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Bonjour, je suis Cedalyon, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 655 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Cedalyon (discuter) 15 mars 2019 à 15:12 (CET)

Sources attendues

Bonjour DelPacis, sur la noblesse des 2 fils pendant l'exercice du père c'est quelle page dans Bluche et Durye ? J'essaie encore d'expliquer au mieux la situation sociale (subtile ǃ) de votre famille car sinon c'est l'échec assuré au label. BàV, Iyy

Bonjour,

Cet article mérite de toutes façons d'échouer au label, car les articles qui suscitent des polémiques incessantes, avant, pendant, et potentiellement après le vote, ne devraient pas être labellisés.

Ce serait une prime versée à la polémique, ce qui est inacceptable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour Iyy, pour vous répondre : P259 de son ouvrage Alain Texier nous précise : "Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré. C'était une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d'un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants selon l'édit de mars 1719.". Et la prime aux heures passées à travailler de DelPacis, Iyy, AntonyB ou moi-même, Keranplein ? L'important, comme souvent c'est le résultat...BàV, --LasCases (discuter) 31 août 2020 à 13:56 (CEST)

Bonjour Iyy, voici la source de Blutche et Durye: https://books.google.fr/books?hl=fr&id=y9YTAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22pour+prétendre+que+les+secrétaires+et+leurs+descendants%22 , comme vous pourrez le constater ils remettent en cause la récupération de noblesse en 1814 mais affirment bien (et c’est normal) qu’un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles dés et tant qu’il est en charge. Bien cordialement —DelPacis 31 août 2020 à 14:29 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous auriez la page svp pour cette info. ? Il est vrai que mes 2 ajouts ressemblaient à du TI mais c'était pour expliquer LasCases car j'ai bien peur que les lecteurs ne comprennent pas tous, nous verrons les réactions lors du label mais ça risque de coincer à ce niveau-là. C'est quoi la page de votre ajout ? La famille présentée en 2019 au label a été vertement descendue par certains, donc montrons-leur que notre domaine a droit à une reconnaissance. La famille Prudhomme a joué un certain rôle dans la Sarthe elle a le droit de se présenter au label. DelPacis, LasCases et moi-même arrivons lentement à un compromis apaisé. En principe la notoriété ne doit pas jouer pour le label mais de toute façon cette famille en a une, pourquoi tant de sévérité Keranplein ? Iyy

Bonjour Iyy (vous ne signez plus?), oui page 54. Franchement en l'état actuel l'article est parfaitement compréhensible. Reste simplement le point de l'anoblissement de 1825 qui peut troubler, mais si on s'y intéresse de près (notamment via les notes) on comprend bien. La phrase doit donc être "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré dès l'entrée en fonction pour son acquéreur et sa descendance, noblesse devenant définitive (ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée) à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Bravo encore à vous et LasCases pour vos dernières modifications, parfaitement neutres et sans polémiques. Bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 15:19 (CEST) PS: Keranplein plutôt que de commenter sur les pdd des uns des autres pourquoi ne pas prendre le temps de répondre à LasCases ici ?

Iyy merci pour vos modifications, il ne reste plus qu'à modifier le ", devenant définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" en ", noblesse devenant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" (Blutche et Durye eux-même le disent, la transmissibilité se fait dés l'entrée en charge). Personnellement je suggère de rajouter "(ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée)" après "définitive", afin que le lecteur comprenne bien l'utilité de ces 20 ans/mort en charge. Bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 16:56 (CEST)

Une rédaction à la DelPacis ne risque pas de m'inciter à voter la labellisation de cet article.

Tout est fait pour manipuler le lecteur et lui faire prendre des vessies pour des lanternes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 18:05 (CEST)

Mais bien sûr..... j’étais là pour écrire tous les ouvrages cités à la place des auteurs pour m’inventer une noblesse d’ancien regime, c’est bien connu. —DelPacis 31 août 2020 à 18:21 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai compris et fais la modif. mais désormais je ne souhaite plus toucher la partie "Noblesse" de cette famille car votre ajout personnel est du TI et je veux rester neutre. Comme vous le savez cet article est sujet à des polémiques sans fin, il est difficile de rester neutre donc il est préférable de s'arrêter à cette version que je considère neutre. Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, sage décision, faisons ainsi. Bien cordialement --DelPacis 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

Evitons les polémiques inutiles svp...

Bonjour Iyy LasCases,

Les deux phrases "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge." et "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" sont fausses, polémiques et sorties de leur contexte.

- Phrase #1 : Vous citez Blutche et Durye, or vous leur faites dire ce qu'ils ne disent pas puisque sur la noblesse d'Ancien Régime de ces officiers et leur descendance ils écrivent "La jurisprudence réunie à cet effet prouve (...) que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran.". Ils sont donc d'accord avec le fait qu'un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles tant qu'il est en exercice. C'est pour le fait de récupérer la noblesse en 1814 qu'ils disent que selon eux ce n'est pas le cas.

- Phrase #2 : Même chose vis à vis de la source, PPC parle bien de noblesse, rendue inachevée par la Révolution et par cela seulement.

Bref, sous l'Ancien Régime il est communément acquis, même par les défenseurs de la thèse de la NI, qu'un secrétaire du roi est noble ainsi que sa descendance tant qu'il est en exercice. La partie "Sous l'Ancien Régime" se doit donc d'être vierge de toute polémique là-dessus si vous voulez un label BA, parce que clairement là c'est petit, inutile et polémique pour rien. Si les lecteurs veulent en savoir plus sur la charge de secrétaire du roi le mot est mentionné assez de fois pour qu'on ait qu'a cliquer dessus pour connaître les détails. Iyy vous dites ne pas vouloir critiquer ma famille mais là clairement vous cherchez des petits moyens pour l'enfoncer. Ne jouez pas le jeu de certains, ne poussez pas LasCases ou d'autres dans les guerres d'édition, franchement cela ne vous ressemble pas et personne ne le souhaite... J'espère sincèrement que vous comprendrez, je vous souhaite une excellente journée. Bien cordialement --DelPacis 29 août 2020 à 09:33 (CEST)

Merci Iyy pour votre modification, néanmoins elle n'est pas 100% juste puisque B&D disent bien que la noblesse est transmissible lorsqu'en charge. Ainsi je vous propose "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et à sa descendance dès l'entrée en fonction, noblesse conservée sous réserve de ne pas démissionner avant 20 ans d'exercice ou de mourir en charge.".

La phrase "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" peut être totalement supprimée car fausse (pas de débat). Bien cordialement

Bonjour DelPacis, je viens juste de lire vos derniers messages, il n'y a aucune polémique ǃ Soyez collaboratif ǃ Bluche et Durye ne parlent pas de démission et la phrase qui au-dessous de la citation de Négrier est nécessaire. Cette section ne parle que de René et fait comprendre la situation pour pouvoir mieux comprendre la partie 19e siècle. Cet article est désormais très bien et enfin clair. Car comment expliquer que le fils aîné a été anobli en 1825 ?? Pour moi fin des discussions et bientôt j'espère le label. BàV, Iyy

En vous lisant je me rend compte que vous n'êtes pas neutre c'est pourquoi vous avez fini par être bloqué. Vous félicitez tous ceux qui apportent des sources dans votre sens et blâmez ceux qui apportent des sources différentes. Votre obsession est que votre famille appartiennent à la noblesse d'Ancien Régime quitte à supprimer des sources qui vous dérangent et à laisser n'importe quel auteur qui vous va. Vous devez vous ressaisir DelPacis sans quoi les conflits dureront encore de longues années et les administrateurs ne le supporteront pas. BàV, Iyy

DelPacis, mettez-vous une seconde à la place d'un lecteur lambda, celui-ci va apprendre que René a été anobli en 1782 puis qu'en 1825 son fils aîné est lui aussi anobli mais que pour son frère il y a des doutes, vous imaginez la tête du lecteur, il n'y comprendra rien. Il faut faire un article cohérent, c'est la moindre des choses. Voilà l'explication de mes modifications, rien d'autre. Il faut coller du mieux possible à la réalité, à la vérité. Je m'occupe de la procédure du label, très beau challenge et qui valorisera un peu plus notre domaine souvent mal perçu malheureusement. BàV, Iyy

Tous ces conflits ne seraient jamais arrivés si vous aviez accepté une version neutre dès le début, désormais c'est fait mais que de peine pour y arriver. Je ne vous en veux pas car c'est votre famille donc c'est difficile de rester neutre, je le comprends très bien et vous n'êtes pas depuis longtemps sur Wikipédia. Donc tout cela n'est pas grave au final mais de mémoire je n'ai jamais assisté à autant de blocages en si peu de temps. Je crois avoir lu quelque part que vous me reprochiez une attitude défavorable à l'égard de votre famille or ceci est faux et l'article le démontre. BàV, Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous savez pourtant que la plupart des familles ne recherchent pas la vérité, mais plutôt à réécrire leur propre histoire pour apparaitre sous le jour le plus flatteur possible.

Vous êtes bien le seul à avoir fait preuve de neutralité dans la rédaction de votre propre article (avec peut-être Kerfranc). Croire en la vertu des autres contributeurs est une douce illusion.

Que de temps gaspillé par les uns à essayer de bâtir des romans ! Et de temps gaspillé par les autres à s'efforcer de les démonter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2020 à 22:20 (CEST)

Messieurs, Iyy (d · c · b), Keranplein. Je crois inutile de blâmes quiconque. DelPacis essaye en effet de trouver la vérité juridique sur l'histoire de sa famille comme beaucoup le font sur des sujets éloignés de la "noblesse". Nous voyons depuis des années combien des auteurs sérieux s'affrontent, et il serait donc présomptueux de dire que tel ou tel auteur détient LA vérité absolue, du moins cela ne serait pas encyclopédique et pas bien sérieux. Et même si plusieurs auteurs étaient majoritaires sur la question à un moment donné (tel n'est pas le cas), cela ne leur donnerait pas nécessairement raison, j'ai bien étudié la question dans mon domaine d'expertise très récemment. De l'indulgence et de la modestie ne ferrait donc de mal à personne. Si je devais faire une critique à DelPacis, c'est en effet de se concentrer sur une question précise qui est la notion de noblesse d'AR. Pourtant cela n'a aucune importance, l'histoire ne retiendra jamais cela. Qui se fiche de savoir si Napoléon ou de Gaulle étaient "nobles" ? Personne. Le seul et unique éventuel intérêt de l'humain est de marquer l'histoire. Qui se souviendra de la Maison de Maille ? Personne. Qui se souviendra de la Maison Bonaparte ? Tout le monde. Plus de 80 000 ouvrages sur Napoléon ..."À tous ceux qui demanderaient de quel temps date la maison Bonaparte, la réponse est bien facile : Elle date du 18 brumaire", voilà la réponse d'un grand homme. De savoir si un pécore reçu un jour par éventuel mérite ou par fortune ou par chance ou par agrégation des lettres de noblesse n'a pas vraiment d'intérêt, non l'important c'est de faire en sorte que ce que l'on fait dans sa vie "résonne dans l'éternité." Alors, cher DelPacis, mettez tout en oeuvre pour couvrir de gloire votre nom et croyez moi la charge de secrétaire du roi de votre famille deviendra le cadet de vos soucis. Avec toute ma sympathie et ma considération. --LasCases (discuter) 30 août 2020 à 02:00 (CEST)

Bonjour Iyy, vous m'accusez "vous n'êtes pas neutre", "blâmez ceux qui apportent des sources différentes". Je vous invite donc s'il vous plait à bien vouloir m'indiquer les sources que je "blâme". Je dis simplement que, on le sait, la noblesse d'un SdR est transmissible dés l'entrée en fonction, et que la phrase actuelle est donc fausse. Il faudrait simplement changer en "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et sa descendance dès l'entrée en fonction, cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge". Rien de faux ou de non-neutre à cela. Vous me dites que JE blâme les sources n'allant pas dans mon sens, alors que VOUS rajoutez un petit commentaire rabaissant ou qui remet en question chaque source d'AR faisant état de la noblesse de la famille. Si je me permet de blâmer cela se cantonne aux PDD, jamais je ne m'oppose ou m'opposerait à ce qu'une source "contre" la famille soit citée, la preuve en est avec ma tolérance pour mr Clément dans les sources utilisées.

LasCases je suis bien d'accord avec vous, je suis le premier à dire qu'il faut agir soit-même sans tirer aucune vanité d'un passé sur lequel tu n'aurais rien fait. Néamoins, vous le comprendrez, je ne peux pas laisser mon Histoire se tâcher de faussetés et d'insultes non méritées. Quand 99% des auteurs, même les défenseurs de la notion de NI, s'accordent à dire qu'au moins sous l'AR ces officiers et leur descendance étaient nobles tant qu'il était en exercice et qu'en parallèle je vois écrit certaines choses dans la partie "AR" ce n'est pas normal. Et je serais le premier à m'opposer au label "BA" tant qu'il y'aura un manque de sérieux sur ce point. Le 19e siècle est incertain, l'AR non. Bien cordialement --DelPacis 30 août 2020 à 10:08 (CEST)

Si j'étais vous DelPacis je tenterai d'arrêter de jouer à la victime. J'ai accepté quasiment toutes vos demandes ce qui démontre mon souhait de collaboration, j'ai même enlevé Clément de la Bibliographie, un comble ǃ Pour vous LasCases, allez lire plus souvent le JO pour voir l'attractivité fantastique de la particule qui fait croire à la noblesse. Ni de Gaulle ni Bonaparte ne sont des familles nobles. En revanche, en effet, beaucoup de familles nobles n'ont pas laissé de traces, regardez un exemple parmi tant d'autres la famille de l'acteur du PAF bien connu de Quengo de Tonquédec, on peut être ancien et ne pas laisser ou bien peu de postérité. Là-dessus parfaitement d'accord avec vous et merci à Wikipédia de mettre en lumière ce fait. Iyy

Bonjour Iyy LasCases , ne pouvais parler qu’ici je réponds ici au topic « question », personnellement je suis favorable à ce qu’un maximum de source soient mises en notes, que ce soit Bouton, Bois Negrier ou Dioudonnat etc. Plus l’article est léger moins il sera sujet de polémiques. Il faut revenir au bon vieux « Dans « nom de l’ouvrage », Machin indique que la famille Prudhomme [...] » wikipedien, sans rajout de TI ou de commentaires. Les lecteurs se feront leur « avis » à la relecture détaillées des sources + ce n’est pas aux contributeurs de faire leur commentaires. Exemple: « Paul Bois indique que René-Jean francois était sur la liste des noble lors des Etats Generaux. » ni plus ni moins. « Blanchard indique que sa réussite sociale est éclatante et qu’il participa activement dans la société royale d’agriculture » ni plus ni moins. Etc. Bien cordialement —DelPacis 30 août 2020 à 17:30 (CEST)

Moi je propose de supprimer les citations de Bouton sur la noblesse. Les autres peuvent rester dans l'article. Iyy

Iyy celle qui dit qu’il se fit anoblir en 1782 en achetant une charge de secrétaire du roi?!? Pourquoi celà? —DelPacis 30 août 2020 à 17:44 (CEST)

Je plaisante mais de toute façon pas de soucis pour garder toutes les citations dans le texte, j'y suis favorable. Iyy

Iyy j'y suis défavorable dans la mesure ou cela rallonge l'article pour rien et on s'y perd dans les explications. Remarquez que je dis cela autant pour les sources favorables à la famille autant que les défavorables, sachant qu'actuellement on est sur une majorité de favorable. Bref un gros remaniement à faire avant le label, je m'y attellerai sur mon brouillon avant de vous la proposer et vous me donnerez votre avis :) Bonne soirée, bien cordialement --DelPacis 30 août 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b) , j'applaudis vos modifications, parfaitement justes et neutres, réduisant au passage de beaucoup la taille du corps de l'article ce qui est une très bonne chose. Par contre puisque la noblesse se transmet à la descendance dés l'entrée en charge la phrase "et la noblesse définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" devrait plutôt être ", cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Egalement pour Négrier c'est plutôt "range René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière ET SES DEUX FILS". En vous remercint d'avance, bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 11:27 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour DelPacis (d · c · b): J'ai pris connaissance de cette monographie familiale en consultant la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et j'ai été intrigué de constater un non consensus entre Valette (dernière édition 2007) et Dioudonnat (dernière édition 2012). Valette étant décédé, personne ne peut départager ces deux auteurs et pourtant, la seule inscription , à la page 159, du catalogue de la noblesse française, de la charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790, interrompue par la Révolution , devrait théoriquement entraîner le classement de cette honorable famille mancelle dans la liste dite des familles de Noblesse inachevée, sauf si le titulaire de la charge anoblissante au 1er degré est mort en cours de mandat avant la Révolution. Ce type de chinoiserie ne devrait pas entraîner de conflit entre personnes de qualité et les mentions portées sur cette monographie n'ont que pour objet de clarifier un classement qui fait partie de notions bien surannées sous notre belle République! Il vous reste à démontrer, par des sources fiables, votre position ou de faire appel si nécessaire à la commission des preuves de l' ANF. Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 21:58 (CET)

Bonsoir Entremont (d · c · b) merci pour votre message. Je suis un membre de la famille Prudhomme de la Boussinière. C’est sur les conseils de LasCases (d · c · b) que j’ai créé la page wikipedia de la famille (une première pour moi). Malheureusement avant même que je puisse être en contact avec LasCases voilà ma page prise d’assaut de tout bords (je n’y vois pas de malveillance mais tout de même), modifiée, parfois faussement, rajoutant à tout va références et suppositions. J’avoue que je ne m’attendais pas à un acceuil aussi...dynamique disons. Je dois encore clarifier beaucoup de choses avec Lascases, j’ai pléthore de documents et preuves justifiant la généalogie et la noblesse (passée, entendons nous bien) de ma famille que j’aimerais lui partager. J’espère pouvoir les utiliser à bon escient. Pour ce qui est de la noblesse « inachevée » (sic) de ma famille d’avance sachez ceci:

La noblesse de ma famille fut rétablie par la charge de conseiller du roi. Vous savez certainement que cette charge, des plus privilégiées, donnait entre autre noblesse parfaite et transmissible dés l’entrée en charge sous la condition de ne pas se demettre de la charge avant 20 ans (ou que le roi vous mette à la porte), cf la quantité astronomique de livres, traités et arrêts d’époque. La Revolution arriva, puis le Code Civil (abrogeant toute loi passée), puis la charte de 1814 qui rétablit l’ancienne noblesse. La suppression de la charge étant postérieure à la suppression de la noblesse, vous conviendrez sans doute que nous étions bien sur le pommier coupé à la racine en 1790 puis replanté en 1814 bien que notre pomme ne soit pas mûre (si je me permet l’expression). Rentrés de notre fuite de la guillotine en Angleterre, le fils aîné profita du fait d’être le beau-père du garde du corps de Charle X pour demander clarification sur sa noblesse. Il obtenu réponse favorable (anoblissement, dont j’ai la lettre originale). Cet anoblissement est purement dût à la charge de son père, lui n’était que maire d’une commune de 8/900 habitants à peine. Les mots de la lettre confirment celà. Rassuré sur sa situation, il confia la lettre à son frère mon aïeul, qui vivait à côté de chez lui (lui à Follet, son frère à Bénéhard), afin que tout soupçon envers lui soit également effacé par cette preuve. Le coût (élevé) d’une demande de lettre patente motiva probablement son frère à se contenter de cette lettre qui confirmait le statut de leur père.

De plus tout le monde (auteurs et locaux) s’accordait sur leur noblesse en tout cas du temps se la Restauration, j’ai nombre de papiers d’époque avec les qualificatifs de « comte » ou « vicomte » de La Boussinière, du papier de notaire au cadastre officiel de notre ancien domaine de Bénéhard.

J’attends donc de montrer tout cela à Lascases pour avoir son avis de juriste averti, vous me conseillez l’ANF j’ai déjà pris contact avec eux mais nos échanges furent regrettablement infructueux fautes d’arguments juridiques, de plus c’est une association (qui compte entre autre parmi ses membres des familles roturières titrées je le rappelle) , et non une juridiction.

J’espère donc que les ardeurs se calmeront sur la page de ma famille le temps que je clarifie tout cela avec LasCases, et que nous puissions (votre aide sera bien évidemment la bienvenue ainsi que les autres) faire une page propre et nette.

Très cordialement, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 19:32 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b): Le parcours de la famille Prudhomme, au travers les dédales des épreuves de l'Ancien Régime, de la Révolution et de la Restauration, est un sujet , sans doute désuet . Mais il ne manque pas d'intérêt : en poursuivant aujourd'hui votre étude, vous démontrez tout le respect que vous accordez aux générations qui vous ont précédé et qui ont tant fait pour adhérer à la noblesse française, malgré toutes les embuches parsemées depuis l'origine, et paradoxalement jusqu'à nos jours, alors que l'état de noblesse ne représente plus aucune niche fiscale (!) et que les familles ne peuvent plus se déclarer nobles, mais seulement d'origine noble! Nous ne sommes pas loin des dissertations passionnées sur le sexe des anges! Et dans la pratique, vous pouvez actuellement prétendre à juste raison ,être membre d'une famille dite d'origine noble, et qu'importe qu'elle figure ou pas dans une liste dite de noblesse subsistante ou de noblesse inachevée? Pour ma part, je n'ai aucune compétence particulière pour avoir la prétention d'ajouter des commentaires à propos de la validité de la noblesse de cette famille, dont je ne connaissais que les familles alliées et aussi , la famille Prudhomme de Saint-Brieuc, qui était l'éditeur-imprimeur des Filiations Bretonnes du vicomte de La Messelière. J'attends le développement de vos arguments : il semble d'une part que la dérogeance d'origine notariale ne fasse pas de doute et que l'extinction d'une branche anoblie, dont le dernier rejeton naturel n'aurait été que reconnu et non légitimé ( ? ), ne fasse pas de doute non plus. Il reste à se rabattre sur Alain Texier pour déterminer si le Régime de la Restauration a validé la charge de secrétaire du roi interrompue sous la Révolution. Pour l'ANF, je prends note de votre intervention infructueuse et je vous confirme que cette association n'est pas à l'abri d'erreurs de jugement. Je fais en tout état de cause confiance à notre ami LasCases (d · c · b) pour vous conseiller utilement. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 09:32 (CET) Bonsoir,DelPacis (d · c · b). Pour couper court à toute interprétation hasardeuse, mes correspondants me demandent si vous avez présenté ou publié la lettre patente émise par Charles X. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 19:09 (CET)

Bonsoir Entremont , non je ne l'ai pas encore publié, je souhaite d'abord la montrer à LasCases . Après tous ces épisodes j'ai peur qu'une fois la lettre publiée elle soit sources de nouveaux conflits, interprétations personnelles et autres jugements. Rien ne me ferait plus de peine, je vis déjà assez mal tout cet acharnement et certains mots utilisés envers ma famille. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 19:55 (CET)

• Bonsoir DelPacis. Je suis mentionné, je me permets donc de vous écrire ici. Entremont parle très justement de chinoiseries. Il y a probablement eu d'anciennes chinoiseries au 19e où certains auteurs embellissaient des généalogies quitte même à anoblir. Et il y a des chinoiseries plus récentes qui consistent à inventer des notions. Dans les deux cas cela est ridicule et totalement regrettable. La notion de noblesse inachevée est tout autant inventée qu'une généalogie tronquée. Une invention sans assise juridique reste et restera une chinoiserie, dans ce domaine ou dans un autre. S'agissant de votre famille, j'ai effectué une petite et insignifiante participation sur la page afin d'ajouter des sources mais je manque de temps et de connaissances pour y participer. J'ai notamment beaucoup de mal à faire le lien généalogique entre les Prudhomme du Roc et votre famille. La simple étude de l'ouvrage de Révérend permet de comprendre que les secrétaires du roi ou leurs enfants étaient dans 90% des cas maintenus, confirmés ou titrés. On ne maintient pas ou ne confirme pas ce qui n'existe pas ! Je m'éloigne un peu de Wikipedia car le combat de la raison est perdu d'avance. Et même lorsque l'on a raison, on a tort. Je me suis récemment déplacé au Archives pour trouver un document qui me donne totalement raison dans un dossier Wikipedien, je n'ai pas envoyé la copie ici car cela est inutile. Je sais à quoi m'attendre. Je vous conseille donc de trouver des sources secondaires (notamment le baron de Woelmont) pour votre article et éventuellement quelques sources primaires si elles peuvent prouver un élément clé comme par exemple le lien de filiation entre Charles de Prudhomme de Meslay et Guillaume Prudhomme. Pour le reste je comprends votre déception face à de l'agressivité gratuite et le manque d'écoute et de dialogue, sur une encyclopédie "collaborative". J'ai vraiment essayé de vous aider, mais à ce stade je ne sais plus comment avancer. Si les LP indiquent que l'anoblissement est bien lié à la charge de secrétaire du roi, cela est intéressant. J'ai déjà trouvé des documents dans ce sens pour les confirmations ou les maintenus qui sont en effet liées au secrétaire du roi. Essayez également de nourrir avec des sources les biographies des personnages de votre famille notamment Edouard de la Boussinière. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 22:38 (CET)

Bonsoir LasCases je vous comprend et comptais faire de même, tout cela m'a bien déçu et je ne veux plus participer à la page. Je vais donc laisser ma famille au gré des idées et suppositions, comme c'est souvent le cas dans certains ouvrages... Je serais curieux de discuter avec vous de ce que vous avez pu trouver aux archives et de vous partager l'argumentaire du membre de la commission de l'ANF, je trouvais votre idée de monter un dossier juridique clair très intéressante et c'est avec plaisir que je vous aiderais. Dans l'espoir sincère d'avoir de vos nouvelles et de pouvoir discuter de passionnantes recherches avec vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 23:06 (CET)

Bonsoir Iyy, veuillez trouver ici ici ici ici ici ici et ici des livres indiquant que la branche cadette est noble. Pourriez vous les ajouter aux sources "noble sans précisions" svp? Bien cordialement [EDIT: attendons plutôt d'avoir au moins les pages, je n'ai que les extraits mais j'ai commandé les livres. A moins que vous en ayez parmi ceux-là?] --DelPacis 28 juillet 2020 à 19:45 (CEST)

D'accord DelPacis, dès que vous avez les numéros de pages, bien à vous, Iyy

Bonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. J'ai reçu le premier livre, "Le Royaume d'Italie - Tome 2" du Cercle d'Etudes des Dynasties Royales Européenne. C'est un livre qui retrace la descendance de la maison de Savoie (cela vous intéresserait beaucoup je pense B-noa). Dans le chapitre des descendants de Charles Emmanuel 2 de Savoie, fils de Victor Amédée 1 de Savoie et de Chrétienne de Bourbon (fille d'Henri 4), leur descendance est indiquée branche par branche alliance après alliance jusqu'à une alliance avec la famille Prudhomme de La Boussinière, ainsi toute la descendance jusqu'aux membres de la branche cadette vivants en 1993 (date de publication) sont mentionnés branche par branche avec leurs titres comtale/vicomtal de courtoisie, leurs alliances, leurs dates et lieux de naissance de fiancailles de mariage etcetc... page 142/143. Ainsi pourriez vous ajouter cette source parmis les sources indiquant qu’elle est noble sans précisions s’il vous plaît? Bien cordialement --DelPacis 3 août 2020 à 14:20 (CEST)

Bonjour Iyy, nouveau livre indiquant qu’elle est noble de par sa charge de secrétaire du roi, le « International Register of Nobility, Dictionnaire Genealogique de la Noblesse Européenne », notice familiale page 734. Il est certain que les auteurs considèrent que la famille est noble de part la charge de SdR puisque j’y retrouve d’autres familles dans le même cas comme la famille Paulze d’Ivoy de la Poype (cc LasCases) ou encore la famille Béthery de La Brosse. En vous remerciant d’avance pour votre temps, bonne journée ! :) Bien cordialement —-DelPacis 4 août 2020 à 09:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, pourriez-vous retranscrire ici les passages visés pour savoir ce qu'il est vraiment écrit ? Je vous remercie, bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy , voici ici l'extrait de l'international register of nobility (sans commentaire sur la filiation); ici et ici le texte du livre sur la descendance des ducs de Savoie. Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 12:23 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai lu les sources ci-dessus mais ce qui me dérange est que la descendance des ducs de Savoie n'a aucun intérêt pour l'article de votre famille, quant à l'extrait de l'international register of nobility il reprend la filiation sans preuves du 14e siècle en Quercy et les titres non réguliers de votre famille donc quel intérêt ? Je sais bien que cela vous flatte, mais sur Wikipédia et pour la crédibilité de l'article relatif à votre famille, je pense sincèrement et amicalement que des sources telles celles-là n'ont aucun intérêt et nuisent même à votre famille. Des gens s'en moqueront. Vous êtes jeune et vous resterez bien plus longtemps que moi sur Wikipédia mais je puis vous assurer que dans la vie plus nous sommes sincères plus nous sommes respectés. L'article de votre famille contient déjà des sources qui ne font pas l'unanimité alors essayons de ne pas aggraver la situation. N'hésitez pas à me répondre. Bien cordialement, Iyy (discuter) 07 août 2020 à 12:58 (CET)

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Ces sources n'ont pas vocations à être retranscrites dans l'article, je n'ai pas été très clair c'est vrai pardon. Je souhaitais simplement qu'ils soient ajoutés aux autres références d'ouvrages (#25 dans la liste). Du style "Antoine Bachelin-Deflorenne (...). Le nobiliaire "international register of nobility" (1959-1960) la classe parmi les familles nobles. Le Cercle d’Etudes des Dynasties Royales Européennes, dans leur ouvrage « Le royaume d’Italie - Tome 2 » (1993) l’indiquent comme noble et retracent la descendance des membres actuels de la branche cadette qui descendent de la Maison de Savoie ». Pour l’ouvrage sur les Ducs de Savoie j’au oublié de preciser qu’en introduction du livre les auteurs précisent que les familles mentionnées avec des titres réguliers ou de courtoisie sont nobles ou membre d’une maison souveraine. Pas la peine de faire mention des titres, irréguliers, c’est juste l’aspect de reconnaissance de noblesse qui importe (puisqu’il s’agit là de démontrer que la majorité des ouvrages publiés considèrent la branche cadette comme noble et non de NI). Bien cordialement --DelPacis 7 août 2020 à 13:23 (CEST)

Bonsoir Iyy et LasCases, Iyy avez vous pu lire mes messages ci-dessus? Sinon nouvelle source stipulant que la famille a été anoblie par la charge de secrétaire du roi : Negrier de la Crochardière (maire du mans, visiblement jaloux des acquéreurs de charge de SdR, mais que je remercie chaleureusement de m’aider à défendre ma famille): "Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans". Il liste les familles anoblies (voir ici http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2006/2006LEMA3006.pdf vous n’avez qu’à taper « Prudhomme » et vous finirez par tomber dessus, plus d’infos sur son livre dans le paragraphe précédant la liste). Ceci etant une source d’ancien regime il faudrait donc l’ajouter dans la partie sur rene jean francois père, juste avant la partie de Paul Blois, du style « Negrier de la Crochardière liste la famille parmi les familles nobles du Mans qui furent anoblies par la charge de secrétaire du roi. » (on sait qu’il parle bien de la charge de sdr car RJF réapparaît plus bas avec la mention de sa charge et de ses fils). Amusant de constater une fois de plus que tous les auteurs d’ancien regime se retrouvent dans le fait que la charge de sdr anoblisse et qu’il fallu attendre le 20eme siècle pour venir débattre...

Il faudrait aussi s'il vous plait indiquer que rene jean francois a ete choisi personnellement par Louis 15 en 1761 pour être president de l’election du Mans (cf page 510 du document ci dessus). Je vous remercie d'avance pour votre aide et m'excuse de vous importuner à cause de mon topic-ban... Bien Cordialement —DelPacis

Bonjour DelPacis. Votre info est indiscutable en effet. Le magistrat René Négrier de la Crochardière classe bien votre famille dans les familles nobles. On parle bien de "second ordre" pour les Prudhomme. Je laisse Iyy faire l'ajout, le cas contraire je peux m'en charger. Pour les autres sources idem, attendons le retour d'Iyy. BàV,--LasCases (discuter) 25 août 2020 à 14:58 (CEST)

Ok je vais faire les modifs mais essayons toutefois de ne pas faire des ajouts infinis, ne soyons pas trop long, bien cordialement, Iyy

OK c'est fait mais je n'arrive pas à lire le doc. et à voir les pages à citer, de plus ce n'est pas une preuve légale donc restons succinct, Iyy

Pas une preuve légale? Il s’agit ni plus ni moins que d’un magistrat, qui plus est maire du Mans, donc représentant de l’Etat donc si il dit qu’untel est noble d’une part c’est légitime et d’autre part on pourrait presque légalement attribuer cela à une reconnaissance légale de noblesse. A voir ce qu’en pense LasCases avec vos connaissances juridiques. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de vous occuper de cet ajout. Bien cordialement —DelPacis 25 août 2020 à 17:26 (CEST) PS: c’est Louis 15 et non Louis 16 qui nomma rené jean francois president de l’élection en 1761. PS2: LasCases je viens de tomber sur votre « discussion » avec keranplein sur la pdd de lothaire, je suis absolument sidéré. Vous avancez des remarques basées sur des arguments, il vous répond méchamment en vous rabaissant et esquivant sans donner de contre argument sérieux ... triste que ce genre de personne essaie d’influer des auteurs sérieux. J’espère sincèrement qu’il vous répondre en détails sur votre PDD afin d’exposer ses contres-arguments juridiques, que j’ai bien hâte de lire.

Bonsoir DelPacis, il ne s'agit en effet pas d'une reconnaissance légale (jugement de maintenue...), mais en revanche cela nous donne encore une vision sociologique. Ce magistrat semblait en effet considérer les familles issues d'un secrétaire du roi comme nobles, logique me direz-vous. La vision d'un juriste d'AR a en effet plus de poids à mon sens que celle d'un petit auteur de salon du XXe siècle ou qu'un simple contributeur Wikipedien. Un juge auprès du Présidial d'une ville comme Le Mans n'était en effet pas un péon, il était fils et petit-fils d'officiers-fourrier du duc d'Orléans et arrière-petit-fils d'échevin et d'avocat au parlement. Certains ici critiquent Semainville ou Texier ou d'Hozier ou Guérin ou Valette...Je trouve ça vraiment présomptueux, il faudrait peut-être commencer par faire quelque chose de sa propre vie et de sa propre carrière avant de rabaisser les autres. Bref, s'agissant de Keranplein, il semble incapable techniquement de me répondre sur la notion simple de jurisprudence, pour tacler et botter en touche il y a du monde, mais pour répondre à une simple question, silence radio :D J'adore Wikipedia. Bonne fin de soirée, --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 22:26 (CEST)

Bonjour DelPacis, quand j'écris que ce n'est pas une preuve légale c'est parce-qu'elle n'émane pas d'une autorité souveraine ou assimilée. Cet auteur était un honorable bourgeois du Mans, un notable même, mais ses opinions n'engagent que lui. En revanche, comme le dit avec justesse LasCases, c'est un point intéressant de sociologie. Il est certain que sous l'Ancien Régime de nombreux magistrats étaient considérés nobles, et leur famille avec, par leur voisinage, même si ce n'était le cas ni légalement, ni juridiquement, ni même confirmé sociologiquement par les alliances de leurs proches. Comme l'a écrit Gontran du Mas des Bourboux, c'était la « vox populi ». C'est comme cela que des familles finissaient par s'agréger à la noblesse avant 1666. Vous auriez les numéros des pages pour que je complète la référence ? Vous avez une source qui dit que c'est Louis 15 qui a nommé votre ancêtre en 1761 ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2020 à 09:11 (CEST)

Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien. J’espère que votre passage sur le fait que certains magistrats étaient considérés comme nobles sans que ca soit le cas ne visait pas ma famille, puisque mr Negrier ne sort pas cette info de son chapeau mais bien par la charge de secrétaire du roi qu’il qualifie bien de savonnette etc. Il sait de quoi il parle et connait la légitimité de cette noblesse immediate, qu’il regrette amèrement et critique justement. Bref. Pour Louis 15 c’est juste que mr prudhomme a ete choisi par le roi en 1761. Or en 1761 c’est louis 15 et non louis 16 qui était au pouvoir. Bonne journée, bien cordialement, —DelPacis 26 août 2020 à 09:22 (CEST)

Bonjour DelPacis et Iyy, dans son ouvrage Négrier de la Crochardière, Observations sur la Ville du Mans, t. IV, « notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », p. 408-410, Négrier se montre en effet critique, comme beaucoup, sur les anoblis, et donc sur l'ancienneté de la noblesse. Il précise que "c'est entre 1757 et 1789 que sont fabriqués la majeure partie des gentilhommes du Mans", puis il dresse une liste des ces nobles authentiques (anoblis au prix d'argent) avec le nombres d'enfants et indique "7 – Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons)". On observe donc que Negrier de la Crochardière est relativement critique mais ne nie pas la noblesse des ces 27 familles, il ne sépare pas les familles suivant la date d'acquisition de la charge entre 1760 et 1790. Il ne s'agit pas là en effet d'une reconnaissance légale et souveraine de noblesse, mais de l'avis très intéressant d'un magistrat et Maire du Mans qui nécessairement connait mieux son époque que nous. La seule reconnaissance légale de noblesse DelPacis, c'est les lettres de provision d'office de secrétaire du roi que votre famille doit détenir encore, ce document est en effet le seul document dont votre famille peut se prévaloir légalement. Sans cela quelle serait la différence entre votre famille et les de Villepin...Un petit mot sur l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" de Négrier datant de 1799, il s'agit de 5 volumes qui reprennent notamment les travaux de l'historien Louis Maulny, membre du présidial et l'un des premiers historiens du Maine, issu d'une des grandes familles de notables de la région. Simple précision pour situer les travaux de Négrier de 1799. BàV, --LasCases (discuter) 26 août 2020 à 12:28 (CEST)

j’ajouterai également qu’il s’agit d’un écrit qui se veut CRITIQUE, or quand on critique on a tendance à rabaisser. Je veux dire par la que si la noblesse de ces officiers n’était pas immediate il ne se serait pas privé de le dire, ce qui double le poids sociologique de cet écrit. LasCases a mon grand désespoir nous n’avons pas ces lettres de provisions, elles étaient tres probablement dans le château principal de la famille, le chateau des touches, qui a été pillé lors de la révolution apres que son propriétaire, l’aîné, ait émigré. Rappellez vous du texte d’andre bouton qui mentionne ce pillage et « la disparition de ses titres »... c’est d’ailleurs certainement cela qui a motivé l’aîné, de retour en france, a demander de nouvelles lettres de noblesse, les anciennes ayant disparues. Peut-être existe-t-il une copie dans des archives nationales quelques parts? (Forcement sinon ni valette ni les précédents ne l’auraient su)... J’ai néanmoins la lettre de noblesse de 1825, que j’ai retrouvée par hasard dans son etui d’origine avec le magnifique et enorme sceau de cire de chalres x... dans un vieux landeau dans le grenier du chateau de Benehard... néanmoins j’ai la référence des archives du mans de la prestation de serment de mon aïeul pour son entrée en charge. J’aurais l’occasion d’aller la découvrir debut octobre, j’ai bien hâte. bien cordialement —DelPacis 26 août 2020 à 14:05 (CEST)

Merci LasCases pour ces précisions sur l'ouvrage de Négrier et la mise en contexte. Certes cet auteur vivait à cette époque mais cela n'en fait pas un spécialiste du droit nobiliaire. En outre, à cette époque, même les gentilshommes étaient très loin de tous connaître leur histoire familiale, donc ne couvrons pas cet auteur des plumes du paon. En revanche il est vrai que de nos jours nous avons tendance à porter des jugements très tranchés sur la noblesse, or il y eut toujours une sorte de "zone grise" sous l'Ancien Régime, regardez le cas de la famille de Laborde de Montpezat par exemple, elle n'est pas reçue aux États de Béarn mais elle paie la capitation noble. Pour en revenir aux Prudhomme les lettres de provision ne sont pas une preuve légale de noblesse pour tout le monde, c'est notre débat éternel sur lequel je ne reviens pas. En revanche merci à vous et à DelPacis pour cette nouvelle source intéressante. Enfin, si l'on veut parler sociologie cela serait bien, il faudrait commencer par mettre dans cet article une généalogie un peu plus détaillée pour avoir les alliances. Ne vous inquiétez pas DelPacis, je ne critiquerai jamais aucune famille ! BàV, Iyy

Merci Iyy pour votre message sincère. Vous pour qui la sociologie est si importante pour ne pas dire seule vraie souche de noblesse je vous conseille vivement de feuilleter ce mémoire, que j’ai trouvé très intéressant. Je ne peux également que vous recommander les memoires de Leprince ou de Nepfeu de la Manoulliere (pour la sarthe) qui sont d’excellentes sources sur la vie quotidienne, administrative et sociale des 3 ordres sous l’ancien regime. Je suis également tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’une simple lettre de provision n’est pas preuve irréfutable de noblesse, il faut bien évidemment vérifier que l’officier remplissait les cases « en activité, vétérant ou mort en exercice. ». Bonne soirée, bien cordialement —DelPacis 26 août 2020 à 20:06 (CEST)

Bonjour Iyy, il faudrait supprimer le passage "D'autres indiquent qu'elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle et qu'elle a été anobli définitivement le 16 avril 1825" du paragraphe sur la branche cadette, en effet ces sources ne mentionnent pas de branche particulièrement+on sait bien que la branche cadette n'a pas été anoblie en 1825. Cela créé une grosse confusion pour tout lecteur qui découvre cet article. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 09:53 (CEST)

Egalement le passage "L’ascension des Prudhomme commence avec son troisième fils René Prudhomme sieur de La Boussinière (1701-1788)" est erroné, la source le dit bien seigneur de la boussinière et non sieur. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 10:26 (CEST)

Iyy merci pour vos modifications sérieuses et ajoutant de la valeur. Néanmoins "D'autres indiquent qu'« elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle ». Enfin d'autres sources rapportent qu'elle est de noblesse dite « inachevée »" est une répétition surtout que les sources qui rapportent qu'elle est de NI parlent de la charge. Il faut supprimer soit la première soit la seconde phrase (tout en gardant les sources bien sûr). Vous dites également qu'il ne faut pas alourdir l'article mais vous rajoutez (modif "Contexte") un pavé qui ne fait que répéter ce qui est dit plus bas. Je trouve que cela alourdit pour rien, surtout que la partie "Depuis le 19e" est relativement peu fournie, donc pas besoin de contexte. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:07 (CEST) PS: Par contre un paragraphe de contextualisation pour la grosse partie de l'Ancien Régime peut être judicieux. Du style "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782."

Je tente de faire au mieux en prenant appui sur mon expérience de label car je veux présenter cet article au label BA ce sera juste et mérité pour notre travail collectif. J'ai ajouté une phrase d'introduction au 19e siècle, ça donne du liant, c'est un petit chapeau qui contextualise et synthétise les principales infos de ce siècle. En haut de l'article dans la section Ancien Régime c'est un peu pareil. Je pense qu'il est utile de contextualiser a minima. Les autres peuvent donner leur avis et si je suis minoritaire ils supprimeront. BàV, Iyy

Iyy je suis d'accord avec vous et je suis heureux que vous preniez le sérieux de cet article à coeur afin qu'il soit présenter au label BA. Ayant compris le but de l'introduction du chapitre 19e je vous ai suggéré plus haut de le faire également pour l'ancien régime ce qui est d'autant plus bienvenue que la partie AR est bien plus large que la partie 19e (ce que vous semblez aussi vouloir dans votre dernière réponse). Que pensez vous de "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782." ? Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:28 (CEST)

Fait, en restant toutefois neutre sur la charge de 1782 pour respecter les sources non consensuelles. Nous allons tenter le label ǃ BàV cher DelPacis, Iyy

Cher Iyy aucune source ne contredit le fait que la charge de SdR est anoblissante, encore moins les sources d'Ancien Régime on l'a vu ! S'il vous plait jouez le jeu et soyez un minimum compatissant comme je l'ai été pour le sujet de la NI. Je propose au moins "et s'élèvera par l'acquisition d'une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782." ("l'un des siens" laisse un peu supposer qu'il y'aurait différents géniteurs vivants au même moment je trouve). Cela vous irait-il ? Je propose aussi "Elle occupera par la suite des fonctions publiques importantes/de premier plan au niveau local" (ce n'étaient pas de simples conseillers) Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:37 (CEST)

OK je fais, Iyy

Merci Iyy pour votre sérieux et votre neutralité. Toute dernière suggestion après c'est fini, rajouter "et continuera la descendance" après "L'un des siens achètera une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782", pour contextualiser celui qui en a fait l'acquisition (ce n'est pas un homme isolé d'une branche ou je ne sais quoi, c'est l'ancêtre commun de toute la famille subsistante !). En vous remerciant encore, bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 12:06 (CEST)

• DES porteurs du nom, pas aux ;) (je suis vraiment navré de ne pas pouvoir aider et de vous embêter ainsi...)

Iyy le travail d'Arnaud Clement n'a rien à faire dans l'onglet bibliographie dans la mesure ou il n'a pas été publié. Je me suis montré ouvert d'esprit pour qu'il soit utilisé comme source alors que je pourrais m'y opposer, mais pas de là à l'indiquer au milieux des livres publiés comme le demande les règles de wikipédia. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, cet auteur est disponible sur internet et il propose les nobiliaires les plus récents. Non là désolé mais je ne vous comprend pas. Restons neutres et sérieux. Cet article doit mentionner les principales sources sur cette famille et il doit viser l'exactitude voire l'exhaustivité. Vous n'hésitez pas à citer Blanchard sur le site de la société savante du Mans puis maintenant Négrier, ce qui ne me gêne pas, mais en même temps vous refusez l'auteur actuel qui travaille sur les familles nobles de France. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien, merci pour votre message sur la pdd de newton. Si il faut supprimer Blanchard pour respecter les règles alors soit. Le travail de Negrier est repris par des historiens, il est valable. Les administrateurs vous ont repondu dans le bistro et son unanimes, dans le cas d’arnaud clément ce n’est pas valable de l’indiquer en bibliographie. Ce n’est pas moi qui le dit mais les admins (Benoist, Tom, pierrette, KA soit 4 sur 4, 3 sur 4 si on enlève benoist qui s’est montré un tout petit peu ouvert). Néanmoins je réitère le fait que je ne suis pas contre l’utiliser comme source, au contraire.

N’est-ce pas là le principal? Tant qu’il est utilisé dans l’article même si techniquement il ne le devrait pas (comme blanchard) quelle importance de le pousser dans un chapitre (bibliographie) ou il n’a pour le coup vraiment pas sa place ? Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 10:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, merci pour votre réponse, j'espère que vous allez bien aussi. Hier soir je n'ai pas eu le temps d'apporter des précisions sur le Bistro, dommage mais trop tard. Keranplein, lui n'y voit pas d'inconvénients. Arnaud Clément est également en lien dans le Portail Noblesse française et personne dont vous ne s'en offusque. Nous avons un devoir de vérité sur Wikipédia, or la vérité est qu'il y a des sources non consensuelles sur votre famille donc il ne faut rien occulter mais sans prendre parti. Blanchard, comme Négrier, sont intéressants pour moi il n'y a pas lieu à les supprimer. Enfin citer Clément dans la Bibliographie n'est pas le mettre en avant ou en tout cas pas plus que les autres. Il traite de votre famille c'est cela qui compte, les autres considérations on s'en fiche. Nous ne sommes pas ici pour orienter un article en ne prenant que les sources qui nous arrangent. En septembre je vais proposer cet article au label BA en faisant part des conflits qui ont eut lieu sur les auteurs Bouton, Blanchard, Négrier, Clément, et je demanderai aux votants de faire ce qu'ils en veulent. Pour être encore plus neutre je ne donnerai pas mon avis, je voterai bien entendu pour le label mais je ne participerai pas à la discussion pour ne pas l'orienter. Par l'expérience que j'ai vécu en 2019 tout peut se passer, suppression, confirmation, déplacement des sources, ou finalement rien, c'est la communauté qui tranchera. BàV, Iyy

Iyy soyez totalement honnête, Keranplein n’est pas contre mais LasCases si ;) ainsi vous n’avez qu’un feu vert, un utilisateur, contré par un non d’un autre (lascases) et les admins... le fait qu’il soit utilisé (et donc mentionné!!!) dans les sources suffit largement et respecte les règles wikipedia ainsi que le concensus. J’espère que vous serez d’accord avec moi. J’en profite pour vous remercier une fois de plus pour le sérieux de votre travail et pour vous dire a quel point il est agréable de discuter paisiblement avec vous, dans cette époque wikipedienne de lynchage à droite à gauche. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour Iyy, le paragraphe en bas de la partie RJF est erroné et n’a pas sa place ici. La jurisprudence et les auteurs sont 100% d’accord (Meme Blutche et Durye) sur le fait que la chargé accordait la noblesse a l’officier et sa descendance lorsqu’il était en charge. Ainsi la noblesse des Prudhomme sous l’ancien regime est acceptée de tous. C’est a partir de 1814 que le debat se fait, debat deja mentionné et expliqué dans le paragraphe sur la branche cadette au 19e. Les textes que vous mentionnez en source parlent d’ailleurs de leurs arguments vis à vis de cette periode, et non vis a vis de leur noblesse sous l’AR lorsqu’en charge. J’espère que vous le comprendrez. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 14:37 (CEST)

Non c'est mieux comme cela, j'essaie de donner de la crédibilité à cet article car en relisant je me rend compte que certains passages sont incompréhensibles. Iyy

Iyy qui est-ce qui contredit le fait qu’un secrétaire du roi et sa descendance en charge était noble sous l’ancien regime? Personne, pas même les sources que vous utilisez en source. Il y’a donc un problème ! Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 15:02 (CEST)

DelPacis, il n'y a aucun problème au contraire, je n'ai porté aucun jugement, ni aucune source ajoutée ou supprimée. J'ai seulement regroupé et contextualisé pour faire un article de référence. J'ai donc écrit que la Révolution française avait mis fin à la Monarchie et aux charges ce qui est historiquement vrai. J'ai ensuite mis Négrier puis écrit qu'il n'y a pas de consensus entre les sources ce qui est historiquement vrai. Relisez la note de PPC (note b). Je n'ai fais aucun TI, j'ai seulement mis en cohérence les sources en les regroupant. Cet article a besoin d'être amélioré car balancer Bouton et Négrier sans contextualiser et en omettant volontairement de dire qu'il y a un débat sur la charge SDR c'est faire un article orienté et mensonger. Cldt, Iyy

Pardonnez moi Iyy je ne remet pas en doute votre sérieux, mais ce n'est pas sur la charge de secrétaire du roi qu'il y'a un débat, c'est sur le fait que les familles en charge en 1790 récupèrent ou non la noblesse en 1814 ! Comme je l'ai déjà dit même les auteurs opposés à l'idée que les SdR récupèrent la noblesse en 1814 sont unanimes sur le fait qu'ils soient nobles avant la suppression de la noblesse... Ce débat est mis en évidence dans la partie 19, ce qui est logique et sérieux ! Ce qui l'est moins, d'un point de vue "BA" c'est de rajouter une phrase disant qu'il y'a débat sur la charge en citant des sources...qui parlent de la récupération de noblesse en 1814. LasCases un avis ? Bien cordialement --DelPacis 28 août 2020 à 20:32 (CEST) PS: Par sérieux il serait aussi bon de changer la phrase "mais la Révolution française met fin le 23 juin 1790 à la Monarchie et ainsi aux charges anoblissantes" en "mais la Révolution française abolit la noblesse le 23 juin 1790 puis les charges anoblissantes le 7 Septembre 1790.". Cela serait déjà un bon début pour apporter des pistes de reflexion.

Iyy que se passe-t-il ?!? Pourquoi modifier le paragraphe sur la charge de René jean François avec des infos fausses qui vont a l’encontre de ce que disent les auteurs contemporains et modernes?!? Vous allez droit au conflit d’édition, je vous supplie de ne pas vous lancer là-dedans ! Revenez à la version précédente, vos derniers ajouts sont non consensuels à souhait...

1-René jean François n’a pas exercé sa charge jusqu’a l’abolition de la noblesse

2-Blutche et Durye disent que la jurisprudence de l’ancien regime dit qu’un secrétaire et sa descendance est noble dés qu’il est en exercice

Conclusion : vous faites dire à des auteurs ce qu’ils ne disent pas, et inventez des faits (date d’arrêt d’exercice)

Je ne vous reconnais pas là et j’en suis profondément attristé. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 23:18 (CEST)

Familles ou branches ?

Un peu de sérieux s'il vous plait.

Membre de la famille Prudhomme de La Boussinière, je vois ma page vandalisée et modifiée à peine celle-ci créée. J'ai énormément de papiers de familles qui permettent de clarifier les liens entre les branches du Roc, de Meslay et de La Boussinière ainsi que sur notre situation nobilitaire, il faut juste me laisser un peu de temps pour tout mettre en ordre. Mais cela me déplait fortement de voir passer des commentaires désobligeants sur tel ou tel apport de ma part, ainsi que des rajouts et raccourcis sur la base de sources d'auteurs qui certes sont les divinités omniscientes pour wikipédia, mais qui peuvent parfois se contredire ou apporter des données erronées. J'ai créé cette page dans le but d'apporter mes sources, partager mes papiers, faire avancer le registre des familles issues de la noblesse de France sur Wikipedia, merci de faire preuve de PATIENCE avant de modifier à tout va. Aucune page n'a jamais été créé au sujet de ma famille jusque là et voilà qu'en 48h ma page ne ressemble plus à rien...

En vous remerciant d'avance pour vos participations raisonnées, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 23:18 (CET)

Bonjour,

Vous êtes parti sur de mauvaises bases, et cet article risque à tout moment d'être soumis à un vote de suppression. Il y a suffisamment de contributeurs habitués qui voteraient contre le maintien de cet article le jour venu.

Il ne sert à rien d'aligner les sources obsolètes. Dix sources obsolètes ne valent pas une source moderne.

Il serait plus convainquant de parvenir à produire une filiation précise et crédible (c'est-à-dire avec dates et lieux, et qui soit cohérente et sourcée) montrant la divergence éventuelle entre la branche de Meslay et la branche de la Boussinière.

Deuxièmement, les actes d'anoblissement et de révocation d'Ancien Régime concernent la famille ou branche de Meslay. Pourquoi entretenir la confusion avec la branche de la Boussinière ?

Quant aux Prudhomme du Roc, il va falloir trouver autre chose que des rumeurs colportées par des aigrefins si vous voulez les inclure.

Il y a peut-être une porte de sortie pour cet article, mais la voie va être étroite.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 03:58 (CET)

Bonjour, Je suis parti « sur de mauvaises bases » je veux bien l’admettre. Je l’ai créé en mettant une base, pensant l’améliorer progressivement avec l’aide de LasCases , et j’ai l’impression d’avoir déclanché la 3e guerre mondiale édition « historiens et héraldistes ». Vous parlez de confusion, mais nous étions en possession du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay. Nous avons également gravé nos armes (communes aux Meslay) sur le château des Touches lors de sa construction début 18e. A moins que nous soyons des voleurs de papiers et qu’en plus nous sachions retrouver et copier des blasons la preuve de notre filiation avec les Meslay est on ne peut plus claire. Le marquis de Magny est un personnage discutable c’est un fait, mais son rapport COMPLET vis à vis de notre famille (dont j’ai une copie et un original manuscrit) est sérieux et basé sur de nombreuses sources et dates toutes vérifiables sur internet, plutot rassurant vis à vis d’un travail de cette epoque sans autre choses que des livres et archives.

Le lien entre les Prudhomme de Meslay et les Prudhomme du Roc est vérifiable en faits grâce au chateau d’argentières, propriété d’un Prudhomme originaire du Canada, descendant du Prudhomme qui fut parti des premiers explorateurs du Canada, il y’a d’ailleurs un fort à son nom là bas. C’est du château d’argentieres que provient ce vitrail, le descendant prendra le nom de Prudhomme de La Perelle. J’avais recu toute une documentation de la part des propriétaires actuels il faut que je leur redemande car je ne l’ai plus mais tout était clair. Les descendants ont d’ailleurs un forum « Les Prudhomme d’Amérique ».

Bref s’il vous plait laissez moi juste le temps d’exposer mes preuves et papiers à Utilisateur:LasCases, que l’on puisse savoir quoi mettre et quoi publier sur wikipedia comme source issus de mes papiers. Celà m’attriste de voire ma petite page dont j’étais tout fier transformée en champ de bataille. Je ne suis certes pas un auteur mais mes archives familiales et mes histoires transmises de génération en génération ne comptent-ils pas?

Bien Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour DelPacis et Keranplein.

Il ne s'agit pas de "mon" article mais en effet je suis choqué par l'agressivité face à un contributeur qui vient tout juste de créer cet article, avec des menaces de suppression etc ! C'est inadmissible de voir ça. Le rattachement Meslay et la Boussinière est donné par de nombreuses sources : Magny, Révérend, Jougla, Armorial du Vendômois, Woelmont (de mémoire)...si Magny est discutable, pour cette famille, cela ne semble pas être le cas, du moins pas totalement. J'ai évoqué sur l'article que le rattachement avec les Prudhomme du Roc n'était pas clairement établi, et qu'il faut creuser ce point c'est indéniable. Cette famille a pour source : la Messelière, Valette, Magny, Jougla, Révérend, Dioudonnat, St Simon, Clinchamps, d'Hozier, Armand de Maude, Woelmont...quelle différence avec les autres articles ?? Il n'y a donc aucune raison à ce jour de matraquer cet article et de taper sur Magny uniquement alors que le croisement de sources plus récentes permet de confirmer certaines informations, dont le rattachement Meslay/Boussinière. Si DelPacis a des sources primaires essentielles, je propose une publication en brut en PDD, simplement pour clarifier des points ombrageux. Au regard de l'ensemble des articles généalogiques notamment par exemple la Famille de Bodinat, proposer une suppression me semble très fort de café ! Amélioration, ajout de source c'est évident, mais retirer des sources et supprimer l'article me semble allucinant, nous ne sommes pas au Far West. Donc un peu de respect pour les nouveaux articles et nouveaux contributeurs, un peu de bienveillance de ne ferait pas de mal sur ces sujets qui ne sont pas majeurs.

Merci ! LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 12:35 (CET)

Bonjour à tous, LasCases je ne souhaite pas pour le moment partager en public mes papiers de famille qui me sont infiniment précieux, surtout quand je vois l'accueil que l'on réserve à ma page. Je vous les partagerai par mail si vous le voulez bien, et vous laisserai le choix de les publier en pdd ou non, vous avez plus d'expérience que moi pour savoir ce qui serait nécessaire de partager ou non. Je suis choqué de voir qu'une page puisse être aussi soudainement prise d'assaut puis proposé au vote de suppression en moins de 3 jours, avant même que j'expose mes sources et ce alors qu'il me semble que le travail actuel fut décemment produit, en se basant sur de très nombreuses sources pour la plupart disponibles en ligne, mais bon...

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:20 (CET)

Bonjour, moi je viens de voter la suppression non par esprit conflictuel ou contradictoire ou je ne sais quoi d'autre mais car ces trois ou deux ou une famille(s) n'ont pas une notoriété suffisante, c'est tout. J'ai également laissé un message ci-dessous car aucune source moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme remontant sa noblesse au 13e siècle. Si cette famille est maintenu par vote il faudra "moderniser" les sources pour plus de crédibilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:58 (CET)

Bonjour, pour ma part, si l'article est supprimé je vais le créer à nouveau après avoir rédigé la page sur Edouard de la Boussinière grande figure du Mans. Il y aura donc deux personnages avec un lien bleu pour pouvoir conserver cette page comme de nombreuses pages de FSNS. En outre les sources comme Magny et consorts sont utilisées sur de nombreux articles, cela n'empêche pas d'avoir en parallèle des sources récentes comme Dioudonnat, Jougla, Révérend, Valette et autres, ce qui est déjà le cas pour cet article qui est rédigé avec des sources du 18e, 19e, 20e et 21e siècle, preuve de la notoriété de la famille ou des familles de Prudhomme ;) car sans notoriété = pas de sources.

LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:57 (CET)

Sources

Bonjour, je suis étonné que cet article ne soit basé que sur des sources du 19e siècle pour ce qui touche à une éventuelle origine commune et à la noblesse. Le souci est que les sources du 19e siècle ne sont pas les plus réputées pour leur fiabilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:45 (CET)

Bonjour Iyy votre phrase est erronée : L'origine commune (Meslay et Boussinière) est donnée par des source du 20e et 21e fiables : Révérend, Jougla et par sa rédaction Dioudonnat qui parle d'une "Ancienne famille du Maine, anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664,. Rétablie dans sa noblesse en 1669, elle perd par dérogeance" tout comme Révérend, Jougla, Mme d'Andigné ou le Bulletin de la Société archéologique de Vendomois ! Il semble donc essentiel de bien lire les sources données. --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:22 (CET)

Bonjour,

Tous ces auteurs ne font que se recopier les uns les autres. La valeur de leurs mentions sur cette famille est donc proche de zéro.

Il semble y avoir au départ un mélange de familles par Raoul de Warren, qui a dû traiter ce patronyme un peu trop rapidement en rédigeant le tome 5 du Grand Armorial de France. Les auteurs du 19^e siècle sont quant à eux réputés pour leur manque de fiabilité. Les trois Drigon de Magny sont notamment connus pour être les pires auteurs de ce siècle en généalogie.

Sur les Prudhomme de La Boussinière, on a une filiation crédible qui est donnée par Durant de Saint-Front en 1976 (DSF 76) dans le tome 6 des Filiations bretonnes.

On attend toujours une filiation crédible sur les deux autres branches ou familles et sur leurs connections revendiquées avec la première.

Balancer des sources anciennes ou récentes qui se contentent de vagues affirmations sans aucune donnée précise a peu de chance de faire avancer ce dossier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 16:20 (CET)

Entièrement d'accord avec Keranplein, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:38 (CET)

Débat

Keranplein

Vous parlez de sources obsolètes, que faites vous des sources gravées dans la roche et la famille? De l’innombrable vaisselle gravée et peintes en ma possession, témoins des alliances de ma famille, porteurs du blason commun aux Meslay; des rapports officiels de généalogie détaillés, datés, toujours en ma possession; du blason gravé sur le château des Touches construit par ma famille bien avant la charge de conseiller-secrétaire et la lettre d'anoblissement de 1825; des cachets gravés, des chevalières et autres bijoux de familles portant ces armes communes; du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay qui fut en notre possession jusqu'à ce que nous le donnions aux archives de la Sarthe? Qu'y a-t-il de si dérangeant dans cette page wikipedia qui fasse que vous ne puissiez pas attendre un peu que j'expose tout cela afin d'y faire le tri? Allez vous donner plus de crédit à un manque de preuves écrites plutôt qu'à des preuves physiques et d'époque? C'est de la folie, personne ne s'invente comme cela des blasons, des faux contrats de mariage et des paternités pour ensuite les afficher partout... même la lettre patente va dans ce sens, vous voyez bien les similitudes évidentes avec le blason original des Meslay, la différence n'est que du au respect des règles héraldiques de modification des blasons d'une branche à l'autre tout en gardant une base commune permettant les liens, c'était comme cela que se retraçait facilement la généalogie de la noblesse à cette époque. A moins que vous pensiez que le pouvoir royal de l'époque pouvait faire preuve de légèreté dans le don d'armoiries? Je suis navré de cette situation, je ne demande que du temps afin de peaufiner la page et la généalogie.

Cordialement, DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:53 (CET)

Si tout était si clair que cela pourquoi aucun auteur moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme noble depuis le 13e siècle ? Il y a un problème de sources et pour moi un problème de notoriété. Après, que les Pruhomme de Meslay et de la Boussinière aient une origine commune, cela est possible mais cela ne change rien au reste.

Cordialement et sans aucune animosité croyez-le bien, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 15:04 (CET)

Iyy

J'entend et comprend votre point de vue, tout à fait légitime. Les preuves sur le lien entre les Meslay et les La Boussinière sont trop nombreuses pour faire place au doute. Les preuves sur le lien entre les Meslay et la branche du Roc sont maigres c'est certain, trop pour établir avec conviction un lien sur une page wikipedia, qui ne juge que l'irréfutable (et c'est normal), mais la langue française n'est-elle pas assez fournie pour expliquer clairement un POSSIBLE lien entre ces familles, en citant les sources et les exemples? Je suis partant pour partager mes registres généalogiques du 19e qui retracent notre famille du 19e à Jean de Prudhomme Viguier de Figeac (génération par génération, avec mention des dates de naissances, mariages, déplacements en france...), mais quand je vois la façon dont on traite ma famille j'avoue avoir un peu coupé mon élan de partage... Cette page wiki peut justement établir la situation présente des certitudes et des possibilités, dont seule l'Histoire ne pourra pas changer les réels faits passés. Vous parlez de "problème de notoriété" je ne saisis pas bien ce terme, mais si vous parlez de notoriété dans le sens "famille connue dans l'Histoire" quand je vois des pages sur des familles sans membres particulièrement illustre ou des pages sur des individus ayant écrit un livre inconnu je trouve qu'une famille ayant compté des membres de la Légion d'Honneur, un évêque constitutionnel, un acteur/metteur en scène et un youtuber cumulant plus d'un million d'abonnés et plus de 300 millions de vues sur youtube me semble plutôt démarquée.

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 15:44 (CET)

Bonsoir DelPacis, le souci de cet article est que 2 sources récentes et majeures indiquent cette famille soit comme anoblie en 1790 soit comme étant de noblesse inachevée. Et cet article nous annonce avec des sources du 19e siècle que cette famille est noble soit depuis le début du 13e siècle soit depuis 1340 ... Vous comprendrez que c'est incohérent or une monographie familiale n'est crédible que si elle est d'abord cohérente. Si cette famille était noble depuis le Moyen âge il en resterait des traces officielles (généalogie chez Chérin ou chez d'Hozier par exemple, alliances, qualifications nobiliaires, fiefs, hommages, reconnaissances, maintenues, fiscalité, services et places dans l'armée ou l'administration/ chapitres nobles/ écuries du roi éventuellement, etc. etc.) dans les sources récentes ce qui n'est pas le cas. J'espère que vous me comprendrez.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:32 (CET)

Famille de noblesse inachevée

Cet article fait l'objet actuellement d'une guerre d'édition entre des contributeurs. Une protection d'un mois avec interdiction en écriture a été mis en place sur l'article. Cet article a déjà donné lieu par le passé à un conflit qui avait mené à sa protection.
Je vous invite sur cette durée à vous mettre d'accord quant à une rédaction commune. Si un consensus devient évident avant la fin de la protection, elle pourra être retirée. Si à l'issue de cette interdiction le conflit reprendrait, des blocages en écriture pour les contributeurs seront mis en place ainsi qu'une protection longue de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juin 2019 à 20:31 (CEST)

Famille de Widranges

Bonjour DelPacis, si vous êtes intéressé par cet article vous pouvez voter, il suffit d'aller dans l'article et de cliquer sur le lien qui est dans le bandeau placé en haut de l'article. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2019 à 13:00 (CEST)

Noblesse française

Bonjour DelPacis, il faudrait que nous soyons plus précis dans le RI de cet article : quels auteurs disent que la noblesse ne fut abolie qu'en 1870 ? J'ai mis Régis Valette mais y en aurait-il d'autres à citer ? Bien à vous, Iyy (discuter) 20 juillet 2019 à 12:38 (CEST)

Bonjour Iyy , je ne comprend pas la formule « qu’en 1870 », la noblesse fut abolie en 1790, rétablie en 1814 puis de nouveau abolie en 1870 non? Pas besoin d’auteurs pour parler de ce fait! « Elle fut de nouveau abolie, cette fois ci définitivement, avec l’avènement de la 3eme république en 1870 » suffirait largement selon moi, pas besoin de dire « selon x », cela impliquerait que cela n’engage que l’auteur cité... Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, j'ai enlevé le nom des auteurs et j'ai ajouté le mot "fictif" car il est d'Alain Texier (voir la note 94). Bien à vous, Iyy (discuter) 21 juillet 2019 à 16:40 (CEST)

Bonjour Iyy , je comprend mieux, la référence manquait pour comprendre que ce n'était pas personnel. N’hésitez pas à faire appel à moi sur d’autres articles en cas de besoin. Bien cordialement, DelPacis

Bonjour Iyy , au risque de déclencher une nouvelle guerre mondiale ne pensez vous pas qu’il faudrait se pencher sur le RI des listes des familles subsistantes? En effet je viens de le relire et il y’a un gros manque de sérieux. Déjà on ne parle que de la qualité de noble, sans parler des titrés, laissant penser que les titrés sont nobles. De plus il est dit que les familles de la liste répondent aux critères des 1789, or c’est doublement faux, d’une part car bon nombre de familles titrées et anoblies sous l’empire/restauration y sont, et d’autre part car si les critères de 1789 étaient respectés toutes les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction en 1789 devrait donc y être... qu’en pensez vous? J’avoue ne pas trop oser toucher à cette page de peur d’ouvrir une boite de Pandore surtout avec le statut de ma famille... Mais il est evident que le RI doit être modifié si on le veut vraiment sérieux, pareil pour le titre qui devrait être « Familles anoblies et/ou titrées subsistantes ». Je sais que l’on dit que l’article 71 de la chartre constitutionnelle reconnait une « nouvelle noblesse » et on dit que cela fait gage de reconnaissance de noblesse, mais dans ce cas la noblesse dite « inachevée » ne devrait-elle pas être reconnue comme noble grâce a l’expression « ancienne noblesse » de la chartre? Un deux poids deux mesures incompréhensible... bien à vous DelPacis

Bonjour,

Vous avez raison de craindre une guerre mondiale car vous allez l'avoir .

Iyy a déjà été désavoué sur son désir d'évincer les familles titrées de cette liste ou d'en changer l'intitulé, non seulement par votre serviteur, mais aussi par des contributeurs non généalogistes aguerris et encore plus coriaces, qui ne manqueront pas de rappliquer à la première incartade.

Le texte actuel du RI reste d'ailleurs trop orienté dans le sens Iyyste, et ce serait l'occasion de le remettre en cause entièrement en expurgeant toute référence à des auteurs marginaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 18:03 (CEST)

Bonjour Keranplein , il n’est pas du tout question de retirer les familles titrées, juste d’accorder le contenu à son étiquette et sa description, le tout sans interprétation personnelle mais en citant des auteurs sérieux. Comme vous l’avez peut-être lu je propose simplement une mise au clair, ne serait-ce que car le RI dit se baser sur des conditions de 1789 alors qu’il dit 2 lignes plus haut citer des familles titrées et anoblies après 1789, vous conviendrez qu’il y’a un non-sens, pour ne citer que cet exemple! Cordialement DelPacis

Je pense qu'il y a un malentendu. Les conditions de 1789 ne signifient pas "la noblesse d'Ancien Régime", mais le fait que la noblesse ne se transmet que par filiation masculine, naturelle, et légitime (comme sous l'Ancien Régime). Ce qui n'est pas le cas des titres qui peuvent parfois se transmettre légalement par adoption, et peut-être par filiation hors mariage (à vérifier).

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Keranplein Je comprend mieux, néanmoins je trouve que la formulation est trompeuse dans son sens (je ne l'avais moi-même pas bien saisie). Avec ce que vous dites vous conviendrez donc qu'il faut faire une claire distinction entre les anoblis et les titrés puisque la transmission suit deux règles différentes? Je vous propose donv: "Cet article ne concerne que les familles qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours et qui répondent aux critères en vigueur dans leur temps, et qui ont été repris par des auteurs." De même que le passage sur la description des critères, je propose "d'une personne ayant été anobli et/ou titrée par le pouvoir souverain français, avec la faculté de transmission à ses enfants.". Cela me semble être le plus juste et précis. Cordialement --DelPacis (discuter) 23 juillet 2019 à 21:46 (CEST)

C'est encore plus compliqué que cela. La République Française reconnait la transmission de certains titres par adoption, mais pas l'ANF ni le consensus Wikipédia. Cela signifie qu'il existe des titrés légaux considérés par l'ANF comme non nobles et par Wikipédia comme non éligibles à cette liste (en ayant à la base assimilé les titrés héréditaires à la noblesse). Or cette liste est une liste de la noblesse et assimilés : ce sont donc bien les critères de 1789 qui s'appliquent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 22:14 (CEST)

Keranplein pardonnez moi mais Wikipedia n'est-il pas sensé être indépendant de pensées? Par conséquent l'avis de l'ANF ou du "consensus wikipedien" (sic!!!!) n'a rien à faire dans des débats, seul la législation devrait faire foi ! Comment peut-on refuser dans cette liste des familles légitimement titrées, pouvant transmettre le titre et pouvant même figurer parmi les très rares familles à pouvoir mettre leur titre dans leur état civil? Vous m’apprenez cela, je trouve que c'est choquant et d'un énorme manque de respect et de déontologie vous ne trouvez pas ? Donc si je comprend bien cette liste fait état de certaines familles titrées sous l'empire sans anoblissement mais indiquées dans cette liste seulement si elles respectent les règles de 1789 (qui devrait être 1790 soit dit en passant) donc d'une législation abolie et remplacée par le code civil et les chartres... le tout sans inclure toutes les familles de secrétaires du roi en 1790 ! Je suis décidément bien perplexe sur le sérieux de tout cela... Je ne vois comme solution à la logique que de supprimer toutes les familles titrées et de ne garder que les titrées anoblies. Cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 00:36 (CEST)

Comme vous débarquez, vous ne connaissez pas encore les mœurs de cette encyclopédie.

Wikipédia est indépendant de tous, y compris de la loi française. Sur Wikipédia, ce sont les auteurs qui font la loi et non le Parlement, et en deuxième niveau, en cas de divergences entre auteurs jugés sérieux, c'est la majorité des contributeurs qui décide de l'option qui est à privilégier.

La majorité des contributeurs s'est déjà exprimée depuis longtemps dans le sens qui prévaut actuellement.

Votre opinion n'a aucune chance de renverser le rapport de forces, particulièrement bien établi à ce jour.

Après tout, la démocratie n'est pas une mauvaise règle : elle produit de bons résultats dans la grande majorité des cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 00:58 (CEST)

Et si on se réfère à Sémainville, Code de la noblesse française, 1860, page 749. : « Il n'y a pas à se préoccuper des différences qui ont pu primitivement exister entre la noblesse antérieure à 1789 et celle du premier empire; les chartes de 1814 et de 1830, le décret du 24 janvier 1852, l'esprit de la présente loi, les confondent évidemment désormais dans une seule et même unité et les soumettent à des règles uniformes.». C'est très clair.

Quel que soit l'origine du principe de noblesse d'une famille (noblesse d'ancien Régime, titres du premier Empire, de la Restauration et du Second Empire, seuls sont "nobles" les familles qui remplissent les conditions légales en vigueur lors de leur accès à la noblesse.

Et malheureusement pour les secrétaires du roi en charge en 1790, quoi que pensent et écrivent certains auteurs (qui ont le droit de ne pas être d'accord avec la loi et de l'écrire) c'est légalement 20 ans d'exercice ou mort en charge pour rendre cette noblesse héréditaire, et rien d'autre. La situation de la "noblesse inachevée" (formule polie pour désigner des familles en réalité "de fausse noblesse" ou "roturières" selon du Puy de Clinchamps A quel titre? volume 36) est parfaitement résumée par François de Coustin, dans Gens de noblesse aujourd'hui, Flammarion, 1989, page 48  : « Le 23 juin 1790, le roi signe un texte voté qui stipule « la noblesse héréditaire est pour toujours abolie ». Valable pour toute la noblesse, ce texte entraînait aussi des conséquences pour les titulaires de charges qui voyaient ce jour-là leur processus d'accession à la noblesse stoppé net. Stoppé d'autant plus irrémédiablement que, en rétablissant l'ancienne noblesse dans ses droits, Louis XVIII, en 1814, ne résolvait pas ce cas. Et bien sûr les charges n'existaient plus. Faut-il admettre ou non que ces familles ont droit à la qualification de noble, ou d'ascendance noble ? L'ANF est ferme sur la réponse négative qu'elle apporte à cette question : « Elles sont considérées par l'ANF et par tous les auteurs comme inachevées parce qu'elles n'ont pas accompli leur temps », ou encore par Henri Jougla de Morenas Le Second Ordre , 1947, page 313  : « En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » . Après on peut contester indéfiniment l'iniquité de la loi, mais cela n'y changera strictement rien (sauf à remettre un roi sur le trône, lui demander de rétablir la noblesse et de supprimer la condition de 20 ans d'exercice de la charge pour les descendants des secrétaires du roi qui n'ont pas accompli le temps réglementaire de 20 ans à la suppression des charges anoblissantes en septembre 1790). Très cordialement --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 07:20 (CEST)

Jparis8 Et moi je peux vous citer Texier (le seul auteur diplômé et docteur en droit parmi tous me semble-t-il, ce n'est pas rien), Bernard Lutun (polytechnicien et historien), Valette, le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant, la Société Héraldique de France, l’annuaire de la Noblesse de 1935, le Baron Henri de Woelmont de Brumagne et d'autres dont j'ai oublié le nom mais que je pourrais retrouver... Vous sembler aimer Sémainville, je vous invite donc à le lire à partir de la page 411. Ils sont unanimement d'accord pour dire que les familles issues d'un secrétaire du roi n'ont pas à s'inquiéter sur leur noblesse. Bref non "tous les auteurs" ne considèrent pas ces familles (je parle bien ici des secrétaires du roi uniquement) comme de noblesse inachevée, c’est une allégation mensongère et sournoise pour rallier facilement le lecteur à la cause de l’auteur et l’empêcher de considérer tout argument contraire. D’ailleurs l’ANF ne reconnait-elle pas elle-même le Texier comme un traité de droit nobiliaire? Vous dites que la solution serait que le roi supprime la condition des 20 ans de service, cela a été fait avec le rétablissement de la « noblesse ancienne » sans conditions par la chartre de 1814, rendant caduque toute Loi du passé. Bref les débats à ce sujet seront toujours stériles même avec toute la bonne volonté du monde (en tout cas sur Wikipedia), faute de roi pour statuer ou écrire des chartres un peu plus précises... Très cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Ce débat est effectivement sans issue. Il ne sert donc à rien d'argumenter indéfiniment.

Seul un basculement de plusieurs auteurs actuels pourrait changer le statu quo, ce qui pourrait au mieux prendre des années.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2019 à 02:25 (CEST)

DelPacis : à l'article 71 de la charte du 4 juin 1814, moi je lis « la noblesse ancienne reprend ses titres » et non « les anciens possesseurs d’une charge anoblissante au premier degré de secrétaire du roi qui à la date de la suppression des charges anoblissantes le 6 septembre 1790 n’ont pas rempli la condition de temps en charge de 20 ans ou mort en charge pour conserver leur noblesse et la rendre héréditaire, sont néanmoins reconnus (ou maintenus) nobles et dispensés de remplir cette condition de vingt ans d'exercice ou mort en charge pour transmettre une noblesse héréditaire ». Vous aurez beau citer tel ou tel auteur dont l'avis personnel n'engage que lui ou faire des extrapolations à partir du texte exacte : la loi et rien que la loi : secrétaire du roi : charge conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction et rien d'autre. Cela ne sert donc effectivement à rien d'argumenter en boucle. Et puis, si vous contestez la valeur des avis de l'ANF qui considère la famille subsistante Prudhomme de La Boussinière comme n'appartenant pas à la noblesse française, il est contradictoire d'avoir malgré tout une telle envie de vous y faire admettre comme vous l'indiquez. Très cordialement, --Jparis8 (discuter) 25 juillet 2019 à 19:35 (CEST)

Jparis8 L’ANF n’est pas le roi, sinon cela ferait longtemps qu’elle m’aurait fourni une jolie lettre de confirmation de noblesse. C’est une simple association, avec ses critères qu’elle se fixe elle-même, qui sont parfois très discutables mais ils font ce qu’ils veulent c’est leur droit. Leur avis n’engage qu’eux.

Un secrétaire du roi est pleinement noble à son entrée en fonction, lui et sa famille à l’infini. Il perd sa noblesse si il déserte avant 20 ans, c’est une condition résolutoire non suspensive exclusive aux secrétaires du roi. Ce qui explique le prix exorbitant de la charge (environ 2 millions d’euros si on compare actuellement), les autres charges au 1er degré REQUISITIONNANT les 20 ans. Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions, pas plus pas moins que le plus puissant des ducs francais (c’est une image bien sûr, n’y voyez aucun orgueil). La chartre dit « la noblesse ancienne reprend ses titres », les familles issues d’un secrétaire du roi sont de la noblesse ancienne. CQFD. Pour rappel certains secrétaires du roi en fonction ont payé de leur vie le fait d’être noble sous la révolution et furent jugés comme « ci-devant noble x » (étrange d’ailleurs, pour un régime sensé avoir aboli la noblesse). Ma propre famille a subit l’exil. Je ne tire pas ce raisonnement de mon chapeau mais de mes sources sérieuses. J’ai sincèrement de la peine pour ces hommes qui perdirent leur vie en partie à cause de leur status qu’on veut leur contester aujourd’hui dans des livres et articles calomnieux, et rien que pour eux je me battrai jusqu’au bout. Cordialement DelPacis

Vous écrivez "Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions" : c'est un peu fantaisiste. Je vous suggère de relire les texte légaux sur la charge de secrétaire du roi et notamment :

L'édit de juillet 1715 (qui était toujours en vigueur à la suppression des charges anoblissantes en 1790 et n'a jamais été modifié) qui « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et « déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. ». On ne peut pas être plus clair. Si malgré tout vous ne comprenez toujours pas pourquoi les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge quand leur charge a été supprimée le 6 septembre 1790 sont déchus du privilège de noblesse et pourquoi la famille Prudhomme de La Boussinière a légalement raté de quelques années son accès à la noblesse pour n'avoir pas effectué les 20 ans nécessaires, c'est effectivement un débat sans issue comme l'écrit plus haut le contributeur Keranplein, aussi j'arrête là. Très cordialement --Jparis8 (discuter) 26 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), pour les titrés vous avez tout à fait raison, ils n'ont rien à faire dans les 2 listes nobles, vous comme moi nous connaissons visiblement bien mieux le droit nobiliaire que beaucoup d'autres dont des auteurs et des historiens. Pie XIII (d · c · b) est aussi un excellent et précieux connaisseur de toutes ces questions. Pour l'expression "noblesse inachevée" je comprends votre raisonnement mais c'est un débat auteurs contre auteurs donc je pense que le plus sage est que chacun garde son avis. Nous sommes au 21e siècle et la noblesse n'a plus d'existence juridique depuis bien longtemps. Un certain nombre de familles bourgeoises ayant eu par exemple des ancêtres portant la qualification d'écuyer, ayant été "seigneur de", ayant une particule, ayant un château, etc. sont sincèrement persuadées d'être nobles. Lisez internet, regardez des vidéos sur la noblesse, etc. Ces familles là n'ont pas besoin de l'ANF pour se sentir "nobles", peut-être même certaines savent qu'elles ne peuvent entrer dans cette association mais au regard de tous elles ont l'apparence de la noblesse et de nos jours "avoir l'apparence noble c'est généralement très suffisant pour être considéré comme noble". Combien dans cette association ANF y a t-il d'initiés aux rudiments du droit nobiliaire ? Même les nobles eux-mêmes ne semblent pas connaître le droit nobiliaire ! Sur Wikipédia nous savons en outre que cette association ANF accepte de nombreuses familles qui ne sont pas nobles, le tiers ou plus de leurs membres ? Tout ça pour vous dire que de nos jours les vieilles familles françaises comme la vôtre n'ont pas besoin de cette association ANF. La reconnaissance de votre famille c'est son histoire et pas l'avis d'une simple association loi 1901 créée sous la 3e République et qui ne représente que ses membres choisis sur des critères dont plusieurs sont faux. Pour m'intéresser depuis de nombreuses années à l'histoire des familles rien qu'en lisant une généalogie on sent la véritable noblesse ou seulement les familles entre-deux cad. soit qui penchent plus vers la bourgeoisie soit qui penchent plus vers la noblesse, c'est une question de pratique et même pas une véritable question de droit nobiliaire et pas besoin de l'ANF pour comprendre à qui l'on a affaire. Quant au 19e siècle, même les personnes ne s'intéressant pas à notre sujet font la différence ante 1789, il n'y a que l'ANF et ses serviteurs zélés pour nier l'évidence. Bien à vous, Iyy (discuter) 26 juillet 2019 à 10:36 (CEST)

Jparis8 pour ces édits cela ne s’applique pas aux secrétaires du roi en 1790 puisque (et c’est une grosse subtilité c’est sûr) la noblesse fut supprimée avant les charges. Une suppression de charge après la suppression de la noblesse n’avait donc aucun effet. De plus l’édit ne s’appliquait par formellement, c’était plus ou moins au cas par cas, avec parfois des remises du temps d’exercice manquant. Pour l’édit de 1715 il me semble qu’il y’eut rapidement après un « correctif » qui corrigeait le fait que l’on pu croire que l’édit privait les secrétaires de la noblesse avant les 20 ans strictes, et non par peine de desertion. Je suis en déplacement pour 10 jours je ne cite ces infos que de tete je n’ai pas mes livres avec moi je ne peux donc être très précis vous m’en excuserez. Iyy l’ANF n’accepte pas « des familles non nobles » mais bien QUE des familles non nobles, la noblesse n’existant plus. Elle accepte des familles ayant été nobles lorsque la noblesse existait. C’est là toute l’absurdité du débat sur la noblesse inachevée d’ailleurs, on classe des familles comme « non nobles » alors que celles-ci furent nobles jusqu’à la dernière seconde de la vie de la noblesse, noblesse n’existant plus de nos jours. Enfin... Cordialement DelPacis

"Une grosse subtilité" faite de grosse ficelle... Bonne continuation. --Jparis8 (discuter) 27 juillet 2019 à 01:31 (CEST)

Bonjour DelPacis, si un jour vous avez le temps et êtes intéressé, je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps intitulé Le Cahier noir, c'est environ 200 familles de la bourgeoisie qui portent des titres de noblesse et encore il y en a d'autres en-dehors de ce livre. De nos jours la plupart de ces familles ont des alliances avec des familles nobles, certaines sont admises au Jockey-club et à l'ordre de Malte. Ces familles sont considérées d'origine noble par 99,999% de la population, et la plupart en ont vraisemblablement l'intime conviction. Quand il y a un titre de noblesse dans une famille bourgeoise, ou un château depuis quelques générations, ou une particule, la conviction familiale est celle d'être d'origine noble. Personnellement cela ne me choque pas car ce n'est que le reflet de l'histoire de notre pays. L'ANF ne peut rien contre cette réalité sociologique. Pour changer de sujet, quel est votre lien avec l'évêque constitutionnel de votre nom, il a un article sur cette encyclopédie, vous pourriez peut-être le compléter utilement. Bien à vous, Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 10:20 (CEST)

Iyy oui je possède un exemplaire du cahier noir, bien amusant à lire bien que la plume soit un tantinet orgueilleuse. L’évêque constitutionnel de ma famille est le frère de René-Francois mon aïeul, le père du secrétaire du roi. Ils avaient un 3eme frère moine qui a été exilé et mort sous la revolution. https://www.sciences-et-arts72.fr/blog/5-rene-prudhomme-de-la-boussiniere-1775 Cordialement DelPacis

Merci DelPacis pour ces informations. Franchement quand on appartient à une vieille famille comme la vôtre cette association ANF qui n'a pas plus de légitimité que vous et moi pour parler de noblesse ne lui donnerai rien de plus ! Avec d'autres nous vous avions donné quelques conseils sur votre brouillon pour écrire un article sur votre famille, vous vous lancez ? Bien à vous et au plaisir de vous lire Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 19:39 (CEST)

Bonjour,

La recréation de page supprimée est un délit inscrit au Code pénal de Wikipédia.

