Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 12

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 23 mars

Les catégories vides doivent elles être conservées ?

Si je viens poser cette question ici, c'est parce que deux administrateurs Rhadamante (d · c · b) et Nonopoly (d · c · b), me reprochent d'avoir supprimé des catégories vides dont ils étaient les créateurs, allant même pour le second, faisant fi de ma bonne foi, après m'avoir accusé de mener un « travail de sape » (qui sous-entendrait une volonté délibérée de nuire) ou de faire de la « maintenance aveugle » (ce qui laisse supposer que je suis un abruti qui ne sait pas ce qu'il fait), jusqu'à contester mon statut d'administrateur, pour ce qui n'est qu'une simple opération de maintenance, qui aurait pu être menée par n'importe lequel d'entre nous, et il ne me semble pas que je sois le seul administrateur à supprimer des catégories vides. J'ai toujours constaté (Rhadamante m'accuse d'avoir inventé cette règle) qu'il a été convenu que l'on ne devait pas créer de catégories vides et que les catégories inutilisées devaient être supprimées. Il y a même eu, au mois de décembre, ce concours de maintenance, visant à éradiquer les catégories vides. C'est donc en toute bonne foi que je me suis lancé dans cette opération de maintenance. Je ne cherche à imposer aucun point de vue personnel (Nonopoly m'accuse en outre de chercher à désorganiser l'encyclopédie pour un point de vue personnel) et peu m'importe finalement, si l'encyclopédie est envahie par des milliers de catégories vides. En tout cas, si les règles ont changé, qu'on me le dise : je m'empresserai de créer les milliers de catégories vides qui feront de belles arborescences vides  ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 23 mars 2014 à 22:58 (CET)

Je ne vois franchement pas l'intérêt de créer des catégories vides, c'est la porte ouverte à la création d'articles vide avec juste la mention du titre. Quant à la contestation, elle me paraît abusive. Polmars, c'est 34 140 actions administrateurs. Il n'y a que les travailleurs qui peuvent être mis en accusation. Cela devient risqué la maintenance. Enrevseluj (discuter) 23 mars 2014 à 23:06 (CET)

La suppression d'une catégorie vide 6 mois après sa création n'a rien de choquant, la contestation par contre beaucoup plus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 mars 2014 à 23:12 (CET)

Idem. Wikipédia:Conventions sur les catégories dit qu'il faut « potentiellement » une dizaine d'articles pour légitimer une catégorie. — Jules ^Discuter 23 mars 2014 à 23:16 (CET)

1) c'est l'inverse : avoir une règle qui oblige à avoir immédiatement X articles dans une catégories sous peine de la voir supprimée est une injonction créer des ébauches minables ; c'est ce que j'ai fait d'ailleurs il y a quelques heures. 2) si on pouvait éviter de transformer le sujet en concours de bite, ça serait pas plus mal (autant Nonopoly que moi avons des années de présence sur WP: et les stats qui vont avec). 3) Il y a potentiellement des centaines d'articles avec des nombreuses sources universitaires automatiquement admissibles dans les dites catégories. Il n'y a juste pas le temps ou les bras nécessaires pour les créer pour l'instant, mais les articles existent dans d'autres langues. 4) Il s'agit d'une arborescence systématique est exhaustive dont on parle, créée en une fois, pour justement avoir un truc propre et carré et pas en friches ou n'importe quoi, comme c'est le cas de nombreux domaines sur wp. Ces catégories seront, quoi qu'il arrive (allez, 99% de chances) remplies un jour. — Rhadamante 23 mars 2014 à 23:25 (CET)

Si il ne faut pas transformer le sujet en concours de bites, on évite de dire « autant Nonopoly que moi avons des années de présence sur WP: et les stats qui vont avec » ensuite...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 23 mars 2014 à 23:46 (CET)

Donc potentiellement, les catégories n'ont pas à être supprimées puisque il existe 105 paroisse civiles (listée dans l'article État de Zulia) pour créer la catégorie correspondante et idem pour les catégories de décès par Etat du Venezuela. Une simple recherche aurait permis de lever le doute. Donc il s'agit bien de suppression effectuées sans approfondir les raisons qui ont poussé à leur création. Donc je persiste. Que cela donne lieu à une contestation est logique puisqu'il s'agit au pire d'un abus caractérisé et au mieux d'actions en chaîne irréfléchies. Tout cela en dépit du fait que l'opérateur qui a supprimé ces catégories les ait restaurées à ma demande, démontrant au passage que leur existence est, au mieux justifiée, au pire tolérée, mais dont le commentaire de restauration laisse songeur. En revanche, si quelqu'un pouvait donner un avis sur la contestation dont je suis l'objet, c'est avec une attention toute particulière que j'aimerais qu'on m'explique en quoi j'ai abusé des outils... D'autant que ces question n'ont jamais fait l'objet d'aucune discussion sur la page du projet et que la contestation est initiée par un contributeur qui, bien qu'inscrit sur le projet donc amené à initier une vraie discussion, n'a jamais apporté plus d'une dizaine (et encore...) de contributions au dit projet. Je ne me lasse pas d'en être surpris. Et si destitution il y a, c'est qu'elle est justifiée, me concernant ou concernant n'importe quel opérateur. Je tiens quand même à rappeler que bien qu'on s'engage à faire amende honorable, demander confirmation, ou autre, rien ne l'y oblige et qu'à ma connaissance, si collusion il y a eu, ce que je réprouve, elle n'a pas eu de suite. Si abus il y a, j'en serais particulièrement peiné car je ne l'ai pas vu. Nonopoly (discuter) 23 mars 2014 à 23:46 (CET)

La contestation qui te vise est tout aussi non-constructive et regrettable que celle que tu as initié. Je ne vois rien qui ne puisse être réglé par la discussion. Une autre logique que celle que tu décris est de créer la catégorie une fois seulement que des articles existent pour la peupler. C'est là un débat qui mériterait d'être élargi à la communauté. En tout état de cause, je ne vois pas en quoi tu peux considérer que c'est un abus des outils... Bien à toi, — Jules ^Discuter 23 mars 2014 à 23:53 (CET)

Il me semble également que l'usage est plutôt de supprimer les catégories vides (WP:CSIC). Je suis cependant persuadé qu'en mettant un peu d'eau dans son vin, cette histoire peut se régler très bien entre gens de bonne volonté. Binabik (discuter) 24 mars 2014 à 00:08 (CET)

J'ai dû supprimer des centaines de catégories vides et si je délaisse ce genre de tâche en ce moment, en son temps j'aurais très probablement fait la même chose que Polmars. Outre le fait que la seule recommandation à ce sujet est de les supprimer, utilisant personnellement très souvent la navigation/exploration par catégories je trouve les catégories vides gênantes car elles me font perdre mon temps. Litlok (m'écrire) 24 mars 2014 à 00:23 (CET)

Cet exemple donné en page de contestation, indique que cette page créée en 2011 (et vide en 2014) a fait l'objet d'une suppression de la part de notre collègue Esprit Fugace (Lire ici l'intervention sur la PDD de EF). Je ne comprends pas pourquoi une contestation dans un cas et pas dans l'autre. Comme l'indique Jules et Binabik ci-dessus, tout cela pourrait se régler avec une discussion (comme indiqué ci-dessous) et d'une manière plus sereine.--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 mars 2014 à 00:34 (CET)