Cela me parait inutile d'encourir une nouvelle déconvenue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2019 à 21:44 (CEST)

Il suffit de demander une restauration de page si sources nouvelles, je l'ai déjà fait pour une autre famille et je le referai si besoin. En outre je n'ai aucune envie de retomber dans les conflits liés à la fameuse notion de noblesse inachevée. Nous pourrions faire un article neutre et sans polémique, il y a en a déjà, ex. Famille Lefebvre de Laboulaye ou Famille Paulze d'Ivoy de La Poype par exemple. Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 00:24 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Il me parait malheureusement évident qu'on retomberait immédiatement dans les mêmes polémiques interminables, les discussions stériles sur la noblesse inachevée n'étant de surcroit que l'une d'entre elles. Je suis étonné que vous ne soyez pas vacciné après la première expérience qui a amplement démontré qu'on ne pouvait rien construire de solide dans un article de généalogie quand le conflit d'intérêts est aussi criant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 13:05 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), pour être neutre il suffit de s'en tenir aux sources fiables, DelPacis le comprendrai bien. On peut dire que la branche subsistante est de noblesse inachevée selon certaines sources et selon d'autres de noblesse. Il est dommage que l'évêque n'ait pas d'article sur sa famille. Je reconnais toutefois n'être pas sûr qu'il répondrait aux critères de Wikipédia, c'est là le problème. Je regrette toujours quand une vieille famille ne peut avoir son article. Cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 18:58 (CEST)

Ce qui est une source fiable pour DelPacis est une source pourrie pour moi et inversement.

La guerre des sources fait régulièrement rage sur ce portail : vous êtes pourtant payé pour le savoir. Et à 1 contre 1, il est difficile à un tiers qui ne connait pas le sujet de savoir qui ment (parfois inconsciemment). N'oubliez pas que la noblesse inachevée n'était qu'un sujet de conflit parmi plusieurs autres.

C'est pourquoi mon slogan préféré est "vive la démocratie" (quoique je sois parfois mis en minorité, c'est le risque), car des contributeurs majoritaires ont plus de chances de sélectionner les bonnes sources que des contributeurs minoritaires. Cela ne marche pas dans 100 % des cas, me direz-vous. Certes, mais la vie entière est fondée sur les probabilités. Il suffit que cela soit pertinent dans la grande majorité des cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 19:26 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), il faudrait que ni DelPacis ni vous n'interveniez dans la rédaction d'un éventuel nouvel article sur cette famille. L'origine anglaise est à oublier car loufoque à mon sens, tout comme la noblesse du 14e siècle qui sent trop l'homonymie. Je trouve que vous devenez manichéen sur les sources, c'est à l'origine de conflits incessants qui pourrez dégénérer en GE un jour avec des contributeurs divers. Vous n'êtes pas seul sur cette encyclopédie à avoir quelques connaissances. Les sources "pourries" comme vous dites nous les connaissons généralement. Pour ma part j'y fais attention, je l'ai déjà démontré ces dernières années. Sur la "noblesse inachevée" dire qu'il y a des auteurs pour et d'autres contre dans une monographie familiale c'est cela être neutre. Cordialement. Iyy (discuter) 29 juillet 2019 à 17:46 (CEST)

Je me laisse juste aller à quelques débordements verbaux pour le seul plaisir de la conversation, mais sur le fond je garde évidemment toute mon objectivité et tout mon sérieux.

On ne peut pas tenir la balance égale entre un contributeur en réalité tout à fait neutre comme moi (car il m'arrive d'être plus bienveillant que vous, comme vous devriez vous en souvenir), et un contributeur embourbé dans un conflit d'intérêts irrémédiable comme DelPacis ou Vega&Altaïr.

On ne peut pas non plus tenir la balance égale entre de vieilles sources obsolètes et des sources modernes, sous réserve que les auteurs modernes respectent un minimum de principes scientifiques, ce qui n'est pas toujours le cas, notamment lorsqu'ils se contentent de recopier leurs prédécesseurs.

La neutralité ne consiste pas à renvoyer dos à dos les Juifs et Hitler (ceci figure d'ailleurs parmi les règles Wikipédia qui mettent en garde contre ce comportement : « Une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler. »).

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 18:50 (CEST)

Je me reconnecte sur ma page et voilà que ca parle d’hitler et des juifs, charmant! Pour ce qui est de la page sur ma famille cela m’est bien égal qu’il y’en ait une ou non. Mais Keranplein sachez que je peux très bien user de neutralité quand il le faut, et je n’aurais aucune peine à écrire en RI que ma famille est considérée comme une famille subsistante de la noblesse française par x a b c et selon les critères de d et de noblesse dite « inachevée » par e f g et selon les critères de h. Pour ce qui est de mon lien avec les Prudhomme du Quercy j’ai de très sérieux doutes également, mais pour ce qui est des Meslay le doute n’est pas permis quand on est en possession du contrat de mariage de claude-charles de Meslay et que nos armes sont communes depuis toujours (en tout cas aussi loin que j’ai pu remonter pour ma ligne directe, cad 17e debut 18e). Cordialement DelPacis

En effet on ne peut pas toujours tenir la balance égale mais en matière de noblesse inachevée comment faire autrement ? Oui c'est vrai vous êtes plus bienveillant que moi mais je pense que cela tient au fait que nous n'avons pas toujours la même approche (condamnations de 1666, titres de courtoisie, sources en désaccord sur le 19e siècle, par exemple. Pour moi ce sont des faits d'histoire dont il convient de ne pas dissimuler pour rester fidèle à la réalité historique). Pour ma part j'adhère à la notion de noblesse inachevée, toutefois je vous rappelle Keranplein (d · c · b) que Régis Valette dans son ouvrage de 2007 inclut la famille de DelPacis parmi les familles nobles subsistantes. Preuve qu'un futur et probable nouvel article sur cette belle famille sera utile pour faire état de ces travaux même contradictoires. Pour les Prudhomme du Quercy, seules des sources fiables, si un jour elles apparaissent, trancheront car le risque d'une homonymie est évident. DelPacis, un contrat de mariage c'est très bien mais il faut le confirmer, le croiser avec d'autres sources, pour voir s'il correspond bien à la réalité historique. Quant aux armoiries, une identité d'armes ne signifie pas toujours une identité d'origine. En effet il faudrait en savoir bien plus sur cette identité avant d'en tirer des conclusions. Iyy (discuter) 30 juillet 2019 à 12:57 (CEST)

Iyy Je vous remercie pour votre bienveillance envers ma famille qui me va droit au coeur, mais je ne pense pas qu’un article sur celle-ci soit réellement nécessaire dans la mesure où elle n'intéressera pas grand monde avant qu’un de nos membre ait un éclat national qui pourrait susciter une curiosité. D’autre part la famille est déjà citée à droite à gauche dans des articles sur quelques une de nos propriétés/seigneuries/alliances passées, je pense que cela devrait suffire pour le moment :) Pour ce qui est des Meslay un contrat de mariage de « claude-charles de Prudhomme de Meslay » ca ne s’invente pas! Et pour ce qui est des armes elles ne sont pas très classiques, cela serait un concours de circonstances impossible que l’on tire ces armes de notre chapeau et que le hasard fasse qu’elles soient les mêmes! Et je vois mal charles X nous donner pour armoiries les mêmes que la lettre d’anoblissement des Meslay si nous ne fûmes pas la même famille (cf https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56137536/f111.image.r=PRUDHOMME%20BOUSSINIERE page 109/110) Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b), certes, mais comme de tout temps il y a eu de fausses filiations un acte de mariage pris isolément ne peux garantir l'authenticité d'une filiation, il faut confirmer et croiser. Quant aux services de Charles 10 sur quels documents se sont-ils appuyés ? En généalogie il y a aussi le principe de crédibilité comme partout ailleurs. Si votre famille était noble depuis le 14e siècle il devrait en rester des traces d'une manière ou d'une autre. Par ailleurs sait-on ce que ces Prudhomme du Quercy sont devenus ? Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 08:09 (CEST)

DelPacis, vous dites qu'il faudrait que votre famille ait une illustration nationale pour que l'on s'intéresse à elle, vous êtes trop modeste. Entre nous les familles de Gaulle, Debré, Sarkozy, Hollande, Mitterand, ont toutes une illustration nationale mais franchement ces familles n'ont pas une histoire intéressante. Également combien de familles nobles ont une histoire intéressante ? Peu. Avoir des chevaliers et des militaires depuis 10 siècles ce n'est pas intéressant sauf cas particuliers, de même avoir des nobles sur leurs terres durant des siècles entiers, etc. Ce qui rend une famille intéressante ce sont les événements qu'elle vit, son influence dans un domaine particulier, la diversité de ses talents, ex. Famille Carnot, Famille Faesch, Famille Cibiel. Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 18:05 (CEST)

Bonjour Iyy la famille de Prudhomme du Roc s’est éteinte en 1800 et quelques en la personne de Géraud-Louis, qui n’a eu que des filles. Cordialement DelPacis

D'accord, merci DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 3 août 2019 à 16:54 (CEST)

Community Insights Survey

Faites part de votre expérience dans cette enquête

Bonjour DelPacis,

La Wikimedia Foundation sollicite votre point de vue dans une enquête sur votre expérience avec Wikipédia et Wikimedia. L’objectif de cette enquête est de savoir à quel niveau la Foundation soutient correctement (ou non) votre travail sur le wiki, et de quelle manière nous pouvons changer ou améliorer les choses à l’avenir. Les avis que vous émettrez impacteront directement le travail actuel et futur de la Wikimedia Foundation.

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Cordialement,

RMaung (WMF) 6 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

Votre message

Bonjour DelPacis, non ne vous inquiétez pas j'ai bien lu votre message mais je ne vois pas de soucis dans l'article dont vous me parlez (qu'est-ce qui vous pose soucis ?), bien à vous, Iyy (discuter) 18 septembre 2019 à 08:41 (CEST)

Bonjour Iyy, merci pour votre message. Lisez un peu la PDD c'est édifiant... Montel met tout en oeuvre pour dénigrer ma famille, je trouve une source qualifiant mon aïeul d' "écuyer" et plutôt que de me laisser mettre "ecuyer" après son nom (avec la source) voila qu'il précise ça et là la nature non-noble des personnes précédant l'anobli et tient à mettre "écuyer" tout au fond des particularités de mon aïeul (alors que l'on sait bien que c'était la première chose mise en avant)... Il ne fait que se plaindre mais ne propose jamais de solutions... Un peu de soutien me ferait plaisir car croyez bien que ce n'est pas facile de s'en prendre plein la tête par un inconnu qui ne veut que déshonorer la famille... Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

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Cordialement,

RMaung (WMF) 20 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Famille proposée au label AdQ

Bonsoir DelPacis, comme vous vous intéressez aux familles, il y a la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech) qui est proposée au label AdQ, vous pouvez voter pour, contre ou faire des remarques. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Bonjour Aveyr12, merci pour votre sollicitation. Je ne trouve pas a quel endroit participer, la page est-elle disponible sur mobile? (N’ayant pas d’acces à mon ordinateur cette semaine) bien cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, voici le lien si cela vous intéresse : Discussion:Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)/Article de qualité. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 11:21 (CEST)

Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

Bonjour, Sans doute avez-vous vu mon message (d'hier au soir) en réponse au vôtre (d'hier après-midi), sur la page citée en titre. On peut bien dire le contraire, mais je maintiens que vos remarques, très pertinentes, ont fait avancer le débat sur ce qu'il est convenu d'appeler la "noblesse inachevée". Après, ce dialogue sans fin avec Keranplein, campé sur ses idées (que vous avez pu lire), j'avoue que c'était usant... Nous verrons la suite. Bonne journée, Pie XIII (discuter) 24 octobre 2019 à 09:23 (CEST)

Oui effectivement je n’ai pas trop compris ses « attaques » en mettant ma famille sur la table alors que le débat tournait autour des différences entre les nobles et les titrés et que l’idée (judicieuse) de mettre les familles de NI en bas des pages des FSNF vient d’IYY... j’espère que nous allons pouvoir remanier correctement ces pages et le tout rapidement pour qu’ils puissent constater le sérieux des idées proposées. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 10:35 (CEST)

DelPacis, ne faites pas attention aux attaques mesquines ; elles ne le méritent vraiment pas.

Bien à vous, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:03 (CEST)

PS : J'ai dit que je ne connaissais pas votre famille, mais à présent je me souviens : "l'affaire de la Boussinière" de 1891 ! Oui, je connais, donc !

PPS : Bravo, par ailleurs, et bon courage pour le travail que vous avez entrepris !

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:49 (CEST)

Absolument, c’est nous! ;) merci pour vos encouragements, en espérant que le remaniement de la page FNFS et de la nouvelle page des titrés sera reçu positivement. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 25 octobre 2019 à 13:06 (CEST)

NB : S'agissant de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K), vous n'avez aucun souci à vous faire  : Iyy (d · c · b) a entrepris un gros travail de réécriture, d'où les suppressions qui n'en sont pas vraiment. Iyy retravaille méthodiquement, passage par passage, avant de réinsérer le texte dûment modifié : il ne s'agit, bien entendu, que de supprimer les familles titrées qui trouvent leur place dans l'article que vous avez créé avec raison. Vous pouvez avoir toute confiance en Iyy, je vous le certifie !

Bien cordialement encore,

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 14:18 (CEST)

Bonjour Kerfranc, pour la famille La Gaye cela pourrait vous intéresser http://d.delagaye.free.fr/fiches/Fgach00030.html (source familiale donc à prendre avec précaution, mais semblant bien sourcé). Bien cordialement --DelPacis 4 septembre 2020 à 11:18 (CEST)

Votre message

Bonsoir DelPacis, il y a une liste pour les familles de NI. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Les 2 listes d'AR

Bonjour DelPacis, cela vous dirait de m'aider à surveiller de temps à autre ces 2 listes ? Les 2 listes FSNF ne m'intéressent plus en revanche. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:18 (CET)

Bonjour Iyy , merci pour votre confiance. Il est évident que je serais vigilant et réactif en cas de besoin vis à vis de ces listes. N’hésitez pas à me mentionner au besoin. Bien à vous DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Je serai moins présent je pense donc allez-y quand vous pouvez. J'ai créé à nouveau nos 2 articles AR car il y a eu un bug dans les manip. de Keranplein je pense, regardez mon historique. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:52 (CET)

Ah effectivement. Je ne vois pas où est la nature du bug mais j’irais voir un peu ce qu’il en est à mon retour de week-end. Bav DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 12:54 (CET)

Signification du modèle Ref à confirmer

Bonjour, j'ai remis dans l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) le modèle ^{[réf. à confirmer]} que vous avez retiré sur la référence "Régis Valette" en face de 4 familles qui sont indiquées par d'autres sources données en référence "de noblesse inachevée". Ce modèle ne sgnifie pas qu'une source est "ok" ou pas comme vous l'indiquez en commentaire de modif, mais que cette source qui donne seule sur ces familles une information contredite par les autres sources données en références est donc sur ce point "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie". Il faudrait d'autres sources confirmant l'information donnée sur ce point par la source "Régis Valette" pour retirer ce modèle qui l'accompagne. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 19:10 (CET)

Bonjour Pernand , la défense de Regis Valette pour les dernières familles anoblies par charge est soutenue par le comte de Semainville (code de la noblesse française), le docteur en droit Alain Texier (Qu’est ce que la noblesse), le baron de Woelmont, mr de Fauconpret... je ne comprend donc pas trop votre point de vue (sauf si vous ne connaissiez pas ces sources bien sûr mais vous semblez « calé »). Dans l’attente de votre réponse je vous souhaite une excellente soirée. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas ici de trouver des avis d'auteurs sur la noblesse légale ou pas de la noblesse inachevée (qui est un autre sujet), mais des sources récentes et fiables qui indiquent précisément que les familles subsistantes Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d’Ivoy de la Poype, Prudhomme de La Boussinière, de Segogne) sont nobles afin de confirmer et d'appuyer l'avis de Régis Valette qui sur ces familles précisément est contredit par les autres sources données en références. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 20:07 (CET)

Pernand Ok alors pour les autres familles je ne sais pas mais pour les Prudhomme la famille est mentionné dans les Cahier Nobles collection « carnet des familles nobles ou d’apparence » et la famille Prudhomme y est mentionnée avec une astérisque en forme de losange placée par les auteurs devant les familles « authentiquement nobles » selon eux. Je vais donc rajouter cette source. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 22:30 (CET)

Cela ne réglera pas le problème posé de rajouter une source carrément « douteuse » car le "Carnet des familles nobles ou d'apparence" qui attribue à la famille Prudhomme de La Boussinière un titre inventé de « vicomte », n’est en rien une source sérieuse reconnue fiable sur les authentiques familles de la noblesse française subsistante, mais un carnet mondain complaisant « des familles nobles ou d’apparences ». ( Rien que le titre en dit long). Il vous faut trouver des sources reconnues fiables sur la noblesse française subsistante qui confirment l'affirmation inédite de Régis Valette que la famille Prudhomme de la Boussinière est une famille noble pour infirmer les autres sources qui indiquent que la branche subsistante de famille Prudhomme de la Boussinière (dont une branche éteinte a été anoblie en 1825) n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 23:23 (CET)

Pernand D’une part la collection des cahiers nobles est réputée très sérieuse (cf le pedigree des auteurs), d’autre part la famille prudhomme a le losange qui classe les familles « qui appartiennent authentiquement à la noblesse française », enfin se limiter au seul dictionnaires de familles qui se copient les uns les autres est absolument ridicule, du moins pour se faire sa propre idée, Wikipedia c’est autre chose. Pour finir le titre de Vicomte n’est pas « inventé » il a été repris par la famille après l’extinction de la branche aînée des Prudhomme du Roc, qui avait le titre régulier de Vicomte (cf diplôme de legion d’honneur). Vous allez me dire que la filiation n’est pas prouvée et vous aurez tout à fait raison, néanmoins cette prise de titre s’est faite de bonne foi car le collège héraldique de France a fait en 1844 la filiation des Prudhommes actuels jusqu’au Prudhomme du Roc (dont j’ai l’orignal, extrêmement détaillé contrairement à la version en ligne), en indiquant que le titre de la branche qui allait s’éteindre allait leur revenir de droit. C’est à partir de ce moment que la famille a usé du titre de vicomte. Le fait qu’avec nos sources fiables de 2019 la filiation ne soit pas clairement établie ne change rien au fait qu’en 1844 avec les sources d’époque la famille était de toute bonne foi. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 23:49 (CET)

Famille Prudhomme

Bonjour DelPacis, j'ai annulé vos modifications de cette information car je ne vois pas en quoi elle pose problème. Voir l'article Noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2020 à 15ː11 (CET)

Bonjour Iyy j’ai juste simplifié le propos en raccourcissant le texte via un regroupement ! Qu’est-ce qui n’allait pas dans ma modification ? Le but est de toujours aller au plus concis non? Cordialement DelPacis (discuter) 2 janvier 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour DelPacis, pourquoi l'expression "pas de principe de noblesse" vous dérange ? Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825. Pour la branche cadette à laquelle vous dites appartenir elle devrait tenter l'admission à l'ANF car si j'en juge les propos de la PDD de la liste des FSNF il semblerait que des familles sans principe régulier de noblesse sont admises dans cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2020 à 23:19 (CET)

En aucun cas cela me dérange j’ai dis que ma version RACCOURCIRAIT le propos sans le modifier, en réunissant les deux propos en un seul, plus lisible... vous dites « Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825«  vous savez comme moi que certaines familles descendantes de secrétaires du roi ont été anoblies et d’autres confirmées alors que la source était la même. Par conséquent conclure que la branche cadette n’a pas de principe de noblesse est erronée car le regime prenais les individus au cas par cas (on a meme vu des petits-fils de secretaires du roi de moins de 20 ans se faire confirmer, c’est dire!). D’autre part cet anoblissement est le résultat d’une demande direct anoblissement, et non un choix entre anoblissement et confirmation (ce qui explique probablement d’ailleurs pourquoi également d’autres familles furent anoblies plutôt que confirmées à « compétences égales »). De plus donner un honneur à quelqu’un n’enlève pas à d’autre ce que ceux-ci peuvent réclamer de DROIT. Vous dites « elle devrait tenter l'admission à l'ANF« comme vous le savez l’anf n’est pas ouverte aux familles issues de secrétaires du roi de moins de 20 ans et de plus ca ne servirait strictement à rien d’en faire partie. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 00:08 (CET)

Bonjour DelPacis, la branche aînée s'étant faite anoblir en 1825 c'est qu'elle n'était pas noble avant. Soyons sérieux. Pour ce qui est de l'ANF vous avez fait des messages dans lesquels vous sembliez peiné que votre branche n'y soit admise, alors au lieu de mettre en avant la charge de secrétaire du roi mettez en avant la qualification d'écuyer porté dans votre famille au 18e siècle (mettez le plus de générations possible). D'après ce que j'ai compris sur la PDD de la liste FSNF c'est comme cela que la famille Mazas de Gramont a été admise. Ce n'était pas un principe régulier de noblesse au cours de ce siècle mais bon si ça passe quand même vous devriez être satisfait, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 09:50 (CET)

Iyy Du point de vue du Droit et des événements vis-à-vis des autres familles de secrétaires du roi il est faux de l’affirmer, et ça Valette le savait certainement très bien. Bien que les faits ne penchent certes pas en notre faveur le Droit (et ça c’est la seule chose de certain) l’est. Et vous connaissez les très multiples arguments de magistrats et juristes qui vont dans ce sens. On ne va pas revenir sur ce débat qui est et restera sans fin, vous savez comme moi que même si l’anoblissement de 1825 avait été enfait une confirmation les propos vis à vis de ma branche n’auraient pas changés faute d’actes de demande d’anoblissement/confirmation personnelle... pour l’ANF je souhaiterais une reconnaissance pas une intégration. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 10:12 (CET)

Bonsoir DelPacis, en effet nous ne serons jamais d'accord mais ce n'est pas grave, je pensais aussi vous donner une idée mais je ne connais pas vraiment la généalogie de votre famille, bien à vous et au plaisir de vous recroiser, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 19:19 (CET)

Bonjour Iyy , quelle est cette idée? Cordialement DelPacis (discuter) 6 janvier 2020 à 10:58 (CET)

C'est une idée pour entrer à l'ANF avec un autre argument que la charge (inachevée) de secrétaire du roi, puisque visiblement la famille Mazas de Gramont l'a fait ː voir PDD liste FSNF, bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 11ː00 (CET)

Bonjour Iyy il me semble avoir vu le passage où vous parlez de cette famille sur la PDD FSNF A-K mais aucune info n’est donnée sur les preuves avancées pour l’admission ! Vous demandez vous-même ces preuves. J’insiste sur le fait qu’une intégration m’importe peu, je recherche plus une reconnaissance pour que s’arrête les intégration dans des ouvrages déshonorant qui nous placent entre des usurpateurs de particules et des voleurs de nom au 18e degré. Effectivement si cette famille a été acceptée sur simple preuve d’usage de qualificatifs nobles cela change la donne... Cordialement DelPacis (discuter) 8 janvier 2020 à 11:28 (CET)

Le passage où quelqu'un dit que cette famille a été admise dans cette association doit être archivé maintenant, je n'ai pas le courage de faire des recherches, mais de mémoire il me semble avoir lu que cette famille a été admise sans principe régulier de noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 15ː23 (CET)

Bonjour,

Pour la famille Mazas de Gramont, le principe de noblesse accepté par l'ANF est :

• vote noble en 1789, assorti d'au moins 100 ans de qualifications nobiliaires dans les actes (c'est-à-dire de 1689 à 1789).

Ces deux critères doivent être réunis. Ils ne sont pas acceptés s'ils sont présentés isolément.

Être admis à l'ANF permet normalement d'échapper à Dioudonnat et consorts (lors des éditions suivantes), mais malheureusement pas aux listes de Iyypédia .

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2020 à 18:22 (CET)

Merci Keranplein (d · c · b), je pense que vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette famille n'a donc pas de principe régulier de noblesse (Eh oui la donne a changé en 1666), donc cette association admet ainsi des familles qui appartenaient juridiquement et socialement à la bourgeoisie au 18e siècle. Enfin, nous y voilà ǃ DelPacis, à mon avis, d'après ce que vous nous avez rapporté n'attendez rien de cette association, écrivez plutôt à Dioudonnat et aux autres auteurs qui font des bouquins, ce sera beaucoup plus utile et rapportez-nous les réponses que vous recevrez. Quitte à accepter les familles bourgeoises vivant noblement (enfin à prouver au cas par cas) du 18e, je comprends votre amertume et je regrette comme vous que cette association accepte les familles du genre Mazas de Gramont et refuse celles de votre genre, tout cela n'est pas sérieux. Bien à vous, Iyy (discuter) 9 janvier 2020 à 09ː06 (CET)

Admissibilité des familles

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 23:26 (CET)

Famille de Tilly

Bonsoir Delpacis,

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly. Vous avez tout d'abord écrit "La famille s’est définitivement éteinte en 1875, le nom « de Tilly » se retrouve en France de nos jours mais sans aucun lien familial avec cette maison". Votre première affirmation a toujours été discutée et votre seconde affirmation est contredite par les explications sur la famille Récopé de Tilly qui descend de la fille du dernier marquis de Blaru ; c'est la raison pour laquelle j'ai retiré cette première contribution. Vous avez à nouveau rajouté hier "La famille portant le nom "de Tilly" actuellement subsistante portait à l’origine le nom de « Récopé »", votre affirmation est erronée et ne concerne qu'une partie des porteurs du nom "de Tilly" car il existe plusieurs familles de Tilly existantes : Noël de Tilly, Legardeur de Tilly,... Vous faites des redites sur la famille Récopé alors que la note présente dans l'article et le texte de l'introduction expliquent qu'aucune branche n'est actuellement subsistante ; vous rajoutez à nouveau dans l'article "elle descend en ligne féminine de la famille de Tilly originelle", ce qui est également indiqué dans la note.

D'autre part, tous les détails sur le décret, les titres de fantaisie...semblent hors sujet dans le résumé introductif car il est déjà indiqué dans la note que la famille Récopé a relevé le nom et, par conséquent, ils perdent les titres nobiliaires de la famille de Tilly. Ces informations sont déjà largement expliquées dans Geneawiki.

Vous avez également retiré de la note, pour une raison que j'ignore, le lien familial entre Fernand et René Récopé et le comte Edmond Récopé, personnage important et frère de leur père.

Il faut de toute façon revoir en profondeur l'article pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique. Bien cordialement--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 00:23 (CET)

Bonjour Roulioleroux , je suis d’accord avec vous j’ai peut-être trop pris l’article d’un point de vue généalogique et Wikipedien.

- Ok pour supprimer ma notice dans la mesure où l’on en parle déjà en source #1. Je ne savais pas qu’il y’avait d’autres porteurs du nom de Tilly autres que les Récopé.

- Le lien familial avec Edmond est inutile et trompeur. Inutile car il ne concerne pas les deux demandeurs-porteurs Récopé du nom de Tilly, et d’autre part car cela apporte (je trouve) une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé. Surtout que ce titre est un titre papal, bref Edmond n’a pas à être mentionné sur la page de cette famille. Il aura toute sa place sur la page de la famille Récopé si elle voit le jour.

J’espère que vous trouverez mes suggestions judicieuses, bien cordialement DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 00:35 (CET)

Bonsoir DelPacis, je ne vois pas pourquoi le fait de citer le comte Edmond Récopé, qui a une vrai notoriété, même si sa page Wikipédia n'est pas encore créée (son épouse est exposé au Petit Palais) et oncle des intéressés créerai, je vous cite, une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé ainsi qu'un lien familial inutile et trompeur. Le fait d'appartenir à la même famille ne veut pas dire que les titres nobiliaires sont les mêmes entre les différents membre d'une famille ; d'ailleurs, il me semble, dites-moi si je me trompe, qu'il ne peut y avoir qu'un comte par famille, les autres étants vicomtes.--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 22:17 (CET)

Bonsoir Roulioleroux , vous mélangez un peu tout. Voici la situation de la famille Récopé LIÉE A LA FAMILLE DE TILLY :

- Non noble et non titrée

- Aucun lien DIRECT avec Edmond Récopé (simple oncle ou cousin)

Par conséquent la mention d'Edmond sur la page de la famille de Tilly ou sur la notice de la famille Récopé vis à vis de la famille de Tilly n'a pas sa place. Ceci devra être dit sur la page de la famille Récopé déjà existante sur le site geneawiki. Pour le titre c'est différent et là encore cela appuie le fait qu'Edmond n'a rien à faire sur la notice de la page de Tilly :

- Le titre de comte est un compte romain, donné par un pape à Edmond

- Ce titre se transmet de mâle en mâle par ordre de primogéniture (si il est héréditaire et non personnel) et à UNE SEULE PERSONNE par génération tant que le détenteur est en vie

- En aucun cas les collatéraux auraient le titre de vicomte (ces déclinaisons se faisant par abus en France ou légitimement uniquement pour les enfants de Pair de France, légalement en Belgique dans certains cas).

J'espère avoir répondu à vos interrogations, Bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 23:05 (CET)

Bonsoir DelPacis, Je vous remercie pour ces explications précises, j'avoue que les titres nobiliaires sont un peu obscurs pour moi. J'ai voulu préciser dans l'introduction, afin d'éviter les confusions, qu'il y avait différentes familles de Tilly et qui n'ont souvent pas de liens les unes avec les autres mais je vais plutôt le mettre en note. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 19 février 2020 à 22:37 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Merci de vous être occupé de l'article sur la famille de Tilly.

Deux seuls contributeurs ne peuvent pas être à la fois au four et au moulin, et il est souvent bien utile de recevoir du renfort.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2020 à 18:05 (CET)

Je vous en prie Keranplein (d · c · b), c’est un plaisir. N’hésitez pas à faire appel à moi si je peux vous être utile, j’ai un oeil sur mes notifications et ne manquerai de rappliquer si vous me mentionnez. Prenez soin de vous en ces temps troublés. Cordialement DelPacis (discuter) 20 mars 2020 à 22:34 (CET)

Un peu de lecture

Chers amis contributeurs Keranplein Iyy LasCases Veuillez trouver en google doc ici ma récente discussion avec le directeur de la commission des preuves de l'ANF. J'ai simplement coupé les formules de politesse, j'ai copié-collé le texte brut sans modifier un seul mot. Vous constaterez que tantôt il me donne raison, tantôt il me donne un contre-argument qui s'avère être un argument en ma faveur, tantôt il ne répond pas à mes questions ou réitère un argument déjà contré... Mais cet échange reste assez intéressant pour se faire un point de vue sur la vision de l'ANF. Vous pourrez également constater qu'on arrive à un concensus au moins pour la noblesse des secrétaires du roi et leur descendance au 19 Juin 1790, ce qui est déjà un grand pas de géant au vu des ouvrages de l'ANF publiés dans le passé dans lesquels on pouvait lire que ces officiers étaient "roturiers".

Etant donné que le temps est propice à la lecture je me disais que cela pourrait vous occuper et vous aider à vous faire une idée plus précise du débat. Au début je ne voulais le partager qu'à LasCases qui m'avait dit que ça l’intéresserait d'avoir leur point de vue (je mentionne ses textes plusieurs fois d'ailleurs) mais comme je n'ai pas de réponse de sa part je me suis dit autant en faire profiter un maximum. N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez ci-dessous. Prenez soin de vous. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 3 avril 2020 à 22:20 (CEST)

Bonjour DelPacis, je viens de lire votre discussion, c'est un dialogue de sourds. Dès le début vous écrivez qu'il vous a dit que cette association cherche un maximum de membres (d'où l'admission de familles bourgeoises) et il vous rappelle qu'étant une association privée il a le droit d'accepter qui il veut. C'est tout à fait vrai et donc il n'y a aucun intérêt à discuter avec cette association loi 1901 qui n'a aucune reconnaissance officielle dans la République. Par ailleurs il mentionne très peu de sources. Enfin chacun peut solliciter la jurisprudence qui l'arrange et faire ses propres interprétations. Heureusement sur Wikipédia les interprétations sont interdites et les articles sont suffisamment complets et sérieux pour n'avoir pas besoin de se référer à cette association. Sur le fond vous connaissez ma position, pour moi les textes stipulent que la noblesse personnelle de ces secrétaires n'a pu devenir héréditaire. Sur les familles de l'Empire vous l'avez coincé. D'ailleurs voici les articles de Wikipedia qu'il pourrait lire pour améliorer ses connaissances : Noblesse française et Noblesse d'Empire. Pour conclure, votre discussion a le mérite de confirmer une fois encore que cette association a une politique d'admission non consensuelle. D'ailleurs le nombre de familles nobles en France ne fait pas l'objet d'un consensus, il suffit de lire Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:32 (CEST)

Pour la famille de Sauville PPC écrit dans le Cahier noir que cette famille est de NI et donc de fausse noblesse. Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Bonjour Iyy le but de cette discussion était surtout de comprendre le point de vue représentatif de l’ANF (dont vous dites qu'elle n'a pas de reconnaissance officielle dans la république mais vous faites erreur, c'est une association reconnue d'utilité publique et donc financée par vos impôts et donc cautionnée par la république) sur la NI. Comme vous avez pu le constater il compare les cas du 19 Juin 1790 en exercice à des cas de démission avant cette date, ce qui est clairement une aberration. Il conçoit également que la noblesse des secrétaires du roi (en exercice) et de leurs enfants est bel et bien acquise et parfaite, en avançant que soit-disant ils l’ont acquise mais ne la possèdent pas or cet argument a été facilement débouté en comparant les textes quelques lignes plus loin en comparant les différentes utilisations du terme « acquise » comme vous avez pu le lire.

Je ne peux que le remercier de m’avoir donné cette source qui confirme la noblesse parfaite de ces officiers en exercice. 

Je trouve que loin d’être un dialogue de sourd ce dialogue montre un certain manque de logique juridique de cette association. En même temps quand on voit que cela va jusqu’à la création d’associations parallèles tel que l’ADF ou l’ANB, il n’y a pas de fumée sans feu. Bien cordialement —DelPacis (discuter)

Bonjour DelPacis, Pie XIII (d · c · b) avait écrit sur une page de discussion que cette association n'avait plus sa reconnaissance d'utilité publique semble t-il accordée complaisamment par le général de Gaulle au premier président de cette association. De toute façon même si elle l'a toujours cela ne change rien car la noblesse n'ayant plus d'existence juridique et légale ce genre d'association n'a aucun pouvoir juridique et légal pour dire quelle famille est noble et quelle ne l'est pas. Pour en revenir aux familles d'Empire seul l'aîné ayant droit au titre ils ne devraient recevoir (dans leur logique de réception des familles du 19e siècle) que les aînés de ces familles, bref encore une incohérence historique. N'êtes vous pas d'accord ? Je vous remercie par ailleurs de nous avoir permis de lire cette discussion. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Iyy Absolument, si la règle était suivie à la lettre seul le propriétaire du titre (à savoir le chef de famille et uniquement lui pas même son fils puisqu’il ne se transmet qu’à la mort) devrait être accepté dans des associations se proclamant strictes en droit nobiliaire. On pourrait aussi parler des titres attribués sous condition de majorats, majorats n’existant plus... deviennent-ils donc des titrés inachevés qui devaient être considérés comme des secrétaires du roi nobles sous condition de charge n’existant plus désormais ? Bien cordialement -—DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 13:45 (CEST)

• Cher DelPacis, navré pour mon absence. Je suis très occupé depuis quelques mois. Je vois que le président de cette commission est malheureusement dans l'incapacité technique de vous répondre (quel est sons bagage juridique ?) car je suis très (très) ((très)) étonné par certaines réponses qui relèvent pourtant de la capacité en droit. La seule question à laquelle il ne répond pas est le "titre" d'écuyer rétabli par la Charte de 1814, on se fiche complètement des 20 ans en 1814. Car... magie du temps qui passe, le droit n'était plus celui d'Ancien Régime en 1814, Napoléon était passé par là avec son Code Napoléon. Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. La question est simple...une réponse de sa part ? Pour la "jurisprudence" sous la Restauration, notre président doit oublier qu'une JP se forme grâce à : au nombre de décisions similaires rendues, la répétition d'une décision, la publication de la décision, tel est le cas pour les familles dont nous parlons (maintenues ou confirmées), les quelques cas spécifiques pour lesquels la commission donna un "avis" défavorable n'ont absolument aucun impact sur la JP. Ce Monsieur vous indique "Il faut se baser sur les derniers textes en date pour se faire une idée sur la noblesse de ces officiers", étrange, il ne parle pourtant jamais du Code Civil et de la Charte mais uniquement de textes antérieurs à 1790. Si ce Monsieur est juriste il doit répondre à minima comme un étudiant en droit qui aurait un devoir devant les yeux et au mieux comme un avocat à cette question : "Prenons le cas d’une charge au 1er degré de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie acquise en 1772. Noblesse acquise dès l’entrée en charge sous condition non suspensive de ne pas céder la charge avant 20 ans, ce dernier est dispensé du paiement du marc d’or de noblesse pour l'acquisition de cette charge, on retrouve dans les actes sa qualité d’écuyer, il porte ses armoiries timbrées etc… Ce dernier est fait chevalier de Saint-Michel en 1780, vote noble en 1789. Sa noblesse est supprimée le 19 juin, puis sa charge. Ce dernier, encore vivant en 1814 est rétabli dans son titre héréditaire d’écuyer par la charte de 1814. Si tel n'est pas le cas, il est demandé de démontrer quelles dispositions légales devaient empêcher le rétablissement de la qualité d'écuyer pour lui et sa descendance, vous avez à votre disposition un exemplaire du Code Civil avec ses textes applicables en 1814 ainsi que les textes de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814". Une réponse parfaitement étayée m'intéresserait énormément. Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? dans les deux cas la JP n'est pas impactée (75 cas positifs) mais cela serait intéressant car 9 refus de la Commission nous donnerait un taux positif à 100%, en effet la Commission ne donnait qu'un avis. Par exemple, pour les Bouly de Lesdain, sauf erreur il s'agissait bien d'un refus de la Commission et non du roi lui-même. Néanmoins nous observons que dans le pire des cas nous avons 90% de réussite, dans quelle mesure cela ne fait pas Jurisprudence pour votre interlocuteur ? Même sur les textes d'Ancien Régime le "président" se trompe, en effet La Roque, dans son traité de la Noblesse précise que la dérogeance du père ne fait pas perdre la noblesse aux enfant s'ils sont nés avant l'acte de dérogeance, seul le crime de lèse-majesté du père peut impacter la noblesse des enfants. (chapitre V p 415). D'autre part, il indique "la suppression des charges a eu lieu a plusieurs reprises avant 1789, sans que les secrétaires concernés aient été anoblis pour autant, sauf grâce spéciale", cela n'est absolument pas correct, en effet, nous savons aussi que, dans les édits d'août 1672, septembre 1724, décembre 1771, et dans la déclaration de septembre 1781, que la suppression forcée des charges les a empêchés d'accomplir conformément aux règlements les 20 ans d'exercice, et pourtant, remise du temps d'exercice a été faite aux officiers supprimés; et la noblesse héréditaire leur a été néanmoins concédée (Semainville p416). "Les conseillers supprimés sont considérés comme ayant achevé un degré de charge anoblissante" nous dit Gérard d'Arundel de Condé. La noblesse des enfants est un droit du sang, la dérogeance du père ne pouvait nuire au fils. D'autre part, certains pitres nous disent que la Charte ne peut pas rétablir la noblesse d'un secrétaire du roi puisqu'il n'était pas totalement noble avant la Révolution (faux). Mais alors... suivant cette analyse ...comment un "noble" d'Empire pouvait "conserver" une "noblesse" qu'il n'avait légalement pas ? Donc in fine, soit on est rigoriste mais cohérent comme Iyy et on écarte la NI, les 2 Empires, les simples titrés de la Restauration, les faux agrégés etc... soit on englobe tout ça dans l'esprit de cohésion de la Charte de 1814. L'entre deux relève d'un manque de culture juridique et/ou d'un manque de courage. Si vous retirez tous les nobles de papier de l'ANF ainsi que les cas incertains...le nombre d'adhérent risque de fondre comme neige au soleil. Alors, cher DelPacis, suppliez Monsieur le président de la commission de répondre comme un juriste à mon cas ci-dessus. Si ce dernier arrive par le droit à me démontrer que je me trompe largement, je m'engage à supprimer mon compte Wikipedia et à m'exiler sur Sainte-Hélène. À tous, sincères salutations. --LasCases (discuter) 4 avril 2020 à 16:14 (CEST)

Cher LasCases , je suis ravi d'avoir de vos nouvelles. Le président de la commission des preuves de l'ANF est monsieur Fulcran de Rocquefeuil (tout celà est visible en ligne, je préfère le préciser avant qu'on m'accuse de dévoiler de la vie privée ou quoi que ce soit). Il est l'auteur de l' "Histoire généalogique des Roquefeuil"(2018) et de "Anoblissement et révocation de la noblesse"(2005). Je ne connais pas son pedigree juridique pour ce qui est de sa formation ni son passé scolaire. Votre cas que vous me proposez de lui transmettre est un bon résumé, malheureusement je ne vais pas pouvoir lui transmettre. La discussion que je vous ai partagé est notre seconde (je vous avais demandé votre mail pour vous envoyer la première discussion comme vous me l'aviez suggéré, sans réponse de votre part), il a été très aimable et très patient de prendre le temps de gentiment me répondre en toute courtoisie, je ne souhaite plus le déranger. Vous avez aussi surement constaté qu'il reste campé sur ses positions, il serait donc inutile de lui proposer cette question il répondrait de la même façon qu'il m'a répondu.

Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. Son avis (que j'ai réussi à lui faire intégrer après un long débat comme vous avez pu le lire) est que les secrétaires du roi et leurs descendants sont bien nobles (donc tous les privilèges sont mis à profit) mais JOUISSAIENT de cette noblesse sans la POSSEDER (cf son passage sur le parlement de lorraine de 1770 page 11 et 12). Vous pourrez constater que je contre-argumente ce qu'il dit en prenant un autre passage du livre ou le terme de "jouir" est utilisé pour exprimer une possession totale, donc irrecevable comme argument en défaveur du sujet je dirais même qu'il l'acte sans réfutation possible.

Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? Il s'agit de la commission (et il ne me semble pas que les dossiers rejetés par la commission étaient quand même présentés au roi). Effectivement ce n'eut aucun effet car comme je lui fait remarquer dans mes réponses la famille Bouly de Lesdain a pu apposer leur titre/qualité d'écuyer dans tous leurs actes d'état civil depuis 1787 jusqu'à ce qu'ils se lassent en 1962 (!!). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 18:33 (CEST)

Bonjour DelPacis. Merci pour votre retour. Ma proposition était une petite boutade car en effet il ne semble pas nécessaire de le déranger plus et je suis également persuadé qu'il ne serait pas en capacité de vous répondre, malheureusement. Merci pour votre retour pour les 85 cas, nous sommes donc potentiellement sur un avis positif du roi à 100%, sachant que nous formons une JP sur des décisions de justice et non sur l'avis d'une Commission, bad luck pour les partisans d'une "JP" de la Commission. Il y a de toute manière quelque chose d'irrationnel dans tout cela, en effet, Iyy nous parle de fausse noblesse ou de vraie noblesse ou de familles de la noblesse française etc etc... assez étrange en 2020 sous la Ve République. Il existe simplement des familles dont des ancêtres appartenaient ou non à la noblesse française. Tel est le cas pour votre famille, vous avez dans votre généalogie des ancêtres nobles, dont un était titulaire d'une charge anoblissante. Nos rois déclarèrent "les Secrétaires du Roi & toute leur postérité, comme les Barons du Royaume, & comme les Nobles de quatre races", avec le droit de porter la qualité d'écuyer, de porter des armoiries timbrées, d'être qualifié noble homme ou messire, et faisait bel et bien partie du second ordre Tout en sachant que "le dit Prudhomme figurera sur la liste des nobles pour les élections aux Etats-Généraux". Il n'y a plus de noblesse, l'important c'est le nom, l'histoire, et le fait d'appartenir éventuellement à une aristocratie, donc à une élite. On peut avoir des ancêtres qui étaient aux croisades et être actuellement vendeur de piscine dans le sud et inversement des ancêtres marchands et être aujourd'hui énarque et premier ministre ou général et président de la République. De nos jours, la "noblesse" est réduite à un accessoire du nom au même titre qu'un pseudonyme. On dit "Monsieur le duc" comme on dit "Monsieur Johnny Hallyday" tout simplement. J'ai constaté le massacre de C21 sur le geneawiki consacré à votre famille. Je peux vous conseiller de vous concentrer sur l'histoire de votre famille, sur les faits, les personnages, les gloires etc ... il est en revanche inutile que les textes anciens (lois, décrets...) figurent sur la page dédiée à votre famille, c'est ridicule et inhabituel dans le domaine de la généalogie. Une simple mention du désaccord entre auteurs est suffisant. Quelques sources pour votre article : [1] ; [2] ; [3] ; [4] ;[5] ; [6]. Votre famille ainsi que toutes les familles de "NI" ne sont absolument de fausse noblesse, leur principe de noblesse est bien légal, il y a juste une divergence entre auteurs depuis la création de l'ANF, rien de plus. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 17:52 (CEST)

Bonsoir LasCases (d · c · b), comme vous me citez voici mes remarques. La première est que je n'ignore rien de la société actuelle, tout comme vous je suppose, sauf que la noblesse a toujours en France une existence culturelle. Je sais bien, comme vous, que des descendants de familles ducales sont de nos jours simples vendeurs, personnels d'exécution, etc. et des descendants de roturiers devenus de nos jours riches et secrètement enviés. Deuxièmement, me voir qualifier de rigoriste car je ne fais que modestement rappeler le droit nobiliaire me semble bizarre. L'ANF est une association qui regroupe des nobles, des nobles de papier et des bourgeois, c'est son droit le plus strict entre ses murs. Heureusement Wikipédia n'est pas une annexe de cette association. Pour la NI nous n'avons pas le même avis, rien de grave toutefois, comme vous le savez bien. Cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 19:02 (CEST)

Bonsoir Iyy. L'existence culturelle de la noblesse est indiscutable je précisais juste que le duc d'Uzès par exemple est de nos jours aussi "roturier"qu'un Villepin ou qu'un Lambert. Pour moi l'aspect rigoriste n'était pas spécialement péjoratif, je vous trouve parfois quelque peu intransigeant, même si je partage nombre de vos remarques. Quand vous dites par exemple "NI" = faux nobles ... je ne peux pas être d'accord. Nous pouvons avoir de petits points de divergences sur l'appréciation juridique de la Charte de 1814, néanmoins, une famille anciennement titulaire d"une charge anoblissante sous l'Ancien Régime, qui vota avec la noblesse en 1789, qui portait légalement des armoiries timbrées et des qualifications nobles, et était décoré de l'Ordre de Saint-Michel peut difficilement être considérée de "fausse noblesse" comme les Cheynet de Beaupré par exemple. Pour le reste, ne vous inquiétez pas, je suis en accord avec vous, suite au message de DelPacis, on voit bien combien l'ANF peut faire preuve d'amateurisme sur les questions de droit nobiliaire. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 20:56 (CEST)

Très cher LasCases , je suis absolument SCOTCHÉ de votre trouvaille mentionnant le fait que mon aïeul fût convoqué sur la liste des nobles lors de la convocation des états généraux ! J'ai immédiatement commandé le livre pour en savoir plus. Comment faites vous pour trouver tout ça ? Jusque là je savais que le père du secrétaire avait été député du tiers-état et que ses oncles avaient été députés du clergé (cf sources geneawiki), mais aucune trace d'une quelconque convocation pour notre fameux secrétaire dans l'un ou l'autre camp. La réponse était finalement toute bête, il avait été convoqué pour voter mais n’a pas été élu député et donc n’apparaît pas sur les registres... Il serait néanmoins intéressant de retrouver cette liste de votants pour prouver une bonne fois pour toute cette reconnaissance... cela serait-il dans vos cordes? Si vous ne trouvez pas cette liste il faudrait que j’aille aux archives de la sarthe, si je comprend bien il faut chercher la liste des votants nobles du Maine, mon aïeul n’ayant pas été élu député? (Le seul de sa famille à cette époque n’ayant pas été élu député de son Ordre et donc absent de toutes les listes des élus, dommage ca aurait facilité les recherches) En tout cas c’est énorme ce que vous me donnez là, je vous suis infiniment reconnaissant. Vous avez effectivement constaté le carnage sur généawiki (si vous avez une preuve irréfutable que ce "montel" est C21 je suis tout ouïe, et je suis bien d’accord avec vous vis-à-vis du ridicule du fait de lister des textes de loi sur une page généalogique), cette nouvelle source va clore le bec de cet énergumène. Heureusement la page ressemble à quelque chose de correct après la mise en page par un administrateur de bonne volonté... Une dernière chose, pourquoi le texte que vous citez compare les secrétaires aux barons?

EDIT: il me semble avoir trouvé une seconde source mentionnant mon aïeul comme ayant pris part aux assemblées de la noblesse ([7] , acheté immédiatement également, a noter qu’il est possible que notre nom soit mentionné avec pour source l’armorial de la sarthe (nous n’y sommes pas si c’est celui du 17e siecle sous louis 14) et non les Etats-Généraux de 1789), décidement je n’en ai pas fini avec ce president... Avec tout mon respect et mon admiration, --DelPacis (discuter) 5 avril 2020 à 22:47 (CEST)

Cher DelPacis, s'agissant du vote noble du secrétaire du roi et tiers état de son père, rien d'étonnant en effet, l'un était bourgeois l'autre noble. Il faut en effet trouver la liste des votants/convoqués, mais les deux sources suffisent à mon sens pour Wikipedia ou geneawiki. En effet, on trouve facilement que le fief et domaine du Grand-Aulnay était à Brains dont votre ancêtre était seigneur. Paul Bois, docteur ès lettres, Historien, Professeur d'histoire à l'Université de Nantes, Agrégé d'histoire, n'est pas une source douteuse.

• S'agissant de la preuve irréfutable que ce "montel" est C21, c'est impossible mais une simple lecture de la PDD permet de le savoir, Iyy peut vous le confirmer en 30 secondes je pense.
• Malheureusement pour C21 et l'ANF ce vote noble ne sera pas une preuve quelconque de noblesse, pour vous dire, pour la famille de Ségogne, leur ancêtre vota avec la noblesse et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse...malgré cela, noblesse inachevée selon eux. Le ridicule ne tue pas. Néanmoins, cela rajoute une pierre à l'édifice et à l'histoire familiale.
• Pour la page généawiki, il faut absolument demander à l'administrateur de retirer ces textes juridiques qui n'ont rien à faire sur une page familiale dans l'onglet "histoire".
• Pour la comparaison des secrétaires du roi aux barons, il s'agit d'une image, en effet au Moyen Âge, le terme baron désigne tout membre de la haute aristocratie, qui tient directement son fief du roi. Les Montmorency se qualifiaient de premiers barons de France. On peut dire qu'il s'agissait d'une marque de reconnaissance du souverain envers la compagnie des secrétaires du roi. Ils étaient en effet "capables de recevoir tous ordres de chevalerie".
• Sur la page Généawiki je vois que la source André Bouton est détournée, en effet ce dernier indique : "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." [8]
• En outre, le père du secrétaire du roi n'était pas comme il est indiqué "sieur de la Boussinière" mais seigneur de la Boussinière, seigneur des Brains, les Touches, les Grandes-Métairies, la Gravelle, Vauguyon, Saint-Christophe, Monceau, La Barberie, Mésimon, la Grande-Buchaille et autres lieux et exerça l'office de notaire royal [9] ; [10] ; [11] ; [12] ; Nous voyons dans cette source : "ARMORIAL DE LA SARTHE Extrait de L'Armorial Général de France dressé en 1696 PAR Charles-René D'HOZIER Juge d'armes de France et Généalogiste de la Maison du Roi", le lien entre les Prudhomme de la Boussinière et de Meslay, cela consolide les autres sources. Alors ne laissez pas un clown comme C21 détruire la page sur votre famille. J'ai toujours eu raison face à lui, voyez la famille de Lambert des Granges, Catoire de Bioncourt etc... il faut du temps et du courage voilà tout. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 15:26 (CEST)

Cher LasCases , merci pour le pedigree de l'auteur que je n'arrivais pas à retrouver hormis son décès en 1990.

• Je suis également presque certain mais bon, dans tous les cas tant qu'il ne remet pas les pieds ici tout va bien
• Je le sais bien et c'est vraiment d'un hallucinant sans borne (décidément mieux vaut être simple chevalier sous "l'usurpateur" que magistrat noble sous l'Ancien Régime...), mon engouement portait surtout comme vous le dites sur cette pierre d'angle supplémentaire pour l'édifice de ma famille. Quand je pense au livre de Lothaire en préparation dans lequel il va glorifier des titrés et enfoncer les familles comme la mienne en précisant bien que nous fûmes mentionnée comme noble dans des précédents nobiliaires "alors qu'elles ne le sont pas" cela me met hors de moi. C'est une insulte au Droit et à la Mémoire.
• Je l'ai déjà demandé mais rien n'y fait, les admins de ce site ont agit comme des baby-sitters et n'y connaissent rien en législation nobiliaire ils ont donc fait au mieux (et assez remarquablement)
• Ce n'est pas la seule source détournée d'ailleurs, ils ont aussi détourné la source de Guérin en prenant une phrase qui dit qu'il fallait obligatoirement 20 ans d'exercice pour avoir une noblesse parfaite or la fin de la vraie phase indique bien que cela ne concerne pas les secrétaires du roi...
• Merci beaucoup pour ces sources. Par contre votre source d'André Bouton n'indique pas le texte que vous mentionnez, qu'avez vous tapé dans la barre de recherche svp (dans tous les cas je viens d'acheter le livre)? Le combat contre C21 est extrêmement rude, il vous bombarde de source sans arrêt, des pavés et des pavés et des pavés... J'ai d'ailleurs découvert qui était cette personne dans la vraie vie, je ne vais pas le dire ici par respect de la vie privée mais vous n'en reviendriez pas...

Au plaisir de vous rencontrer un jour. Prenez bien soin de vous, Salutations à tous; --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:05 (CEST)

Bonjour LasCases (d · c · b), je ne reviendrai pas sur nos divergences sur la NI. Je regrette que notre cher DelPacis donne tant d'importance à l'ANF, association loi 1901 sans pouvoirs ni juridique ni légal, notre très cher Pie XIII (d · c · b) écrivait qu'elle était sur le même plan qu'une association de joueurs de boule. J'ai connu dans ma vie d'authentiques nobles issus de parents non mariés qui se fichaient bien de l'avis de l'ANF sur leur filiation. Indifférence voire mépris pour cette association. Pour en revenir à la famille dont vous me parlez, je vous informe que depuis 1666 les qualifications nobiliaires ne suffisaient plus pour devenir juridiquement et légalement noble. Des bourgeois timbraient leurs armes. Vers la fin du 18e siècle des bourgeois pouvaient recevoir l'ordre de St Michel. Ils pouvaient voter avec la noblesse en 1789. Ils pouvaient porter la qualification d'écuyer, de chevalier, de messire, ils pouvaient être officier dans l'armée (jusqu'en 1781 et même après avec des certificats de complaisance (voir l'article de la famille de Ruffray), entrer dans les maisons civile et militaire du roi à Versailles (mais pas être officiers en principe), ils pouvaient évidemment posséder des fiefs et épouser des filles nobles. Bref de vrais nobles en apparence mais juridiquement et légalement ils restaient des bourgeois. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 16:28 (CEST)

Bonjour Iyy , JE ne donne pas d’importance à l’ANF, ce sont les AUTEURS pseudos-experts qui leur donnent de l’importance en reprenant leurs inventions et réécritures d’histoire. Cette association reste encore pour beaucoup la référence légale, et vu certains de leurs points de vue c’est cela que je déplore.

Vous citez les attributs nobles que pouvaient porter les bourgeois comme si cette liste était votre argument pour prouver que ma famille n’était pas noble (êtes-vous sûr pour la qualification d’ecuyer? J’en doute très fortement vu les lois sévères de répression au sujet de ce titre qu’on a vu au fil du temps). Or nous fûmes bien exemptés de tout impôts roturier et même du marc d’or de noblesse, imposé aux roturiers dont l’anoblissement n’était pas complet. Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:38 (CEST)

DelPacis. Pour trouver les infos précisément il suffit de mettre des "". Par exemple "Paul Bois" ou "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." p303

• La source "ARMORIAL DE LA SARTHE" est intéressante non ? afin de consolider le lien entre Boussinière et Meslay et donner précisément les armes.
• Je peux vous aider à faire une page Wikipedia sur votre famille, de toute manière les gens ne vont pas sur généawiki mais sur Wikipedia. Il suffit de prendre les infos de la page Généawiki et de rajouter des sources et de ne pas les déformer. C21 arrive même à déformer Didoudonnat et Saint-Simon en indiquant "Cette source mélange la famille Prudhomme de Meslay avec la famille Prudhomme de la Boussinière, pourtant sans preuves d'une origine commune", chose parfaitement interdite sur Wikipedia par les utilisateurs usuels.
• Je ne sais pas qui est cette personne mais j'imagine un homme relativement âgé et aigri avec un grand manque de reconnaissance pour dénigrer autant. Il n'a JAMAIS contribué positivement, il ne s'intéresse ABSOLUMENT PAS à l'histoire, son simple but est d'attaquer, rabaisser, dénigrer. Il va toujours trouver LA source pour rabaisser un personnage, mais jamais les 200 sources qui disent qu'il s'agit d'un grand homme. C'est triste et pitoyable.
• Bonjour Iyy, pour l'Ordre de St-Michel je ne peux pas vous suivre : « Au xviiie siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse », ils étaient donc nobles. Pour le port de qualifications nobles je parle bien d'un port légal et non usurpé, un marchand ne pouvait absolument pas se qualifier "écuyer" sans être potentiellement inquiété, seuls les gardes du corps du roi et commissaires et contrôleurs de guerre pouvaient porter légalement cette qualification noble en étant roturiers. Idem pour les impôts et dispense de marc d'or de noblesse, cela ne pouvait pas concerner un bourgeois marchand de poisson. Mais mon propos n'était pas là, je trouve dommage que puissiez appeler fausse noblesse autant la famille dont je parle et la famille Cheynet de Beaupré. Ce n'est pas très élégant je trouve. Sincèrement, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 16:50 (CEST)

LasCases

• Oui ces sources liant Meslay-La Boussinière sont très bonnes surtout qu’il s’agit quand meme d’Hozier... un grand merci.
• C’est gentil mais j’ai un peu peur de relancer le projet... je serais bien plus intéressé par un projet de livre ensemble sur la situation nobiliaire de 1789 au 21e siècle afin de remettre les choses en ordre avec votre bagage de juriste qui legitimise ce genre d’ouvrage qui ferait fermer de nombreuses bouches. Cela vous intéresserait-il ? J’ai de tres nombreux contacts dans l’industrie mais je n’ose pas me lancer, ma situation me discréditerait aux yeux des détracteurs qui ne prendront pas le temps de lire à la simple vue de mon nom sur la couverture...
• C’est à peu près ça oui, et ca a beaucoup déteint sur sa vie personnelle

Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 17:49 (CEST)

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), vous pouvez tenter un nouvel article sur la famille P.dela.B. mais c'est risqué car il faudra démontrer la notoriété de la dite famille et accepter des sources contraires aux vôtres. LasCases, mon propos était de vous dire qu'il faut être prudent parfois entre bourgeoisie et noblesse. Je ne développerai pas ici toutes les subtilités par manque de temps. Je ne connais même pas le nom de la famille à laquelle vous faites allusion, donnez nous son nom et les sources qui vont avec. En effet il est possible qu'elle ait été anoblie pour recevoir le collier de St Michel ou que son principe de noblesse soit la dispense du paiement du Marc d'or ou encore un autre principe. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 18:02 (CEST)

Iyy, je vais prendre le "risque" en effet. La famille de DelPacis compte un Évêque constitutionnel qui a sa page sur Wikipedia, et plusieurs illustres personnages, cette famille compte plus de sources que les Famille de Ruffray, Georges-Picot, de Rémusat, de Béjarry par exemple. Ne vous inquiétez pas je vais citer les sources que vous aimez comme Dioudonnat, Saint-Simon, Nicolas Guerre, Charondas, Jougla, mais aussi Valette, Frotier de la Messelière, l'ARMORIAL DE LA SARTHE, André Bouton, Histoire des Évêques du Mans, Tulard et Révérend, Revue Historique et Archéologique du Maine, Armorial du Vendômois, Leonore etc... pas assez de sources selon vous ? DelPacis, en dehors de mes contributions sur Wikipedia je n'ai malheureusement pas le temps de me lancer dans l'écriture d'un ouvrage. Un avocat spécialiste en droit administratif et droit civil pourrait vous aider à rédiger une note sérieuse sur la question, simplement pour avoir une étude précise de la question afin de sortir un peu des PDD de Wikipedia. Dans l'idée, l'ouvrage de Texier docteur en droit devait suffire mais son simple lien amical avec Guérin le rend inaudible. Il faudrait faire cela avec grande honnêteté et fournir à l'avocat concerné l'ouvrage complet de Bluche et Durye et celui de Texier et celui de Guerin. Peut-être que ce dernier détruira de toutes pièces l'analyse de Texier et donnera raison à Bluche et Durye, si tel est le cas parfait, le débat aura eu le mérite d'avancer. L'important n'est pas d'avoir raison mais d'obtenir la vérité pour votre famille et les familles concernées. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 18:42 (CEST)

LasCases je comprend. Je vous aiderais pour l'article si vous souhaitez vraiment en faire un (au fond vous avez raison il faut en faire un, de nos jours les curieux cherchent plus sur wikipédia que dans des livres ou dictionnaires connus que de quelques réels initiés, alors autant profiter de ça), surtout que j'ai déjà acheté tous les livres que j'avais trouvé parlant de ma famille ou de son status (Guérin, Texier, La Manoullière, Valette etc) + suite à vos sources j'ai acheté "Grands Notables du premier Empire, tome 9 : Loir-et-Cher, Sarthe, Maine-et-Loire, Morbihan", "Paysans de l'Ouest", le livre d'André Bouton et Norois. Ca devrait faire l'affaire. Je vous avais donnée mon mail dans le passé si vous l'avez toujours n'hésitez pas à prendre contact avec moi afin que je puisse vous scanner toutes les pages que vous voudrez. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 19:26 (CEST)

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), je participerai avec vous pour un nouvel article sur cette belle famille. Toutefois pas de TI, et vous n'échapperez pas à l'anoblissement au 19e siècle de la branche aînée et aux sources contradictoires pour la branche cadette à laquelle appartient notre cher DelPacis. Idem pour le rattachement non consensuel avec la famille homonyme de Meslay. Bref, nous allons nous retrouver avec un article non consensuel du début à la fin. LasCases, j'attends toujours le nom de la famille dont vous m'avez parlé ci-dessus et des sources qui vont avec pour sa soi-disant noblesse. Au fait le qualificatif d'écuyer a été largement usurpé au 18e siècle c'est pourquoi il ne peut pas être suffisant pour prouver la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 20:18 (CEST)

Cher Iyy Dieu merci ma famille n’est pas « non consensuelle sur toute la ligne », nous n’avons rien inventé ni rien à cacher tout ce qui est non consensuel provient de fauteurs de troubles pseudos-légistes. Qu’est ce qui est non consensuel finalement? Le simple fait que notre noblesse fût redonnée de 1814 à 1870 sous une forme fictive qui ne donnait rien d’autre que le droit de se qualifier de nouveau écuyer dans les actes, la belle affaire... tout le reste est parfaitement consensuel et vérifiable par des auteurs sérieux basés sur des textes de loi. Même notre président nous donne raison sur notre noblesse la veille de sa suppression en 1790. Je suis vraiment surpris venant de vous de vous lire dire que nous avons porté notre titre d’ecuyer comme de potentiels usurpateurs... a ce titre l’homme n’a pas marché sur la lune et la terre est plate puisqu’on ne peut avoir confiance en personne malgré des preuves évidentes... Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 20:46 (CEST)

Iyy, navré pour vous, mais les premiers qui rattachent Meslay et Boussinière sont Saint-Simon et Dioudonnat, Nicolas Guerre nous dit "anobli définitivement en 1825" sans plus de précision, idem pour St-Simon, Charondas nous indique "an lettres en 1825", sans précision de branche. Nous allons tous 3 indiquer scrupuleusement ce que les sources nous disent, ni plus ni moins ! Valynseele nous dit famille noble, Valette idem, idem pour André Bouton...aucune source à ma connaissance indique noir sur blanc que le rattachement est "non consensuel", si vous l'avez n'hésitez pas. Pour le reste j'insiste, simple report des informations données dans les ouvrages sans TI, nous aurons alors un article totalement consensuel et neutre :) pour les familles dont je parle (je dis bien les) il y a l'ouvrage de Benoit Defauconpret sur le sujet avec 27 familles. Ces 27 réceptions sont un fait, si selon vous l'ouvrage de Benoit Defauconpret est contestable, libre à vous de le contester avec des faits. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 20:57 (CEST)

Bonsoir DelPacis, pour le thème d'écuyer je ne parlais pas de vos ancêtres, soyez moins susceptibles car je ne suis pas contre vous contrairement à ce que vous pensez. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord. Pour le 19e siècle, il me semble que l'anoblissement de la branche aînée ne fait pas débat, quant à votre branche elle est dans le Valette 2007 mais pas dans les éditions précédentes. Pour ce qui est du rattachement à la famille Prudhomme de Meslay le souci est que les lecteurs risquent d'avoir un gros doute quand ils liront que votre généalogie prouvée débute avec un marchand du Maine au 17e siècle. DelPacis, s'il vous plaît essayez de rester neutre sur votre famille car elle le mérite. Moi aussi comme LasCases et vous j'ai lu l'article de votre famille sur Geneawiki où il y a des sources qui me permettront d'écrire avec vous cet article. LasCases (d · c · b), moi aussi, navré pour vous, mais j'ai l'ouvrage de Defauconpret et je m'en suis déjà servi sur Wikipédia, le sujet n'est pas là, donnez des noms de familles et leurs sources pour voir si elles sont véritablement nobles comme vous semblez le sous-entendre, ou alors nous ne parlons pas du même ouvrage ou encore est-ce un quiproquo. Cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:08 (CEST)

Bonsoir Iyy vous avez semblé pourtant vouloir dire que sous prétexte que certains abusèrent du titre il n'est pas exclu que mes ancêtres en fasse parti, mais soit nous nous sommes mal compris. Rassurez vous je ne vous pense pas "contre moi" vous me l'avez prouvé à maintes reprises. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord cher Iyy si vous êtes d'accord avec le fait que mon aïeul était bien noble en 1790 pourquoi ne pas simplement admettre qu'il est concerné par la charte de 1814 qui rétablit tout noble de 1790, le tout sans que la loi d'ancien régime soit applicable ? Cela me semble être de la pure logique et du pur bon sens. Pour le rattachement Meslay-La Boussinière effectivement bien que de nombreuses preuves sont là pour l'appuyer d'un point de vue archives paroissiales on ne peut pas remonter aussi loin et aucun généalogiste sérieux a su faire le lien de génération, par conséquent bien que la mention du doute soit légitime en aucun cas je ne défendrais un quelconque lien prouvé rassurez vous. Croyez bien que je souhaite restez le plus neutre possible, mais quand à vous je vous supplie de bien vouloir ouvrir les yeux. Vous semblez aveuglé par des textes erronés alors que votre instinct lui-même vous dit que mes ancêtres étaient bien nobles en 1790... Un noble de 1790 qu'il soit duc ou secrétaire du roi est rétablit de droit par la charte de 1814 elle-même régit par le code civil et non la loi de l'AR, je vous met au défi de me prouver le contraire et si vous y arrivez je pars avec LasCases sur Sainte-Hélène promis. Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 00:30 (CEST)

Oui votre ancêtre et ses deux fils ont été nobles de 1782 à 1790. D'autre part je connais comme vous la Charte de 1814 mais pas de TI donc pas d'interprétation. À chacun son idée, moi ce que je constate c'est que le fils aîné a été anobli en 1825 c'est donc qu'il n'était pas noble avant. Pour moi l'esprit de la Charte de 1814 ne concerne que les familles de noblesse héréditaire dans l'expression "noblesse ancienne". Vous vous pensez qu'elle concerne même les nobles personnels. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:50 (CEST)

Iyy Donc vous considérez qu’une famille qui en 1660 prouve 100 ans de noblesse sans lettre d’anoblissement et qui en reçoit une suite à une demande de sa part après avoir passé l’étape de la vérification des 100 ans n’est finalement pas noble avant d’avoir reçu sa lettre? Ce qu’a fait l’aîné est simplement qu’il a demandé une lettre de noblesse contre paiement pour se rassurer comme cela se faisait depuis toujours, rien de bien sorcier et rien qui ne prouve qu’il ne fût pas noble dans le passé. N’oubliez pas aussi que le fait d’accorder à l’un quelque chose par écrit ne prive en rien l’autre si il justifie la possession de ce quelque chose simplement par le Droit. Mais je vous l’accord ces situations de commissions/lettres/textes de loi sont un vrai labyrinthe juridique et il est impossible de se faire un vrai avis universel sur la question. Si seulement ils avaient fait un simple édit de clarification pour éviter tout cela... peut-être ne l’ont-ils pas fait pour garder cette mâne financière des demandeurs? Bien cordialement DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 01:07 (CEST)

Bonsoir Iyy. Je ne vais pas répondre pour lui mais il serait très étrange que DelPacis "admette" une telle bêtise. La Charte de 1814 rétabli l'ancienne noblesse de sa famille, car comme vous le dites si bien, ils étaient nobles de 1782 à 1790. "généalogie prouvée" ? c'est écrit nul part mot pour mot dans l'ouvrage d'Henri Frotier de La Messelière, si nous lisons la source, nous savons que cet auteur débute la filiation de cette famille Guillaume Prudhomme, paroissien de Mareil-en- Champagne, rien de plus, et j'imagine bien que ce Guillaume n'est pas né du St-Esprit. Il nous sera donc de possible de reporter cette information qui n'engage que Monsieur Frotier. Le grand Dioudonnat nous indique même "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699.", il s'agit bien d'une source consensuelle, fiable que vous utilisez régulièrement non ? tout comme St-Simon je crois. DelPacis cette source est intéressante pour vous : [13]. En effet selon plusieurs auteurs un certain Jean (de) Prudhomme sera le premier à se fixer à Meslay (Meslé, Mesley) et aura pour fils un Charles qui sera anobli en 1655. On trouve dans cette source "1590. — Fut baptisé Charles, fils de Jehan Prudhomme." On parle biens dans ce document des Prudhomme de Meslay à quelques km de vos ancêtres. On trouve un certain Maitre Jean - Étienne Prudhomme de Meslay , conseiller du Roi , avocat en 1729 marié à Jeanne Malaizé de Saint-Léger et fils de Jean Prudhomme, chevalier, Sgr de Meslay, et nouveau lien avec votre famille ici [14].Il faudrait trouver le père de Guillaume Prudhomme qui peut tout à fait être Charles Prudhomme de Meslay (géographie + dates). Il faut creuser... bien à vous, --LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 02:02 (CEST)

Une famille noble depuis 100 ans en 1666 aurait été maintenue et ses descendants n'auraient pas été anoblis postérieurement ! Oui j'ai extrapolé en écrivant "généalogie prouvée" car nous parlons sur cette PDD et non écrivons l'article. Il faudra seulement reporter les sources mot à mot sans rien de plus. Pour en revenir à la Charte de 1814 nos avis personnels n'ont rien à faire sur Wikipédia, inutile donc de continuer ce débat stérile. Les sources rien que les sources. Juste une information pour vous LasCases : ne donnez pas de faux espoirs à DelPacis car si sous l'Ancien Régime sa famille avait été noble nous aurions pour elle dans les archives et les ouvrages, soit un anoblissement, soit une maintenue, reconnaissance ou encore confirmation de noblesse, ce qui n'est pas le cas. Vous mettrez toutes les sources que vous connaissez mais vous n'échapperez pas à l'anoblissement de 1825 et à l'absence de principe de noblesse pour la branche cadette. En outre les lecteurs verront bien qu'il n'y a pas de rattachement entre Meslay et Boussinière. S'il vous plaît LasCases ne prenez pas les autres contributeurs et les lecteurs pour des naïfs voire des imbéciles. Au fait, si vous voulez traiter des P. de Meslay il faudra faire un nouvel article ou une page d'homonymies. Je vous rappelle notre sujet : la famille P. de la Boussinière et rien d'autre. Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 09:03 (CEST)

Vous ne comprenez Iyy, il y a bien des auteurs qui parlent du lien entre Meslay et Boussinière (je ne parle pas de Magny bien sur), cela sera reporté MOT pour MOT  ! Rappelez-vous, Saint-Simon et Dioudonnat nous disent "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699." (très drôle car il s'agit des dates d'anoblissement des Meslay) et Nicolas Guerre et Charondas "an lettres en 1825". Il faut arrêter de donner votre avis personnel également Iyy "l'absence de principe de noblesse pour la branche cadette" c'est VOTRE regard sur la charge de secrétaire du roi et la Charte de 1814, ni plus ni moins. Pour reprendre vos mots, "vous n'échapperez pas" aux nombreux ouvrages qui lient Meslay et Boussinière. Je refuse un traitement à la C21 qui déforme les sources ou qui se permet de trier les sources. Avec vous, ou C21, même quand on a raison on a tort. J'avais démontré longuement pour une famille qu'il y avait un titre de chevalier héréditaire, je suis même allé chercher les LP, et non...on conserve la source Dioudonnat et Charondas. Idem pour les Catoire etc etc etc. Honnêtement c'est usant, quand vous voyez le massacre de C21 (actuellement bloqué sur généawiki) sur l'article de DelPacis, c'est honteux, il se permet de dire sur Dioudonnat et St-Simon "Cette source mélange la famille Prudhomme de Meslay avec la famille Prudhomme de la Boussinière", à quel moment cela peut-il être toléré ??? lui qui me disait toujours que je devais faire un "report exacte d'informations précises données par des sources secondaires" !!! C'est de la malhonnêteté tout simplement, facile car bien caché derrière un écran d'ordinateur. Bref ...--LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 11:04 (CEST)

Iyy rassurez vous le passage sur le rattachement aux Meslay se cantonnera à la mention du fait que « selon certaines sources » c’est le cas, un passage très bref pour ne pas rentrer dans des conflits et comme vous dites pour ne pas s’éloigner du sujet principal. Vous répétez sans cesse l’anoblissement de 1825 mais rassurez vous ni moi ni LasCases comptions l’esquiver, pourquoi faire cela? Vous parlez de « faux espoirs » comme si je cherchais désespérément quoi que ce soit mais rassurez vous d’une part la noblesse de ma famille de 1782 à 1790 n’est plus à prouver d’autre part si je veux chercher un passé nobiliaire chez mes ancêtres je n’ai qu’à orienter mon regard vers mes autres parents, il faut remonter à tous mes arrieres-arrières grands-parents pour trouver un seul mariage avec une roturière et je descend entre autre d’Henri 4 (j’en tire fierté mais aucun orgueil, je dis ça pour illustrer). Tout ça pour dire qu’un lien prouvé ou non avec les Meslay m’est au fond bien égal... D’ailleurs je suis allé voir sur le site des archives de la sarthe a mereil-en-champagne on trouve bien un Guillaume Prudhomme qui fait baptiser son fils Guillaume Emmanuel mais en remontant dans les premières pages de ce livre (le plus ancien) on voit le mariage de Guillaume dans lequel est fait mention de ses parents, un « Guillaume Prudhomme » et une « Mathurine ». Donc le fait de descendre du Jean de Meslay est tout à fait possible mais descendre de Charles est très peu probable (Guillaume étant marié en 1699 on peut imaginer qu’au mieux son père a lui (Guillaume, époux de Mathurine) avait 36 ans lors du mariage soit né AU PLUS TARD vers 1660). Ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi aucune mention de noblesse n’est fait pour mes aïeul, finalement le lien avec les Meslay se ferait avant l’anoblissement de cette branche ! Pour moi la meilleure preuve du rattachement probable n’est pas dans les livre mais dans le fait que nous portions dés le 18e exactement les mêmes armes que sur la lettre d’anoblissement Meslay (ce qu’il était impossible de sortir du chapeau ou d’internet à l’époque), armes redonnées dans l’exacte composition en 1825 (je doute que les héraldistes de France donnaient des armes appartenant à une famille homonyme sans preuves de rattachement...). LasCases si vous voulez rire un peu allez voir ce que Montel/C21 dit sur sa PDD au sujet de la source disant que mon aïeul a figuré parmi les nobles lors de la convocation des Etats-Généraux, le pauvre va nous faire une crise cardiaque [15] Bien cordialement DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 11:07 (CEST)

Bonjour DelPacis, donc quelle serait la filiation ? Guillaume fils de fils Guillaume fils de Guillaume ? Cela fait beaucoup de Guillaume :) On voit dans les actes que Charles a comme petit-fils (ou fils ?) un Guillaume. [16], cette source apparemment fiable de la Société archéologique du Vendômois nous montre à nouveau un rattachement entre les deux familles. DelPacis, j'ai vu l'intervention du clown sur Généawiki, il va en effet nous faire une attaque !! Encore et encore des âneries, Ségogne (dans le même cas que votre ancêtre) VOTA avec la noblesse et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse, les cas sont légion. Mais tout cela n'est pas important car C21 n'a pas à interpréter les sources et faire du TI, ni sur Wikipedia ni sur généawiki. Je peux donc vous conseiller de reprendre sa phrase favorite "Les contributeurs doivent reporter de façon neutre et sans interprétation aucune, les informations précises données par des sources secondaires reconnues fiables" et demander au passage à l'administrateur si l'interprétation (et la censure) de sources est tolérée sur généawiki (car sur wikipedia non). Il dit "refoulé après vérification", où ça ? dans quelle source ??? Bien à vous, --LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 12:34 (CEST)

Bonjour LasCases , je me suis trompé de prénom, c'est "Jacques". Voyez ici page 5 [17] est fait mention du mariage de "Guillaume Prudhomme" fils d'un "Jacques Prudhomme" et d'une "Mathurine Luisné". Ce mariage sera suivi page 20 de la naissance de "Guillaume Emmanuel" dont il est amusant/touchant de constater que son père se faisait qualifier d' "honnête". Ce Guillaume Emmanuel sera le père de René François, père de notre secrétaire du roi.

Conclusion : Si on part du principe que Guillaume avait AU PLUS JEUNE 18 ans lors de son mariage son père Jacques en avait AU PLUS JEUNE 36 et serait donc né dans les années 1630 (si l'âge légal du mariage était déjà 18 ans mais je n'en sais rien, après d'après quelques recherches l'âge légal de cette époque serait 25 ans mais il semble qu'on puisse se marier avant si consentement des parents...). Il est donc possible que ce Jacques soit un fils de Jean, établit très proche de Mareil. Suite à l'anoblissement de leur oncle ils auraient repris les armes avec une petite variante comme c'était la tradition (les épées toutes en argent et pas avec la garde d'or). Pour moi la simple copie des armes est impossible car les armes de la lettre d'anoblissement ne sont visibles... que sur la lettre d'anoblissement, donc à moins que mes ancêtres soient allés fouiller chez ces autres Prudhomme cela me paraît peu probable. Et n'oublions pas cette réitération des armes de la lettre d'anoblissement de 1655 dans la lettre de 1825, logique puisque les Meslay étaient éteints donc les armes n'avaient pas à avoir de variante. Ces dons d'armoiries n'étaient pas prises à la légère. Dans tous les cas les archives ne remontent pas plus loin, on est déjà chanceux d'avoir cette source du mariage qui est dans les tout premiers écrits de cette commune. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 12:52 (CEST)

LasCases, votre agressivité me fatigue, ici nous discutons et non écrivons ce fameux article. Je dis simplement que la généalogie débutera comme celle qui est sur le site de Geneawiki car ce sont les sources actuellement connues. Les sources rien que les sources. Ne comptez pas sur moi pour un quelconque conflit, je ne ferai que reporter, comme vous, les sources mot pour mot. Après, chaque lecteur se fera son opinion, et c'est pareil pour toutes les familles, libre à chacun de croire ce qu'il veut. Je suis fatigué de ce débat stérile, je ne discuterai plus ici mais si besoin sur la PDD de ce futur article. J'espère pour vous que cette famille est suffisamment notoire pour échapper à une éventuelle PàS que d'autres que nous feront peut-être. Juste pour information l'anoblissement en 1655 rétabli en 1699 concerne la famille Prudhomme de Meslay et non Prudhomme de la Boussinière. Ensuite peut-être en effet qu'il s'agit d'une seule et même famille (rappel : pas de lien généalogique à ce jour) mais de toute façon pour la noblesse cela ne change rien car dans ce cas-là les Prudhomme de la Boussinière sont une branche non noble. LasCases, je vous rappelle qu'une seule source parle de noblesse pour les Prudhomme de la Boussinière c'est Valette 2007 qui parle uniquement de la charge de secrétaire du roi en 1782-1790 et rien avant ces dates. Pour la branche aînée c'est 1825. Bref, nous sommes bien loin dans les 2 cas du 17e siècle. Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 00:45 (CEST)

Cher Iyy rassurez vous et gardez votre calme je peux vous assurer que pas une seule fois vous ne verrez de lien généalogique douteux entre les Meslay et les La Boussinière, encore moins de lien direct entre les premiers Prudhomme connus et un Meslay anobli. Valette n’est pas la seule source qui parle de la noblesse de ma famille il y’en a beaucoup d’autres, principalement des archives avec mention du titre d’écuyer et de cette charge (la plupart sont d’ailleurs mentionées plus haut je suis surpris que vous ne les ayez pas vues). À moins que vous ne parliez que des sources parlant d’une qualité noble à partir de 1814, effectivement il n’y a que le Valette et cet article [18] de Gérard Désiles, président departemental de la fondation Libre Pensée de la Sarthe mais ça importe peu, Dieu merci la légitimité d’un fait ne se justifie pas (entièrement) par un combat de sources d’auteurs complaisants se copiant les unes les autres pour reprendre votre expression... D’autre part cette question de noblesse entre 1814 et 1870 n’est qu’un point de detail dans l’histoire de ma famille, une simple phrase telle celle de Geneawiki disant que ma famille fait partie de celle dont le statut nobiliaire entre 1814 fait débat avec 2/3 sources suffisent largement. Les articles sur la NI/Secrétaires du roi sont là pour débattre de ces sujets.

Vous avez ma parole qu’au sujet du lien Meslay-La Boussinière une simple mention sera faite que quelques sources établissent sans précisions un lien. Encore une fois je n’ai ni envie ni intérêt à modifier ou falsifier mon histoire, c’est contre toutes les valeurs que je defend sur Wikipedia. Comme l’a dit LasCases seul un report strict des sources fiables sera fait, comptez sur moi pour surveiller et pratiquer cela de très près. LasCases j’attend donc que vous me mentionniez sur la PDD de votre première ébauche. Bien cordialement DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:13 (CEST)

Bonjour DelPacis, si vous avez des sources qui écrivent noir sur blanc que la famille Prudhomme de la Boussinière a un principe de noblesse antérieur à 1782-1790 et 1825 mettez les ici car je ne les connais pas. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:26 (CEST)

Ou ais-je dit que nous avions un principe de noblesse antérieure à 1782? DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:29 (CEST)

Ensuite pour être complet il faudra mentionner la source NI. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:32 (CEST)

Je me tue à vous dire que ce sera fait DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 01:33 (CEST)

Iyy , vous n'écoutez personne apparement ! je vous indique que DIOUDONNAT et SAINT SIMON indiquent noir sur blanc pour la famille PRUDHOMME DE LA BOUSSINIÈRE : "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699." il n'est pas mentionné la famille de Meslay !!!!!!!! cette source reconnue fiable indique donc NOIR SUR BLANC que la famille dont nous parlons fut anoblie en 1655, votre avis personnel de contributeur sur le fait que " l'anoblissement en 1655 rétabli en 1699 concerne la famille Prudhomme de Meslay et non Prudhomme de la Boussinière" ne me concerne pas et n'est pas indiqué chez DIOUDONNAT ET SAINT SIMON. "échapper à une éventuelle PàS que d'autres que nous" ? Je n'ai aucune inquiétude car sans délation aucune, il est très très très peu probable que cela arrive. Voyez par exemple l'article sur la Famille de Ruffray, 0 sources et pourtant pas de PaS, donc aucune inquiétude à avoir pour la famille Prudhomme. N'ayez crainte Iyy, les sources, que les sources et rien que les sources :) - Sincèrement, --LasCases (discuter) 8 avril 2020 à 03:55 (CEST)

Dioudonnat sera seulement utilisé en source, pas cité. Cet odieux personnage c'est déjà fourvoyé au sujet de ma famille en recopiant des erreurs chez d'autres plutôt que de faire ses recherches comme un VRAI auteur, résultat ma famille passe pour une anobli-révoqué-réanobli-dérogeante-réanobli-inachevée alors qu'on sait bien en regardant les archives en ligne que si le lien se fait avec les Meslay c'est avant l'anoblissement, en tout cas certainement pas avec les anoblis de 1699... Mais dans le fond ça m'arrange qu'il se soit trompé ça le décrédibilise encore plus (donc source désormais réputée non fiable vis à vis de ma famille puisque archives>avis d'auteur) et moins on le cite mieux je me porte. Les autres sources liant Meslay-La Boussinière sont plus sérieuses dans leur travail, elles mentionnent simplement un lien sans jamais dire qu’on descendrait d’un anobli de la branche Meslay. Et au final cette théorie me semble être la bonne, le lien entre les deux branches se fait avant l’anoblissement. La branche Meslay fût anoblie de son côté, la branche La Boussinière du siens. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 11:52 (CEST)

Je n'ai pas en ma possession ces sources donc je m'étais trompé, nul besoin d'hurler LasCases, vous êtes comme Keranplein (d · c · b), un tard venu sur Wikipédia, donc faites preuve de calme et de modestie même quand les autres se trompent, ça vous rendra plus crédible. Les derniers arrivés comme toujours les plus présomptueux. Ce futur article n'aura ni TI ni interprétations. Merci DelPacis pour vos messages ci-dessus car en effet cet article risque d'être une véritable cacophonie mais je sais qu'avec vous nous arriverons à un article correct mais bien sûr sans TI ni interprétations, bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 14:03 (CEST) P.S. : votre famille est plus notoire en effet que la famille de Ruffray pas de soucis là-dessus , Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 14:06 (CEST)

Merci pour votre confiance Iyy :) Prenez soin de vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 8 avril 2020 à 15:39 (CEST)

Le futur article sur votre famille

Bonsoir DelPacis, je reviens vers vous à la suite du psychodrame de tout à l'heure. Ne vous inquiétez pas, LasCases a mis suffisamment de sources pour le rétablissement prochain de l'article relatif à votre famille. Vous lui avez fait quoi pour le rendre si agressif ? Ce n'est pas bien grave, toutefois il met des majuscules, des points d'exclamation, des mots tels "C21 va avoir une crise cardiaque" (je crois que c'est de vous aussi), etc. Décidément que de rancoeurs et de mal-être, mais il ne faut pas ! J'ai lu vos échanges avec l'ANF où vous parlez de votre amour propre blessé comme quand vous parlez du futur ouvrage de Lothaire57. Je comprends ce que vous ressentez et je comprends votre sentiment d'injustice qui galvanise vraisemblablement LasCases à moins que lui aussi, malgré ses dénégations, soit dans un cas similaire au vôtre. Votre famille mérite bien mieux que tout cela. Je sais que des administrateurs n'attendent qu'une seule occasion pour me virer, donc pour moi les conflits c'est fini depuis pas mal de temps déjà. C'est pourquoi je n'interviendrai dans le futur article que pour mettre quelques sources bien connues et sans contestation sauf si vous les mettez avant moi . Ensuite cet article mènera sa vie comme tous les autres. Je ne sais pas trop ce qu'en pensera votre famille entre des auteurs qui vous rattachent aux Meslay mais une généalogie qui ne débute qu'avec Guillaume Prudhomme. Des auteurs qui vous disent nobles depuis le 17e siècle, Valette depuis la fin du 18e siècle et un autre vous classe dans la NI. Je ne dis pas cela pour vous embêter mais c'est un simple constat sans aucun jugement. Avec tout ça il faudra gérer les interrogations. Bon courage, prenez soin de vous et bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 22:34 (CEST)

Je reste quand même déçu de votre retournement de veste alors que vous aviez dit me faire confiance après que j'ai promis d'être le plus neutre et sincère possible dans la création de cette page. Les seules sources qui seront citées vis à vis de la généalogie et de la noblesse seront celles qui partent de Guillaume Prudhomme, avec anoblissement uniquement via la charge de SdR. Les sources liant Meslay-La Boussinière seront et ont été simplement mentionnée en une courte ligne. Merci quand même pour votre compréhension de mon ressenti. Cordialement --DelPacis (discuter) 9 avril 2020 à 22:53 (CEST)

Oui en effet j'ai voté contre échaudé par les échanges sur votre PDD cette semaine, mais d'accord, autant pour moi. Bonne soirée, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 23:01 (CEST)

Très déçu également Iyy. Agressif ? moi ? j'espère que vous comprenez que certains comportements peuvent énerver et décevoir. L'article sur la famille de DelPacis mérite très largement une page comparé aux autres familles comme : Famille de Ruffray, Famille de Béjarry, Famille de Larminat, de La Vaissière de Lavergne etc... donc si je comprends bien nos désaccords juridiques me rendent inaudible ? car il n'y que cela, je ne suis pas un contributeur malhonnête, je n'ai pas plusieurs comptes, je pense être droit et ouvert au dialogue et respecter les règles de Wikipedia. Depuis le début vous complimentez DelPacis sur la notabilité de sa famille et sur le fait que son histoire mérite d'être mise en lumière car elle est "bien plus notable que la famille de Ruffray pas de soucis là-dessus"... Je vois que vous parlez des "valeurs anciennes et nobiliaires" avec Lozerie, alors que pensez-vous de la droiture de l'honneur, du respect de la parole donnée ? Juste pour préciser, comme souvent indiqué je ne suis pas issu de la NI ou même de l'ancienne bourgeoisie, simplement d'une bourgeoisie Parisienne relativement récente et méritocratique (grandes écoles) tout en respectant les clichés des rallyes, des clubs mondains, des grands mariages, de la chasse, des grandes propriétés etc etc. . . Ce qui me galvanise c'est en effet bashing d'une certaine typologie de familles comme celle de DelPacis, mes valeurs sont la droiture, l'honneur, et défendre la dignité et les droits de toutes les personnes quelles que soient et en particulier des plus faibles [ sic ]. En définitive je ne crois pas qu'un désaccord juridique sur une notion inventée puisse mener à des conflits qui lèsent d'autres personnes comme DelPacis et sa famille. Voilà donc tout ce qui me galvanise. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 08:48 (CEST)

Oui, en effet je considère toujours que la famille de DelPacis est plus notable qu'un certain nombre d'autres qui ont déjà leur article sur Wikipédia. Moi, comme vous, je n'aime pas que l'on enfonçe certaines familles et comme vous avez dû le comprendre je n'ai qu'une piètre opinion de l'ANF pour ses prises de positions politiques en général. En revanche, quand je vous ai vu me dire que je ne comprenais rien et mettre presque 10 points d'exclamation pour me rappeler une information sur laquelle je m'étais trompé j'ai eu le sentiment que ce nouvel article sur la famille Prudhomme de la Boussinière allait être un nouveau champ de bataille. Par ailleurs et en effet j'avais conclu une sorte de pacte moral avec DelPacis. En même temps l'année dernière j'ai voté la suppression de l'ancien article (y lire mes raisons) et je ne pense pas qu'un nouvel article blindé de sources "untel a dit cela", "trucmuche a dit autre chose" soit une sortie par le haut de ce problème (lire mes raisons dans la DRP d'hier soir). Alors j'ai tranché contre ce nouvel article car j'estime que lire : "la famille Prudhomme de la Boussinière a une origine commune avec untel et untel et elle noble depuis 1655" ce n'est pas rendre service à cette famille. Reprendre des sources qui ne s'appuient pas, sauf preuve du contraire, sur des actes de rattachements notariés, et vieillir sa noblesse qui est de plus contestée par sa présence sur la liste NI, ce n'est pas ma philosophie. En fait, j'ai pas vraiment confiance dans l'écriture de ce futur article, voilà c'est dit, mais je ne demande qu'à voir. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 11:11 (CEST)

Iyy vous le faites exprès là ce n'est pas possible........................... j'estime que lire : "la famille Prudhomme de la Boussinière a une origine commune avec untel et untel et elle noble depuis 1655" ce n'est pas rendre service à cette famille je vous ai dit au moins 4/5 fois que jamais ne serais indiqué cela sur la page, tout simplement car il s'agit de TI. Le lien avec les Meslay ANOBLIS est impossible comme je vous l'avais expliqué et vous aviez acquiescé, les sources affirmant le contraire devaient être écartées comme c'était convenu. La seule chose qui aurait été mentionné c'est le fait que selon certaines sources il y'a un lien mais sans plus de preuves et précision, en même pas une ligne. Si vous avez pu lire la première ébauche de la nouvelle page vous avez pu constater que seul les sources parlant de la famille Prudhomme depuis Guillaume et seule les sources parlant de la charge de secrétaire du roi puis la situation familiale depuis le 19e (dont le sujet NI) sont bien mentionné comme cela doit être fait. Dans tous les cas ce que demandaient les admins c'est une justification de la légitimité par des sources (ce que LasCases et moi avons on ne peut plus justifier je pense), pas par des votes de contributeurs. Donc vous abstenir puis surveiller la conception aurait été largement suffisant. Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 11:23 (CEST)

Pas confiance Iyy ? J'ai recopié de manière neutre la totalité des infos données par Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, Joseph Valynseele, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend, Henri Frotier de La Messelière...il s'agit je crois des sources que vous classez dans les sources fiables et de référence dans le domaine que nous traitons. Aucune source ne dit que la famille de DelPacis est noble depuis 1655, et rien n'a été indiqué dans ce sens. On observe juste que selon plusieurs auteurs sérieux x il y aurait un potentiel rattachement entre ces deux familles qui vivaient en effet à moins de 40km l'une de l'autre. Rien de plus. En lisant l'article qui était en cours de rédaction on observe bien que des auteurs récents et pas tendres comme Dioudonnat et Saint-Simon ou même Jougla nous indiquent le lien potentiel entre Meslay et Boussinière, Jougla se réfère à Révérend, Woelmont, Chérin et pièces originales. Sur aucun autre article il est demandé des pièces notariés et les sources que je donne plus haut suffisent dans 99,99999% des cas. DelPacis et moi cherchons à écarter absolument aucune source même Charondas on qui vous voulez. Si un auteur nous indique NI aucun problème, si auteur sérieux parle de Meslay, aucun problème non plus. Même DelPacis lui-même nous indique que le rattachement se fait probablement avant l'anoblissement de 1655, il est donc totalement honnête en la matière. Je pars en effet du principe que la généalogie n'est pas une science exacte et qu'il faut essayer de faire confiance aux auteurs connus et de creuser si possible à côté de manière honnête avec des sources primaires comme j'ai pu le faire lors de débats avec C21. Regardez par exemple la Famille Lévêque de Vilmorin, cas passionnant d'une famille qui passe de la noblesse à la pauvreté puis à la très haute bourgeoisie. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Nous avons mieux à faire sur Wikipédia que de devoir gérer un futur champ de bataille, comme le dit Iyy (d · c · b).

Qu'est-ce qui nous assure qu'une fois l'article rétabli, ses auteurs n'en profiteront pas pour retomber dans leurs errements habituels ? Et avec deux POV-pushers coalisés, il serait difficile de maintenir cet article dans une version respectant un minimum de sérieux.

Contrairement à ce que croient certains, la juxtaposition indiscriminée de sources n'est pas une méthode de travail acceptable, même sur Wikipédia. Un travail sérieux ne peut s'affranchir d'une démarche de hiérarchisation des sources, et ceci est vrai dans tous les domaines du savoir. Or cette hiérarchisation ne peut reposer que sur la compétence et la bonne foi des contributeurs. Dès lors que certains sont engagés dans une démarche de pur POV-pushing, leur bonne foi ne peut qu'être gravement mise en doute.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 13:32 (CEST)

Keranplein il n'y aura pas de champ de bataille. Nous ne profiterons de rien, d'ailleurs que croyez vous que nous puissions faire ? Tout est écrit, tout est vérifié et vérifiable. Cette page aura pour but de parler de la famille Prudhomme de La Boussinière dans les faits, pas dans les débats. Je me demande si votre "crainte" est une fausse excuse juste pour cacher votre volonté première qui est simplement de ne pas voir d'article sur cette famille tout court. Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Oui en effet le risque existe vous avez raison Keranplein (d · c · b), toutefois je vous propose que nous fassions confiance à DelPacis et à LasCases (d · c · b). Pour ma part j'ai une dette morale envers DelPacis. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 15:31 (CEST)

Lisez le code de la page qui venait d'être à peu près terminée et constatez par vous même qu'elle était bien neutre Iyy Keranplein (à noter qu'elle n'était pas encore terminée, je comptais comme promis regroupée toutes les sources Meslay-La Boussinière en une courte phrase) Cordialement, --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 15:39 (CEST)

Vous avez continué à mettre en avant des sources dont vous savez pertinemment qu'elles délivrent des informations erronées. N'est-ce pas typiquement un travail malhonnête ?

Seules les informations valides peuvent figurer dans un article. Qu'une fausse information soit donnée par une source réputée sérieuse par ailleurs ne peut en aucun cas la légitimer.

Prenez plutôt exemple sur Iyy (d · c · b) qui a fait un travail sérieux sur cette famille bien connue du Rouergue, à tel point que même l'ignoble C21 a salué le résultat au moment du vote en Bon article !

Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 15:50 (CEST)

Keranplein je suis tout à fait d'accord avec vous et comme je l'ai dis et répété les sources mentionnant le lien Meslay-La Boussinière devaient être supprimées et mise sous la forme de "Selon certains auteurs la famille Prudhomme de La Boussinière est lié à la famille Prudhomme de Meslay, sans grandes précisions.". Comme je l'ai dit ci-dessus la forme du pastebin était la première ébauche de LasCases qui a copié-collé l'article généawiki, je n'ai pas eu le temps de la paufiner dans le sens de mes promesses. Mais je suis un homme de parole.

Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 15:57 (CEST)

Keranplein. Qui sommes nous pour juger les travaux de Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, Joseph Valynseele, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend ou Henri Frotier de La Messelière ? On m'a toujours demandé ici de ne pas intérpreter les sources ou de ne pas dire que tel auteur ou tel auteur se trompe, souvenez vous de la famille Catoire, des erreurs, Hervé-Gruyer, des erreurs, Lambert des Granges, des erreurs. On m'a alors rabâché qu'il fallait s'en tenir aux sources fiables sur Wikipedia et ne pas indiquer qu'ils se trompent, car nous en savons rien. Je veux donc simplement que cet article soit traité comme les autres, retranscrire les informations données par les sources jugées fiables dont je parle plus haut, rien de plus, rien de moins. Merci. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 15:58 (CEST)

PS DelPacis : j'avais commencé à très largement augmenter l'article Geneawiki, ce n'était pas un simple copier coller :) bien à vous.

LasCases oui pardon je me suis mal exprimé je voulais dire que la base était le copié-collé, mais vous l'aviez effectivement bien étoffé. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 17:04 (CEST)

Ce que vous a dit C21 est nul et non avenu. Il ne cesse de contredire lui-même son discours dans la réalité des faits. Il est impossible de tenir un tel discours tout en ayant une démarche scientifique, et C21 est contraint à de perpétuelles acrobaties verbales pour justifier son grand écart permanent entre des objectifs contradictoires.

J'ai combattu depuis le premier jour les idées de C21, et je continuerai à les combattre, ce qui me permet d'afficher une cohérence absolue dans ma démarche.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 16:40 (CEST)

Je viens de lire le code que vous m'avez donné DelPacis, il y a plus de 8 sources différentes sur le statut social et contradictoires pour certaines sans compter Guillaume Prudhomme qui n'était que marchand en 1674. J'ajouterai la source 1825 et celle de la NI. Cela confirme mes craintes, cet article sera inaudible (comme bien d'autres d'ailleurs et cela se fait au détriment des familles concernées. Il ne faut pas prendre les lecteurs pour des naïfs). Je suis désolé pour vous DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 17:16 (CEST)

Merci Iyy, j'allais en effet ajouter Charondas et Nicolas Guerre qui parlent de cette famille. Il y aura également Woelmont dans un autre temps. Tous fiables. Keranplein, le "on" ne s'adressait pas qu'à C21, Iyy m'a toujours également "appris" dès mon arrivée que sur Wikipedia il n'y avait pas la place pour l'interprétation ou l'analyse personnelle (TI) ou la réfutation de sources (fiables). Qui écouter alors ? vous ? ou Iyy ? ou C21 ? trois discours sur la manière dont fonctionne Wikipedia...il doit bien exister une réalité "légale" non ? Si tel est le cas merci de m'éclairer, car si nous avons le droit de retirer les sources qui se trompent de manière flagrantes sur une famille alors j'espère obtenir votre aide dans le futur. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 17:28 (CEST)

Oui LasCases ajoutez le plus de sources possibles, n'oubliez pas 1825 et la NI (sinon je le ferai), ainsi cet article fera rigoler les connaisseurs et perdra en interrogations les non initiés, la famille de DelPacis n'aura plus qu'à vous remercier. Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Le savoir n'a pas à être légal. Les filiations appartiennent au domaine de la recherche historique (dont fait partie la généalogie, science auxiliaire de l'histoire). Cette recherche est menée par des historiens (dont les généalogistes), qui sont des scientifiques (dans les sciences humaines) et non des juristes (sauf les historiens du droit qui sont les deux).

Dans tous les domaines scientifiques, le savoir est construit par des chercheurs, et à tout moment il existe un état de la science, correspondant à l'accord majoritaire des chercheurs (et non des compilateurs) sur un sujet, état de la science qui évolue au fil du temps.

Les théories invalidées par l'état de la science n'ont pas à être reportées. La limite à respecter sur Wikipédia est que cet état de la science doit avoir été publié par au moins un auteur.

C'est la compétence et la bonne foi des contributeurs qui permettent de reporter l'état de la science de 2020, plutôt que celui de 1950. Si l'on veut se contenter de produire des articles médiocres, autant faire appel à des robots, qui feront le travail plus vite que des humains.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Je suis d’accord avec Keranplein, de même que Magny ne sera pas reporté il n’est pas sérieux de citer des sources indiquant que le lien Meslay-La Boussinière soit établi alors que les archives disent le contraire en tout cas pour un lien après l’anoblissement. Plutôt que de citer ces auteurs de carnaval (à part d'Hozier et jenesaisplusqui qui sont sérieux, raison pour laquelle mention du fait que "Selon certains auteurs la famille Prudhomme de La Boussinière est lié à la famille Prudhomme de Meslay, sans grandes précisions." doit être néanmoins faite) autant citer les archives de la Sarthe, extrêmement bien faites et donc pratiques à côté comme sources. Etes vous d'accord avec cela Keranplein LasCases ? Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 18:46 (CEST)

J'écrirais plutôt : Une autre famille Prudhomme, les Prudhomme de Meslay, originaire de la même région (à prouver par des éléments précis), a été anoblie en 1699 (à préciser). Les Prudhomme de La Boussinière revendiquent une origine commune avec cette famille et portent les mêmes armes, sans qu'aucune parenté ne soit cependant établie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 19:49 (CEST)

On ne revendique rien du tout ! DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 20:02 (CEST)

De toute façon ni TI ni interprétations sur Wikipédia. Moi j'ajouterai la source de l'article qui avait été écrit en 2019 sur la noblesse de 1340 originaire d'Angleterre, la source Magny, celle de l'anoblissement de 1825 et celle de la NI. Et d'autres s'il le faut. LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations. Cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 20:15 (CEST)

Pour cela encore faudrait-il que vous nous apportiez votre soutien pour le rétablissement de l’autorisation de créer la page :) Vous êtes bien sûr le bienvenue pour travailler sérieusement sur la page. Bien cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 20:18 (CEST)

La DRP est terminée, LasCases a mis des sources donc je pense que ça passera. DelPacis sachez cependant que plus cet article aura de sources non cohérentes, non prouvées et contradictoires plus votre famille sera ridiculisée, excusez-moi d'être brutal mais il faut ouvrir les yeux. Bien à vous Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 20:23 (CEST)

Iyy (d · c · b), n'oubliez pas le dans votre message précédent car DP ne l'a pas perçu.

LC s'était fait bourrer le mou par C21. Il semble prêt à bouger. Si cela se confirme, nous pourrons passer à l'étape suivante qui dit :

• un seul représentant doté d'un article sur Wikipédia est insuffisant.

Pour ma part, je toperais à deux personnalités, car je compte deux sources semi-centrées (Frotier et Révérend), mais la deuxième personnalité doit mériter son article, ce qui n'est pas gagné.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 20:40 (CEST)

Iyy Tout à fait d'accord avec vous, et je m'assurerais que ça ne soit pas le cas croyez moi. Keranplein les sources centrées ne manquent pas. La Messelière, André Bouton, le livre sur les évêques du Mans, La Manoullière... Mais comprenez bien une chose. En nous empêchant de créer une page sur ma famille vous vous rangez du côté de C21 en le laissant seul maître du statut de ma famille sur internet via son nouveau repère, généawiki. Je doute enfin j'espère que vous souhaitiez lui apporter un quelconque soutien... Cordialement --DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:00 (CEST)

Quelle est cette histoire Iyy ? "LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations". Je n'ai jamais employé ces mots et je suis le premier à dire qu'il ne faut pas utiliser Magny dans cet article. Quand je parlais des sources il s'agissait des auteurs comme Régis Valette, Pierre-Marie Dioudonnat, F. de Saint-Simon, Philippe du Puy de Clinchamps, Albert Révérend, Jougla ou Henri Frotier de La Messelière car vous les utilisez pour rédiger l'ensemble des articles familiaux, ces sources ne vous conviennent pas?. En effet Keranplein, je ne crois pas être fermé d'esprit alors je croyais C21 quand il m'indiquait qu'il ne fallait pas interpréter, juger ou analyser les sources sur Wikipedia et je suis content de voir que nous partageons tous l'idée inverse, à savoir : l'humain étant doué l'intelligence, et n'étant pas un robot, nous pouvons essayer d'analyser les incohérence des auteurs. Et comme je veux progresser sur Wikipedia, dois-je prendre comme jurisprudence votre indication ci-dessus : "un seul représentant doté d'un article sur Wikipédia est insuffisant" ? Merci par avance. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 20:58 (CEST)

LasCases, personne n'est propriétaire des articles donc si je veux mettre la source de 2019 sur l'Angleterre et la noblesse en 1340, Magny, l'anoblissement de 1825 et la source NI ce n'est pas vous qui m'en empêcherait. Depuis quand est-ce vous qui choisissez les sources ? Non Keranplein, je suis sérieux, désolé. Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 21:21 (CEST)

Déjà attendons que le sujet soit réouvert. J’ai confiance en notre maturité et notre lucidité à tous pour faire les choses proprement. Toute personne n’y croyant pas est priée de ne plus participer à cette discussion. Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:32 (CEST)

Oui attendons DelPacis, vous avez raison, mais n'oubliez pas que cet article appartiendra à tout le monde. Donc si l'article que LasCases a préparé se confirme comme prévu, moi aussi je mettrai mes sources et d'autres contributeurs aussi. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 21:36 (CEST)

Mais bien entendu! :) DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 21:43 (CEST)

Je réitère ma question qui apparemment ne semble pas limpide Iyy quand ai-je dit : "LasCases nous l'a dit : nous avons le droit de mettre toutes les sources possible sans discriminations" ? je n'ai jamais dit que je choisissais les sources à aucun moment. J'essaye juste d'utiliser les mêmes sources que vous étant un contributeur plus récent afin d'être consensuel. Vous vous emportez tout seul cher Iyy. N'hésitez pas à me répondre très rapidement s'il vous plait Keranplein, car la question m'intéresse beaucoup dans le cadre de mes futurs articles. Merci beaucoup par avance. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 22:04 (CEST)

Bonsoir DelPacis, vous m'êtes sympathique donc si vous ne voulez pas que je cite Magny, je ne le ferai pas. LasCases, si j'ai interprêté vos propos nous n'allons pas en faire un drame. J'ai lu en revanche votre brouillon et vous commencez très fort. Ne soyez donc pas étonné si cet article, comme malheureusement d'autres, sera pour les connaisseurs de la noblesse française un article non fiable et pour les lecteurs lambdas une source d'interrogations. Seul DelPacis connaîtra le ressenti des membres de sa famille, bon courage à lui s'il doit s'expliquer devant ses proches ou cousins.

Iyy (discuter) 10 avril 2020 à 22:41 (CEST)

Pour être clair pour ce que j’espère être la dernière fois, voici mon souhait:

• Faire une partie pré-révolution qui ne cite que des auteurs dont on peut AU MINIMUM donner le bénéfice du doute (c’est a dire personne qui proclamerait que la famille est liée aux Meslay par x personne ou qu’elle a été anoblie auparavant par eux)
• Faire une partie post-revolution sans mettre en compétition des citations d’auteurs, mais en mentionnant simplement le fait que le statut fait débat depuis le XXe siecle (sic)

Bref il ne faut surtout pas oublier qu’il s’agit d’une page traitant l’HISTOIRE d’une famille, et non ses légendes et autre débats stériles. Hâte de m’y mettre et je suis certain qu’en 2/3 jours ca sera bouclé. En espérant qu’on ait rapidement le feu vert, Iyy si vous pouviez pousser sur la page avec nous pour que ça arrive cela serait honorable de votre part.

Bien cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 22:57 (CEST)

La règle d'admissibilité que j'ai proposée pour les familles, et qui est toujours en discussion sur la page dédiée (on a failli conclure en ce sens avant que la machine se grippe), est qu'une famille doit cumuler au moins 4 points de notoriété, sachant que chaque représentant doté de son propre article sur Wikipédia rapporte 1 point, et chaque source centrée ou semi-centrée sur la famille rapporte également 1 point. Une source semi-centrée est une source secondaire indépendante qui traite de la famille dans son ensemble (et non de tel ou tel individu ou poignée d'individus) sur au moins une page entière.

Je suis l'auteur d'environ 75 % des PàS lancées sur des articles familiaux depuis environ 18 mois, en appliquant ce principe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2020 à 23:04 (CEST)

Points de notoriété :

• Page wiki de l’évêque du Mans : 1 Point
• Nepfeu de la Manoulliere (plus d'une 20aine de passage sur la famille, tous très interessants sur la vie quotidienne de la famille et les belles actions orchestrées par elle pour la région et le peuple): 1 Point  Non
• André Bouton : 1 Point  Non
• Ouvrage sur les évêques du Mans (beaucoup de passages sur la famille): 1 point  Non
• La Messelière : 1 Point

On crève le plafond donc ! Cordialement DelPacis (discuter) 10 avril 2020 à 23:38 (CEST)

Une source est semi-centrée si elle consacre au moins une page en bloc à une famille, et non des passages dispersés au fil du texte.

Des passages dispersés constituent une source non centrée, qui n'est pas retenue dans le décompte de notoriété.

On est donc à 3 points de notoriété (Frotier + Révérend + 1 article WP), ce qui est trop juste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 avril 2020 à 02:28 (CEST)

Merci Keranplein, cela m'aidera pour de futurs articles. DelPacis il y a aussi Albert Révérend à mon sens. --LasCases (discuter) 10 avril 2020 à 23:45 (CEST)

Bonsoir DelPacis, pour la partie post-Révolution je vais citer l'anoblissement de la branche aînée de votre famille en 1825 et pour votre branche (la cadette) la source NI. Le résultat de tout cela = des sources contradictoires avec un anoblissement en 1655, un autre en 1782-1790, un autre en 1825 et un classement en NI. Cela sans compter que la partie Généalogie débutera avec Guillaume Prudhomme marchand en 1674. Enfin comme LasCases a repris la tradition de votre famille je vais préciser qu'elle vous rattache à une famille noble sur preuves de noblesse remontant en 1340 en Quercy et originaire d'Angleterre. Me voilà prêt pour vous aider dès demain si les administrateurs valident votre DRP.

Bien à vous et bon courage pour tout expliquer à vos proches, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:34 (CEST)

Iyy que pensez vous de ça? --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 00:38 (CEST)

Ok, ça me convient, moi j'écrirai plutôt "sans précisions" pour la phrase sur les Meslay, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:43 (CEST)

Iyy c'est fait. Alea Jacta Est désormais. Cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 00:48 (CEST)

Ok je change de suite mon vote sur la DRP, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 00:51 (CEST)

C'est fait, mais l'essentiel est que LasCases ait donné 3 sources comme demandé par les administrateurs, avec cela à mon avis c'est dans la poche. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 01:02 (CEST)

Keranplein L’ouvrage des évêques et la Manoulliere ont plusieurs passages sur la famille mais ces passages font souvent plus d’une page (sauf pour La Manoulliere où ca peut être un peu moins d’une page mais avec des pavés écrits en petit dans les notes de bas de page). C’est donc un grand oui et 5 points !

Merci donc pour votre soutien DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 10:02 (CEST)

J'ai vérifié pour les ouvrages d'André Bouton et sur les évêques du Mans : dans les deux cas nous avons plus d'une page sur la famille et les ouvrages sont récents. Je ne comprends donc pas le "non" Keranplein ?

Merci, LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 10:36 (CEST)

Chez André Bouton il y a bien un bloc de généalogie et d'histoire de la page 302 à 304 [19].

Keranplein et si on rajoute 1 demi-point par article Wikipedia parlant de la famille, ou au moins la mentionne, on en finit plus 1 2 3 4 5 6

Bonjour,

Dans ce cas, on arriverait à 5 points de notoriété, ce qui répondrait aux critères d'admissibilité proposés.

Les mentions de la famille dans divers articles Wikipédia valent zéro point.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 avril 2020 à 14:09 (CEST)

Chers Keranplein et Iyy j'espère pouvoir compter sur vous pour respecter votre ligne de conduite vis à vis du vote pour la page. Que ce débat et ces 5 points de notoriété n'ait pas servit à rien. Vous avez ma parole sur le respect de l'intégrité des methodes Wikipedienne et de l'apport de sources et de faits neutres et réalistes. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 16:44 (CEST)

Bonsoir Keranplein. Je crois en effet que DelPacis mérite votre soutien pour cette fois. Espérant pouvoir compter sur votre aide pour le vote. --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 19:49 (CEST)

Bonjour Keranplein , vous qui vous dites ennemi juré de C21 comprenez bien une chose : Si l'article ne passe pas C21 aura gagné. En effet le seul article internet sur la famille sera sur généawiki qui est la caverne de C21, dans laquelle il arrive à peu près à tisser sa toile. C'est m'abandonner dans ses griffes que de ne pas me soutenir, et croyez moi je ne tiens absolument pas à y tomber. Wikipedia est pour moi un refuge de neutralité, de découverte, d'honnêteté, de belles personnes (nos désaccords ne rendent pas moins appréciables nos débats bien au contraire) et de lucidité. Vous avez reconnu 5 points à cet article sur les 4 que vous demandiez, je m'en remet donc à votre bonne volonté. Ne laissez pas C21 gagner. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 12:02 (CEST)

Désaccord sur le nouvel article sujet 1789

Bonjour DelPacis, pour 1789 une autre source Thomas Cauvin qui donne la liste des membres nobles ne contient pas votre patronyme. Le titre de cet ouvrage est États du Maine, députés et sénéchaux mais en fait il contient également tous les nobles convoqués. Je vous informe donc que j'ajouterai cette source dans l'article s'il est sauvé de la PàS, non contre votre famille évidemment mais pour la vérité de son histoire, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:12 (CEST)

Bonjour Iyy, veuillez s'il vous plait lire la page 74 . Il y est bien indiqué que les cas justifiant l'absence d'une personne noble sur la liste sont nombreux (que 403 personnes seulement puissent être toute la noblesse du Maine aurait de quoi surprendre). C'est pour cela que la source mentionnant mon aïeul dit bien qu'il a FIGURÉ SUR LA LISTE DES NOBLES, pas qu'il a voté, participé aux assemblées ou fût élu député. Il a simplement figuré sur la liste des nobles lors de la constatation de l'état de la noblesse du Maine pour les états généraux de 1789, rien de plus rien de moins. Une sorte de liste d'invités pour ainsi dire. Mais si vous voulez préciser qu'on ne trouve pas mon aïeul parmis cette fraction de la noblesse du Maine mentionnée libre à vous, cependant il faudra bien préciser que les gens mentionnés ne représentent pas toute la noblesse, et donc rabaisser cette source de Cauvin comme manquant de sérieux car incomplète... bref est-ce bien utile? J'en doute. Mais pas de soucis si vous y tenez absolument, en mettant les formes bien sûr.

Selon l'historien Paul Bois, le fils, René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière, écuyer, conseiller-secrétaire du Roi a figuré sur la liste des nobles pour les élections aux états généraux en 1789. Mais selon Thomas Cauvin il ne figure pas sur sa liste d'une partie de la noblesse ayant voté, mais peut-être qu'il n'a pas participé au vote tout en étant sur la liste des convoqués de base soit parce qu'il n'a pas souhaité participer soit parce qu'il était trop loin géographiquement au moment du vote comme Thomas Cauvin le suggère. Ca fait un peu ridicule je trouve...

N'oubliez pas de voter sur la page ! :) Bien cordialement --DelPacis (discussion) 11 avril 2020 à 14:59 (CEST)

Je suis troublé car j'ai regardé également dans les autres élections après les pages 74, 75, etc. et je n'ai rien vu pour votre ancêtre donc il faudra trouver une formule pour faire cohabiter ces 2 sources. Vous avez une idée ? Je vote de suite, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Iyy cf mon message ci-dessus, la liste des absents est aussi composée de ceux qui n'ont simplement pas souhaité profiter de leur privilège (contexte de tensions?) ou qui étaient trop loin géographiquement (pas surprenant pour un conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble). Dire qu'un individu ne figure pas sur une liste incomplète n'est pas très serieux... et croyez bien que je suis sincère quand je dis que je ne dis pas ça pour défendre ma famille, je ne fais que lire ce que ce monsieur écrit page 74. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 17:48 (CEST)

Moi je mettrai qu'une source dit qu'il figure sur la liste comme possesseur d'un fief noble mais dans une autre, toutefois incomplète, il n'y figure pas. C'est bancal mais c'est la faute de Bois qui ne donne aucune précision même s'il n'a pu l'inventer. Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 17:58 (CEST)

Iyy il n'a effectivement pas pu l'inventer, content de voir que vous êtes d'accord avec ça, surtout quand il précise bien qu'il figure sur les nobles possesseurs de fiefs, ça ne s'invente pas. J'avoue que je cherche sincèrement une formulation mais je ne trouve pas... La difficulté de la combinaison des sources réside dans le fait qu'on est une source induscutable qui affirme quelque chose qui est réfuté par une source mais incomplète, ce n'est pas très sérieux de les mettre en compétition... Surtout que dans votre formulation on parle de deux listes sans faire de différence, alors que celle de mr Bois est celle de tous les nobles du Maine à l'instant T et celle de mr Cauvin est celle de ceux qui se sont présentés physiquement pour voter ou participer aux assemblées... je ne manquerai pas de vous partager mes idées de formulation si j'en trouve bien sûr. Merci beaucoup pour votre vote. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:06 (CEST)

Merci beaucoup pour votre témoignage que je vais relire et qu'appréciera sûrement Lozerie (d · c · b) ! Si votre article est sauvé nous trouverons une formule pour citer les 2 sources intelligemment, bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Iyy Selon l'historien Paul Bois, le fils, René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière, écuyer, conseiller-secrétaire du Roi a figuré sur la liste des nobles pour les élections aux états généraux en 1789. Mais selon Thomas Cauvin il n'aurait apparemment pas profité de son privilège ou ne se trouvait pas dans la région au moment du vote. ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:33 (CEST)

Iyy, DelPacis, Sauf erreur de ma part, en lisant la source de Thomas Cauvin, je ne lis pas "selon Thomas Cauvin il n'aurait apparemment pas profité de son privilège ou ne se trouvait pas dans la région au moment du vote." La source de Thomas Cauvin ne concerne pas la famille Prudhomme de la Boussinière, là encore, sauf erreur de ma part. Une source sur Wikipedia ne peut pas être reportée si elle ne concerne pas la famille en question. Si je me trompe nous pouvons demander confirmation à B-noa par exemple sur l'utilisation d'une source. À mon sens, l'utilisation de la source Thomas Cauvin serait de l'analyse de source et donc du TI, comme cela est je crois interdit sur Wikipedia. Bien à vous, --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Petite curiosité Iyy, j'ai vu que l'utilisateur Pierr01 sur Geneawiki venait de demander des infos à C21 sur la famille de Vilmorin sur laquelle vous et moi travaillons en ce moment, j'ai également remarqué que Pierr01 avait beaucoup travaillé sur la famille de Barrau et qu'il avait reçu de C21 la source de Thomas Cauvin. J"ai également remarqué que C21 avait proféré des insultes sur la plateforme. Tout cela est peut-être un hasard, mais connaissez-vous éventuellement ce Pierr01 ? dans l'affirmative cela pourrait aider DelPacis à contrer le pénible C21. Sincèrement, --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 19:09 (CEST)

C'est vrai que l'on ne peut ni faire de TI ni faire d'interprétations, toutefois la source Cauvin traitant le sujet des nobles dans le Maine en 1789 c'est donc une source par là même très intéressante. Toutefois il faut rester factuel et Bois n'a pas pu inventer Prudhomme, donc on peut écrire seulement quelque chose comme : "Prudhomme de la Boussinière figure dans la liste des nobles du Maine en 1789 comme possesseur d'un fief/terre noble selon Bois. Dans une autre source, toutefois incomplète, son nom n'apparait pas". C'est bancal c'est vrai donc on peut aussi renvoyer la source Cauvin dans une note par exemple. Pour le reste de vos questions LasCases je ne suis pas compétent pour vous répondre. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 21:02 (CEST)

Iyy, je vous crois suffisamment compétent pour me dire si vous connaissez Pierr01 sur Geneawiki. Un simple oui ou non suffirait. Mais je dois avouer que ces hasards sont étonnants. --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 21:16 (CEST)

Encore faudrait-il que la page soit reactivée... DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 21:11 (CEST)

Puisque vous insistez, comme Lozerie la semaine dernière , je vous réponds oui, mais pour l'instant je m'inquiète de la survie de l'article de DelPacis car un certain nombre de contributeurs n'aiment pas nos articles. Comme je l'avais dit l'année dernière dans un processus de labellisation, personne ne dit rien pour les familles fictives ou américano-ridicules (je pense à la série Simpson) mais dès que l'on propose des familles de chair et de sang, là comme par hasard tout n'est qu'insignifiant ... Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 21:34 (CEST)

Iyy Les contributeurs ayant voté contre sont tous des contributeurs qui ne contribuent en rien au domaine généalogique ou nobiliaire, cela serait on ne peut plus ridicule que de leur donner raison, nous sommes tous en faveur de et article... En tout cas c'est sur que parler de "relative notoriété" ne penche pas vraiment en la faveur du rétablissement... BàV --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 21:38 (CEST)

Je suis plutôt strict sur les familles et je tiens à le rester, toutefois j'ai corrigé mon commentaire. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2020 à 22:31 (CEST)

Famille Prudhomme:un sujet intéressant sur le plan historique

Cette famille qui a traversé de nombreuses épreuves entre l'Ancien Régime, la Révolution et la Restauration, est un sujet qui semble désuet aux yeux de certains, mais qui ne manque pas d'intérêt sur le plan historique...

Pour ma part, je souhaite que se poursuivent les recherches des spécialistes WP qui devraient apporter leur soutien à l'auteur de cet article . Entremont (discuter) 12 avril 2020 à 05:24 (CEST)

Bonjour Entremont , merci pour votre précieux soutien. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 11:57 (CEST)

André Bouton

Bonsoir DelPacis, vous pouvez me mettre en lien la page 303 en entier car je ne vois pas cette phrase. BàV, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 19:32 (CEST)

Bonjour Iyy , doutez vous de ma parole ? ;) Plus sérieusement avec un tour de passe-passe on peut la voir. Heureusement j'ai un exemplaire en route vers chez moi, en espérant qu'il arrive vite ! Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 19:41 (CEST)

Voici le lien [20]. --LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 19:43 (CEST)

Merci c'est sympa ! Ne croyez pas que je vous en veuille DelPacis mais plus votre article sera facilement vérifiable moins il sera attaquable. Avec cette source vous voilà un vieux noble français  ! Moi qui ne connaissez pas votre famille maintenant c'est fait ! Très beau château de Bénéhard dites-moi, moi qui vit très très loin de tout ça et pourtant j'aurais adoré vivre dans une vieille demeure. Bien à vous, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 19:56 (CEST)

Iyy ouf merci pour votre bénédiction  ! Je n'y ai pas vécu contrairement à mon père mais j'y ai passé de merveilleuses vacances, les souvenirs heureux ne manquent pas. Je me souviendrais toujours de la belle chambre de mon grand-père qui fut ensuite la mienne à l'étage fenêtre tout à droite avant la tour sur la photo de l'article, au beau parquet et plafond peint avec nos initiales dans les coins, avec un grand lit à baldaquin rouge et une vue époustouflante sur la vallée... Si vous passez dans la région lors des journées du patrimoine allez y faire un tour, il y'a notamment le plus vieux pressoir à vis d'europe en chêne massif de la foret de Bercé, un monstre de bois de plus de 10 mètres. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 20:01 (CEST)

Merci pour votre réponse, la vente de ce beau château a t-elle été vécu comme un déclassement social pour votre famille ou pour vous-même ? Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 20:27 (CEST)

Iyy "déclassement social" absolument pas. De nos jours le poids des impôts et des travaux dépasse de très loin la bonne volonté. Si vous vous demandiez si "dans le milieu" une famille avec un château est "supérieure" aux autres ce n'est pas du tout le cas. Au contraire on a presque tendance à la plaindre et à se demander combien de générations vont encore tenir. Personnellement avant la vente j'étais le premier à me dire "tant mieux, des sous et moins de problèmes", mais comme d'habitude on ne se rend vraiment compte de l'attachement qu'on peut porter à une chose que lorsqu'on la perd... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Je voudrais bien vous croire mais j'ai déjà rencontré des personnes très imbues de leur château familial et triant les autres : les humains avec château et les autres sans château. Et que dire des bourgeois complexés qui se jettent sur les châteaux pour se faire passer pour nobles par les naïfs. Conclusion château = supériorité culturelle et mondaine, à l'ANF par exemple ce doit être criant, Mension-Rigau parle du château comme du symbole absolu dans le Bottin mondain, probablement au Jockey Club, etc. BàV, Iyy (discuter) 12 avril 2020 à 20:50 (CEST)

Iyy la moyenne d'âge de tout ce beau monde n'est pas bien basse ! Je vous parle du point de vue de ma génération, effectivement si vous remontez d'une ou 2 génération ça n'a rien à voir, effectivement avoir un château était ni plus ni moins qu'une obligation pour contracter des alliances ou s'intégrer dans les mondanités. BàV --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, si je peux me permettre, étant parisien, pas de déclassement social faute de château, en effet ce type de bâtisse peut valoir le prix d'un 40m2 à Paris...ici l'aspect social va plus se "mesurer" sur un bel appartement dans le 16e ou le 17e ou à Neuilly ou une grande maison à Versailles. Le château ou la maison de campagne sont un plus. Le critère le plus marquant reste la réussite sociale et les études (X, ENA, HEC, St-Cyr, Science Po) avec de bons jobs (conseil en strat, M&A, finance, armée, cour des comptes...), qu'on soit un d'Harcourt un Villepin ou un Arnault. Le petit plus étant d'être au Jockey, à l'automobile ou à l'interallié en effet. BàV,--LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 22:24 (CEST)

LasCases, sortez de Paris et vous découvrirez quelques subtilités qui semblent vous échapper sans méchanceté. Tout ne se résume pas en m2, en lieu géographique ou même en espèces sonnantes et trébuchantes. Au Jockey il y a des bourgeois d'ailleurs au fait comme à l'ANF. Pour Villepin de mémoire dans la presse il était discret sur ça, pour d'Harcourt de mémoire aussi il y en a un qui a défrayé la chronique il y a une vingtaine d'années ou par là. Dans une certaine France même actuelle le château c'est signe de noblesse comme la particule, la chevalière, les titres. Tient au fait en parlant de titres, ne vous fiez surtout pas à Magny DelPacis ! Les titres de votre famille ont semblent-ils étaient pris "à la hussarde", non ? BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:11 (CEST)

Iyy Si vous avez bien lu mon message chez Heurtelion je ne me fie pas à Magny pour les titres, je dis simplement qu'il a été pris au serieux par la famille à l'époque (1844) et on ne peut absolument pas leur en vouloir vu le CV du type (je vous ferais une capture quand je retournerais chez mes parents si vous voulez, ses titres tiennent sur plusieurs lignes et quand vous vous présentez à des catholiques comme étant le généalogiste du Pape que voulez vous...). Je suis assez d'accord avec LasCases et vous aussi Iyy dites partiellement la vérité en revanche pour les châteaux comme signe de noblesse je vous dis non (sauf pour de très rares cas si jamais vous en avez croisé). En effet un non-particulé avec château ne passe absolument pas pour un noble. En revanche un particulé passe dans 99,9% des cas pour noble, encore plus si il a un château, mais le château vient en raffermissement. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:17 (CEST)

Votre famille a pris les titres au 19e, il faut l'écrire dans l'article. Entre nous c'est une usurpation. Des études et un travail à côté d'un château ça pèse rien. C'est le signe de la réussite sociale pour pas mal de gens en général je pense. Moi j'ai toujours été amusé par l'expression "dans nos familles" employé par des gens qui sont dans le mimétisme absolu de la noblesse. Il faudrait faire une étude là-dessus, moi qui adore la sociologie j'aurais dû bosser avec le couple Charlot , Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Iyy absolument c'est de la totale usurpation d'un point de vue strict, comme le font environ 90% des familles issues de la noblesse et 99,9% des titrés contemporains issus de familles issues de la noblesse. Même un prince de la maison de Bourbon se titrant duc d'on-ne-sait-quelle région est un usurpateur. Comme je l'ai déjà dit je suis le premier à le déplorer, dommage qu' "écuyer X de X" sonne complètement désuet... Il y'a une étude qui est sorti là-dessus "les titres réguliers" je crois (j'ai le livre quelque part chez mes parents) qui répertorie les quelques rares cas de titres réguliers subsistants. Et encore il est généreux, il inclut les titres de courtoisie des honneurs de la Cour. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:44 (CEST)

Les titres ça fait vendre car ça fait noble pour n'importe qui alors qu'à part celui de duc ça ne signifie rien. Un bourgeois avec un titre fera toujours plus noble qu'un vrai non titré (PPC fait le constat). Pour un vrai il se prend encore plus vrai (sic). C'est comme le château ça pose comme l'on dit sauf que tout le monde n'est pas dupe. Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 00:55 (CEST)

Iyy, vous parliez d'un "déclassement social", je vous confirme que sur ce plan là il vaut mieux "dans le monde" sortir de l'ENA et être inspecteur des finances et vivre dans 200m2 dans le 16e que d'être possesseur d'un château et vendeur de photocopieuses. Après, sur le regard des autres, avoir un château une particule et une chevalière vous fera en effet passer pour noble dans 99,999999% des cas si tel est le souhait. Mais l'apparence nobiliaire n'est pas une réussite sociale, c'est un artifice, un plus, souvent, au service d'une réussite sociale. Il s'agit à mon sens de deux sujets différents. Avec de bonnes études et un bon job : easy d'acquérir et conserver un château, sans cela c'est la ruine, car un jour il n'y a plus assez de bois à vendre pour payer la toiture. --LasCases (discuter) 13 avril 2020 à 00:59 (CEST)

Iyy pour répondre à votre question sur le terme de héros en voici la définition : Celui qui se distingue par ses exploits ou un courage extraordinaire (dans le domaine des armes). On a un commandant cité dont la 4e fois pour son régiment avec des termes plus qu'élogieux et un autre qui a reçu la croix de guerre (je vous laisse lire les conditions d'obtention). BàV --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:10 (CEST)

J'ajoute que nos soldats ne sont pas des héros car les sources le disent mais car l'histoire nous le raconte ! Je vous laisse donc le soin de lire l'histoire sur ces quelques pages du colonel de La Boussinière : [21]. L'histoire dira, "son intrépidité chevaleresque tentait trop la mort, il n'a pu y échapper". Quelle fierté, DelPacis, de compter dans sa famille de tels héros, nous qui peinons à rester confinés dans nos canapés.(en effet la Croix de guerre sert à récompenser "les actes d’héroïsme"). --LasCases (discuter) 13 avril 2020 à 01:19 (CEST)

LasCases Iyy fait amusant l'article est dans les plus actifs du moment sur Wikipedia https://fr.wikiscan.org/grille --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:30 (CEST)

LasCases, évitez les certitudes, c'est mieux, derrière les pseudos il y a des vies différentes, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:35 (CEST)

DelPacis, des sources sur Wikipédia, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:35 (CEST)

Toujours pas de sources sur les titres pour la date de prise ? Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:36 (CEST)

Je ne comprend aucun des 3 messages ci-dessus. --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:40 (CEST)

Mettez les liens pour le colonel de la Boussinière ! Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:38 (CEST)

DelPacis, Je viens de mettre un lien pour le colonel de la Boussinière, corrigez. Pour le terme de héros si vous avez une source qui l'emploi pour désigner votre ancêtre ok sinon restez neutre. Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 01:45 (CEST)

Je trouve que l'article est désormais vraiment "pro" et "wikipédien". Je ne vois aucune raison pour laquelle il devrait être supprimé, l'intérêt et les liens sourcés semblent prouvés... --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 02:06 (CEST)

Oui je viens de voir, l'un des plus actifs . Cet article est en effet plutôt bien rédigé, le souci toutefois est toujours le même, vous avez ajouté 2 sources qui écrivent noir sur blanc que votre famille a été anoblie en 1782 par l'achat de la charge de secrétaire du roi et une note dit même "anobli en 1655". En même temps dans l'article on lit qu'en 1787 René Prudhomme a siégé avec le Tiers état, que la branche aînée a été anoblie en 1825 et que le statut de la branche cadette fait débat depuis le 19e siècle. C'est déroutant et ça ne fait pas sérieux. Cela donne l'impression que le rédacteur a voulu "vieillir" cette famille, je présume que des gens du "milieu" comme vous dites et d'autres vont faire "la soupe à la grimace". Je vous propose que nous enlevions ces 2 morceaux de phrases et ce morceau de notes, sources de sarcasmes et de conflits futurs. Je laisse un message sur la PDD de l'article. Ensuite le mariage de Jacques c'est bien 24 avril 1673 ? Et quelles sont les dates des autres alliances qui sont mentionnées dans le chapitre "Alliances" ? En outre j'ai réintégré les titres qui n'avaient pas à être supprimés. BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 09:07 (CEST)

Iyy ouhla attendez ne faites pas ça svp laissez moi quelques minutes le temps d’emerger et je vous repond en detail. Cordialement —DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 10:25 (CEST)

Pas de soucis DelPacis, répondez directement dans la PDD de l'article, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 10:27 (CEST)

PDD temporaire de l'article

DelPacis, c'est mieux de continuer sur la PDD de cet article qui appartient à tout le monde, BàV, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 10:41 (CEST)

Bonjour Iyy LasCases par soucis de préservation de la virginité conflictuelle de l'article je préfère répondre ici :

• Au sujet des sources d'anoblissement: Comme vous pouvez le constater seul les sources mentionnant l'anoblissement en 1782 sont mises noir sur blanc dans l'article, ce qui est normal. Je ne demande pour ma part qu'à supprimer les mentions en source des auteurs qui donnent un anoblissement en 1655, mais on nous accuserait de supprimer des sources non ? Si vous pensez néanmoins qu'on peut le faire puisque c'est prouvé que c'est faux alors allons y, je me porterais bien mieux.
• Pour le mariage vous mélangez parents et enfants ! Ce mariage est le mariage de Guillaume, et il est simplement fait mention de ses parents comme c'est l'usage pour indiquer l'origine des mariés.
• Pour les dates je m'en charge
• Pour les titres Heurtelions Keranplein et moi-même étions d'accord pour enlever cette mention qui est conflictuelle gratuitement, qui fait plus tâche et fait hausser les yeux au ciel tellement c'est commun et dommage, qu'est-ce qui justifie la présence de cette info selon vous ?
• Pour le côté "déroutant" d'un député du tiers-état en 1787 avec un fils anobli en 1782 et un petit fils anobli en 1825 pendant qu'un autre est non consensuel que voulez-vous, c'est l'histoire de la famille ! Tant que les prénoms et les liens familiaux sont là pour clarifier personnellement je trouve la page très claire. Je dirais même que c'est un cas d'école.

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 10:45 (CEST)

Iyy je vous supplie de ne pas retirer votre vote ! Nous sommes assez grands pour débattre pour l'article, regardez ce que je vous dit ci-dessus je vous demande votre avis ! Dites moi concrètement ce que vous voulez faire et on en discute ! Ne le retirez pas s'il vous plait vraiment, votre vote m'est particulièrement cher au vu des travaux que nous avons fait ensemble... --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:14 (CEST)

Si d'ici ce soir on avance je le remet, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 11:20 (CEST)

Iyy je vous promet que je me donne corps et âme pour avancer, croyez moi. LasCases est également de bonne volonté. Vous voulez donc supprimer les mentions qui donnent un anoblissement en 1665 c'est bien ça? Si oui c'est ok pour moi puisqu'il a été prouvé scientifiquement que c'est faux. Par contre pour les sources qui donnent l'anoblissement en 1782 je ne peux pas les retirer puisque ce sont des faits avérés ! :/ --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:21 (CEST)

Iyy j'ai supprimé les mentions de 1655 dans l'article. BàV --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 13:15 (CEST)

Wikipédia:Rameutage

Bonjour,

Pour information, ce que vous êtes en train de faire s'apparente à du démarchage inapproprié et est très mal vu sur Wikipédia puisque visant à fausser une recherche de consensus. Goodshort (discuter) 13 avril 2020 à 11:51 (CEST)

Bonjour Goodshort, je suis désolé je ne pensais pas mal faire, simplement faire appel aux contributeurs qui s'intéressent au sujet global. J'ai supprimé mes messages, veuillez m'excuser. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 11:52 (CEST)

Affaire

Bonjour. Je viens de prendre connaissance du nouvel article consacré à Edouard Prudhomme de La Boussinière.

J'y vois une section (de taille importante) consacrée à l'affaire. Il y avait déjà une section à ce sujet dans l'article consacré à la famille. Ce doublon fait désordre. Par définition même, wikipédia est une encyclopédie en ligne, elle utilise donc les hyperliens (matérialisés par la couleur bleue) : ceci veut dire qu'on ne doit jamais trouver une même information à deux endroits. Il faut la mettre à l'endroit le plus opportun, et ailleurs faire le lien via des wikiliens. Compte tenu du grand nombre d'informations relatives à cette affaire et des sources référencées, je pense que ce sujet mériterait un article à lui seul. Ensuite dans les articles relatifs à ce monsieur et à sa famille, il suffira de faire un lien et une phrase de résumé.

Dernière remarque, pourquoi le prénom de ce monsieur ne commence t-il pas par un E accentué ? Est-ce ainsi dans son acte de naissance et cette faute d'orthographe est-elle volontaire au moment de sa déclaration à l'état civil du Mans ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 avril 2020 à 18:08 (CEST)

Bonjour AntonyB,

• Je suis d'accorrd avec vous il faut essayer de réduire au maximum ce qui est dit sur les pages dédiées aux personnages. Néanmoins un résumé est important d'une part pour éviter au lecteur de se perdre entre les pages et d'autre part car faisant partie de la famille il est normal de le développer un minimum
• Pour le E sans accent aigu au temps pour moi je croyais que c'était une faute d'orthographe que de mettre des accents sur les majuscules, j'ai constaté sur le site de l'académie que ce n'était pas le cas. Je corrige ça tout de suite.

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 19:28 (CEST)

PS: c'est fait, n'hésitez pas à voter ici pour la page ! :)

AntonyB merci beaucoup pour ton travail au niveau des sources, c'est vraiment une cacophonie entre les doublons et les ouvrages... --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 17:52 (CEST)

AntonyB vous êtes mon héros. Ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas dire que ça manque de sources !! Avec toute ma reconnaissance, --DelPacis (discuter) 23 avril 2020 à 00:11 (CEST)

Merci, merci. Je me suis pris au jeu mais c'était un peu la galère. Je ne pensais pas que j'allais y passer autant d'heures. Bonne nuit ! AntonyB (discuter) 23 avril 2020 à 00:15 (CEST)

Passionné

bonjour DelPacis,

Ne dénigrez pas mon travail, je suis l’auteur de deux ouvrages publiés chez Patrice du Puy éditeur en 2016 et 2017. Mon dernier livre est mentionné comme source dans le nouveau guide des familles des archives nationales inventaire p.265 et dans la bibliographie du dernier livre d’Eric Mension-Rigau, Enquête sur la noblesse, p.338. ici. Il est cité comme référence dans les articles de wikipedia suivants : Honneurs de la Cour, Grande Enquête sur la noblesse, … J’ai également publié de nombreux articles dans la revue Héraldique & Généalogie dont le redacteur en chef, Charles-Henri de Sommyèvre a bien voulu signer la préface de mon premier livre. Si cela ne suffit pas pour vous convaincre du sérieux de ma démarche, sachez que je suis prêt à reconnaître mes erreurs et que mon travail est toujours en cours. Concernant la famille Courtois d’Arcollières (discussion de janvier 2018), cette affirmation n’a jamais figuré dans mes travaux mais seulement dans un fil de discussion. [[22]] Les sources étaient contradictoires et seul un travail collaboratif a permis de tirer cela au clair. De plus l’acte recognitif de cette famille n’était pas dans les collections publiques mais issu d’archives familiales… Cette famille était absente du Valette 1959 mais présente dans l’édition 1989 malgré son admission à l’ANF-1956… Dans mon complément au catalogue de la noblesse de Régis Valette, je l’ai indiquée comme famille reçue à l’ANF mais avec un doute. Enfin dans la dernière version de mon travail, j’ai levé le doute :Noblesse Française Si j’ai fait le choix de diffuser mon travail ainsi c’est pour justement pouvoir échanger avec les autres passionnés et l’améliorer de manière collective. J’ai la chance de pouvoir m’offrir les livres qui me permettent d’améliorer et de compléter mon travail et je possède les plus grands classiques couvrant la noblesse sous tous ses aspects : sociologique, historique, généalogique… Concernant le dernier grief que vous m’avez adressé concernant votre famille, sachez que Woelmont de Brumagne dans son nobiliaire, reprends bien votre famille avec la notice suivante : « Prudhomme de la Boussinière, au Maine, anobli par L.P. du 16 avril 1825, avec règlement d’armoiries » Elle figure également ainsi dans le catalogue de Valette en 1959. Cela rentrait donc dans le cadre de mon travail de compléter/corriger cette notice. Je ne vous cache pas que je ne comprends pas la volte-face de Régis Valette sur la situation des secrétaires du Roi en charge au moment de la révolution alors que sa position n’avait pas évolué de 1959 à 2002. Je me suis fait une opinion personnelle sur cette question difficile qui n’est pas la vôtre. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 19 avril 2020 à 11:37 (CEST)

Bonjour Lothaire57, "Avec tout le respect que je dois à Mr Clément pour son colossal travail que j'admire sincèrement de manière générale" est-ce du dénigrement de ma part, même si ce qui suit est effectivement critique ? Je trouve plutôt que c'est le contraire mais enfin... Au temps pour moi pour la famille d'Arcollière, je ne lis pas toutes vos oeuvres donc je n'ai pas vu que vous aviez "levé le doute". "cette question difficile qui n’est pas la vôtre" je ne comprend pas trop puisqu'elle me concerne... Mr Clément, en faisant un travail sur la noblesse vous vous DEVEZ de ne pas vous laisser emporter par vos opinions personnelles. Elle sont infiniment respectables et je les respecte, mais quand il s'agit de publier un livre traitant de différentes familles vous devez pas respect envers elle de rester neutre. Quelle humiliation de se voir affubluer d'un manteau de "indiquées comme noble auparavant alors qu'elles ne le sont pas" ! Imaginez un peu si on parlait comme ça de votre famille, alors que vos ancêtres ont travaillé dur sur des générations pour acquérir cette noblesse entre 1782 et 1790 et n'ont rien demandé à personne ! Par conscience professionnelle vous devriez au moins indiquer plutôt (pour prendre l'exemple de ma famille"): "Prudhomme de La Boussinière" : Anobli par charge de secrétaire du roi 1782-1790, noblesse en 1814 "non consensuelle" ou "discutable". Ainsi vous respectez le point de vue de TRES nombreux auteurs (dont Valette qui effectivement changera d'avis, comme quoi les arguments étaient convaincants) et experts (avez vous lu ceci qui résume tout en 3 pages?) qui défendent les familles comme la mienne, allant jusqu'à expliquer tout contre-argument dans les moindre détails notamment pourquoi le fait de recevoir des lettres de noblesse sous la restauration n'affecte en rien une noblesse passée bien au contraire. Cela serait la preuve d'une grande sagesse de votre part. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 11:48 (CEST)

Bonjour à tous, si je peux me permettre d'apporter quelques précisions : en 2007 Valette a bien justifié les ajouts dans son introduction, qualifier cela d'erreurs n'est donc pas juste, à minima il faudrait préciser l'avis de Valette en 2007 dans votre ouvrage afin d'être neutre et complet. En outre lorqu'on lit l'ouvrage d'Alain Texier, docteur d'état en droit, on voit bien qu'il donne l'ensemble des avis sur la question (ANF, Bluche etc etc), cela donne un fort crédit à son travail puisqu'il ne dissimule pas les avis contraires mais les combats. Pour avoir vérifié, Woelmont intègre bien en dehors des Prudhomme un très grand nombre de familles "NI" avec simplement leur charge d'AR comme anoblissement. À ce titre, ne pas préciser l'avis de Valette, éminemment spécialiste du sujet, ni l'ouvrage d'un docteur en droit qualifié par l'ANF "d’un traité de droit nobiliaire" et précisant qu'une telle parution "n’était pas arrivé depuis près de deux siècles", ni même le fait qu'un autre spécialiste, Woelmont intégrait ces familles, ni même l'Indicateur Nobiliaire du président d'Hozier ou même l'avis récent en 2007 de Benoit Defauconpret. À mon humble avis, il serait "fair" et très pro de mentionner cela, même Bluche et Durye avait l'élégance de mentionner les travaux de Guérin. Avec mes sincères salutations Lothaire57, et chapeau pour vos travaux dont je suis lecteur (à préciser que votre opinion personnelle est fondée et respectable mais sera d'autant plus crédible si elle laisse apparaitre l'ensemble des avis sur la question). --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 12:27 (CEST)

Bonjour Lothaire57, que pensez vous de ce qui est dit ci-dessus en réponse à votre message ? Par contre bien que Valette ait changé d'avis et explique ses motivations effectivement il est très surprenant qu'il ne reprenne qu'une poignée de ces familles dans son nobiliaire... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 18:40 (CEST)

C'est cadeau

1895.01.20 - Acte de naissance de Christian Marie de Prudhomme de la Boussinière

Il faut vérifier les dates. Je suis donc allé consulter l'acte de naissance, c'est 1895 et non pas 1890. J'ai corrigé. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 19:25 (CEST)

Cher AntonyB; Tout d'abord merci pour vos supers et précieux travaux de relecture. Merci aussi pour ce document que je n'avais jamais vu, bien que je sache que mon arrière grand père était bien né en 1895 je n'avais pas vu que la personne qui avait fait l'arbre avait mis 1890 ! Merci donc pour cette modification. Belle soirée à vous, bien cordialement; --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 19:55 (CEST)

AntonyB par contre c'est l'officier qui fait la déclaration, le père ne fait que signer. L'officier est sensé vérifier l'identité des personnes présentes (deux témoins minimum) via leur identité militaire, livret de famille, certificats... Finalement on ne peut pas savoir si c'est la faut de l'un ou de l'autre... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 20:42 (CEST)

Bah non, c'est bien le père qui est venu déclarer. C'est lui qui fait la déclaration. L'officier d'état civil, il rédige et le déclarant signe. Je connais bien le sujet, car mon père a déclaré ma naissance puis a signé mon acte de naissance et — sans doute sous le coup de l'émotion ou de la fatigue — mon nom n'y est pas orthographié de la même façon que lorsqu'il a signé celui de mon frère ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 22:03 (CEST)

AntonyB anecdote amusante ! Néanmoins d'après cette source l'officier devait vérifier l'identité des demandeurs ! Mais la faute n'est pas certaine quand à son origine c'est certain. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Édouard Prudhomme de La Boussinière

Bonjour à vous et à LasCases. Je viens de découvrir l'appauvrissement de l'article consacré à Édouard Prudhomme de La Boussinière.

Recopier un site web servilement, c'est condamnable ! Dommage pour moi car j'avais passé beaucoup de mon temps à améliorer la rédaction.

Il fallait reformuler ou mieux, prendre contact avec l'auteur Gérard Désiles et encore mieux se procurer les deux documents qui lui ont servi de sources : l'article d'Yves DEMAS dans le bulletin de l'Amicale des Anciens élèves des Ecoles Normales, avril 2008 ; et l'article de la Vie Mancelle et sarthoise, n° 39. 2008.

Comme on dit :YAPLUKA !

Bien à vous deux. AntonyB (discuter) 20 avril 2020 à 21:57 (CEST)

AntonyB notre ami Gérard Désiles nous a malheureusement quitté. Je vais reformuler l'article. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 22:16 (CEST) Edit : AH OUI QUAND MEME ! Suppression des passages et carrément des versions précédentes pour pas qu'on reformule correctement !

AntonyB merci pour tout vous êtes au top. Si tout wikipédien était comme vous le monde se porterait bien mieux. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 00:33 (CEST)

Merci, c'est sympa. En 15 ans de contributions à la fr.wikipédia, je n'ai quasiment jamais eu de revert ou de refnec. Je prends le temps de bien rédiger et pour cette famille par exemple, je ne connaissais rien, mais j'ai cherché. Et quand je vois que qqch ne va pas dans un article, je ne demande jamais qu'il soit amélioré, j'améliore. Les YAKA FOKON pullulent mais les besogneux se font rares (cf. la demande de référence pour le quartier de La Boussinière au Mans, j'ai cherché, et j'ai même ajouté le plan du quartier, c'est pas bien difficile ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2020 à 00:42 (CEST)

Que de saintes paroles... AntonyB vous avez tout à fait raison c'est ce que je me tue à dire et répéter. Pourquoi supprimer, limite vandaliser des articles, apposer des bandeaux plutôt que soit participer à son amélioration soit dire en PDD ce qui n'irait pas afin que les contributeurs bienveillants puissent corriger ce qu'il faut ? Ce comportement me désole... Regardez ou on en est, sur 4 articles on a 2 demandes de suppression et 1 bandeau de manque de source... vraiment cette ambiance wikipédienne m'use et me désole. Merci encore à vous de me redonner espoir en cette communauté. Bonne nuit. --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 00:46 (CEST)

Merci DelPacis. Vous êtes jeune (je suis né dans la première moitié du siècle dernier) et vous apprenez petit à petit que bcp de personnes ont compris qu'il est plus facile de détruire que de construire. Heureusement, il reste quelques bâtisseurs besogneux qui avancent imperturbablement malgré les orages. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2020 à 00:55 (CEST)

Bonjour AntonyB, je n'ai plus le droit de modifier la page de la famille mais je me suis rendu compte d'erreurs d'orthographe grossières sur la page : "a été anoblie lettre parentes de Charles X en 1825.". Pourriez vous s'il vous plait corriger en "a été anoblie PAR lettreS paTentes de Charles X en 1825." svp? N'hésitez pas à corriger si vous en trouvez d'autres. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 14:56 (CEST)

Notion de lieudit ou de fief?

Bonjour Mistralprovence (d · c · b) et DelPacis (d · c · b)...J'assiste, horrifié, à votre prise de bec qui me confirme, hélas, que la diatribe entamée contre cette famille continue, à mon avis, sans aucun intérêt et surtout , sans motif sérieux.

Comme je l'ai indiqué, la monographie familiale, objet du débat, mérite d'être conservée dans Wikipédia, car peu importe le statut social de cette famille: La noblesse n'a plus d'existence légale sous notre belle République!

Concernant le nom de lieu attaché au patronyme, ce n'est pas la première fois que l'on ne retrouve pas dans les sources l'origine de l'appellation! De nombreuses familles portent un nom de lieu sans en connaître l'origine! Lorsque Marie de Kermel, fille du comte Joseph-Marc-Marie de Kermel (1799-1887), épouse Olivier Prudhomme de La Boussinière, châtelain de Bénéhard, dans la commune de Cahaignes, Sarthe (Source: Henri Frotier de La Messelière, Filiations Bretonnes, T. III, p.271, ed.Prudhomme, Saint-Brieuc, 1914), nul ne connaissait l'origine de ce nom de lieu, à commencer par l'intéressé lui-même! Il aurait bien été avisé d'adopter le nom de Bénéhard, mais il a conservé celui de La Boussinière, car c'est sous ce nom que la famille Prudhomme est connue historiquement. D'ailleurs, les écrits font souvent état d'un personnage du nom de La Boussinière, sans indiquer le nom patronymique, comme cela se pratique couramment de nos jours!

Merci d'abréger ces escarmouches . Cordialement. Entremont (discuter) 21 avril 2020 à 17:54 (CEST)

Cher Entremont, je ne peux que vous donner raison. C'est ce que je me tue à dire, si il est dit "seigneur de La Boussinière" par une source sérieuse alors il ne devrait même pas y avoir de débat. Mais non, monsieur tient ABSOLUMENT à remettre en question et à transformer le texte en un gloubiboulga qui se contredit et n'a pas de sens en mélangeant/opposant les mots "fiefs" et "seigneurie", franchement quelle perte de temps... Effectivement le nom patronymique utilisé fût et est toujours "de La Boussinière", la partie Prudhomme n'étant mentionnée que sur les papiers officiels. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Localisation de La Boussinière

Pour couper court à toute discussion, l'historique de la commune de Mareil-en-Champagne (Indre-et-Loire) mentionne le domaine de La Boussinière où vivait en 1674, Guillaume Prudhomme, marchand et paroissien de Mareil (Source Henri Frotier de La Messelière). Qu'il s'agisse d'une seigneurie ou d'une sieurie, peu importe, le principal est de situer ce domaine! Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 17:01 (CEST)

Entremont Auriez vous un lien vers cet historique svp? :) --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 17:03 (CEST)

Réponse: non, pas directement. Mais le domaine de La Boussinière est catalogué officiellement dans la commune de Mareil-en-Champagne, où vivait l'ancêtre de la famille Prudhomme recensé par La Messelière. Le mieux serait de faire appel à un historien local et de déterminer s'il existe encore une trace à La Boussinière d'une habitation de l'époque de Guillaume Prudhomme, marchand et paroissien de ce village. Je ne suis pas pessimiste en ce qui concerne les investigations pour rechercher les lieux de vie de nos ancêtres: c'était la spécialité de La Messelière qui a visité son pays à bicyclette pendant plus de 5O ans. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Entremont donc si je comprends bien quand vous dites "le domaine de La Boussinière est catalogué officiellement dans la commune de Mareil-en-Champagne" vous avez vu/lu quelque part cela mais ce n'est pas dispo sur internet ? Si oui auriez vous le nom de la source que je me la procure svp? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 18:58 (CEST) Edit par rapport à votre dernier ajout : Oui pour le coup c'est assez simple le château des Touches existe toujours on peut même le voir via google street view (il vaut le coup d'oeil !), Monceaux est toujours propriété de la famille et pour le reste la plupart des seigneuries ont été transformées en ville par la suite et elles subsistent toujours !

Tous les écrits font état du domaine de La Boussinière à Mareil-en-Champagne...si le fondateur de la famille Prudhomme , citoyen recensé de Mareil-en-Champagne, est historiquement connu comme « sieur de La Boussinière », c'est qu'il doit , probablement, et j'ajouterais, même certainement, être propriétaire d'une maison dans ce quartier de La Boussinière où il réside en famille, sans être obligatoirement propriétaire du fief! (vf. Alain Texier, p.564). C'est aujourd'hui un quartier de Mareil-en-Champagne, parfaitement recensé sur internet ...

Un grand nombre de familles françaises sont dans ce cas là. Toute autre interprétation relève d'une billevesée ou la manifestation d'un doute relève-t-elle d'un tout autre procédé que je ne saurais qualifier? À titre d'exemple, j'ai connu une jeune porteuse de lait originaire d'un lieudit « La Croix du Theil » qui était connue sous le nom d'« Alice de La Croix du Theil », dont les parents étaient propriétaires d'une fermette de 5 vaches laitières! Le mieux est de faire appel à des historiens locaux. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 21:28 (CEST)

Jurisprudence de La Boussinière

Bonjour DelPacis (d · c · b): En examinant l'article que vous venez de rédiger sur Édouard Prudhomme de La Boussinière, je prends connaissance de la jurisprudence basée sur l'affaire du faux testament: très instructif ! Par curiosité, serait-il possible de déterminer l'identité du bénéficiaire qui appartient à la famille de Lancrau de Bréon et son rapport avec Mathilde-Henriette, épouse d'Adolphe, ainsi que la nature et l'identification des biens immobiliers qu'il a hérités d'Adolphe. Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 22 avril 2020 à 09:47 (CEST)

Bonjour Entremont, tout d'abord un grand merci pour votre soutien sans faille tant sur l'article de la famille que sur l'article d'édouard. Pour répondre à votre question le bénéficiaire initiale (et final donc) du testament est Charles de Bréon , cousin de la femme d'Adolphe (qui n'avait pas de frère vivant), juge du tribunal militaire de Dreyfus. Voilà donc une victime d'un faux en écriture qui va juger une autre victime de faux en écriture, amusant non ? Par contre aucun moyen de déterminer la nature et l'identification des biens immobiliers. Je suppose qu'il doit au moins y avoir le château du Tilleul, propriété familiale qui était la demeure du couple et qui n'est pas arrivé dans notre branche contrairement à d'autres propriétés. Je suppose donc qu'il a du le récupérer. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 22 avril 2020 à 14:41 (CEST) PS : Vous qui êtes un expert de Wikipédia auriez vous le temps et la gentillesse de bien vouloir remanier la partie "sources" de l'article familial ? Il y'a des sources qui sont numérotées deux fois alors que ce sont les mêmes, c'est une cacophonie il faudrait regrouper tout cela...

Bonjour Entremont , pourriez vous me partager la source du service historique de la défense svp? Par ailleurs merci pour votre précieux soutien sans faille, je suis très affaibli par toutes ces attaques... --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 14:36 (CEST)

Euh !

Bonjour, fait mal son travail et ne prévient pas tout le monde outre le fait que c'est une attaque personnelle,(je vois à l'instant que vous l'avez rectifié) la deuxième question est pourquoi l'aurait il averti puisque, sauf erreur de ma part, ce contributeur n'a pas participé à l'article si nous regardons l'historique [23] ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 12:21 (CEST)

Il s'agit d'un rameutage gonflé par une attaque personnelle (autre appel à venir sur cet article). Peut-être que je soumettrais une demande aux administrateurs pour donner du temps libre à DelPacis (d · c · b) affin de lire nos usages, recommandations et règles ? Iel semble bien trop absorbé par défendre coûte que coûte des articles dont iel semble trop proche. NoFWDaddress ^(d) 24 avril 2020 à 12:29 (CEST)

Bonjour Lomita, il a participé à l'article en le nottant via la PDD, ne fallait-il donc pas le prévenir ? NoFWDaddress je ne l'ai pas contacté pour lui demander de venir voter je l'ai contacté avant tout pour lui demander de l'aide car il sait très bien s'occuper des sources... "Iel semble bien trop absorbé par défendre coûte que coûte des articles dont iel semble trop proche." et après vous venez me faire la leçon sur les attaques personnelles ?!? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 12:43 (CEST)

fait mal son travail et ne prévient pas tout le monde c'est quoi, des mots d'amour ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 12:47 (CEST)

Lomita j’ai supprimé peu après en m’excusant vous pourrez le constater via l’historique. Bien à vous —DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 13:07 (CEST)

Proposition de règles particulières pour les militaires

Bonjour, voici ici la nouvelle version de la proposition de règles particulières pour les militaires dans le cadre des règles sur la notoriété des personnes.
Bien à vous, --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 avril 2020 à 14:26 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour DelPacis, Pour la filiation légitime ou naturelle, la comparaison de C21 avec un fait historique à savoir la filiation d'un roi de France, Louis XIV, n'a rien à avoir avec un Prudhomme décédé en 1902...on peut simplement dire éventuellement que sous l'égide des lois du XIXe l'anobli eu un fils naturel reconnu et que la filiation subsiste de nos jours (de manière légitime ou naturelle), à préciser quand même que la page de Louis de Bourbon (1974) ne précise pas la typologie de filiation.... À préciser également, que l'intérêt de l'info historique qui concernerait la Maison de Bourbon n'est pas le même. Pour une famille plus lambda elle est soit éteinte soit subsistante, mais cela il faut juste le préciser à Lothair, quitte à ce que vos cousins présentent une filiation s'il le faut. Pour Alexandre Colonna Walewski, fils naturel non reconnu par Napoléon...quel rapport lol ? il a été reconnu par Walewski et il porte son nom. Jean-Charles de Castelbajac, est le fils naturel reconnu du marquis de Castelbajac (Mension-Rigau), alors quoi, cette famille est éteinte ? De plus, il arrive à confondre les coutumes d'Ancien Régime avec les lois du XIXe siècle. Bref...que de confusions chez notre ami Mistral. Bonne journée, --LasCases (discuter) 2 mai 2020 à 10:22 (CEST)

Bonjour LasCases , N’hésitez pas à poster ce message sous le chapitre « conclusion » de la PDD de l’article pour appuyer ce que j’y ai dit. Comme vous pouvez le constater j’ai bien laissé l’info du fils naturel dans la partie 19e siècle. C’est regrettable mais C21 aura réussi son coup, je vais certainement être banni. Preuve supplémentaire que ce type est bien C21, pas une seule fois il se defend AU CONTRAIRE il créé un nouveau RA et va parler aux admins pour les rendre fou et accélérer le ban. Il sait très bien que ce ban est sans importance puisqu’il reviendra... bien cordialement —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 10:38 (CEST)

Topic ban

Bonjour DelPacis,

En raison des guerres d'édition auxquelles vous participez et de vos multiples querelles avec d'autres contributeurs, il vous est désormais, par décision des administrateurs interdit de procéder à quelque modification ou création d'article que ce soit sur le thème de la généalogie des famille nobles, ou prétendues telles. Cette restriction thématique prend effet dès aujourd'hui et expirera le 1^er mai 2021.

En cas de violation vous encourrez un blocage a minima de très longue durée, voire définitif.

Wikipédia est aussi une forme harmonieuse de collaboration entre les contributeurs, à laquelle vous et vos contradicteurs n'ont pas su adhérer. A titre personnel, je vous suggère de prendre effectivement du recul sur ce sujet, et de trouver d'autres domaines, peut-être moins passionnels pour vous, où vous pourrez participer au projet.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mai 2020 à 10:43 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 , Je comprend. Mais ne vous y méprenez pas, cette histoire est un plan tout à fait calculé de la part de Mistral (faux-nez flagrant de C21) pour me faire bannir et tenter de m’écarter de Wikipedia. Le fait qu’il ne se défende pas, AU CONTRAIRE qu’il enfonce le clou en déposant un nouveau RA et qu’il vienne sur votre page ne vous a-t-il pas mis la puce à l’oreille? N’oubliez pas que par 3 fois il y’a eu une demande de vérification de faux nez et que par 3 fois le test du canard a été positif. Est ce que je peux au moins corriger des fautes d’orthographe si j’en vois ou meme pas? Bien cordialement —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 10:48 (CEST)

Je vous conseille d'éviter même les corrections d'orthographes. Entre une correction d'orthographe, le changement d'un mot, une révision du plan et un changement du sens il y a tout un continuum et les administrateurs ne souhaitent pas devoir débattre à l'infini de la portée de chaque modif. Donc la règle est simple : pas de modifs.