 Rhadamante :,  Nonopoly : et  Polmars : : ce serait bien de s'interroger pourquoi cela fait plusieurs années qu'on travaille à stigmatiser les catégories vides (Spécial:Catégories inutilisées) et les supprimer en cas d'absence d'article lié (notamment récemment, dans le cadre du Wikiconcours-maintenance) et que d'un seul coup deux administrateurs souhaitent qu'on ne le fasse plus. C'est clairement leur droit de contributeur, mais pas celui de sommer les administrateurs qui continuent à appliquer la seule recommandation et le seul consensus qu'on a sur le sujet. Si c'est un débat qu'il faut dans ce cas - ce qui parait approprié aux vues des arguments apportés, vous pouvez le faire auprès du Projet:Catégories ou de toute autre page communautaire plus large. Mais le faire sur le BA est par définition impropre : il ne s'agit pas de mésusage des outils, mais de création soumises à débat - donc de conflit éditorial, par essence sans rapport avec le travail d'administrateur.--SammyDay (discuter) 24 mars 2014 à 00:15 (CET)

N'ayant pas pris part à la prise de décision(suite au message qu'on ma laissé en PDD et ce dont je ne me souvenais pas du tout.. mais qui confirme ma position sur le fond) concernant les modalités de la contestation, j'ignorais que la contestation pouvait faire suite à la perte de confiance (bien que logique puisque l'attribution des outils est le résultat de la confiance de la communauté). Mais là où, malheureusement, pour connaître directement l'avis de l'intéressé que je m'ingénie à éviter en m'excluant de fait de la cabale lyonnaise, il n'y a que de l'animosité personnelle et unilatérale. Nos chemins ne se croisent pas et je fais en sorte qu'ils ne se croisent pas sauf à révoquer la modification d'une page utilisateur tierce avec lequel il est conflit pour ne pas envenimer les choses. Si Agamitsudo a un problème avec les opérateurs, peut-être puis-je lui suggérer de faire en sorte de ne pas croiser leur chemin comme je fais en sorte de ne croiser le sien que par obligation ? Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 00:25 (CET)

Comme Binabik, je déplore que toute cette histoire soit montée en épingle, alors qu'elle aurait pu être traitée en bonne intelligence. C'est d'autant plus anormal que la suppression immédiate de catégories vides depuis plusieurs jours est expressément prévue, aussi bien sur la Wikipédia francophone que sur la Wikipédia anglophone ou sur la Wikipédia hispanophone (ça fait pas mal de monde, déjà, non ?...).
D'ailleurs, pendant qu'on y est, si on accepte des catégories durablement vides, pourquoi ne pas non plus accepter des articles vides, avec juste une reprise de titre, pour compléter de belles arborescences de sujets potentiellement admissibles ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2014 à 00:02 (CET)

Hénin-Beaumont

Pour information, je viens de protéger cet article en écriture pour cinq jours, avec ce motif : « insertion répétée d'informations prématurées : l'élection du maire n'a lieu que 5 ou 6 jours après celle du conseil municipal ». Quelles que soient les approximations colportées par les médias français, la loi est claire : le nouveau maire d'une commune, après un renouvellement du conseil municipal, n'est légalement considéré comme le nouveau maire qu'à partir de son élection par le nouveau conseil municipal, lors de la première réunion de celui-ci. Et cette première réunion n'a jamais lieu avant le vendredi consécutif au scrutin au cours duquel l'effectif du conseil municipal a été complété. Il est plus que probable que Steeve Briois sera élu maire d'Hénin-Beaumont, mais ce n'est pas encore fait.

Dans le même genre, il est inexact d'écrire que Jean-François Copé aurait été « réélu maire de Meaux », alors que, dans les faits, c'est seulement la liste qu'il conduisait qui a été élue dès le premier tour, le quatrième mandat de M. Copé ne commençant que dans quelques jours. Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 mars 2014 à 22:39 (CET)

Merci de la précision apportée, Hégésippe ; avec Jules78120 (d · c) nous nous évertuons à supprimer ce type d'information autant que possible. Je crains que les raccourcis utilisés par les médias n'aient une trop grande influence, je viens même de révoquer Hektor (d · c) sur ce même sujet, ce qui a dû lui faire tout drôle (autant qu'à moi, d'ailleurs !). De là à penser en plus que les articles ne sont pas lus, il n'y a qu'un pas ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 mars 2014 à 00:43 (CET)

On peut également remercier @Prométhée33 qui a bien aidé face à l'afflux de modifications . Une ou deux personnes ont eu du mal à comprendre les explications à ce sujet. Bonne semaine, — Jules ^Discuter 24 mars 2014 à 00:46 (CET)

A votre bon cœur, on peut rajouter lui, mais il est vrai que beaucoup de personnes ignorent qu'on élit que les conseiller municipaux et pas les maires. De plus on peu noter que beaucoup d'ajouts étaient imprécis voir faux : changement du nom du maire mais pas des dates et/ou du parti. Prométhée33 (discuter) 24 mars 2014 à 08:03 (CET)

Et sinon, on peut réécrire quand sur cet article ? TiboF® 24 mars 2014 à 14:25 (CET)

@ TiboF : j'avais réglé, dimanche soir, sur cinq jours par défaut, ce qui conduit à une fin de protection vendredi soir à « 22:29 ». Comme j'avais justement installé la protection complète à 22:29 (CET), je suppose que ce sera dans le même fuseau horaire.

Cela dit, je ne sais pas si la séance inaugurale du nouveau conseil municipal aura déjà eu lieu à ce moment-là, ou si elle n'est prévue que samedi (je n'ai pas de ligne privilégiée avec le secrétariat de M. Briois ).

Si les médias annoncent de manière claire l'élection dans l'après-midi ou la soirée de vendredi, il faudra évidemment demander la déprotection sur la page Wikipédia:Demande de protection de page ou encore sur Wikipédia:Requête aux administrateurs : j'ai très peu de chances d'avoir accès à une connexion internet vendredi soir et dans la journée de samedi, donc il faudra demander à quelqu'un d'autre de se charger de la déprotection. Lorsqu'il y aura lieu.

Rappel : le problème est tout à fait comparable au problème récurrent qui voit certaines personnalités installées prématurément et virtuellement, dans les articles de Wikipédia, à une fonction qu'elles n'occupent pas encore (Obama après sa première élection, plusieurs semaines avant son investiture  Willem-Alexander des Pays-Bas trois mois avant son intronisation, à la suite de l'annonce de la future abdication de la reine Beatrix, etc.).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 mars 2014 à 20:51 (CET)

suppression sans WP:PaS !!