Mistralprovence a écopé du même blocage. Je vous rappelle que les RCU lancées à son encontre n'ont pas été formelles. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mai 2020 à 11:02 (CEST)

JohnNewton8 Ok je comprend et prend bonne note. Je peux quand même participer à la création/amélioration des individus j'espère (juste sur leur page, pas sur la page des familles)? Dans le respect des règles de Wiki bien sûr. --DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 11:41 (CEST)

bonsoir

si vous souhaitez poursuivre vos recherches sur les familles anoblies ou titrées après l'ancien régime, je vous recommande de travailler à partir des inventaires des archives nationales et non de Révérend :

ici

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 2 mai 2020 à 17:38 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 , je suis navré que certains tantôt viennent se plaindre à vous pour demander des sanctions, tantôt lancent des procédures de destitution en tant qu’administrateur... le ridicule ne tue décidément pas. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 5 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour B-noa, j'espère que vous allez bien. Je découvre avec surprise ce topic d'un utilisateur se plaignant d'un utilisateur utilisant un pseudo plutôt... familier. Mais quand je clique sur le pseudo cela ne mène à rien, compte supprimé? Si banni peut-être faire un test d'ip? Excellente soirée à vous, bien cordialement --DelPacis 30 août 2020 à 19:07 (CEST)

Blocage

Bonjour DelPacis,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Lebrouillard ^{demander audience} 2 mai 2020 à 22:12 (CEST)

Décision des administrateurs suite à WP:BA#Les généalogistes enragés Lebrouillard ^{demander audience} 2 mai 2020 à 22:12 (CEST)

L'utilisateur DelPacis (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

• À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
• À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
• Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Pourquoi ais-je été banni 1 mois??? Vous me punissez d’1 an de topicban sur la généalogie et voila que je suis banni 1 mois??? « Vous n’avez pas respecté les règles » ais-je modifié une page en lien avec la généalogie ? Ais-je modifié une page en lien avec une famille ? Non. J’ai vu que vous aviez bloqué la page des secrétaires du roi pour « guerre d’édition » ou voyez vous une guerre d’édition je n’ai fais que compléter la citation de MistralProvence je l’ai même REMERCIÉ pour son premier ajout? En quoi étoffer une citation est un conflit d’édition, je n’ai pas supprimé une seule virgule de sa citation ! Ce ban est totalement abusif. Je ne peux meme plus participer aux discussions super intéressantes que j’avais en PDD avec d’autres. B-noa vous me connaissez bien je vous supplie de bien vouloir faire quelque chose ! On m’a donné un topicban d’1 an ce qui est déjà très dur à vivre mais je respecte cela, mais ce ban d’1 mois est absolument abusif je n’ai violé aucune règle de mon topicban et n’ai commencé aucune guerre d’édition. Merci pour votre compréhension —DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 23:00 (CEST)

Bonjour  DelPacis :

Tu m'en vois bien désolé, mais te sachant le sujet d'attention des administrateurs, malgré des conseils répétés d'éviter d'aller vite et de s'agiter, tu modifies l'article sur lequel on t'avait limité d'accéder et les premières choses que tu fais c'est 1. de retirer un bandeau alors que tu étais partie prenante de l'article (à éviter), 2. modifier le RI alors qu'il n'y avait pas consensus, 3. retirer une information pour la remplacer par une autre là encore sans réel consensus d'où une énième RA de Mistralprovence qui aurait pu simplement annuler tes modifications et s'engager dans une GE.

Bref, tout ça pour souligne le fait que tu es victime d'abord et avant tout de ton empressement et de la passion qui te lie au sujet. Et si tu ne comprends toujours pas, le fait qu'une discussion se faisait sur l'impossibilité de modifier l'article en question, que tu étais déjà sous le coup d'une limitation d'accès à cet article et que la première chose que tu fais lorsqu'il touche à sa fin c'est de modifier sans consensus clair et net, tu as comme on dit « décrocher le pompon » !

Je t'invite à méditer cette participation ayant mené au conflit éditorial et surtout à relativiser, car est-ce que la rédaction d'un article de 58 953 octets encyclopédique (avant tout et non une hagiographique) mérite une telle agitation dont tu es partie prenante (409 303 octets...) ? Et si après cette pause, tu penses toujours pouvoir apporter tes connaissances sur des sujets encyclopédiques ou apporter des amélioration en t'exerçant sur d'autres sujets, je t'invite fortement à le faire. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mai 2020 à 11:33 (CEST)

B-noa ok je pensais qu'on pouvait enlever le bandeau après le déblocage (je précise que ce n'était pas un admin qui l'avait mis mais un contributeur random qui n'a meme pas pris part a l'article), j'ai une aversion pour ces bandeaux qui dénaturent les articles et qui pullulent sur Wiki. Pour le RI je n'ai fait que supprimer une info FAUSSE, je n'ai pas touché à la structure. On était tous tombé d'accord pour ne pas supprimer la phrase sur 1825, ne pas ajouter l'anoblissement de 1782, bref un consensus était établi sur la forme et le fond. Que Mistral s'oppose pour des raisons obscures (me faire ban, sans aucun doute) refuse qu'un mot FAUX soit supprimé est contre-productif et honteux car cela pousse au conflit d'édition. Ainsi si je comprend bien n'importe qui peut changer le nom de "république française" sur wiki en "république des schtroumpfs" sans que cela puisse être modifié sans un consensus de tout le monde + celui qui a introduit cette erreur ? C'est illogique... Je n'ai aucun autre sujet de prédilection, ce topicban est une mise à mort. Je devrais me contenter des PDD à mon grand regret. J'ose espérer que comme en prison on peut demander un déblocage pour "bon comportement" après quelques mois... --DelPacis (discuter) 3 mai 2020 à 11:38 (CEST) PS: quand j'ai modifié l'article on ne m'y avait pas limité l'accès et c'est très important de le préciser. J'étais dans mon plein droit, aucune décision n'avait été prise sur votre PDD. Qu'ais-je fait de mal finalement, à part supprimer un mot FAUX dans le RI ? Cette punition est disproportionnée

Un contributeur a tout à fait le droit d'apposer un bandeau R3R s'il constate une guerre d'édition ! Il n'a pas besoin d'avoir pris part à l'article, il constate juste un conflit qui perturbe l'encyclopédie et siffle pour que les contributeurs reprennent un peu de hauteur.

Les bandeaux sont là pour les avertir les lecteurs du contenu de l'article.

Tu n'as pas à retirer l'information sans consensus surtout que tu es partie prenante, c'est comme ça, ce sont les usages. Tu as fait le forcing pour modifier le RI, alors que les contributeurs étaient d'accord pour ne pas toucher au RI. Tu es même venu sur ma PDD pour obtenir un avis, je t'ai dis que le RI en l'état me semblait correct et tu es retourné quelques heures après sur la PDD de l'article pour proposer une nième modification allant dans ton sens, qui n'a pas fait l'objet d'un accord. Et finalement tu modifies selon ton sens sans consensus clair et net. Le reste de ta démonstration est absurde et non avenue.

Si tu ne comprends pas cela à ce jour, ce blocage va te permettre de réaliser comment fonctionne WP et pourquoi tu t'es fait bloqué. Si d'ici un mois tu ne comprends toujours pas et tu penses n'être qu'une victime, que tu n'as rien fait de mal, etc., alors je te pronostique que cela va être de nouveau compliqué de participer sereinement, ce que je ne te souhaite pas.

En fin de compte, tu seras débloqué automatiquement dans un mois et le topic ban sera levé dans un an, comme pour tous les contributeurs. Bonne fin de week-end à toi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mai 2020 à 12:31 (CEST)

B-noa Si tu relis la PDD tu verras que j'étais finalement d’accord pour ne rien toucher, le RI n’a PAS changé et j’ai abandonné TOUTES mes demandes de modification. Cependant la branche était indiquée comme éteinte alors que c’est FAUX, il est donc NORMAL de CORRIGER le RI. Il y’a une différence entre CORRIGER et MODIFIER. Je n’ai pas touché aux infos/structures. —DelPacis (discuter) 3 mai 2020 à 12:41 (CEST)

WP:GAME... corriger une information est, de facto, une modification. Concernant le blocage, si vous preniez le temps de lire le bulletin vous concernant, vous trouverez pourquoi il a été prononcé. NoFWDaddress ^(d) 3 mai 2020 à 14:12 (CEST)

Bonjour. Votre blocage, ainsi que celui de 2 autres contributeurs est le résultat d'une concertation entre administrateurs ce qui est une action rare par rapport à l'ensemble des blocages effectués sur Wikipédia. Ce blocage ne sera pas révisé puisqu'il s'agit d'un accord collégial : demande de déblocage refusée. Cordialement. 'toff ^[discut.] 3 mai 2020 à 14:14 (CEST)

Bonjour DelPacis. Comme écrit à plusieurs reprises, je te conseille pour le futur de prendre le temps de la réflexion avant de répondre, surtout si c'est une provocation. La mise à jour d'un article n'est pas à 24 heures près. Donc, toujours prendre du recul, et comme dit le dicton « la nuit porte conseil ». Donc dans la rédaction d'un article, il ne faut jamais se précipiter, surtout sur des sujets « sensibles » pour certains. J'ai constaté que les blocages viennent presque toujours de contributeurs qui ne prennent pas le temps de s'arrêter et de penser à autre chose. Tu reviendras dans un mois, la tête reposée, pour travailler sur d'autres articles et je pourrai encore t'aider pour la typographie et la syntaxe wp. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2020 à 15:32 (CEST)

Bonjour Delpacis,

J'ai bien reçu tes deux courriers envoyés par WP.

Ces comptes CAOU intervenants sur le sujet se prévalant de cette famille ça commence à faire beaucoup/douteux, non ?

MilkaBr (d · c · b) (« je suis un membre de la famille. Delpacis m'a prévenu de son banissement et m'a demandé de venir aider un peu » et non comme tu l'affirmes « Elle ne souhaitait que venir aider un peu [...] de venir simplement aider sans conflit »), précédé par Famille Prudhomme de la Boussinière (d · c · b) (FN créer pour semer la zizanie), auxquels il faudrait ajouter PrudhommeB (d · c · b) (FN avéré de C21 & suite), DePrudhomme (d · c · b) (« je suis un Prudhomme de La Boussinière, un des rares survivant de la famille de Prudhomme »). Sans parler de la recréation de l'article par MaVérité (d · c · b) et menace de poursuites judiciaires...

Plusieurs individus derrières certains comptes, peut être un seul pour d'autres ? Au-delà, cette page, pleine de bon sens, le rappelle « Ne recrutez pas vos amis, votre famille ou une communauté de personnes qui vous soutient, à venir sur Wikipédia pour soutenir votre opinion dans un débat ». Je ne peux que t'encourager à apprendre un peu mieux le fonctionnement de l'encyclopédie.

Toute cette agitation n'a pu que mener à ce moment précis où des comptes ont été bloqués, l'article partiellement bloqué en écriture et tout compte sortant de nul part ne sera pas accueillis sous les meilleurs auspices les premiers temps. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 mai 2020 à 11:14 (CEST)

Bonsoir,

pour l'erreur en RI.

Son message était très clair, pas besoin d'interpréter : « Delpacis m'a prévenu de son banissement et m'a demandé de venir aider un peu ». Tout est dit. « S'est proposée pour surveiller un peu » est dans la même veine, on est totalement dans « Pantin ». A éviter. On vient sur WP pour contribuer et améliorer, ce qui n'était donc pas son cas vu ta présentation globale.

Je pense que tu peux, àmha, lui présenter tes excuses de l'avoir laissée mettre les pieds dans ce bourbier. Ca serait la moindre des choses. Bonne fin de mois. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 mai 2020 à 20:14 (CEST)

Création du Portail:Noblesse française

Bonsoir DelPacis, j'essaie de construire ce portail si vous voulez nous aider. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 20:04 (CEST)

Bonsoir Iyy , merci d’avoir pensé à moi pour votre projet, c’est avec plaisir que je vous aiderai. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 22:33 (CEST)

A certaines personnes bloquées

Je vous écris car comme vous, j'ai pu être bloqué en partie ou totalement sur wikipedia. J'ai écris exactement le même message que celui ci à de nombreux autres auteurs wikipedia concernés.

En fait j'ai remarqué sur la page de "Requête aux administrateurs" que de nombreux autres utilisateurs ont pu être bloqué, il s'agit toujours du même groupe d'utilisateurs qui font monter les gens en bourique et finissent par les bloquer très souvent.

Je vous conseil de prendre garde à comment vous leur répondez, en effet, la législation que l'on peut lire sur la page web suivante explique c'est qu'est une diffamation: [24]

je redoute que ces utilisateurs, si une plainte était porté contre eux, utilisent cette legislation pour se défendre.

J'aimerai mener une action contre eux. Car personnellement je pense que mon blocage était injustifié. Me rejoindriez vous pour cela?

Il est aussi possible que ces personnes bloquent la diffusion d'informations importantes et aient des conflits d'intéret.

Vous pouvez me contacter sur ma page de discussion ou bien sur mon mail: nicobzz@gmail.com

Si jamais vous ne parvenez pas à me joindre sur mon mail, je joins mon numéro de téléphone: 06 59 27 14 26, vous pouvez m'y envoyer un sms ou m'appeler.

Vous pouvez également diffuser exactement ce message aux autres utilisateurs concernés par exemple en le copiant sur leur page de discussion.--Nicobzz (discuter) 5 juin 2020 à 13:53 (CEST)

Noblesse française

Bonjour DelPacis, il faut tout sourcer car je voudrais soumettre cet article aux labels quand il sera bien préparé. Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 14:26 (CEST) P.S. Pour les Secrétaires du roi évitons les débats il y a le lien vers l'article détaillé, c'est suffisant

Bonjour Iyy , votre modification sur les SdR me va parfaitement. Je vais faire de mon mieux pour sourcer. J'aimerais vraiment boucler le sujet du RI, vous n'avez pas répondu à ma dernière suggestion (et ça se comprend puisque certains sont venu troubler les discussions) qui était (j'ai remodifié un peu) "Elle se divisa en deux branches au 19ieme siècle, l'aîné fût anobli par Charles X en 1825 et la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire." Ainsi on évite les termes de légitimes/illégitimes, on dit qui a été anobli (ce qui évite de laisser entendre que la subsistance serait 100% noble sans remise en question puisqu'issue d'un fils naturel reconnu) et on distingue bien cette branche de la branche cadette, qui est jusque là effacée du RI. Bien cordialement --DelPacis 9 juin 2020 à 14:38 (CEST)

Bonsoir DelPacis, pour moi le RI est correct. C'est normal que le terme "légitime" soit employé, jusqu'à la loi de 2009 il y avait une distinction légale et juridique entre les enfants nés d'un mariage et ceux nés hors mariage. Si de nos jours la même situation se pose dans une famille on ne peut plus dire qu'il y a une différence, légalement et juridiquement tous les enfants sont dans la même situation. Gros soucis pour l'ANF qui depuis 2009 n'applique plus le droit français. La noblesse n'ayant plus qu'une existence culturelle mais ni légale ni juridique cette association ne respecte plus le droit français ... Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 19:05 (CEST) P.S. : J'en profite pour vous dire que je ne vous ai jamais trahi sur l'article de votre famille. J'avais dit que je changerai de vote quand j'ai vu la tournure du chapitre Noblesse qui ne me convient pas, ce que j'ai fait. J'espère donc que nous garderons de bonnes relations. Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Bonsoir Iyy , ok ne touchons pas à la phrase mais s'il vous plait faites un pas vers moi et acceptez d'ajouter "et la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire." svp, il faut que le lecteur curieux sache qu'il existe deux branches afin de ne pas faire de conclusions hâtives sur un membre qu'il pourrait rencontrer. J'espère bien que nos relations resterons aussi bonnes qu'elles ont toujours été, l'épisode du vote est du passé réglons cette histoire de RI (parce qu'il me pose vraiment problème donc je suis désolé mais je m'accroche, je ne demande pas grand chose...) et allons de l'avant. Bien cordialement --DelPacis 9 juin 2020 à 21:01 (CEST)

D'accord on ne touche pas au RI et à sa fin on peut ajouter que la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 08:36 (CEST)

Suite de nos conversations

Bonjour DelPacis, je préfère vous parler sur votre PDD car LasCases ne semble pas apprécier la noblesse française. Il est vrai qu'il n'est pas toujours très facile de traiter de ce sujet au 21e siècle. En effet après 1789, mai 1968 et 2 siècles de République où l'on porte aux nues des personnages comme par exemple Clémenceau qui a préféré des millions de morts en 1914 plutôt que faire la paix avec la Maison d'Autriche, évidemment parler de noblesse n'est pas toujours chose aisée. Je crois comprendre d'après les travaux de Mension-Rigau et vos propos que l'identité nobiliaire n'est pas facile à défendre. Vous pensez sincèrement que les jeunes sont indifférents à leurs origines ? Et que tous les faux nobles se prennent pour des vrais ? BàV, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour Iyy, je serais plus modéré dans mes propos. Je dirais que les jeunes issues de familles de vraie noblesse se fichent finalement pas mal de leur passé. Ils savent que leur famille est issue de la noblesse, ils en sont en majorité fier sans le montrer, certains ne souhaitent meme pas porter de chevalière. Bref ils sont au courant de leur naissance particulière, ils en sont fier mais ne se montrent pas, et se fichent un peu de savoir/ignorent qu’il comptent parmis leurs ancêtres un maréchal de camp de louis 14 ou des cardinaux du nom. Bien évidemment je parle ici du cas général, il y’a les cas vraiment extrême d’un côté où se marier avec une roturière est encore impensable/interdit, comme de l’autre ou certains changent carrément de noms ou guillotinent leur particule (ce qui est infiniment regrettable surtout pour nos généalogistes/répertoires de vraie et fausse noblesse). Pour ce qui est des faux nobles par définition ils se prennent tous pour des vrais, sinon ils ne seraient pas des faux nobles, logique. Mais il est effectivement intéressant de constater chez beaucoup que plus on est faux plus on a tendance à pousser le mensonge ! Titres pompeux sorti de nulle part qui parfois passe par magie de baron à marquis en quelques générations, reprise honteuse d’un nom de vraie famille noble éteinte ou issue d’une famille éloignée en ligne feminine, chevalière à tout prix quitte à mettre les armes d’une arriere grand-mère, volonté absolue des parents à intégrer leurs enfants dans les rallyes et à contracter de belles alliances... assez triste et étrange. Comme disait je ne sais plus quel auteur : le vrai noble a le plaisir de vivre paisiblement puisque noble de naissance, alors que le faux noble devra se fatiguer à s’efforcer de tout faire pour paraître comme vrai. (Citation pas exact mais vous comprenez le sens)

Alors bien sur vous allez me dire que ma branche n’est pas irréprochable, mais je persiste à croire que nous avons AU MOINS le bénéfice du doute et de la bonne volonté. Même pour ce qui est pour le titre de comte, dans la famille depuis avant la Révolution donc « vrai » titre de courtoisie et non de fantaisie. Bien cordialement —DelPacis 10 juin 2020 à 17:21 (CEST)

Merci DelPacis pour votre réponse. Ne vous inquiétez pas je n'aborderai pas le sujet de votre famille. Je suis d'accord avec vos constats et je trouve que vos observations sont très pertinentes. Je vous donnerai mes réflexions sur les quelques impressions que j'ai pu moi aussi avoir au cours de ma vie. Je vous remercie de m'avoir prévenu pour la famille Cavaillé, j'avais déjà vu cette vidéo délirante mais je n'avais jamais vu cet article sur Wikipédia ! Bonne soirée, Bien à vous, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 22:26 (CEST)

Bonsoir DelPacis, merci pour vos précisions sur le portail. N'hésitez pas à mettre le bandeau "Noblesse française" en bas des articles des familles nobles. Mince j'avais oublié que vous ne pouvez pas alors en 2021 ! BàV, Iyy (discuter) 11 juin 2020 à 22:20 (CEST)

Navré --DelPacis 11 juin 2020 à 22:55 (CEST)

En effet j'ai pu constater moi aussi, bien que n'ayant pas eu autant de relations que vous dans ces milieux, que souvent les familles de la bourgeoisie imitent à la perfection et même surjoue les apparences de la noblesse. Et cela encore plus quand ils réussissent bien leurs carrières professionnelles et qui influent sur leur vie sociale. François Bluche a écrit un roman "Les faux nobles" fort réaliste sur ce sujet. À la décharge de ces familles, ça peut être de bonne foi, même si aujourd'hui avec Wikipédia chacun peut se situer et situer les autres. D'ailleurs à ce titre Wikipédia est une vraie machine de guerre. En fait de nos jours sans connaitre le nom des gens on ne peut plus savoir qui est vrai et qui ne l'est pas. À ce titre la bourgeoisie a triomphé, une particule, une éventuelle chevalière ou manoir ou château et le tour est joué en toute facilité. Quant aux plus ambitieux, s'ils le peuvent ils se font même admettre à l'ANF et deviennent pour presque tout le monde les parfaits vrais nobles, un titre en plus et là c'est presque la noblesse de race haute et immémoriale. PPC lui-même y fait allusion dans son Que sais-je sur la noblesse. C'est pas beau les effets cachés de la République ?! Moi je trouve qu'il n'y a rien de plus regrettable que de refuser son héritage familial ainsi que de renier ses origines que l'on soit vrais ou faux. Être honnête et assumer c'est ça la classe. Bien à vous. Iyy (discuter) 20 juin 2020 à 19:22 (CEST)

Lettres de noblesse pour les secrétaires du roi (et descendance)

Bonjour DelPacis (d · c · b), j'avise également Iyy (d · c · b). Maintenant que nous avons prouvé que la noblesse d'un SDR est "pleine, entière, absolue" et que cette charge "anoblie" le titulaire dès son entrée par jugement de 1870, vous trouverez ici dès la page 138 des explications intéressantes sur l'obtention de lettres de noblesse pour de nombreux SDR et fils de SDR [25]. On observe ici qu'un "grand nombre de SDR on prit des lettres d'anoblissement depuis leur privilège de noblesse". La Roque précise que "ceux qui ont cherché cette grâce, l'ont fait par amplification de titre et par abondance de droit" il précise plus loin que "ce n'est pas une chose extraordinaire que plusieurs aient obtenu doubles lettres d'anoblissement", La Roque liste des dizaines et dizaines d'exemples de nobles qui obtiennent des Lettres et conclu que "les grâces émanées du souverain sont toujours avantageuses à ceux ceux qui en sont honorés". Cela devrait vous intéresser. BàV, --LasCases (discuter) 16 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Merci LasCases je prendrais le temps de bien lire cela, il semble donc que c'est ce texte sur lequel se fonde l'intro d'Albert Révérend ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366538/f251 . Il est intéressant de voir que quand on cherche sérieusement on obtient une réponse logique à tout, plutôt qu'en faisant des raccourcis/recopies par fainéantise/volonté d'enfoncer certains. Pour moi la clé de l'enterrement définitif de la théorie de la Noblesse Inachevée sur les SdR réside dans votre étude (pour laquelle j'aimerais beaucoup vous aider mais vous semblez être hermétique à l'idée de me contacter par mail, dommage!) visant à montrer qu'aucune demande de maintenue s'est vue transformer en anoblissement et qu'aucun anoblissement/maintenue n'a été refusé par le Roi (et non la commission). Bien cordialement --DelPacis 16 juin 2020 à 16:15 (CEST)

LasCases j’ai tout lu, très intéressant merci. On constate effectivement que même sous l’ancien régime demander/obtenir un anoblissement/des lettres de noblesse était quelque chose qui ne faisait pas obligatoirement souche de noblesse, mais pouvait être une façon d’affirmer celle-ci une nouvelle foi en la renforçant par une grâce du souverain (ce qui lui permettrait de remplir un peu plus ses poches au passage). J’espère que vous n’allez pas perdre vos yeux en lisant les...surprises...que l’on peut lire sur la PDD de la famille Prudhomme. Bien cordialement —DelPacis 16 juin 2020 à 23:43 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b) LasCases (d · c · b) , je ne sais pas quelle mouche a piqué Keranplein mais il a supprimé la famille Lefebvre de Laboulay de la liste FSNF L-Z. On peut ne pas etre d’accord avec un auteur, on peut débattre de la NI éternellement en PDD, mais on doit respecter le point de vue d’un auteur reconnu, ici Valette, qui est LA référence du milieu si il fallait encore le préciser. Sans parler des autres auteurs comme André Borel d'Hauterive, Henri Jougla de Morenas ou Ambroise Louis d'Hozier... N’ayant pas le droit (je crois) de modifier l’article (je me permet juste d'annuler des ajouts farfelus histoire d'aider sans conflit), pourriez vous vous en occuper svp? Bien cordialement —DelPacis 25 juin 2020 à 20:23 (CEST)

Bonjour DelPacis, en fait Keranplein a retiré les familles non consensuelles comme les Paulze, Ségogne, Monseignat, Guillet ... et bientôt Prudhomme j'imagine ...j'ai modifié, la prochaine fois c'est RA. Bonne journée, --LasCases (discuter) 26 juin 2020 à 09:08 (CEST)

BA

Bonjour DelPacis,

J'ai mis en boîte votre intervention sur le BA car cela prend la tournure où vous allez répondre à chaque admin qui donne son avis. Or, le bulletin des administrateurs, comme l'indiquent les instructions en haut de page, est pour les admin : Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux. Vous ne servirez pas votre cause en répondant systématiquement à tous les messages. Libre à vous de contacter les personnes sur leurs pages discu. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2020 à 10:48 (CEST)

Bonjour Bédévore, d’accord pardon mais comprenez mon désarroi... on me menace de me bannir complètement sur la base d’une délation du PIRE contributeur de ces derniers mois (voyez les RA ou la Pdd de B-Noa, pour une modification de 130 octets qui supprime une modification vandale et ce sur une page qui n’est PAS de la généalogie ! Iyy peut le confirmer, je ne fais aucune mauvaise manip depuis le topic-ban... Comprenez mon sentiment d’injustice... j’espère que les admins comprendront que je ne mérite pas le ban et que je n’ai rien fait de mal... bien cordialement —DelPacis 26 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Je viens donner ici mon avis puisque je suis cité. Nous sommes peu à essayer tant bien que mal d'améliorer parfois de manière conflictuelle deux sujets : la généalogie et la noblesse française. Bien que ces 2 sujets n'intéressent pas toujours beaucoup de monde ils font pleinement partie de Wikipédia. Certaines pages sont même très lues et font honneur à Wikipédia qui devient au fil des années la meilleure référence dans ces 2 domaines. DelPacis et Mistralprovence travaillent beaucoup, ce sont des passionnés. Je leur dit merci. Je confirme toutefois que depuis leur topic-ban ils n'ont pas touché à une seule famille. Je demande donc aux administrateurs de la mansuétude et de permettre à ces 2 contributeurs de revenir sagement parmi nous en 2021. Bien cordialement Iyy (discuter) 26 juin 2020 à 11:03 (CEST)

Bonjour DelPacis, il est tout à fait possible de d'écrire aux différents admin qui sont intervenus mais il est exclu de commenter chaque message du BA.

Bonjour @Iyy les passionnés dans tous les domaines sont bienvenus pour écrire une encyclopédie aussi vaste et complète que possible (moi aussi je m'intéresse à un sujet de niche). Mais la passion devrait être canalisée. Merci de ce témoignage équilibré. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2020 à 11:10 (CEST)

Bonjour Bédévore, je comprend, et j'ai posté un message sur la PDD de Jnewton. J'espère que suite au message d'Iyy vous comprendrez que je n'ai rien fait de mal et que je ne mérite pas ce ban... Bien cordialement --DelPacis 26 juin 2020 à 11:12 (CEST)

Blocage

Bonjour DelPacis,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2020 à 12:57 (CEST)

Secrétaire du roi

• Bonjour DelPacis, il serait vraiment intéressant de refaire l'article en question, j'avais proposé le plan suivant :
• 1- Résumé de l'histoire de l'office entre 1352 et 1789
• 2- Un chapitre qui sera dédié aux fonctions, devoirs et privilèges avec un résumé compréhensible pour le lecteur de siècles en siècles. Il serait intéressant de trouver une ou deux citations de juristes, érudits ou historiographes pour chaque siècle afin de mettre en lumière le "mood" de l'époque.
• 3- Une partie sur la "noblesse" avec les grandes lignes des LP et édits au cours des siècles. Je dis biens les GRANDES LIGNES, car en l'état c'est à vomir.
• 4- Une partie sur les "critiques" ...
• 5- Il faut revoir (ou supprimer) la totalité du chapitre "Avis contradictoires d'auteurs contemporains" qui reprend la totalité des textes sur la noblesse dite inachevée, qui est simplement un cas très particulier (inventé) dans l'histoire de cette office créée en 1352. On observe notamment une "citation" de 14 ligne de Bluche absolument illisible. Des auteurs sérieux comme Nicolas Schapira, Jean-Louis Vergnaud ou Alain Texier nous donnent de très nombreux éléments passionnants et surtout factuels sur cette office : histoire, rôles, fonctions, privilèges, prix de l'office...
• En définitive l'article doit se concentrer à 80% sur les fonctions, devoirs, privilèges de l'office à travers les siècles pour rester encyclopédique, la partie "noblesse" ne doit pas excéder 10% de l'article. Il faudrait renvoyer à l'article sur la NI pour les "débats" stériles sur cette notion bullshit complètement inventée. Voici les bonnes sources pour travailler : [26] et [27] et [28] il y a bien sur Texier Semainville et les grands spécialistes de l'époque comme Merlin, Guyot ou La Rocque. On peut également lister quelque secrétaires du roi célèbres. Je voulais vraiment travailler sur cet article de manière neutre et sérieuse mais j'ai peur que cela soit difficile donc j'abandonne pour l'instant cette idée et travaille sur l'histoire et la famille de Lord Byron. Bon courage, --LasCases (discuter) 4 août 2020 à 11:35 (CEST)

Bonjour LasCases, "j'ai peur que cela soit difficile" vous avez tout dit. Je n'ai vraiment pas envie de me (re)lancer dans un conflit d'édition sur ce sujet, d'autant plus que ma situation sur wikipedia est actuellement très bancale. Vous citez des "bonnes sources" mais elles disent pourtant qu'un secrétaire du roi est anobli après 20 ans, d'autres que l'anoblissement n'est que personnel (alors que l'on sait très bien que c'est faux). Pour ma part je m'éloigne un peu de wikipedia pour mon combat pour la justice envers les familles des secrétaires du roi, je suis désormais tourné vers le "monde" avec le fait de convaincre les auteurs contemporains (avec succès pour mon premier contact) et pourquoi pas plus tard l'ANF, sans chercher à y entrer pour autant. Je reste bien entendu avec grand plaisir à votre disposition pour vos travaux/recherches sur ce sujet ou autre. Avez vous vu que Lothaire avait donné la référence d'un livre intéressant donnant les références d'archives de Paris des dossiers de demandes auprès de la commission du sceau? Vous qui êtes de Paris cela pourrait être intéressant d'aller y jeter un coup d'oeil pour bien constater que c'est le demandeur qui "choisi" sa voie (anoblissement/maintenue) et ainsi on en aurait fini avec notre solide argumentaire détruisant toute objection possible sur la noblesse des familles issues de SdR 1770-1790. Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 11:47 (CEST) PS: je regrette vraiment sincèrement que nous ne discutions que par messages interposés sur Wikipédia, avec votre formation de juriste, vos arguments et mon réseau il y'a longtemps que nous aurions pu monter un document/dossier sérieux pour contrefaire cette théorie et présenter ledit dossier aux plus réticents de ce monde... Je m'y attelle tant bien que mal, mais je me heurte parfois à des arguments auquel je ne peux pas répondre sur le moment (alors que vous auriez certainement la réponse) et Wikipedia empêche certains partages...

DelPacis, en réalité il faut simplement comprendre une chose, sous l'AR il n'y avait pas 4 ordres mais 3, un secrétaire du roi dès son entrée en charge passait du 3e ordre au second ordre, il n'était plus roturier et il était protégé par la loi pour demeurer dans cet ordre par la mort en charge ou l'exercice assez facile des 20ans, il fallait simplement qu'il ne se démette pas de sa charge, la loi ne pouvait pas prévoir la Révolution...Cette qualité acquise sous l'AR fut rendue par la Charte en 1814. Iyy parle souvent de sociologie, alors qui peut croire que 95% des secrétaires du roi, qui ont acquis cette charge pour un prix astronomique, ne se "soucièrent" pas de leur cas en 1814 ? Ils étaient de grands marchands, ou notaires royaux ou grands financiers riches et influents...Comment peut-on croire par simple logique qu'ils étaient désintéressés de la question ? Qui ferait ça de nos jours ? "Tiens je vais m'asseoir sur 1M d'euros", c'est ridicule. Il faut être sacrément sot pour ne pas comprendre cet aspect historique et sociologique. Un peu de bon sens. Et surtout quelle est la logique de dire que 95% des concernés, d'un coup, n'étaient plus intéressés par l'anoblissement qu'ils avaient voulu acquérir quelques années plus tôt, quel sociologue pourrait avancer cette idiotie ? Bref...Je vais en effet essayer de me plonger dans l'ouvrage dont parle Lothaire et pourquoi pas aller aux archives. Posez ces questions à vos interlocuteurs, ils vont fuir ou éluder la question car il s'agit de regarder les choses simplement avec logique, loin des arguments juridiques. Je voudrais vraiment qu'un membre de l'ANF me dise droit dans les yeux "oui c'est sociologiquement logique que seuls 5% des intéressés demandèrent une confirmation (ou autre) au pouvoir royal, oui 95% des intéressés ne se soucièrent plus de leur noblesse malgré le fait qu'ils avaient tout fait pour rejoindre le second ordre avant la Révolution"...Absurde. Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 août 2020 à 15:35 (CEST)

LasCases 100% d'accord avec vous. Surtout qu'il ne s'agit pas d'un million d'euros pour le coup mais de deux (je sais que vous avez dit 1 pour illustrer, mais le fait de savoir que cette charge valait l'équivalent de 2 millions d'euros actuel aide effectivement à se rendre compte qu'il est logiquement impossible de "s'asseoir dessus"...). Alors bien sur certains diront "ils ont été remboursés" (je n'ai vu cela que dans un seul livre et nulle part ailleurs), mais si ce livre dit vrai ce fut en assignat, qui ne valaient absolument rien. Par contre ce qui valait quelque chose ce fut tout ce qui a été volé/pillé à la révolution. Pour ma famille sur les 300 000 livres de fortune ce fut 1/3 qui furent saisis (cf CNRS), sans compter les pillages. Mais c'est vrai que sous la révolution on saisissait les biens et pillait les châteaux des roturiers, c'est bien connu ! Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 18:48 (CEST)

Bonjour, nous pouvons en effet alléger la partie Noblesse et faire des renvois en notes par exemple sans dénaturer les choses. Si nous savons rester neutres et factuels il n'y aura pas de nouveaux conflits je pense. La partie que vous nommez "Critiques" est en réalité une partie sur l'aspect sociologique de cette charge (il y a la même chose dans les articles HC et Noblesse française par exemple), c'est important. L'avis de l'ANF peut se résumer en peu de lignes pour ne pas lui donner une importance disproportionnée. Les grandes sources d'Ancien Régime sont suffisamment claires. Cordialement, Iyy

Tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les sources d'Ancien Régime sont suffisamment claires. Actuellement les avis contradictoires d'auteurs prennent toute la place et ne devraient être que des notes, ce n'est pas eux qui ont fait/font Loi. Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 12:28 (CEST)

Pour les avis contemporains, on fera comme pour la famille Prudhomme en une phrase ceux qui disent nobles (liste des auteurs avec leurs avis en notes) et ceux qui disent non nobles (liste des auteurs avec leurs avis en notes). Iyy

Il y’avait effectivement des conditions, qui ont évoluées avec le temps. La situation en 1770 (d’après la lettre patente citée) est que pour être noble ainsi que ses enfants il fallait être en charge, avec conservation ad vitam eternam de la noblesse en cas de mort en charge ou démission après 20 années d’exercice. Bien cordialement —DelPacis 4 août 2020 à 12:50 (CEST)

Chacun se fait son opinion DelPacis, je n'ai pas la même que vous, respectons nous, Iyy

Bien sûr :) --DelPacis 4 août 2020 à 13:12 (CEST)

Je ne comprends pas bien Iyy, il s'agit d'un article sur les secrétaires du roi et non sur la noblesse dite inachevée, pourquoi donc parler des sujets de NI ? Il y a un article dédié à cette notion absurde c'est déjà beaucoup. Quand on écrit sur Trésorier général de France, on ne parle pas de NI, on dit simplement que cette office conférait la noblesse. Idem pour les secrétaires du roi, il suffit de dire que cette office était anoblissante au 1er degré et conférait la noblesse héréditaire après 20 ans d'exercice ou mort en charge...En 3 lignes c'est bouclé. S'agissant des "critiques" il faut les dater car Saint-Simon n'a pas vécu de 1352 à 1790, la charge oui. Je pense que l'histoire d'une charge qui a eu 400 ans d'existence est bien plus intéressante que l'aspect "anoblissant". Bien à vous,--LasCases (discuter) 4 août 2020 à 15:57 (CEST)

LasCases vous voulez dire "il suffit de dire que cette office était anoblissante au 1er degré, que cette noblesse était transmissible aux enfants tant qu'il était en charge, et la noblesse héréditaire après 20 ans d'exercice ou mort en charge" non ? Ou ais-je mal compris votre message ?

Au passage je trouve que la notion de NI n'est pas "absurde" dans la limite ou il y'a bien des cas ou elle est bien présente (Charges au 1er degré avec cette fois condition de durée d'exercice avant obtention de la noblesse, celles au second degré qui en étaient à la première génération etc...), il ne faut juste pas attribuer cette qualification aux mauvaises charges. Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 17:50 (CEST)

J'ai supprimé un doublon sur Caroline Le Mao et mis en premiers les chapitres qui traitent de cette charge et en dernier le chapitre sur la noblesse. L'article est donc déjà mieux, on y lit l'histoire et les spécificités de cette charge avant ce qui touche à la noblesse. C'est un article bien mieux qu'il y a 2 ou 3 mois. Iyy

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Deux choses :

1-Je vous ai posté tout en haut les textes des sources comme vous le demandiez. Auriez vous la gentillesse de les rajouter aux sources qui indiquent que la branche cadette est noble sans précisions svp ? (je suis même sûr que l'international register of nobility indique qu'elle est noble de part sa charge de SdR puisqu'on y retrouve d'autres familles 1770-1790 mais bon)

2-Le remaniement est bien, mais je suggère qu'on supprime toute la partie "avis contradictoires des auteurs contemporains". C'est un fatra sans nom d'avis tantôt stupides tantôt justes tantôt en décalage total de la réalité. Je trouve que les auteurs d'AR ont très bien fait leur travail, le fait d'être de cette époque aide forcément. Bref cette partie est contre-productive et d'un intérêt plus que minime. Qu'en pensez vous ? Ou alors juste en une phrase à la fin du genre "Depuis la fin de l'Ancien Régime de nombreux auteurs et historiens ce sont intéressés à cette charge, avec des avis divergents." avec les ouvrages en note.

Bien cordialement --DelPacis 6 août 2020 à 10:56 (CEST)

Bonsoir LasCases, je vous fait part d’une discussion avec un de vos confrères juristes. « Certains disent que les secrétaires du roi, bien qu’ayant la noblesse sans restrictions (dans le sens pas de droits/privilèges en moins) pour eux-mêmes et pouvant la transmettre à leurs enfants (ce qui est la définition même de la noblesse), ne sont pas de noblesse parfaite à cause de cette condition de ne pas céder sa charge avant 20 ans. Cette condition rendrait leur noblesse « imparfaite » car soumise à une condition, une épée de Damoclès. Sauf que ce qu’ils oublient c’est que tout noble avait une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, la dérogeance. Leur noblesse se trouve-t-elle moins parfaite de part cette « menace »? Non. Par conséquent un secrétaire du roi, noble on l’a vu, n’a pas à être jugé comme un noble « imparfait » à cause de cette « menace », de même qu’un noble quelconque ne l’est pas imparfaitement à cause de cette condition non suspensive de ne pas déroger. ». J’ai trouvé ce point très intéressant, car en effet on lit ça et là qu’un secrétaire du roi et sa famille ne pouvaient pas récupérer leur noblesse en 1814 du fait qu’elle serait imparfaite de part cette fameuse condition. Pour résumer: être sous la menace d’une condition qui ferait perdre la noblesse ne réduit en rien la perfection de celle-ci dans la mesure ou tout noble est sous la menace de conditions qui feraient perdre la noblesse (derogeance, crimes de lèse majesté etc...) Bonne soirée, bien cordialement —DelPacis 7 août 2020 à 01:03 (CEST) PS: Iyy voici un autre exemple de famille ayant reçu deux fois des lettres de noblesse (famille Durival)

Bonjour DelPacis, merci pour votre message. Ce point est intéressant et plein de bon sens encore une fois. À mon sens il n'est même pas nécessaire d'aller aussi loin, la question étant tout simplement la reprise de noblesse via la Charte, et rien ne s'y oppose. La sociologie confirme cela avec seulement 5% de familles qui se sentirent "concernées" par ces questions. Je ne sais pas quel humain accepterait sans broncher d'être floué comme cela, en l'espèce, 95% des concernés, ça fait beaucoup d'"idiots" je trouve. Depuis mon arrivée sur Wikipedia je n'ai jamais eu d'argumentation des quelques habitués du portail en dehors du fameux "ils n'ont pas fait les 20ans", comme si le droit s'était figé en 1790. Le Code Civil ? "Connais pas" ! La Charte ? "Connais pas". Comme la question est politique et non logique, il ne peut pas y avoir une réponse argumentée et construite. Il est toujours plus difficile de s'attaquer à une idéologie qu'à des faits historiques et juridiques. Pour faire simple si ce raisonnement était erroné, un juriste affilié à l'ANF pourrait en 5min nous expliquer pourquoi en droit la reprise de la noblesse via la Charte était impossible pour ces secrétaires du roi, je ne parle évidement pas des 20ans qui est un argument d'historien. Je prends souvent un exemple très simple : deux propriétaires de terrains voisins, l'un à fini de payer son crédit l'autre non, le point commun est que les deux protagonistes sont biens propriétaires des terrains légalement, l'un de manière totale et indiscutable et l'autre tant qu'il payera son crédit. Survient une guerre, les deux propriétaires sont spoliés par l'occupant et perdent leur propriété. La guerre est gagnée, le gouvernement déclare que les spoliés retrouvent la propriété de leurs terres, sans plus de précisions. Il est évident que les deux propriétaires sont concernés par cette mesure. Reste à savoir comment le second devra rembourser son crédit si cela lui est demandé. Et pour ceux qui parlent du "remboursement" des charges en assignat, ils confondent la propriété d'une chose et les droits attachés comme la noblesse ou la citoyenneté par exemple, et si on souhaite contester la noblesse pour cause d'un éventuel remboursement, celui qui conteste doit prouver ce remboursement dans un délai précis pour éviter la prescription. Nous savons aussi que tout possesseur de charge était libre de la revendre à un successeur et s'en trouvait remboursé sans que sa noblesse en souffrit, à la condition toutefois d'avoir acquitté chaque année un impôt appelé "paulette". . . Je suis finalement assez déçu qu'un chercheur comme Lothair ne laisse pas apparaitre tout cela dans ses ouvrages (Texier, Semainville, Valette, De Fauconpret, Woelmont, Guérin, Jougla...), comme le fait Texier par exemple qui expose l'ensemble des arguments et faits sur les sujet. J'espère que vos échanges avec les spécialistes, auteurs et juristes seront fructueux. Pour ma part je voudrais créer une page sur la famille du poète Byron, afin de sortir un peu de ces polémiques. Bien à vous, --LasCases (discuter) 22 août 2020 à 15:15 (CEST)

Bonjour LasCases, j’espère que vous allez bien. Merci pour votre message. J’essaie également de m’éloigner de ces polémiques wikipedienne, un sauvage (on se demande bien qui!...) s'amuse tel un chien enragé à réécrire l’histoire sur des wikipedia parallèles en enfonçant le plus possible ma famille par la rédaction d’articles sur celle-ci complètement à charge, vraiment ridicule. Pour ma part je tend à faire bouger les choses dans le vrai monde, j’ai une nouvelle prise de contact avec un autre haut placé de l’ANF qui lui (bien plus jeune que mon premier interlocuteur) se montre ouvert et même extrêmement surpris de cette situation. Pour vous donner une idée du décalage le débat actuel au sein de l’association (d’après mon contact) est l’ouverture ou non aux enfants adoptés, c’est dire si la logique de refuser les familles issues de secrétaires du roi est totalement nulle quand on met en perspective ce sujet avec le fait d’accepter des adoptés, chose assez...surprenante. Malheureusement la réhabilitation des secrétaires du roi ne pourra que difficilement se faire si l’ANF ne change pas d’avis, c’est triste mais c’est comme ça, donc je me bats et jusque là j’ai réussi à convaincre chaque interlocuteur que j’ai croisé, même les plus rudes. Pour ce qui est de Lothaire je suis certain qu’il saura se montrer ouvert et magnanime. C’est quelqu’un de très sérieux, je doute qu’il reste éternellement fermé quand on lui met des textes sérieux sous le nez... Je vous souhaite une excellente journée, bien cordialement —DelPacis 22 août 2020 à 16:05 (CEST)

Bonjour DelPacis, merci pour votre message. C'est écoeurant de voir le comportement de certains ! Internet et l'anonymat changent vraiment les gens. Dans le monde, au travail, à l'université, ces comportements seraient critiqués ou sanctionnés. Je vois par exemple l'utilisation du terme "jurisprudence" partout alors qu'il n'est pas applicable. C'est hallucinant de rabaisser les autres contributeurs, bien caché derrière un écran, quel manque de courage ! J'espère très sincèrement que Lothaire produira une étude complète avec l'ensemble des données à savoir les demandes, les avis de la Commission et les décisions prises par le roi. Comment peut-on simplement produire un résultat ? Quel scientifique sérieux ferait cela ! Bref, j'espère que vos échanges avec la nouvelle génération seront porteurs. Courage, --LasCases (discuter) 24 août 2020 à 15:50 (CEST)

Avis de blocage

Bonjour,

Votre compte a été bloqué deux mois pour non-respect de la restriction thématique sur la généalogie/l'histoire des familles nobles, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 35#Retour des généalogistes.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 29 août 2020 à 11:14 (CEST)

Suite à votre mail, je vous informe que votre compte a été bloqué sur tout le site à l'exception de votre pdd. Il n'y aura pas d'exception et donc pas de déblocage de votre brouillon (ce qui est de toute façon impossible). Vous pouvez toutefois discuter sur votre pdd avec d'autres contributeurs en les notifiant. 'toff ^[discut.] 30 août 2020 à 19:33 (CEST)

Etat des sources sur la famille de la Boussinière

• Chers Iyy et DelPacis. J'espère nous pourrons bientôt laisser tranquille cet article. J'espère que tout le monde aura l'intelligence de ne pas créer de conflits afin d'éviter d'énerver encore les admins sur notre beau domaine de la généalogie. Pour ma part, je suis pour le fait d'arrêter de tout remettre en question comme le souhaitent certains et toujours vouloir mettre en doute l'énorme travail qui a été effectué. Il est évident que ne parle ni de vous Iyy ni de vous DelPacis. Cela étant dit :
• Nous savons que dans son Tome 6 du Grand Armorial de France de Henri Jougla de Morenas nous indique à la fin : "Le Grand Armorial de France fait donc mention de deux catégories bien distinctes de familles :1- Celles n’ayant pas possédé la noblesse ; 2- Celles de noblesse prouvée. Pour les premières (familles de bourgeoisie) nous avons indiqué seulement la province d’origine et donné la description des armes. Des notices plus ou moins longues sont par contre consacrées aux familles nobles (...) avec les indications essentielles sur la noblesse d’une famille.". De ce fait la famille Prudhomme se classe dans la catégorie N°2 car il y a bien "les indications essentielles sur la noblesse d’une famille". Voilà pour cette source malheureusement oubliée dans l'article à classer dans le lien "30".
• Nous connaissons la position du Valette 2007.
• Sans tronquer les sources nous savons que Fernand de Saint-Simon et Emmmanuel de Séréville indiquent exactement : « Noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe. Anobli définitivement le 16 avril 1825 » sans la moindre précision de branche. Idem pour Nicolas Guerre et Charondas qui parlent simplement de la famille Prudhomme de La Boussinière ni plus ni moins sans préciser la branche. Il serait donc un TI de modifier cela.
• Nous savons qu'Antoine Bachelin-Deflorenne mentionne le nom des Prudhomme dans sont ouvrage "État présent de la noblesse Française contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine". La famille est classée dans cet ouvrage dans toutes les éditions de cet "État présent de la noblesse Française". Il n'y a rien d'autre à ajouter. Cette source n'ayant pas été attaquée par des auteurs reconnus, il ne nous appartient pas, simple contributeurs de la dénigrer.
• Sauf erreur de ma part, la famille est également dans le Woelmont comme toutes les familles NI issues d'un secrétaire du roi que l'on trouve dans le Valette 2007, je parle ici sous le contrôle de Lothaire57 pour ce sujet.
• Nous connaissons en outre les avis de Négrier, Bouton et Bois qui sont 2 avis d'historiens et d'un magistrat, ces avis n'ont pas à être jugés par notre communauté d'amateurs.
• Pour ma part je ne vois pas la nécessité de modifier le texte en l'état actuel des choses sauf une petite erreur en lien "32", en effet Nicolas Guerre et Charondas ne parlent pas de NI sauf erreur mais indiquent "cette famille fut anoblie définitivement en 1825".
• Je laisse donc à Iyy le soin de faire ces micros modifications de classement en 30 et 32. Bonne journée, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 12:06 (CEST)

Bonjour LasCases, franchement soyons le moins troublant possible vis à vis du lecteur, indiquer ou laisser entendre que la branche cadette serait anobli définitivement par l'anoblissement colatéral serait bizarre. Franchement la partie 19e est très bien ainsi, n'y revenons plus et passons à autre chose.

Par contre pour Jouglas je suis d'accord avec vous il faut l'insérer dans les sources "30". D'accord avec vous sur le fait que ni Nicolas Guerre ni Charondas ne parlent de NI donc ils n'ont pas à être mentionnés comme tel.

Pour Woelmont nous connaissons bien sa position sur la prétendue NI des secrétaire du roi, il a été convaincu de la récupération de noblesse en 1814 par l'argumentaire de mr L. d'horties (cf Révérend). ""Vous avez vu que mon opinion avait changé. les cinq arguments que vous me présentez aujourd'hui me décident tout à fait" à bon entendeur...

En conclusion ne touchons plus au texte, reste à ajouter/déplacer/supprimer les sources devant être bougées. Bien cordialement --DelPacis 1 septembre 2020 à 13:06 (CEST)

Ok pour moi si Iyy est d'accord. Un simple déplacement des petites erreurs en "30" et "32" donc. BàV, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

En "32" je suis contre la mention de "cette famille fut anoblie définitivement en 1825" (phrase déjà traitée avec DelPacis en accord tous les 2) car elle est partiellement inexacte (seule la branche aînée a été anoblie en 1825), évitons de perdre les lecteurs et évitons de futurs conflits. Un article n'a pas vocation à reprendre in extenso toutes les sources et plus encore quand elles sont fausses. Pour la "30" pas de TI donc je peux reprendre ce que dit Jougla mais pas votre déduction. Je pense que le label BA pas fort sélectif est jouable mais pour l'AdQ il faudra être bien plus exigeant. BàV, Iyy

Où puis-je ajouter dans l'article la mention : dans son Tome 6 du Grand Armorial de France de Henri Jougla de Morenas indique : "Le Grand Armorial de France fait donc mention de deux catégories bien distinctes de familles :1- Celles n’ayant pas possédé la noblesse ; 2- Celles de noblesse prouvée. Pour les premières (familles de bourgeoisie) nous avons indiqué seulement la province d’origine et donné la description des armes. Des notices plus ou moins longues sont par contre consacrées aux familles nobles (...) avec les indications essentielles sur la noblesse d’une famille." ? Et quelle page ? Iyy

En soit dans la mesure ou l'anoblissement de 1825 a déjà sa bonne source (Révérend) je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter celle-ci. Surtout que bien que mr de Morenas reconnaisse la noblesse des secrétaires du roi en charge (cf notices d'autres familles), la notice de la famille Prudhomme ne fait pas état de cette charge donc bien qu'il en reconnaisse la noblesse dire qu'il reconnait la noblesse des Prudhomme via cette charge serait du TI... A garder cependant pour les articles "secrétaire du roi" ou "noblesse inachevée" peut-être. Bien cordialement --DelPacis 1 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

Ok donc maintenant que reste t-il à faire avant que je lance la procédure de label ? Photos ? Infos récentes et sur la période actuelle ? Autres sources ? Nous aurons le label ǃ BàV, Iyy

Iyy j'attend de recevoir 3 paquets de livres dont un avec des revues de la région du mans dont un numéro est spécialement dédié au "remarquable hôtel particulier" avec des photos, qu'il serait intéressant d'intégrer même si c'est en noir et blanc. D'autre part étant donné qu'il y'a 2 ouvrages spécialisés qui mentionnent l'ascendance de la branche cadette; l'un mentionnant le fait qu'elle descend de la Maison de Savoie par le petit fils d'Henri 4; l'autre mentionnant le fait qu'elle descend de la Maison des Stuart par Elisabeth Stuart, petite-fille de la tristement célèbre Mary Stuart; je pense qu'il serait intéressant de rajouter ces deux points dans la partie "postérité". Ce n'est pas une simple mention du nom mais, comme je vous l'avais cité pour la maison de savoie, une vraie généalogie avec notices des individus, leurs mariages dates de naissance etc.

Du style "Selon les auteurs de [...], les membres actuels de la branche cadette descendent de [...] en ligne cognatique.". Qu'en pensez vous ? Bien cordialement --DelPacis 1 septembre 2020 à 17:19 (CEST)

Bonsoir Iyy ok merci pour votre retour. Aucun soucis pour "32", sources inutiles et à retirer donc car ni Nicolas Guerre ni Charondas ne parlent de "NI", cela serait du TI qui ne passerait pas très bien pour le label. Pour Jougla OK aussi pas de problème de ne pas l'ajouter si besoin. Néanmoins je précise pour info que ma phrase n'est pas un TI car provient bien du "Tome 6 du Grand Armorial de France". Les familles non nobles n'ont aucune mention de charges ou d'anoblissement tandis que les familles nobles oui, il s'agit d'une précision de rédaction de l'auteur dans sont Tome 6, j'ai pris le temps de développer ce propos sur ma PDD qui me semblait intéressant pour les généalogistes modernes qui travaillent nécessairement sur les avis de leurs prédécesseurs. Bonne soirée messieurs, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 21:18 (CEST)

LasCases je me suis mal exprimé, je voulais dire que lier la phrase de Jouglas AVEC LA BRANCHE CADETTE serait du TI puisqu'il n'y a pas de mention de la charge de SdR. Car j'ai cru comprendre que vous souhaitiez l'utiliser en source en soutien de reconnaissance de noblesse des SdR, mais j'ai peut-être mal compris. Bonne soirée --DelPacis 1 septembre 2020 à 21:41 (CEST)

Navré DelPacis, vous avez raison, il s'agissait plus d'une remarque de ma part qui pour votre famille ne fonctionne pas précisément pour la charge de SdR en effet, mais fonctionne bien pour toutes les familles du Valette 2007 et du Woelmont. Votre famille ayant reçue notamment des lettres en 1825 cela fait plus de données à traiter pour les auteurs. BàV, --LasCases (discuter) 1 septembre 2020 à 21:46 (CEST)

Et j’en suis le premier content pour eux ;) —DelPacis 1 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Bonjour LasCases, en effet comme je viens de l'écrire à nouveau sur la PDD de l'article Famille Prudhomme, je crois très contre-productif de citer des sources bancales (manifestement inexactes, pas suffisamment ou pas du tout centrées, sujettes à caution, etc. Voir le message de Mistralprovence sur sa PDD). Concentrons-nous sur des sources fiables et sérieuses. Cordialement, Iyy

Bonjour DelPacis, je ne suis pas d'accord pour citer les filiations Savoie, Stuart et consorts, en ligne féminine tout le monde en descend. Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, en ligne féminine « « tout le monde » » en descend peut-être quand on remonte loin, mais tout le monde ne descend pas d’Elisabeth Stuart ou de Charles-Emmanuel 2 de Savoie (on est quand même au 17e siècle, pas si loin), sinon je ne crois pas que les livres en question auraient été aussi fins, voir auraient été écrits tout court. Mais comme vous voulez, je trouvais ça amusant, original et qui change du débat « noblesse » tout en étant basé sur des sources bien publiées.

Par contre changer « Regis Valette » en « Un auteur » je ne comprend pas la logique. Mistral fait un scandale parce que son nom est cité et pas les autres et que cela serait non neutre, or si les autres ne sont pas cités c’est tout simplement...car ils sont plusieurs et que si on liste tous les auteurs ça serait long. La formulation actuelle « Un auteur » est très peur scolaire et étrange (comme si c'était un auteur anonyme), mais bon... A la limite indiquez « Certaines sources » en ajoutant Negrier et Bouton, comme ça c’est plus lisible avec « certaines sources » d’un côté comme de l’autre? Bien cordialement —DelPacis 2 septembre 2020 à 10:14 (CEST)

AUTRE CHOSE, il faut ajouter dans la partie "affaire de la boussinière", sur cette page comme sur celle d'Edouard, que mr de Bréon n'est pas le seul plaignant du procès. En effet Olivier de La Boussinière, cousin germain d'Adolphe, est aussi plaignant. En effet on apprend ici qu'Adolphe souhaitait rendre tout ce qu'il avait eu de sa femme à la famille de sa femme (ici mr de Bréon), et tout ce qu'il avait eu de sa famille à sa famille (son cousin donc, seul subsistant). Au terme du procès les deux auront donc récupéré chacun sa part. Si vous avez le temps Iyy vous qui êtes passionné de sociologie je vous invite à lire l'article dans son entièreté, c'est passionnant. Bien cordialement --DelPacis 2 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Hôtel Prudhomme de la Boussinière

Bonjour Iyy LasCases,

Je viens de recevoir le paquet de revues que j'avais commandé, parmis elles le numéro de mars 1967 de "La Vie Mancelle", avec en photo de couverture le regretté hôtel Prudhomme de la Boussinière, détruit malgré les protestations de la population afin de construire la voie rapide le long de la rivière. L'article qui lui est dédié est rédigé ni plus ni moins par... André Bouton !!

L'article fait 2 pleines pages, il y parle de la famille comme dans son livre, plus ou moins en copié-collé. Il y répète l'anoblissement de 1782, en précisant "En 1782 il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Grenoble dont il prêta serment entre les mains de La Rozelle, lieutenant général près le présidial.". Il me semble que ce détail n'est pas dans son livre, ça peut être intéressant de le rajouter. Il termine joliment l'article par "S'il existe au Mans, une demeure mémorable, chargée d'art et d'histoire, que les Manceaux auront à cœur de conserver, c'est donc bien l'hôtel Prudhomme de la Boussinière.". Triste perte donc quelques années plus tard seulement.

Je vous joint ici la meilleure photo du bâtiment que l'on peut ajouter à l'article de la famille au chapitre "René-François", malheureusement l'article du journal est pauvre en photos. Une de la facade complète (dont les armoiries ont été martellées lors du pillage de l'hôtel à la Révolution....), une de la façade en zoom (photo ci-après) et une d'un détail de l'intérieur mais sans immense intérêt. Bien cordialement --DelPacis 2 septembre 2020 à 11:27 (CEST)

Fichier:Hôtel Prudhomme de la Boussinière, quai Louis-Blanc.jpg

Hôtel Prudhomme de la Boussinière, quai Louis-Blanc

• Très bel hôtel en effet DelPacis, image à ajouter dans l'article à mon sens.

• Je suis un peu déçu Iyy, je vois que vous rajoutez des infos dans l'article en vous fichant d'un éventuel consensus en PDD, délaissant totalement la notion d'échanges avec notamment DelPacis ou moi. J'en prends bonne note, cela fait donc date en cas d'éventuels débats futurs avec les admins. Pour ma part je ne fais PAS d'ajouts d'infos ou de sources sans vous aviser avec DelPacis. Il s'agit pour moi d'avoir un minimum de correction envers vous 2. Cette notion ne semble malheureusement pas partagée, c'est bien noté. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 20:59 (CEST)

Bonjour LasCases, je ne comprends pas votre remarque ǃǃ Je passe presque toutes mes journées sur cet article pour trouver une version neutre entre Delpacis, Mistral, vous et moi et vous insinuez que je prépare de futurs conflits ǃ Sur mon dernier ajout je suis d'accord pour le mettre à la suite de Mistral, et vous avec Négrier que vous nous avez imposé ?? Quant à vos ajouts et corrections je m'efforce de ne pas y toucher par désir de compromis, et je vous rappelle que je reporte beaucoup de souhaits de DelPacis sans compter la fameuse suppression de la source Clément dans la Bibliographie alors que c'est le nobiliaire le plus récent ǃǃ Iyy

Bonjour Iyy, je vous remercie pour votre ajout. Néanmoins n’êtes vous pas d’accord avec le côté illogique d’avoir un rapport de la BANQUE DE FRANCE (créé en 1800) qui s’inquièterait d’une construction d’un superbe hôtel particulier construit en... 1740? Je dis juste ça vis à vis du label BA, on pourrait nous le reprocher. J’insiste encore sur le fait que je ne dis pas ça parce que je n’aime pas cette anecdote, bien au contraire ! Si selon vous on peut l’attribuer à René alors je suis même d’avis à mettre ce paragraphe à la suite du texte parlant de l’hôtel dans la partie « René », car elle illustre parfaitement l’envie d’élévation de la famille, conclue 40 ans plus tard. Bien cordialement —DelPacis

Bonjour DelPacis, en effet ça arrive parfois ce problème de temps, c'est donc pourquoi il est mieux de laisser cette info. en note de bas de page je pense pour ma part et j'ai fait pareil pour la citation de LasCases pour être neutre, ces 2 citations sont donc en notes. En début de semaine nous nous plaignions de trop de citations donc maintenant je préfère les mettre en bas de page. BàV, Iyy

Attention au trop-plein de sources qui n’apportent rien ou ne sont pas précises

Iyy par rapport à votre dernière modification j'avais déjà vu cette source, qui m'avait fait beaucoup rire, le problème c'est qu'on ne sait ni de qui il parle ni de quand... La seule personne de la famille ayant fait construire un bel hôtel particulier est René, or c'est en 1740 soit sous l'AR soit avant la création de la banque de France... L'auteur fait-il référence à cela ? Parle-t-il de Jacques ? De René-Jean-François ? De leurs fils ? Et le rapport, date-t-il de l’Empire ? De la 1ere Restauration ? Est-ce un rapport d'Ancien Régime transmis à la BdF afin de se faire un avis sur cette famille ? Le commentaire vis à vis de l’ « imitation » vient-il de l’auteur ? Du rapport ? ... Pas très exploitable donc, bien que la logique veuille qu'on parle là évidemment de René, mais les dates ne collent pas avec la BdF... Ce n'est pas faute d'avoir essayé sans succès de contacter l'auteur pour avoir plus d'infos tellement je trouvais ça drôle ! Imaginer qu'un jour la Banque de France a fait un rapport sur un membre de ma famille comme quoi il serait inquiétant et inspirant la méfiance tellement il a d'argent, quelle rigolade ! Bien cordialement --DelPacis 2 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

Si nous voulons jouer à l'interminable ajout de sources voici encore une source fiable pour la noblesse de cette famille : "L'évolution de la propriété dans la Champagne mancelle" par Jeanne Dufour historienne en 1962 [29] : "on reconnaît au passage les noms de vieilles familles citées dans l'Armoriai de la Sarthe (1) ou par l'abbé Girault (2) d'après les états des nobles présents aux États Généraux de 1789 : Resteau d'Andigné, Bastard' d'Estang, Fontaine de Biré, Hardouin de la Girouardière, Macé de Gastines, de Montesson, Prudhomme de la Boussinière, de Dreux-Brézé, etc., et leur part est considérable." en opposition à "ces faux nobles, qui avaient adjoint entre 1830 et 1914 le nom d'une terre à un nom bien roturier dans l'ancien cadastre". Merci donc de prendre en compte cette source, le cas contraire je le fais dès demain. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)

Belle trouvaille LasCases ! Néanmoins ne soyez pas si critique envers notre cher Iyy, qui prend beaucoup de son temps pour faire un super travail de mise en page et de neutralité ! Mais effectivement pour cette dernière source, bien que j’aimerais beaucoup l’ajouter dans la partie « René » tellement je la trouve drôle elle est malheureusement inutilisable faute de précision... bien cordialement —DelPacis 2 septembre 2020 à 22:03 (CEST)

Je suis juste déçu de ces ajouts ou retraits sans consulter les principaux rédacteurs de l'article...

Voyez ici le CV de Jeanne Dufour, historienne, docteur ès lettres, chevalier de la LH et des Palmes Académiques, professeur des Universités : [30]. J'espère qu'elle sera vue comme une source fiable...BàV,--LasCases (discuter) 2 septembre 2020 à 22:10 (CEST)

C'est une source fiable c'est certain, tout autant (mais à un niveau différent) que Franck Almafitano, néanmoins ni l'une ni l'autre source n'ont à mon sens leur place dans l'article dans la mesure ou c'est une simple mention du nom "balancée" comme ça, sans précision de qui (2 branches à partir du 19e donc on est pas sûr qu'elle parle des 2 ou d'une seule) et quand.

André Bouton quand à lui est bien plus précis et intéressant, et c'est normal puisqu'il est natif de la région et y a vécu toute sa vie, qu'il est un historien reconnu du Maine, "Membre actif de plusieurs sociétés savantes mancelles - il fut notamment président de la Société d'agriculture, sciences et arts de la Sarthe de 1957 à 1974 - il écrivit de nombreux ouvrages et articles, parus de 1950 à 1976, notamment dans les bulletins de la Société d'agriculture, sciences et arts et la revue La vie mancelle et sarthoise, sur l'histoire de sa province natale." et a même été fait chevalier de la Légion d'honneur en 1963, et reçut plusieurs prix de l'Institut de France prix René Petiet de l'Académie française en 1976 en récompense pour toutes ses œuvres. J'attends toujours les diplômes et récompenses des différents auteurs pro-NI qui prêtent à la famille Prudhomme une noblesse ancienne en réalité inexistante, ayant appartenu aux de Meslay uniquement. Quel sérieux bravo ! Je rappelle juste cela au cas ou des petits rigolos jaloux frustrés d'on ne sait quoi (bien qu'on le sache mais qu'on se garde bien de le dire) seraient tentés de le discréditer, mais dieu merci ce n'est pas le cas ici ni nulle part ailleurs je l'espère.

En tout cas j’en profite aussi pour vous redire a quel point il est plaisant de discuter paisiblement et de manière constructive ici, j’espère que cela continuera toujours :) Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 00:25 (CEST) DelPacis 3 septembre 2020 à 01:03 (CEST)

• Pour la première source en effet fiable de Franck Almafitano elle nous indique quoi ? Tout simplement qu'un grand bourgeois comme Prudhomme se fait construire un hôtel sur le model des demeures aristocratiques...Rien de bien choquant, il suffit de s'intéresser un peu à l'aspect sociologique des demeures notamment avec le live "Châteaux et vie quotidienne de la noblesse" de 2006. Nous savons que sous Louis XIV, ses proches conseillers sont soit des ecclésiastiques soit des érudits issus de la haute bourgeoisie on dira le "règne de la bourgeoisie" [31], qui eux aussi auront de somptueux châteaux ou hôtels, dans un style "aristocratique", qui faisait partie du process classique pour l'Agrégation à la noblesse. bref
• Pour la seconde source de l'historienne Jeanne Dufour, elle se base sur d'autres sources qu'elle donne à savoir l’Armorial de la Sarthe et l'Abbé Girault, la noblesse émigrée et ses pertes foncières dans la Sarthe, 1942, ouvrages où elle trouve de "vieilles familles" d'authentique noblesse comme les Prudhomme ou les Dreux-Brézé en opposition aux "faux-nobles". Il faudrait donc trouver la bonne formulation.
• Iyy vous parlez des "sources sur 1789 qui démontre que votre ancêtre n'était pas présent". Le débat a déjà eu lieu sur ce sujet durant le confinement. On ne source pas à la négative sur Wikipedia, jamais. On source par rapport à une info donnée. Surtout quand dans l'ouvrage il est indiqué qu'il peut y avoir des omissions, Thomas Cauvin précisait "Toute la Noblesse du Maine ne figure pas sur cette liste"...Il s'agirait donc d'un TI + une information potentiellement erronée d'après les aveux de l'auteur. Merci,--LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 12:07 (CEST)

Mettre en exergue le terme authentique noblesse fera encore plus désordre dans cet article qui est suffisamment complexe déjà. Qu'allez-vous répondre à ceux qui vous diront qu'en 1789 la famille Prudhomme était d'authentique noblesse alors qu'au 19e siècle un s'est fait anoblir en 1825 et l'autre fait encore débat au 21e siècle ... ? Soyons neutres, cohérents et crédibles. Collectionner les sources bancales fait du mal à cet article, et celle-ci en fait partie, désolé. L'info. sur l'hôtel de René ne crée aucun problème. Le souci également est que si nous continuons à se fixer uniquement sur des sources pour prouver ou non la noblesse de cette famille c'est l'échec assuré au label. L'histoire d'une famille ce n'est pas que sa noblesse ou non. Je ne sourcerai pas par la négative, il y a des listes dans mon souvenir je les mettrai en notes de bas de page sans aucun commentaire, c'est factuel, de l'info. brute qui participe à la connaissance, rien de plus. Iyy

La même réponse que depuis toujours sur les différentes PDD: Noblesse authentique 1782-1790, récupération de noblesse en 1814 mais RJF a voulu s’assurer de sa noblesse en demandant des lettres de noblesse, qu’il a obtenu sans problème très probablement grâce à son père. Rien de choquant au fait d’être « anobli deux fois », cela a déjà eu lieu sous l’AR sans que cela ne choque personne. Mais ça c’est un autre débat, d’accord avec vous sur le fait qu’il faut arrêter de parler noblesse vis à vis de cette famille désormais, l’article est bouclé sur ce sujet ;) bien cordialement —DelPacis 3 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

Tout dépend de la définition que vous donnez à l'expression Noblesse authentique DelPacis. Pour vos autres propos c'est du TI mais vous en avez parfaitement le droit sur votre PDD. Quand vous parliez des jaloux, envieux, etc. vous faisiez allusion à quoi ? En matière de noblesse je reste persuadé que si l'on faisait un sondage dans certains milieux ou même dans la rue nous aurions des milliers de familles nobles de bonne foi, c'est sûr et certain. C'est un critère social de phantasme qui se manifeste tous les jours et même dans les médias (noms à rallonge, particule, chevalière, reportage sur tel ou tel château, etc.). Une fois dit cela, chacun a le droit d'avoir un avis, votre famille que j'espère bien amener au moins jusqu'au label BA me fait penser à la famille labellisé en 2019 qui doit sûrement être prise de fausse noblesse par la majorité des gens. Mais combien de français en 2020 maîtrisent notre domaine ? Tellement peu que cela permet de relativiser bien des choses. Ne vous inquiétez donc pas cher DelPacis, des lecteurs se diront que votre famille est d'authentique noblesse, et pour les autres avis, comme le mien par exemple, vous vous en fichez. Nous revenons de loin avec cet article et la route n'est pas finie jusqu'aux labels. BàV, Iyy

Iyy je ne faisais pas allusion à vous rassurez vous. Mais si vous voyiez (ça se dit?) ce que je trouve sur internet... enfin bref, au moins sur Wikipédia la haine et la jalousie personnelle n'a pas sa place, Dieu merci. Par "noblesse authentique" j'entend tout simplement la noblesse composée de nobles pouvant se prétendre légalement noble. Mais je sais que pour vous cette définition vas plus loin, vous êtes plus sociologue je suis plus "juriste". Je ne sais pas si les lecteurs se diront que ma famille est d'authentique noblesse ou pas, dans le fond cela m'importe peu (sincèrement), ce qui m'importe c'est le fait de ne pas déformer l'histoire et le statut de la charge de secrétaire du roi, achetée à la sueur du front de plusieurs générations familiales qui se sont données corps et âmes dans leurs activités et leurs travaux pour le Bien Commun (plus difficile que d'écrire certaines sottises dans un livre). Pour le côté maîtrise du domaine je suis bien d'accord, je pourrais vous raconter des tonnes d'anecdotes de personnes que j'ai croisé qui se croient 100% authentiquement nobles de bonne foi et qui vont jusqu'à PLEURER en découvrant la vérité, ou de personne d'authentique noblesse, parfois très ancienne, qui justifient leur noblesse en avançant le fait que la famille est dans le bottin mondain (ouioui vous avez bien lu)... bref un milieu fort passionnant aussi bien en Droit qu'en Sociologie. A quelle famille faites-vous allusion svp ? Je serais curieux de lire cet article pour me donner une idée. Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 13:36 (CEST)

PS: je ne me fiche absolument pas de votre avis !

2 demandes

Bonjour DelPacis, pouvez-vous ranger dans l'ordre d'acquisition avec les dates et le nom du département les propriétés ? Et pouvez-vous m'écrire ce qu'il faut dire sur l'affaire de la Boussinière ? BàV, Iyy

Bonjour Iyy, pour l’affaire de La Boussinière il faut préciser 2 choses : Le cousin d’Adoplhe, Olivier (de la branche cadette), est aussi de la partie plaignante avec le Comte de Bréon. En effet Adolphe a toujours dit qu’il donnerait tout ce qu’il a reçu de sa defunte femme à sa famille (Lancreau de Bréon donc), et tout ce qu’il a reçu de sa famille à sa famille (Olivier). Je vous avais joint l’article détaillé un peu plus haut. Pour l’ordre chronologique des propriétés je vous fais ça rapidement. Bien cordialement —DelPacis

D'accord DelPacis, mais pour m'aider pouvez-vous refaire le paragraphe entier pour que je le recopie ? Iyy

Et donnez-moi les infos pour les propriétés. Iyy

Merci Iyy pour vos dernières modifications que je découvre, très propres et bien mises en pages.

Pour les propriétés, dans l’ordre chronologique (sans être sûr à 100% pour les 3 premiers faute de dates) : Manoir de Monceaux, château des Touches, Hôtel Prudhomme, Manoir Follet, chateau de Benehard, chateau du Tilleul, Manoir du Tromeur, chateau de la Boussiniere. Je vous reformule le paragraphe « affaire de La Boussinière » dans la journée. Bien cordialement -DelPacis 3 septembre 2020 à 09:40 (CEST)

« L'affaire de La Boussinière » (1891) qualifiée de « complexe et charpentée comme un roman de Balzac » par un chroniqueur juridique de Gil Blas, concerne un faux testament olographe d'Adolphe Prudhomme de La Boussinière (mort en 1885) en faveur de son frère Édouard alors que les deux frères se détestaient et qu'Adophe de La Boussinière avait par ailleurs légué par testament la fortune hérité de sa femme au comte de Bréon, parent de sa femme; et sa fortune personnel à son cousin, Olivier de La Boussinière. Ce faux testament a d'abord été reconnu comme véritable par des experts, jusqu'à ce que le faussaire ne dénonce Maître Guyard, notaire d'Édouard de La Boussinière, comme étant à l'origine du faux document et comme ayant abusé son client. Le notaire est condamné à dix ans de réclusion et Édouard de La Boussinière dut rendre l'héritage au comte de Bréon et à Olivier de La Boussinière, véritables héritiers testamentaires d'Adolphe de La Boussinière.

Pour l’hôtel Prudhomme peut-être faut-il préciser qu’il a été détruit par la municipalité fin 20e, également pour la partie Paul Bois vous concluez en laissant entendre qu’un membre de la famille Prudhomme était présent aux États-Generaux or on sait à 99.9% sûrement que cela est faux puisqu’on en a pas retrouvé dans la liste des présents, bien que ces listes s’avouent elles-mêmes potentielles incomplètes. La source de l’historienne apportée par LasCases ne se base pas uniquement sur les personnes présentes aux EG pour faire sa liste de noms de familles nobles. Une formulation plus réaliste serait plutôt « Depuis donc le xviiie siècle la famille Prudhomme de la Boussinière acquiert différents fiefs et elle est citée parmi les familles d’ « authentique noblesse » selon Jeanne Dufour. », formulation à placer avant Paul Bois amha, étant donné qu’elle ne se base probablement pas sur une présence aux EG (en tout cas pas pour la famille Prudhomme). Bien cordialement —DelPacis 3 septembre 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour DelPacis, non je préfère ma formulation qui reprend ces termes de l'auteur même si le fait est peut-être inexact en effet mais comment faire alors ? Cette citation pose problème en l'état. J'ai demandé à Mistralprovence de me redonner les sources sur 1789 qui démontre que votre ancêtre n'était pas présent. Mettre en exergue le terme "authentique noblesse" pose aussi un problème de neutralité car cette source, comme celle de Bouton, ne vient pas d'une spécialiste de la noblesse et elle est en plus historiquement fausse. Restons neutres. Iyy

Faut-il donc un recopieur d'annuaire inventant des histoires fausses à des familles pour être considéré comme un "spécialiste de la noblesse"?... Mais bon tant pis. Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 11:39 (CEST)

Pourquoi prendre mal mes propos DelPacis ? Mettre en exergue le terme authentique noblesse fera encore plus désordre dans cet article qui est suffisamment complexe déjà. Qu'allez-vous répondre à ceux qui vous diront qu'en 1789 votre famille était d'authentique noblesse alors qu'au 19e siècle un s'est fait anoblir en 1825 et l'autre fait encore débat au 21e siècle ... ? Soyons neutres et cohérents. Collectionner les sources bancales fait du mal à cet article, et celle-ci en fait partie, désolé, ... BàV, Iyy

Iyy je suis 100% d’accord avec vous sur toute la ligne, c’est simplement l’argument « pas un expert de la noblesse » qui me gêne. Certains osent piétiner André Bouton, éminent historien, 100% pur sarthois qui a passé sa vie à étudier sa region et son histoire, je trouvé cela choquant et honteux. Surtout quand lui oppose des soit-disant « vrais spécialistes » qui prêtent à la famille Prudhomme des histoires fausses... c’est dommage. Bref, pour faire un bon article il faut faire confiance aux travailleurs reconnus, pas aux proclamés/étiquettés « experts ». Bien cordialement —DelPacis

D'accord avec vous. D'après ce que je constate Bouton est un historien régional, comme Tulard un historien de l'Empire, c'est très flatteur (idem pour Dufour), mais ce n'est pas la même chose qu'un historien de la noblesse, c'est tout ce que je veux dire, BàV, Iyy

• Iyy, André Bouton, historien renommé, a étudié Le Maine et son histoire économique et sociale en 5 volumes durant plus de 10ans. Je ne vais pas préciser ici aux lecteurs ce qu'est l'Histoire sociale, mais tout le monde comprendra que la noblesse est une "classe sociale" et qu'elle renvoie généralement à un ordre social. Quand je lis sur Wikipedia que Monsieur de Marsay était un "historien de la noblesse" pour avoir produit UN seul et unique modeste essai en 1932, je trouve ça fort de café. Nous savons qu'un essai est une "œuvre de réflexion portant sur les sujets les plus divers et exposée de manière personnelle, voire subjective par l'auteur. Contrairement à l'étude, l'essai peut être polémique ou partisan". Vous dites que Monsieur Bouton n'est pas spécialiste de la noblesse ? Qu'en savez-vous ? Connaissez-vous ses lectures ? Vous-même n'êtes pas historien de la noblesse dans votre vie et pourtant vous semblez avoir des connaissances dans le domaine par vos lectures. Ne jugeons pas les gens sur des suppositions mais par des faits (diplômes, oeuvres, reconnaissance, notoriété). En parallèle nous avons les Charondas, Guerre, St-Simon, Dioudonnat qui nous démontrent parfaitement l'immense "travail" qu'ils fournissent ... Le lien direct avec les Meslay pour les uns ou famille noble de 1825 sans rien d'autre pour les autres, ça c'est du bon boulot d'historiens (lol). Le plus cohérent reste Valette qui ne parle plus de la branche éteinte en ligne légitime et qui ne parle pas de Meslay faute de preuves. Pour
• Pour Thomas Cauvin, il n'a rien à faire dans l'article hors TI, il précise "Toute la Noblesse du Maine ne figure pas sur cette liste", fournir des infos incomplètes cela ne fait pas très pro pour le label. BàV, --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

Bouton n'a pas écrit d'ouvrages centrés sur la noblesse, fermer le ban. Quant à la source Cauvin je l'y mettrai avec une mention qu'elle est incomplète s'il le faut et si j'estime qu'elle doit y être comme vous pour Négrier et Dufour. Iyy

• Iyy d'une part Bouton a bien écrit sur ces notions, en effet une étude est dédiée au "classes dominantes : la noblesse, le clergé, la bourgeoisie" CQFD. Je vous renvoie aussi à la page dédiée à l'Histoire sociale.
• Dufour est une historienne du Maine la famille étudiée vient du Maine...
• Négrier ? Mais vous disiez le 30 aout que cette source "a un intérêt sociologique majeur", et je précisais même que j'étais en accord total avec vous...Vous avez même insisté pour mettre toute la page du livre tant elle est pertinente...Vous disiez pour cette source "trop important et trop centré", même moi je n'avais pas tels superlatifs. Donc je ne vois pas bien le débat. --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 16:27 (CEST)

Sources mises et neutralité respectée. LasCases si vous ne voulez plus travailler dans un esprit collaboratif et de neutralité, dites le nous. Iyy

Je n'y comprends plus rien, Keranplein et vous passez votre temps à dire que les sources du XIXe sont obsolètes, Thomas Cauvin c'est 1830...C'est bien le XIXe non ? En outre la liste n'est pas complète des aveux de l'auteur. Donc pour un label vous voulez mettre une source obsolète et incomplète ? Faisons cela ok. --LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 16:30 (CEST)

Le TI c'est faire des interprétations, or ce n'est pas mon cas. Je mets en source des infos pour les lecteurs sans interprétations ni commentaires ǃǃ Iyy

Je ne comprend pas l'intérêt d'ajouter une source qui ne mentionne pas la famille et qui s'avoue elle-même incomplète, mais bon, si selon vous cela peut aider pour le label BA... Et du coup quel est l'article familial labellisé BA svp? Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 16:13 (CEST)

C'est vrai ça se discute, j'ai envie finalement de l'enlever, Iyy

Iyy merci pour votre compréhension. Comprenez bien également qu'en aucun cas il ne s'agit d'une tentative de sabotage de source, simplement qu'on est face à une source ne parlant pas de la famille+étant incomplète donc bon si on vise un label BA... Par contre cette source a toute à fait sa place dans un article traitant des Etats Generaux si cet article existe ! Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 18:02 (CEST)

PS: Erreur à "René Bouton écrit que Jacques René Prudhomme de la Boussinière venait d'une « bourgeoisie riche et libérale qui aspirait à monter", c'est André pas René.

J'ai corrigé DelPacis car ça ne prouve pas suffisamment. L'article BA est famille de Barrau, lisez le vote pour vous préparer car ça attaque très sèchement, vous allez être étonné je pense ǃ Il y a des gens qui préfèrent les familles virtuelles aux vraies familles aussi. Vous avez des anecdotes sur ce que vous m'avez raconté ci-dessus ? BàV, Iyy

Iyy vous me faites peur et ne me donnez absolument pas envie d'encourager cette procédure ! Je vais lire ça.

En anecdotes pour vous en citer 2/3 un jour une cousine d'un très bon ami, se rendant chez leur grand-père commun passionné de généalogie et d'authentique noblesse (même famille que mon ami), se mit à lire Dioudonnat et le Cahier Noir de Charondas. Elle rigolait beaucoup en reconnaissant ça et là des noms d'amis, se moquant de leur infortune et de leur usurpation. Soudain catastrophe, la voilà qui tombe sur son nom dans Dioudonnat ET Charondas (qui n'était pas tendre comme il en a l'habitude) ! Elle qui avait tout les attribus de la noblesse, du nom à particule en passant par l'éducation, la chevalière, les mondanités et l' ""histoire"" familiale transmise par son père et son grand-père (l'autre du coup), la voilà face à la triste réalité un vol de nom maternel 3 ou 4 générations plus haut de la part de cette famille de petite bourgeoisie à la base. Elle s'est mise à pleurer toutes les larmes de son corps devant toutes les personnes présentes, médusées. Le grand-père, qui était bien évidemment au courant, était extrêmement gêné.