Quelqu'un pourrait il annuler les suppressions de ces 2 pages sur lequel je travaillais Mettre du beurre dans les épinards et Et ta sœur ? elle bat le beurre et qui ont été supprimé de wikipedia sans la procédure légitime de WP:PaS. merciMichel1961 (discuter) 23 mars 2014 à 16:26 (CET) ... et question complémentaire : quelqu'un a recopié mon travail sur wikidictionnaire, ce qui est légal je pense compte tenu de la licence, mais il s'est fait passé pour moi !! c'est mon pseudo qui a été utilisé pour écrire les informations sur wikidictionnaire. Je refuse cette usurpation de Pseudo. Y a t'il des sanctions prévues dans ce caz ? Michel1961 (discuter) 23 mars 2014 à 16:34 (CET)

Tu as du confondre, la page de requêtes aux admins, c'est WP:RA. Frakir 23 mars 2014 à 16:36 (CET)

Non je ne veux déposer plainte contre personne, juste corriger une erreurMichel1961 (discuter) 23 mars 2014 à 16:42 (CET)

L'article a été transféré, et l'historique aussi. C'est ton pseudo qui y figure car ce sont tes contributions. Personne n'a usurpé ton pseudo. De plus, comme Frakir l'a écrit, les requêtes se font sur WP:RA (demander une « correction d'erreur » est une requête). Cordialement, Bloody-libu, le 23 mars 2014 à 17:11 (CET)

(ma réponse copiée du bistro) En même temps, si on regarde les historiques, il n'y a pas eu suppression unilatérale. Il y a demande de SI restée en place dans un cas toute une journée, dans un autre deux jours. Tu as vu les demandes, tu as contribué sur un article avec les demandes en haut de page. Tu devais donc te douter de l'issue. Pourquoi, pour éviter la SI, n'as-tu pas pris l'initiative d'une PàS pour te voir confirmer que l'article devait bien rester ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mars 2014 à 17:21 (CET)

En réalité, les débats sur ces deux articles ont bien eu lieu, sur WP:PàF, dans le cadre de procédures de fusions inter-projets. SM ** ようこそ ** 23 mars 2014 à 19:28 (CET)

Au passage, la procédure de fusion n'est pas adaptée à de l'inter-projets, déjà il n'est possible que de copier et non de déplacer et surtout ce n'est pas à nous sur Wikipédia de décider ce qu'ils doivent faire de l'article, c'est aux contributeurs locaux de décider s'ils l'importent ou non et qui choisissent de faire une fusion avec une page existante, un remplacement complet ou d'utiliser une autre page. Tout ce qu'on a à décider ici est la suppression ou non de l'article, et de penser à la signaler au projet, en attendant une réponse négative ou la fin de l'import avant d'acter la suppression (sinon un non admin sur WP ne peut pas faire l'import). Pour ce que j'en vois dans ce cas, un seul des deux articles a été importé, c'est ce qui était prévu ? –Akéron (d) 23 mars 2014 à 21:10 (CET)

"Tout ce qu'on a à décider ici est la suppression ou non de l'article, et de penser à la signaler au projet, en attendant une réponse négative ou la fin de l'import avant d'acter la suppression". Est ce qu'un administrateur peut effectuer cette manœuvre. MerciMichel1961 (discuter) 24 mars 2014 à 14:22 (CET)

Vendredi 21 mars

Le cas Zapotek

Bonjour à tous, suite au conseil d'Euterpia (d · c · b), approuvé par JPS68 (d · c · b), je passe le sujet de la RA [1] sur la BA. Zapotek (d · c · b) est en conflit avec plusieurs utilisateurs (Nouill (d · c · b), William Jexpire (d · c · b), Sammyday (d · c · b), Voxhominis (d · c · b)), sur des méthodes qu'ils n'approuvent pas mais qu'il s'entête à faire, passant outre des discussions. Et lorsqu'on essaie de lui faire comprendre, il renverse la situation pour finalement vous mettre en accusation, ce qui dans la requête est mon cas. On est ainsi dans le dilemme que nous avons déjà rencontré du contributeur de valeur qui, en même temps, n'est pas au-dessus des règles. Ainsi, je pense qu'il faudrait enfin régler ce problème, sans doute en l'avertissant et, si l'avertissement ne sert à rien, ce que je crains vu la tournure des discussions, peut-être aller plus loin. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 21 mars 2014 à 19:00 (CET)

Bon, çà continue, voici le message de Zapotek sur ma pdd : Bonsoir, Votre neutralité à mon égard a été remise en cause explicitement sur WP:RA#Zapotek. Malgré cela, vous continuez à tenir des commentaires inexacts dans la section Le cas Zapotek que vous avez ouverte sur le Bulletin des Administrateurs, usant d’une prérogative liée au statut d’administrateur (à ce qu’il me semble). En effet, je ne suis en conflit ni avec Nouill (d · c · b), ni avec Sammyday (d · c · b), ni avec Voxhominis (d · c · b) et ne l’ai jamais été. Je vous rappelle qu’un conflit ne se résume pas un malentendu ou à une simple divergence d’opinions, sinon tout le monde serait en conflit avec tout le monde. Ce n’est pas parce qu’une personne se plaint d’interventions qui ne la concernent pas, même en RA, qu’il y a conflit : cela n’est que de l’intolérance. Par conséquent, je vous demande d’amender votre commentaire en y supprimant les allusions à des conflits qui ne sont que le fruit de votre imagination, et de faire preuve de davantage d’objectivité à l’avenir. Zapotek ✉ 21 mars 2014 à 20:46 (CET). Je trouve vraiment cela incroyable. Je ne vois pas en quoi je ne suis pas neutre envers lui. J'ai juste voulu traiter cette RA, en analysant uniquement les choses. Je n'ai rien contre lui, je dresse uniquement des constats. Bref, devant un tel comportement, c'est maintenant son blocage que je demande. Là cela devient intolérable. Enrevseluj (discuter) 21 mars 2014 à 21:05 (CET)

Zapotek semblant s'inscrire en faux contre l'existence de conflits qu'il pourrait avoir avec Nouil, Sammyday et Voxhominis, il semblerait utile de disposer d'un éclairage même bref desdits contributeurs sur ce sujet. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 mars 2014 à 21:32 (CET)

Bah, ça dépend ce qu'on appelle conflit, c'est toujours la même chose. J'ai fais la RA, parce que j'avais déjà fait une remarque de matière très explicite disant que les arguments du style : "le proposant n'argumente pas donc la requête n'est pas bonne", m'exaspère. J'ai choisit un exemple assez foireux, donc j'ai pas insisté. Mais si de tels arguments réapparaissent, je pourrait refaire une RA. C'est tout. --Nouill 22 mars 2014 à 00:40 (CET)

Je dois dire, en dehors de ces cas particuliers, que je suis interpellé par le nombre de rappels à WP:PAP et de reproches vis-à-vis de son agressivité qui sont faits à Zapotek sur sa page de discussion. Il manie la rhétorique pour nier voire retourner les reproches à l'encontre de ses interlocuteurs. Il est quasiment impossible de lui faire admettre que ses pratiques peuvent s'avérer problématiques. Bref, j'ai l'impression qu'on a affaire à un mur de condescendance. Gemini1980 oui ? non ? 22 mars 2014 à 18:21 (CET)

C'est exactement le problème et il ne veut pas le comprendre. Peut m'importe de savoir qui a raison ou tort, le vrai problème c'est son comportement. Enrevseluj (discuter) 22 mars 2014 à 18:59 (CET)

Pour ma part j'ai déjà expliqué largement sur les RµA ce qui me posait problème dans la façon de faire de Zapotek. Je reliste ici mes interventions sur le sujet (pour les administrateurs qui n'auraient pas le courage de reprendre la RA dans son intégralité), : [2], [3], [4], [5]. Bon week-end.--SammyDay (discuter) 22 mars 2014 à 20:10 (CET)

Il n’est pas dans le rôle des administrateurs de juger de la personnalité, des opinions ou du comportement d’un utilisateur, mais seulement de faits avérés et notables en infraction avec les règles de Wikipédia ; autrement, ce serait une forme de maccarthysme. De ce point de vue, fouiner dans le passé lointain d’un utilisateur pour espérer y trouver des motifs d’agir contre lui, notamment pour le discréditer et le neutraliser, m’apparaît comme la reconduction de méthodes éprouvées pendant cette période de la guerre froide. N’ayant reçu aucun message sur ma page de discussion pendant ces 30 derniers jours, vous ne pouvez pas m’accuser d’avoir agi récemment dans l’ignorance des remarques ou protestations d’autres utilisateurs. Je ne peux pas changer le passé, seulement adapter mes actions aux remarques pertinentes qui me sont adressées ; encore faut-il qu’elles soient exprimées, et exprimées clairement. Je n’ai pas la faculté de deviner les opinions et intentions cachées d’autrui, et j’applique en conséquence le précepte « N’hésitez pas », sachant que les actions qui pourraient s’avérer inappropriées pourront être corrigées par d’autres ou par moi-même : c’est le fonctionnement normal de Wikipédia, qui consiste à faire confiance à tout utilisateur ou IP à priori. Zapotek ✉ 23 mars 2014 à 10:56 (CET)

Une rapide intervention puisque je suis cité ci-dessus. N'étant en contact avec ce contributeur que de façon très récente, je ne m'estime pas en « conflit » avec lui, même si je fais partie de ceux qui ont émis des réserves sur ses choix éditoriaux ou son mode relationnel. Tout comme SammyDay, je me suis clairement exprimé sur le sujet, semble-t-il en vain (1, 2 et 3). Les dernières interventions de Zapotek, tant ici que sur la RA, semblent en effet conforter l'idée d'un dialogue de sourds ; toute critique, même mesurée, est prise comme une attaque personnelle et retournée immédiatement contre son auteur par le biais d'interprétations souvent très personnelles (ex. « Vous avez écrit précedemment Vous n'en avez pas moins renommé dans la foulée plusieurs articles pour supprimer ce trait d'union « que vous ne sauriez voir », ce qui laissait également supposer une « frénésie » de renommages de ma part »), quand ce ne sont pas des piques aussi gratuites sur la forme que sur le fond (« Vous usez vous-même d’approximations de langage, ce qui diminue la pertinence de relever celles des autres »). Se posant constamment en victime d'un acharnement injustifié, il n'a de cesse de démontrer que ses contradicteurs ne sont pas habilités à critiquer ses contributions, soit parce que cela ne relève pas de leurs compétences, soit parce que ce sont eux qui sont en faute. Je suis personnellement lassé de ces arguties et préfère passer la main par souci d'objectivité. J'aurais tendance à partager l'avis d'Enrevseluj (même si je trouve dommage d'en arriver là avec un contributeur qui a certainement quelque chose à apporter dans son domaine de prédilection) mais je laisse aux admins le soin d'apporter la réponse qui leur semble la plus appropriée à la situation. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mars 2014 à 13:03 (CET)

Suite à la demande de Hégésippe Cormier, les utilisateursNouill, Sammyday et Voxhominis ont exprimé leur avis, qui, si je le comprends bien relève tous des difficultés dans les échanges avec l'utilisateur Zapotek relevant :

• Des remises en cause systématiques des personnes ou jouant avec les arguments de ceux avec qui il a des échanges qui ne vont pas dans son sens. Relevez par Nouill qui déclare être exaspéré (ci-dessus) et auteur de la RA, tandis que Sammyday en donnant différent diff. démontre les difficultés de l'utilisateur quant aux critiques ou sinon au dialogue lors de rennomage qui ne font pas consensus, enfin V°o°xhominis conclue surtout qu'il est lassé de la situation et suit l'avis de l'administrateur Enrevseluj.
• Le conflit éditorial qui oppose Zapotek à William Jexpire devrait par ailleurs se terminer devant le Car du fait de sa durée, mais ce dernier relève notamment que si Zapotek « attache une grande importance à la qualité de [ses] interventions et au respect des principes de cette encyclopédie » il semble que lors des échanges en PDD il oublie de les mettre en pratique (Intervention en RA).
• Les administrateurs, Enrevseluj et Gemini1980, qui se sont penchés sur la requête observe les mêmes dérives.
• Dfeldmann est toutefois intervenu sur la RA afin d'indiquer que sur le fond Zapotek « n'a pas tort de faire remarquer que 30 secondes de lecture des articles Compagnie des chemins de fer de la Vendée et Chemins de Fer de Vendée suffisent à montrer que ces deux compagnies (séparées par plus d'un siècle) n'ont rien à voir entre elles, pas même un rapport de filiation ».

Il semble en l'état que le soucis principal de la RA et de la plupart des remarques des contributeurs proviennent du fait que l'argumentation de Zapotek manque de mise en forme et parfois de retenue dans l'usage des mots ou dans le sens qu'il leurs donne, et que celle-ci est très souvent mal perçue par ses interlocuteurs. Par ailleurs, parmi les points soulevés celui du passage en force revient lui aussi (Sammyday, William Jexpire).
AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 mars 2014 à 10:43 (CET)

Décision collégiale

Si la RA n'a pas permis de tirer un consensus sur l'attitude à avoir face à Zapotek, Euterpia a proposé la discussion ci-dessus avec l'accord de Enrevseluj et de JPS68. Enrevseluj a ainsi demandé dans un premier temps un avertissement ferme, puis un blocage. J'ai tenté ci-dessus de résumer les échanges, mais rien ne vous empêche de vous relancer dans la RA, ni de lire les résumés afin de prendre une décision quand à cette requête. J'invite le collège des administrateurs à prendre une décision, dans un sens ou dans un autre. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 mars 2014 à 10:43 (CET)

Neutre

• Ayant subi une petite sortie gratuite de cet utilisateur il y a quelques mois, je me contente de confirmer ici son comportement parfois agressif dans les discussions. –Akéron (d) 26 mars 2014 à 12:16 (CET)

Avertissement ferme

1. Pour. J'ai toujours des réticences à en arriver à un blocage avec un utilisateur qui par ailleurs à des qualités. C'est un vaste problème malheureusement. Donc, partisan d'un avertissement ferme. Il sera toujours temps d'en arriver au blocage si Zapotek perdure dans ses manières de faire et s'entête à ne pas vouloir voir ou encore à remettre en cause systématiquement ses interlocuteurs. Enrevseluj (discuter) 26 mars 2014 à 11:12 (CET)
2. Pour Zapotek doit être conscient que les nombreuses remontrances qu'il a reçues commencent à atteindre un point critique. Il peut parfaitement croire qu'il a raison en toute occasion, ça ne l'empêche pas de devoir respecter le principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre qui prône de rester poli, courtois et respectueux, de rechercher le consensus et d'éviter les guerres d’édition. Je suis donc pour avertissement ferme, en notant toutefois qu'il a déjà subi trois blocages pour manquement aux règles de savoir-vivre et pour passages en force, dont deux n'ont pas été contredis pour vice de forme. Gemini1980 oui ? non ? 26 mars 2014 à 15:42 (CET)
3. Pour Il convient de rappeler à Zapotek que participer à un projet collaboratif demande de communiquer de façon respectueuse, que l'ambiance non agressive dans les échanges est fortement souhaitable, que l'on peut avoir des avis différents et échanger des arguments sans pour autant que cela dégénère. Toutes les qualités rédactionnelles sont balayées s'il n'y a pas un effort de compréhension du point de vue des autres contributeurs. Un avertissement ferme rappelant les principes WP:Pas d'attaque personnelle et WP:Règles de savoir-vivre est nécessaire. -- Speculos ^✉ 26 mars 2014 à 18:26 (CET)
4. Pour Je partage sans réserve chacun des trois avis déposés par mes collègues ci-dessus. Cordialement, — Jules ^Discuter 26 mars 2014 à 20:14 (CET)
5. Pour Tout a été dit en espérant que cet utilisateur comprendra --JPS68 (discuter) 27 mars 2014 à 10:05 (CET)
6. Pour Comme le dit Speculos, il convient de rappeler à Zapotek que participer à un projet collaboratif demande de communiquer de façon respectueuse. Mais comme c'est loin d'être la première fois que l'on disserte sur les actions de ce contributeur, il est fondamental d'accompagner l'avertissement ferme de la notion de "dernier avertissement avant blocage". Sans le bâton la carotte ne sert strictement à rien. Matpib (discuter) 27 mars 2014 à 10:09 (CET)
7. Pour En accord avec tous les avis déjà exprimés, en conseillant à ce contributeur de lire attentivement Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Code de bonne conduite qu'il n'a apparemment jamais lu. Par ailleurs, l'avis de Matpib « dernier avertissement avant blocage » me parait très pertinent. • Octave.H ^hello 27 mars 2014 à 10:28 (CET)
8. Pour même avis --GdGourou - Talk to °o° 27 mars 2014 à 11:26 (CET)
9. Pour avec circonspection, vu sa propension à ne rien lâcher (et accessoirement son opinion du rôle des administrateurs). --V°o°xhominis ^[allô?] 27 mars 2014 à 16:12 (CET)