Pour l'anecdote du Bottin Mondain c'est encore en lien avec cet ami, qui m'a fait rentrer dans un groupe facebook réservé aux membres subsistants de familles anciennement nobles, histoire de s'amuser un peu en regardant les annonces. Une fois un des administrateur demande aux gens de se présenter et là j'ai été EXTREMEMENT surpris de voir que les gens se présentaient en mettant en avant... le bottin mondain ! Exemple pour un membre d'une famille anoblie au 18e : "Ma famille est inscrite à l'ANF, et présente dans le Bottin-Mondain". Un autre, d'une illustrissime famille d'ancienne extraction : "[brève présentation personnelle]. Nous sommes dans le BM (...)". Des exemples parmis tant d'autres, qui me font me rendre compte que la génération actuelle des jeunes et de leurs parents est à des centaines de lieux de s'intéresser au Droit Nobiliaire, à la légitimité d'un annuaire comme le BM comme preuve de noblesse (sic) etctec... Bien cordialement --DelPacis 3 septembre 2020 à 20:47 (CEST)

J'ai lu en diagonale, je suis skotché par l'histoire de cette famille, quel toupet ! Mais bon ça a payé visiblement, même si personnellement si j'étais issu de cette famille je n'en serais pas très fier... mais bref le sujet étant le vote, on voit clairement que les votes sont pris en fonction de la lisibilité (non-utilisation de termes techniques qui peuvent nous paraître évidents à nous) et des sources. Pour les sources on coche la case je crois, à revoir au niveau de l'utilité de certaines si besoin (je n'en ai pas en tête, je dis ça car c'était une des remarques). A voir aussi au niveau de l'intérêt encyclopédique (lien avec d'autres articles, j'en ai déjà 4/5 en tête mais ils parlent de près ou de loin de la famille... a voir !). DelPacis

Bonsoir DelPacis, alors que pensez-vous du vote en label ? Votre impression ? Sur certains votes Sévérité ? Haine ? Ça vous prépare ǃ La vie des articles de notre domaine est difficile. Keranplein n'a pas voté et l'a même trouvé trop long, désolé mais il y a certaines familles qui ont des choses à raconter et ce n'est pas dans les nobiliaires que l'on s'en aperçevra. C'est la famille de mes cousins, votre réflexion m'amuse car 90 % de la noblesse dite pompeusement d'extraction (simple, ancienne et chevaleresque) a fait la même chose que cette famille mais plus tôt donc pas de soucis en 1666. Rappelez-vous "Qui t'as fait comte ?" "Qui t'as fait roi ?" C'est ça l'agrégation à la noblesse. Vous avez pu consoler votre cousine ? C'est fou ce que vous me racontez également avec Facebook, vous êtes toujours dans ce groupe d'amateurs ? C'est triste, Wikipédia peut-il suppléer la transmission de la mémoire familiale, c'est souhaitable ǃ BàV, Iyy

Tout à fait, après entre « l’usurpation » en nom propre dans une époque où ce n’était pas si choquant et une usurpation au nez et à la barbe des contrôleurs en usant d’un nom noble éteint similaire il y’a quand meme un gouffre ;) Ce n’est pas ma cousine mais la cousine d’un bon ami. Oui je suis toujours dans ce groupe Facebook, les annonces y sont parfois amusantes. Ce n’est pas un groupe d’ « amateurs », mais un groupe simplement réservés aux membres de familles issues de la noblesse (preuves demandées à l’entrée (Les admins sont plus sérieux là-dessus) +parrainage obligatoire) pour poster des annonces d’appartement, d’emplois ou autre... Pour votre remarque sur Wikipedia c’est tout ce que je leur souhaite ! Pour les votes du label je les trouve parfaitement justes, on voit que les votants sont sérieux et ne votent pas en fonction de leurs sentiments personnels envers le sujet contrairement à certains. Apres encore quelques semaines de revisions l’article devrait être « cuit » pour le proposer je pense. Bien cordialement —DelPacis 4 septembre 2020 à 23:37 (CEST)

Avant toute modification

Bonjour Iyy,

M'étant rendu par curiosité sur la page de Mistral pour voir quelle punition lui avait été infligé, j'ai découvert son dernier ajout sur la PDD. Je me permet donc de prendre les devants et de vous répondre très simplement :

Pour la source Cauvin :

Ni moi ni LasCases ne justifions le fait qu'elle soit incomplète à cause du fait que d'autre aient votés ailleurs. Nous avançons le fait qu'elle soit incomplète car je cite "d'autres négligèrent d'exercer leurs droits". Paul Bois indique que René-Jean-François a figuré sur la liste de convocation, la source Cauvin indique qu'il ne s'est visiblement pas rendu aux assemblées, c'est tout. Bref la source Cauvin est bien incomplète, l'utiliser pour contrer le fait que RJF puisse être noble ou pour sourcer à la négative est et restera inutile et anti-scolaire. A la limite on pourrait l'ajouter pour dire "Il semblerait que René-Jean-François négligea d'exercer son droit" si vous y tenez tant que ça.

Pour Jeanne Dufour il y'a un problème d’interprétation de source. Elle ne liste forcément pas la famille Prudhomme de part une présence aux EG, en effet elle utilise également comme source l'armorial de la sarthe de 1942 (que je n'ai pas). Puisque visiblement la famille Prudhomme n'était pas aux assemblées de la noblesse c'est logiquement avec cette source qu'elle a retrouvé la famille. Ainsi une vraie formulation de cette source serait "L'historienne Jeanne Dufour range la famille Prudhomme de La Boussinière parmis "l’authentique noblesse" propriétaire de terres dans la région du Mans dans les années 60. [Source: L'évolution de la propriété dans la Champagne mancelle - 1962]". Rien à voir avec les EG.

Problème d'utilisation d'un source non fiable :

Joseph Valynseele et Philippe Devillard précisent en introduction que les familles ayant un losange au devant de leur nom sont authentiquement nobles, et s'en portent garant. Certes ils ne parlent pas de l'origine de la noblesse, mais en apposant ce losange, qu'ils expliquent au début du carnet, ils classent les familles comme nobles ou non, et ont donc toute leur place en source (néanmoins il serait effectivement utile de regrouper Valette/Carnet en une seule, pour éviter les listes de sources à rallonge). Joseph Valynseele et Philippe Devillard sont largement reconnus comme fiables. D'autre part le "problème" tu titre de Vicomte n'en est pas un puisque toutes les autres familles nobles de leur ouvrage ont également les titres de courtoisie que les familles portent publiquement. En rien cela ne rend la source douteuse (si la mention d'un titre de courtoisie rendait une source douteuse il ne resterait plus grand monde).

Bien cordialement --DelPacis 4 septembre 2020 à 10:58 (CEST)

Egalement je trouve le commentaire "seule subsistante en ligne légitime à ce jour" vis à vis de la branche cadette très déplacé. Cette phrase n'est issu d'aucune source et on est en 2020, la "filiation légitime" n'existe (malheureusement?) plus. --DelPacis 4 septembre 2020 à 14:43 (CEST)

Je lis une « réponse » absurde laissant penser que ma dernière remarque serait pour nous confondre avec la branche aînée, ridicule puisque les deux branches sont bien distinctes avec chacunes ses particularités, présentées d’emblée en introduction. C’était une simple proposition de politesse envers la branche aînée actuelle, mettez vous à leur place on est en 2020 et on les enfonce dans leur « « « « illégitimité » » » » qui n’a plus d’existence légale désormais, pire Dioudonnat a été condamné pour avoir indiqué ce genre de chose... mais bon... sinon pour le reste je ne m’étendrais pas sur l’insistance d’une volonté d’indiquer que RJF ne figura pas sur la listes des nobles présents aux EG, ce débat est déjà clos et consensuel. Bien cordialement —DelPacis 4 septembre 2020 à 20:24 (CEST)

Bonsoir DelPacis, j'ai fais des corrections qui ne vont pas trop dans votre sens, vous voulez en parler ? BaV, Iyy

Votre réponse LasCases démontre que Bouton n'est pas un historien de la noblesse, un historien d'un domaine aussi précis doit faire plusieurs ouvrages, articles, colloques, etc. et encore. En effet, Négrier est très intéressant mais vous nous l'avez imposé sans aucune demande préalable. Pour Dufour, Idem que Bouton. Iyy

Bonsoir Iyy, merci pour votre délicatesse. Aucun problème pour les ajouts et corrections, bien formulés. Néanmoins la phrase « Depuis donc le xviiie siècle la famille Prudhomme de la Boussinière acquiert différents fiefs, elle est citée parmi les vieilles familles de sa province » est un peu bizarre et utilise mal la source de l’historienne. La phrase résumant cette source devrait plutôt être « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe dans les années 60 la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » toujours propriétaires de terres dans la région de la Sarthe. », phrase devant être ajoutée dans la partie « depuis le XIXe » après le paragraphe sur la branche cadette. En effet si j’ai bien compris le sujet du passage est l’état present (des années 60 donc) de la propriété terrienne de la Sarthe. Qu’en pensez vous? Bien cordialement —DelPacis 4 septembre 2020 à 23:17 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai supprimé les sources Dufour car elle mélange visiblement les 2 branches de votre famille (seule l'aînée est noble depuis 1825 ou si l'on veut d'authentique noblesse) et la source Valynseel. Vous ne m'en voudrez pas de ne vouloir garder que les sources les plus sérieuses, c'est ce que j'ai fait pour la famille labellisé en 2019 et c'est surtout ma philosophie. Je ne porte pour ma part aucun jugement sur les principes de noblesse ou non des familles, je connais suffisamment bien la noblesse pour saisir certaines subtilités. Je préfère m'attacher à dire la vérité avec des sources qui sont les plus reconnues dans leur domaine, Valette, Dioudonnat, Clément et St Simon me semble suffisant. Je reste ouvert à la discussion. BàV, Iyy

Iyy je suis très surpris de ce que vous dites là, madame Dufour ne « mélange » absolument pas les deux branches, bien au contraire elle ne parle que de la branche cadette. En effet seul la branche cadette était et est toujours propriétaire de terres dans la Sarthe (rappelez vous, Edouard a du tout rendre). Par conséquent votre remarque comme quoi seule la branche aînée est d’authentique noblesse n’engage que vous, ce n’est pas ce que ni LasCases ni moi ni les auteurs du 18e ni Jeanne Dufour pensons. Il faut donc ajouter la source de Mme Dufour, la formulation que je propose me semble bonne et exactement comme l’historienne le dit. Et je reste neutre en ne vous demandant pas de mettre cette source avec le paragraphe de la branche cadette alors qu’elle parle bien de celle-ci. Attachez vous à dire LA vérité (dans les articles, bien sur les PDD sont libres), mais non VOTRE vérité, comme je m’efforce à le faire. Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 09:29 (CEST)

Si nous la remettons il ne faut pas que ce soit sur la noblesse mais sur le sujets des propriétés et là pourquoi pas ? Vous avez une phrase neutre dans ce cadre à me proposer ? Iyy

Vous me demandez de tronquer une source parce qu’elle ne vous plait pas ? C’est impossible nous sommes sur Wikipedia il fait respecter les sources... vous ajoutez une source venant ni d’un historien du maine ni d’un expert de la noblesse pour sourcer à la négative, et en parallèle vous refusez de retranscrire totalement une source comme mme Dufour... c’est un deux poids deux mesures surprenant et regrettable « et je ne manquerai pas de le faire remarquer si cet article est proposé au BA » ! Mais je suis certain que vous vous en rendrez compte, surtout si vous souhaitez un label « BA ».

Énormément d’auteurs du 18e, 19e et 20e classent (ou du moins laissent entendre en parlant de la charge de sdr ou autre sous-entendu) la branche cadette comme noble contrairement à 2/3 auteurs se recopiant mutuellement avec des erreurs, il faut vous y faire et je n’y suis pour rien.

Autre chose : vous avez retiré la source de van leynseele parce qu’elle faisait état d’un titre de courtoisie (irregulier donc) de vicomte et que donc cela rend la source « non fiable ». Je vous laisse donc retirer la source « Dioudonnat », non fiable vis à vis de la famille puisqu’indiquant qu’elle a été anoblie, puis révoquée puis reanoblie puis derogeante (beaucoup de grosses bêtises) ? Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 09:48 (CEST)

Je viens de retirer Dioudonnat car s'il dit bien ces bétises il n'a rien à faire dans cet article. Je ne savais pas que votre famille était dans cet ouvrage avec celui de la cousine de votre ami. J'espère également que cet article ne vous fera pas exclure de votre groupe Facebook et je dis cela sincèrement. Comme je vous l'ai déjà dit mon avis est que votre famille n'est pas noble mais je sais rester neutre et factuel sans TI. Comme pour la famille labellisée en 2019 chacun a le droit de se faire son avis et le devoir de ne pas l'imposer aux autres. C'est cela être intelligent. La source Dufour nous divise tous donc il faut trouver une phrase neutre ou sinon ne pas la remette. Elle parle de propriété donc nous pourrions trouver une phrase neutre sur ce thème plutôt que sur le thème de la noblesse car parler d'authentique noblesse pour la branche cadette est aussi faux que les sources déjà retirées. BàV, Iyy

« Aussi faux » SELON VOUS Iyy, or vous dites vous-même que vous ne devez pas faire de TI ! Les auteurs ont chacun leur position, le tout est de les faire cohabiter et de laisser les gens qui s’y intéressent faire leur avis, sans que nous contributeurs interfèrions dans la retranscription. Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 16:57 (CEST)

Nous sommes sur votre PDD DelPacis donc nous pouvons parler librement. Aidez-moi à trouver une phrase neutre pour Dufour ǃǃ Iyy

Tout à fait Iyy et croyez bien que je le respecte et meme le revendique. Néanmoins vous pouvez DIRE ce que vous voulez EN PDD mais pas faire ce que vous voulez des sources dans les articles. Rendez vous compte que si on respectait à 100% les règles de Wikipedia (pas de sources non fiables car partiellement ou totalement fausses+pas de sources non publiées) la notion de NI ne serait même pas mentionnée sur cette page. Peut-être d’ailleurs que les votes lors du BA le feront remarquer. Je me montre ouvert à l’insertion de sources non-wikipediennes, montrez vous ouvert à une retranscription honnête des sources wikipediennes... Je vous dirais si je trouve une formulation qui vous convienne. Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Iyy « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » présentes sur les cadastres entre 1830 et 1960 dans la région de la Sarthe. » ? La branche aînée étant propriétaire au début de cette période cela devrait vous satisfaire. Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 18:58 (CEST)

Bonjour,

Nous n'avons pas à respecter les sources fausses, complaisantes, périmées, à côté de la plaque, qui mélangent tout, et toutes les sources frelatées qui trainent en généalogie, mais nous devons au contraire les jeter aux oubliettes pour ne conserver que les sources de qualité.

Respecter des sources frelatées, c'est mentir et tricher délibérément, exactement comme le faisait le tristement nommé Vega&Altaïr, qui voulait absolument imposer une filiation truquée de sa propre famille sur Wikipédia, sous prétexte qu'elle était sourcée. Il a fallu s'y mettre à trois pour faire capoter l'embrouille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2020 à 19:56 (CEST)

Pour une fois je suis complètement d’accord avec vous. Cela risque néanmoins de déplaire à certains. Bien cordialement —DelPacis 5 septembre 2020 à 20:09 (CEST)

• Bonjour DelPacis et Iyy. Je dois avouer que je ne comprends pas tout de ces débats.
• André Bouton est utilisé dans l'article tout simplement car il parle de cette famille du Maine et qu'il s'agit d'un historien renommé spécialisé de ce thème.
• Je ne comprends pas certains propos sur Négrier alors que nous plébiscitons tous les 3 les propos de l'auteur et de plus je ne me souviens pas l'avoir imposé.
• Le hasard fait qu'en effet il y a beaucoup d'erreurs chez Dioudonnat, St Simon, Charondas, Guerre... ce n'est pour ma part une critique mais un fait. Je ne vois pas de problème pour utiliser ces sources, néanmoins il faudrait les utiliser dans leur entièreté, c'est logique, n'oublions pas que certains de ces grands sages parlent du rattachement Meslay...Donc si on utilise une source on l'utilise en entier.
• Je trouve en effet la phrase "seule subsistante en ligne légitime à ce jour" très déplacée et grave car il y a bien une descendance de la branche ainée, cela laisse penser que ces gens n'existent pas. Extrêmement contestable.
• Vous indiquez Iyy : "un historien d'un domaine aussi précis doit faire plusieurs ouvrages, articles, colloques, etc. et encore." Saint-Simon, Marsay d'une part ne sont pas historiens et il n'ont rédigé qu'un seul ouvrage dont un simple essai pour Marsay et simplement comme co-auteur pour Saint-Simon et vous semblez pourtant leur accorder une certaine légitimité. En revanche Dufour et Bouton sont de vrais historiens. Il faudrait donc être cohérent jusqu'au bout.
• Je vois le retrait de "Carnet des familles nobles ou d'apparence" de Joseph Valynseele historien spécialiste des descendances royales et nobiliaires auteur de nombreux ouvrages et publié par Clinchamps...Je ne comprends pas bien pourquoi.
• Je trouve tout cela de plus en plus étrange!--LasCases (discuter) 5 septembre 2020 à 22:05 (CEST)

Bonsoir LasCases, j’espère que vous allez bien. Pour vous résumer les débats: on a suggéré a Iyy que Leynseele est irrecevable car il donne une « info fausse » (titre de vicomte), j’ai donc suggéré au second degré que Dioudonnat serait donc irrecevable puisque faux en grande majorité sur la famille. A ma grande surprise il a aussi été retiré. Pour Mme Dufour j’attends la réponse d’Iyy sur ma proposition « Jeanne Dufour, historienne originaire de la Sarthe, classe la famille Prudhomme de La Boussinière parmis les « vieilles familles » de « l’authentique noblesse » présentes sur les cadastres entre 1830 et 1960 dans la région de la Sarthe. », votre avis est également le bienvenue. Bonne soirée ! —DelPacis 5 septembre 2020 à 23:02 (CEST)

Bonsoir à tous, j'assume parfaitement le fait d'avoir supprimé des sources bancales qui tromperont les lecteurs, Dioudonnat s'il mentionne bien ce que rapporte DelPacis à savoir qu'il parle de la famille des Meslay n'a rien à faire dans cet article. Vous dites LasCases qu'il faut prendre les sources en entier et je suis d'accord avec vous, lire Dioudonnat en entier c'est mettre le foutoir dans cet article. Idem pour Valynseel. Donc par souci de clarté j'ai supprimé ces 2 sources. Il reste donc Valette pour la noblesse et Clément et St Simon pour la NI. C'est ce qu'il y a de mieux. En outre Clément est l'auteur le plus récent. En revanche si DelPacis, LasCases et Mistralprovence vous tombez d'accord pour remettre les sources supprimées je corrigerai évidemment. Pour Dufour, je préfère l'écarter elle aussi car parler de la famille Prudhomme de la Boussinière comme une vieille famille de noblesse authentique c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles de première catégorie. Iyy

Attention à vos propos vous devenez très blessant. Votre avis sur la question de la NI ne regarde que vous, merci de l’exposer sans insulter quiconque. Respectez les générations d’éminents historiens, juristes et sociologues reconnus qui depuis plus de 200 ans indiquent le contraire de ce que vous pensez, merci. —DelPacis 6 septembre 2020 à 00:11 (CEST)

Bonsoir DelPacis, je ne cherche à blesser personne mais simplement à faire un article cohérent, juste et neutre sur votre famille. Si cela vous intéresse de garder des sources qui racontent que vous êtes de la même famille que les Meslay, que votre famille a le droit de porter un titre de vicomte et qu'elle est une vieille famille de la noblesse française authentique, vous vous trompez de site et Wikipédia n'est pas fait pour vous. Moi, contrairement à vous, je n'ai pas de conflits d'intérêts dans cet article et au contraire je tente de le rendre plus sérieux. Si c'est par rapport à votre groupe Facebook que vous réagissez, prenez du recul. Des tas de gens liront cet article et bien entendu vos proches et amis, vous croyez leur rendre service en laissant n'importe quelles sources, même les plus frelatées comme dirait Keranplein ? Et que faites vous de l'honneur de votre famille ? Réfléchissez à tout cela. Je vous remercie. Bien cordialement, Iyy

Vous mélangez les sources qui disent des choses fausses et les sources qui donnent un point de vue d’auteur. L’un est a éviter l’autre est a respecter. Aucun rapport avec le groupe facebook dont je n’ai strictement rien a faire, y entrer a été simple dans la mesure ou ils n’ont que faire de la notion de NI vis a vis des secrétaires du roi. Bienvenue dans le 21e siecle cher Iyy :) bien cordialement —DelPacis 6 septembre 2020 à 01:32 (CEST)

Je vis bien dans le même siècle que vous cher DelPacis, soyez rassuré , nous avons seulement une approche différente de certaines choses. Mistralprovence demande le rétablissement de Dioudonnat mais seulement pour la partie NI et pas Meslay. Si LasCases et vous êtes d'accord je ferai la manip. Je fais déjà remarquer que cet auteur est mentionné en Bibliographie. BàV, Iyy

Iyy j’avais demandé son retrait de manière ironique, ca m’est complètement égale qu’il soit utilisé comme source ou non. Par contre je vois que les sources parlant de la NI de la branche cadette est affublée de quelques lignes expliquant pourquoi elle serait de NI (« De fait... »). Par soucis d’équité je vous demande donc le droit de vous donner quelques lignes pour expliquer (très très rapidement) pourquoi elle serait noble en 1814 svp. Bien cordialement —DelPacis 6 septembre 2020 à 09:21 (CEST)

Tout à l'heure je rétablirai donc Dioudonnat mais uniquement pour la partie NI comme le demande Mistralprovence. Pour votre proposition d'expliquer, je ne préfère pas car pas de TI et d'ailleurs je vais retirer le TI actuel dans cette référence. Pour les débats entre les pro-NI et les anti-NI il y a l'article Secrétaire du roi et sa PDD et l'article NI et sa PDD. BàV, Iyy

Bonjour, pour être totalement dans l'esprit de Wikipedia, et dans le respect des sources, il faut donc soit retirer Saint-Simon et Dioudonnat, soit également préciser leurs propos sur le rattachement Meslay. Sans cela je m'oppose évidement à l'ajout d'une source de manière tronquée. Nous ignorons le travail de rechercher effectué par ces 2 auteurs à mon sens il est = à 0, mais notre avis de contributeurs anonymes n'est pas important. En outre dans l'hypothèse de l'ajout de sources à erreurs comme celles-ci, je demande donc le rétablissement de Joseph Valynseele et Philippe Devillard et de Madame Dufour. Le choix éditorial d'introduire des titres de courtoisie dans un ouvrage n'est pas une "erreur" mais simplement un choix éditorial. Et si on pouvait en finir avec cet article et ces débats ça serait bien...--LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 10:38 (CEST)

Je suis également très surpris de la tournure que prend ces interprétations de sources... l’article est bien dans l’état actuel, mais le label BA peut être oublié... peut-être que ce n’est pas plus mal finalement. —DelPacis 6 septembre 2020 à 12:47 (CEST)

En effet, nous commençons à tourner en rond, donc je suis d'accord avec DelPacis je laisse cet article en l'état. C'est le plus sage car aux prochaines GE nous serons tous bloqués définitivement. En octobre je le proposerai au label BA comme cela Mistralprovence et DelPacis pourront voter. Si je vous ai blessé DelPacis je m'en excuse et supprimez mes propos sur votre belle et vieille famille. Aucun historien ne juge une famille sur son principe de noblesse mais sur ce qu'elle a apporté dans l'Histoire. Dans les milieux de la bourgeoisie et de la noblesse il semble que le principe de noblesse soit roi mais après quand on vient lire les monographies familiales que de déceptions ǃ Beaucoup de familles au principe de noblesse parfait démontrent leur intérêt historique faible sur Wikipédia. C'est mon constat depuis des années, donc pas d'inquiétude DelPacis votre famille a laissé plus de traces dans l'histoire de la Sarthe que bien des familles nobles dans leur propre province. Iyy

Si St Simon parle de Meslay je le retirerai également car ces sources abracadabrantes il y en a marre ǃ Dites-moi précisément ce que dit St Simon. Iyy

St-Simon donne approximativement les mêmes infos que Dioudonnat avec Meslay sauf qu'il ne parle même pas de branche, donc probablement du recopiage de Jougla je ne sais pas, apparemment pas de recherches réelles pour cet éminent historien :D --LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

Ok j'ai retiré cette source une nouvelle fois bancale. La filiation non prouvée des Meslay est déjà notée dans le chapitre "Origines" alors même que nous pourrions nous en passer aisément. Il reste donc les 2 principales sources dans la partie 19e siècle, à savoir Valette d'un côté et Clément de l'autre, c'est logique ce sont les 2 plus sérieuses et Clément est même la plus récente. Il y en a marre de ces auteurs qui recopient des informations sans travail personnel. Clément fait la même chose mais plus intelligemment et avec l'aide de Wikipédia, heureusement ǃ Iyy

Ok Iyy ça me semble ok à mon sens, nous avons deux auteurs que je crois sérieux qui ont juste une vision politique différente sur la NI, ce que nous devons respecter ici par neutralité. BàV,--LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 14:30 (CEST)

En outre les propos qui accompagnaient la source St Simon sont désormais en exergue dans l'article et St Simon est déjà dans la Bibliographie. Iyy

Bravo pour ce consensus, que j’approuve également. Iyy n’écoutez pas ceux qui disent que vous sériez soit-disant sous influence, vous maintenez vos positions lorsqu’elles sont juste au regard de wikipedia et vous vous montrez compréhensif dans le cas contraire. J’espère en tout cas que vous n’avez pas cette impression là, en toute sincérité ce n’est absolument pas mon intention. Aucun intérêt à modifier la vérité, je ne suis là que pour que les sources soient correctement retranscrites ou au moins équilibrées comme vous l’avez vous-même suggéré en premier lieu. Nous avons tous fait des concessions. Bien cordialement —DelPacis 6 septembre 2020 à 15:07 (CEST) PS: par contre pourquoi garder en bibliographie des sources retirées car jugées incorrectes ?

La Bibliographie c'est aussi pour aller plus loin, des lecteurs peuvent être intéressés pour voir d'autres informations ou d'autres avis non pris en compte ou que partiellement dans l'article. Ça se discute en effet mais ça peut être utile pour certains. Jougla, Dioudonnat, St Simon, Valette, CEA, d'Hozier, Chérin, Courcelles, La Chesnay Desbois, par exemple sont des classiques, ne pas s'en servir dans l'article ça ok mais ne même pas les mentionner dans la Bibliographie d'une monographie familiale pour une famille dont une branche a été anoblie en 1825 et l'autre en débat NI ça me semblerait manquant. BàV, Iyy

Mouais c’est un peu bizarre, mais soit... Mais dans ce cas il faudrait ajouter Mme Dufour non ? Bien cordialement —DelPacis 6 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Ok pour moi pour en biblio pour ces sources + Magny et aussi Valynseele pour aller plus loin pour les plus curieux qui je pense seront très rare. --LasCases (discuter) 6 septembre 2020 à 18:39 (CEST)

Je ne sais que faire mais soit nous retirons toutes les sources pourries de la Bibliographie y compris évidemment Jougla soit vous mettez les vôtres et moi j'y met le Clément (comme source internet), soit on laisse en l'état. Iyy

Le bon sens voudrait qu’on y mette que celles qui sont utilisées dans l’article j’imagine. Et dans ce cas ok pour mettre le « complément » de Clément. Bien cordialement —DelPacis 7 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

En effet le bon sens voudrait que nous ne listions que les sources utilisées dans l'article, donc quelle serait votre liste ? Iyy

René Nepveu de La Manouillère, Journal d’un chanoine du Mans (1759-1807);

Paul Blin, Un proscrit de l'Empire, Edouard Prudhomme de la Boussinière, Le Mans, 1909.

André Bouton, Le Maine, histoire économique et sociale, des origines au XIVe siècle, 1962-1976;

Collectif, La Province du Maine, 1968

Henri Frotier de La Messelière, Les Filiations bretonnes (1650-1912) t.IV, Paris, réédition 1976 (avec des ajouts de Durant de Saint-Front) (notice généalogique famille Prudhomme de La Boussinière);

Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, t. 5, Paris, H Champion, 1905 (lire en ligne), p. 438-439 (notice généalogique famille Prudhomme de la Boussinière);

Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante, 2007, page 159 (notice Famille Prudhomme de la Boussinière);

Arnaud Clément, Dictionnaire des familles contemporaines dites de « noblesse inachevée », Academia.edu, 2017, p. 37-38

Par contre étant donné que Dioudonnat et ses filiations fausses + ses informations illégales (filiation etc) a été écarté il faut trouver une formulation plus adéquate pour le RI tout en étant réaliste. Je propose "La branche aînée, subsistante en filiation naturelle, a été anoblie par Charles X en 1825, quant à la branche cadette elle fait débat parmi les experts en droit nobiliaire.". Ça reste compréhensif mais bien moins polémique/agressif que "éteinte en ligne légitime en 1886" (mettez vous à leur place...) Qu'en pensez vous Iyy ? Bien cordialement --DelPacis 7 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

Bonjour DelPacis, j'ai fais part de vos nouvelles propositions à LasCases et à Mistralprovence pour avoir leur avis, allez voir leur PDD, BàV, Iyy

Iyy Ma proposition de formulation est non seulement plus correct mais même plus proche de ce que dit vraiment Dioudonnat "le second laissera un fils naturel reconnu" je crois. Ainsi dire "éteinte en ligne légitime en 1886" est du TI à 100%. Dire "subsistante en filiation naturelle" est non seulement plus "doux" mais également ce que disait exactement Dioudonnat à ce sujet. Bien cordialement --DelPacis 7 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

Bonjour,

« La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. » serait moins ambigu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2020 à 17:03 (CEST)

D’accord avec la proposition de Keranplein. Bien cordialement —DelPacis 7 septembre 2020 à 17:13 (CEST)

"Aspect sociologique de la charge de secrétaire du roi"

Bonsoir LasCases,

J'espère que vous allez bien. Je vous partage ma trouvaille du jour, trouvée dans le livre "mémoires d'un notable manceau au siècle des lumière" (dans lequel se trouve la fameuse liste de Négrier) reçu aujourd'hui. Son père a été anobli en achetant une charge de secrétaire du roi. Voici ce qu'il en dit dans ses mémoires : "Ce fût dans la même année 1763 que mon père acheta une charge de conseiller secrétaire du Roy près le parlement de Metz. Outre la noblesse au premier chef et tous les privilèges attachés à ce genre d'office, (...)" On a donc ici un témoignage que je pense rare, un fils de secrétaire du roi tout juste en charge qui constate et affirme la noblesse (et non des privilèges de noblesse) de fait et de droit de son père (et donc de la sienne). Ce n'est pas rien, car qui de mieux placé pour parler de cette charge que les officiers eux-même et leur descendance ? Cela pourrait être intéressant de le rajouter sur la page des secrétaire du roi je pense. Iyy cela peut peut-être également vous intéresser afin de toujours mieux comprendre cette fameuse charge. Bien cordialement --DelPacis 8 septembre 2020 à 21:07 (CEST)

Bonsoir DelPacis. Intéressant mais l'article secrétaire du roi restera en l'état tant qu'il y aura des correcteurs du 21e siècle. Certains diront que Négrier dit justement cela car son père était SDR...Forcement. Nous savons que les SDR jouissent du Privilège de Noblesse...Si on comprend bien la phrase on voit qu'ils jouissent d'UN privilège qui est celui d'être noble (le privilège de noblesse), et comme l'indiquait l'historien belge Felix-Victor Gorthals : "en France les secrétaires du roi pas seulement sont nobles , mais aussi leur postérité , suivant les lettres - patentes du roi Charles VIII , données à Paris au mois de février 1484 , par lesquelles il les annoblit". On trouve également des phrases comme celle-ci "Le Roi veut qu'ils jouissent pleinement et paisiblement du privilège de noblesse , comme nobles d'ancienne lignée , et que puissent , étant en charge ou sortis , faire continuation du négoce et trafic" chez Gaston Zeller pour les magistrats du Parlement. Ou par exemple "ARREST DU CONSEIL D'ETAT, QUI REVOQUE POUR L'AVENIR le Privilege de Noblesse des Echevins de Bourges" ou "" Presque tous les Jurisconsultes assurent le Noble tellement infecter par l'exercice du Negoce, qu'à l'instant il tombe hors le privilege de Noblesse". Et ce privilège de noblesse on en fait quoi en 1814 ? Qu'elle est bonne la question. Que voulez-vous,--LasCases (discuter) 8 septembre 2020 à 22:02 (CEST)

Bonsoir LasCases, il ne s’agit pas des memoires de Negrier mais de Jean-Baptiste-Henri-Michel Leprince d'Ardenay ! La liste de Negrier (sur laquelle figure le père de Jean-Baptiste) y est ajoutée en annexe (c’est une version annotée de ses mémoires). Ainsi vous avez un fils de secrétaire du roi qui affirme très naturellement et spontanément la noblesse ET ses privilèges (Séparément) de charge, et un magistrat bourgeois non-noble du Mans qui par haine et mépris de ces anoblis décrit precisement qu’ils etaient bien nobles. Une semaine très productive en nouvelles sources donc ! Vos trouvailles sont également très intéressantes ! N’hésitez surtout pas à me donner toutes vos references (Notamment celle parlant du roi et du fait de jouir paisiblement du privilège de noblesse), étant en contact avec l’ANF chaque source sera utile pour le débat. A mon avis une conférence/débat en personne dans leurs locaux sur ce sujet dans un futur prochain me semble inévitable, il faut donc se préparer au mieux. Bien cordialement —DelPacis 8 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Bonjour DelPacis, pour ma part je ne vois pas en quoi ces informations concernent le chapitre des Aspects sociologiques car c'est du droit nobiliaire et non directement de la sociologie. En outre ces informations sont déjà notées dans l'article et même dans celui de la famille Prudhomme de la Boussinière ǃ Évitons de tourner en rond. En revanche si un jour vous pouvez décrocher un RDV avec l'ANF sur ce sujet pour en discuter, bravo, toutefois et comme vous le savez bien, la Charte de 1814 peut être interprétée de différentes manières. BàV, Iyy (discuter) 9 septembre 2020 à 09:00 (CEST)

• En fait, la question à developper est la reprise de noblesse logique en 1814 comme les autres nobles. Texier est très précis, mais je pense qu'il est possible d'être beaucoup plus précis sur le données d'AR notamment sur ce "privilège de noblesse". Dès lors que votre interlocuteur saisira cela (le fait d'avoir été détenteur de ce privilège) il semble difficile de dire que la Charte, pourtant ouverte aux titrés d'Empire, ne reconnait pas les anoblis par charge ayant moins de 20ans. Le reste c'est de la flûte pour moi : l'anoblissement de 1825 est inopposable et surtout courant sous l'AR, remboursement de la charge idem la question a été développée longuement...Il faut respecter les termes d'un contrat.
• Iyy pour la Charte de 1814 il peut y avoir des regards d'historiens, mais en droit, il doit bien y avoir une issue comme dans tous les dossiers. Il s'agit là simplement d'une interprétation de la loi. À ce jour, malheureusement, un seul juriste a étudié la question à savoir Monsieur Texier, docteur en droit, les autres intervenants ne sont malheureusement pas issus de ce domaine (historiens, essayistes, écrivains...), il faudrait donc que plusieurs juristes travaillent sur la question afin de rendre un rapport complet. Il serait même intéressant que cette étude soit commandée par quelqu'un de neutre qui communiquerait toutes les sources et études dans le domaine. Bonne journée, --LasCases (discuter) 9 septembre 2020 à 10:31 (CEST)

Iyy est ce que la suggestion de bibliographie proposée plus haut vous convient ? Egalement avez vous vu la proposition de Keranplein, qui me convient ? Bien cordialement --DelPacis 9 septembre 2020 à 11:24 (CEST)

Je crains fort qu'il n'y ait jamais de consensus. Votre ancêtre a fait 8 ans au lieu de 20 donc la question est pliée. Pour la Bibliographie et le RI je n'y touche pas tant qu'il n'y a pas de consensus entre LasCases, Mistralprovence et vous. BàV, Iyy

J'étais OK pour le RI de Keranplein et DelPacis pour ma part. Pour les 8 ans au lieu de 20 rien est "plié" Iyy, sauf à ne même pas considérer l'analyse poussée d'un docteur en droit ou d'un magistrat comme Semainville ce qui manquerait totalement de sérieux. On peut en effet avoir un regard ou une analyse personnelle, mais affirmer, ce n'est pas très raisonnable. Il y a les 20 ans mais aussi la mort en charge (la mort de l'institution comme le dit Valette) et il y a la Charte qui redonne "ses titres" à la noblesse d'AR et comme nous le voyons, la charge conférait le "privilège de noblesse" cad le privilège d'être anobli. Le débat est exactement le même que celui de la noblesse d'Empire qui aurait été intégrée à la noblesse par la Charte selon certains auteurs, d'autres pensent que non, là aussi rien de vraiment "plié" sauf par l'ANF, au même titre que les titrés sans anoblissement sous la Restauration. --LasCases (discuter) 9 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

Iyy La condition de 20 ans n’était pas la seule, vous oubliez le fait de mourir en charge ou d’être en charge (cf : 100% des experts). RJF était en charge lors de l’abolition de la noblesse, il remplit donc une des 3 conditions pour être noble « de facto ». La question est donc effectivement « pliée ».

Bref du coup sachant qu’il y’a un consensus largement majoritaire a minima pour le RI je pense que l’on peut au moins commencer par modifier cela. Pour ce qui est de la bibliographie on verra plus tard si vous voulez. Bien cordialement —DelPacis 9 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Ce qui compte au regard de l'Histoire ce sont les sources officielles de l'Ancien Régime or elles ne donnent que 2 conditions, 20 ans ou la mort en charge (et pas la mort de la charge). Les avis des auteurs n'ont aucune valeur historique. Il n'y a en outre aucun consensus entre les auteurs. Je ne suis pas sûr finalement que votre débat avec l'ANF soit porteur car cette association ne représente nullement la noblesse française qui n'a plus qu'une existence culturelle avec désormais une loi de 2009 qui met à égalité les enfants légitimes et les enfants naturels. Des familles bourgeoises sont persuadées d'être nobles car admises dans cette association ANF. La première version de l'article de la famille Chodron de Courcel la disait noble depuis le Moyen-Âge avec un titre de vidame. La famille Rossignol de la Ronde se disait de NI. Lisez ces articles. Des centaines de familles bourgeoises du Bottin mondain sont probablement plus gardiennes des traditions religieuses et culturelles "classiques" que bien des familles de la noblesse française (lisez le bouquin révélateur de Cyril Grange). À l'ANF il y a des familles issues d'enfants naturels, mais cette association refuse les enfants naturels, etc. (lisez la fin de la PDD de Lothaire57). Sur internet et Wikipédia des familles bourgeoises se présentent comme nobles. Les nobiliaires contemporains depuis le 19e siècle incluent tout ce monde là dans la noblesse française pour arriver au chiffrage très complaisant de 3.000/3.500 familles minimum si cher à Keranplein au lieu d'environ 2.000 (familles d'authentique noblesse sociologique, légale et juridique sous l'Ancien Régime). BàV, Iyy

Vous faites erreur : il y a moins de 1 000 familles françaises authentiquement nobles, à savoir les familles d'extraction réelle.

Toutes les autres ne sont que des bourgeois anoblis ou agrégés, c'est-à-dire des bourgeois déguisés en nobles.

Je propose donc de rayer au moins 2 000 familles de la liste FSNF .

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2020 à 20:44 (CEST)

Iyy "Ce qui compte au regard de l'Histoire ce sont les sources officielles de l'Ancien Régime" ah ? Mais parfait alors !!

1) Texte original d'une lettre de provision de secrétaire du roi en 1786 : "LOUIS, (...) nous lui avons donné et octroyé, donnons et octroyons par ces présentes l'office de notre conseiller secrétaire (...), Monsieur X (...) par ledit office avoir tenir et dorénavant exercer en jouir et user audit titre de survivance et aux honneurs, pouvoirs, libertés, (...) privilège de noblesse au premier degré, (...) et émoluments dudit office, tels et tout ainsi qu'en a joui ou dû jouir ledit défunt sieur Y (son prédécesseur) (...) et qu'en jouissent ou doivent jouir les autres pourvus de pareil office conformément aux édits des mois de juin et décembre 1715 (...) à commencer du jour de la réception (...)."

Si vous voulez j'ai aussi une lettre de provision de Trésorier de France (Charge anoblissante au 1er degré après 20 ans d'exercice), c'est le jour et la nuit, la noblesse n'est même pas mentionnée.

2)Joseph Nicolas Guyot, écuyer, ancien magistrat, et Philippe-Antoine Merlin, écuyer, secrétaire du roi, avocat au parlement de Flandres écrivent en 1788 : « Nous disons d'abord que les secrétaires du roi sont essentiellement nobles; comment en effet une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi, c'est à dire l'essence même de la noblesse, pourrait-elle renfermer des roturiers? Ce serait, il faut en convenir, une bigarrure choquante. D'ailleurs, quoi de plus noble que les fonctions auxquelles sont dévoués ceux qui la composent ? Attachés près de l'auguste personne du Monarque, recevant de ses mains les lettres que sa bonté et sa justice accordent à ses sujets , pourraient-ils conserver quelque tâche dans leur personne? La présence du souverain est pour eux ce qu'est pour le fer celle du feu; elle dévore, elle détruit la souille de la roture; et c'est cet effet précieux, elle le produit, comme disait Louis XIV [...] nécessairement et sans le recours d'aucune loi. ».

Au sujet des enfants, ils rappellent l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 qui déclare que l'enfant d'un secrétaire du roi est maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance ».

Si vous trouvez quoi que ce soit d'ancien régime qui contredise la noblesse des secrétaire du roi en exercice ainsi que celle de leurs enfants je me fais eunuque. Bien cordialement --DelPacis 9 septembre 2020 à 20:57 (CEST)

Keranplein, je vous rappelle que les familles d'extraction qu'elle soit simple, ancienne, médiévale ou encore chevaleresque ne sont en réalité que des familles agrégées à la noblesse, relisez Bluche et Defaucoupret. D'ailleurs cela n'a absolument rien de péjoratif d'être issu d'une famille d'agrégé à la noblesse, c'est le mode le plus ancien et pourtant méconnu d'accéder à la noblesse. Vous croyez encore que les ancêtres des Capétiens sont nobles depuis l'homme de Cro-Magnon ou de Néandertal ? Iyy

Tant qu'ils seront en fonction, soit mort ou lettres de vétérance. Et je ne vous rappelle plus les sources officielles de Mistralprovence. Chacun pense ce qu'il veut, c'est mieux ainsi. BàV, Iyy

 « Tant qu’ils seront en fonction, soit mort ou lettres de vétérance », on est d’accord là-dessus. Cela fait donc bien 3 conditions, et non 2. Ainsi tout secrétaire du roi en fonction lors de l’abolition de la noblesse était noble. Toutes les « sources officielles » penchent vers cela également. Bien cordialement —DelPacis 9 septembre 2020 à 23:20 (CEST)

Excusez-moi je me suis mal exprimé pour le Bottin mondain, je voulais simplement dire qu'à la lecture de Grange on comprend que par désir exarcerbé d'imitation une partie de la bourgeoisie française dès le 19e siècle s'est fondue dans les mêmes codes que ceux de la noblesse. Pour notre sujet des SDR nous sommes d'accord mais ce qui nous oppose et oppose tous ceux qui s'y intéresse est la transmission de cette noblesse. J'ai même lu quelque part qu'un auteur disait que la Révolution française pouvait se comprendre comme un cas de force majeure, décidément nous n'en finirons jamais. BàV, Iyy

Oui effectivement cet argument tourne pas mal, mais il est irrecevable à mon avis puisque Louis 16 a signé les decrets « « « de son plein gré » » ». Pour ce qui est de la transmission vous connaissez des cas où un noble ne transmettrait pas la noblesse à ses enfants? C’est du jamais vu. Ne confondez pas avec ceux qui n’ont que des privilèges personnels de nobles comme la qualification d'ecuyer ou l'exemption de la Taille. Quand on est noble on transmet fatalement cette qualité à ses enfants, la noblesse personnelle n’existe pas (cf blutche et durye encore je crois). Dans tous les cas de nombreux arrets le confirme. Bien cordialement —DelPacis 10 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

Ne vous inquiétez pas cher DelPacis, je ne confond absolument rien, nous n'avons pas la même approche, ce n'est pas grave. En rédigeant l'histoire de la famille de mes cousins j'ai appris pas mal de choses sur la noblesse et découvert aussi que bien des idées reçues et prétentions étaient fausses. Les prétentions sont humaines, il faut simplement être vigilant et ne pas juger avec notre mentalité du 21e siècle ceux qui nous ont précédés. Je sais bien que dans notre petit groupe sur Wikipédia je peux parfois passer, à tort, pour un rigoriste avec mon approche sociologique. Régis Valette, malgré son incontestable talent, a fait du mal à la noblesse française en s'appuyant trop sur l'ANF, et il est suivit malheureusement. Heureusement que sur Wikipédia nous essayons d'être plus rigoureux tout en restant neutres du mieux possible. Nous ne sommes que des anonymes mais nous faisons avancer les choses dans notre domaine. Que des centaines ou des milliers de familles se croient nobles, de bonne foi ou non, estampillées ANF ou non, ne nous regarde pas, après tout elles en ont le droit et ça flatte leur égo, mais sur Wikipédia nous pouvons croiser les sources et discuter de tout cela grâce à votre talent sans oublier bien entendu celui de Mistralprovence, LasCases, Keranplein, etc. BàV, Iyy

Iyy je sais que pour vous dire qu'une famille est noble ne se fait pas à la légère et qu'il faut bien plus qu'une preuve de noblesse (sociologie, mariage, activités etc), mais essayez quand même de vous mettre à notre humble niveau dans les débats, cela simplifierait beaucoup les choses. Au fond si je comprend bien vous êtes d'accord avec nous, mais pour autant vous ne vous laisserez pas dire que la famille Prudhomme est noble dans la mesure ou elle ne répond pas à vos critères, et ça je le comprend très bien, chacun sa vision des choses. Pour ce qui est des prétentions humaines je ne peux que vous donner raison, de la plus haute noblesse authentique style chefs de famille Bourbon/Orléans jusqu'au plus basique citoyen les prétentions fantaisistes (pour ne pas dire ridicules) nobiliaires ou non sont là. Je dirais même qu'elles sont exacerbées dans notre époque uniformiste ou chacun, pour échapper à cette uniformisation, essaie de se distinguer tant bien que mal en s'attribuant des étiquettes fantaisistes qu'elles soient psychiques, sexuelles, sociologiques etc... bon courage pour la famille Rossignol, je vous aurais bien aidé si je n’étais pas banni. Bien cordialement --DelPacis 10 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

Le seul débat sérieux ici est l'éventuelle reprise de noblesse par la Charte, je ne comprends pas pourquoi personne à ce jour n'a fait travailler sérieusement des juristes qui pourraient plier cette question en quelques jours. Il faudrait aller les solliciter en qualité de personne neutre de type chercheur ou historien qui aurait besoin d'une étude juridique sérieuse. Et peut être que la réponse ne découlera même pas de la Charte mais du Code Napoléon...Je suis le premier à dire que sans la Charte ou le Code Napoléon il y aurait bien une forme de noblesse interrompue qui serait entre guillemets inachevée. La non prise en compte des dispositifs légaux du XIXe est une simple hérésie, c'est simplement du bon sens...--LasCases (discuter) 10 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Bonjour LasCases, sans la chartre ou le code Napoléon on en serait au même endroit qu’actuellement, mais en décalé. Les familles considérées comme issues de la noblesse seraient celles qui étaient nobles en 1790 au lieu de celles en 1848/1870. La notion de NI resterait la même dans tous les cas puisque ce cas ne concerne que l’Ancien Régime. Sans chartre on aurait quand même reproché les 20 ans/manque de 2e génération etc bref tout ce qui fait la NI d’une famille. Car finalement pour parler de NI il faut prouver une non-noblesse en 1790 dans tous les cas. A partir du moment où elle est prouvée le bon sens veut qu’elle soit récupérée en 1814, ou qu’elle soit reconnue dans un monde ou le CN ou la chartre n’existent pas. Bien cordialement —DelPacis 10 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Le bon sens veut que RJP ait récupéré sa qualification d'écuyer et de noble (discutable car plus en fonction d'icelle. Donc il ne lui resterait plus que le privilège de noblesse de se dire écuyer) en vertu des dispositions de la Charte de 1814 mais comme il n'existe plus de charges anoblissantes il serait mort écuyer et noble (discutable car plus en fonction d'icelle. Donc il ne lui resterait plus que le privilège de noblesse de se dire écuyer) mais sans avoir pu faire les 20 ans donc pas possible de transmettre sa noblesse à ses 2 fils. D'autre part on n'anoblit pas une personne déjà noble donc si son fils a été anobli en 1825 c'est bien qu'il n'était pas noble jusqu'à cette date. Excusez-moi pour ces truismes. BàV, Iyy

Mais...la noblesse des SdR en charge a toujours été transmissible aux enfants et même à leur descendance de manière générale ! Je ne comprend pas trop votre raisonnement, vous êtes en train de dire qu'un secrétaire du roi et sa descendance vivante en 1790 récupèrent bien leur noblesse en 1814 mais seulement à titre viager ? Cela n'existe pas sous la Restauration !

Pour ce qui est de se faire anoblir/recevoir des lettres de noblesse ça s'est déjà fait sous l'Ancien Régime. Ceux qui n'ont pas demandé de lettres de noblesse mais des lettres de confirmation les ont eu sans qu'elles soient changées en lettre de noblesse, c'est donc bien que 1) ça ne choque pas et que 2) quoi que tu demandes si tu justifies une charge de SdR en 1790 tout est bon. Après c'est un débat plus large que ça, chacun son avis là-dessus. Bien cordialement --DelPacis 10 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

Bonsoir DelPacis, en fait RJP a perdu sa noblesse en 1790 et il ne l'a jamais récupérée car après 1790 il n'a plus jamais été en fonction d'icelle. Cela explique que son fils a dû demander à se faire anoblir. C'est tellement simple à comprendre que nous aurions pu éviter tous ces débats. BàV, Iyy

Je comprend, donc selon vous la condition pour être noble (être en fonction) ne pouvant pas être respectée en 1814 il n’est pas concerné par la Chartre. Cela semble effectivement logique mais un juriste comme Texier vous répondra qu’en 1814 nous sommes sous le Code Civil et non la loi d’Ancien Regime, et qu’ainsi si un texte dit que tout ancien noble le redevient alors cela concerne tout noble de 1790. Le texte de la Chartre est d’une simplicité déconcertante (bienheureux les titrés napoléoniens se retrouvant soudains qualifiés de nobles), mais il faut l’appliquer sans détours et dans le cadre de la Loi de l’époque. Mais je respecte votre point de vue. Pour la question de l’anoblissement elle a déjà été débattue maintes fois, je ne m’étalerais pas une nouvelle fois sur les preuves et justifications qui montrent que cela ne fait pas « souche de noblesse » dans de nombreux cas (Rappellez vous que Woelmont lui-même, fervent opposant à la récupération de la noblesse des SdR en 1814, a été convaincu). Mais une fois de plus je respecte votre point de vue.

Néanmoins veuillez considérer ceci: La seule personne ayant le pouvoir de juger de la noblesse d’un individu, c’est le Roi. On se plaint que les Rois n’ont jamais donné leur avis sur les secrétaires du roi. C’est faux car Charles 10 a reconnu leur noblesse héréditaire (via un petit-fils, on ne peut plus clair donc) en 1825. Heureusement que certains ont eu connaissance de cette possibilité de maintenue de noblesse, ainsi ils ont clairement fait parler le Roi. Je vous cite la lettre patente "ayant exposé qu'il tient de ses ascendants la possession de la noblesse (...)" et non "la révolution ayant empêché ses ascendants d'accéder à la noblesse il aimerait une remise de temps svp" (aviez vous vu ça LasCases ?). Truisme donc. Bonne soirée à vous, bien cordialement —DelPacis 11 septembre 2020 à 00:10 (CEST)

Bonjour DelPacis, en effet gardons chacun notre avis. Toutefois ne vous laissez pas abuser par les formules figurant dans l'acte d'anoblissement de 1825 car Charles 10 n'avait aucun pouvoir pour réécrire l'Histoire de France, désolé. C'était pareil sous l'Ancien Régime les rois employaient des formules grandiloquentes pour flatter les promus, c'était de bonne guerre et c'est toujours la même chose de nos jours. Comme je vous l'ai dit seules comptent les sources officielles « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance ». Après 1790 RJF n'était plus en fonction d'icelle. C'est très simple à comprendre et cela ne devrait susciter aucune polémique. BàV, Iyy

• Tout cela est bien intéressant DelPacis et Iyy. Comme je le disais, sans la Charte, à mon sens, on pourrait effectivement d'une noblesse d'AR interrompue par la Révolution. Si nous nous arrêtions là les Prudhomme étaient donc des nobles d'AR sous une condition non suspensive qui n'a pas pu être réalisée à cause d'un événement imprévisible.
• Rappelons ici qu'il n'existe pas de familles subsistante de la noblesse française, les familles subsistent en effet mais pas la noblesse (République), il subsiste l'histoire et l'idée intellectuelle d'une appartenance à une classe sociale révolue et éteinte. Au mieux, les nobles d'avant sont devenus de grands bourgeois armoriés, au pire revenus à un état de "bas peuple" pour reprendre les mots de Charondas.
• Iyy, vous oubliez que la Charte n'était pas précise, elle profite donc aux nobles dans son imprécision, elle profite même aux titrés d'Empire, ennemis jurés du Régime. En 1814, les notions d'AR n'existent plus, ni les charges, ni les privilèges, ni rien. Le SDR vivant en 1814 était donc noble en 1790 (le privilège de noblesse), il n'a aucune raison légale de se sentir différent de son voisin qui avait bien fait 20 ans. Raison pour laquelle seulement 5% demandèrent un nouveau document au Roi. Il n'existe pas dans une société ou une corporation 95% d'idiots. Surtout quand on voit les fonctions des fils de SDR : préfets, magistrats, officiers, maires, ministres, diplomates et j'en passe. Dans ce vide juridique laissé par la Restauration, la transmission de la noblesse doit désormais se faire au regard du droit applicable en 1814 et non celui d'AR. Un règle applicable en 1990 peut-être obsolète en 2014 non ? Je n'expose pas ici des "arguments" X ou Y, juste des faits du droit applicable à une époque donnée. Raison pour laquelle Texier n'introduit pas les officiers qui avaient le droit viager du "titre" d'Ecuyer, ce qui ne constitue pas le privilège de noblesse accordé par une charge au 1er degré. Parler des 20 ans ou mort en charge c'est parler de l'AR quand il faut regarder en 1814. Si l'historien regarde le passé, un juriste regarde le présent, Bluche regarde en historien tandis que Texier en juriste. BàV,--LasCases (discuter) 13 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

C'est votre avis LasCases, ce n'est pas le mien. Tout cela découle de l'imprécision, en effet et volontaire, de la Charte de 1814. Pour ce qui est de l'existence de la noblesse là aussi ce n'est que votre avis. Moi dans mes quelques relations avec des membres de la noblesse française j'ai fais le même constat que DelPacis mais il est aussi à relativiser car avec l'âge les repères culturels peuvent évoluer sans parler du regard des autres. Nous pouvons regretter que Mension-Rigau ne se soit pas intéressé aux nobles qui ont du mal à réussir leur vie professionnelle de nos jours. Son discours est biaisé, dommage, de même il pourrait s'intéresser à la perception que les personnes ont de l'ANF (adhésion et transmission aux enfants, rejet, indifférence, niveau de partipation, etc.). L'existence culturelle est indéniable (une société n'est jamais que légale et juridique) et elle n'est pas liée à l'ANF (sauf peut-être pour des familles "anoblies" par cette association ou qui y voient une promotion sociale en tant que reconnaissance d'une noblesse non consensuelle ou seulement honorifique), elle vient des familles mêmes (regardez l'article de la famille Rossignol de la Ronde par exemple). Alors oui des centaines ou des milliers de familles se transmettent de génération en génération leur sentiment d'appartenir à la noblesse française mais de nos jours avec les ouvrages et surtout Wikipédia la donne n'est plus la même. Riches ou pauvres, les gens qui "portent un nom" comme ils disent, savent très bien d'où ils viennent. Il y en a aussi qui rejettent tout cela c'est aussi vrai, combien sont-ils ? En tout cas de nos jours un clic peut suffir à connaître son histoire familiale, c'est une Révolution. Quant à l'aspect légal en effet depuis 2009 les filiations légitimes et naturelles sont égales et ce n'est que justice car il en était de même avant 1600. Iyy

• Bonjour Iyy, ces faits ne découlent pas de mon avis personnel vous vous méprenez. Tout cela est simplement factuel. Vous qui appréciez la sociologie, trouvez-vous que des hommes influents (ou pas) ne se soient pas souciés de leur cas  ? En l'espèce 95% des familles, étrange non ? Sociologiquement parlant.
• Pour l'existence de la "noblesse", non il ne s'agit pas de mon avis, il demeure, si vous voulez, quelques aspects sociologiques chez quelques familles, mais il n'existe plus de noblesse comme ordre ou comme groupe social. Parfois j'ai du mal à vous suivre, vous mettez très souvent en avant la noblesse par ses aspects sociologiques (alliances, fonctions militaires, propriétés...) dans cette logique, les Villepin sont les nouveaux nobles, beaucoup de militaires et grands serviteurs de l'état, belles alliances, des demeures...Tandis que d'anciennes familles nobles n'ont plus rien de tout cela en dehors du nom (éventuel). Il s'agit juste d'un passage de flambeau entre 2 aristocraties. Cela fut le cas dans les temps plus anciens. On appelait ça "l'agrégation". Il reste donc, je suis bien d'accord, des codes, des images, qui n'ont rien à voir avec le droit, et de ce fait les Prudhomme sont nobles car ils respectent bien ces codes, ces traditions etc...
• DelPacis, point intéressant qui confirme (encore et encore) ce que nous pouvons lire : la famille Yset, "Conseiller-Secrétaire du Roi en 1770. - Confirmation des privilèges de noblesse, malgré la suppression de cette charge, en 1772" ou les "VARIN D’AINVELLE, DE NOIDANS ET D’AUDEUX Lettres de Confirmation de noblesse ou d’Anoblissement en 1598, 1611 et 1634.", il suffit de feuilleter Jougla pour trouver nombres de familles qui reçurent plusieurs lettres du souverain, contrairement à ce qu'expliquent certains, on trouve bien des anoblis par charge qui obtiennent des lettres de noblesse et et anoblis par lettres qui deviennent SDR...CQFD --LasCases (discuter) 14 septembre 2020 à 10:53 (CEST)

Merci LasCases pour ces nouvelles informations intéressantes, surtout sur la famille Yset, énorme cas d'école comme pourra le constater Iyy. Je connais mal Jouglas, je vais le feuilleter pour essayer d’établir une liste de familles ayant été anoblies plusieurs fois, étant donné que c’est un aspect majeur de l’argumentation. Bonne journée, bien cordialement —DelPacis 14 septembre 2020 à 13:16 (CEST) EDIT: après un ctrl+f sur les pdf disponibles j'en totalise 5 pour le moment dont voici les références : 6041, 10810, 10813, 34125 (Varin) et 35391 (yset). Je me souviens en avoir vu passer une autre sur wikipedia dans le passé et j'avais mentionné Iyy a ce sujet, impossible de me rappeler le nom (sans parler de la lettre de confirmation+anoblissement des de Rugy...)

Inutile de vouloir me faire croire que ce n'est pas votre avis personnel ou que c'est la vérité car les sources ne sont pas consensuelles sur la NI et je maintiens mon analyse qui n'est que celle du bon sens. Pour ce qui est des principes de noblesse il faut se méfier de Jougla car il a recopié d'autres auteurs et il n'est pas toujours fiable. En outre il faut également prendre garde, comme je l'ai déjà dit, des propos grandiloquents qui accompagnent parfois des anoblissements, reconnaissances de noblesse, etc. Il y a aussi eu des confirmations de noblesse qui n'étaient en réalité que des anoblissements déguisés (sujet déjà abordé avec Keranplein et Lothaire57). Mais il y a aussi eu des familles anoblies par charge dans la première moitié du 17e siècle puis maintenues nobles dans la seconde moitié et des familles condamnées puis quelques années après maintenues, d'autres condamnées puis payèrent l'impôt noble, etc., etc. Là où je vous rejoins c'est que sous l'Ancien Régime la règle légale et juridique pouvait être fluctuante en fonction des positions des gens, de leur fortune, de leurs relations, de leurs parentés, etc. Pour ce qui est de la survivance culturelle de la noblesse française elle n'a même pas à se démontrer. Même battue en brèche et sérieusement ballottée j'ai toujours constaté comment dire une sorte de conscience diffuse et discrète dans ces familles, il y a des choses qui se voient et qui se disent d'autres moins ou non vous savez dans la vie, enfin c'est la fréquentation de mes cousins et de quelques amis qui me font écrire ces quelques lignes. Parlez-en à des gens concernés autour de vous, peut-être si vous en connaissez. Vous avez aussi un avis DelPacis sur ça ? La famille Galouzeau de Villepin, ainsi que plus généralement l'ancienne bourgeoisie française, a en effet tous les codes et l'apparence nobiliaires et dans certains cas même fortune, métiers valorisants, influence, patrimoine, etc. qui les rendent plus visibles que d'authentiques familles nobles mais on ne peut pas réécrire l'Histoire. BàV, Iyy

Iyy chacun sa vision du "bon sens". Néanmoins je me permet de vous informer que plusieurs personnes, qui s'intéressent à la généalogie et qui sont fatalement tombés sur wikipédia dans leur recherches, ont lu ce que vous dites. Quand je leur demandent ce qu'ils pensent de wikipedia me parlent spontanément de vous (normal puisque vous revenez souvent), et jusque là je n'en ai pas trouvé un seul qui n'ai pas été très critique envers vous et votre façon de penser. En toute honnêteté je n'ai jamais demandé leur avis de moi-même, au contraire lorsque l'on vous critique de vive voix je tempère immédiatement en mettant en avant votre travail qui, dieu merci, se détache de vos opinions personnelles. Juste pour dire que votre "bon sens" semble un peu "à l'écart".

Pour ce qui est de cette théorie d' "anoblissement déguisés" c'est 1) une interprétation personnelle et non juridique et 2) dans tous les cas sans même parler de confirmations on a prouvé que le fait d'être "anobli deux fois" est commun et n'a rien de choquant. Je vais même aller plus loin : Si les confirmations sont pour vous des anoblissement déguisés, alors cela veut dire que les familles du 17e siècle ayant été maintenue/confirmés sont en fait des anoblis déguisés (il faut être logique jusqu'au bout)...

Vous me demandez mon avis sur la survivance culturelle, pour ma part je constate une mutation très forte sur les 3 dernières générations. Les grands-parents connaissent ET VIVENT les codes de l'ancien temps, les parents les connaissent sans les vivre, les enfants les ignorent. La génération actuelle se fond plus que jamais dans la société (et c'est tant mieux en soit), avec quelques distinctions qui subsistent quand même et semblent avoir encore de beaux jours devant elles comme les soirées rallye ou le port de la chevalière. Deux distinctions qui sont néanmoins ouvertes "à tout le monde", donc finalement à part la mémoire il ne reste plus rien de l'exception nobiliaire. Mémoire qui, je vous l'avait montré, se détériore considérablement. Mais on constate néanmoins une bonne volonté générale, une fierté et un intérêt lorsque l'on apprend des choses (vraies ou fausses) sur sa propre famille.

Mais finalement aujourd'hui un "noble", pour n'importe qui, est une personne à particule et qui porte une chevalière. Le temps qu'il se fasse démasquer il sera arrivé à ses fins dans 99% des cas. Bien cordialement --DelPacis 15 septembre 2020 à 11:47 (CEST)

Bonjour DelPacis, en effet chacun ses avis et son bon sens. Si parmi votre famille ou vos amis je passe pour être "à côté de la plaque" je le regrette mais c'est la vie. Pour ce qui est de Wikipédia je ne crois pas être le seul à penser comme cela (Mistralprovence, Keranplein, Lothaire57 et puis très vraisemblablement Tancrède, Mipast et bien entendu Pie XIII, et peut-être d'autres). Je vous remercie en revanche de m'avoir défendu. Pour ce qui est du sujet des "anoblissements déguisés" je n'ai jamais dit que ce fut systématique, parfois c'était probablement la consécration de 100 ans de qualifications nobiliaires sans condamnations ou dérogeance. C'est du cas par cas et c'est à chaque famille d'oser écrire sa vraie histoire. Il n'y a aucunement lieu à être déshonoré, l'Histoire ne retient pas les principes de noblesse mais l'intérêt historique ou non de telle ou telle famille, et à ce titre l'ancienneté de la noblesse est bien loin d'être une garantie. Vous avez d'ailleurs déjà dû le constater en lisant Wikipédia. Pour la subsistance culturelle de la noblesse française, j'ai le sentiment que plus les gens sont culturellement loin de ce groupe plus ils sont indifférents et en effet pour ces gens-là une particule = noblesse et encore quand ils savent ce que veut dire une particule. C'est une question de distance culturelle. En revanche dès que vous montez dans la bourgeoisie je pense que la donne évolue, que les gens sont plus informés sur les familles et qu'ils se renseignent bien plus et sont évidemment dans l'imitation la plus rigoureuse pour certaines. Plus besoin d'aller au fond d'une bibliothèque, Wikipédia est là (il y a même un lien direct sur le Portail Noblesse française vers l'ouvrage d'Arnaud Clément). C'est mon ressenti et cela vaut même pour les générations de jeunes (20-30 ans). J'ai entendu dire également qu'avec l'âge les particularités sociales se précisent parfois et je le pense aussi. Notre cher LasCases m'a amusé quand il a écrit que chez des familles nobles il ne reste plus que le nom sous-entendant que sans biens, patrimoine, fonctions, etc. ces familles ne sont plus que le "bas peuple", ce n'est pas ce que j'ai pu constater à travers mes parentés et lectures. Le nom, est me semble t-il, le principal élément d'identification sociale. Bien entendu un château, un train de vie élevé, une fonction prestigieuse, fait un gros effet, "ça assoit" comme l'on dit mais ça ne remplacera jamais un patronyme. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, pardon mais vous semblez vous surestimer un peu. Vous mentionnez keranplein dans ceux qui partageraient votre façon de penser, sans me pencher sur les autres je peux déjà bien voir que Keranplein n'a pas du tout la même vision que vous sur ce qu'est un noble. Il ne manque pas de vous le faire remarquer bien souvent avec humour et dérision. Pour ce qui est de la subsistance culturelle vous avez raison, plus on monte dans la bourgeoisie et plus les gens sont informés, mais là-encore il ne s'agit que de la génération des grands-parents qui ont leur valette et leur Séreville et encore il s'agit de cas non-majoritaires. Je ne connais pas votre âge, peut-être êtes vous de cette génération, en tout cas pour ce qui est des générations 50/20 ans que vous soyez désintéressé ou membre d'une famille noble 99% des familles n'ont pas d'intérêt sur l'origine des patronymes qu'ils croisent. Le Valette a été remplacé par le Bottin Mondain, la connaissance par la déduction (en voyant une particule/chevalière). Bien cordialement --DelPacis 16 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous avez raison, en effet Keranplein et moi ne sommes pas toujours d'accord sur l'approche de la noblesse mais sur le cas de votre famille relisez ses propos. Quant à la subsistance je ne vous donne que mon ressenti, du côté maternel j'ai des cousins nobles comme je vous l'ai déjà dit et au cours de ma vie j'en ai croisé d'autres en différents endroits et de divers âges. Et après toutes ces années je vous livre mes constats et réflexions vraiment sans aucune prétention. En effet, comme vous, je pense qu'il y a pas mal d'indifférence dans les jeunes générations mais cela n'est pas définitif et il faut toujours faire attention de ne pas trop généraliser. Dans votre groupe Facebook sur les 3 témoignages que vous nous avez donné 1 faisait référence au Dioudonnat, 1 au Bottin mondain et 1 à l'ANF et au Bottin mondain, c'est la preuve que toute la jeunesse ne peut être jugée d'un bloc. Moi j'ai toujours pensé que chaque famille dans tous milieux se transmet de génération en génération la conscience d'un statut social et cela doit bien être vrai pour la noblesse sans parler de toutes les familles qui se transmettent des légendes ou mythes familiaux évidemment anciens et nobles (et sans preuves). Nous en avons déjà parlé, des centaines ou des milliers de familles françaises se revendiquent nobles. Vous même avez relevé le cas du marquis Cavaillé de Nogaret de Calvisson, il y a eu également la famille Ackerman, une autre fois j'avais lu les commentaires très révélateurs en bas d'un site qui parlait d'une émission de TV sur les nobles, et que pensez-vous du site Noblesse et royautés au fait, etc. etc., et sans parler de Wikipédia et autres sites. Et le cas de la famille de Védrines dans le sud-ouest où les médias n'ont pas manquer de rappeler leur pédigrée comme d'ailleurs l'affaire Dupont de Ligonnès, etc. Quelle rigolade de dire que la noblesse française n'existe plus ǃǃ BàV, Iyy

Cher Iyy, je suis quelqu'un de parole, quand j'exprime que je ne donne pas mon avis personnel mais me base sur des faits, il serait aimable de votre part de me croire. En outre il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre ses limites, notamment sur un domaine technique comme le droit. Je vois des gens ici qui ne connaissent vraisemblablement rien à ce domaine et parlent notamment de jurisprudence partout et pour rien sans même savoir ce que cela signifie. Pour ma part je ne me permets pas de participer ou m'exprimer sur le Mamouth ou tel ou tel fossile ou sur la théorie des cordes car je n'y connais rien n'étant pas scientifique et je respecte ce domaine. Il serait donc honnête intellectuellement de reconnaitre la non maitrise d'un domaine technique, un historien fait de l'histoire, un économiste de l'économie et un juriste du droit. Personne ne veut réécrire l'histoire, j'ai beaucoup de respect pour DelPacis mais je ne suis pas directement concerné par l'histoire de cette famille, j'exprime donc des faits. Si je dis qu'il n'était pas rare que le souverains délivre plusieurs lettres à la même famille, c'est un fait, si je dis que dans un groupe social il n'existe jamais 95% d'idiots, c'est un fait statistique (j'espérais votre regard sur cette question purement sociologique), il n'existe pas d'anoblissement "déguisé" c'est de la flûte, le cas contraire il faut le démontrer. Je suis là depuis plusieurs années, et personne n'a été capable de m'expliquer, concrètement, pourquoi la Charte ne rétablit pas la noblesse en 1814, en définitive, quelle logique en droit applicable en 1814 s'opposerait à cela, tout en sachant que la condition des 20ans n'était plus applicable par définition. Il y a un grand manque de sérieux sur Wikipedia dans ce domaine, en effet, le seul et unique docteur en droit ayant rédigé un ouvrage fleuve de droit nobiliaire récent n'est pas mis spécialement en avant dans un débat qui est à 100% juridique. La question de 1814 n'est ni historique ni sociologique, elle est juridique. À ce titre, ni Dioudonnat ni Clinchamps ne sont en capacité technique de s'exprimer sur cette question. Il faut donc choisir entre le sérieux et les choix politiques, et nous voyons bien ce qui est choisi. S'agissant des de la notion de "nom", et effet, les d'Harcourt, la Rochefoucauld, d'Ormesson, Castellane, Bonaparte, Bourbon...Un immense prestige y est attaché. Mais des Durye, Clinchamps, Neufbourg...Aucun prestige attaché sans position, fortune et château. À la campagne peut-être que cela fait illusion auprès des agriculteurs mais à Paris, Lyon, Bordeaux, croyez moi, pas du tout. Je décris ici en effet la vision de citadins de 25 à 45 ans. Aujourd'hui l'aristocratie (la haute société) est au Jockey à l'Interallié à l'Automobile au Tir au pigeon, dans le BM, avec la rosette rouge à la veste, sans tout cela on existe pas. Et pas besoin d'être sociologue pour voir cela, il suffit de vivre avec son temps. BàV, --LasCases (discuter) 16 septembre 2020 à 15:54 (CEST)

Cher LasCases, je n'ai jamais prétendu être juriste donc si vous voulez parler Droit contactez d'autres juristes et écrivez un ouvrage sur la Charte de 1814. Pour le reste, chacun a son bon sens et sur les articles liés au sujet de la noblesse vous n'intervenez jamais à part pour les familles dites de NI. Je suis l'un des très rares à intervenir sur ces articles là et je sais très bien qui intervient ou pas. Pour la subsistance de la noblesse française vos propos démontrent que vous parlez d'un sujet que vous ne maîtrisez pas, mais après tout vous avez le droit de penser ce que vous voulez, cela vous regarde et ne me concerne pas. Moi aussi j'ai vécu en ville ne vous inquiétez pas et même dans des lieux où les nobles étaient plutôt nombreux ce qui m'a permis de faire quelques constats sans parler de mes lectures sur divers supports et de diverses sources. Enfin j'irai même plus loin en disant que sous l'aspect peut-être général d'indifférence même les jeunes générations savent très bien d'où elles viennent (cousinades, vacances dans la propriété des grands-parents, l'effet "particule", la chevalière de l'oncle ou de la tante, la mythologie familiale, l'oncle qui a découvert l'histoire de la famille sur Wikipédia ou dans un bouquin ou encore dans tel ou tel endroit, etc.). Regardez ici l'attitude de notre cher DelPacis et son groupe Facebook et quand il me dit que des personnes qui ont lu l'article de sa famille sont choquées. Ne vous en déplaise, mais derrière les beaux discours qui veut que dans la France du 21e siècle il ne soit pas bien de dire que certaines familles étaient du côté des rois et avaient alors des privilèges, la totalité de ces familles ont très vraisemblablement une idée précise de leurs origines et à celles-là il faut y ajouter toutes celles qui de bonne foi pensent sincèrement être également nobles (aïe aïe quand Wikipédia démontent la fausseté de prétentions ...), ou même des personnes éloignées de ce milieu social et qui disent avoir un ancêtre noble mais que depuis tout cela s'est perdu (comme par hasard). Le phantasme nobiliaire ne semble pas faiblir. Par ailleurs voulez-vous que nous parlions de l'habitus cher à Bourdieu ? Moi j'en ai bien des exemples en tête. BàV, Iyy (discuter) 17 septembre 2020 à 09:26 (CEST)

Bonjour Iyy, je ne parlais pas forcement pour vous, mais en effet C21 ou d'autres parlent de "jurisprudence" ou d'autres notions qu'ils détériorent par leur totale ignorance du sujet. L'ouvrage sur la Charte sera pour mes vieux jours je pense. J'interviens comme je peux sur nombre d'articles (NI, noblesse d'Empire, familles, LH...) et souvent sur des sujet que je maitrise notamment en droit. Je vous confirme que je connais très très bien le sujet pour le vivre depuis mon enfance par le hasard des lieux où j'ai grandi ainsi que les écoles et études supérieures et clubs. Et je sais également que vous connaissez votre sujet ne vous inquiétez pas. BàV,--LasCases (discuter) 17 septembre 2020 à 09:10 (CEST)

Au moins nous sommes d'accord sur le fait que la famille Prudhomme est une famille de la noblesse de l'Ancien Régime. La noblesse entre 1814 et 1870, époque ou la noblesse n'est plus que décorative, est finalement un enjeu peu important (dans nos discussions bien sur, pour le sujet en lui-même cela reste important et intéressant de l’étudier). Et comme le dit LasCases pour ce qui est de la """"situation actuelle"""" il n'y a pas de débat dans la mesure ou la noblesse n'existe plus. Bien cordialement --DelPacis 13 septembre 2020 à 22:13 (CEST)

Bonjour DelPacis, nous sommes d'accord uniquement pour RJF et ses 2 fils entre 1782 et 1790, cela n'en fait pas pour autant une famille noble d'Ancien Régime. Nos discussions illustrent la spécificité culturelle subsistante de la noblesse française. Au fait, pourquoi tant de gens s'adjoignent une particule au cours de leur vie, mais aussi pour certains une chevalière, un château, etc. ? Je conseille à notre cher LasCases la lecture de temps à autre du JO, ou d'écouter des reportages sur les grandes chaines de TV française et où l'on peut entendre du "monsieur le comte", "monsieur le baron", où l'on glose sur "le château de la famille Chirac", "la particule de VGE", "les descendants de La Fayette", etc. Iyy

RJF et ses deux fils forment l’ensemble de l’ascendance de la famille Prudhomme actuelle entre 1782 et 1790. Ainsi quand on parle aujourd’hui de la famille Prudhomme actuelle on peut bien dire que c’était une famille de la noblesse d’Ancien Regime, rien de faux dans cela (selon les critères classiques bien sur, pas selon vos critères sociologiques bonus etcetc). Bien cordialement —DelPacis 14 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

Toujours pas d'accord avec vous DelPacis car il y a eu l'interruption de 1790 ... Et pour constater ce fait nul besoin de recourir à une analyse sociologique . Quant à la sociologie c'est le B.A.B.A. d'une vraie et sérieuse étude sur une famille. C'est comme si aujourd'hui vous disiez que telle ou telle famille est bourgeoise alors qu'elle ne s'allie avec aucune autre famille bourgeoise, tout le monde vous rirez au nez. BàV, Iyy 15 septembre 2020 à 08:42 (CEST)

Interruption en 1790... en même temps que tout le monde. Donc nul besoin d'être un grand historien sociologue pour constater que Oui la famille Prudhomme a fait partie de la noblesse d'Ancien Régime jusqu'à l'extinction de cette dernière. Je ne comprend vraiment pas pourquoi cela vous arrache tant les doigts que de simplement l'accepter comme tout le monde. Le débat commence en 1814. Bien cordialement --DelPacis 15 septembre 2020 à 10:46 (CEST)

Si cela m'arrachait les doigts comme vous le dites je n'aurais pas passé des journées entières à améliorer l'article de votre famille pour le présenter au label en novembre. Le souci est qu'en 1790 tout le monde n'était pas en cours de charge anoblissante donc si vous le voulez bien cher DelPacis, acceptez que d'autres n'aient pas le même avis que vous et il est inutile de relancer le même débat éternellement. Vous avez parfaitement le droit de considérer que votre famille appartient à la noblesse française d'Ancien Régime, il y a selon toute vraisemblance des milliers de familles qui pensent de même pour la leur (Wikipédia n'en donne qu'un petit aperçu), c'est votre opinion personnelle, mais elle n'a pas sa place sur l'article de votre famille qui doit rester neutre et qui je l'espère obtiendra le label BA dans 2 mois. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy je ne sais pas si votre dernier rajout visait l’un de nous mais pour ma part je n’ai jamais dis qu’elle n’existait plus. Je dis que c’est la science nobiliaire commune qui a disparu ou presque (le fait de différencier le vrai du faux et la connaissance des subtilités). La culture nobiliaire a encore de beaux jours devant elle, il n’y a qu’a taper le mot « noblesse » sur google trend pour voir l’intérêt croissant de la population sur ce sujet. Et voir le chiffre d’affaire dégagé par les escrocs vendeurs de faux titres. Bien cordialement —DelPacis 17 septembre 2020 à 20:11 (CEST)

Bonjour DelPacis, en effet je parlais bien de LasCases et de vous, mais ne m'en voulez pas. Au cours de mon existence j'ai eu plaisir à avoir quelques relations dans la noblesse française dues à mes parentés et aux hasards de la vie et mon ressenti est bien que le sentiment (prouvé ou non) d'appartenir à la noblesse reste fort dans la société française actuelle. Il n'y a jamais eu besoin de faire du bruit, d'être député ou général ou préfet avec du rouge et du bleu sur sa veste, d'avoir un château pour "épater la galerie", pour exister, heureusement et Dieu merci. Les propos de LasCases me désole. Quant aux prétentions innombrables il n'y a qu'à aller sur Wikipédia ou consulter l'ouvrage en ligne d'Arnaud Clément (avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord car beaucoup trop large pour moi) pour y mettre de l'ordre. Je vais même aller plus loin en vous disant qu'il n'a jamais été aussi facile de se renseigner sur la noblesse française et sur les familles que de nos jours avec internet. Je viens d'y penser mais encore deux exemples actuels dans les médias avec PPDA (il ne semble pas qu'il revendique mais bel exemple d'une adjonction de particule) et le journaliste Xavier de Moulins qui parle de sa famille dans des termes fort révélateurs. BàV, Iyy

Corrections diverses

Bonsoir Iyy, Erreur pour la famille Estève, titrée Comte et non baron en 1809 (cf Valette 2007 page 81 et toutes les autres sources de ce genre). Bien cordialement --DelPacis 12 septembre 2020 à 01:36 (CEST)

Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »

Bonjour,

L’article « Famille du Moulin de la Bretèche ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 12 septembre 2020 à 22:55 (CEST)

Modifications

Boujour Iyy,

Voici quelques propositions de modifications/corrections :

- Le RI "violent" : Proposition de Keranplein validée par LasCases et moi : « La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. »

- Déplacer le paragraphe "Ce qui attira l'attention sur René Prudhomme, alors échevin du Mans..." après le paragraphe "René Prudhomme de la Boussinière est choisi en 1761..." (chronologie)

- "un commentaire évoquera « M. Prudhomme de La Boussinière qui fait bâtir"

- "sur les parties qui entourent la partie centrale du château" -> sur les ailes

Bien cordialement --DelPacis 16 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

J'ai fais les corrections, toutefois pour le RI j'ai tenté une phrase de compromis car je me rappelle que Mistalprovence n'était pas d'accord avec vous. En outre à cette époque il existait une différence légale et juridique entre les filiations légitimes et naturelles (ce qui n'est plus le cas depuis 2009 je le sais comme vous). BàV, Iyy

Bonjour Iyy, merci pour vos modifications. Néanmoins la phrase actuelle est illogique puisque « illégitime » et « naturelle » veut dire la même chose (hors mariage). Vous parlez de Mistral, sauf que il ne fait que louer sa sainte source dioudonnat et que Dioudonnat parle précisément de fils naturel reconnu et non de filiation illégitime. Parler ainsi est donc du TI, la formulation de Keranplein est neutre et respectueuse de ce que dit Dioudonnat. Aucune raison de faire autrement donc. Bien cordialement —DelPacis 17 septembre 2020 à 11:00 (CEST)

Je ne peux pas faire plus comme compromis. Vous avez des sources qui disent que ce fils naturel reconnu a une descendance de nos jours ? La mention éteinte en filiation légitime doit rester car elle est sourcée dans l'article et à cette époque elle était légalement et juridiquement vraie. BàV, Iyy

Iyy merci de me donner la source qui dit précisément « La branche aînée est eteinte en filiation légitime » svp. Personnellement je ne connais que Dioudonnat, qui dit précisément « laissera un fils naturel reconnu ». Ainsi la formulation « La branche ainée a été anoblie par Charles X en 1825. Elle s'est perpétuée en filiation naturelle après 1886. » est juste, neutre et sourcée. Pour la descendance du fils naturel il n’y a pas d’auteurs qui en parlent mais mes contemporains d’âge sont ses arrières-petits-enfants. Bien cordialement —DelPacis 17 septembre 2020 à 11:27 (CEST)

Je n'en ai pas mais que dit exactement le Dioudonnat en entier et mot pour mot ? Pour la filiation naturelle on peut mettre que ce qui est sourcé dans l'article cad. "laissera un fils naturel reconnu" car vos contemporains ne sont pas sourcés. BàV, Iyy

On marche un peu sur la tête mais soit, la formulation actuelle convient. Bonne journée, bien cordialement —DelPacis 17 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

Je fais de mon mieux pour cet article DelPacis, j'attendrai de vous plus de souplesse et de compréhension. BàV, Iyy

Je n'ai absolument rien contre vos cousins aînés mais ce n'est quand même pas ma faute s'il n'y a pas de sources pour eux. Iyy

Certes aucun auteur ne parle d'eux mais bon si il faut exister dans des livres pour exister réellement... Voici la notice de décès du fils de George https://deces.politologue.com/prud-homme-de-la-boussiniere-guy-georges-edouard.uOL0hp709OLYUp7jgGv08CvjrpvXVO7OrOLTUOvjU , grand-père de http://www.agence-callback.com/fiche.cfm/641787_antoine-prud-homme-de-la-bouss . Pour ce qui est de ma souplesse et ma compréhension je pense n'avoir plus rien à prouver à ce niveau là, de même pour vous ! Nous nous battons tous pour la même chose, que les sources et la vérité soient respectés. Bien cordialement --DelPacis 17 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

On ne peut pas respecter à la fois les sources et la vérité puisque la majorité des sources sont erronées, voire délibérément mensongères.