Blocage (indiquer la durée)

1. ...

Mailing list administrateurs suite

Cette liste évoquée la semaine dernière pourrait être utile mais il est assez difficile d'en juger à l'avance, je propose donc qu'on essaye pendant 1 an et qu'on décide après de son maintien ou non, ça donnerait le programme suivant :

1. Création d'une page dédiée Wikipedia:xxx, présentation succincte et début de guideline, centralisation des débats sur la pdd.
2. Création de la liste (relativement rapidement, une ébauche de guideline est suffisante).
3. Messages à tous les admins pour les inciter fortement à s'inscrire, l'idée générale est d'avoir plus du collégialité qu'actuellement sur certains sujets, donc même ceux qui s'intéressent peu à ce type de maintenance devraient s'inscrire, ne serais-ce que pour se faire une opinion concrète sur son intérêt ou vérifier qu'il n'y a pas de dérive. Penser à rappeler que l'adresse e-mail sera visible et que des logiciels de messagerie envoient l'IP et le nom de la machine.
4. Évolution de la guideline selon les débats sur la pdd et ce qui se passe sur la ML.
5. Un an après l'ouverture de la liste, vote sur son maintien ou non.

Qu'en pensez-vous ? –Akéron (d) 21 mars 2014 à 12:21 (CET)

Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer dans l'ancienne section, mais je suis assez sceptique, rejoignant ainsi TigH, Litlok et Habertix. J'ai peur que ce soit une fausse bonne idée, car vu les très peu de cas où cela puisse être nécessaire, je ne sais pas si ça vaut le coup de créer un système aussi opaque. Une ML étant par ailleurs soumise au régime juridique du secret de la correspondance, impossible de reproduire ce qui peut s'y dire, donc pour rendre compte en public des décisions prises si cela s'avère ensuite nécessaire, ça peut être dur. D'ailleurs, les discussions là bas seront bien considérées comme hors Wikipédia, tel IRC, non ? Dans de telles circonstances, comment s'assurer qu'il n'y aurait aucune dérive ? Mais je ne veux pas m'opposer non plus à un test si une majorité est pour, mais cela-dit, l'ensemble de la communauté devrait peut-être être interrogée, selon moi. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 02:06 (CET)

Je suis d'accord en tous points avec ce que dit Guillaume (avec une réserve : il me semble le secret de la correspondance ne s'applique pas aux correspondants). Turb (discuter) 22 mars 2014 à 09:42 (CET)

Je trouvais ça plutôt une bonne idée en le lisant mais l'argumentation de Guillaume70 (d · c · b) m'a un peu refroidi. Ce n'est pas une mauvaise idée pour autant et qui mérite d'être étudié de plus près. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 22 mars 2014 à 09:49 (CET)

Je ne vois aucune contre-indication à la création d'une liste de diffusion réservée aux administrateurs opérateurs du site fr.wikipedia.org.

Le secret de la correspondance n'est pas pertinent dans le cas présent, mais cela ne doit pas nous dispenser de garde-fous de confidentialité (un peu comme il en existe pour les volontaires OTRS lesquels, rappelons-le, disposent aussi d'un wiki privé hébergé par Wikimedia Foundation).

Il serait d'ailleurs probablement possible, au lieu d'une liste de diffusion, d'obtenir de l'hébergeur (Wikimedia Foundation) un petit wiki comparable à celui qui est accordé aux volontaires OTRS. Il faudrait évidemment, dans ce cas de figure, que le système de notification (y compris par courriel), tel que nous le connaissons sur fr.wikipedia.org, soit activé sur ce nouveau wiki. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 10:07 (CET)

Je n'ai rien suivi mais je suis d'accord avec Guillaume70 : est-ce qu'il y a eu une discussion communautaire à propos de cette mailing-list ? Un sondage ou un truc dans le genre, histoire de récupérer d'autres avis que ceux des contributeurs qui lisent le BA. Autre chose : si jamais cela doit voir le jour, je ne l'imagine pas autre part que sur une liste hébergée par Wikimedia Foundation. Et concernant la bouzin en lui-même, je vois déjà poindre des joyeusetés wikipédiennes qui vont être insurmontables : il va falloir une guideline, elle sera discutée/discutable, sera interprétable, tordue dans tous les sens ; rien que le concept de « on ne discute sur la mailing list que de ce qui ne peut pas l'être sur les pages communautaires de Wikipédia » va être sympa à encadrer et mettre en œuvre... Bon courage. Kropotkine 113 (discuter) 22 mars 2014 à 11:19 (CET)

Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, le gros avantage d'une telle ML serait qu'un grand nombre d'admins puisse participer, voire seulement être au courant des discussions qui se tiennent actuellement entre un nombre d'admins visiblement très restreint et qui ne pourraient être tenues en public (pour des raisons analogues à celles pour lesquelles on ne peut pas révéler le contenu d'un filtre privé sans le rendre inutile). Mais il faut effectivement que la ML ne soit utilisée que dans le but là (ie. interdiction de toute discussion qui pourrait être tenue en public sans compromettre le travail des admins) et qu'une guideline précise soit établie. Une période d'essai me paraît être une bonne idée. Toto Azéro ^{suivez le guide !} 22 mars 2014 à 11:46 (CET)

+1 et conflit de modif (je vais donc répéter un peu aussi)

@Guillaume70 « peur » « opaque » « dérive »... jolie coup de FUD ! mieux vaut donc reprendre tous les points :

• Il semble que cette histoire de secret de la correspondance ne tienne pas dans ce cas, personnellement je n'y connais pas grand chose mais la différence vient peut-être du fait qu'on est tous des correspondants, car destinataires des messages.
• De toute façon, rien n'empêche de décrire/résumer ce qui a été dit (rien à voir avec le secret professionnel par ex.).
• Je ne vois pas pourquoi cette liste devrait être considérée « hors Wikipédia » puisqu'elle sera hébergée par la Fondation Wikimedia comme tous les projets.
• Il faut arrêter de comparer à IRC (encore du FUD), ça n'a vraiment rien à voir, IRC c'est du chat, de l'instantané avec des pseudos sans vérification a priori, aucun but précis de maintenance, pas de guideline, non géré par la Fondation, etc.
• « comment s'assurer qu'il n'y aurait aucune dérive ? » : Simplement en t'inscrivant puisque tu pourras lire tous les messages. Libre à toi ensuite d'informer la communauté sur ce que tu perçois comme une dérive, voire contester des statuts d'admin.
• Il faut arrêter de voir le mal partout, il existe déjà des lieux de discussion réservés à certaines personnes, CAr, CU, Oversight, OTRS sans forcément qu'une cabale et des dérivent s'installent.