Entre les sources et la vérité, il faut choisir.

Certains contributeurs choisissent ouvertement de mentir pour la raison que leur mensonge est sourcé : c'est leur choix.

Les principes de Wikipédia sont évidemment pris en défaut dans ce cas de figure.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2020 à 14:34 (CEST)

Merci DelPacis pour ces 2 liens mais que pouvons-nous en faire en l'absence d'une généalogie les rattachant à RJF ? BàV, Iyy

Restons en là pour le RI. Bien cordialement --DelPacis 17 septembre 2020 à 15:10 (CEST)

J'ai tenté cette manière mais nous verrons si elle passe lors du label, à moins qu'il soit possible d'améliorer cette note ? Iyy

Il est assez probable que l'on reproche cette mise en avant de la notion de filiation naturelle puisqu'il est désormais illégal de l'utiliser, mais personnellement ça me semble correct dans la forme. Bien cordialement --DelPacis 17 septembre 2020 à 15:58 (CEST)

Bonjour Iyy, trouvaille du jour, Marie Crié/Cryé l'épouse de Guillaume Emmanuel, est décédée en 1721 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMTgiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO3M6MjoiMTkiO3M6NDoicmVmMiI7czo0OiI0NzMxIjtzOjIyOiJmb3JjZV9udW1faW1hZ2VfZGVwYXJ0IjtpOjM3MDtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-15%2C-86&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=168 page 369.

Autre découverte : René Prudhomme de La Boussinière est qualifié ainsi depuis 1719, je viens de trouver ceci http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMTgiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO3M6MjoiMTkiO3M6NDoicmVmMiI7czo0OiI0NzMxIjtzOjIyOiJmb3JjZV9udW1faW1hZ2VfZGVwYXJ0IjtpOjM3MDtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-463%2C-473&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=128 (page 349). Jusque là on avait la date de 1722 et je n'avais jamais trouvé plus ancien. Moi qui voulait organiser une fête pour les 300 ans en 2022 finalement on a loupé le coche ;) D'ailleurs d'après ce site (sourcé) http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=denomin sieur veut bel et bien dire seigneur, propriétaire. Il faudrait donc arrêter avec les sieur/seigneur ridicules sur la page, qu'en pensez vous ? Il est aussi sociologiquement intéressant de constater que dés l'âge de 12/13 ans il signait les registres paroissiaux (page 303) !! Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

Iyy pourquoi avoir modifié le paragraphe introductif sans avoir consulté ni LasCases ou moi ou d'autres ? "Grâce au notariat qui permettra à ses membres de s'enrichir et d'acheter des seigneuries" faux : aucune seigneurie n'a été achetée par un notaire de la famille. Le premier a avoir acheté une seigneurie est René Prudhomme de La Boussinière, fils du notaire mais pas notaire lui-même. "René Prudhomme de la Boussinière qui occupera au xviiie siècle diverses fonctions au Mans lui donnant de l'influence." moins réaliste qu'avant: C'est bien dans la province et non uniquement au Mans que René exercera des fonctions publiques et qu'il aura de l'influence (procureur du roi, secrétaire de personnalités, seigneur de nombreux lieux...).

Je propose "Cette famille aura une ascension sociale rapide à partir de la fin du XVII^e siècle et du début du XVIII^e siècle grâce au notariat qui permettra à ses membres de s'enrichir. Un siècle plus tard René Prudhomme de la Boussinière sera le premier à acheter des seigneuries et occupera des fonctions publiques de premier plan dans sa province, lui donnant de l'influence au niveau local. René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière poursuivra cette ascension sociale en achetant une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782 et il sera l'ancêtre commun des porteurs du nom actuels. Deux frères seront élus députés du clergé aux États généraux de 1789 dont l'un sera évêque constitutionnel de la Sarthe en 1791." Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 14:42 (CEST)

Bonjour DelPacis, quand vous parlez des autres il faut aussi citer Mistralprovence et Keranplein. J'avais bien voulu recopier votre texte d'introduction mais je me rends compte en relisant l'article que c'était partiellement faux. Il est noté que c'est René qui a commencé l'ascension sociale or celui-ci a débuté ses fonctions en 1722. En outre il y avait dans votre famille des charges notariales jusqu'après 1748. BàV, Iyy

"Louis qui se titrait sieur du Perray lui succéda dès 1748 dans sa charge notariale de Mareil-en-Champagne,"

"L’ascension sociale des Prudhomme commence avec son troisième fils, René Prudhomme (1701-1788), sieur ou seigneur de La Boussinière, seigneur des Touches, etc., à Brains près de Loué, procureur du grenier à sel de Loué (...)

André Bouton écrit à son sujet "ayant un sens remarquable des affaires, il débuta dans la carrière en 1722, où il se titrait déjà de la Boussinière, comme greffier de la châtellenie de Loué et procureur du grenier à sel de cette petite ville" "

Famille de Roquetaillade

Bonjour Lothaire57, Auriez vous des infos sur cette famille ? Absente du Valette et du Dioudonnat, je n’ai vu que ceci https://books.google.fr/books?id=s543Wpf8ys4C&pg=PA133&dq=famille+de+roquetaillade&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwio8ISftPLrAhUMxYUKHfM-CTYQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=famille%20de%20roquetaillade&f=false en ligne. Je demande car j’ai croisé un porteur du nom.

Bien cordialement, DelPacis 18 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

Il faut demander à Iyy (d · c · b) puisque c'est une famille du Rouergue, de surcroit étudiée par Hippolyte de Barrau.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

Merci Keranplein, bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

Je viens de regarder Barrau, tome 3 pages 333-334, il s'arrête au 16e siècle donc s'il n'a pas continué c'est que ceux d'aujourd'hui sont des faux nobles. En effet la dernière de cette famille est morte en 1562 et Barrau écrit qu'elle parait avoir été la dernière de sa famille. BàV, Iyy

Barreau s'arrête au 19e non au 16e (page 134). Parmis les 3 enfants du dernier détaillé il mentionne un fils, marié, sans préciser si il y'eut postérité ou non. Aucune trace sur Roglo, sue généanet je trouve ça, qui rattache bien aux membres mentionnés par Barrau. Les noms et dates concordent, seul bémol cet arbre a été réalisé par un membre de la famille... Un oubli de Valette ? Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 15:53 (CEST)

Acte de naissance du prétendu arrière-petit-fils du dernier mentionné par Barreau : https://archives.rhone.fr/ark:/28729/h98b0xvq3tmw/3d7624d9-a3dd-46b3-ac96-40d4ae40a4fd page 80 et pour grand-père j'ai ça. --DelPacis 18 septembre 2020 à 16:08 (CEST)

Quel tome ? Moi j'ai tome 3 pages 333-334 (Roquetaillade, seigneurs de Flavin et de Balsac) et rien d'autre sauf si familles homonynes d'une autre province mais pour le Rouergue faux noble, d'ailleurs je n'ai jamais rencontré ce nom dans les familles nobles du Rouergue actuelles. Iyy

Ici Iyy (d · c · b) --DelPacis 18 septembre 2020 à 16:18 (CEST)

Ok d'accord, Famille de Julien de Roquetaillade et pas de Roquetaillade tout court, ce ne sont pas les mêmes familles, ok alors en effet il faut vérifier, Iyy

POUR RESUMER :

- Barreau s'arrête à Marie-Jean-François

- Cet arbre donne ce fils (plus de détails ici) qui donne ce fils qui donne ce fils (page 80) qui donne postérité.

Cette famille serait bourgeoise ? Pas de mention d'anoblissement (lien possible avec la famille précédente anoblie par charge de SDR selon Barreau), mais un garde du corps du roi... --DelPacis 18 septembre 2020 à 16:25 (CEST)

Barrau s'est arrêté au 19e car c'était son siècle. Il y avait des roturiers (bourgeois vivants noblement) dans les gardes du corps du roi. Barrau présume rattachement avec Julien de Pégayrolles, riche famille de magistrats originaire de Millau, j'ai lu des docs sur elle. Si vous arrivez à faire la jonction par les archives entre le 19e et 2020 vous ferez plaisir à tout le monde. En effet Barrau ne parle pas d'un principe de noblesse. Iyy

Ok donc au mieux famille bourgeoise avec rattachement supposé mais sans preuves avec une famille noble. Étonnant qu’elle ne soit pas dans le Dioudonnat. Bien cordialement —DelPacis 18 septembre 2020 à 16:41 (CEST)

Selon le NNF 1998, la branche ainée Julien de Pégueyroles / Pégueiroles aurait été anoblie in extremis en 1783 par dispense du droit de marc d'or.

La branche cadette Julien de Roquetaillade (qui ne descend pas des Roquetaillade, mais a hérité une terre de ce nom par une autre famille) ne montre aucun principe de noblesse.

Il n'est pas encore prouvé que les porteurs actuels du nom (s'ils portent bien ce nom, ce qui reste à confirmer) descendraient de cette branche cadette en ligne agnatique et régulière.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2020 à 17:41 (CEST)

Keranplein je vous confirme que le nom est bien porté, je connais un d'eux. Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 18:31 (CEST)

Il y en a à Lyon, non DelPacis ? Si vous le connaissez bien essayez d'en savoir plus, il s'intéresse peut-être à l'histoire de sa famille. Je n'ai pas le Dioudonnat mais j'ai toujours considéré que cet ouvrage ne pouvait pas être complet par définition. Pour ce qui est de la noblesse, je viens de regarder pour les gardes du corps du roi et en effet il y avait des bourgeois vivants noblement puis il y eut des certificats de complaisance, à partir de 1775 les officiers durent prouver 200 ans, puis 300 ans en 1777 et les HC à partir de 1788. Pour les gardes en 1788 preuves sur titres comme les officiers. Le principe général est confirmé il était beaucoup plus difficile sous Louis 16 d'être officier dans l'armée ou d'entrer dans la Maison militaire du roi que du temps de Louis 14. Il me semble que Barrau mentionne des brigadiers dans les gardes du corps du roi pour cette famille, à vérifier et voir à quelle dates. En même temps s'ils étaient d'extraction ils auraient été maintenus donc Barrau aurait mentionné ces maintenues. BàV, Iyy

Barrau ne fait que présumer un lien entre ces deux familles Julien, il n'est pas affirmatif. Iyy

Oui Iyy (d · c · b) il y'en a à Lyon. Je ne le connais pas assez pour lui demander, du moins pas pour le moment. Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 20:11 (CEST)

Branches familiales

Bonjour DelPacis, j'ai également précisé que René est l'auteur de la famille actuelle, en effet il avait deux frères donc 2 autres branches, avez-vous des infos sur celles-ci ? BàV, Iyy

Bonjour Iyy, merci pour les modifications apportées au paragraphe. Pour les deux autres frères aucune trace de mariage ou de descendance malheureusement, il semblerait qu'elle se soient éteintes avec eux (bien qu'il reste une possibilité qu'elles subsistent mais sans être répertoriées car simplement bourgeoises). Avez vous vu mes trouvailles de registres ? Il serait intéressant de les intégrer, c'est à dire indiquer la date de décès de Marie Prudhomme née Cryé et que René Prudhomme était titré sieur de La Bousssinière dés 1719 et non 1722. Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

Iyy merci pour vos modifications, néanmoins la réalité est plutôt "Dès 1719 René Prudhomme est qualifié sieur de La Boussinière" puisque ce n'est pas lui qui l'écrit. Bien cordialement --DelPacis 18 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Question

Bonsoir DelPacis, pourquoi votre famille et vos amis m'en veulent au sujet de l'article de votre famille ? BàV, Iyy

Bonjour cher Iyy, je n’ai jamais dis ça! J’ai simplement dit que des que je parlais de wikipedia a des personnes intéressées par la généalogie (jamais de ma famille pour l’instant), votre pseudo arrivait assez rapidement avec comme remarque du style « je n’aime pas trop wikipedia car quand je lis les discussion on voit que les articles sont gerés par une bande avec notamment un certain Iyy qui a une vision très particulière de la noblesse ». Nul rapport avec ma famille ou l’article de celle-ci. Bien cordialement —DelPacis 19 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

D'accord, merci pour votre réponse mais j'avoue être déconcerté par tant de méchanceté à mon égard "bande" et "un certain Iyy", que je sache Wikipédia est ouvert à tout le monde et à toutes les opinions. Que tous ces gens-là, grands spécialistes de la noblesse française comme il se doit, viennent nous aider au lieu de me critiquer. Merci pour votre soutien face à ces critiques injustes cher DelPacis. Essayer d'être juste et neutre et de ne pas laisser écrire toutes les innombrables prétentions des familles et voilà comment nous nous faisons juger ... Iyy

Cher Iyy je defend toujours votre travail, mais il est vrai que vous avez une vision toute particulière de ce qu’est la vraie noblesse (et visiblement cela se voit vraiment meme par les simples initiés). Mais je le répète le fait que vous sachiez différencier point de vue et redaction d’article est très rare est precieux et pour cela je vous défendrai toujours. Bien cordialement —DelPacis 19 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

Bonjour,

Dans la bande à Iyy, il n'y a pas grand monde, alors que dans la bande à Keranplein, on est potentiellement bien plus nombreux, puisqu'on y trouve toute la majorité silencieuse, bien qu'elle reste le plus souvent malheureusement un peu trop silencieuse .

Sinon, dans la bande à DelPacis, il ne sont que deux, mais ils font d'autant plus de bruit pour compenser.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2020 à 22:31 (CEST)

La « Bande a Keranplein » est là pour lancer des piques mais abscente lorsqu’il s’agit de repondre à une question simple de LasCases sur la jurisprudence ou sur la chartre de 1814 par exemple ;) Bonne soirée, —DelPacis 19 septembre 2020 à 23:24 (CEST)

Pour ma part je ne fais partie d'aucune "bande" je conserve ma liberté de penser et mon indépendance, je ne suis pas un mouton silencieux en effet. Et surtout pas un champion du retournage de veste, quand je vois la PDD de la Famille de Malherbe (Normandie) en comparaison avec les échanges plus récents...C'est le jour et la nuit ! C'est mon petit côté à l'ancienne, j'aime bien les gens droits dans leurs bottes, que voulez-vous. --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 16:01 (CEST)

Merci beaucoup cher DelPacis pour votre soutien ǃ Keranplein, pour information il n'a jamais existé une "bande d'Iyy". Absolument rien n'interdit aux silencieux de se manifester. J'ai vu également qu'enfin vous reconnaissez que l'ANF a une politique laxiste, cela me fait plaisir. Pour ma part je passe l'essentiel de mon temps à améliorer les articles, et rien ne m'interdit de discuter dans certaines PDD. Les informations apportées à l'article Noblesse d'Empire ne sont pas que de moi et sont sourcées, la création d'une liste pour les familles du 19e siècle est justifié par le travail de Révérend sans compter que Wikipédia n'a pas à se plier à la politique de l'ANF. Si Pie XIII était encore avec nous il vous l'aurait rappelé. Donc qu'aurais-je à me reprocher à part d'avoir une opinion personnelle comme tout le monde dans quelques débats sur certaines PDD ? D'ailleurs dire que les familles anoblies à la fin de l'Ancien Régime n'ont pas eu le temps de s'insérer dans la noblesse n'est qu'une évidence, pas la peine d'avoir fait une grande école pour le comprendre même si cela peut choquer. Je pense qu'un certain nombre de personnes ont compris que sur Wikipédia on ne peut pas toujours écrire n'importe quoi et cela peut entraîner des frustrations, cela je peux le comprendre, mais ce n'est pas une raison pour descendre ceux qui tentent d'améliorer Wikipédia. Iyy

Au fait DelPacis je vais devoir rajouter des alliances pour votre famille car j'ai regardé un vieux Bottin mondain et j'en ai vu. Bien cordialement, Iyy

Je pensais avoir tout cité, j’avais fait cette liste à la va-vite. Je vous en prie. Bien cordialement —DelPacis 19 septembre 2020 à 23:44 (CEST)

Bonsoir Delpacis, je me suis trompé, en effet je n'en ai pas trouvé de nouvelles, mes excuses, j'ai vu les titres de comte et de vicomte dans le Bottin , bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Je remarque une phrase légèrement incorrect dans les listes FSNF d'AR (note 2): "Cet auteur écrit que les familles issues de détenteurs de charges anoblissantes interrompues par la Révolution française devraient être considérées comme nobles". Cela est inexact. Son propos est plutôt : "Cet auteur écrit que les familles issues de détenteurs de charges anoblissantes qui étaient toujours en charge le 23 Juin 1790 (date de l'abolition de la noblesse) devraient être considérées comme nobles". Les dates ont une importance capitale dans le raisonnement. Je constate également un net deux poids deux mesures vis à vis des familles issues d'un SdR 1770-1790. En effet ces familles sont affublées d'une notice explicative de leur non-consensualité, or les familles familles d'Avignon, du Comtat Venaissin et les familles de Savoie n'ont rien alors qu'elles sont également non consensuelles... Bien cordialement --DelPacis 21 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

Corrections et neutralité

Bonjour DelPacis, en effet vous avez raison je vais corriger dans la semaine. Comme vous avez dû le remarquer j'ai ajouté dans l'article une nouvelle source de Mistralprovence. C'est important que l'article de votre famille reste neutre. Par ailleurs et comme je vous l'ai déjà dit, l'Histoire ne retient pas les principes de noblesse mais ce qu'une famille a apporté à son village, à sa province, à son pays, quelles traces elle a ou non laissé. Un véritable historien ne vous demandera pas le principe de noblesse de votre famille, ce genre de sujet est réservé à quelques "snobs de salon" qui s'imaginent que leur famille restera gravée dans l'Histoire car son principe de noblesse remonte au 13e siècle. Vous, vous avez votre ancêtre Édouard qui n'a pas eu besoin de principe de noblesse pour passer à la postérité de manière visible et durable. Demandez à Thierry Lentz ou à Jean Tulard s'ils s'occupent du principe de noblesse de la famille de Napoléon, j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cœur de leur sujet. Le principe de noblesse a connu son heure de gloire au 18e siècle et notamment sous Louis 15 et plus encore sous Louis 16 c'est probablement pourquoi il semble hanter encore les auteurs des nobiliaires contemporains et leurs supporters qui alignent des milliers de principes et pas un mot sur l'intérêt historique ou non des dites familles. Quand j'ai commencé en 2004 sur Wikipédia j'avais croisé un contributeur de ce genre mais qui ne contribue plus depuis une dizaine d'années, mais je vous rassure (si tel est mon rôle toutefois ) votre ancêtre Édouard aura toujours sa statue, place, marché, rue, école, c'est ça l'Histoire. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, aucun problème pour la nouvelle source, on peut être noble et bourgeois en même temps ! Je connais même un ami dont les ancêtres préféraient de qualifier bourgeois de Paris que nobles. De plus il est évident que la famille fût bien plus bourgeoise que noble. Si ca peut le consoler du fait que l’article geneawiki sur ma famille soit supprimé (pratique le réseau ! ;) )... car ne vous méprenez pas vis a vis de lui Iyy, et ne vous voilez pas la face, mistral a proposé cette source et vous l’avez ajouté uniquement pour jubiler du fait de voir une qualification de bourgeois plutôt que noble, elle n’apporte strictement aucun intérêt encyclopédique (puisque l’histoire de la famille est développée précédemment). Si vous voyiez ce que ce personnage fait a ma famille sur d’autres sites... franchement je ne comprend pas comment vous pouvez lui donner votre estime. Peut-être parce que finalement ce qu’il fait reste assez sous-terrain donc vous ne le voyez pas Iyy (comme n’importe qui d’autre qui ne fouille pas en profondeur heureusement), il fait ce qu’il peut pour enfoncer un maximum la famille mais heureusement Wikipedia, le seul site sur lequel iront les gens finalement, n’est pas une terre d’anarchie. Et heureusement que j’ai un réseau qui m’a permis de faire supprimer la page Geneawiki qui dégoulinait de propos et « travaux » scandaleux. Vous comprendrez que je ne vais pas vous partager ici ce qu’il a fait, il ne faudrait pas faire de la pub... Mais bref comme je l’ai dis je n’ai aucun problème avec ça, si ça vous fait plaisir de l’ajouter « pour la neutralité » (sic)... Ne confondez pas neutralité et volonté de contrebalancer au maximum les sources indiquant que la famille est noble (ce qui est peine perdue malheureusement ;) ) bien cordialement —DelPacis 22 septembre 2020 à 10:39 (CEST)

Bonjour DelPacis, je ne saisis pas tous vos sous-entendus mais ce n'est pas grave. Je garde toute ma sincère estime à Mistralprovence qui sans lui cet article n'aurait jamais pu être neutre. Pour le reste chacun a le droit d'avoir son avis sur les principes de noblesse, l'intérêt historique ou non des familles, le Bottin mondain et ses apparences, etc. BàV, Iyy

Ah oui? Qu’a-t-il apporté, très concrètement ? J'ai beau chercher, à part des conflits sur le terme de sieur et seigneur, ses conflits en PDD menant à des banissements, ses votes toujours en faveur de la suppression de 100% des articles de la famille et ses menaces de conflit envers l'article vis à vis de Dioudonnat je ne trouve pas. C'est sans VOUS que l'article n'aurait pas pu être neutre, ne vous sous-estimez pas, vous êtes le seul de vous deux à travailler correctement pour le bien et la neutralité de l'article. Après peut-être que vous allez me prouver le contraire en me montrant des exemples de travaux de Mistral qui furent utiles pour la neutralité de l'article que j'aurais pu omettre... BC —DelPacis 22 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

L'ignoble MP sert à faire contrepoids au POV-pusher DP pour permettre à Iyy de dégager une rédaction de compromis visant autant que possible à écarter les excès dans un sens comme dans l'autre. Sans l'insistance du pénible professionnel, cet article serait digne de La Belle au bois dormant, comme il est d'usage quand un contributeur s'avise de rédiger l'article de sa propre famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 12:47 (CEST)

Faux, c’est Iyy qui fait tout le travail et qui fait contrepoids. J’attends donc toujours des exemples concrets d’apports utiles et constructifs de la part de MP. Pareil pour vous finalement, qui apparaissez uniquement pour faire des remarques vides lorsqu’il s’agit de cet article, ce qui est bien dommage. BC —DelPacis 22 septembre 2020 à 13:05 (CEST)

Iyy aime bien consacrer du temps à votre cas. Mais moi cela « m'arrache les doigts ». Je préfèrerais que cet article soit purement et simplement supprimé, ce qui devrait être la sanction automatique pour tous les POV-pushers qui prennent WP pour leur terrain de jeu privé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 13:31 (CEST)

Pas de problème vis à vis du fait que vous ne souhaitiez pas participer. Mais je vous demande alors de respecter votre décision jusqu'au bout en ne participant pas non plus en PDD lorsque je parle avec Iyy et que les messages ne vous concernent pas. Bien évidemment vous restez libre de faire ce que vous voulez, mais je me permet de vous faire remarquer ma lassitude vis à vis de vos interventions, pardonnez moi, vraiment inutiles lorsqu'il s'agit du sujet de ces articles. Pourtant vous vous illustrez très bien ailleurs, c'est pourquoi je vous suggère de vous en tenir à cela. Bonne journée, --DelPacis 22 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

Pas du tout inutile. On n'est pas trop de deux pour éviter que Iyy soit tenté de céder à votre pression plus qu'insistante.

À deux contre deux, et un arbitre au milieu, le match est tout juste équilibré.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2020 à 13:58 (CEST)

C'est ça, continuez à défendre votre ennemi juré (vous savez très bien qui se cache derrière ce pseudo, il n'y a qu'à comparer sa façon d'écrire, de "débattre" et ses topics favoris, les tests du canard fait par les admins etc etc), on dirait qu'exceptionnellement vous le défendez juste parce qu'il est contre moi. Bonne soirée --DelPacis 22 septembre 2020 à 16:12 (CEST)

Je confirme, et il suffit de regarder l'historique, que l'article à été rédigé à 99% par DelPacis, Iyy et moi avec l'aide précieuse d'AntonyB, that's it. "L'apport" de Dioudonnat qui se trompe, St-Simon qui se trompe, Charondas qui se trompe et une source de 1900 n'apportent absolument rien...En revanche, La Messelière, La Manoullière, Bouton, Chaussinand-Nogaret, Valette etc viennent bien des contributeurs qui s'intéressent réellement à l'article, qui est parfaitement construit aujourd'hui et très complet. Et qu'il s'agisse ou non de sa famille, DelPacis a eu raison de défendre une analyse récente et sérieuse confirmée par un docteur en droit et universitaire, partagée par différents auteurs, face à "l'avis" de "généalogistes" et "historiens" de salon. Et pour l'histoire de La Belle au bois dormant, là encore, totalement faux, il suffit simplement de regarder l'historique avec les versions rédigée au début. Vous confondez les contes de fées avec la notion de désaccords entre auteurs. Pour vous expliquer : Un conte de fée reviendrait à indiquer une information fausse, en revanche, un désaccord entre auteurs consiste à mettre en lumière un clivage ou différentes analyses. Vous savez Keranplein, je vais vous livrer un secret à ne surtout pas divulguer : Dans le clivage droite gauche, personne n'a vraiment raison, il s'agit juste de visions différentes, mais chut! c'est un secret. Et j'avoue ne pas du tout comprendre le fait de "participer" sur la PDD d'un article qui ne nous intéresse pas et que l'on veut supprimer, même à la retraite il me semblerait bien étrange de perdre mon temps ainsi. Après en effet, libre à chacun. Bonne journée,--LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 16:34 (CEST)

Ceci étant dit j'attends donc des exemples concrets d'apports constructifs de la part de MP afin de me faire changer d'avis. Bien cordialement --DelPacis 22 septembre 2020 à 16:13 (CEST)

DelPacis que pensez-vous de parler rapidement dans l'article de l'étymologie du nom Prudhomme ? De l’ancien français prodome, composé de preux, de d’ et de homme avec un développement indépendant de la voyelle initiale. Le développement sémantique a suivi l’évolution historique, du sens de « homme vaillant, preux, type du parfait chevalier » à « homme de mérite, qui fait preuve de sentiments nobles » et « homme sage, avisé, d’expérience, reconnu compétent dans un domaine et pouvant être considéré comme un expert à ce titre », par contre cela risque d'énerver certains car il y a les mots "noble" "chevalier" :D, BàV, --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 18:36 (CEST)

Bonsoir LasCases, vous avez raison, c’était même le surnom du grand Saint Louis ! Ce nom nous a-t-il été attribué car mes aieux étaient de vraies « prodomes » selon la tradition moyen-ageuse de donner des noms aux gens selon leurs spécificités ? (Dupont, dupuis, le begue...) L’histoire ne le raconte pas. Mais bref pour repondre à votre question je ne suis pas contre le fait d’ajouter cette information dans l’introduction de la partie « Origines », à voir selon l’avis d’ Iyy, il ne faudrait pas qu’on nous accuse encore de « faire mousser » la famille... Je vous souhaite une excellente soirée, bien cordialement —DelPacis 22 septembre 2020 à 19:07 (CEST)

Saint-Louis, noble, chevalier ...Attention aux crises cardiaques DelPacis ;) Oui attendons l'avis d'Iyy, nous resterons sur une définition de dictionnaire. À mon sens cette info est toujours intéressante pour le lecteur par exemple DUPUIS : Celui qui possède un puits ou habite près d'un puits. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 22 septembre 2020 à 19:25 (CEST)

Bonsoir DelPacis, ok pour intégrer dans une partie "Patronyme" la définition du dictionnaire. Pour en revenir aux apports de Mistralprovence, j'ai recopié ses sources et ses demandes de corrections. La neutralité de cet article lui est donc en partie redevable comme à vous. Je regrette ainsi que vous ne sembliez pas vouloir faire la paix avec lui pour mieux travailler ensemble en 2021. Vous le chargez de tous les maux de cet article qui sans son aide serait biaisé. Vous avez le droit de penser que votre famille est noble mais l'article doit rester neutre car les sources divergent profondément. C'est le cas de toutes les familles de NI, c'est dommage mais il faut l'accepter. Je comprends que votre famille et vos amis le prennent mal c'est pourquoi êtes-vous vraiment sûr d'avoir fait le bon choix en publiant cet article ? Pour ma part je pense que pour un certain nombre de familles Wikipédia "peut être dur à avaler". Regardez toutes ces familles qui prennent les plumes du paon dans le Bottin mondain et qui sur Wikipédia font pâle figure en tombant de leur piédestal. Sur Wikipédia il y a les gagnants et les perdants comme dans la vie. Des familles que l'on découvre et d'autres qui déçoivent. Ça peut être dur tout ça. Au plaisir de vous lire, BàV, Iyy

Bonsoir cher Iyy, ni ma famille ni mes amis ne prennent mal cette page je ne comprend pas pourquoi vous dites ça en boucle. Je ne suis pas d’accord avec vous il n’a apporté aucune source ou correction de qualité contrairement à vous (sinon lesquelles? Je ne trouve pas). D’ailleurs pourquoi le ferait-il, lui qui a voté pour la suppression de toutes les pages en lien avec la famille ? Soit vous le savez tout aussi bien que moi soit vous vous voilez la face. Ce que je pense de lui résulte de ses méfaits qui vont bien au-delà de Wikipedia, LasCases pourra confirmer (je lui avais parlé de ce qu’il faisait mais je ne tiens pas à en refaire la publicité) il mène une veritable croisade. Il peut démentir comme il veut, les preuves sont là, c’est l’avantage d’avoir du réseau et de puissants amis dans l’informatique. Protégez le, mais n’oubliez pas qu’à son retour il détruira tout ce que nous avons fait pour établir un consensus (et le label sera probablement enlevé si il venait à être acquis), il l’a annoncé.

PS: je trouve qu’on devrait interdire aux personnes ayant voter pour la suppression d’une page de participer à la conception de celle-ci sans que ces personnes aient l’accord de la majorité des participants majoritaires. Je proposerais cela aux administrateurs un de ces 4. Bien cordialement —DelPacis 22 septembre 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour DelPacis, je ne protège personne et personne n'a besoin de moi. Tant mieux si votre famille et vos amis ne prennent pas mal cet article, sincèrement je m'en réjouis car vos propos "une certaine bande d'Iyy" plus haut m'avait interpellé et je m'étais dit que peut-être dans votre entourage certains acceptaient mal cet article qui se veut pourtant neutre et sans aucun parti pris. J'espère qu'en 2021 vous pourrez échanger avec plus de bienveillance avec Mistralprovence et Keranplein. Avez-vous la définition du Larousse pour le patronyme "Prudhomme" ? J'ai préparé la sous-section. BàV, Iyy

Iyy, selon vous il n'y a donc pas de lien avec C21 ? Je ne comprends pas bien votre position à ce sujet.--LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 09:58 (CEST)

Bonjour LasCases, je n'en suis pas sûr en effet mais même si cela était le cas j'estime que nous devons établir des relations bienveillantes avec chacun nos qualités et défauts. MP comme C21 ont la même rigueur qui me plaît. BàV, Iyy

Bon ben si sa rigueur vous plait et que ca ne vous pose pas de problème qu’il menace de casser tout notre travail une fois debanni... bref pour Prudhomme voici la définition du Wikitionnaire : « De l’ancien français prodome, composé de preux, de d’ et de homme avec un développement indépendant de la voyelle initiale. Le développement sémantique a suivi l’évolution historique, du sens de « homme vaillant, preux, type du parfait chevalier » à « homme de mérite, qui fait preuve de sentiments nobles » et « homme sage, avisé, d’expérience, reconnu compétent dans un domaine et pouvant être considéré comme un expert à ce titre ». ». https://fr.m.wiktionary.org/wiki/prud’homme Bien cordialement —DelPacis 23 septembre 2020 à 10:38 (CEST)

Iyy, je crois avant tout qu'il s'agit de droiture et de constance, je ne vois pas comment on peut à la fois valoriser et conspuer quelqu'un...En outre il y a aussi une question de sérieux et de respect des règles fondamentales de Wikipedia, à savoir, qu'un contributeur banni définitivement ne revienne pas comme si de rien n'était. Le cas contraire, quelle serait l'utilité d'établir des règles sur Wikipedia si tout le monde peut les enfreindre ? Comme dans la vraie vie. --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 10:42 (CEST)

Bonjour,

Dans la vraie vie comme sur WP les règles sont violées quotidiennement et les sanctions sont à géométrie variable.

C21 a été banni définitivement et il revient régulièrement sous de nouveaux pseudos, montrant ainsi l'impuissance de WP à faire respecter le bannissement face à des virtuoses des techniques de dissimulation. Mais C21 a été banni pour sa méchanceté, pas pour son incompétence. Il faut reconnaitre qu'il n'a pas son pareil pour trouver de nouvelles sources, même si c'est presque toujours pour enfoncer et dévaloriser les familles. Certaines de ces sources sont pertinentes et d'autres ne le sont pas, ce qui n'a pas d'importance quand on est un contributeur de mauvaise foi.

Je pense que qui de droit ne le rebannit pas systématiquement parce qu'il se rend compte qu'il est néanmoins utile pour freiner les excès inverses récurrents de certains autres contributeurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 12:45 (CEST)

En effet C21 ou MP sont très utiles dans le domaine de la généalogie nobiliaire qui est l'un des domaines de Wikipédia parmi les plus conflictuels avec des prétentions innombrables. Cette semaine encore la famille de La Teyssonnière qui revendique avoir participé à la 1ère croisade aux côtés de Godefroy de Bouillon ... Bien entendu sur le principe un banni ne devrait pas revenir mais en l'espèce s'il n'était pas là l'article de la famille de DelPacis ne serait pas aussi neutre et complet. Je remarque également que souvent les meilleurs articles sont issues de conflits car ceux-ci obligent les protagonistes à trouver toujours de meilleures sources. Le conflit est inhérent à la généalogie nobiliaire car l'attractivité de la noblesse française est très forte. Après bien entendu il peut y avoir des raisons plus obscures et qui ne s'avouent pas dans certains conflits mais ceci relève de la nature humaine. Normalement DelPacis vous ne devriez pas participer à la rédaction de cet article qui est celui de votre famille car vous êtes en conflit d'intérêt et vous avez semble t-il une attirance très forte pour le sujet du principe de noblesse. C'est cela qui a déclenché tous les conflits. Dès le début je vous avais proposé une rédaction courte et simple sur ce sujet mais vous n'en vouliez pas. Pour ne rien vous cacher je ne sais pas comment les votants au label vont accueillir ce qui touche au sujet de la noblesse entre des sources qui partent dans tous les sens, un coup noble, un coup NI, un coup ancienne bourgeoisie, les profanes vont devoir se concentrer malgré nos efforts à tous pour rendre cet article plus neutre. Pour le patronyme je vais faire simple en évitant les qualifications de noble et de chevalier qui vont encore accentuer l'effet conflictuel de cet article car il y aura toujours des profanes pour dire "vous voyez à l'origine c'étaient des nobles", inutile d'"en faire des caisses" car ce patronyme est quand même très porté en France. BàV, Iyy

Iyy pourquoi n'avoir recopié qu'en partie la définition du wiktionnaire ? Le faire sous pretexte que soit-disant les gens seraient assez stupide pour faire l'amalgame entre "sentiments nobles" et "noblesse" c'est vraiment très petit... Mais bon comme vous voulez, mais qu'on ne vienne pas me dire après que je ne fais pas de concessions. BC --DelPacis 23 septembre 2020 à 13:35 (CEST)

S'agissant d'un patronyme assez courant, je ne vois pas trop l'intérêt de faire de l'anthroponymie dans un article de généalogie. L'anthroponymie est un portail WP et un domaine d'étude distinct de la généalogie.

Tout le monde sait que les innombrables Leroy descendent d'un roi, que les nombreux Leprince descendent d'un prince, et que les Lepape sont les descendants du Pape .

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

Comparer une vraie définition avec des faussetés, assez étrange mais bon... —DelPacis 23 septembre 2020 à 14:11 (CEST)

Tout cela est vraiment risible. Quelle garde-robe pour certains, ça c'est vraiment pas à géométrie variable ! Des dizaines et dizaines de vestes à retourner. Non, dans la vraie vie, heureusement, dans la majorité des cas, une sanction est une sanction, vous imaginez ? "Ho, c'est un trafiquant de drogue, mais bon, c'est aussi un bon homme d'affaires donc laissons le oeuvrer". Iyy c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, dois-je vous rappeler qui est le créateur de la famille de Barrau sur Wikipedia et Geneawiki ? De mémoire il s'agit d'un membre de la famille. Idem pour la Famille de Buttet et bien d'autres. Ce qui a déclenché les conflits c'est uniquement un contributeur, comme toujours, qui en plus n'apporte aucune source, rien. Personne ici ne sait utiliser l'onglet "historique" d'une page ? C'est pourtant très simple et vous verrez quelles furent les "contributions" de certains. Si par le plus grand des hasards je devais me tromper, n'hésitez pas à fournir des diff. "L'article ne serait pas aussi neutre et complet" des exemples svp ? Je viens de regarder les premières versions de l'article notamment entre le 9 et le 16 avril, en dehors de quelques détails, l'article n'a pas varié sur la partie noblesse entre ces dates et aujourd'hui, les gros ajouts viennent surtout de DelPacis sur des points liés à l'histoire ou aux personnages et non à la noblesse. Donc quand on avance une info, il faut l'appuyer d'exemples ou de preuves, sinon ça n'a pas de sens. Encore un traitement différent pour l'article de cette famille, dans de nombreux articles on indique bien l'origine du nom patronymique ainsi que la signification du nom de terre. Pour votre culture perso Keranplein, cela semble bien nécessaire : Leprince : "sobriquets désignant une personne fière, prétentieuse, vaniteuse, bref qui se prend pour un prince" ; Leroy : "représente le surnom donné au vainqueur du jeu de l'arc" ; Lepape : "devait designer un homme au maintien digne", comme quoi, cette précision dans l'article semble définitivement utile ;). --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 14:46 (CEST)

J'ai un léger doute . N'auriez-vous pas perçu que ma dernière phrase sur les Leroy et cie était ironique ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 15:19 (CEST)

En premier lieu, j'ai en effet perçu l'ironie, puis j'ai repensé à vos différents propos sur la "jurisprudence", et là, patatras, le doute s'est installé, étiez-vous là aussi dans l'ironie et l'humour ou manquiez-vous simplement de connaissances concernant cette notion...Je l'ignore faute de réponse de votre part . BàV, --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

Bonjour LasCases, gardez vos leçons de morale pour vous surtout quand vous parlez de la noblesse française qui selon vous n'existe plus et que ceux qui n'ont plus que leur nom sont réduit au "bas-peuple" (trop drôle). Si l'on suivait votre raisonnement le Bottin mondain, remplis de châteaux et autres accessoires pour en mettre plein la vue aux néophytes et dans de nombreux cas pour pallier une histoire familiale obscure ou à l'intérêt historique des plus limités, ne serait qu'un annuaire de nobles alors qu'en réalité les bourgeois et faux nobles sont en très nette supériorité numérique. Si vous connaissiez un peu mieux la noblesse française vous sauriez que le nom seul suffit, tout le reste (château et autres biens, titres, décorations, cercles, clubs, annuaires, fonctions, train de vie, etc.) ne sont que des accessoires qui ne changeront jamais rien au nom. Sur ce sujet j'ai visiblement plus de connaissances que vous, regardez les historiques des pages concernées ça vous remettra à votre place. En effet, et je l'ai déjà dit, j'ai rédigé l'article sur la famille de mes cousins mais j'ai eu l'élégance de ne pas utiliser toutes les sources qui me tombaient sous la main sans discernement. D'ailleurs je n'ai fait que croiser les sources les plus sérieuses et bien avant moi certains de mes cousins connaissaient cette histoire. Je n'ai pas cherché à "en faire des caisses", c'est là toute la différence. Oui j'ai été en conflit avec H et C21 durant de longues années (vraiment rien à voir avec l'article Prudhomme d'ailleurs sur ce point), et puis la vie continue et il faut savoir avancer et tourner des pages. Oui MP a largement participé à rendre l'article Prudhomme bien plus neutre sur le sujet de la noblesse et je le remercie pour ses sources et corrections. Iyy

Il ne me semble pas que LasCases ait dit qu'elle n' "existait plus" ou faisait désormais partie du "bas-peuple", ou alors il a voulu dire ça dans le sens du juriste qu'il est, c'est à dire que oui légalement la noblesse n'existe bel et bien plus. Finalement vous faites un beau duo, vous Iyy le sociologue et vous LasCases le juriste (et heureusement que vous êtes là tous les deux), le tout est de faire attention à ce que chacun garde la prédilection de l'autre en tête lorsqu'il lit certaines réponses. Que le sociologue ne lise pas le juriste comme sociologue et inversement. Bonne journée à tous, restons en là et gardons notre énergie pour d'autres articles/recherches de nouvelles sources intéressantes :) BC --DelPacis 23 septembre 2020 à 16:14 (CEST)

En effet je parlais bien légalement, car il semble parfois nécessaire de le rappeler. Sur le plan sociologique j'ai toujours indiqué qu'il restait en effet des traditions, valeurs, coutumes, codes, que j'ai moi-même l'occasion de vivre via des amis ou famille plus éloignée. Personne n'en fait des caisses ici sur l'article Prudhomme, je crois, et surtout je ne vois pas vos diff sur les apports dont vous parlez, sans cette démonstration, ces apports n'existent pas. Mes "leçons de morale" sont sur les changements de vestes au gré du vent de certains et sur les règles de Wikipedia concernant un bannissement. En définitive, je suis peut-être étrange, mais quand je suis en conflit avec quelqu'un que je surnomme "l'escroc de service", j'ai du mal à "tourner la page", du moins je ne me rabaisserai jamais à cela, question d'honneur que voulez vous. DelPacis à raison, restons en là et gardons notre énergie. BàV, --LasCases (discuter) 23 septembre 2020 à 17:03 (CEST)

En espérant que vous resterez fidèle à vos valeurs et à notre consensus Iyy et que si MP venait à créer des conflits ou à rajouter des sources que nous avons tous écarté vous ne manquerais pas de faire ce qui est juste. Bonne journée, --DelPacis 23 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Pour ce qui est de la noblesse française et de sa subsistance culturelle je pourrai continuer à vous donner bien des exemples mais je fais attention à respecter les règles d'anonymat et de toute façon vous n'avez rien à répondre. Pour l'honneur vous avez le vôtre, moi j'ai le mien et ne vous rabaissez pas à ce que vous voulez je n'en ai rien à faire. Après le label je n'interviendrai plus dans d'autres conflits sur cet article. Iyy

Autant ne pas le proposer alors ça ira plus vite étant donné qu'il sera une nouvelle source de conflit aussitôt l'autre libéré. --DelPacis 23 septembre 2020 à 17:34 (CEST)

Il n'a pas besoin d'attendre d'être débloqué, ni dé-topic-banni : il peut intervenir à tout moment sous n'importe quel nouveau pseudo. C'est ce qui fait la différence avec tout autre contributeur.

Blocage et bannissement sont juste faits pour les autres.

Cependant, son style d'intervention est immédiatement reconnaissable, et qui de droit pourrait le rebannir aussitôt s'il le voulait vraiment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

Je ne comprends pas trop vos propos sur le Bottin Mondain Iyy. Pourquoi forcement "pour en mettre plein la vue" ? Des familles d'ancienne bourgeoisie ont parfois des châteaux dans la famille depuis 200 ou 300 ans, et le fait d'appartenir à tel ou tel club ou cercle est avant tout par passion et pour le réseau dans le cadre du travail. Comme on peut être passionné d'horlogerie ou d'automobile sans nécessairement vouloir à tout prix épater la galerie. Cela ressemble vraiment à un discours simpliste sur les "méchants bourgeois", non, Porter une particule en bonne et due forme, avoir un château et une chevalière n'entraine pas le fait de se prétendre d'une famille anciennement noble, il s'agit simplement là de traditions. Dès lors que la noblesse est juridiquement éteinte, une nouvelle élite se forme, cela me semble assez simple et logique. Il existe des prétentieux et des gens humbles dans tous les milieux sociaux vous savez. Je précise juste que dans les grandes villes et notamment à Paris, on existe pas sans d'importants revenus, il faut déjà plusieurs millions d'euros pour loger sa famille dans les beaux quartiers, donc non, un simple nom ne permet pas de faire partie d'une élite ou de la haute société. Aujourd'hui nous pouvons je pense parler d'une aristocratie qui regroupe une élite variée, intellectuelle ou technocratique, notables, capitaines d'industries, politiques...Il est évident que dans cette élite, se trouvent d'anciens nobles, qui aujourd'hui par la force légale des choses (République) sont de grands bourgeois. Il est évident que l'histoire familiale demeure, mais elle s'écrit continuellement. BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

Bonjour LasCases, vous avez raison sur le Bottin mondain et les passions, même si je surnomme cet annuaire "le Bottin des vanités", question d'éducation, j'aime bien lire par curiosité ce genre d'annuaire. En réalité en vous lisant je m'aperçois que nous ne relatons pas les mêmes expériences de vie. Vous parlez de certaines élites modernes (industrie, finances, hommes de loi, etc.) et moi je vous parle d'histoire mais aussi de présent et bien entendu l'histoire s'écrit continuellement. Nous n'avons pas les mêmes vécus manifestement. Quand je vais dans le département de mes cousins, je vois des attitudes, des lieux, des mots que jamais vous n'avez dû réellement rencontrer. Donc en fait nous n'avons pas le même vécu, c'est pour cela que nous ne serons jamais d'accord sur l'importance ou non du nom. Je pense que culturellement nous sommes trop éloignés mais je vous rassure ce n'est pas du tout grave. Je pense que DelPacis peut un peu mieux saisir ce à quoi je fais allusion. Avoir des biens, beaucoup de biens, ne fera jamais systématiquement l'histoire, il y a des subtilités dans la vie et qui semblent vous échapper. Bien à vous, Iyy

Eh bien, pour la première fois de ma vie Wikipédienne je dois dire que je ne suis effectivement pas d'accord avec vous LasCases et que je partage le point de vue d' Iyy ! ) "Des familles d'ancienne bourgeoisie ont parfois des châteaux dans la famille depuis 200 ou 300 ans" personellement toutes les familles bourgeoises possédant château que je connais en ont soit hérité par mariage récent avec une famille noble, soit acheté récemment (moins de 100/200 ans max). Il y'a chez beaucoup une très clair volonté 'd'imiter le prestige aristocratique" pour reprendre les termes de la Banque de France.

"Le fait d'appartenir à tel ou tel club ou cercle est avant tout par passion et pour le réseau dans le cadre du travail" la encore, bien qu'il ne faille évidemment pas généraliser, beaucoup tentent d'y accéder purement par prestige, par "achievement" professionnel et personnel. Que ce soit pour rencontrer le milieu noble ou simplement le milieu fortuné, il y'a une évidente volonté d'entre-soi et de prestige, quelle fierté d'avoir la mention "jockey club" ou autre sur sa notice du bottin mondain ! (Je dis ça ironiquement bien sûr, mais cela reste vrai)

"Porter une particule en bonne et due forme, avoir un château et une chevalière n'entraine pas le fait de se prétendre d'une famille anciennement noble, il s'agit simplement là de traditions". Chez les nobles oui bien sûr, chez les bourgeois avec ou sans particules j'ai fais le triste constat que non. De tout ceux que j'ai rencontré il y'a 3 catégories : Celui qui n'a ni particule ni armes et qui porte une chevalière avec des armes de ses aieux parfois lointains (vous serez d'accord avec le fait que là c'est purement pour "se la jouer"), celui qui a une particule ou non mais qui a des armes et qui est tout content d'avoir sa chevalière et ceux que j'ai rencontré ainsi font tous les efforts du monde pour se donner un air de "j'en fais partie", et enfin ceux qui ont une particule et qui, souvent à cause d'un arrière grand-père (qui a soit "volé" un nom d'ancêtre cognatique, soit a rajouté une particule par décret, soit qui a inventé une fable familial soit tout à la fois), se croient plus noble que la noblesse et qui risquent de tomber de haut lorsqu'ils sauront la vérité, ou alors le savent déjà mais se gardent bien de le dire (car après tout, qui se posera la question?...).

"On existe pas sans d'importants revenus" tout à fait, et justement une fois que ces bourgeois auront atteint cette catégorie de revenus, beaucoup feront leur maximum pour en mettre plein la vue et s'attirer les jeunes filles et jeunes garçons à marier chez la noblesse. La encore je parle d'expérience, et même pas plus tard que le week-end dernier. C'était d'ailleurs assez risible tellement c'était flagrant.

"Il est évident que l'histoire familiale demeure, mais elle s'écrit continuellement." chez certains oui, chez d'autres je dirais plutôt "Il est évident que l'histoire familiale n'eut jamais existé, il faut donc l'inventer continuellement grâce au travail et à l'argent.". Finalement on reste sur une société ou les bourgeois peuvent accéder aux hautes sphères par l'argent, avant c'était avec une charge de secrétaire du roi, maintenant c'est avec une adhésion dans un grand club mondain.

Tout cela est-il critiquable ou négatif pour autant ? Non (sauf pour les voleurs de noms), c'est dans la nature humaine de vouloir s'élever, et à moins d'être un riche héritier sans talent on ne peut pas s'élever sans travail acharné. Toute personne agissant donc ainsi n'est donc pas à blâmer, c'est simplement une volonté d'intégration. Je précise aussi que tout ce que je dis ci-dessus relève du cas général, bien sûr qu'il y'a des exceptions, bien sûr qu'il y'a des gens de toute bonne foi et sans prétention. Bien cordialement --DelPacis 25 septembre 2020 à 12:04 (CEST)

Je ne crois pas que nous soyons en désaccord Iyy, il s'agit plus selon moi de la différence qu'il existe entre Paris et la province. À Paris il ne peut pas exister une élite sans assise financière et sans positions dans la société. Néanmoins il ne s'agit pas que de biens mais aussi de ce que l'on fait : Grand serviteur de l'état, politique, militaire, industriel, intellectuel, journaliste...Il ne s'agit pas là que de biens mais bien d'une position sociale. Je ne doute pas du tout qu'à la campagne avoir un beau nom suffise amplement. À titre d'exemple une émission présentait les prix au M2 de l'immobilier, nous étions à 900euros à St-Etienne contre 15 000 à 20 000 dans le 7e arrondissement de Paris. Il est donc évident (mathématiquement) qu'être l'élite et tenir son rang n'a pas les mêmes implications dans les deux villes. On ne peut pas non plus comparer une ville de 170K hab à 2,190M hab. Il est sans doute plus facile de se démarquer dans une petite commune. Je crois donc que l'importance du nom est à géométrie variable. Je peux donc être en accord sur le fait que le nom puisse suffire à la campagne, néanmoins impossible dans une grande ville qui exige des moyens et une position. DelPacis, je suis en partie d'accord avec vous mais le hasard doit donc faire que j'ai beaucoup de chance dans mes relations parisiennes où le nombre des vaniteux est très faible. Qu'ils soient "nobles" ou bourgeois la particule est ancienne et véritable, idem pour les armes, ils ne s'inventent pas une histoire familiale mais travaillent très bien à l'école pour construire une histoire personnelle, ils se marient par amour et sont au Jockey ou à l'Interallié par tradition et beaucoup pour faire du business. J'ai néanmoins quelques exemples dont vous parlez en tête, c'est vrai, mais parfois l'analyse est beaucoup plus fine, on a le droit par exemple d'être uniquement proche et fière de la famille de sa mère et donc de vouloir porter ce nom avec ou sans particule, sur ce point c'est très drôle car tout le monde s'en fiche et comprend quand c'est "Martin" et tout le monde critique quand c'est "de Martin", le pauvre bonhomme n'a pas choisi le nom de sa mère. Pour le mariage dont vous parlez, mais quelle tristesse, je crois que je pourrais renier un ami s'il se mariait par intérêt, en 2020 à notre âge...Mon dieu. BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

D'accord avec vous DelPacis sur le fait qu'il y a des tas de personnes qui chassent les manoirs, châteaux, particules, armoiries, club, bottin, etc. De toute façon cela finit toujours par se voir d'une manière ou d'une autre et même en cas de parfaite imitation. L'argent n'est pas l'unique critère, c'est plus subtil. L'histoire ne s'achète pas et elle ne se réécrit pas, regardez aujourd'hui l'avis sévère que nous portons sur certains auteurs ou associations, et tant de témoignages concrets auxquels je pense mais que l'anonymat m'interdit d'écrire ici. Non LasCases je ne parle pas que de la différence entre campagne et ville, je vous parle de l'Histoire mais je me rends compte que vous ne saisissez pas certaines subtilités et je ne vous en veux pas du tout. Bien à vous, Iyy

Comme vous parliez de vos cousins je pensais en effet que vous mettiez en lumière la différence entre province et Paris. Si je ne saisis pas certaines subtilités n'hésitez pas à me les partager, comme vous le voyez tout cela m'intéresse beaucoup et je n'ai pas la prétention de tout savoir. Je donnais simplement ma vision d'une élite parisienne, mais sans doute me trompè-je ? "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément". BàV, --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 13:21 (CEST)

Tout a fait d’accord avec vous LasCases sur le fait que le milieu parisien est a des années lumières de la province niveau « image » et « élites » de part le niveau financier necessaire ne serait-ce que pour y vivre. De plus le paraître est bien plus important à Paris je trouve, dans le sens où l’élite parisienne se DOIT de faire partie de clubs et de cercles etcetc, alors que l’élite lyonnaise, par exemple, n’est pas du tout dans le même esprit. D’ailleurs de façon plus large l’immense majorité de la « noblesse » et bourgeoisie provinciale que je connais (etant moi-même provincial) est d’une humilité et discrétion très appréciable. Et effectivement Iyy l’argent n’est pas le seul critère, mais il reste la clé de démarrage c’est évident, il n’y a qu’a voir le prix des chevalières, de l’immobilier des beaux quartiers ou d’une bonne école par exemple. Bien cordialement —DelPacis 25 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

À mon avis, il y a plusieurs élites dans ce pays, et elles ne se mélangent pas forcément, sauf dans certains cercles multi-élites, comme l'Interallié parisien. On peut donc fort bien faire partie de l'élite industrielle ou financière, pour certaines familles, ou bien de l'élite nobiliaire, pas toujours très argentée, pour d'autres familles. Il y a aussi l'élite politique et l'élite journalistique, qui sont encore différentes. Evidemment, si on a l'ancienneté, la fortune, et le pouvoir à la fois, on fait partie de toutes les élites en même temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

D'abord pour moi il ne s'agit en aucune manière de juger qui que ce soit ou de stigmatiser qui que ce soit. Vous avez aussi raison DelPacis ne généralisons pas à outrance car il y a des personnes de toute bonne foi partout. Quand vous ne vous intéressez pas trop à tout ceci si vos parents vous transmettent une chevalière vous pouvez vous prendre pour un vrai noble en toute bonne foi et c'est totalement humain. Pour en revenir aux propos de LasCases, il faut savoir que dans les campagnes tout le monde sait qui est tout le monde et vos riches parisiens ne seront pris que pour des parvenus, première chose. Deuxième chose, prenons l'exemple de VGE et de DelPacis. VGE est un exemple d'élite citadine (et en l'occurrence parisienne), moderne et en plus qui s'est acheté une particule et le château qui va avec, mais que pourra t-il faire contre DelPacis Prudhomme de la Boussinière ? Réponse : jamais rien car DelPacis a un nom qui a une histoire sans comparaison possible avec celle de VGE et en outre DelPacis est un descendant en ligne agnatique de sa famille. Même si DelPacis habite dans une cité du nord parisien il sera toujours le descendant de René, RJF, et Édouard pour n'en citer que 3 de sa famille. C'est le poids du patronyme qui a une histoire.
P.S. : D'ailleurs plutôt que de s'appeler VGE il vaudrait mieux avoir un patronyme plus anonyme pour donner le change mais bon au bout d'un moment ceux qui voudront en savoir plus débusqueront les intrus. BàV, Iyy

Dans un siècle, le pedigree de VGE vaudra bien celui de DP PdLB. Le temps qui passe finit par rapprocher les statuts sociaux.

Les vilains mal savonnés du 18e siècle n'ont-ils pas le même statut en 2020 que les preux chevaliers cités par LC ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2020 à 15:18 (CEST)

Keranplein, vous oubliez 1789 et en l'espèce les décrets du Conseil d'État ... Iyy

Iyy je vois que nous parlons pas du tout des mêmes familles je parlais plus des Villepin, Margerie, Lesseps, Tassigny, de Seze, Vilmorin, Blignières...Ceux pour qui il existe "le poids du patronyme" et qui ne sont en rien "des parvenus", l'exemple est donc caricatural, prenez éventuellement les de Gaulle. Si DelPacis habitait dans une cité du 93 je ne vois pas bien à quoi lui servirait dans la vie de tous les jours pour vivre correctement et être heureux d'être le descendant d'un secrétaire du roi ou même d'un croisé, je suis le premier à valoriser l'histoire des familles, mais ce n'est pas un graal. Et si certains riches parisiens sont pris pour des parvenus, honnêtement je pense qu'ils s'en fichent car je crois qu'il y a aussi beaucoup de jalousie et de toute manière ils prennent les gens du coin pour des ploucs, ce n'est pas du tout ma conception des choses mais malheureusement je sais que tel est le cas. Un vilain savonné au 18e a bien dirigé l'ANF, toutes les ascensions sont donc possibles Keranplein ;) --LasCases (discuter) 25 septembre 2020 à 16:11 (CEST)

Vous me flattez Iyy. Je dirais que la vérité se situe entre Keranplein et vous, dans la mesure ou dans 2/3 siècles seulement la noblesse paraitra un concept tellement éloigné (il arrivera rapidement le temps ou la France aura plus de république dans le sang que de monarchie!) que la notion de particule chevalière etc paraîtra bien bien obsolète et sans plus beaucoup de prestige. J'exagère un peu mais on observe déjà cette tendance, il n'y a qu'à comparer le nombre d'ouvrage du 20e à ce sujet au nombre de ces dernières années... Finalement la seul puissance désintéressée de ce patrimoine reste la Famille, personnellement le fait d'avoir (sans me vanter, c'est à des fins d'illustration et Iyy parlait du fait de descendre en ligne agnatique mais il faut bien comprendre que c'est très important de regarder aussi les autres branches (après tout nous descendons d'un homme et d'une femme) car l'éducation diffère souvent de beaucoup selon les cas !) ce qu'on appelle des "quartiers de noblesse" (8/8; 13/16; 25/32 etc) fait que je baigne dedans et que je ne peux que constater les faits. Cela me fait des centaines de cousins, d'amis de cousins, de proches et bien évidemment d'amis à moi etc à observer et étudier socialement pour observer et comparer la situation actuelle par rapport à la vie de mes ancêtres toutes branches confondues. J'adore fouiller les meubles à la recherches de papiers, de photos, parler avec les anciens et les écouter raconter des anecdotes afin de me faire ces idées et dresser un constat. Et quel plaisir de découvrir et entendre toutes ces anecdotes de l'autre siècle sur le mode de vie social, économique, marital etc ! Absolument rien à voir avec maintenant, mais alors rien à voir !

Concrètement : Le "milieu" de la "noblesse" se fiche dans la grande majorité de ces clubs, mondanité, le paraître etc (il n'y a qu'à voir le taux d'inscription à l'ANF qui devrait pourtant être une référence, un seul de mes amis y est et concrètement "y'a pas foule"...). Depuis toujours il y'a une volonté d'élévation de la part des personnes, qu'elle soit sociale, professionnelle ou autre. Cette élévation passe pour beaucoup par une intégration à cette noblesse tant admirée et convoitée par certains. Inscriptions des enfants dans des rallyes, fréquentation des milieux et associations catholiques... A l'heure actuelle le milieu issu de la noblesse est très ouvert (comparé à il y'a quelques dizaines d'années encore), se fiche pas mal des alliance et se fiche complètement des mondanités d'élites comme les cercles etc. Tout cela est dorénavant le jeu des riches et des puissants, pas des beaux noms.

En conclusion : En grande majorité comme dit Keranplein sur le long terme tout le monde finira fatalement sur le même pied d'égalité, et le nom ne sera qu'un souvenir poussiéreux. A l'avenir le status social se fera exclusivement sur l'argent, le métier et le pouvoir notamment politique. NEANMOINS, j’ai extrêmement hâte de voir le premier president de la république issu de la noblesse française. Je pense que ca va donner un bon coup de pied dans la fourmilière et ca sera très intéressant sociologiquement. J’espère être là pour le voir. Bien cordialement --DelPacis 25 septembre 2020 à 16:39 (CEST)

Ne vous inquiétez pas LasCases, j'ai participé à la rédaction des articles des familles bourgeoises que vous citez, je connais leur histoire, ce sont en effet de belles familles mais dans l'Histoire la noblesse est toujours passée avant la bourgeoisie. Au fait, si vous allez dans la Sarthe, par exemple, et que vous traitiez les gens de ploucs vous risquez des déconvenues. Je vous l'ai déjà dit nous n'avons pas les mêmes références culturelles ni les mêmes vécus. Vous ramenez tout au train de vie et donc finalement à l'argent alors que moi je vous parle Histoire. Nous tournons en rond, ça devient fatiguant. Si DelPacis vivait en Seine St Denis il serait le même je pense. DelPacis je ne pense pas vraiment comme vous pour les jeunes, il ne faut pas généraliser et laisser les gens affirmer leur personnalité avec le temps. Moins il y aura de familles nobles plus l'attractivité sera forte. BàV, Iyy

Ah mais je ne crois pas avoir montré de signes d'inquiétude Iyy, ce n'est pas vraiment ma nature. Encore une analyse bien simpliste, c'est inquiétant pour Wikipedia. Donc pour vous la famille Chamboduc de Saint Pulgent a une histoire qui "passe avant" celle de la famille de Lesseps ? Etrange, étrange....Pour les "ploucs", comme indiqué il ne s'agit pas du tout de moi, car je ne suis pas ainsi, mais le regard de "parvenus" sur le "bas-peuple". Pour le 93, DelPacis, préférez-vous être un vrai de vrai noble de l'ANF (trop la classe) et habiter dans une tour de Seine-Saint-Denis ou un horrible parvenu sans histoire vivant dans 200m2 sur l'Ile St-Louis ? :D Choix cornélien ou évidence ? Vous parlez d'histoire d'histoire d'histoire mais si vous demandez dans la rue aux gens de donner le nom de personnages historiques vous aurez de Gaulle, Napoléon, Molière, Louis XIV, Victor Hugo, Pasteur...Voyez Le Plus Grand Français de tous les temps ça donne une petite idée et ça manque de particules. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 26 septembre 2020 à 00:10 (CEST)

Sur le sujet de la noblesse française le simpliste c'est bien vous et plus je vous lis plus je m'aperçois que vous n'y connaissez pas grand chose. La preuve d'ailleurs avec vos contributions et vos réponses. Pour DelPacis il y a bien peu de chance d'habiter dans votre tour et sinon il chercherait à déménager. En effet oui la noblesse passe toujours devant la bourgeoisie, c'est ça l'histoire de France et l'histoire d'un nom avant celle des hommes nouveaux. Pour ce qui est de votre sondage, choisissez un autre sujet car la noblesse ce n'est pas la tasse de thé des français depuis 1789. Iyy

Vive le Roi et à bas la Révolution !

Les sans-culottes au gibet et les avocats à la roue ! re-

Keranplein (discuter) 26 septembre 2020 à 21:47 (CEST)

Proposition de chapitre "sous la Révolution"

Bonsoir, suite à une proposition de chapitre sous la révolution voici ce que je propose :

Sources #2

Bonsoir Iyy et LasCases,

Afin de clore tout débat sur la fiabilité de la liste de Négrier qui indique René-Jean-François comme anobli par charge de secrétaire du roi, voici une source publiée qui en fait état : "Mémoires d'un notable manceau au siècle des Lumières" par Benoit Hubert, Chercheur à l’Université du Maine, Professeur d'histoire-géographie et Docteur en Histoire moderne. Publié aux éditions Presses Universitaires de Rennes en 2007. Ce livre est une étude approfondie des mémoires de Jean-Baptiste Leprince d'Ardenay, lui aussi "anobli à prix d'argent". Page 281 il republie la liste, de sorte à illustrer "le groupe social des Leprince" . On peut donc remplacer la source 36 en cette source, bien publiée donc "dans les clous" de Wikipédia. Bien cordialement --DelPacis 29 septembre 2020 à 19:06 (CEST)

Merci DelPacis, je pensais que cela était déjà le cas :) mais parfait pour remplacer, je vais le faire. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 19:23 (CEST)

Il y a déjà le lien vers la thèse mais si quelqu'un veut un ouvrage en effet voici : "Mémoires d'un notable manceau au siècle des Lumières" par Benoit Hubert, Chercheur à l’Université du Maine, Professeur d'histoire-géographie et Docteur en Histoire moderne. Publié aux éditions Presses Universitaires de Rennes en 2007 avec le lien ici [32], sujet clos. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Ce n'est certainement pas avec un auteur douteux de plus, du moins en matière nobiliaire où il n'a manifestement aucune compétence, qu'on va clore le sujet.

RV dans 20 ans pour espérer vraiment clore ce sujet.

Ce sera toujours plus court que la guerre israélo-palestinienne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2020 à 20:15 (CEST)

Vous prédisez la retour du roi et de la noblesse pour dans 20 ans ? Ma foi je ne peux que vous souhaiter d'avoir raison . Plus sérieusement le débat sera sans fin, le temps finira simplement par l'estomper et on passera à autre chose. Comme cet article j'espère. Bien cordialement --DelPacis 29 septembre 2020 à 20:40 (CEST)

Bonsoir Iyy, merci pour vos modifications neutres. Néanmoins le statut de président à l’élection est mentionné 2 fois, il faudrait supprimer un des deux paragraphes et ajouter la source du 2e dernier le premier svp. Bonne soirée, —DelPacis 30 septembre 2020 à 00:30 (CEST)

Bonsoir Iyy , voici de nouvelles sources :

• Sur l'achat de biens nationaux : "Bordages des Basses - Pelisses et du Cordon , à l'abbaye de la Pelisse , adjugés à René - François Prudhomme la Boussinière , du Mans , pour 18.000 livres"
• Octroi de l'Office de Contrôleur ordinaire des guerres ici, néanmoins pas de précision sur le fait que ça soit le père ou le fils
• Sur la charge de secrétaire du roi de RJF : Après des recherches poussées dans le Journal de Paris aucune trace d'une quelconque vente (je précise que personnellement je serais content d'apprendre qu'il ait vendu sa charge et payé la paulette (je trouve ce système fantastique), donc aucun intérêt de ma part à cacher une potentielle trouvaille). Par contre j'ai trouvé le numéro qui parle de l'achat, ce qui efface tout doute sur sa légitimité : https://books.google.fr/books?id=GTpRaKhMypQC&pg=PA1193&dq=journal+de+Paris+Ren%C3%A9-Fran%C3%A7ois+Prudhomme&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj15qCFzI_sAhWMGuwKHSEGA08Q6AEwAHoECAIQAg#v=onepage&q=journal%20de%20Paris%20Ren%C3%A9-Fran%C3%A7ois%20Prudhomme&f=false
• Prise de la qualité de conseiller du roi et d'écuyer en Aout 1789 ici
• Au sujet de la qualité de conseiller du roi, on lit ici que ce titre pouvait être usité par les "Conseiller du roi magistrat : il s’agit des magistrats et officiers des cours de justice : parlement, mais aussi présidiaux et même bailliages.". Aucun problème donc pour se qualifier simplement "conseiller du roi" et pas "conseiller-secrétaire du roi, maison couronne de France de la chancellerie établie près le parlement de Grenoble"...

Au sujet de votre remarque plus haut sur le fait qu’il soit sur la liste des nobles, cela ne peut pas être le cas simplement à cause du fait qu’il se qualifie écuyer ! Si les gens se faisaient inscrire par les municipalités sur la liste des nobles de la province parce qu’ils usent du qualificatif d’ecuyer le nombre de noble aurait explosé ;) Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 02:13 (CEST) PS: je vais aux archives du Mans ce week-end. C’est un moment que j’attend depuis des mois. Je voulais y aller pour consulter la prestation de serment, les documents où il use la qualité d’ecuyer et les registres paroissiaux pour retracer un peu l’histoire familial avec les documents en papiers et en encre. Je ne manquerai pas de vous partager cela en image si je peux. Je vais également aller à Brains sur Gee pour la première fois, là encore cela va être un grand moment pour moi qui va découvrir cette ancienne seigneurie familiale, ce chateau des touches toujours debout avec nos armoiries du 18e qui semblent différentes de maintenant et le cimetière. Bref gros week-end emotion en perspective.

Au sujet du paragraphe de l'émigration du fils et du certificat du père il est obligatoire de préciser le contexte, donné par le CNRS : "Le fils aîné de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière, alors châtelain du Follet, fuira la Révolution et émigrera de nuit en Angleterre. Son père refuse de reconnaître pour sienne la voiture qu'il avait envoyé de Paris, obtenant un certificat attestant qu’il « a dans toutes les occasions donné des preuves du plus pur civisme, agissant et s’expliquant de la manière la plus prononcée en faveur de la Révolution ". La vision actuelle qui est donnée par le paragraphe actuel fait passer RJF pour un volontaire...

Je propose donc : Il est alors propriétaire du château du Follet, issu de sa femme. Malgré sa réprobation son fils aîné fuira la Révolution et émigrera de nuit en Angleterre. Son père refuse de reconnaître pour sienne la voiture qu'il avait envoyé de Paris, obtenant un certificat attestant qu’"il a dans toutes les occasions donné des preuves du plus pur civisme, agissant et s’expliquant de la manière la plus prononcée en faveur de la Révolution". Cette émigration de son fils provoquera le pillage de sa maison et la disparition de ses titres. Sur un avoir de 153 000 livres, la nation lui prend 39 000 livres dont un quart de bien nationaux achetée en 1791 et 1792, à sa femme 60 000 livres sur un avoir de 141 000 livres. Tous les revenus de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière lui furent rendus car il « a fait tous ses efforts pour empêcher l’émigration de son fils, et un autre fils sert la République et s’est toujours bien conduit ». Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 11:48 (CEST)

Avoir été convoqué en 1789 n'est pas une preuve de noblesse DelPacis, donc SDR ou pas cela ne change rien sur le fond. Comme je le disais à Mitralprovence de toute façon RJF n'a fait que 8 ans sur les 20 requis donc tout le reste est pour moi sans importance. Négrier et Bouton ont eu raison de dire que RJF est un anobli mais ce qu'ils ont oublié de dire (car ils ne savaient pas) c'est qu'il n'a été noble que pendant 8 ans. Tout est là, tant que cette précision des 8 ans est dans l'article pour moi il peut passer.

À l'époque de la Révolution la totalité des biens de René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière est estimée à 294 000 livres^{[réf. nécessaire]}

Donnez-moi les sources pour ce que vous voulez que j'ajoute. BàV, Iyy

"Négrier et Bouton ont eu raison de dire que RJF est un anobli mais ce qu'ils ont oublié de dire (car ils ne savaient pas) c'est qu'il n'a été noble que pendant 8 ans." C'est grave de prêter des pensées ou des oublis à des gens... Votre opinion, que je respecte, n'est ni l'opinion de Négrier (qui je le rappelle a écrit son texte APRES la révolution, il savait donc parfaitement que RJF n'avait pas fait 20 ans d'exercice) ni de Bouton ni de Valette ni de beaucoup beaucoup beaucoup d'experts. Soyez un peu plus ouvert svp, je ne discrédite pas les défenseurs de la NI (j'argumente contre), ne discréditez pas ceux qui prouvent qu'elle n'a pas lieu d'être pour les SDR. Pour les 294 000 livres il me semble que c'était une simple addition RJF + Sa femme issu de la source du CNRS. Peut-être faudrait-il préciser "de RJF et de sa femme" (bien qu'à l'époque on sait ce qu'il en était de la propriété féminine). Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 12:14 (CEST)

Vous avez raison chacun a le droit d'avoir son avis, moi je pense qu'ils l'ignoraient (Bouton traite RJF de noble et son fils de bourgeoisie montante ...), vous vous pensez qu'ils le savaient. En tout cas le texte dans l'article est clair "noblesse définitive qu'à l'issue de 20 ans ou mort" donc voilà restons-en à l'article et puis que chacun garde son opinion. En tout cas je vous suis reconnaissant pour votre neutralité bien plus présente qu'au début et moi mon souhait est que cet article soit le plus neutre possible et ainsi ne porte pas préjudice à votre belle famille. 294.000 livres, sources ? sinon je suis obligé de supprimer. Bon w.e. sur vos terres familiales, comme vous avez raison de garder la mémoire de votre histoire familiale et de votre nom (sans oublier votre cousinade en 2022 ) dans un monde qui court à sa perte. BàV, Iyy

Yes 141K + 153K = 294K, calcul de type école primaire, je pense que les lecteurs pourront comprendre :D. Pour le reste, en effet, je ne comprends pas bien pourquoi certains n'acceptent pas qu'il existe des études contradictoires, il ne s'agit pas là de "réécrire l'histoire" mais simplement d'accepter les divergences d'avis entre auteurs. J'espère que votre week-end sera instructif et plaisant DelPacis, je n'en doute pas. Bàv, --LasCases (discuter) 30 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

Oui c'est vrai je n'avais pas fait le lien. Il y aura souvent des opinions divergentes et il faut savoir trier en fonction de ses compétences et de sa conscience. Exemple ː pour mes cousins Valette dit "anobli 1604" et bien figurez-vous que je ne l'ai pas repris, voilà un exemple mais j'en ai d'autres. Pour en revenir à la famille Prudhomme Bouton parle tantôt de bourgeoisie tantôt de noblesse (heureusement ça a été supprimé) et puis il écrit RJF anobli en 1782 puis dans une section en-dessous on lit que Bouton écrit que le fils de RJF est d'une "bourgeoisie qui aspirait à monter" ... Quant à Négrier dans sa liste il a mis son nom ou celui d'une autre branche de sa famille, on s'y met et les copains avec, ... Ils étaient de bonne foi je le sais mais bon ... Ah au fait pour mes cousins Jougla dit qu'ils sont nobles depuis 1557, mince alors je ne l'ai pas mis, je vais corriger cela tout de suite et leur dire ǃ Iyy

Iyy on peut être noble et bourgeois ! Je peux vous citer des familles nobles qui se qualifiaient bourgeois de Paris par exemple, plus prestigieux encore que "noble" puisque ciblé Paris et non national. D'autre part Bouton parle de "cette bourgeoisie montante". Or qu'est ce que la "bourgeoisie montante" ? La bourgeoisie qui s'anoblit par les charges, cela me semble évidente (je ne vois pas autre chose qui soit plus haut que la bourgeoisie autre que la noblesse). Rien de contradictoire selon moi donc. Que voulez vous dire par "Quant à Négrier dans sa liste il a mis son nom ou celui d'une autre branche de sa famille, on s'y met et les copains avec" ? Il détestait cette bourgeoisie anoblit "à prix d'argent", il a fait cette liste exprès pour que le public sache à qui ils ont affaire, il n'y a pas plus fiable que cette source puisque c'est un anti-SDR qui s'en revendique ! Il n'est absolument pas mentionné dans sa liste, sa famille sont des usurpateurs de noblesse et lui s'en est abstenu. Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 13:09 (CEST)

L'exemple des bourgeois de Paris je connais et ça n'a rien à faire pour votre famille qui est sarthoise et mancelle. Vous devenez "LasCasiens", désolé mais pour moi la noblesse sera toujours au-dessus de la bourgeoisie. La bourgeoisie montante reste bourgeoise. C'est vrai Négrier est sévère avec raison, Ok avec vous, autant pour moi, cela confirme qu'il a écrit de bonne foi mais cela ne change rien au fond du sujet. Il y a un Négrier page 282. Iyy

Effectivement il y'a un Négrier, néanmoins d'après la base Roglo, qui remonte à son arrière-grand-père, aucun lien familial avec cette famille... Une branche très éloignée qu'il jalouserait d'avoir accédé à la noblesse ? Enfin bref vous dites que je "deviens LasCasien" (ce que je prend comme un compliment), mais c'est tout à fait normal étant donné que le cas de la famille Prudhomme entre 1782 et 1870 est une étude de Droit passionnante mais se devant d'être précise pour être juste. BC --DelPacis 30 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

En effet, il suffit de lire des ouvrages comme "Le Bourgeois de Paris au Moyen Âge" de Jean Favier et d'autres pour comprendre finement ce qu'était la bourgeoisie et en l'espèce la bourgeoisie Parisienne, extrêmement puissante, parfois bien plus que la noblesse (de province), il suffit de se souvenir de l'entourage de Louis XIV. Il y a en effet des nobles qui conservaient la qualification de bourgeois de Paris notamment. Pour Négrier l'attaque est gratuite, car en effet nous pouvons trouver un "Négrier correcteur en la Chambre des comptes de Blois , puis portier de la Reine, enfin conseiller à la Cour des monnaies à Paris", il s'agissait d'une charge anoblissante au 1er degré, donc aucune complaisance. Bref ce n'est pas le sujet on s'en fiche. Il y a beaucoup d'infos sur les Negrier chez Bouton ou La Manouillère ou Bluche ici [33], qui nous indique bien un NÉGRIER DE LA GUÉRIVIÈRE conseiller à la cour des monnaies ayant reçu "Ses lettres d'honneur", je ne vois donc pas bien l'aspect complaisant ou douteux ? Comme le dit justement DelPacis, il tacle cette catégorie sociale, il écrit son ouvrage bien après la Révolution, et il est présenté comme un grand érudit et il était magistrat... À quel moment "ignorait-il" la condition des 20ans, sincèrement, ça ne tient pas du tout. --LasCases (discuter) 30 septembre 2020 à 13:51 (CEST)

Pour Négrier j'ai reconnu que j'y allais un peu fort, relisez-moi plus haut, et je sais très bien que comme Bouton et Bois il était de bonne foi. Toutefois, être grand érudit et grand magistrat n'indique aucune compétence en matière nobiliaire. Quant aux bourgeois de Paris et d'ailleurs en effet ils pouvaient être bien plus riches et puissants que des nobles de Paris ou d'ailleurs. Louis 14 a favorisé leur ascension sociale, c'est bien connu, ex. Colbert et les autres. Toutefois dois-je vous rappeler les préjugés sociaux de la noblesse ? L'épée et le service des armes au-dessus de tout le reste. D'ailleurs quand je lis Négrier il est possible qu'il aurait été d'accord avec moi sur ce point. Donc vos bourgeois de Paris et d'ailleurs n'impressionnent personne. Pour en revenir à la famille Prudhomme c'est une très honorable famille bourgeoise et DelPacis peut en être fier. BàV, Iyy

Il aurait été d'accord avec vous au 15e et 16e siècle, comme le Duc de Saint-Simon. La noblesse du 18e n'est plus cette noblesse d'épée d'antan. Les conflits sont à la baisse, les nobles vont parfois faire acte de présence sur les champs de batailles mais à distance, et repartant deux semaines plus tard (pas tous bien sûr, je ne parle que du cas général...). Comme il est de moins en moins "risqué" d'être noble c'est pour cela que beaucoup achètent des charges anoblissantes afin de bénéficier des exonérations d'impôts qui à la base étaient données en échange de ces services militaires (pour rappel la Taille est un impôt qui "rachète" et donc t'exonère du service militaire. Les nobles le la paient pas car ils peuvent être convoqué). Les écarts de privilèges entre la population pauvre, les bourgeois et la noblesse sont donc de plus en plus forts. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit que la révolution est avant tout l'affaire de la bourgeoisie, qui payait plein pot ses impôts contrairement à la noblesse qui, sans s'impliquer militairement, profitait oisivement de ses privilèges. Je n'invente rien c'est dans les livres d'histoire (je vous conseiller l'excellent "LE SIECLE DE LOUIS XV" de Pierre Gaxotte). Finalement, Négrier est un bourgeois contribuable jaloux de ces familles ayant accédé à la noblesse et donc à l'exonération de la majorité des impôts par l'argent, il est l'archétype parfait du bourgeois révolutionnaire. Il le prouvera par les positions qu'il occupera par la suite. Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 15:38 (CEST) PS: j'espère vous avoir prouvé par ces quelques lignes que ma connaissance du monde de la noblesse va un peu plus loin que la NI.

L'armée a toujours bien tournée jusqu'en 1789 sauf que tous les nobles n'avaient pas les moyens d'envoyer leurs fils aux armées et sous Louis 16 il fallait prouver son pédigrée pour accéder aux postes d'officiers. Quand on est déjà noble nul besoin d'acheter une charge anoblissante. Quand des bourgeois, même richissimes, accédaient à la noblesse ils abandonnaient le commerce et les affaires, envoyaient leurs fils aux armées et mariaient leurs filles dans la noblesse. Iyy

Ouhla alors là je veux bien des exemples sous Louis 16 de familles bourgeoises ayant accédé à la noblesse pour abandonner leurs affaires et envoyer leurs fils à l'armée svp. Soit de nombreux exemples soit des citations d'historiens sérieux. Bien cordialement --DelPacis 30 septembre 2020 à 18:56 (CEST)

Vous avez raison cher DelPacis j'ai des exemples en tête et sur cette encyclopédie mais pas sous Louis 16. Il faudrait faire une liste des familles ayant accédé à la noblesse à la fin de l'AR et regarder. Sous ce Monarque plusieurs familles nobles se lançaient même dans le commerce (famille Pinczon du sel par exemple) et parmi les plus riches certaines prenaient des participations dans des compagnies. Mon propos était général. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy, afin de clôturer le sujet RJF il faudrait ajouter à l’article la source du bulletin ADF. Je propose « (...) Des sources mentionnent bien en 1782 la prestation de serment de René François Prudhomme de La Boussinière « comme secrétaire du roi en la chancellerie près du parlement de Grenoble » et d’autres sources indiquent une conservation de la charge jusqu’en 1790, année d’abolition de la noblesse puis des charges anoblissantes, soit durant huit années.»[sources:Valette et Guérin]. Bien cordialement —DelPacis 1 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

Paulette

Bonjour DelPacis, on aurait pu imaginer que RJF grâce à ce système cède sa charge à l'un de ses 2 fils, or tel ne fut pas le cas, donc a t-il vraiment céder sa charge ? BàV, Iyy

Avec les sources de Mistralprovence nous avons désormais un doute mais le bon sens voudrait tout de même que RJF n'ait pas vendu sa charge. Quand un bourgeois achetait une charge qui anoblissait au bout de 20 ans ce n'était pas pour la revendre avant sauf besoins financiers ou changement brutal de l'ambition familiale. Qu'en pensez-vous ? Iyy

Bonjour Iyy, suite à tout ce remue-ménage j'ai creusé le sujet de la paulette et voici mes indices et conclusions personnelles :

• Sur la possession de la charge : On ne peut pas nier que le doute est plus que permis. Absence sur les listes bien qu'incomplètes, pas de mention de la charge dans ses énumérations de status... bien que cela ne soit pas établi avec certitude il y'a gros doute.
• Sur son status personnel : On constate néanmoins qu'il se qualifie et est qualifié ecuyer même en son abscence. On peut donc en conclure qu'il semble bien être toujours noble en 1789 d'une façon ou d'une autre.
• Sur la Paulette : A la lecture de l'article Wikipédia on comprend plusieurs choses très intéressantes :

1. Cela rapportait énormément d'argent au 17e siècle, jusqu'à 10% des revenus annuels. On en conclut donc que ce stratagème est connu de tous et très communément utilisé.
2. Cette option permettait de céder sa charge à n'importe qui (pas forcément vos enfants), et permettait de conserver les privilèges de la charge que vous exerciez (dans le cas présent la noblesse pour l'officier et sa descendance, entre autre).
3. En 1771 le prix de cet impôt a presque été divisé par 2, passant de 1/60 à 1/100 de la valeur de la charge. Autant dire que c'est dérisoire. De plus l'article indique suite à cette réduction les revenus de cette impôt ont doublé (!!!). Les revenus de cet impôt ont donc du représenter 15 à 20% des revenus de la couronne, ce qui est énorme + on se doute bien que cela a du faire grand bruit dans la haute bourgeoisie, qui s'est jeté sur ces charges suivies de ce stratagème comme on le voit par les chiffres.
4. Au-delà du côté dérisoire de l'impôt vous récupérez le cash de la vente de votre charge + vous conservez les privilèges d'exonération d'impôts + les autres privilèges financiers. Le cout de la Paulette s'en retrouve bien amoindri je pense.