Je rappelle que le but est d'ajouter plus de collégialité qu'actuellement sur certains cas sensibles, que ça permettrait de prendre certaines décisions à 2 ou 3 qui veulent s'y impliquer avec le regard de tous les autres en contrôle, alors qu'actuellement ce genre de décision est prise par un seul admin par e-mail et que ça génère parfois des malentendus et des tensions sur le wiki.

Je suis favorable à un vote mais après avoir essayé pendant une période significative pour que chaque admin puisse se faire une opinion concrète.

@Hégésippe, un wiki privé comme les CU et OTRS serait très utile, notamment pour certaines infos sur les page de faux-nez et il pourrait remplacer la ML pour les discussions, mais à mon avis c'est beaucoup plus compliqué à mettre en place techniquement qu'une ML et il n'y a peut-être pas de précédent pour les admins. –Akéron (d) 22 mars 2014 à 12:04 (CET)

Remarque de forme : la création d'une telle ml qui aurait une influence sur la vie communautaire relève de toute façon de la communauté toute entière, via prise de décision, et non des seuls administrateurs, même pour une période d'essai. Cette discussion ici n'a donc pas grande influence (sinon d'ores et déjà constater que l'éventualité n'est même pas consensuelle parmi les principaux concernés) : que ceux qui le souhaitent lancent une prise de décision, et nous verrons bien ce que la communauté en pense. SM ** ようこそ ** 22 mars 2014 à 12:15 (CET)

Prise de décision, alors qu'aucune règle ne fait obligation pour créer un tel canal privé de discussion entre les admins ? Autant enterrer l'idée. Au passage, il n'a pas été besoin de lancer une prise de décision pour créer une pseudo-mailinglist pour les masqueurs (en fait une file de discussion sur OTRS, file à laquelle tous les masqueurs sont censés être abonnés) ni pour créer une liste de diffusion (système classique) interne au comité d'arbitrage.

Par principe, si certains s'amusaient à forcer le recours au système sablemouvantesque de la prise de décision, je voterais alors contre la création de cette liste de diffusion, alors que je suis chaudement partisan de sa création. Je considèrerai le lancement d'une prise de décision comme un casus belli, puisqu'on imposerait de se conformer à une règle qui n'existe pas. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 12:47 (CET)

Jamais rien n'oblige à une prise de décision (il n'y a pas de règle spécifiant où et pourquoi en faire), mais les décisions impactant la vie communautaire sont prises par la communauté. Prise de décision, sondage, peu importe, mais il devra y avoir quelque chose et il devra y avoir consensus. Rien de bouleversant, me semble-t-il. SM ** ようこそ ** 22 mars 2014 à 12:52 (CET)

Il faudrait peut-être arrêter, sous n'importe quel prétexte, de vouloir mettre des bâtons dans les roues d'intervenants techniques qui, faut-il le rappeler, l'ont toujours fait à titre strictement bénévole et aimeraient bien qu'on ne cherche pas à les décourager et les dégoûter à la moindre occasion. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 12:53 (CET)

+1

@SM « une influence sur la vie communautaire relève de toute façon de la communauté toute entière » « les décisions impactant la vie communautaire sont prises par la communauté » : il n'y a pourtant pas eu de débat avant la création des autres listes privés, et par ailleurs pas non plus pour la création du chan IRC des patrouilleurs qui pourrait aussi correspondre à ces phrases très vagues. Faudra-t-il aussi bientôt une PDD ou un sondage avant d'organiser une IRL... ? –Akéron (d) 22 mars 2014 à 13:26 (CET)

Il y a tout de même une différence, d'abord parce que le chan de patrouille est entièrement public, et ensuite parce qu'il ne peut pas être considéré comme un lieu de prise de décision collégiale. Quelqu'un peut demander conseil là bas, mais quand il applique la décision, il le fait à titre purement individuel, et en aucun cas au titre d'une discussion collégiale valant consensus. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 13:33 (CET)

Il y a bien sûr beaucoup de différences par ailleurs, cet exemple était justement pour montrer que les affirmations très générales de SM pourraient s'appliquer à de très nombreuses choses. –Akéron (d) 22 mars 2014 à 13:38 (CET)

Mes affirmations ne sont pas générales : je parle bien de cette hypothèse précise. SM ** ようこそ ** 22 mars 2014 à 13:40 (CET)

+1 Guillaume.

@Hégésippe En quoi ce serait « mettre des bâtons dans les roues » des admins de simplement consulter la communauté sur la question ? Le principe, sur Wikipédia, a toujours été la transparence et la publicité pour les décisions d'admin, d'autant plus nécessaire que les admins sont élus par la communauté et contrôlés par cette dernière par l'intermédiaire du processus de contestation. Il me semble donc, sans vouloir entraver qui que ce soit, qu'une exception à ce principe et à ce pouvoir de contrôle de l'ensemble de la communauté doit être approuvée par la communauté elle-même. Je ne comprends pas très bien cette volonté de ne pas vouloir consulter la communauté (ce n'est sûrement pas une telle option dès le départ qui risque de dissiper les inquiétudes sur une éventuelle opacité du processus, inquiétude d'ores et déjà formulée par plusieurs intervenants). Je la comprends d'autant moins qu'une onction communautaire donnerait beaucoup plus de légitimité au dit processus, et je juge assez probable que le consensus sera assez facilement atteint (à titre personnel, je ne suis pas fondamentalement fermé à l'idée, à condition qu'il y ait une guideline précise). Si c'est le mécanisme - il est vrai assez lourd - de la prise de décision qui te gêne, je répète qu'un simple sondage me semble tout à fait suffisant. Cela ne prendrait que quelques jours pour s'assurer de l'onction communautaire : je ne vois donc vraiment pas, ni où est le problème, ni où se situerait le bâton dans les roues. C'est plutôt l'inverse, en réalité : il sera à l'avenir possible d'invoquer ce sondage si d'aucuns critiquent le fait que leur cas soit totalement ou partiellement traité, pour x ou y raison valable, sur cette mailing-list. SM ** ようこそ ** 22 mars 2014 à 13:40 (CET)

Au fond c'est le même besoin technique que pour les CU et les OS, pourquoi ça devrait être si compliqué pour les admins d'avoir le même outil ? Il y a même une liste pour le CAr alors qu'a priori ils n'ont pas ces problèmes de données confidentielles. –Akéron (d) 22 mars 2014 à 14:21 (CET)