Maintenant mettons nous un instant dans la peau de RJF. Haut placé dans sa région (d'ailleurs il faudrait supprimer le passage sur le contrôleur des guerres chez lui comme chez son père, on ne sait pas lequel des deux a été nommé), seigneur de nombreux lieux, châtelain de nombreux châteaux, deux enfants... pourquoi s'embêter avec une charge qui demande quand même du travail, pour un parlement à l'autre bout de la France, qui vous a bloqué un énorme montant de cash, alors que vous pourriez garder tous les privilèges et récupérer ce cash en payant un tout petit impôt annuel ? On l'a vu, RJF baignait littéralement dans le milieu de la haute bourgeoisie sarthoise, il a forcément entendu parlé de cette méthode et a même forcément du côtoyer des gens qui l'utilisaient.

Ma conclusion de bon sens cumulé aux divers constats est donc que RJF aurait cédé sa charge et usé de ce système de la Paulette. La probabilité de simple revente de charge sans Paulette est quasi nulle, il faut être logique ça n'aurait aucun sens. N'oublions pas également que :

1. Il était sur la liste des nobles lors des convocations aux Etats Généraux
2. Négrier l'indique comme anobli par cette charge après la Révolution, or si il avait cédé sa charge sans Paulette entre temps ça se saurait, surtout entre contemporains de la même ville.

J'ai donc bien hâte d'avoir le fin mot de l'histoire (passionnante mais mon dieu que nous ne sommes pas aidés !) en espérant l'avoir un jour. Bien cordialement --DelPacis 1 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

Comme vous l'avez compris je ne suis pas un spécialiste des charges anoblissantes mais j'ai quand même un doute ː si RJF a vendu sa charge et payé la Paulette, il ne pouvait plus être anobli au bout de 20 ans ǃ Pour moi il y a un problème de bon sens. Il ne voulait plus être anobli ? Vraiment très curieux mais bon peut-être que la noblesse ne l'intéressait plus ... Iyy

Iyy on en a déjà parlé 20000 fois et vérifié par des sources fiables 50000 fois, la charge anoblissait son détenteur et sa descendance lors de la réception de l’officier. De plus payer la Paulette permet de garder les privilèges de la charge (car vous en restez officiellement le propriétaire). Ainsi, si il cédait l’usufruit de sa charge et payait la Paulette disons après 5 ans d’exercice, il n’avait plus que 15 Paulette à payer pour conserver définitivement cette noblesse. Bien cordialement —DelPacis 1 octobre 2020 à 11:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, je n'ai jamais lu nulle part qu'une charge qui anoblissait définitivement au bout de 20 ans pouvait faire la même chose avec une paulette. Bon, rien de grave DelPacis, une nouvelle fois nous sommes en désaccord Iyy

Au fait je ne pense pas que Négrier était anti-SDR il semble qu'il n'aimait pas ce qu'il appelle "la noblesse d'argent" c'est bien plus large que la SDR. Iyy

Lisez Texier il l’explique très bien. Vous avez raison pour Negrier, mais etant large il est donc anti-cas particuliers. Pour résumer la Paulette faisait que vous gardiez la propriété (donc les privilèges) de la charge (puisque vous rachetiez les droits via la Paulette), vous ne cédiez que l’usufruit à un tiers (qui en obtenait les privilèges par l’exercice). Mais lisez par vous-même, je n’ai pas envie de rentrer dans de nouveaux conflits. Je suis sympa je vous retranscrit ce qu'il dit : "De nos jours, l'argument du remboursement n'est plus retenu contre eux, puisque tout possesseur de charge était libre de la revendre à un successeur et s'en trouvait remboursé sans que sa noblesse en souffrit, à la condition toutefois d'avoir acquitté chaque année un impôt appelé "paulette", faute de quoi la charge retournait aux parties casuelles (le Trésor royal).". Bien cordialement —DelPacis 1 octobre 2020 à 12:05 (CEST)

J'ai le Texier, je vais relire tout cela. En attendant je ne savais pas qu'un SDR qui revendait sa charge au bout de 2 jours pouvait acquérir la noblesse définitive au bout de 20 ans en ayant payé la Paulette 19 ans et 363 jours. Je comprends mieux les termes "savonnette à vilains" et "noblesse d'argent" (de Négrier, pas forcément anti-SDR mais plutôt jaloux ). Si c'est bien cela merci DelPacis pour vos connaissances approfondies ǃ BàV, Iyy

C’est exactement ça Iyy :) en 1614 il y’a eu une fronde de la noblesse et des officiers « sérieux » contre la Paulette, qui dévalorise clairement et la noblesse et les offices, mais l’état avait trop besoin d’argent. Bien cordialement —DelPacis 1 octobre 2020 à 12:40 (CEST)

Je ne voudrais pas être condescendant mais quel serait en effet l'intérêt de payer un impôt pour ne pas conserver les privilèges après la revente ? Il s'agirait clairement de payer un impôt par plaisir le cas contraire. "Tiens j'ai vraiment envie de donner de l'argent au pouvoir et de perdre mes privilèges". On parle beaucoup ici des anoblis par charge "la noblesse d'argent", mais personne ne dit que c'est la même chose pour l'anoblissement par lettres...."C'est le plus souvent moyennant finance que pour services rendus que les lettres de noblesse ont été délivrées". Ces lettres qui étaient "une providence pour le pouvoir royal". Pour conclure sur la Paulette : "Chaque année, l'officier paiera une somme précise, le droit annuel ; en échange de quoi, il deviendra libre de faire ce qu'il veut de son office. Il peut résigner en faveur d'un tiers ou résigner à survivance. En échange de cet impôt régulier, il est désormais dispensé de la clause restrictive des quarante jours. La paulette n'ajoute rien à la vénalité des charges, mais elle facilite et officialise leur hérédité.". BàV, --LasCases (discuter) 1 octobre 2020 à 12:43 (CEST)

Bien d'accord avec vous sur les lettres de noblesse moyennant finances = "noblesse d'argent". DelPacis, je viens de modifier l'article sur le chapitre des biens en 1789, c'est correct où il faut encore sourcer et corriger ? BàV, Iyy

Bonjour,

On sait depuis longtemps que la noblesse est un statut qui s'achète. Le premier investissement d'un nouveau riche d'Ancien Régime est d'acheter la noblesse.

Beaucoup de familles nobles actuelles sont donc juste des « anciens nouveaux riches ».

Iyy (d · c · b), je ne fais pas la même interprétation de la Paulette que vos deux contradicteurs. Je vous engage à vous méfier de leurs propos.

Au besoin, peut-être que Lothaire57 (d · c · b) pourra nous aider à éclaircir cette question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2020 à 13:38 (CEST)

Iyy c'est bon pour moi, il faut juste supprimer la phrase "En 1778, il est alors conseiller du roi et devient contrôleur ordinaire des Guerres" dans la partie sur rené, car on ne sait pas si c'est lui ou son fils qui fut nommé (pas pratique ces prenoms communs....). Et juste pour finir sur la Paulette pour bien que vous compreniez son intérêt voici un bref résumé précis :

• Une charge est de base propriété du Roi
• Une charge, prenons une charge de SdR, est achetée au Roi par un tiers. Le Roi touche la valeur nette de la charge.
• Cette charge devient propriété pleine du tiers, c'est un bien patrimonial (ce point est capital), qui apporte privilèges et parfois revenus
• La Paulette permet de conserver éternellement ce bien patrimonial et ses privilèges. On appellait aussi cet impôt comme "l'impôt des femmes", car lorsqu'un officier mourrait les veuves choisissaient l'option de payer la Paulette afin de conserver la charge dans le patrimoine familial plutôt qu'elle retourne au Roi
• J'ajoute aux propos de LasCases que l'anoblissement moyennant finance est une perte nette d'argent pour celui qui se fait anoblir ainsi. En achetant une charge il obtient un bien vénal patrimonial. Ce qui explique pourquoi les "nouveaux riches", pour reprendre l'expression de keranplein, passaient par l'achat de charge plutôt qu'un achat de lettre de noblesse (investissement à perte directe). Je m'étais d'ailleurs posé la question "pourquoi s'embêter avec une charge qui a des conditions et des épées de Damoclès plutôt que de se faire directement anoblir moyennant finance ?". J'ai maintenant la réponse.
• Quel est l'intérêt du Roi là-dedans ?

1. Il touche la valeur pleine de la charge lors de la première vente
2. Il touche les augmentations de finances de la charge et les autres paiements qui allaient avec (j'ai lu quelque part qu'il n'y avait pas que les augmentations de finance) de la part de l'usufruitier
3. Grâce à la Paulette il s'assure un revenu financier stable et régulier conséquent, évite de taxer directement la noblesse (car c'est bien là le sujet, la Paulette est ni plus ni moins qu'un impôt déguisé sur la noblesse ! Car la noblesse était elle-même propriétaire de charges vénales de toute catégorie, qu'elle pouvait céder contre cet impôt), et touche des revenus de la part du propriétaire de la charge (Paulette) et de la part de l'usufruitier (augmentation de finance, marc d'or etcetc) !
4. Les propriétaires se chargent pour lui de trouver un usufruitier, et comme les propriétaires ont tout intérêt d'en trouver un rapidement (sinon ils doivent officier ou payer une paulette sans revenus en face) c'est tout benef

Bref tout le monde est gagnant, le seul impact négatif est évidemment sur l'image "bradée" de la noblesse et des offices qu'elle donne... Avec quelques magouilles et avec un bon réseau il """suffisait""" d'emprunter de quoi s'acheter une charge anoblissante pour ensuite la revendre et rembourser le prêt (certes il faut trouver quelqu'un qui devra l'acheter cash et qui devra être réellement officier et ne pourra pas payer de Paulette puisque pas propriétaire de la charge) et vous étiez noble "pour trois fois rien" finalement. Une Paulette par an. J'espère être assez clair je fais de mon mieux ;)

Pour aller plus loin je vous invite à lire ceci, très complet (cc Keranplein): https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01762519/document Bien cordialement --DelPacis 1 octobre 2020 à 13:44 (CEST)

Je viens de relire la PDD de notre cher Mistralprovence, c'est bien René et non RJF. Pour votre démonstration sur la Paulette, c'est technique pour moi, je ne saisi pas tout, je n'ai jamais été un spécialiste de la noblesse d'argent ou de celle de charges, vous êtes plus compétent que moi. Keranplein, en quoi devrai-je me méfier des analyses de DelPacis sur la Paulette ? DelPacis, ce w.e. prenez des photos pour l'article de votre famille car après le label BA nous irons en 2021 vers le label AdQ et vous serez le 1er article de famille à obtenir ce label. Lothaire57 a retrouvé RJF donc finalement la Paulette n'est pas la bonne solution, il parle aussi de la clause de survivance, j'avais peut-être déjà rencontré cette clause dans mes lectures mais je l'avais complétement oubliée. BàV, Iyy

Iyy (d · c · b) parfait, l'affaire est close. Pour ce qui est des photos comptez sur moi, je compte bien mitrailler ! Je vais aussi essayer d'obtenir un scan (si possible) de la prestation de serment. En espérant que le site d'image de wiki ne les supprime pas par la suite comme pour l'hôtel... Bien cordialement --DelPacis 1 octobre 2020 à 14:52 (CEST)

Bonjour,

J'avais fait sur la Paulette la même analyse que Mistralprovence (d · c · b) (voir sa PDD).

Donc, une fois de plus, DP interprète une notion de travers pour pouvoir toujours disposer d'une solution de rechange servant son intérêt, une solution malheureusement encore factice.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2020 à 17:31 (CEST)

Toujours aussi agréable Keranplein. Je n’ai fait que donner mon analyse après lecture de l’article Wikipedia, de Texier et du document que j’ai joint ci-dessus. Si je me suis trompé merci de me l’expliquer calmement, je ne suis pas Docteur en Droit je base mes déductions sur ce que j’interprète dans les lectures, je ne suis pas un robot. Si j’ai faux sur un ou plusieurs points je m’en excuse. Aucune volonté d’ « enfumer » (pourquoi? Puisque le principal, c’est à dire le fait de ne pas perdre ses privilèges en se désistant de sa charge de SDR, est une possibilité sous conditions (cf la source de Lothaire et Texier))—DelPacis 1 octobre 2020 à 17:39 (CEST)

On va tranquillement redescendre sur les attaques Keranplein, il s'agit en effet d'un texte de Frédéric BLUCHE, oui oui vous savez le bon Monsieur Docteur en histoire du droit : "Paulette Nom donné, d'après celui de son initiateur, le traitant Charles Paulet, au célèbre édit de décembre 1604 consacrant la transmission et l'hérédité des offices par la création d'un « droit annuel ». Le XVIe siècle français connaissait déjà, outre la vénalité traditionnelle, une manière d'hérédité des charges, mais celle-ci demeurait coutumière, casuelle et surtout aléatoire. L'officier, moyennant paiement d'un droit de résignation, pouvait présider à la dévolution de son office. Puis il obtint droit de survivance au profit d'un membre de sa famille, mais ce droit n'était acquis qu'à la réserve de la clause des quarante jours (le résignant devant survivre quarante jours à la résignation). L'édit de Paulet instaure un impôt nouveau, le droit annuel ou paulette, droit qui doit davantage à Sully qu'à Paulet.Chaque année, l'officier paiera une somme précise, le droit annuel ; en échange de quoi, il deviendra libre de faire ce qu'il veut de son office. Il peut résigner en faveur d'un tiers ou résigner à survivance. En échange de cet impôt régulier, il est désormais dispensé de la clause restrictive des quarante jours. La paulette n'ajoute rien à la vénalité des charges, mais elle facilite et officialise leur hérédité. On a dit, sans le prouver, que l'édit de 1604 avait renforcé le caractère de caste du monde robin. Au vrai, l'officier aura désormais les coudées de plus en plus franches : il est plus que jamais propriétaire, inamovible, indépendant, voire frondeur. La rivalité croissante entre officiers, propriétaires de leurs charges, et commissaires, serviteurs de l'État nommés et révocables par le souverain, se trouvera renforcée par la paulette. « Paulèter » devient un verbe, aux XVIIe et XVIIIe siècles, applicable aux grands offices héréditaires. La Fronde parlementaire, enfin, serait sans doute inexplicable sans cette institution du droit annuel." Je veux bien être cool et faire une explication de texte comme DelPacis mais je suis certain que vous allez y arriver sans moi. Et pour aller plus loin : [34]. À préciser qu'on s'en fiche complètement car Lothaire a bien trouvé Prudhomme chez Guérin et que rien ne permet de dire qu'il y aurait eu résignation éventuelle de l'office avant 1790, et de ce fait nous nous trouvons bien dans le cadre de l'application de l'article 71 de la Charte de 1814 ;) --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 10:38 (CEST)

• "Pour le dire autrement, c’était une capture individuelle du pouvoir étatique permettant aux officiers d’acquérir un triple pouvoir. Ils étaient en mesure de s’élever dans la hiérarchie sociale grâce à l’acquisition de privilèges symboliquement et socialement reconnus (Giesey, 1983). Ils exerçaient des fonctions au nom de l’État monarchique et avaient dès lors un pouvoir politique sur les sujets qui composaient le royaume. Le troisième pouvoir relève du domaine économico-financier, puisqu’ils pouvaient résigner et vendre leur office sur un marché secondaire, mais aussi ils étaient rémunérés pour exercer les fonctions de leur office, à travers des gages." (...)
• " à partir de cette date, les officiers en sont devenus les véritables propriétaires ayant pour effet de constituer un marché informel de la patrimonialité des offices et un marché secondaire des offices. "(...)
• "Contre le paiement de cette « Paulette » (du nom du financier PAULET), les officiers vont jouir désormais en toute propriété de leur charge : ils peuvent la vendre à un tiers ou à un héritier avec des droits de mutation réduits -- à savoir un huitième du prix de l'office -- et, à leur mort, leur office revient à leurs héritiers.". (...)
• "Ayant payé la paulette , vous pouviez résigner votre charge la veille même de votre mort sans que votre fils perdît pour autant le bénéfice de votre charge ."(...)
• " Contre ce paiement régulier , l ' officier reçoit le droit de résigner sa charge de son vivant et de la transmettre à ses héritiers"...bref je ne vois pas bien l'aspect "complexe" de cette notion si simple à comprendre.--LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 11:31 (CEST)

Merci LasCases pour ces intéressantes informations. De toute façon le débat est terminé puisque nous savons avec la source de Lothaire57 que RJF était en fonction en 1790. Donc 8 années au lieu des 20 et le débat sur la Charte de 1814 est hors sujet pour l'article de la famille Prudhomme. Au mieux ce débat peut continuer sur des PDD et avec l'ANF mais en l'état des sources il n'y a pas de consensus sur ce que l'ANF appelle la NI. Pour en revenir à la notion très intéressante de "caste robine", voilà un beau sujet de sociologie. Comme nous le voyons avec la famille Prudhomme son patrimoine à la fin du 18e siècle était très nettement supérieur à beaucoup de familles nobles. Pour en revenir au sujet de la noblesse, "Noblesse de charges et d'argent" d'un côté et "noblesse d'épée et de campagne" de l'autre. Il y eut des mariages et quelques intérêts croisés à la Cour et à la ville mais globalement je reste sur deux mondes bien différents, contrairement à Chaussinand-Nogaret. Bien entendu des familles ducales donnèrent leurs filles aux Croizat et autres financiers mais cela n'est point généralisable à mon sens et la noblesse française ne s'est évidemment jamais réduite aux ducs. Regardez les Prudhomme de la Boussinière, dès qu'ils eurent de l'argent ils ont d'abord acheté des seigneuries et des châteaux. C'est normal la noblesse française est née à la campagne et servir le roi avec l'épée a toujours été l'image idéale du noble en France. Même si au final beaucoup de nobles se servirent jamais aux guerres faute de moyens financiers suffisants et craintes pour la descendance des lignages. Dans ce genre de villes il n'y avait pas de charges anoblissantes. BàV, Iyy

P.S. ː plus de nouvelles de DelPacis, il doit être en route vers ses terres familiales , Iyy

Je pars tôt demain matin . J'espère que je ne me laisserais pas tenter par le fait de modifier les archives afin de faire passer le secrétaire pour René 1er du nom afin de passer pour une mort en charge (rires). Je n'ai simplement rien à rajouter LasCases a tout très bien expliqué, je ne vais pas en rajouter après on va dire que j'essaie encore de vous enfumer... Bien cordialement --DelPacis 2 octobre 2020 à 12:53 (CEST)

Bonjour,

LC ne dit strictement rien de plus que MP, à part noircir de la PDD pour noyer le poisson.

Le débat n'est clairement pas terminé tant que L57 n'a pas apporté une réponse claire pour savoir si RJF était bien en charge en 1790. Le souci avec L57, c'est qu'il aime bien rester dans l'ambigüité. Pourtant, il est sensé être lorrain plutôt que normand . À ce stade, la famille PLB reste donc en balance entre NI et non-NI.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2020 à 13:14 (CEST)

• D'une part vous avez mal lu Keranplein car MP dit "Le paiement annuel de la paulette n'a jamais dispensé un secrétaire du roi d'être dans l'obligation de ne pas résigner avant 20 ans (ou mourir en charge) pour acquérir une noblesse héréditaire" et vous pouvez lire plus haut " Contre ce paiement régulier , l'officier reçoit le droit de résigner sa charge de son vivant et de la transmettre à ses héritiers" ou "Ayant payé la paulette , vous pouviez résigner votre charge la veille même de votre mort sans que votre fils perdît pour autant le bénéfice de votre charge ."...Finalement je crois bien que l'explication de texte est nécessaire malheureusement. Et en plus on s'en fiche totalement car :
• Le débat est clairement terminé (sauf dans votre esprit) car plusieurs sources nous indiquent qu'il était bien en charge en 1790 et aucune ne vient contredire cela formellement notamment via la lecture du "Journal de Paris" qui indique bien l'achat mais aucune revente, donc, dans l'attente d'une nouvelle information, qui ne tombera jamais, les infos de Valette et Guérin sont bonnes. Donc aucune balance (sauf dans votre esprit).
• Mais vous vouliez surement dire que le débat est terminé tant que L57 n'a pas apporté un nouvel élément de réponse, en effet, nous avons 2 preuves formelles à ce jour, contre 0 contre argument formel, précisons que la suspicion n'est en rien un élément de preuve --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:27 (CEST)

Je suis bien d'accord Iyy le débat est clos et même n'aurait jamais dû avoir lieu, avec Guérin, Valette, Révérend plus confirmation via St-Simon et Dioudonnat sur la conservation de la charge 8ans, que demande le peuple ? Le débat de la Charte n'est absolument pas hors sujet Iyy, pas moins que des ajouts de Bluche. S'agissant de la Paulette, je faisais simplement suite aux attaques de Keranplein en lui démontrant par de simples citations qu'il ne s'agissait pas d'idioties. Je veux bien être sympa 2 minutes mais on encense les "trouvailles" de certains qui in fine sont toutes erronées, sans jamais reconnaitre que nous avions raison de A à Z depuis le début. Je peux accepter des critiques justifiées mais il faut avoir aussi l'élégance de reconnaitre les jugements hâtifs ou les critiques injustifiées, ce que ne fait jamais Keranplein. C'est vraiment agaçant honnêtement. J'ai vécu exactement la même chose pour les Catoire, ou Keranplein et vous aviez reconnu du bout des lèvres la noblesse indiscutable de cette famille, qui n'était juridiquement plus discutable avec la dispense de Marc d'Or. Et pourtant il fallut des heures de débats comme ici, et bien sûr jamais la moindre petite reconnaissance ou le moindre mea culpa. Idem quand j'avais démontré via les recherches sur les Catoire, le nombre important de dispenses de Marc d'Or pour des fils et petit-fils de SDR en charge depuis moins de 20ans...Dispenses absentes du Roton mais présentes dans les études universitaires (que c'est étrange dis-donc), là aussi silence radio...Ah non, je crois que "Maître C21" me disait qu'il s'agissait "d'erreurs de jugement" du Grand Conseil (mdr), mais je comprends, ce serait ballot car reconnaitre cela serait donner raison à Defauconpret, Texier etc...Et pour la noblesse d'argent, videz l'ANF de l'ensemble des anoblis par charges (robe ou cloche) ou achats de lettres, et on pourra simplement constituer un club de bridge. BàV,--LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:37 (CEST)

Au lieu de demander à Lothaire de bosser Keranplein, je vous fais un petit cadeau de Noel avant l'heure [35], en cherchant ici vous trouverez sans doute la revente de la charge ;) on n’est jamais mieux servi que par soi-même non ? DelPacis a trouvé la mutation de 1782 by the way. --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 13:49 (CEST)

Non mais si je cite Lothaire "le bulletin ADF n°15 de juillet 1983 (oeuvre de Guérin de Masgenet) qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790", et RJF y est bien mentionné. Il suffit donc de consulter ce bulletin, trouver ses sources et retrouver RJF si vous tenez à une absolue irréfutabilité. Si Guérin a fait cette liste en reprenant la composition de 1790 je pense qu'on ne peut pas être plus clair, mais enfin... --DelPacis 2 octobre 2020 à 13:54 (CEST)

Je ne vais pas recopier ici la PDD de MP qui s'inscrit en faux contre tout ce que le tandem prétend sur la Paulette. Je suis d'accord avec MP car j'avais fait exactement la même analyse avant qu'il la détaille sur sa PDD. Délayage et pipeautage ne feront surement pas avancer le schmilblick.

Par ailleurs, j'ai reconnu, dès que je me suis penché sur le dossier, la noblesse des Catoire, contre Iyy et contre C21, qui voulaient seulement s'en tenir aux sources secondaires erronées. Contrairement à d'autres, je privilégierai toujours les faits démontrés sur les préjugés politiques, qu'ils soient issus d'un bord ou du bord opposé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2020 à 14:10 (CEST)

• Étonnant, je ne vois pas votre pseudo dans le débat sur les Catoire, étrange, sans doute un bug informatique...Car début des débats le 30 janvier 2017 et votre première intervention le 13 septembre 2018 sur la page familiale, peut-être qu'à force de se pencher sur le dossier on fini par s'endormir.
• Comme vous pouvez le constater plus haut, je ne prétends rien sur la Paulette, notamment car je m'en fiche complet. Il y simplement des citations d'auteurs comme Bluche ou Montclos, voilà pourquoi tout est entre "". Pour l'heure évitons de parler de ça car le fait démontré est qu'il y a bien eu exercice de la charge entre 1782 et 1790.
• Ne vous fatiguez pas DelPacis, il s'agit du seul article familiale où il faut 77 sources pour prouver une info, ici nous avons Saint-Simon et Dioudonnat qui disent NI donc 1782-1790, Valette noble 1782-1790, idem Guérin, Révérend nous parle bien de la charge, Bouton aussi etc etc etc...Et même si Lothaire apporte la preuve irréfutable il y aura encore des "oui mais".En définitive je rigole bien, je suis enchanté de voir combien St-Simon et Dioudo sont critiqués grâce à votre famille "ces auteurs qui ne font que se recopier sans chercher" j'adooooore. Propos utiles lors de futurs débats :D l'auteur publié le plus fiable restant Valette, knock-down. --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 14:29 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce débat pourrait s'éterniser, RJF a fait 8 ans sauf nouvelles infos donc l'affaire est pliée depuis le 23 juin 1790. La notion de NI n'a strictement aucune valeur historique, elle date de 1932 par la volonté d'une association loi 1901 (dont certains critères d'admission sont très clairement discutables). La réalité historique est que la famille Prudhomme qui nous intéresse ici a été bourgeoise jusqu'en 1789 (sociologiquement, légalement et juridiquement (légalement et juridiquement à part 3 personnes de cette famille de 1782 à 1790)). Sa branche ainée et naturelle (reconnue) est de noblesse (fictive au sens historique) depuis 1825. Dans cette famille Prudhomme 3 personnes (un père et ses 2 enfants, en l'occurrence des fils) ont été nobles 8 années, soit de 1782 à 1790, mais jamais définitivement au sens de l'Ancien Régime. De nos jours certains disent que la descendance du 2e fils est noble depuis 1814, d'autres non. Je suis d'accord avec vous LasCases il y a un débat sur la Charte de 1814 mais il n'a pas sa place dans l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière, mais si vous voulez sur sa PDD. Pour la famille Catoire je n'ai plus trop de souvenirs depuis tout ce temps, je vais relire. La noblesse de cloche n'est pas une noblesse d'argent mais d'élection (maire, échevins, capitouls). La noblesse d'argent c'est la noblesse de robe et de lettres moyennant finances, en effet cela fait pas mal de familles puisque notamment la charge de SDR date du 15e siècle. BàV, Iyy P.S. ː n'en rajoutez pas plusieurs familles ont été beaucoup plus attaquées que la famille de DelPacis

Ok avec vous sur tout Iyy. Pour la cloche vous avez raison, j'ai intégré cela car il s'agissait souvent de bourgeois aisés comme les Cochin, il ne s'agissait pas, vous avez raison, d'un achat formel mais d'une accession simplifiée via une situation financière non négligeable de marchand bourgeois. Mais merci pour ce résumé que je trouve parfaitement honnête et neutre. BàV, --LasCases (discuter) 2 octobre 2020 à 14:52 (CEST)

Content de voir que nous sommes d’accord et que vous reconnaissez enfin la noblessebien que non définitive mais pas moins parfaite de 1782-1790, ainsi que la noblesse incertaine de la branche cadette entre 1814/1848-1870. Je n’aurais pas mieux résumé. Bien cordialement —DelPacis 2 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Bonjour Iyy LasCases. Matinée intéressante aux archives, dommage que les dossiers d’état civil ne soient pas consultables... j’ai bien retrouvé la prestation de serment, on y apprend que RJF a été pourvu de l’office par lettre de Louis 16, l’office était donc logiquement retourné a la couronne après la vacance du dernier titulaire (pas de paulette). Voici un extrait :image.noelshack.com/fichiers/2020/40/6/1601723348-7e156a10-f047-4ab6-a11c-58a37d7f6836.jpeg (4 pages en tout, la prestation de serment officielle à la fin). bien cordialement —DelPacis 3 octobre 2020 à 13:10 (CEST)

Bonjour DelPacis, super mais étonnant que vous ne puissiez pas consulter les états civils, même sur microfilms ? Vous n'avez jamais pensé à vivre dans cette région qui est bien située entre la région parisienne et l'océan, vous pourriez ainsi arpenter à loisir les terres de vos ancêtres ? L'extrait n'est pas visualisable. N'oubliez pas les photos pour l'article. BàV, Iyy

Bonsoir Iyy non impossible, ils sont consultables uniquement sur internet sauf autorisations spéciales. C’est une mesures de précaution et de protection. Pour ce qui est vivre dans cette region l’homme a inventé ce moyen de transport fantastique qu’est le train et l’avion, qui me permet de voyager à ma guise quand je veux ou je veux, resultat un séjour dans la Sarthe est à portée de main ou presque ;) pour l’extrait il suffit de copier-coller le lien dans votre barre internet, wikipedia n’accepte pas les liens pures j’ai du ruser. Bien cordialement —DelPacis 4 octobre 2020 à 01:46 (CEST)

Photos

Bonjour chers LasCases et Iyy,

Voici une selection parmis les photos que j'ai prise. Vous vous doutez de l'immense valeur sentimentale que j'accorde à ce que vous allez voir, je vous demande donc le plus grand respect dans les commentaires (je m'adresse ici à tout le monde). L'église est celle de Brains-Sur-gée. Les tombes sont celles de Jacques-Guillaume à gauche (la mairie dit que c'est Jacques le fils de RJF mais ça ne colle pas avec les sources et l'historique) et celle de René à droite. On peut encore lire le nom "Prudhomme" en haut à droite, difficilement (sur une autre photo que j'ai prise). Pour la prestation de serment il est intéressant de constater que le roi est un acteur très important, c'est lui qui décide, c'est lui qui nomme, c'est lui qui signe (mais paraît-il cette charge était tenue par des roturiers). Il est également intéressant de lire que le serment devait se faire entre les mains du roi louis 16, mais comme RJF "ne pouvait pas venir en personne" (quel flemmard!!) le roi a lui-même nommé la personne qui recevra le serment au Mans pour lui. La version inverse (roi pas disponible donc il nomme un remplaçant) aurait été plus logique, mais c'est amusant de constater que les privilèges, ici d'être décideur de qui viendra à l'autre, semblent commencer avant même le serment.

J'espère que vous serez intéressé par ces photos, en vous souhaitant une excellente journée, Bien cordialement --DelPacis 5 octobre 2020 à 12:43 (CEST)

https://ibb.co/WzC5sbB https://ibb.co/SRH4brs https://ibb.co/v42gVNP https://ibb.co/dDqDM44 https://ibb.co/cvfNmpw https://ibb.co/qBBTZBN https://ibb.co/zfYSGSw https://ibb.co/xCGvHvv https://ibb.co/8x5g3vv https://ibb.co/N9TCyr5 https://ibb.co/GpSH4pQ https://ibb.co/zVngFpT

Lothaire57 cela pourrait également vous intéresser par curiosité, notamment le serment.

Voici les photos les plus utiles pour les articles directement sur wiki commons :

Entrée du château des Touches

Blason Famille Prudhomme château des touches

Caveau Prudhomme

Prestation de serment RJF 1

Prestation de serment RJF 2

Prestation de serment RJF 3

Prestation de serment RJF 4

Château des Touches à Brains-Sur-Gée

Bonjour DeLPacis, merci pour ces photos, toutefois avez-vous la permission des propriétaires de ce château pour les mettre sur Wikipédia ? Si oui, je les mets, si non je n'y toucherai pas pour ma part. Vous parliez également d'un hôtel ? Vos armes sont timbrées d'une couronne de marquis ? Faut-il dire Monsieur le marquis de la Boussinière ? Je trouve que ça sonne bien . BàV, Iyy

Bonjour Iyy. Tout d’abord je ne suis pas d’accord avec votre suppression de Guerin. Vous le supprimez sous pretexte qu’il ne dit pas « jusqu’au 23 Juin 1790 ». De 1 à ce rythme la de mauvaise foi on va supprimer des LFSNF toutes les familles dont on ne trouve pas une preuve de noblesse le 23 Juin 1790, car après tout la noblesse se perdait par le simple fait de ne plus user de sa qualité de noble et qui sait ? Quelques nobles ont très bien pu cacher leurs particules et/ou ne plus user de leur qualité d’ecuyer quelques jours, que dis-je, quelques heures avant le 23 Juin ! De 2 le texte d’article que vous avez supprimé parle de 1790 comme Valette, on avait jamais parlé du 23 Juin dans le texte.

Pour ce qui est des photos j’ai regardé il n’y a pas besoin d’autorisation, et j’ai caché les plaques d’immatriculation.

Pour la couronne de marquis (qui ressemble plus a une couronne de marquis bizarre qu’une vraie couronne de marquis) chaque duo d’armoirie en est surmonté (il y’a des armoiries différentes sur les 2 autres ailes, soit 2 avec les armes prudhomme, 1 avec des armes inconnues et 1 avec d’autres armes inconnues). Je pense que c’est purement esthétique, afin d’avoir la meme couronne partout. Mais quand on regarde la couronne en detail on dirait plus une couronne fantaisiste pour l’esthétique qu’une couronne de marquis.

Pour l’hôtel je ne vois pas de quoi vous parlez. —Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2020 à 10:05 (CEST)

Très sympa tout ça DelPacis ! Le retrait de Guérin semble en effet étrange car ni Dioudonnat ni Saint-Simon ni Charondas ne donnent leurs "sources" pour dire telle ou telle chose, car finalement, nous savons bien qu'il s'agit de travaux de recopiage, nous pourrions donc de ce fait retirer ces sources de l'ensemble des articles. Je répète qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve ou embryon de preuve quant à une revente éventuelle de cette charge avant 1790. J'ignore donc pourquoi même nous en parlons ? Les documents anciens et incomplets ne permettent pas d'avoir même la moindre suspicion puisqu'ils sont incomplets ... Je ne comprends pas pourquoi ceux qui se posent la question, sans doute vous Iyy ? Ne cherchaient pas dans Le Journal de Paris ou ailleurs la preuve de cette vente pour clore le sujet. Je veux bien comprendre le questionnement, dans ce cas il faut se mettre au boulot au lieu de noircir les PDD, c'est pas bien compliqué. DelPacis a trouvé l'acquisition de la charge, et rien ne l'oblige à chercher la revente car nous avons notamment Valette, Guérin et autres qui nous indiquent 1790, cela suffit pour satisfaire aux règles de wikipedia. BàV, --LasCases (discuter) 6 octobre 2020 à 18:09 (CEST)

Merci LasCases , j'espère qu'elles seront judicieusement utilisées pour embellir l'article. J'ai lu la discussion sur la PDD de la page de la famille, je suis tout aussi dubitatif que vous. Après les avances de sources incomplètes, les suppositions, les sources à la négative d'un côté, voilà qu'on nous fait des reproches et qu'on supprime des infos sérieuses et sourcées dont les sources elles-mêmes donnent les sources sous prétexte que "ça indique 1790 et pas 23 Juin 1790". Quelle mauvaise foi, c'est vraiment attristant et dangereux, vous le dites très justement, pour la suite des évènements pour les futures "victimes" qui seront scannées au peigne fin. D'ailleurs, voyez vous quelque part ou il est dit dans "Le bulletin A.D.F. n°15 de juillet 1983 (œuvre de Guérin de Masgenet) qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790 mentionne René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière page 185 et ce dernier est repris dans son "essai de répertoire alphabétique des magistrats et officiers divers revêtus d'une charge anoblissante à la fin de l'ancien régime" p. 545 avec les sources suivantes : AN P5391, Révérend V p.438 et GAF V p.387." que Guérin dit qu'il était en charge le 23 Juin 1790 ? Personnellement je ne constate qu'un report neutre des sources, à savoir que selon cette source RJF Prudhomme est repris dans son "essai de répertoire alphabétique des magistrats et officiers divers revêtus d'une charge anoblissante à la fin de l'ancien régime" et qu'on est donc dans un flagrant délit de suppression de faits sourcés et reportés avec neutralités sans TI. Mais bon... --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2020 à 18:36 (CEST)

Bonjour DelPacis et LasCases, je vous réponds ici. Pour les photos vous me dites qu'il n'y a pas besoin d'autorisation, perso. j'ai un gros doute car en principe personne n'a le droit de mettre une photo en public d'une maison sans accord des propriétaires, merci donc de me confirmer et peut-être à LasCases de donner les règles juridiques sur ce sujet. Pour Guérin, je n'ai rien contre lui mais il représente l'ADF qui a milité ouvertement contre la notion de NI inventé par l'ANF. Je comprends donc que cette source puisse heurter des lecteurs. Mistralprovence semble heurté et fait valoir un autre argument contre cette source donc dans une démarche de neutralité je préfère ne laisser que Valette. Pour rappel en septembre j'ai supprimé des sources sur la NI dans le même esprit et contre l'avis de Mistralprovence. Une fois de plus cette famille ne faisant pas consensus il faut être d'autant plus vigilant sur la neutralité. Vous avez raison mon argument du 23 juin est stupide. BàV, Iyy 7 octobre 2020 à 09:37 (CEST)

Bonjour Iyy, voici ce que j’ai trouvé et qui confirme mes dires: http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1714812/votre-maison-a-ete-photographiee-a-votre-insu Bien cordialement, DelPacis 7 octobre 2020 à 10:53 (CEST)

Iyy. Avant d'aller devant le Bistro, soyons clairs et précis : Si Dioudonnat et Saint-Simon furent retirés cela s'explique par le fait que ces sources donnaient des informations potentiellement fausses à savoir les anoblissements en 1600 et une non distinction de branches chez St-Simon. Nous n'avons donc pas retiré ces sources à cause de la notion de NI qui apparait toujours dans l'article mais bien parce que ces sources étaient erronées. Il n'y a donc pas à être "heurté" par une source sur Wikipedia, personne n'est heurté si nous utilisons les sources ANF comme St-Simon, Clinchamps et autres. Guérin, qui semble sérieux, contrairement aux autres, indique ses sources qui sont : AN P5391, Révérend V p.438 et GAF V p.387, que représente AN ? Demandons à Lothaire. Si la source Guérin donne une information fausse et erronée, il faut l'enlever en effet, mais à ce jour, l'information donnée apparait-elle comme fausse et erronée ? Non. --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 11:39 (CEST)

LasCases, avant de chercher à m'intimider dites-nous quelles sont les règles juridiques pour les photos de DelPacis. Pour Guérin, je vous rappelle que vous êtes sur Wikipédia et que nous devons chercher un consensus sur la rédaction des articles donc parlez directement à Mistralprovence pour voir que faire de cette source Guérin. BàV, Iyy

Je ne suis pas du style à "intimider" les gens, je suis factuel dans mes propos. Je n'ai pas à "parler" à tel ou tel contributeur actuellement bloqué qui n'est pas en droit d'intervenir sur des articles généalogiques, je ne vois pas quelle règle m'y contraindrait. Je suis toujours OK pour le consensus mais le retrait d'une source qui à ce jour n'est pas erronée semble être un retrait abusif que je vais défendre par principe. J'ai expliqué clairement plus haut la différence entre le retrait d'une source qui se trompe en indiquant un anoblissement en 1600 et ici une source qui nous donne une info juste sauf à démontrer le contraire. Un peu de rigueur SVP ! --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 16:16 (CEST)

Bonsoir LasCases pourriez vous nous confirmer ce qui est dis plus haut dans l'article comme quoi ces photos peuvent bien être utilisées svp ? --Bien cordialement, DelPacis 7 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

Le propriétaire d'une chose ne dispose pas d'un droit exclusif sur l'image de celle-ci, il peut toutefois s'opposer à l'utilisation de cette image par un tiers lorsqu'elle lui cause un trouble anormal. La règle vaut pour tous les biens immobiliers et mobiliers. Il ne doit pas y avoir de personnes ou des plaques d'immatriculation par exemple mais juste l'image du château ne me semble pas interdit. depuis un arrêt de la Cour de cassation en date du 7 mai 2004 il a été jugé que : " le propriétaire d'un bien ne dispose pas de droit exclusif sur l'image de celui-ci. Il ne peut donc pas s'opposer à ce qu'une personne photographie son bien et exploite cette image". Dans cette affaire, la façade d'un hôtel particulier avait été reproduite sur les dépliants publicitaires d'une résidence immobilière. La décision a été confirmée par la suite en 2005 et n'a pas été remise en cause depuis. Voilà :) --LasCases (discuter) 7 octobre 2020 à 16:58 (CEST)

Je rapporte ici, avec son autorisation, les arguments de Mistralprovence avec lequel je suis en accord :

Les 2 raisons précises qui font Guérin du Masgenet ne peut pas être utilisé comme source fiable sont à l'appui de l'information secrétaire du roi 1782-1790 pour Prudhomme sont :

1) Guy Guérin du Masgenet précise lui-même "Nous avons maintenu dans le répertoire quelques officiers remplacés avant le 23 juin 1790 et qui figurent à tord dans nos sources de base, pour que le lecteur ne croit pas à des omissions." : Ca veut dire très explicitement que sa liste contient des secrétaires du roi qui n'étaient plus en charge en 1790. Donc cette liste ne permet pas de reporter l'information que Prudhomme de La Boussinière était en charge en 1790 : il peut faire partie de ceux "maintenu dans le répertoire mais "qui figurent à tort" car "remplacés avant le 23 juin 1790".

2) Guy Guérin du Masgenet donne comme références à son affirmation pour Prudhomme secrétaire du roi en 1790 des ouvrages qui ne donnent pas cette information : :Albert Révérend Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, tome V p.438 et Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome V, page 387.. On a affaire à un auteur qui ment sur le contenu des sources pour appuyer ses affirmations. Donc une source non fiable évidente.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas là d'une source centrée ni semi-centrée, mais d'une liste non fiable (voir-ci-dessus pourquoi) d'un auteur non neutre car fondateur d'une association qui prétendait à la noblesse des secrétaire du roi qui n'avaient pas exercée 20 ans leur charge en 1790 comme exigé par la loi et qui prétendait que leur descendants avaient à ce titre le droit de porter le titre d'écuyer et qui s'est fait débouter par la justice sur ce point en 1994.

Tribunal administratif de Paris :

Le 10 février 1994, dans ses considérations d’un jugement confirmant un arrêté du ministre de la Justice refusant à un descendant d’un secrétaire du roi l’inscription d’un titre d’écuyer, le tribunal administratif de Paris indique au surplus, que l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires le 23 juin 1790 ne constitue pas un cas de force majeure dispensant de remplir la condition d’exercer pendant une durée de vingt ans un office de conseiller-secrétaire conférant la noblesse pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers :

« Considérant au surplus qu'en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse, le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie voir : Mémodoc : extrait du livre «Des Qualifications nobiliaires» de Jean-Louis de Kerstrat , Editions Mémoire & documents 1997.

Iyy

Lothaire dit que le bulletin ADF numéro 15 n’est pas visé par le « nous avons maintenu dans (...) », c’est l’ « essai de répertoire (...) » qui est visé. Or RJF est mentionné dans le bulletin adf 15 page 185 (cf lothaire plus bas) « qui reprend la composition des diverses cours supérieures, chancelleries et bureaux des finances en 1790 » qui ne contient pas de phrase style « nous mentionnons des gens potentiellement plus en charge ». Elle se doit donc d’être respectée. Je vous suggère de relire avec attention ce qui est dit avant de modifier à l’aveuglette, ça devient vraiment dangereux là...

Pour le truc du tribunal de Paris on en a déjà parlé LasCases a déjà plié la question, je ne vais même pas m’étendre sur le sujet. Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2020 à 10:50 (CEST)

Après relecture je reste de l'avis de Mistralprovence. BàV, Iyy

Vous devriez créer une catégorie pour votre famille où mettre toutes vos photos dans Wikipédia Commons. BàV, Iyy

Cet article est décidemment un cas d'école sur la bien-pensance wikipedienne dans tout son paradoxe et ses contradictions. --Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

• Bonjour bonjour ! Je vois que vous avez des fans DelPacis, votre famille du moins. J'ai rarement vu autant de temps passé sur un article pour la moindre virgule etc...Un tel amour pour votre famille doit vous toucher j'imagine :D
• Alors, pour éviter de nouvelles âneries, arguties, pitreries hors sujet sur la décision du Tribunal Administratif que j'avais déjà eu la patiente de lire à l'époque, rappelons cela : Conseil d'Etat, 2 / 6 SSR, du 30 décembre 1998 :Considérant que le droit nobiliaire français distinguait les titres nobiliaires personnels, transmissibles par ordre de primogéniture aux successeurs masculins du chef de famille, qui était seul autorisé à porter le titre de son vivant, des qualifications qui pouvaient être portées simultanément par toute autre personne appartenant à la noblesse et l'ensemble de ses descendants légitimes, telle la qualification d'"écuyer" ; que les dispositions de l'article 7 du décret du 8 janvier 1859, complétées par celles du décret du 10 janvier 1872, desquelles il résulte que le conseil d'administration établi près le garde des sceaux, ministre de la justice, procède à la vérification des titres de noblesse, sont de portée restrictive et s'appliquent aux seuls titres personnels, à l'exclusion des qualifications génériques communes à toutes personnes dont la noblesse était reconnue ; que, dès lors, le garde des sceaux, ministre de la justice était tenu de rejeter, après avis du conseil d'administration du ministère de la justice, la demande présentée par M. GUERIN DU Z... tendant à ce que le titre d'écuyer dont son ancêtre avait l'usage soit inscrit sur les registres du sceau de France ; que, par suite, le moyen tiré de ce que le requérant serait fondé à se prévaloir de la qualité d'écuyer nonobstant la circonstance que son ancêtre n'ait pas exercé pendant vingt ans au moins la charge de conseiller-secrétaire du roi qui lui avait été conférée par lettres patentes est inopérant ;. Je dois faire une explication de texte ? Si oui tapez 1 sinon veuillez raccrocher ou taper * pour le menu principal. Je peux passer un peu de temps à expliquer tout cela mais ça risque d'être infantilisant. Dois-je rappeler que j'avais déjà eu l'occasion d'expliquer tout ça à C21  ? Et d'autre part, quel rapport avec Prudhomme ?
• Pour la source Guérin, le fait que ce dernier soit notamment le fondateur de l'ADF n'empêche en rien l'utilisation de cette source, au même titre que les sources ANF sont utilisées. Cet argument n'est pas recevable.
• Lothaire dit que le bulletin ADF numéro 15 n’est pas visé par la phrase donnée plus haut, cet argument n'est donc pas recevable.
• Guérin donne ses sources et notamment celle-ci "AN P5391" quelle est cette source ? D'autre part, l'auteur a le mérite de donner ses sources contrairement aux "auteurs" comme Dioudonnat ou Saint-Simon, il est donc difficile de lui reprocher cela.
• Du coup j'ai bien peur qu'il ne reste aucun argument recevable.
• En définitive, beaucoup de blabla mais personne ne veut travailler vraiment pour trouver cette "revente" avant 1790 ?--LasCases (discuter) 8 octobre 2020 à 14:30 (CEST)

Moi je ne suis pas convaincu, je tape le 1 ? Au fait, l'article ne fait nullement mention d'une revente donc si vous voulez chercher faites le vous-même, Iyy

Vous pouvez taper 1 Iyy si vous souhaitez une explication de texte, aucun problème. Par contre pour Guérin je ne suis pas là pour "convaincre" êtes-vous en mesure de me dire ce que représente la source "AN P5391" donnée par l'auteur ? Les arguments que vous exposez plus haut sont mensongers, notamment sur la phrase qui remettait en doute la fiabilité d'une liste qui ne concerne finalement pas le bulletin ADF numéro 15. Vous disiez vouloir retirer cette source car elle est erronée, rien ne porte à croire que cette source est erronée. Il s'agirait donc d'un retrait de principe et abusif. Je répète que si cette source est effectivement fausse je ne m'oppose pas à son retrait. Je parle de la revente car vous nous dirigez vers une PDD ou cela est évoqué, et ce sujet semble en passionner plus d'un tandis que personne ne cherche vraiment la réponse. Moi perso je m'en fiche, raison pour laquelle je ne cherche pas. --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 11:43 (CEST)

Ok pour le 1 donnez-moi votre avis. Pour Guérin ce sont les arguments de Mistralprovence qui est bien plus calé que moi donc je vous invite à discuter avec lui. Comme je l'ai déjà dit à DelPacis quand je vois les conflits qui s'annoncent avec l'auteur Guérin je me dis que c'est une bien mauvaise idée de le mettre dans l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière qui est en effet un cas d'école en terme de conflits infinis. Je pense donc que Valette est suffisant. Quel est l'intérêt d'ajouter des sources sujettes à controverses ? P.S. ː En l'état actuel cet article est sans conteste l'un des plus fouillés dans son domaine, les labels sont à sa portée. Iyy

Parfait. Dans un premier temps, l'exposé du TA est tronqué car la décision prise est basée sur cet argument principal "qu'un tel titre (écuyer) qui ne saurait être regardé comme un accessoire honorifique du nom, n'est pas susceptible d'être inscrit sur les registres du Sceau de France", demandez donc à toutes les familles de l'ANF de faire une demande pour faire inscrire sur les registres du Sceau de France un "titre" d'écuyer et vous verrez la réponse...Elle sera exactement la même. En outre, la réponse donnée sur les 20 ans est parfaitement logique, la notion de "cas de force majeure" invoquée est sujette à interprétation positive ou négative, néanmoins, comme nous le constatons il n'est pas évoqué la reprise éventuelle de cette qualité par la Charte, seul argument juridique réel et valable à ce jour. On voit que le Tribunal ne se prononce pas sur ce point qui n'a sans doute pas été invoqué, du moins nous l'ignorons. Le Conseil d'État nous dit que "le garde des sceaux, ministre de la justice était tenu de rejeter, après avis du conseil d'administration du ministère de la justice, la demande présentée par M. GUERIN DU Z", car cette demande n'était pas recevable, que l'on soit un Guérin ou un La Rochefoucauld. À la lecture de la réponse apporté à Guérin, on observe que le TA parle de force majeure uniquement et nous savons que qu'en droit, les conditions de la force majeure évoluent au gré de la jurisprudence et de la doctrine, il ne s'agit donc pas d'un éléments figé, nous savons que l'événement doit être "imprévisible, irrésistible et extérieur" pour constituer un cas de force majeure. En tant que notion de droit, son appréciation relève du contrôle de la Cour de cassation, sous réserve des constatations souveraines des juges du fond. Sur ce point je suis donc en accord avec la décision du TA, bien qu'elle puisse être discutée. Néanmoins, aucun tribunal ne s'est prononcé sur l'article 71 de la Charte de 1814, tandis qu'il s'agit de l'unique et seul point à étudier. Il est donc dangereux de copier/coller une partie bien choisie de cette décision sans même l'expliquer et la développer. À titre d'exemple, un pitre menteur a copié ce morceau de texte sur des articles Geneawiki sans même expliquer. Je comprends cela, car expliquer reviendrait à retirer ce texte qui d'un coup n'aura plus le moindre sens dans l'article. Le but malhonnête derrière étant d'essayer de légitimer une notion fantaisiste inventée par une asso en 1932 par des particuliers incompétents (aucun était juriste ou même historien de formation). Je ne vois donc pas du tout la raison ni même l'utilité de reproduire ici ce morceau de texte tronqué et sans intérêt pour l'article dont nous parlons. J'espère que désormais tout semble plus limpide. BàV, --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 13:48 (CEST)

Le tribunal confirme que le titre d'écuyer n'est plus opérant, sous la République c'est normal. Pour le reste il rappelle les 20 ans. Point Barre. Pour le reste les arguments de Mistralprovence sont valables. Iyy

Iyy en gros Guérin a demandé à ce que le titre d'écuyer soit ajouté à son état civil, le garde des sceaux à dit non car ce n'est pas un titre mais une qualité, chose validée par le tribunal. De plus, cette décision du tribunal ne fait pas mention de la Chartre.

• Pour résumer il dit que "en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse" (reconnaissance de noblesse immédiate des secrétaires du roi) "le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie" (le tribunal juge les arguments du requérant invalides).
• Pour faire encore plus simple le tribunal ne dit pas "vous avez tors parce que" mais "vos arguments ne sont pas bons, les lettres patentes du 23 Juin 1790 ne sont pas un cas de force majeur" (car en effet il les a signé de son "plein gré").

Conclusion : Comme le dit LasCases le seul vrai argument juridique de nos jours est qu'un secrétaire du roi, noble le 23 Juin 1790 (confirmé par ce tribunal), retrouve sa noblesse grâce à la chartre de 1814 article 71. L'argument de la force majeure est irrecevable et il a donc été débouté pour cette raison, si il avait tourné son argumentaire autour de la Chartre de 1814 il aurait simplement été débouté (car écuyer =/= titre) mais sans cette mention des 20 ans car on étudierait alors cette situation du point de vue juridique de 1814 (donc plus de Droit d'Ancien Régime) et non 1790. J'ai bon professeur LasCases ? --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 14:54 (CEST)

Merci DelPacis, en effet j'avais compris comme vous sauf que l'invocation de la Charte de 1814 n'est pas valable car non consensuelle et contre le bon sens comme je l'ai déjà expliqué ici. Quand on dit aux gens "reprenez votre noblesse" un SDR peut reprendre le titre d'écuyer mais pas sa noblesse car elle a été stoppée avant les 20 ans donc non définitive. Et puis un SDR en 1814 ne peut pas reprendre une noblesse qui était attachée à une fonction qui n'existe plus depuis le 23 juin 1790. C'est surréaliste et délirant. Plus de fonction donc plus de noblesse qui y était attachée. Entre nous je pense qu'un ado. de 4e ou de 3e pigerai tout de suite. SVP DelPacis ne nous décevez pas. BàV, Iyy

Ah parce que maintenant il existe des titres d'ecuyer sans noblesse en 1814, c'est nouveau ça. Vous vous trompez la fonction de SDR n'existe plus depuis Septembre 1790 et non Juin 1790. Ainsi un secrétaire du roi était 100% noble lors de l'abolition de la noblesse. Il n'a donc pas de raison de ne pas récupérer sa noblesse si elle est rétablie. C'est comme si vous me donniez une clé pour entrer dans une pièce, soudain la clé et la pièce disparaissent et plus tard on dit "tout ceux qui étaient dans la pièce y retournent" sans qu'il soit fait mention de clé. Je pense qu'un enfant de primaire pigerai tout de suite --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 15:25 (CEST)

Désolé un SDR sans les 20 ans n'était pas noble définitivement. La Charte de 1814 ne s'adresse qu'aux nobles "définitifs" c'est ça le bon sens mais nous n'aurons jamais le même. Iyy

"La Charte de 1814 ne s'adresse qu'aux nobles définitifs"...Heu...C'est écrit où le mot noble définitif dans les textes :D ? Comme quoi faire des études supérieures dans un domaine peut vraiment avoir son utilité. Quand un texte de loi peut être interprété de manière assez large, l'interprète inclinera toujours vers l'interprétation la plus équitable en effet l'équité est le principe modérateur du droit objectif (lois, règlements administratifs) selon lequel chacun peut prétendre à un traitement juste, égalitaire et raisonnable. La seule question est de savoir qui appartenait au second ordre avant la Révolution, le texte ne distingue pas les charges etc, non, simplement la noblesse comme ordre, et un secrétaire du roi n'est pas un roturier il fait partie du second ordre, c'est indiscutable, la Charte de 1814 cible par ces mots "la noblesse ancienne" la noblesse d'AR, le législateur pouvait parfaitement apporter des précisions afin de limiter les effets de son texte, notamment sur les charges anoblissantes, nous constatons que le texte reste muet, et dans son silence il ne peut être que favorable par le principe d'équité du droit. J'insiste sur ce point, le texte dit bien "la noblesse" et non "les nobles", la noblesse représente un ordre, une catégorie sociale. Il s'agit en toute simplicité de rendre à ceux qui étaient de cet ordre leurs "titres", le premier étant la qualité d'écuyer. En droit, un titre peut s'entendre comme un "droit" ou comme la qualité attachée à la source d'un droit. Le droit des Prudhomme sous l'AR était bien de pouvoir se qualifier légalement dans les actes d'écuyer, ce droit était attaché à la condition noble obtenue sous condition non suspensive via la charge de SDR. La noblesse n'est par ailleurs pas attachée à la fonction car on pouvait résigner à un fils ou gendre sans perdre la noblesse obtenue, la noblesse est un droit obtenu par l'acquisition de cette charge. Je suis navré Iyy mais vos développements sont assez limités. Je ne sais pas si c'est très positif qu'un ado de 4e soit capable de comprendre vos explications, cela signifie que le traitement de la question est à la portée d'un ado et nous voyons bien qu'il semble nécessaire de maitriser certaines notions de droit afin d'en parler avec une forme de justesse, sans quoi on reste au niveau des pâquerettes. BàV, --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 16:51 (CEST)

Et moi je suis navré pour vous que vos interprétations du droit nobiliaire (condition des 20 ans que vous ignorez) donne de vous une image peu flatteuse. Je crois inutile de vous faire comprendre cette condition des 20 ans, donc gardez vos convictions, je garde pour ma part les miennes. Iyy

Ne soyez surtout pas navré et rassurez vous je n'ignore absolument rien. Le CAVEJ dispense de très bons diplômes en droit si vous voulez Iyy, vous pouvez vous renseigner. Pour l'histoire des 20 ans je vais vous faire une confidence, dès lors que les charges furent supprimées par le pouvoir cette question est dès lors inopérante. En 1814 la seule question à se poser est à quel ordre appartenait telle ou telle personne sous la Révolution pour justement l'application de la Charte, il s'avère qu'un secrétaire du roi fait partie du second ordre. Voilà une explication simple. Vous vous avez des convictions et moi je développe une analyse simple et chronologique du droit applicable entre 1790 et 1814, la nuance est importante. BàV,--LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 10:16 (CEST)

Bonjour LasCases je me permet de vous corriger, "dès lors que la noblesse fût supprimée avant les charges par le pouvoir puis réintroduite sous un régime qui ne connait pas ces charges et qui n'est plus régi par les lois d'Ancien Régime demandant 20 ans". En effet sous l'Ancien Régime si une charge était supprimée soit l'officier perdait la noblesse soit on lui faisait une remise de temps d'exercice. Dans le cas présent la noblesse fut supprimée avant les charges, c'est là toute la différence. --Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2020 à 10:34 (CEST)

Cher LasCases malheureusement le seul moyen pour que wikipedia accepte votre exposé, plein de bon sens et de logique juridique, c’est d’écrire et publier un livre que vous pourrez ensuite citer comme source récente et fiable car écrite par un juriste, sans préciser que c’est vous bien sûr . Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 23:29 (CEST)

LasCases a déjà écrit ce livre : ça s'appelle le Texier . Avoir deux Texier au lieu d'un seul ne nous avancera pas plus.

Mais vous me donnez des idées. Je vais moi aussi pondre un bouquin et m'auto-citer. C'est vrai qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même...

Et on attend toujours aussi le bouquin de Iyy (d · c · b), où il pourra exposer toutes ses idées personnelles, sans avoir besoin de se référer à quiconque puisqu'un auteur est libre d'écrire ce qui lui chante .

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 octobre 2020 à 23:50 (CEST)

Moi aussi je vais vous faire une confidence, de nos jours plus personne n'étudie et n'apprend le droit nobiliaire donc au lieu de faire des interprétations personnelles de la condition des 20 ans d'exercice pour accéder à la noblesse définitive et de la Charte de 1814 apprenez la modestie. Iyy

• Bonjour, on ne va pas parler ici de Texier, mais nous allons retrouver la substance de ses dires. Voici donc quelques relevés de "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853"
• Pour l'interprétation de la Charte : "Survint la restauration . Elle octroya la charte de 1814 dont l'art . 71 portait : « La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens . » En principe , cette disposition parait placer les deux classes de titres sur le pied d'égalité en fait , il n'en était rien , et cela ne pouvait pas être : la différence d'origine des deux espèces de titres conduisait nécessairement à des conséquences différentes . La noblesse nouvelle gardait ses titres récents acquis d'après des règles bien déterminées ; la noblesse ancienne reprenait les siens tels que la révolution les avait trouvés , c'est - à - dire dans un état de confusion et d'anarchie si complet qu'en cette matière la règle était qu'il n'y avait plus de règle." (...) "il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. les anciens nobles ont repris , depuis 1814 , ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient , tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression , tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé , ni plus ni moins."
• Et comment pouvait-on prouver l'authenticité d'un titre pour la noblesse ancienne auprès du pouvoir en dehors des LP ? : "Les qualités prises dans les procès , et mentionnées dans les arrêts ou jugements, celles qui étaient données dans les lettres de provision d'un office, serviraient efficacement à prouver cette possession" (...) "dans des enregistrements de provisions d'office devant une juridiction locale , dans des actes authentiques , judiciaires ou notariés , dans des armoriaux , etc." CQFD,
• On voit même que la simple possession irrégulière mais centenaire pouvait être invoquée et pire encore, les titres de courtoisie d'AR étaient légitimés par le pouvoir : "Indulgent comme l'était l'ancien régime lui - même , le législateur proclame qu'il se contente d'une possession plus ou moins ancienne , et qu'il n'entend pas que le magistrat y cherche des vices pour punir une descendance étrangère aux abus qu'on pourrait lui reprocher ." On observe qu'il était même possible de produire son acte de naissance où le titre ou la qualité du père (et/ou la sienne) était indiquée cela pouvait en effet être "un premier pas ou un acheminement vers une déclaration de noblesse".
• Une tolérance même avec assimilation pour les titrés d'Empire qui n'avaient pas pu constituer de majorats : "il serait étrange qu'on poursuivit comme usurpateurs des personnes à qui la loi rend impossible l'accomplissement de ce qu'une autre loi exigeait d'elles . Telle est l'opinion exprimée par M. du Miral , dans son rapport au corps législatif et par M. de Sémainville"(...) "Les litres portés depuis 1824 , sans constitution de majorat , l'étaient en violation de la loi ; mais , de même que pour les titres impériaux , l'abolition ultérieure des majorats ,peut faire considérer la concession de litres héréditaires comme faite sans condition ."
• Keranplein, pour ceux qui parlent de JP de la Commission du sceau et de la Restauration (lol) : "Ses décisions sont toujours purement consultatives et ne lient point le Ministre. (...) c'est - à - dire par une autorité purement consultative , qui donne de simples avis , facultatifs pour le garde des sceaux , et , trop peu affermis pour former une véritable jurisprudence" (...)"Le conseil du sceau n'est point une juridiction proprement dite ; il ne peut prendre aucune initiative". On lit en outre que les avis du conseil n'avaient pas de valeur tant qu'il n'y avait pas eu une décision prise par le Ministre qui pouvait être conforme ou non conforme à l'avis du conseil et que seule cette décision était "sans appel ni recours possible".
• Voici les questions que les législateurs se posaient au XIXe, pour vous dire l'ouverture d'esprit : "Pour les temps antérieurs à 1789 , à défaut d'un acte régulier de collation, de reconnaissance ou d'autorisation , dont la production n'est pas toujours possible , n'y aura - t - il pas lieu d'attribuer au conseil du sceau la faculté d'étendre le cercle des preuves et d'admettre selon les circonstances , comme justification du droit au titre ou au nom soumis à så vérification , une possession constatée par des actes de fonctionnaires publics , ou par des documents historiques ?" on est bien bien loin de la NI qui eux étaient bien en possession d'acte légaux acceptés comme les "provisions d'office".
• Intéressant non DelPacis ? Vous me trouvez sans doute relativement peu modeste Iyy, mais en même temps je suis le seul à vraiment apporter des éléments. Ici, aucune interprétation de ma part ou d'un juriste moderne comme Texier mais d'un ouvrage juridique de Désiré Dalloz. Alors ? Vos observations :D --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

Merci beaucoup pour ces infos LasCases, auriez vous la référence de l’ouvrage et les pages s’il vous plait ? Plus on avance plus on peut se demander si les SDR de 1790 ne sont pas simplement les bouc émissaires de l’ANF (je dis « de l’ANF » car ce sont leurs auteurs du 20e siècle qui ont mené la danse). Ils voulaient dire non à quelqu’un afin de se donner une image sérieuse parce qu’ils disaient oui à tout, ils ont pris ceux qui étaient le moins représentés. Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2020 à 14:04 (CEST)

Yes "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968. --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 14:39 (CEST)

Lisez tout cela DelPacis, vraiment utile pour vos futurs échanges. Les frères Dalloz n'étaient pas vraiment n'importe qui au XIXe dans le domaine du droit. Désiré Dalloz était même une sommité. L'obnubilation des 20ans n'apparait bizarrement plus...Logique nous sommes au XIXe siècle :D Je précise aussi que les nobles n'étaient en rien obligés de faire vérifier leurs "titres" suite à la Charte, il s'agit là de parler d'usurpation et dans quel cas peut-on prouver ses titres en cas d'accusation pour usurpation de qualité ou titre de noblesse. Par exemple, pour les les NI il aurait suffit de montrer les lettres de provision de la charge de SDR du père afin de confirmer que la qualité d'écuyer utilisée n'est en rien usurpée, il aurait également été possible de fournir les lettres de règlement d'armoiries nobles par d'Hozier où l'on pouvait à la fois observer les qualifications nobles ainsi qu'il s'agissait d'armoiries timbrées. Je trouve aussi très intéressant que l'on accepte précisément comme document pour prouver sa noblesse les "provisions d'office", il ne s'agit pas de lettres de vétérance, ou un certificat de décès ni rien d'autre. Juste les lettres de provisions. Il semble donc évident qu'une association moderne ne devrait pas être éloignée des principes posés par les juriste de la Restauration. En fait c'est assez simple, et le principe était utilisé pour juger des usurpations diverses, on ne peut pas être dans la rétroactivité, ou reprocher l'impossibilité de constituer un majorat et donc a fortiori reprocher la Révolution pour les 20 ans, raison pour laquelle nous trouvons des NI utiliser leur qualité d'écuyer en XIXe sans jugement pour usurpation de titre. C'est fou de constater la différence d'analyse entre les juristes comme Texier Semainville ou Dalloz et les historiens ou essayistes qui ne comprennent rien de rien au fonctionnement du droit dans le temps. --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 16:49 (CEST)

Merci beaucoup LasCases je n’y manquerais pas, j’espère que Lothaire57 aura l’occasion de lire cela également. Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

J'invite en effet chaleureusement Lothaire57 à se plonger dans "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968. En effet, comme nous avions eu l'occasion d'évoquer ensemble les questions de "JP" sous la Restauration voici des éléments factuels et neutres de juristes du XIXe qui nous donnent leur analyse de ces questions au moment même où cela était un sujet réel. Lothaire pourra observer la souplesse de l'administration sur les questions ainsi que le fait que les lettres de provision d'un office étaient suffisantes pour prouver son titre. Je suis donc curieux d'avoir le regard d'un spécialiste sur ces éléments. BàV, --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 17:55 (CEST)

Si vous connaissez un lien Gallica pour le lire n'hésitez pas, je ne trouve que la partie 1 du tome 42. --Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2020 à 18:08 (CEST)

Je viens de lire les sempiternelles citations de LasCases pour échapper, sans succès, à la condition des 20 ans pour être définitivement noble. Sorti de quelques ouvrages et JP LasCases démontre sa non connaissance de la noblesse française d'AR. Quant à la soi-disant noblesse du 19e siècle, comme le disent si bien PPC et Texier, ce n'était qu'un ordre fictif, on comprend si bien pourquoi. Enfin nous sommes tous ici très conscients des choix politiques de l'ANF, association créée il n'y a même pas un siècle, et déjà fortement non consensuelle sur plusieurs points de droit nobiliaire. Iyy

Au lieu d'essayer de me rabaisser Iyy, avez-vous lu "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968." ? Ils ne parlent jamais de la condition des 20ans car ce point est inopérant en 1814 !!! À quel moment je fais erreur dans mes citations ???? Démontrez-le au lieu de simplement parler. J'apporte une source de JP sérieuse de Désiré Dalloz de l'époque concernée par notre étude. J'ai raison depuis le début, et je comprends, ça pique un peu de l'admettre, mais j'ai l'habitude ;) --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 18:28 (CEST)

Je vous lis et c'est bien suffisant, le sujet est que RJF n'a jamais été un noble à titre définitif ou plein et entier ou encore héréditaire donc inutile de vouloir nous faire croire le contraire ǃ Ça ne marchera jamais. Iyy

Ah non c'est apparemment ni suffisant ni bien sérieux de ne même pas lire une source avant de se prononcer. Cela vous permettrait de comprendre les subtilités du droit applicable au XIXe siècle concernant les usurpations ou confirmations de titres en cas de besoin. Cela ne découle pas de moi ou de mon esprit ou celui de Texier, non, mais de l'ouvrage de jurisprudence de Désiré Dalloz. Je ne parle pas de RJF sous l'AR mais bien de la situation applicable et appliquée en droit en 1814 qui est développée dans l'ouvrage que je donne en référence. Tout le monde connait la situation d'AR et en effet je l'ai toujours indiqué, sans la Charte, il y aurait une potentielle NI. C'est bien la Charte qui change tout, tant pour la NI que pour les titrés d'Empire ou d'autres cas développés dans l'ouvrage. C'est en lisant que vous comprendrez que c'est bien l'ordre de la noblesse dans son entièreté et sa diversité qui retrouve ses titres comme ils étaient en 1790. L'explication dans l'ouvrage est simplement limpide. Je sais bien que vous ne maitrisez pas du tout le droit, ce n'est pas une critique, mais je fais tout pour l'expliquer au mieux dans nos échanges. BàV, --LasCases (discuter) 10 octobre 2020 à 18:54 (CEST)

Bonjour,

J'invite Lothaire57 (d · c · b) à ne pas se laisser abuser par le discours de poudre aux yeux de LC, qui ne fait qu'aligner des interprétations fallacieuses, aussi bien historiques que juridiques, de la situation de la noblesse et des titrés sous la Restauration. Le dit LC n'a d'ailleurs pas peur de multiplier les contradictions entre ses messages, voire à l'intérieur du même message.

Puisqu'il est impossible de discuter avec M. « J'ai toujours raison », j'aurai l'occasion de reprendre ce point sur votre PDD, comme je le fais régulièrement sur d'autres questions conceptuelles, mais comme la dite PDD serait aussitôt noircie par les discours interminables et trompeurs de LC, je vais commencer par surseoir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 octobre 2020 à 19:07 (CEST)

Mais que vous arrive-t-il ce soir vous êtes odieux avec ce pauvre LasCases ! Il ne vous donne pas un seul point de vue personnel, il vous cite des passages écrits par un juriste contemporain du 19e siècle fiable et reconnu et vous l’insultez et le rabaissez ! Je suis très choqué et déçu par votre comportement, c’est grave de ne pas respecter à ce point ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et qui vous répondent intelligemment avec des sources sérieuses... respectez les points de vues, un simple « merci pour ces sources, je reste non convaincu par celles-ci mais ce n’est pas grave » suffit... Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2020 à 19:18 (CEST)

Il est inutile de parler de la Charte de 1814 au sujet d'un SDR non définitivement noble, c'est cela que vous ne comprendrez jamais, tout comme la noblesse française d'A.R. d'ailleurs. En outre il n'y a aucun consensus sur la fameuse Charte de 1814. Iyy

Si vous trouvez une seule source contemporaine qui aille dans ce sens n’hésitez pas à la partager pour contrebalancer toutes celles qui affirment le contraire. Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2020 à 10:28 (CEST)

Vous êtes d'une agressivité sans borne Keranplein. Dois-je vous rappeler que le sujet abordé n'est PAS important ou grave qui ne nécessite pas de telles attaques personnelles, on ne parle pas de la 2e guerre mondiale mais d'une subtilité juridique éteinte qui en plus ne me concerne pas. J'invitais juste Lothaire57 à se plonger dans "Jurisprudence générale du royaume, répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, commercial, criminel, administratif, de droit des gens et de droit public – Désiré Dalloz· 1853 Tome 42 IIe partie vers la page 968". Vous savez lire ??? J'invitais donc Lothaire à lire l'ouvrage et non mon explication. En outre on va gentiment redescendre niveau attaques personnelles, votre "interprétations fallacieuses" ne me convient pas du tout surtout quand je ne fais que copier des citations d'un ouvrage de JP très sérieux de Dalloz. N'étant pas concerné, quelle serait ma motivation d'apporter des informations trompeuses ?? Il n'y a aucune raison logique à faire cela. Et si vous pensez que je suis concerné, rencontrons nous je viens avec ma CNI. Malheureusement je sais que le courage s'arrête souvent à des attaques sur PDD. Alors reprenez l'ouvrage, lisez et démontrez moi que je fais fausse route, mais ce serait bien étrange car je n'ai rien fait d'autre que des copier/coller du bouquin. Ce n'est en rien ma faute si vous n'avez aucune compétence en droit Keranplein, ce n'est par ailleurs pas bien grave, nous avons tous notre domaine de compétence. Et en effet, j'assume, j'ai bien souvent raison et je le prouve. --LasCases (discuter) 11 octobre 2020 à 12:58 (CEST)

Sauf que le gros souci est qu'il n'y a à l'heure actuelle aucun consensus sur le sujet des SDR bloqués par la Révolution ("NI"), chaque auteur donne son point de vue (PPC, ANF, Texier, etc.), donc nous pouvons discuter à l'infini cela ne changera rien. En revanche je reconnais tout à fait que personne d'entre nous n'est juriste comme LasCases. Iyy

Oui en effet chaque auteur moderne peut donner son point de vue, raison pour laquelle il faut selon moi chercher des éléments du XIXe siècle, un ouvrage de JP de Dalloz du XIXe me semble être un élément bien plus probant qu'un ouvrage récent. L'idéal ensuite serait d'avoir l'analyse factuelle et neutre d'un groupe de juristes sur ces textes dans un contexte donné. De nombreux juristes sont capables de faire ce travail tout comme nous avons des cours sur l'analyse du droit Romain et son héritage à la fac, par ailleurs nous étudions également les coutumes et lois de l'AR, petit exemple d'un plan de cours : [36]. Je ne parle même pas de moi car je me fais toujours insulter, mais vous verrez en effet qu'un juriste français a bien étudié dès la 1ere année l'histoire et le fonctionnement du droit ancien. La solution est donc simple, il suffit que DelPacis et un membre de l'ANF construisent un dossier complet et neutre avec toutes les lois décrets textes divers sur le sujet qu'ils déposent ensemble pour analyse à un grand cabinet d'avocat sans se prononcer eux-même sur d'éventuelles conclusions. Ce cabinet qui rendra un un dossier d'analyse juridique complet et détaillé et sourcé bien plus sérieux que les analyses perso de nos quelques auteurs. L'affaire serait pliée. --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 10:52 (CEST)

Effectivement cela serait intéressant. Je leur proposerai l’idée un de ces 4. Impressionnant votre plan de cours !! Et après on vous insulte de beau-parleur et d’interprète fallacieux... Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela suffira pour mettre fin à nos désaccords mais en effet c'est une initiative que je soutient. De toute façon nous connaissons tous ici les problèmes posés par certains critères d'admission et de non admission de l'ANF. Je l'ai toujours dit cette association n'est l'héritière de personne, elle n'a aucune légitimité historique et ne peut évidemment pas revendiquer l'héritage des généalogistes royaux. Elle me fait penser à une sorte de gentry anglaise où l'on mélange les nobles d'AR, des bourgeois du 18e (qualifications nobiliaires et vote en 1789 mais absence d'un principe de noblesse légal et juridique), les nobles et les bourgeois (titrés ou pas) du 19e. Ils ont admis des familles issues d'enfants naturels mais refusent ceux d'aujourd'hui (d'où la disparition inéluctable à court, moyen et long terme au sein de cette association de familles d'authentique noblesse d'Ancien Régime alors que sous l'Ancien Régime les bâtards furent nobles jusqu'en 1600 sur demande de leur père. En outre il y a la légitimation pour des enfants déjà nés après le mariage des parents et cette association contrevient au droit civil français en refusant de reconnaître l'égalité entre enfants légitimes et naturels), en acceptant les titres de courtoisie ils permettent à des tas de familles de jouer au paon et oublient de rappeler que sous l'Ancien Régime seul le titre de duc était considéré et avait rang à la Cour, il ne semble pas également que cette association produise des ouvrages ou des études sur l'histoire de la noblesse, au niveau des preuves admises acceptent-ils par exemple la capitation noble et le marc d'or ? Ils acceptent je crois la décharge de franc-fief sauf que depuis l'édit sur la terre de 1579 ce n'est plus une preuve de noblesse, il y a au moins une famille de noblesse étrangère (la famille de Turckeim, la famille de Benoist aussi ?), etc. Ce n'est pas une société savante jusqu'à preuve du contraire.

Au fait DelPacis si cela peut vous rassurer depuis plusieurs années je lis des notices de Chaix d'Est-Ange et je puis vous assurer que beaucoup de familles nobles n'ont pas de quoi être sur Wikipédia ou ne devraient pas avoir un article dédié (j'ai ma part de responsabilité) et que beaucoup de principes de noblesse sont à revoir. Je vous dis cela car quand on lit un seul article ou que quelques-uns ont a un "effet de loupe" et on peut s'imaginer que toutes les autres familles de la noblesse française ont bien plus d'intérêt historique ... ce qui est loin d'être le cas. BC, Iyy

Je suis d’accord avec vous Iyy, malheureusement le constat est sans appel: de nos jours c’est l’ANF qui fait la Loi. Sans reconnaissance de sa part mon nom continuera d’être placé dans de tristes ouvrages, entre les voleurs de noms et les falsificateurs d’état civil, et ça je ne le supporte pas... C’est uniquement pour ça que je me bas, personellement je me fiche d’avoir une quelconque reconnaissance, malheureusement dans le cas présent elle est nécessaire pour l’honneur. Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 11:47 (CEST)

DelPacis, avec tout le respect et l'amitié que je vous dois, c'est dans votre tête cette "suprématie" de l'ANF. Moi je connais dans mes parentés des nobles d'Ancien Régime qui ne peuvent pas entrer dans cette association car non mariés et je puis vous dire que ça ne leur fait ni chaud ni froid et quand je leur parle des critères de cette association ils en sont désolés comme moi. Leur vie n'a pas besoin de cette association et l'histoire de leur nom est leur plus belle reconnaissance. BC, Iyy

Ce genre d'initiative entre un membre d'une famille NI et un membre de la commission des preuves de l'ANF serait à mon sens la seule manière de clore ce débat interminable. Après les conclusions données par une équipe d'avocats je ne vois pas bien ce qui pourrait venir casser cette étude. Il y a toujours une issue en droit surtout quand nous avons l'ensembles des textes disponibles comme ici. On ne pourra pas non plus crier au complot dès lors que la demande est formulée quasi anonymement par les deux "camps" à un cabinet sélectionné par les deux parties. Il ne faut pas oublier qu'en rendant une telle étude un cabinet met sa notoriété en jeu, il est donc essentiel pour eux de ne pas rendre une analyse contestable par un autre cabinet par exemple. Et je le redis, la question n'est PAS complexe techniquement parlant, elle serait même abordable pour des étudiants de L3. La seule étude d'un Dr en droit est celle de Texier, que certains critiquent car il était proche de Guérin, soit, alors l'unique chose pouvant casser cela serait bien une étude neutre par un grand cabinet. L'honneur est vraiment à portée de main DelPacis. La démarche seule, déjà vous honorera. BàV, --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 12:14 (CEST)

Sur le papier c'est une belle initiative mais après concrètement il faudrait voir. Quel cabinet voudrait se pencher sur la Charte de 1814  ? Et quelle réception par les uns et les autres ? Iyy

N’importe quel cabinet expert en ce domaine que vous pouvez payer, pour ce qui est de la réception cela n’engage que la bonne volonté des lecteurs. Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 12:48 (CEST)

Il existe en effet de nombreux grands cabinets pluridisciplinaires avec des dizaines d'avocats spécialisés dans les différentes branches du droit français. Et si quelqu'un veut engager un autre cabinet pour contrer les conclusions il ne faut pas oublier que ces cabinets en apposant leur tampon risquent leur réputation contrairement aux auteurs dont nous parlons. Et s'agissant de la réception, qui viendrait contrer un dossier commandé par une famille NI et l'ANF conjointement ? La seule question éventuelle serait le cout d'une telle étude que j'ai du mal à estimer car cela est très spécifique. Il ne s'agit pas en effet de travailler sur un sujet actuel mais de rendre un simple dossier d'analyse, il s'agit plus d'un rendu de type universitaire. --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 13:23 (CEST)

Famille Courtois d'Auzac et autres friandises

Bonjour Iyy , Les famille bourgeoises continuant leur agrégation à la noblesse au 21ième siècle j'ai croisé un membre d'une famille "Courtois d'Auzac de Lamartinie". Après quelques recherches je trouve cette famille d'Auzac de Lamartinie , il serait donc peut-être bien de préciser dans le RI une phrase du style : "On retrouve le patronyme "d'Auzac de Lamartinie" chez d'autres familles sans liens direct, du moins par les hommes, par exemple la famille Courtois d'Auzac de Lamartinie.". Elle est absente du Dioudonnat, oubli ou changement récent ?

Tant que j'y pense j'ai également entendu parler d'un frère du copain d'une amie qui a repris tout tout récemment le nom noble éteint de sa grand-mère "Labbé de Champgrand", pour le coup l'illusion est parfaite car éteint tout récemment (donc présent dans tout les nobiliaires), impossible de faire de la prévention sur Wiki car pas d'article sur cette famille, et il a obtenu de supprimer totalement son vrai nom (Lorphelin) pour celui de sa grand-mère à l'état civil (!!!!!). L'illusion est donc parfaite. A garder à l'esprit si jamais il voulait mettre son nez sur Wikipedia. Il avait également proposé à son frère de le faire, qui a eu la décence de refuser. Bien cordialement --Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous avez acheté ce fameux ouvrage sur les friandises ? Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ces quelques familles, il y en aura toujours, et c'est de tout temps, regardez le célébrissime cas de la famille Giscard. N'hésitez pas à suivre mon historique et à noter les familles sur lesquelles je passe si vous avez des infos à ajouter après votre libération en 2021. En effet, à part LasCases, tout le monde ici a bien remarqué le puissant attrait de la noblesse française, objet de tous les phantasmes et idées reçues mais aussi de jalousies plus ou moins conscientes et surtout jamais avouées. De nos jours porter une particule vous fait assurément passer pour un noble, alors si en plus vous avez une chevalière, un château et un titre, là vous êtes considéré comme un pur-sang fin prêt pour le prix de Diane, vous êtes au sommet de la « haute » jusqu'au jour où quelqu'un découvrira vos véritables origines ... . Quant à ceux qui n'ont plus que leur nom, les pauvres, LasCases les rangent dans le bas-peuple (j'adore les analyses sociologiques de notre cher LasCases ). Au fait que pensez-vous de l'article de votre famille désormais ? Il n'y a toujours pas l'hôtel de la famille Prudhomme et les sépultures c'est qui ? Pour Guréin, quand je vois les conflits que cela pose à l'évocation de son nom, l'article de votre famille est bien mieux avec seulement Valette qui est d'ailleurs votre plus fidèle allié. BàV, Iyy

Bonjour Iyy , LasCases a sa vision de la "noblesse française" actuelle comme chacun a la sienne (car après tout n'existant pas légalement elle existe sous de multiples formes !), c'est avant tout un juriste donc c'est normal qu'un oeil de légiste soit différent de celui d'un sociologue.