Le fait est que pour les OS et les CU, c'est la nature même de leur mission que d'avoir affaire à des informations confidentielles. Dans le cas des administrateurs, c'est très rare et secondaire, il faudrait donc bien pouvoir s'assurer de façon certaine qu'une telle ML serait bien réservée à ces cas résiduels. Par ailleurs, pour la ML des arbitres, je ne vois en effet absolument pas en quoi elle est indispensable . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 14:25 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de « compliqué » dans la constitution d'un sondage... Si encore les deux discussions tenues sur le BA de la semaine dernière et ici-même avaient abouti à un enthousiasme délirant et unanime des foules, il aurait été tout à fait possible de présumer l'existence d'un fort consensus implicite et de se passer ainsi, en vertu du cinquième principe fondateur, de toute consultation formelle pour vérifier la présence d'un consensus. Mais le fait est - et il me semble que tout le monde doit le respecter - qu'il n'en a pas été ainsi et qu'un certain nombre de contributeurs (d'ailleurs tous administrateurs) ont émis des réserves assez sérieuses sur le principe de cette ML, ainsi que sur la possibilité concrète de la faire fonctionner sans potentielles dérives. À titre personnel, encore une fois, je serais a priori plutôt favorable à la constitution de cet outil supplémentaire, mais force m'est d'admettre (c'est de l'ordre du simple constat) que cette proposition n'est, pour l'heure, pas consensuelle. Et il convient de prendre en compte ces réticences, ou tout du moins de les respecter. Un sondage permettrait donc de décanter plus clairement la situation en touchant, comme l'a dit Kropotkine113 (avec lequel, pour le coup, je suis d'accord), plus de contributeurs (tout le monde ne suivant pas le BA). Par ailleurs, sur le principe, j'ai toujours estimé, effectivement, qu'il était nécessaire que la communauté puisse se prononcer sur tout ce qui concerne l'organisation de sa vie et de la gestion du site. SM ** ようこそ ** 22 mars 2014 à 14:34 (CET)

Je suis d'accord avec le plan d'Akeron, je pense qu'il faudra bien préciser dans la guideline que cette ML n'est dédiée qu'aux informations dont la divulgation pourrait mettre en danger :

• L'encyclopédie en dévoilant des informations sur des filtres
• La vie privée d'autrui
• Une enquête extérieure de la justice

Peut-être que j'oublie d'autres points. En tous cas le besoin, même très ponctuel, d'une ML me semble important : ça évitera qu'une part des admins soit sur la touche quant à une décision inévitable, ça évitera aussi qu'à une question remettant en question la décision d'un admins, le collège administratorial réponde un peu en pagaille sur le mode de "ah ouais cette décision est pourrie" "non elle l'est pas mais on peut pas expliquer ici" "ah peux-tu me forxarder les infos" "oui tiens" "oh bah si c'est comme ça" "ouais hein" "oh bah oui ma bonne dame. Bon finalement la décision première avait du sens".

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 mars 2014 à 12:25 (CET)

Je comprends bien les quelques cas dans lesquels cela pourrait être utile, mais c'est vraiment la difficulté de mettre en place des garde-fous qui me rendait sceptique. Désolé si j'ai été un peu « caricatural » Akéron. La liste d'Euterpia me parait bonne, et une ML devrait de la même façon définir quels sont les cas précis dans lesquels elle peut être utilisée. C'est le minimum pour assurer à la communauté qu'il ne s'agit que d'une dérogation exceptionnelle aux prises de décision en public. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 13:24 (CET)

Permettez-moi d'être fort étonné de l'étendue de la discussion que je découvre à l'instant, alors que celle-là me semblait plutôt positive. Lorsque je lis l'intervention de Kropotkine 113 (d · c), les bras m'en tombent, lui qui, en tant qu'oversight, a précisément accès à un système de discussion privé, et alors même que j'avais bien précisé dès les premiers mots que ce projet était « étudié avec la Foundation ». Je précise d'ailleurs que le directeur du service juridique m'a juste demandé l'avis du corps des administrateurs, pas de la communauté. Mais je suis d'accord avec Akeron (d · c), il s'agit d'un joli coup de FUD qui a fonctionné immédiatement avec Turb (d · c) et Kyah117 (d · c). C'est dommage. Tout a déjà été dit sur l'utilité de cet outil et en particulier la petite liste d'Euterpia (d · c) est d'une justesse implacable ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 mars 2014 à 14:59 (CET)

@user:Starus : « Les bras t'en tombent» ? Eh, bien, ils ne sont pas bien accrochés, tes bras… Mais, bon, du moment que ça ne te t'empêche pas de taper sur ton clavier… :D Qu'est-ce que j'ai bien pu écrire de si extraordinaire pour provoquer cette réaction ? Je n'ai dit que trois choses : (1) je suggère de demander un avis plus large que le BA et (2) que la liste, si elle est créée, soit hébergée par Wikimedia Foundation. Et que vient faire mon statut d'oversight là dedans ? Les oversights, par définition, ne discutent que de choses qui ne peuvent a priori pas être rendues publiques, ce qui rend l'objet et le fonctionnement de leur liste simplissime et sans équivoque possible. Tout le contraire d'une liste pour laquelle il faudrait absolument rédiger une « guideline » parce que, justement, elle ne traiterait que de cas exceptionnels au regard de ce que font les admins tous les jours. C'est mon point (3) : à mon avis ça va être compliqué à gérer. C'est tout. Ça ne casse quand même pas trois pattes à un canard, je ne pensais pas faire tomber les bras de quelqu'un avec ce genre d'avis. Kropotkine 113 (discuter) 23 mars 2014 à 15:45 (CET)À moins que ce ne soit un malentendu ? « je suis d'accord avec Guillaume70 : est-ce qu'il y a eu une discussion communautaire à propos de cette mailing-list ? » est un accord restreint à ce qu'il y a après les « : » et ne veut pas dire « je suis d'accord avec tout ce qu'a écrit Guillaume70 ». Bref.

N'a t'on pas le droit de ne pas être d'accord ? Il ne faut pas demander d'avis ici si on refuse d'avance tout avis contradictoire. Surtout quand on en vient à accuser ses interlocuteurs de FUD, donc si j'ai bien compris d'une technique insidieuse visant à utiliser de la désinformation, dès qu'ils ne sont pas 100 % d'accord avec ce qui est proposé, ce qui par ailleurs ne me parait pas très conforme à WP:FOI. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 15:13 (CET)

Mouais. C'est bien d'invoquer le respect de la bonne foi de tel ou tel, mais on aurait aimé que cela s'applique à tout le monde. Impression que je n'éprouve justement pas. Je suis écœuré au plus haut point par le comportement et les paroles de plusieurs des personnes s'étant exprimées ici. Je n'en dirai pas plus, mais il ne sera pas compliqué de compléter les pointillés. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 15:50 (CET)

Je tiens à rappeler, pour ma dernière intervention ici, que j'ai ensuite dis ne pas être opposé à un test si les garde-fous sont là, et je me suis déjà excusé à Akeron pour avoir été un peu caricatural. Je ne sais pas si ça justifie toute cette violence contre moi, après mes excuses en plus... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mars 2014 à 16:05 (CET)

De mieux en mieux, puisque lorsqu'on fait part de sa déception et de son écœurement, on se fait accuser de « violence ». Ça vire à l'intimidation. C'est honteux. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 16:17 (CET)

Akeron pourrait faire une proposition plus précise dans une nouvelle section, visant à tranquilliser certains. Mais s'il juge l'outil vraiment intéressant, il pourra toujours le créer sans passer par la Fondation, sans guideline et sans Guillaume70. Il n'y aura pas besoin d'autorisation pour créer un outil externe visant à informer ou bien discuter, mais derrière lequel on ne pourra se retrancher au moment de justifier une action (puisque non officiel). Frakir 22 mars 2014 à 15:25 (CET)

(plusieurs conflits d'edit) Il faudrait commencer par créer la page en choisissant un nom (« Liste de diffusion des administrateurs » ?), je ne l'avais pas précisé mais il est assez évident que de la pub et des débats auraient pu avoir lieu à ce stade (comme pour tout), notamment sur la pdd dédiée ou des discussions au bistro, on verrait assez vite si cette initiative déclenche une levée de boucliers. Plus formellement ça pourrait donner :

1. Création d'une page dédiée Wikipedia:xxx, présentation succincte et début de guideline, centralisation des débats sur la pdd.
   1. Annonce de la page sur le bistro (et éventuellement en annonce), inciter à venir s'exprimer sur la pdd, notamment sur la nécessité d'ouvrir ou non une consultation plus large sous forme d'un sondage ou autre.
   2. Selon les discussions : changements dans la guideline, ouverture d'un sondage ou autre, arrêt, etc.

L'idée du test avant un vote plus formel était aussi de ne pas trop figer les choses sur des hypothèses avant d'avoir une idée plus concrète de son usage et de son intérêt. –Akéron (d) 22 mars 2014 à 15:36 (CET)

Je trouve aussi qu'il y a un peu trop de parano sur ce projet de mailing list. Pour ma part, le plan d'action d'Akeron me convient. La situation qui prévaut actuellement est que certains admins (pas moi) s'échangent des mails sur certains sujets très spécifiques qui ne peuvent pas être abordés en public, autant que tous les admins soient au jus, pour favoriser la collégialité, non ? -- Kimdime (d) 22 mars 2014 à 16:01 (CET)

Je dois même avouer ne pas avoir imaginé créer une telle liste en dehors des projets de la Foundation, il me paraissait tellement évident qu'il faille en faire un outil officiel pour justement éviter un quelconque tri sélectif des abonnés… La proposition (second degré je pense ?) de Frakir (d · c) consistant à dire « Faisons-le sans demander l'avis de personne » vient de me faire tilter ! Ce n'est pourtant pas l'idée que j'avais en tête lorsque j'ai discuté de cela avec la Foundation sur suggestion d'Akeron (d · c). Je ne sais pas si c'est la même parano qui me fait soupçonner que la présente section ait été l'objet de discussions par un moyen de communication dont le fonctionnement n'a pas été formellement agréé par une décision de la communauté ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 mars 2014 à 17:00 (CET)

Je suis contre toute correspondance privée, de manière générale. Nous avons pu faire sans mailing list jusqu’à présent, et je pense que l'on peut continuer à faire sans. Sa création peut accroître l’impression (fausse) de "cabale" administrative. Une fois cela dit, je ne m’opposerai pas à sa création, si la guideline est ultra restrictive. Mais je crois qu’il faut que nous ayons l’accord de la communauté, au moins à travers un sondage, ou quelque chose comme cela, qui intégrerait une présentation de la guideline. -- gede (d) 22 mars 2014 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sincèrement, je pensais que l'absence d'opposition formelle de la semaine dernière m'autorisait à avancer avec la Foundation sur la mise en place de cet outil. Je suis assez déçu que l'exact même sujet repris par Akeron (d · c), pour les modalités plus pratiques, provoque une telle discussion et la mise en marche de toute une procédure. C'était juste un outil qui se voulait pratique pour les actions administratives nécessitant un peu plus de discrétion. Il n'est d'ailleurs pas étonnant de voir que ceux qui sont en sa faveur sont déjà CU, modificateurs de filtres ou volontaires OTRS (Akeron (d · c), Toto Azéro (d · c), Frakir (d · c), Hégésippe Cormier (d · c) ou moi, mais on peut je pense ajouter tous les CU que je sais être favorables), l'objectif est justement de rassembler tous ces groupes disséminés (cabalistiques ?) en étendant les possibilités d'information à un groupe plus large. En ce qui me concerne, je ne ferai pas de campagne, je vous tiendrai néanmoins informés de la réception que j'aurai lundi devant la volte-face que je fais devoir faire. Ce n'est pas grave même si je n'aime pas trop passer pour un guignol vis-à-vis de personnes physiques et bien réelles avec qui il est préférable d'avoir de bonnes relations de coopération, comme l'histoire nous l'a prouvé… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 mars 2014 à 18:04 (CET)

Pour le coup, ayant sur un tout autre projet utilisé aussi le système de liste de diffusion pour "diffuser l'information" entre participants, désolé de le dire mais il s'agit là d'une bien belle idiotie de croire qu'une telle mailing-liste donnera de "meilleurs résultats" au niveau implication des administrateurs...

D'une part, aucune obligation pour l'administrateur/opérateur de suivre la mailing-liste, donc au final cela concernera au mieux ceux qui s'échangent déjà des informations par mails, mais rien n'indique que d'autres administrateurs/opérateurs prendront la peine de suivre les discussions, si déjà ils ne le font pas quand les discussions ont lieu sur le BA, en RA ou encore dans les divers espaces à disposition...

De plus, mailing-liste implique que l'administrateur a connaissance de la discussion qui a eu lieu dessus... Cela implique donc qu'il y soit auparavant inscrit (ce qui n'est pas évident...), mais aussi que la discussion a eu lieu après son inscription à cette mailing liste...

Pour le coup, mieux vaut avoir un wiki (dont l'accès est ouvert automatiquement avec le statut d'administrateur) privé pour échanger des infos ne pouvant pas être publique plutôt qu'une pseudo mailing liste dont le contenu se perd bien plus facilement. --Fanchb29 (discuter) 22 mars 2014 à 19:33 (CET)

Le but de cet outil est d'augmenter la fluidité des échanges sur des sujets sensibles pour le fonctionnement de la Wikipédia. Nous avons déja suffisamment à faire sans vouloir augmenter notre charge. Ça servira d'archive quand les contributeurs les plus exprimentés quitteront. Si la WMF peut héberger un wiki, je préfère (plus facile pour les discussions, plus facile à vérifier si des accusations d'abus sont fondées ou non). Sinon, la ML. Dans ce dernier cas, un sysop peut manquer quelque chose si, disons, il prend la charge dans un an d'ici, mais après, il pourra suivre. — Cantons-de-l'Est ^discuter 23 mars 2014 à 17:35 (CET)

Starus Sérieusement ? laissez tomber ? Ce serait vraiment emmerdant. Je ne tiens pas à continuer à rester dans l'ombre au niveau de certains de ces dialogues. Que ceux qui n'en ont rien à faire balancent leur mails à la poubelle ou ne participent pas à un wiki dédié. L'important c'est que ceux qui aimeraient être tenus au jus, pour ne pas découvrir une fois tous les mois qu'un fâcheux est revenu ou qu'une enquête de police progresse ou qu'un filtre a dû être mis à jour. Pour ceux qui croient à une cabale/complot/tarte aux pommes de toutes façons, ce n'est pas de dire la bouche en coeur qu'on se contentera d'échanger des mails à trois plutôt qu'à tous les admins qui va changer leur opinion.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 mars 2014 à 13:17 (CET)

+1. — Jules ^Discuter 27 mars 2014 à 00:29 (CET)