Pour en revenir au sujet de ces familles non je n'ai pas l'ouvrage mais c'est effectivement un clin d'oeil. Je n'hésiterais pas à vous aider et à vous apporter des infos sur les familles sur lesquelles vous travaillez. Pour ce qui est de l'article :

• Peut-être mettre "sa situation nobiliaire" et non "sa noblesse éventuelle" (je trouve que ça fait amateur (voir polémique)+la noblesse n'existe légalement plus de nos jours)
• Agrandir la photo du château des touches si possible, peut-être la mettre en gros au milieu sous le chapitre de René ?
• Vous qui aimez tant les listes de noms ou le nom Prudhomme n'apparaît pas (cf le débat des Etats-Généraux) je trouverais intéressant de mentionner dans "postérité" les ouvrages (très sérieux, écrits par des historiens) qui mentionnent bien le nom Prudhomme, ici la branche cadette, comme descendante de Charles-Emmanuel 2 de Savoie et de Jacques 1er d'Angleterre. Vous dites que "tout le monde descend de tout le monde par les femmes" mais ce n'est pas vrai (10/20 000 personnes pour Jacques, 3 à 5000 pour Charles-Emmanuel d'après mes sources), sinon il n'y aurait pas de livres là-dessus ça ne tiendrait pas. Mais je ne vais pas me battre pour ça je ne veux pas qu'on m'accuse de me faire mousser ou autre, c'est une simple proposition basée sur des livres sérieux et publiés qui le mentionnent.
• Pour les tombes il s'agit de celle de Jacques-Guillaume à gauche et de René à droite

Sinon l'article me semble très bien dans son fond, reste maintenant peut-être la forme, notamment une jolie mise en page des photos. --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 10:22 (CEST)

Oui vous l'avez compris, je suis en profond désaccord avec LasCases. J'ai amélioré les photos tout en veillant à ne pas faire des tailles trop disproportionnées. Ok pour la Biblio. mettez moi les références à recopier ici. C'est où "noblesse éventuelle" pour que je me fasse une opinion ? Iyy

Tant que vous respectez vos points de vues différents c'est le principal. Pour "noblesse éventuelle" c'est dans le RI. " Quant à la branche cadette, sa situation nobiliaire fait débat parmi les experts en droit nobiliaire.".

Pour la biblio voici les références :

• Pour Charles-Emmanuel 2 de Savoie : Cercle d'Etude des Dynasties Royales Européennes "Le Royaume d'Italie" Volume 2 page 142-143 (1993)
• Pour Jacques 1er d'Angleterre : A.C Addington "The Royal House of Stuart" - The descendants of King James VI of Scotland James 1 of England Volume 1 page 403 (1969)

--Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 11:08 (CEST)

En effet pour le Ri afin d'être le plus neutre possible j'ai remplacé "noblesse éventuelle" par "situation", ça évitera des conflits futurs j'espère. Pour les 2 liens ci-dessus finalement je les ai mis en Liens externes car ils n'ont pas servi comme sources pour rédiger l'histoire de votre famille et franchement ils n'apportent rien de concret à votre histoire familiale. Ce sont des infos qui ont bien plus leur place comme liens externes à mon sens. BàV, Iyy

Vous devez mal me comprendre Iyy ou je me suis mal exprimé. Il est évident qu'il existe une forme de fantasme autour de l'identité nobiliaire, la particule, la chevalière etc...C'est évident. Notre point de divergence est sur la notion d'élite. En effet, je pense que le nom ne suffit plus à faire partie de l'élite française. Comme je le disais un vicomte de Machun vendeur de piscine à Avignon pourra difficilement prétendre une place dans la haute société et se marier avec la fille d'un général ou d'un capitaine d'industrie. De ce fait, les descendants de familles nobles ne constituent pas une élite comme cela fut le cas autrefois. Henri de Castries et Nicolas de Tavernost sont en effet l'élite car ils cumulent tout, le nom, les études, la fortune, les clubs, le pouvoir, le réseau...Tandis que le vicomte de Machun pourra au mieux faire illusion dans son village mais ne pourra jamais approcher une fille Tavernost ou Villepin. En définitive il perdure de nombreuses choses chez beaucoup de familles, pas toutes, mais le fait d'avoir un nom et une histoire n'a plus d'impact dans la société sauf à cumuler avec autre chose comme la fortune, une position, un métier, un talent ou que sais-je, honnêtement je ne vois pas bien comment on pourrait avancer l'argument inverse consistant à dire que le nom seul puisse suffire à faire partie de l'élite française. L'appartenance à une élite doit pouvoir se prouver (). BàV,--LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 12:45 (CEST)

Il y a toujours eu des différences de fortune au sein des familles (même chez les Villepin et les La Croix de Castries au fait ... lisez le regretté Charles de la Croix de Castries) et cela peut changer radicalement en 1 ou quelques générations surtout de nos jours. Bien entendu que cela influe sur les choix des conjoints et les modes de vie, mais je puis vous assurer pour l'avoir vu dans mes réseaux de parentés (comme DelPacis je pense), un nom seul sans fortune ni biens supérieurs à la moyenne est suffisant pour vous donner des relations dans certains milieux et endroits. Vous sous-estimez l'impact du nom mais c'est votre opinion que je respecte. De toute façon je ne vais pas vous reparler de ce que j'ai vu dans ma vie à la campagne ou en ville, entre nous c'est un dialogue de sourds car nous n'avons pas les mêmes expériences de vie. De nos jours avoir une carrière professionnelle des plus valorisantes et de l'argent vous ouvrira en effet beaucoup de portes mais pas toutes et il y a des choses plus subtiles. Voilà je me répète donc je m'arrête. En parlant de l'impact du nom regardez par exemple DelPacis et ses propos et témoignages, un seul exemple quand il nous a parlé de l'affaire de la Boussinière. BàV, Iyy

D’accord avec vous sur le fait qu’un nom sans fortune peut encore aujourd’hui vous ouvrir bien plus facilement certaines portes qui peuvent par la suite donner accès à une (nouvelle) ascension sociale rapide, que ça soit par le travail ou les alliances avec une fille d'une riche famille bourgeoise, qui restent encore très friands de ces alliances nobles même sans fortune. Mais les compétences restent au centre de tout, un nom sans fortune et sans talent et/ou sans éducation ira nulle part. Je n’ai pas compris votre propos sur l’affaire de La Boussinière. Si vous parliez de l'impact du nom dans cette affaire oui elle en a eu un, ce qui est assez surréaliste d'ailleurs, je cite "Attendu (...) que pendant la guerre son neveu ne s'était pas montré indigne du nom de la Boussinière, (...)", un tribunal républicain qui juge de le fait de se montrer digne d'un nom noble (branche aînée pour rappel), ça paraît fou ! Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

D'accord avec vous DelPacis, le nom sans fortune NI talent ou compétence, ne servira pas à grand chose. Mais il est évident qu'un nom sans fortune avec talent peut mener très loin et le nom facilitera toujours des entrées si on y adosse des compétences en plus. --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 14:04 (CEST)

Un nom sans fortune ni talent sera toujours un nom, désolé mais je n'ai pas du tout le même regard que vous. Ce que vous ignorez LasCases c'est l'histoire des noms. Même quelqu'un qui n'a ni talent ni fortune, mais qui a un nom pourra se faire accepter dans plusieurs lieux et endroits. Villepin, même avec pouvoirs et fortune, non. Regardez également comment DelPacis défend son nom, preuve vivante que tout le monde sait très bien d'où il vient et ce sera toujours ainsi jusqu'à la fin de l'humanité. Le poids et l'héritage d'un nom c'est quelque chose de très concret pour DelPacis (château des Touches, archives serment de 1782, statue d'Édouard, affaire de la Boussinière, etc.). Iyy

Franchement Iyy vous exagérez un peu là, un Brissac ou un Broglie (si tant est que la personne en face connaisse ce nom car ce n'est pas si évident que ça) qui est paresseux, malpoli et/ou fait mal son job sera renvoyé ou sera refusé dés la porte d'entrée sauf si c'est l'entreprise à papa... A la limite il aura toujours les clubs mondain, mais si vous n'avez pas une sympathique personnalité vous vous intégrerez difficilement, et si vous n'avez pas de talent personne ne voudra faire de business avec vous. On ne va pas vous offrir des ponts d'or parce que vous agitez votre nom comme un trousseau de clé, et Dieu merci. Moi je défend mon nom car je m'intéresse à l'histoire et également car je veux servir de bouclier face aux mauvais corbeaux. Mais quand je vois certains qui ne savent même pas qu'il y'a leurs armoiries en vitrail dans l'église de chez eux, qui se disent noble "parce qu'on est dans le bottin mondain" alors qu'ils sont d'une noblesse chevaleresque ou autre situations surprenante, quelle doit être la science des "autres" sur ce sujet... --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 15:15 (CEST)

Oui DelPacis, nos propos généralisent il y a toujours des cas particuliers bien entendu et puis essayons si vous le voulez bien de ne pas voir les choses que par le prisme professionnel ou vénal. Pour les jeunes, un conseil ne généralisez pas non plus, et certains qui se fichent de leur famille à 20 ans s'y intéresseront peut-être plus tard ou à l'occasion de divers événements, ne soyons pas pessimistes et péremptoires. Iyy

Je suis d'accord avec vous, je pense que l'âge est assez déterminant, je pense qu'effectivement les jeunes désintéressés d'aujourd'hui sont les futurs collectionneurs de souvenirs familiaux de demain. Je suis simplement un peu en avance sur mon temps ! N'oubliez pas de modifier l'article de la famille d'Auzac ! --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 15:28 (CEST)

Mais je "n'ignore" rien Iyy, du moins, merci de ne pas présumer ce que je sais ou non. "Pourra se faire accepter dans plusieurs lieux et endroits" cad ? Ça m'intéresse beaucoup. Quels sont ces lieux où mon vicomte et vendeur de piscine pourra être accepté ou les Villepin ne le sont pas ? L'ANF ok (rire) ! Le Jockey (c'est faux) ? D'autres clubs (c'est faux) ? À la Grande Loge de France (c'est faux) ? Des bars, restaurants, théâtres ou hôtels ? Qu'il essaye de postuler chez Rothschild & Co ou GS (rire) ou dans les écoles militaires ou à l'ENA sans talent particulier. Mais vous allez me dire quels sont ces "lieux et endroits" mystérieux qui attisent ma curiosité. BàV, --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

Pour sa défense il est vrai que par exemple les rallyes dansants pour la jeunesse (pour ne citer qu'un exemple afin de montrer qu'il existe bien des "lieux et endroits") sont ouvert à ceux qui ont un nom mais pas de fortune ni talent ni réputation. Un "de Château de La Particule" (vrai ou faux noble d'ailleurs, tant qu'il est dans le bottin mondain) sans fortune ni talent mais sympathique se fera bien plus facilement intégrer dans ce genre de milieu mondain qu'un "Dupond" sans fortune ni talent mais sympathique. Surtout sans fortune. --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 17:14 (CEST)

Pour avoir participé à des rallyes à Paris DelPacis, je peux qu'être partiellement d'accord, le fils mon vendeur de piscine n'aurait clairement pas pu accéder aux soirées où je suis allé :) Pour d'autres rallyes je suis d'accord. Mais c'est bien limité non ? Je ne vois vraiment pas d'autres exemples. --LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 17:22 (CEST)

Effectivement je ne connais pas les rallyes parisiens, mais de ce qu'on m'en a raconté vous avez raison, votre vendeur de piscine pourra aller se rhabiller tant qu'il ne sera pas le plus grand vendeur de piscine de france pour avoir les moyens ne serait-ce que d'organiser une soirée . Pour d'autre exemples je pense aux cercles mondains, mais là encore vous allez me répondre qu'a paris il a bien peu de chance et c'est vrai, c'est un monde à part. Mais en province avec un nom et peu d'argent on peut encore faire quelque chose de son Histoire. --Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2020 à 17:27 (CEST)

On est bien d'accord sur tout ça je pense. Et en effet, il peut toujours essayer de rentrer au Jockey, à l'automobile ou l'Interallié :D Pour les quelques clubs de province j'avoue mon incompétence dans ce domaine, mais là encore, c'est bien dérisoire comme "privilège". Iyy doit surement avoir des exemples bien plus prestigieux que ça. BàV,--LasCases (discuter) 9 octobre 2020 à 17:47 (CEST)

Pour ce qui est des lieux et endroits en effet il y a l'ANF (où il y a des nobles fictifs et des bourgeois du 18e et du 19e siècle), le groupe Facebook de DelPacis, des rallyes, des associations comme l'ordre de Malte, l'ordre du St Sépulcre, par exemple, et peut être d'autres, dans tous ces groupes il y a des bourgeois. Mais de toute façon au lieu d'utiliser l'ironie apprenez que l'essentiel est ailleurs, les gens qui portent un nom qui a une histoire porte cette histoire, c'est tout simple à comprendre. Ce n'est pas le château, la chevalière ou le titre qui compte mais l'histoire du nom comme le rappelle Bluche. C'est un enjeu symbolique, que vous soyez riche ou pauvre c'est la même chose. Ces gens là sont les dépositaires d'un héritage historique. Lisez les ouvrages dont nous parlons souvent, vous comprendrez mieux. Vos nouveaux riches n'ont plus qu'à aller se cacher. DelPacis, même s'il est pauvre (je ne sais pas mais au cas où), sera toujours un Prudhomme de la Boussinière. Pour ce qui est des mondanités, j'imagine que dans les rallyes les vrais nobles doivent être évidemment minoritaires comme dans le Bottin mondain et je me suis toujours demandé à quoi sert les mondanités (où d'ailleurs se mélangent nobles et bourgeois) genre Jockey club et autres clubs, Bottin mondain, rallyes, quand on a une famille qui a une histoire noble. Iyy

DelPacis, j'ai fais un ajout selon votre information sur l'article famille d'Auzac, ça convient ? BC, Iyy

Iyy je n'avais pas vu votre message, très bien pour la famille d'Auzac. D'autre part vous devriez modifier cette page et cette page en indiquant pour la famille "de Perier" (je suis les petites péripéties de cette page) "Anoblissement par Louis XV en octobre 1726 pour une branche éteinte en 2018.". --Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 14:39 (CEST)

C'est fait, merci DelPacis, Iyy

Bonjour Iyy,

Voici ma découverte du jour qui va vous plaire puisqu'elle vous donne raison sur votre vision (non noble+château = effet escompté) https://www.youtube.com/watch?v=hbF4KLRDeag J'ai regardé dans le Dioudonnat il y'a la famille Farges qui est devenu Farges de Rochefort-Sirieyx (non noble) qui se titre baron et la famille Paté devenu Pasté de Rochefort (non noble) suite à une demande de reprise de ce nom. Cette dernière est la famille du propriétaire du château de Condé de la vidéo (cf article wiki du château).

Le propriétaire (disparu en 1993) fait un curieux historique de sa famille sur ce site, l'indiquant "Pasté" depuis toujours avec des fort belles charges. Curieux pour une famille dont le nom sous sa forme actuelle n'existe que depuis 1953. La base Roglo confirme le nom de "Paté" et donne plutôt une lignée de libraires qui commence fin 18e...

Peut-être qu'une modification de la page pour préciser ces reprises de noms serait la bienvenue. Bien cordialement --Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2020 à 16:27 (CEST)

Merci DelPacis, c'est fou ... Iyy

Et celle-là Philippe Chatel avez-vous des infos ? il y avait même le titre de marquis dans l'article ... Iyy

Iyy plus c'est long plus ça passe ! Non rien dans le Dioudonnat... --Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2020 à 11:43 (CEST)

Que dit l'Ordre de Malte ?

Bonjour,

Si je ne me trompe pas, les chevaliers d'honneur et de dévotion doivent présenter des preuves de noblesse pour être reçus dans cette dignité. La commission des preuves de l'Ordre de Malte a-t-elle été amenée à se prononcer sur des cas dits de "noblesse inachevée" ? C'est un ordre souverain, et son avis pourrait peser dans le débat !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

Bonjour,

Lothaire57 (d · c · b) a-t-il connaissance d'une éventuelle doctrine de l'Ordre de Malte en la matière ?

Après avoir vérifié bien entendu que la procédure consistant à scruter les preuves de noblesse des impétrants présente bien toutes les apparences du sérieux, et que ce n'est pas juste une pantalonnade.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2020 à 14:10 (CEST)

• Bonjour Saintdie, question intéressante, c'est une piste à étudier. Dans un autre style Benoit Defauconpret avait étudié cette question pour "Les chevaliers de Saint-Michel, 1665-1790" et concluait "Depuis 70 ans, l'idée s'est en effet largement imposée que les titulaires de charges au 1er degré et leur descendance n'étaient pas nobles dès leur entrée en charge (...). Une telle assertion n'est pas cohérente avec les faits : comment ces 27 chevaliers de Saint-Michel auraient-ils pu faire preuve de noblesse s'il n'avaient pas la qualité de nobles ? La réalité est que les charges qui donnaient la noblesse au premier degré conféraient à leurs titulaires la noblesse dès qu'ils y étaient reçus, mais avec la condition résolutoire de ne pas se démettre de leur charge avant 20 ans. Le titulaire et ses enfants étaient nobles dès l'entrée en charge, mais la résignation avant 20 ans entrainait la perte de la noblesse. Les nombreuses preuves de noblesse faites entre autres, pour l'ordre de St-Michel attestent indéniablement cette réalité, mais mieux encore, on connait très précisément sur ce point la doctrine de Beaujon (...). La théorie apparue il y a moins d'un siècle selon laquelle les titulaires de charges devaient attendre 20 ans avant d'acquérir la noblesse se révèle ainsi clairement erronée.".
• Nous savons aussi que des fils d'anoblis étaient présenté à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sous l'AR, il devrait y en avoir qui fournirent comme unique preuve de noblesse la réception comme Secrétaire du roi, à creuser, je l'ignore totalement...Nous avons l'exemple de Joseph-Louis-Alexandre de Treil de Pardailhan reçu chevalier de justice de minorité ( ceux qui faisaient preuve de noblesse ) en 1788 dont le dossier de preuves de noblesse a été conservé par les Archives des généalogistes de l'Ordre de Malte, déposées aux Archives Nationales. Il faudrait donc comme pour les Treil de Pardailhan retrouver des dossier avec preuve de noblesse pour Malte avec une charge en cours d'exercice. BàV, --LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

Où l'on retrouve la condition des 20 ans (noble définitif qu'au bout de 20 ans), tiens donc ǃ L'article de Wikipédia dit bien qu'il faut 4 lignes (masculines et féminines) de noblesse pour être dévotion. Ce genre d'Ordre fait de l'humanitaire et non des travaux de recherche sur l'histoire de la noblesse française. J'avais lu, sur cette encyclopédie ou ailleurs je ne sais plus, qu'il y avait des dispenses de preuves. En outre pour ma part je suspecte toujours ce type d'organisation de certains passe-droits ou de copinages ciblés en fonction de vos relations, emplois professionnels, nom, services rendus, etc., donc prudence. J'ai en tête 2 articles de famille dont je tais évidemment les noms où l'on voit des dévotions mais pas les 4 degrés. Iyy

La seule dispense éventuelle connue sous l'AR est pour les chevalier de justice de minorité qui pouvaient éventuellement présenter leurs preuves à 25 ans, on voit néanmoins que les de Treil de Pardailhan n'usèrent pas de cette possibilité, il existait aussi des dispenses pour les quartiers maternels notamment cela fut le cas pour Suffren qui eut dispense du pape Clément XII de la preuve de noblesse des quatre quartiers maternels. Il faut donc regarder les dossier d'AR. S'agissant de la notion de "passe-droit" on tombe à mon sens dans le jugement personnel qui n'a pas vraiment sa place dans des études sérieuses. Il faut avant tout regarder l'AR plus que notre époque actuelle. BàV,--LasCases (discuter) 12 octobre 2020 à 14:59 (CEST)

Il faut être de descendance noble pour faire partie de cet ordre ? J'ai toujours lu et entendu dire que l'ordre de Malte au 21ième siècle c'était un peu un moulin qui acceptait plus suivant le porte-feuille que de vraies sources sérieuses de noblesse. Il me semble même que PPC disait que c'était l'association des faux nobles par excellence, des avant-gardistes des ordres et associations farfelues qu'on voit pousser à droite à gauche ces derniers temps en quelques sortes... Avec néanmoins un réel but associatif et qui fait énormement de bien autour de soit bien sûr.

A moins qu'on prenne la question selon le point de vue de l'AR comme le dit LasCases, mais pour ça on a déjà la réponse avec l'ordre bien français de Saint Michel, qui acceptait les Secrétaires du Roi en charge et leurs enfants dés réception. --Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Oui je suis bien d'accord avec vous il faut vérifier au cas par cas. En effet c'est un jugement personnel (comme je l'ai indiqué) mais il y a au moins 2 familles sur Wikipédia où l'on peut le voir sauf que je ne vous donnerai pas les noms. En effet PPC dit que c'est un refuge de faux mais des faux il y en a partout et même à l'ANF sans compter tous ceux qui comme certaines de vos relations DelPacis prennent des noms donc il faudrait un nouveau Dioudonnat en bonne et due forme. En tout état de cause je le répète prudence avec l'ordre de Malte et les autres ordres du même genre. Iyy

Encore aujourd'hui, il existe plusieurs classes de chevalier (à vérifier) :

Chevalier d’honneur et de dévotion: tous les arrières grands-parents sont nobles (4 quartiers de noblesse)

Chevalier de grâce et de dévotion: certains grands-parents ou un des parents est noble

Chevalier de grâce magistrale : aucune condition de noblesse

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2020 à 15:10 (CEST)

Bonjour Saintdie, grands-parents ou arrières grands-parents ? Si c'est arrière c'est 8 quartiers alors. --Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 16:03 (CEST)

Quand je dis "dévotion" c'est en fait "honneur et dévotion" pour lequel il faut 4 lignes de noblesse, donc jusqu'aux arrières grands parents (noblesse du candidat, de ses 2 parents, de ses 4 grands parents, de ses 8 arrière grands parents). Iyy

Au fait DelPacis, ça ne vous intéresserait pas cet Ordre ? Iyy

4 lignes de noblesse ? Sauf erreur de ma part nous avons 8 arrieres grands-parents ! A moins que vous vouliez dire 4 lignes ET 8 quartiers (on peut avoir 4 lignes nobles mais pas les 8 quartiers). Non Iyy ça ne m’intéresse pas, je n’aime pas jouer au petit chevalier du 21e siècle en beau manteau pompeux. Mais j’ai déjà travaillé pour l’ordre de Malte dans le passé en étant volontaire, ils font de belles choses avec les volontaires. Les membres de l’ordre dont nous parlons n’ont pas l’air d’être le genre de personne à mettre la main à la pâte plus qu’au porte-feuille... Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 18:24 (CEST)

J'ai dû mal m'exprimer il faut que du candidat à ses arrières grands parents tout le monde soit noble, enfin c'est ce qui ressort de mes lectures. Je vous comprends pour les manteaux pompeux du 21e siècle, votre propos rejoint mon interrogation sur l'attrait et le rôle de ce genre de mondanités qui mêle nobles et bourgeois et pas toujours riches (le BM et autres annuaires, le Jockey et autres clubs, les ordres de chevalerie), si l'on met de côté le bénévolat et les affaires, ça donne le sentiment d'une quête de reconnaissance sociale. Iyy

Mais enfin, la reconnaissance sociale fait partie de ce que tout un chacun recherche dans la vie, avec l'argent, le pouvoir, et le sexe !

Evidemment, Iyy quant à lui ne recherche rien de tout cela puisqu'il est moine trappiste .

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2020 à 19:09 (CEST)

Voir dans cette vidéo, 22:28, la réception d'un chevalier de grâce et de dévotion, descendant d'un secrétaire du roi :) !

https://www.youtube.com/watch?v=YgwwwMtfRPs

ça ne manque pas de classe à mon sens...

--Saintdie (discuter) 12 octobre 2020 à 19:16 (CEST)

Effectivement. Je reste quand même perplexe sur l'utilité d'intégrer cet ordre comme chevalier plutôt que secouriste, mais je connais assez peu ce sujet finalement, si ça se trouve c'est très sympathique et actif. Mais le but premier de cet ordre étant avant tout de servir et non de faire des mondanités je suis perplexe.

Dans cette cérémonie on dirait vraiment un état à lui tout seul, avec le roi (le chancelier), la noblesse assez passive (les chevaliers) et le tiers-état actif (les volontaires et simples membres qui assistent à la scène avec des yeux ronds), personnellement cela me met assez mal à l'aise.

Bien cordialement, DelPacis 12 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

Merci Saintdie pour cette belle vidéo ǃ Assez d'accord avec DelPacis, pour moi ça me donne le sentiment d'un certain copinage tous ces genres d'ordres et de clubs. Finalement peut importe ta famille, ce critère ne doit pas peser bien lourd à côté du reste. Je comprends mieux le jugement de PPC. Je ne parle pas ici des actions de bénévolat de ces ordres qui sont évidemment remarquables, je parle de l'imaginaire social qui assimilent tous ces gens à la noblesse juste à l'évocation du nom de l'institution (ordre de ceci, club de cela, Jockey club, ANF, BM où Grange écrit "Y être c'est en être" dans une joyeuse confusion historico-sociale). Pour la majorité des candidats c'est une promotion sociale à coup sûr, pour d'autres cela doit consolider leur sentiment d'appartenance à la noblesse même si historiquement ce n'est pas le cas. Vous voyez LasCases qu'il n'y a pas que le portefeuille dans la vie pour tout. Iyy

Exactement Iyy c’est ce que nous essayions de vous dire précédemment avec LasCases, aujourd’hui un Dupond chevalier de l’ordre de Malte, membre du Jockey Club et de l’Interallié, chevalier de la Legion d’Honneur, propriétaire d’un beau château et chef d’entreprise ayant beaucoup de salariés est de très loin supérieur à un descendant de famille noble, aussi templiesque, chevaleresque et titrée qu’elle soit si socialement elle est « nulle part ». Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2020 à 11:07 (CEST)

Je vous sens assez critique avec ces "ordres" et "clubs" Iyy et aussi critique envers l'argent, et la notion de reconnaissance sociale...Ça fait beaucoup non ? Il vous semble anormal de chercher une reconnaissance sociale dans son job ? Que l'on soit cuisinier à chercher une étoile, écrivain à viser le Goncourt, cinéaste à vouloir la Palme d'or, le Prix Pritzker pour architecte, la champions league pour un club de foot, la médaille d'or aux JO...C'est humain non ? Idem finalement pour l'argent via une carrière bien installée pour essayer de profiter de la vie au mieux avec sa famille. Et si jamais il y a un besoin de reconnaissance sociale en intégrant l'Ordre de Malte, les Cincinnati, le Jockey, l'ANF etc où serait le problème ? Il y a souvent l'envie de faire partie "du club", comme à l'école quand on essaye d'intégrer le groupe en vogue, c'est normal et surtout en rien critiquable. L'agrégation à la noblesse était une promotion sociale, l'anoblissement aussi, les honneurs de la cour aussi, une haute fonction militaire aussi, une belle alliance aussi, l'acquisition de terres ou châteaux aussi...Le fond reste le même c'est la forme qui change. Napoléon était visionnaire avec LH sur ce sujet. En effet DelPacis, et finalement, je trouve bien de valoriser le travail, le talent, le courage, l'abnégation, les idées plus que la naissance qui reste un gros plus mais n'est plus un élément déterminant. BàV, --LasCases (discuter) 13 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Tout à fait, d'autant plus qu'on ne peut avoir accès à tout ce que j'ai mentionné plus haut sans travail et réussite sociale (peut-être exception faite à l'ordre de Malte). --Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2020 à 11:38 (CEST)

Oui les mondanités de ces clubs et ordres me font bien rire car dans la grande majorité des cas ce sont sûrement des gens qui recherchent des "honneurs" à défaut d'un nom qui a une histoire. Je ne critique pas ceux de bonne foi et les méritants mais les parvenus que vous adorez qui s'imaginent que leur train de vie, argent, châteaux, entreprises donneront plus d'histoire à leur nom car ils sont dans le BM, le Jockey, l'ANF et autres, ah ah mort de rire, si je devais raconter ici (ce que je ne ferai jamais évidemment) quelques-uns de mes constats vécus cela vous ferez bien méditer. Iyy

Ah non mais je déteste les parvenus Iyy, vraiment. Mais je n'ai juste rien contre la réussite, les études, l'argent, les clubs, le talent, le travail, les décorations etc...Votre raisonnement est étrange car à Malte, l'ANF, Cincinnati, Jockey on retrouve les d'HARCOURT, CLERMONT-TONNERRE, BROGLIE, LA ROCHEFOUCAULD, VOGUE...Qui ont bien un nom mais ne se privent jamais de ces honneurs. Et pour qu'un nom ait une histoire il faut bien commencer à un moment donné non ? Aux croisades ou durant les guerres napoléoniennes ou 39/45 ou aujourd'hui. Pourquoi critiquer ceux qui essayent aujourd'hui de se faire un nom ? On devrait se contenter de rester sur une histoire post-Révolution et ne plus rien faire après ? Personne ne connaitrait la famille Bonaparte sans Napoléon ou la famille Spencer sans Churchill ou Byron sans Lord Byron. Entrer au Jockey ne va pas donner de l'histoire à un nom mais devenir un grand écrivain, capitaine d'industrie, ministre ou militaire oui et l'un n'empêche pas l'autre. --LasCases (discuter) 13 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

A un marquis d'Ancien Régime qui se moquait de sa fraiche noblesse, un comte d'Empire rétorqua : "Mieux vaut être le premier de sa race que le dernier !" --Saintdie (discuter) 13 octobre 2020 à 15:52 (CEST)

C'est de qui? Bizarre comme réplique, ils ont autant de chance d'être les derniers de leur race si ils n'ont pas d'enfants --Bien cordialement, DelPacis 13 octobre 2020 à 15:56 (CEST)

J'aime beaucoup l'idée :D C'est du Napoléon : "À tous ceux qui demanderaient de quel temps date la maison Bonaparte, la réponse est bien facile : Elle date du 18 brumaire". --LasCases (discuter) 13 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

Je n'ai rien contre les gens qui accèdent à des honneurs ou à de meilleurs conditions de vie par leur mérite et il faut en effet bien commencer un jour. Pour les Bonaparte je rappelle que leur soit disant noblesse d'extraction n'était pas reconnue par Gènes et je renvoie à CEA. Et vu que l'Empire n'anoblissait pas, chacun peut en tirer sa conclusion. En effet les mondanités ne feront jamais l'Histoire. Je pose simplement les termes d'un débat sur les significations sociologiques de ce genre de mondanités où je pense que pour un nombre certain de personnes ça doit ressembler à "regardez qui je suis" à défaut de faire partie d'une famille qui a des arguments. Iyy

Mais en effet Iyy le fond du sujet qui vient contrer votre regard c'est bien celui-ci : "il faut bien commencer un jour", en l'an 1000 en 1300 en 1600 en 1700 en 1800...Parfois on commence en 1500 et tout s'écroule en 1700 ...C'est ça l'histoire et notamment l'histoire des familles. Ne parlons pas que de noblesse, il y a plus de livres sur Napoléon que sur Jésus, plus que toutes les personnalités d'ailleurs. Donc justement on se fiche de l'extraction des Bonaparte, lui même le dit, il aurait pu être roturier, c'est la même chose. L'Empire n'anoblissait pas les titrés mais la maison Bonaparte et d'autres maisons c'est différent, et de toute manière la Charte semble avoir consacrée par son texte la noblesse d'Empire selon des spécialistes. Bref. J'entends votre débat, mais justement, si une société évolue et change, les honneurs et les mondanités aussi non ? Aujourd'hui il y a la LH, le Jockey, les grandes écoles etc et à l'époque les honneurs de la cour, les salons mondains, les écoles militaires, non ? À l'époque, entrer dans tel ou tel salon ou être reçu par le roi ce n'était pas "regardez qui je suis" vous pensez ? Nous connaissons tous les livres dédiés à la cour de Louis XIV, the place to be pour les vanités. Je crois simplement que les hommes étaient aussi vaniteux et friands d'honneurs au XVe siècle qu'aujourd'hui. La manière est simplement différente. Et par ailleurs comme expliqué plus haut, les très grandes maisons nobles françaises sont justement le parangon des familles présentes dans ces clubs, pourtant les d'Harcourt ont bien des arguments historiques ;) Donc je ne suis pas d'accord avec votre "à défaut". Je dis d'Harcourt car j'étais avec un d'Harcourt au collège...Niveau vanité ça commençait très très mal. --LasCases (discuter) 13 octobre 2020 à 18:36 (CEST)

Quand ils sont jeunes, les fils d'aristos sont généralement modestes. Ca s'aggrave éventuellement avec l'âge.

Mais parmi les valeurs des aristos figure en principe la discrétion, ce qui les distingue justement des nouveaux riches, qui eux ont besoin d'étaler leur réussite à la face du monde.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2020 à 18:52 (CEST)

Pas du tout d'accord avec vous LasCases, lisez l'article sur la Maison Bonaparte et vous constaterez leur soit-disant noblesse. Ensuite vous comparez les honneurs et les mondanités actuelles avec ceux de la Monarchie ante 1789 ce qui n'a aucun sens. Certes il a toujours fallu commencer, les Capétiens en servant les Mérovingiens ou encore les Pérusse des Cars en servant les Capétiens, etc. mais de nos jours dans une société républicaine et mondialisée les familles ne peuvent pas s'inscrire dans l'Histoire comme auparavant, vous ne vous en êtes pas aperçu ? Là où je suis d'accord en revanche c'est que de grandes familles de la noblesse française se sont réfugiées dans ces mondanités à défaut de continuer à écrire l'Histoire, c'est très clair, ces mondanités ne sont trop souvent que des vanités sans aucun lien avec l'Histoire. Depuis 1789 la plupart sont tombées dans les oubliettes de l'Histoire avec d'ailleurs l'immense majorité des familles nobles, je vous engage à lire les articles de Wikipédia et vous verrez cette césure impressionnante entre avant 1789 et après. Sans compter que même dans ces familles il y a des "personnalités" qui ont défrayé les chroniques mais de façon très négative (par exemple dans les familles d'Harcourt ou de Breteuil). Toutefois la noblesse française a cet avantage qu'elle subsiste culturellement et ses noms renvoient à l'Histoire. Iyy

En effet Iyy j'ai bien lu l'article : Selon l'article 9 du sénatus-consulte du 18 mai 1804 et l'article 6 du sénatus-consulte du 7 novembre 1852, confirmé par l'article 8 de la constitution de 1870, les membres de la famille impériale portent le titre de « prince français », et le fils aîné de l'Empereur le titre de « prince impérial ». Ils reçoivent traitement d'« Altesse Impériale ». Quant aux membres de la famille civile, ils portent le titre de « prince » sans prédicat, excepté pour ceux ayant rang à la Cour et pour les aînés, titrés « Altesses ». il s'agit donc bien d'une noblesse impériale pour les Bonaparte.

Non je compare bien les mondanités avec les mondanités. En effet, apparaitre à la cour de Versailles sous Louis XIV c'était pour "voir et être vu" (Jockey Club), idem par le soins apporté à la "toilette" (vêtements de luxe) ou aux carrosses somptueux (voitures de luxe), il s'agissait bien de mondanités, comme nous le voyons dans nombreux ouvrages ou films comme Ridicule.

Plus que se réfugier dans les mondanités, l'aristocratie créa et codifia ces mondanités et clubs au milieu et fin du XIXe siècle comme le Nouveau Cercle de l'Union ou celui de la rue Royale avec l'appui de la vieille bourgeoisie.

Je suis en effet d'accord qu'il est plus difficile de s'inscrire dans l'histoire aujourd'hui avec la fin des privilèges et de l'hérédité. Les individus doivent briller par eux-même. Néanmoins les Villepin s'inscrivent dans l'histoire de France, avec 16 légionnaires à titre militaire un Premier Ministre etc ou les Carnot, de Gaulle ... Et quand vous dites "la noblesse" renvoie à'l'histoire c'est beaucoup dire, les Castellane oui mais les Clinchamps je ne vois pas quand. La subsistance culturelle est indéniable, et heureusement pour notre pays dont l'histoire est riche et ancienne. --LasCases (discuter) 14 octobre 2020 à 10:49 (CEST)

Rien de grave LasCases nous ne serons jamais d'accord sur les SDR, les Bonaparte et les familles bourgeoises Carnot, Villepin, de Gaulle et autres. À chaque lecteur son avis et c'est très bien comme cela. Pour moi les mondanités c'est jouer un jeu comme au théâtre, ceux qui savent qui ils sont ou ont l'intelligence de la discrétion n'en ont pas besoin. Désolé non mais je ne comparerai jamais, pour des tas de raisons déjà expliquées, la Cour de France et les clubs ou cercles contemporains. Traitant des mêmes sujets nous aurons bien d'autres occasions de reparler de tout cela. Iyy

Pour les Bonaparte il s'agit d'un cop/coll de l'article, il y a une erreur dans l'article ?

Parfaitement d'accord avec vous, les mondanités c'est du théâtre, cela explique bien les pièces de Molière, le film Ridicule ou le livre "Le monde des salons: Sociabilité et mondanité à Paris au XVIIIe siècle" etc etc Versailles était un théâtre géant et les salons étaient également la définition même de la mondanité. --LasCases (discuter) 14 octobre 2020 à 13:24 (CEST)

Bonjour DelPacis, vous êtes sûr pour Courtois d'Auzac de Lamartinie ? Iyy

Bonjour Iyy, oui. Bien cordialement, DelPacis 14 octobre 2020 à 11:57 (CEST)

Petite précision Iyy pour la Maison Bonaparte : L'empereur est sacré par le pape Pie VII et devient un monarque de droit divin auquel on doit obéissance au nom de Dieu comme l'exige le Catéchisme impérial imposé par décret impérial du 4 avril 1806 dans toutes les églises de l'Empire, sacré par Dieu , Napoléon devenait un monarque comme les autres, il est bien classé comme un monarques de France par les historiens...Mais peut-être parliez-vous de la noblesse avant de devenir monarque ? Les rois comme les empereurs sont des monarques. Il n'y a a priori pas de règle établie pour les distinguer. Tout juste notera-t-on que le rang d'empereur peut être supérieur à celui de roi, notamment s'il a autorité sur d'autres rois ce qui était le cas pour Napoléon. BàV, --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

Oui je parle de la soit-disant noblesse des Bonaparte avant 1789, et ce malgré leur maintenue, il suffit de lire CEA et de voir la position de Gènes sur cette famille. Après 1804 en effet Napoléon étant devenu empereur nous pouvons parler de maison impériale mais sans lien avec une noblesse du type monarchie française ante 1789. Au fait, j'ai de plus en plus l'impression que chaque nom noble ou à particule qui s'éteint est de suite relevé et cela sans compter les jeunes qui grâce à la législation actuelle prenne le nom de leur mère quand elle est particulée ou noble évidemment. Et après certains diront que la noblesse n'existe plus ... alors qu'en réalité plus le temps passe plus elle devient un phantasme social absolu. C'est trop drôle, la République fait exploser les particules et le phantasme nobiliaire, les Dioudonnat, Valette, Lothaire et autres auteurs ont un travail assuré pour des siècles encore ǃ Vous n'êtes pas d'accord DelPacis ? BàV, Iyy

Effectivement, la reprise d’un nom et/ou de chevalière armoriée d’un ancêtre par les femmes semble avoir toujours autant la côte. Et comme les gens ont en grande majorité un manque total d’éducation sur la législation nobiliaire et que l’Etat ne fait rien pour canaliser les abus (pire, il donne sa bénédiction en autorisant les mic-mac patronymiques), finalement ça arrange tout le monde, les « vrais » qui s’inventent des titres à tout va, les « faux » qui font leur marché dans leur arbre généalogique. Assaisonnez le tout avec un peu d’ignorance et de faux-semblants et le tour est joué, vous voilà noble aux yeux du monde ! « Il y’aura toujours quelques rares livres pour faire tomber le masque » me direz vous, mais d’une part ils sont assez peu connus et d’autre part puisqu’à l’heure actuelle vous pouvez facilement reprendre le nom d’un parent il suffit que ce nom soit subsistant par les hommes et vous voilà légalement porteur d’un nom noble répertorié dans tous les annuaires de la noblesse subsistante ! Simple comme bonjour. Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Ok je comprends mieux Iyy, je ne connais pas bien l'histoire des Bonaparte en Corse avant l'Empire. En revanche, après son sacre il devient bien un monarque de droit divin, il sera également couronné roi d'Italie le 26 mai 1805 en la Cathédrale de Milan. Pour la reprise du nom maternel vous avez raison et j'ai beaucoup de cas dans mon entourage, mais si je peux me permettre une analyse plus précise, beaucoup le font par attachement particulier à un grand-père ou à l'histoire de cette famille et parfois lié à un contexte familiale spécifique ou le père n'est plus présent...Des amis le font même sans particule ni noblesse juste par attachement spécifique à ce côté de la famille et d'autres uniquement par fantasme c'est certain. Après la société évolue, et pour ma part je ne suis pas vraiment gêné par ces pratiques. Finalement on s'inspire de la tradition espagnole qui peut donner par exemple "Espinosa de los Monteros y Bernaldo de Quirós" :D. BàV, --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 11:39 (CEST)Je viens de lire Iyy pour les Bonaparte donc à minima maintenue noble par le Conseil supérieur en 1771, sur preuves de 1567 ? --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 12:21 (CEST)

Vous avez raison DelPacis sur l'extrême facilité de reprendre un nom particulé ou noble toutefois ces gens là ne peuvent pas entrer à l'ANF, il semble d'ailleurs que cette assoc. tient une rubrique sur les changements de noms, il y a également Wikipédia où chacun peut y ajouter des infos, le travail en ligne de Lothaire57, le J.O., un nouvel ouvrage indiqué par Lothaire57 sur les changements de noms, l'ouvrage Sire de grâce une particule, celui sur les friandises, etc. Donc bon malgré tout difficile d'échapper à tout ça. BàV, Iyy

Bien sûr, il y'aura toujours des contre-exemples (comme partout) de gens qui sont simplement intéressé par ce processus sans prétentions derrière. Néanmoins dans tous les cas que j'ai pu croiser ce n'est pas le cas, de la reprise de blason d'arrière-grand-mère sur chevalière jusqu'à la reprise du nom, armes et titres dans tous les cas il y'avait une volonté d'élévation sociale. Et il n'y a qu'a lire le Dioudonnat, dans la grande majorité des cas les histoires de reprise de nom à particule se fait "afin d’imiter ceux qui bénéficient du prestige aristocratique" pour reprendre les mots de la BdF. Après chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience, ça donne juste plus de travail aux généalogistes et aux passionnés lorsqu'ils en croisent un pour connaître sa réelle histoire familiale .

Iyy tous les ouvrages que vous me citez la ne sont pas les livres de chevets des français. Comme je vous l'avais dis précédemment c'est triste mais le nobiliaire de poche du 21ième siècle c'est le Bottin Mondain. Très peu de gens connaissent Valette et/ou Dioudonnat, encore moins savent ce qu'est une charge anoblissante ou un titre sans noblesse sous l'Empire... Seuls les initiés qui connaissent et maîtrise la recherche via internet ou les livres de référence ne naviguent pas en eaux troubles à l'heure actuelle, et encore on se fait parfois avoir. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 12:20 (CEST)

Oui d'accord avec vous "mais le nobiliaire de poche du 21ième siècle c'est le Bottin Mondain" vous y allez fort quand même ǃ J'ai toujours pensé qu'internet démocratise fortement les recherches et j'en ai eu des preuves comme vous j'imagine. J'ai l'impression que dans pas mal de cas ces gens gardent leur patronyme originel en 1er et ne font qu'ajouter le particulé ou noble après ce qui facilite les recherches. Pour les chevalières là oui on ne peut rien faire avant de connaître le nom des propriétaires. C'est sûr que les gens dans la rue n'y voient que du feu mais je pense que dès que quelqu'un veut en savoir plus ça peut aller vite voire très vite. BàV, Iyy

C'est triste pour le Bottin Mondain mais j'ai pu le constater avec stupeur de très nombreuses fois. Internet a démocratisé les recherches certes, mais j'en connais peu qui filent sur internet pour fouiller voir si la personne en face ment ou se cache derrière un patronyme féminin plutôt que de croire sur parole. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 12:35 (CEST)

Je vois DelPacis, mais allons plus loin. Si je suis le fils de M. Martin et de Madame de Rochechouart, est-ce critiquable d'être plus attaché à l'histoire de la famille de ma propre mère et donc plus attaché à son nom ? Suis-je "moins" le fils de ma mère que de mon père ? L'histoire des Rochechouart ne m'appartient pas parce que je suis un Martin ? Tandis que mon grand-père me raconte l'histoire de l'illustre maison à laquelle j'appartiens par lui. On parle de vanité sans parler de fierté c'est étrange je trouve. Mon interrogation est de dire, en quoi cette démarche est-elle critiquable ? Un acte légal est-il par ailleurs critiquable puisque l'établissement d'une loi prend toujours en compte des aspects juridiques, techniques et moraux. Comme on le voit en Espagne, le choix du nom est une coutume et les coutumes évoluent avec les lois. La question est intéressante je trouve. --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 12:43 (CEST) (je ne parle pas ici des reprises de nom type Giscard que je juge relativement ridicule mais simplement celui de la mère)

LasCases vous avez raison, personne n'est moins le fils de sa mère que de son père. Et la fierté d'une histoire familiale en ligne féminine est tout à fait naturelle, je suis le premier à avoir des étoiles dans les yeux en étudiant mes prédécesseurs branche par branche. D'ailleurs l'Histoire en ligne féminine est forcément plus riche puisque pour chaque étape d'un homme de ton nom (qui suit souvent l'histoire de son père etc) c'est une nouvelle famille, une nouvelle Histoire qui se greffe de par chaque épouse etcetc à chaque génération. Mais comme je le dis toujours, soyons fier de notre histoire n'en soyons pas vaniteux. Cela concerne l'histoire en ligne masculine et féminine. Ainsi, vous serez quand même d'accord avec moi pour constater que la majorité des demandes de reprise de nom illustre en ligne féminine ne se fait pas par simple fierté désintéressée. C'est cela que je regrette, lorsque la démarche se fait dans une volonté d'orgueil personnel et de rayonnement social et d'apparence. C'est piétiner l'Histoire et ses traditions et manquer de respect aux aïeux dont vous êtes si fier. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 13:02 (CEST)

D'accord avec vous DelPacis, je pense en effet qu'il y a souvent une fierté pas toujours bien placée. La question est du coup épineuse car il faut connaitre le fond et l'intention avant de porter un jugement prématuré. Par exemple mon "Martin de Rochechouart" qui ne porterait pas les armes car il sait bien qu'il ne peut pas. Je crois qu'il faut bien vivre avec son temps :D Pour ma part je n'ai pas du tout cette problématique mais j'avoue ne pas savoir comment je me serais comporté le cas échéant. BàV, --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 13:23 (CEST)

Mon avis personnel est que si votre Martin de Rochechouart se présente oralement comme « Martin » ou a la limite comme « martin de Rochechouart » et ne porte pas de titre de noblesse ni de chevalière (a la limite avec des armes non timbrées, et encore, si c’est votre mere et pas une aieul au 4/5e degré et que votre démarche est sincère...) aucun problème, vous avez le droit de modifier votre état civil et le fait d’honorer votre mère en portant son nom sans l’usiter oralement en éclipsant celui de votre père n’est pas moins honorable pour moi. Au contraire, ne dit-on pas que la discrétion est la première vertue d’un bon aristo ? Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 13:33 (CEST)

Exactement. Juste le droit légal d'être un Martin de Rochechouart, éventuellement se créer des armes propres non timbrées, ne pas porter de titre bien sûr et ne pas éclipser le "Martin". Mon exemple est un peu poussé avec cette illustre maison, donc le "Martin de Rochechouart" fait bizarre, l'effet n'est pas le même avec une famille inconnue. --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 14:04 (CEST)

Je ne voudrais pas être pessimiste mais quelqu'un qui reprend un nom de famille autre que celui de son père, en principe c'est dans une démarche de jouer au paon comme le dit DelPacis et donc il serait bien étonnant qu'il ne reprenne pas entièrement les armoiries sur chevalière de la dite famille. Ensuite je voudrais faire 2 ou 3 considérations sociologiques (c'est mon dada je sais ). Si la noblesse française est bien entre 50 000 et 100 000 personnes c'est tellement peu, ou "marginal" comme le dit Mension-Rigau (est-ce la plus petite minorité en France ?), que beaucoup de choses doivent se savoir ou finir par se savoir dans ce milieu social. Exemple tout ce que nous apprend DelPacis dans nos discussions. Si la personne qui a repris un nom fréquente ensuite ce milieu social il y a 9 chances sur 10 pour qu'un jour quelqu'un fasse une recherche. Si demain je vais habiter la région lyonnaise en m'appelant X Dupont Prudhomme de la Boussinière ou même un autre nom particulé et que je fréquente la bourgeoisie lyonnaise il y a 9 chances sur 10 que DelPacis s'intéresse à moi (même si je pense que des nobles ne fréquentent pas du tout leur milieu présumé). Enfin pour le Bottin mondain Grange dit que c'est une démarche volontaire d'y entrer donc dans le lot il doit bien y avoir des gens renseignés et qui font discrètement des recherches. De toute façon je pense que pas mal de gens font des recherches sans le dire. Plus un milieu est petit plus les choses se savent. Les plus malins sont ceux qui relèvent donc un nom mais qui ne fréquentent pas ce milieu, là ça peut marcher en effet longtemps , mais bon moi je pense que ces gens-là s'ils reprennent un nom leur 2e rêve après c'est de fréquenter un max. de personnes du dit milieu. Iyy

Tout à fait d'accord avec vous, affirmer le contraire serait se voiler la face. Et si jamais il venait à exister des exceptions elles sont trop rares pour faire jurisprudence --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 14:58 (CEST)

Attention DelPacis à l'utilisation du terme "Jurisprudence" ça pourrait nous porter préjudice :D Non mais je suis d'accord globalement, après la question principale c'est "où est le problème" même si c'est pour faire chic ? C'est le principe même des "belles choses" voitures, motos, vêtements, appartements, châteaux, bijoux, montres...C'est même plus discret d'avoir la particule de maman qu'une Lamborghini et une Rolex. On me trouvera sans doute trop légaliste (fidèle à moi-même), mais j'ai du mal à critiquer une démarche que la loi permet, démarche qui de plus se retrouve dans les coutumes de certains pays comme l'Espagne ou au Portugal où c'est le nom de la mère qui figure traditionnellement en première place. Et relativisons ce phénomène ou seul un enfant sur dix porte les deux noms accolés de ses parents et sur ce chiffre le % de "noble" doit être ridicule si nous avons seulement 100K de nobles. --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 15:57 (CEST) (Petit calcul rapide : si 0,1% de la population est "noble" et que nous avons eu 12M de naissances depuis 2005 soit 12K de naissances "nobles" soit 1/10 de double nom donc 1200 ajouts sur 15 ans donc 80 ajouts de noms nobles / an sur 67M d'habitants et encore non 600 et 40 car il y a 50% de femmes)

"Ou est le problème" LasCases pour moi c'est très simple : La tradition ancestrale veut que nous prenions et honorions le nom de nos pères, faire autrement est un problème. C'est comme prendre des pierres d'un château pour en faire une petite maison. Si le château est à vous ok vous en faites ce que vous voulez, mais pourquoi prendre de ses pierres plutôt que de construire votre maison de zéro en admirant le château sans y toucher ? Car oui, si tous les descendants des Rochechouart (pour rester sur cet exemple) prenaient ce nom alors le château actuel qu'est l'histoire de cette famille partirait en lambeaux pour ne plus être qu'un banal nom dans le top 100 des noms français. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 16:44 (CEST)

J'avoue ne pas du tout souscrire à votre exemple DelPacis. Lors d'alliances, ou d'acquisition de châteaux, des bourgeois ou nobles modifièrent les façades pour y mettre leurs armes ou les armes des deux familles...Dans l'idée, prendre les deux nom c'est comme graver les deux armes sur le château et non le détruire. Votre analyse consisterait à dire que mon "Martin de Rochechouart" détruirait le nom de cette illustre maison tandis qu'il peut devenir général, président de la République, prix Nobel...Et par calcul mathématique, la proba pour qu'un nom noble arrive dans le top 100 des noms français est inexistante (voyez mes chiffres). Et par ailleurs, si Madame de Rochechouart était la dernière de son nom, il semble intéressant que le Martin fasse vivre l'histoire et le château familiale non ? Au lieu d'un éventuel rachat par des Chinois, Belges ou Anglais. BàV, --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 17:02 (CEST)

Pour moi le nom et sa transmission est sacrée et d'une tradition aussi vieille que la création des noms de famille (du moins en France), jouer au bricoleur ne fait aucun bien. Je reste sur mon principal argument, qui est que dans la grande majorité des cas cela n'est pas basé sur un sentiment pieu de simple mémoire sans orgueil. Et quand bien même ça soit le cas qui vous dit que les enfants et/ou petits enfants etc ne transformeront pas cette mémoire en orgueil ? Pour moi même dans le cas inverse ou un authentique Bourbon venait à vouloir changer son nom en Prudhomme je ne verrais pas cela du tout d'un bon oeil. Chaque nom a une Histoire, laissons cette mémoire vivre par la ligne agnatique comme cela s'est toujours fait et tout le monde s'en porte à merveille.

Bien évidemment cela reste mon avis personnel, chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience dans la mesure ou le Droit le permet et qu'il faut donc le respecter.

PS: votre exemple des armes sur les châteaux n'a pas de rapport dans la mesure ou ces armes restent la propriété et la décision du mari, de l'homme. D'autre part cela ne concerne pas le nom. Si quelqu'un décide de reprendre les armes de sa mère sans les timbrer grand bien lui fasse, mais pas touche au nom. Pour ce qui est de l'exemple de l'avenir de notre cher Martin comme un "général, président de la République, prix Nobel" la encore ce n'est pas un argument, si il venait à briller par ces charges qu'il fasse briller le nom de Martin ! C'est ce que je voulais dire par le fait de construire sa propre maison plutot que de piquer des pierres au chateau voisin. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 17:12 (CEST)

Débat intéressant DelPacis  :) Je comprends bien l'idée générale que vous exposez. Et dans les faits je suis comme vous car je n'ai que le nom de mon père qui me convient très bien, les choses sont comme elles sont. Je me faisais simplement l'avocat du diable pour ne pas stériliser les échanges. Et comme vous le précisez la légalité de la chose vient plier le débat. Et petite question, que pensez-vous du couple Martin de Rochechouart qui déciderait d'appeler les enfants uniquement de Rochechouart ? (J'ai un cas raconté par mon banquier :D). Après, pour le fait de piquer les pierres je trouve ça un rude comme jugement car quelqu'un qui serait très proche de sa mère et de son GP maternel ne pique rien car d'une part c'est légal et d'autre part légitime moralement. Je suis peut-être trop sentimental --LasCases (discuter) 15 octobre 2020 à 17:30 (CEST)

Par piquer des pierres j'entends surtout fragiliser et détériorer le château initial (ça peut paraître méchant mais c'est ma vision, et comme dit précédemment ça va dans les deux sens, même dans le cas ou un grand nom se rabaisserait). On en revient au fait que si tout le monde faisait ça certains noms "légendaires" seraient entachés de branches féminines pouvant parfois mal tourner. Puisqu'on parle des Mortemart j'ai justement croisé une fille portant ce nom, après des fouilles la famille est en procès avec les vrais Mortemart qui s'opposent à cette reprise de nom (je ne sais pas ou ca en est mais elle a toujours le nom en tout cas), pour vous montrer a quel point le nom est extrêmement précieux dans ce milieu, on ne joue pas avec ça. Pour votre exemple des Martin de Rochechouart qui changerait le nom de leurs enfants en simplement de Rochechouart ça confirmerait bien le fait qu'il y'avait anguille sous roche, préméditation et mensonge sur les pieuses bonnes volontés de notre Martin. --Bien cordialement, DelPacis 15 octobre 2020 à 17:39 (CEST)

Le risque très sérieux en effet est un pillage en règle des noms de la noblesse française. Moi si je substitue mon nom actuel par celui de Prudhomme de la Boussinière DelPacis ne pourrait jamais le savoir. Avec un peu d'argent j'achète un ancien château de cette famille et avec ma chevalière aux armes Prudhomme de la Boussinière, le tour est joué. C'est un exemple par l'absurde mais qui doit déjà arriver, toutefois ça ne pourra jamais faire illusion sur du long terme car il y aura toujours des gens intéressés comme nous par l'histoire des familles et tout finira par se savoir, Wikipédia ou pas. Iyy

C'est ce qu'ont fait les Giscard. Après avoir repris le nom d'Estaing au début du XX^e siècle, ils ont racheté quelques décennies plus tard le château d'Estaing.

Avec président de la République en plus dans la notice, ça devient ainsi une famille illustre et ancienne .

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2020 à 21:25 (CEST)

"On ne joue pas avec ça" dites-vous, certes, mais dans la réalité de plus en plus de noms particulés ou nobles sont ajoutés, repris, relevés, ou carrément et purement substitués, c'est la fête, une criée, une braderie, il ne suffit que de regarder les médias pour s'en apercevoir, quelle chaîne de TV n'a pas ses particules ? La dévalorisation et la confusion totale sont très clairement en route mais ne désespérons pas. Iyy

Ce qui est amusant, c'est que la fameuse "friandise" aujourd'hui tant convoitée et objet de tant de fantasmes n'avait aucune valeur avant la Révolution ! Chacun était libre d'associer un nom de terre à son patronyme. C'était libre et gratuit ! Le moindre petit bourgeois des campagnes ne s'en privait pas. Le bourgeois des villes, dès qu'il avait acquis une petite ferme à la campagne, n'était pas en reste. La France d'alors était remplie de petits propriétaires, et chacun d'eux ne manquait pas de s'intituler "sieur de ..." !

On se souvient de Molière dans L'Ecole des Femmes : "Je sais un paysan qu'on appelait Gros-Pierre, Qui n'ayant pour tout bien qu'un seul quartier de terre, Y fit tout à l'entour faire un fossé bourbeux, Et de Monsieur de l'Isle en prit le nom pompeux."

Contrairement à certains fantasmes, la qualification "sieur de" ne signifiait que la simple propriété, sans droits seigneuriaux. Dès lors, chaque petit propriétaire s'intitulait "sieur de" et signait ainsi les actes et les registres paroissiaux. Au bout de quelques années, il n'était plus connu que sous le nom de M. de ..., du nom de sa terre. C'était aussi assez pratique pour distinguer les différentes branches de ces familles souvent nombreuses. Finalement, la seule chose étonnante est que la royauté, pourtant si prompte à taxer les vanités (on songe à l'édit de 1696 sur les armoiries), ne pensa pas à taxer cette habitude. A la Révolution, tous ces micro-bourgeois s'empressèrent d'abandonner cet appendice de leur nom, devenu encombrant, de peur d'être confondu avec un "ci-devant". Quand on croise aujourd'hui quelqu'un qui prétend que ses ancêtres portaient particule avant la Révolution, c'est donc souvent vrai ! Mais cela n'a et cela n'avait aucune valeur… --Saintdie (discuter) 16 octobre 2020 à 10:03 (CEST)

Merci Saintdie pour ces vérités ǃ C'est pour cela que ni une particule, ni une chevalière n'indique la noblesse de nos jours mais au mieux une simple présomption (d'ailleurs il serait intéressant de savoir dans quelles proportions la chevalière est portée. Dans votre vidéo sur l'ordre de Malte ce doit être la règle j'imagine ah ah). De toute façon les particules sont mécaniquement appelées à se développer de façon exponentielle, les ouvrages style Dioudonnat ne seront ainsi jamais à jour, donc au final autant aller directement sur Wikipédia ou sur l'ouvrage en ligne de Lothaire57, c'est beaucoup plus sûr. Iyy

Famille Monnier, marquis oubliés ?

Bonjour Iyy et Lothaire57 , Vous qui êtes experts en recherche voilà une énigme qui devrait vous intéresser :

Il y’a quelques temps lors d’une visite au Puy du Fou j’allais dans le village médiéval quand je tombe sur une boutique d’un maître verrier, monsieur Jacques Monnier https://www.jacques-monnier.com/le-puy-du-fou .

Parmi ses très belles œuvres voilà que je tombe sur un magnifique vitrail d’un blason (que je n’ai malheureusement ni pris en photo ni en souvenir) avec en timbre une couronne de marquis.

Je demande au maître de quelle famille s’agit-il, et quelle ne fût pas ma surprise lorsqu’il me répondît « C’est la mienne, nous avons changé de nom à la Révolution » !!!

Vous constaterez ici https://equinoxe79.skyrock.mobi/3244394574-Le-maitre-verrier-Artisan-de-la-Cite-Medievale-du-Puy-du-Fou.html qu’il porte une chevalière.

L’idéal serait que le prochain qui aille au Puy du Fou prenne le vitrail en photo pour (re)connaître les armes, en attendant nous sommes potentiellement face à un cas d’une famille d’authentiques marquis d’Ancien Régime tombés dans l’oubli depuis la Révolution pour avoir changé de nom, je trouve cela fascinant. Bien évidemment il peut aussi s’agir la d’un énorme mensonge comme dans les cas étudiés précédemment.

Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 10:46 (CEST)

Ah ah encore une histoire à dormir debout comme dirait Keranplein ǃ Au fait DelPacis avant la Révolution mon nom paternel était de Lorraine Habsbourg, je n'osai pas vous le dire mais je suis du même sang que Marie-Antoinette donc à la Révolution mes ancêtres ont préféré changer de nom , Iyy

Rhooo vous ne pouvez pas rêver deux secondes ? Ca serait une belle histoire qui sait, imaginez qu’on ressorte des tréfonds de l’oubli une authentique famille de marquis subsistantes oubliée de tous les nobiliaires ! Le blason restera la clé de voute j’imagine, en espérant qu’il l’expose toujours en boutique. A creuser Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 11:06 (CEST)

Plutôt que de rêver à ce genre de délire, je vous propose une authentique famille encore subsistante mais très faiblement comme tant et tant d'autres malheureusement et totalement oubliée (comme la branche de Bétoulin de la très noble famille d'Aydie issue de ma très chère Gascogne). Elle n'est dans aucun nobiliaire contemporain et je crois même qu'elle est dans le Dioudonnat. Elle est issue d'une relation hors mariage à la fin du 15e et a selon toute vraisemblance dérogé au 18e. Elle est très obscure mais elle descend des ducs de Gascogne de l'époque carolingienne si les Chartes ne se trompent pas en disant que les comtes de Bigorre et leurs descendants sont une branche de ces ducs et si toute la filiation est bien prouvée. Iyy

Belle famille effectivement, si la filiation est suivie et prouvée la voilà plus ancienne que les Rochechouart et donc la plus ancienne famille subsistante après les Capétiens. --Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 12:14 (CEST)

En effet et il y a selon toute vraisemblance aucun problème de filiation agnatique. La maison de Montesquiou a je crois la même origine par les comtes de Fezensac. Toutefois celle dont nous parlons est si obscure et n'ayant pas une origine légitime puis ayant dérogée. Cela fait beaucoup je vous l'accorde, dommage, j'en avais parlé à Lothaire57, il faut peut-être que je lui en reparle. Juste après son détachement on voit qu'elle a fait de beaux mariages locaux en Bigorre, et puis les générations sont passées ... ça me rend triste ces familles qui sont oubliées. Iyy

Si sa filiation est 100% prouvée n’hésitez pas à l’ajouter à la liste https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_familles_françaises_subsistantes_les_plus_anciennes ! Peu importe qu’elle soit noble ou pas, une derogeance à la fin de l’ancien regime n’entache en rien les nombreux siècles de gloire ! Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 12:33 (CEST)

Non pas possible il faudrait aller fouiller les archives et actes d'état-civil aux AD65 ou avoir des sources secondaires fiables ce qui n'est pas le cas. Légalement et juridiquement et même sociologiquement cette famille n'appartenait plus à la noblesse française à la fin de l'Ancien Régime. Aucune personnalité pour Wikipédia. Quant aux siècles de gloire, comme vous dites, la branche aînée fut certes vicomtale mais une vicomté dans les Pyrénées ce n'était pas la même chose qu'une vicomté par exemple dans le Maine chez vous. Lisez les coutumes de ce rude pays, relisez mon lien. C'étaient vraisemblablement des vicomtes pas très riches (les vallées pyrénéennes), certes de belles alliances locales mais sans faits d'armes connus ou d'événements connus. Rien à voir avec un Gaston Fébus, comte de Foix et vicomte de Béarn. Sans jugement péjoratif, c'était plutôt une noblesse pauvre à mon sens. Iyy

Bonjour,

Il faudrait peut-être arrêter le délire.

La famille d'Aydie est éteinte depuis 1910 (masculin) / 1959 (féminin) = extinction de la branche de Bétoulin, dernière branche de cette famille, tombée dans l'obscurité vers la fin du XVIII^e siècle.

C'est une famille d'ancienne extraction, puisque sa filiation n'est pas prouvée au-delà du XV^e siècle.

D'où sortez-vous toutes les divagations ci-dessus ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 octobre 2020 à 14:17 (CEST)

Il faudrait commencer par vous calmer Keranplein, nous savons tous ici que la famille d'Aydie est éteinte, et personne n'a dit qu'elle sortait des comtes de Bigorre ǃǃ J'ai pris cet exemple pour montrer que des familles anciennes pouvaient finir dans l'obscurité la plus totale ou presque, c'est tout. Ensuite oui c'était une très belle famille avec Odet d'Aydie, comte de Comminges à titre viager au 15e siècle. Pour ce qui est de la soit-disant famille des marquis Monnier ou autre ça c'est une trouvaille de DelPacis que je ne partage absolument pas et qui me fait même beaucoup rire. Ensuite le fait de parler de la famille de Rochechouart Mortemart, famille tombée dans l'obscurité (et d'ailleurs très ancienne mais pas illustre même sous l'Ancien Régime) depuis plusieurs générations à part les mondanités et autres couvertures de magazine histoire de dire que l'on existe ça vient de DelPacis au sujet de la famille Mortemard de Boisse. Enfin, oui la famille dont j'ai mis le lien existe encore de façon agnatique, il faudrait simplement valider sa filiation de manière définitive même si a priori il n'y a aucun doute, mais n'étant plus comptée dans la noblesse française et sans personnalités aucun auteur ne semble travailler sur elle. Iyy

Euh je n'ai jamais dis que le cas de ce monsieur Monnier était authentique, j'ai simplement soulevé un questionnement. Et je n'ai jamais dis ce que vous écrivez sur la famille Rochechouart ("famille tombée dans l'obscurité depuis plusieurs générations à part les mondanités et autres couvertures de magazine histoire de dire que l'on existe"), pour laquelle j'ai un immense respect en plus d'en être apparenté. --Bien cordialement, DelPacis 16 octobre 2020 à 14:43 (CEST)

Vous avez raison DelPacis, c'est de moi et j'assume. BàV, Iyy

Création d'un mémoire

Bonjour LasCases,

J'espère que vous allez bien. Les débats sur Wikipédia, bien que passionnants et instructifs, sont parfois éparses et rendent floues les recherches et arguments puisqu'ils sont éparpillés sur diverses PDD. Seriez vous d'accord pour vous lancer avec moi dans la rédaction d'un mémoire en ligne? Je créé un google doc en ligne, je vous donne accès à ce doc via un mail que vous pourrez créer pour l'occasion cela n'a pas d'importance, et nous pourrons écrire tous les deux en live un mémoire sur les secrétaires du roi, des derniers édits d'AR jusqu'à une démonstration juridique de leur situation en 1814.

Ainsi nous pourrons regrouper les sources, preuves et arguments pour pouvoir le ressortir plus facilement que d'avoir à réécrire à chaque fois les arguments sur les PDD, d'autre part je pourrais transmettre ce condensé au président de la commission des preuves de l'ANF, cela pourrait être intéressant. Bien évidemment il faudra être d'une honnêteté irréprochable, en parlant du pour mais également du contre. Le but est de sortir une réelle étude.

Cela ferait écho aux premières recherches de Lothaire57 sur les SDR (Lothaire si vous voulez également participer cela serait avec plaisir que je vous y inviterais), j'ai vu qu'il avait écrit un mémoire dessus mais c'est une ébauche. J'ai déjà un plan en tête, reste à le compléter. Le mémoire serait ensuite ouvert à la lecture (mais pas édition) publique afin que puisse être proposé des ajouts/suppressions/modifications.

En espérant très sincèrement que ce projet vous intéresse je vous souhaite une excellente journée, --Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2020 à 12:33 (CEST)

Bonjour DelPacis, je vais bien merci et vous-même ? Merci beaucoup pour cette belle proposition, c'est avec plaisir que j'accepte. Il y a en effet de nombreux points à développer et à mettre en lumière qui bizarrement n'apparaissent pas dans certains ouvrages...Les dispenses de Marc d'Or, les Chevaliers de St-Michel, les textes de Dalloz, les textes de Semainville, l'analyse de Valette, l'analyse de Defauconpret, celle du l'annuaire de la noblesse de France, l'intégration d'un grand nombre de familles dans l'Indicateur Nobiliaire et le Woelmont, le traitement comme noble de ces familles dans le Jougla démontré sur ma PDD...Pour ceux qui parlent beaucoup de "neutralité" sur wikipedia elle semble à géométrie très variable...À bientôt, --LasCases (discuter) 21 octobre 2020 à 15:36 (CEST)

Bonjour,

C'est effectivement ainsi qu'il faut procéder pour faire avancer le sujet, car les échanges sur PDD sont extrêmement dispersés.

Une fois au point, il faudra bien sûr soumettre le résultat à la Commission des preuves de l'ANF. Il sera intéressant d'obtenir d'elle une réponse circonstanciée, qui rassemblerait de la même façon tous ses arguments (à moins que cela existe déjà).

La confrontation des deux points de vue pourra éventuellement aider Lothaire57 (d · c · b) à fixer sa doctrine personnelle en la matière, si ce n'est déjà fait.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 octobre 2020 à 15:50 (CEST)

PS : Lothaire57, combien avez-vous recensé de familles de NI subsistantes en 2020 ? Les estimations tournent à ce stade autour de 100 à 150 familles subsistantes concernées.

Bonjour LasCases je vais très bien je vous remercie. Je suis ravi que ma proposition vous intéresse, ainsi je vous laisse donc poster ici un mail (vous pouvez en créer un en 2 clics sur gmail) auquel j'enverrais l'accès au google doc.

Effectivement Keranplein c'est bien le but et cela ferait avancer le débat je pense. Je suis navré de ne pas vous proposer l'accès pour le moment, j'ai vraiment envie de limiter l'accès au maximum dans un premier temps, j'espère que vous comprendrez. --Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2020 à 16:07 (CEST)

Il n'est pas dans mes intentions de participer à ce projet. Je considère qu'il est plutôt du ressort de Lothaire57 (d · c · b), dont nous espérons qu'il pourra lui aussi produire une argumentation développée sur la question. J'ai mes propres domaines de production et ce sujet n'en fait pas partie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 octobre 2020 à 16:29 (CEST)

Bonjour LasCases , cela fait 3 jours sans nouvelles de votre part, êtes vous toujours intéressé ? Mon plan est fait, il ne manque plus que vous pour commencer le travail ! Sans vous je ne peux pas travailler, il faut un oeil de juriste ! --Bien cordialement, DelPacis 24 octobre 2020 à 13:39 (CEST)

Bonsoir LasCases , j’ai fini ma proposition de plan. Avez vous eu le temps de créer un mail temporaire afin que je puisse vous inviter ? Bonne soirée, —Bien cordialement, DelPacis 22 octobre 2020 à 19:27 (CEST)

Bonsoir DelPacis, je viens de lire votre projet avec LasCases, je vous souhaite bon courage même si je ne partage pas votre opinion et reste en-dehors de vos travaux. Je serai surpris que l'ANF se remette en cause même si Lothaire57 tombe d'accord avec vous, mais bon peut-être cela déchainera des passions chez ces gens là , en tout cas je vous le souhaite. Votre mémoire porte toujours uniquement sur la Charte de 1814 ? Si cela vous intéresse je viens d'ajouter le lien CEA sur Olivier de Germay, nouvel archevêque de Lyon, encore une famille de SDR qui si l'on s'en tient aux informations de CEA, bien qu'anobli au 18e n'a pas eu le temps d'intégrer sociologiquement la noblesse (alliances). Un nouvel exemple de ce que je vous disais il y a déjà quelques temps. Si les auteurs contemporains avaient quelques connaissances de sociologie leurs listes interminables de familles nobles feraient une très belle cure d'amaigrissement. Au lieu de cela l'époque contemporaine, par complaisance et ignorance, ne cesse de trouver de nouvelles familles "nobles". BàV, Iyy

Bonsoir Iyy, le but est effectivement de monter un mémoire étudiant le statut des secretaires du roi, des derniers edits de l’AR jusqu’en 1870. Bien cordialement, DelPacis 23 octobre 2020 à 02:52 (CEST)

Bonsoir DelPacis, navré une montagne de boulot en ce moment. Je fais mon adresse mail cette semaine promis. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 22:30 (CET)

Merci LasCases, j’attend donc votre message, en attendant je vais paufiner le plan. Vous tombez d’ailleurs a pic, je viens de faire une découverte absolument CAPITALE qui fermera de nombreuses bouches. Vous allez être ravi. Lothaire57 nous feriez vous le plaisir de vous joindre à nous, même en tant qu’observateur ? Bien cordialement, DelPacis 27 octobre 2020 à 00:07 (CET)

bonjour DelPacis ,

voici mon adresse mail si vous souhaitez m'inviter sur ce travail. Je n'ai pas de temps à y consacrer en ce moment, mais je peux déjà vous transmettre mes travaux réalisés pour les intégrer si vous le souhaitez. lothaire57 @ yahoo . fr

--Lothaire57 (discuter) 27 octobre 2020 à 12:29 (CET)

Bonjour Lothaire57, merci, je vous ai invité sur le document. Toutes les infos y seront pour envoyer à l'un ou l'autre vos travaux. Il ne manque plus que notre ami Lascases ! --Bien cordialement, DelPacis 27 octobre 2020 à 12:50 (CET)

Bonjour DelPacis navré pour le retard voici mon mail très original : wikilascases @ gmail . com bonne journée, --LasCases (discuter) 31 octobre 2020 à 13:26 (CET)

LasCases invitation envoyée ! :) --Bien cordialement, DelPacis 31 octobre 2020 à 13:38 (CET)

Pastiche

Bonjour  JohnNewton8 :,

Félicitations pour votre pastiche « famille du Pont », très divertissante ! J’ai particulièrement apprécié vos copiés-collés issus des pages de la famille Prudhomme.

Parmis tout vos copiés-collés j’ai été particulièrement hilare devant celui issus de la page de l’officier français Louis-Ferdinand, officier de la Légion d’Honneur, mort violemment au combat pour sa patrie, non franchement il fallait oser ! Utiliser la Mémoire d’un mort pour la France dans un article parodique et moqueur, ça c’est chic. C’est agréable de voir que les administrateurs de Wikipedia n’ont pas plus de respect que ça pour les morts et pour les (vraies) histoires familiales, ça détend un peu du string comme on dit !

Alors continuez comme ça, Wikipedia a besoin d’articles de ce genre pour être tiré vers le haut. Et vous donnez une image des plus rassurantes sur le respect qu’ont les administrateurs pour le contenu de ce qu’ils sont sensés défendre. Bra-vo !

Vive le cynisme, le respect à la guillotine !

Salut et fraternité, Bien cordialement, DelPacis 27 octobre 2020 à 22:06 (CET)

Bonsoir, et merci pour ces commentaires ! (courage, plus que deux jours à tirer...) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 octobre 2020 à 22:10 (CET)

Bonjour,

Merci, JohnNewton8 (d · c · b), pour ce pastiche désopilant sur la famille du Pont, que je découvre seulement aujourd'hui et qui m'a fait beaucoup rire.

Je ne vous connaissais pas un tel talent de contributeur généalogiste. Vous semblez avoir toutes les capacités requises pour pouvoir enrichir le portail généalogie de Wikipédia !

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 16:17 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 :, plus sérieusement je vous demande s'il vous plait de rester dans la parodie et non dans la moquerie, c'est déplacé limite blessant. L'idée de la page est franchement amusante, mais ne la transformez pas en raillerie ciblée... --Bien cordialement, DelPacis 28 octobre 2020 à 16:39 (CET)

Alors plus sérieusement aussi, DelPacis, j'ai effectivement pioché dans divers articles de généalogie d'authentiques verbatims (la réalité dépasse souvent mon imagination), sans viser particulièrement L-F P. de la B. (sur ce point mon avis est que quand on écrit en 2020 un article encyclopédique, on se doit d'avoir un peu de recul sur les sources anciennes, mais bon, c'est un débat éditorial que j'observe non sans intérêt, mais dans lequel je n'ai pas l'intention d'entrer). Je crains enfin qu'il ne soit mort, à Sébastopol ou ailleurs, bon nombre de Dupondt auxquels il ne conviendrait pas moins de rendre hommage. ;-) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 octobre 2020 à 16:53 (CET)

 JohnNewton8 : je ne vois pas le rapport entre le fait de "rendre hommage" et "recopier des sources parlant d'un soldat français mort au combat pour les tourner au ridicule"... Peut-être avez vous des parents/grands-parents/arrières-grands-parents qui sont morts à la guerre, je doute que vous apprécierez que l'on utilise les hommages qui leurs ont été/leurs auraient pu être rendus dans un article parodique se moquant indirectement de vos proches. Franchement le reste du recopiage m'est bien égal, mais le passage tiré de Louis-Ferdinand est assez déplacé à mon sens. --Bien cordialement, DelPacis 28 octobre 2020 à 17:16 (CET)

Je ne trouve pas l'allusion éventuelle à LF PLB dans le pastiche. Où se trouve-t-elle ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 22:28 (CET)

Keranplein chapitre « branche aînée », au milieu de 2/3 autres copiés-collés issus des pages Prudhomme. Bien cordialement, DelPacis 29 octobre 2020 à 00:18 (CET)

Ah, c'est Jules !

Il faut vraiment connaitre son article par coeur pour relever la référence.

Merci de m'avoir aiguillé. Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2020 à 00:44 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 :, je profite de votre présence ici pour vous indiquer que je n'ai jamais reçu de réponse à mon message du 10 octobre 2020 à 14:54 que vous trouverez plus haut concernant des attaques personnelles et la divulgation d'identité. Merci par avance pour votre retour. Cordialement, --LasCases (discuter) 29 octobre 2020 à 11:26 (CET) PS : Pour vous rassurer car je vois que cela semble être une source d'inquiétude, Wikipedia rend bien hommage aux Dupont, Martin, Petit, Durand...Quelques exemples : Félix Petit (militaire), Marie-Angélique Duchemin, Émile Duboc, Jean-Baptiste Dumon, Pierre Dupont (Garde républicaine) ...;-)

Label BA

Bonjour DelPacis, plus rien à ajouter ou à corriger ? Si non, je lance la procédure BA, Bien à vous, Iyy

Bonjour Iyy, je fais une lecture approfondie et je vous réponds dans la journée. Bien cordialement, DelPacis 2 novembre 2020 à 11:19 (CET)

D'accord, merci. Vous pourriez également relire l'article de la famille de Perier car je voudrais le faire passer au label BA également une fois que Caux9 et Benoit de Perier l'auront terminé ? Bien cordialement, Iyy

Iyy voici mon retour :

• "Au sein de sa province[,] lui donnant de l'influence"
• "Son fils (enlever virgule)"
• "SES deux frères"
• Selon l'historien André Bouton « il (supprimer le [RJF...]) se fit""
• PUIS les charges anoblissantes le 7 septembre de la même année.
• En effet, pendant la Révolution « René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière eut un fils qui émigra en Angleterre, ce qui provoqua le pillage de la maison du subdélégué et la disparition de ses titres » : A supprimer
• Rajouter "émigrera de nuit en Angleterre [ce qui provoqua le pillage de la maison du subdélégué et la disparition de ses titres]" (pour supprimer la répétition actuelle)

Bonus :

Acte d'abdication de Mgr Jacques-Guilllaume-René-François Prudhomme

--Bien cordialement, DelPacis 2 novembre 2020 à 12:30 (CET)

PS : Pour la famille de Perrier je n'y comprend rien, on ne comprend pas quelle branche est subsistante et quelle branche ne l'est pas, je vois qu'on fait preuve de beaucoup plus de clémence sur les mots qu'avec la famille Prudhomme...

Bonjour,

J'annonce d'ores et déjà que je voterai contre le label sur cet article, car je ne souhaite pas récompenser le POV-pushing forcené de DelPacis et ses promesses de politicien chaque jour trahies.

Vous êtes donc prévenu. Merci de ne pas venir pleurnicher après sur cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 13:12 (CET)

Toujours des paroles, jamais de propositions pour contrebalancer ce qui ne vous conviendrait pas alors que nous avons tous ici fait de notre mieux pour s’écouter --Bien cordialement, DelPacis 2 novembre 2020 à 13:16 (CET)

Bonjour DelPacis, j'ai fais vos corrections c'est correct ? Pour respecter la procédure du label j'ai mis un bandeau dans la PDD de votre famille, lisez-le et si vous voulez prévenez d'autres contributeurs susceptibles d'être intéressés, je lancerai la procédure la semaine prochaine. Bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, il faut juste remettre la phrase " Il sera l'ancêtre commun des porteurs du nom actuels." après rené jean francois, là on a l'impression que c'est l'évêque qui est l'ancêtre commun... --Bien cordialement, DelPacis 3 novembre 2020 à 11:32 (CET)

Ok, je vous laisse prévenir les autres pour le label, BàV, Iyy

BA Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour DelPacis, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:15 (CET)

Iyy vous n’avez pas pu vous empêcher de lancer un pic dans votre paragraphe d’intro sur le conflit bourgeois/noble hein?... je trouve ça un peu désopilant, mais bref, attendez un peu de voir notre étude avec LasCases, vous allez tomber à la renverse en voyant les preuves et surtout les noms des illustres historiens qui se sont joints à nous... Bien cordialement, DelPacis 9 novembre 2020 à 11:26 (CET)

Bonjour DelPacis, vous pourriez avoir la gentillesse de me remercier pour tout le temps passé à valoriser l'article de votre famille qui je l'espère obtiendra le label BA mais bon je ne vous en veux pas et je garde ma considération pour vous. Dire que votre famille était bourgeoise avant 1789 n'a rien de dénigrant, vous savez comme moi que le débat sur votre branche n'a pas d'issue consensuelle, que votre mémoire soit très bien écrit je m'en félicite sincèrement par avance mais cela ne mettra pas un terme aux débats, vous le savez je pense. Que 3 membres de votre famille aient été nobles durant 8 années entre 1782 et 1790 ne fait pas de votre famille une famille noble d'Ancien Régime. Bien cordialement, Iyy

Cher Iyy vous savez la considération que j'ai pour vous et votre travail, c'est ce a quoi je fais allusion dans mon vote BA d'ailleurs bien que je ne vous mentionne pas directement. Et oui je pense que cela mettra un terme aux débats, le seul débat qui n'aura jamais d'issus c'est votre vision personnelle de ce qu'est une famille de la noblesse française. --Bien cordialement, DelPacis 9 novembre 2020 à 11:50 (CET)

Comme indiqué sur ma PDD, je ne comprends pas l'expression d'une vision personnelle en introduction pour une demande de label. Ma valeur de contributeur est la même que la vôtre Iyy et pour moi cette famille est une famille noble d'AR car je suis attaché au droit seulement et vous à la sociologie, c'est notre droit légitime à tous deux. Pouvez-vous donc neutraliser en indiquant "cette famille" ou "cette famille sarthoise" ou "cette famille française" cela sera bien suffisant. Il est également évident qu'une étude pourrait mettre fin au débat ! C'est le principe même d'une étude ou d'un ouvrage. Si en 2020 un communauté de juristes et de spécialistes reconnaissent la reprise juridique de noblesse en 1814 de ces familles, la question sera pliée en 1000. Le droit c'est l'inverse de la sociologie, en droit un fait est un fait ! Vous conduisiez à 90 au lieu de 50 = retrait de points basta. Personne ici n'essaye de dire que les Prudhomme sont une famille d'ancienne noblesse chevaleresque et même DelPacis demande juste la reconnaissance d'un fait de droit et rien de plus sans tronquer l'image de sa famille ou lui donner une allure du moyen âge. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour ceux qui se battent pour le rétablissement d'une vérité historique ou juridique qui n'aura de plus aujourd'hui aucun impact ni financier ni légal en 2020. C'est défendre son honneur et un principe. Voilà pourquoi je me permets d'apporter ma modeste contribution à cette histoire, il faut l'avouer ridicule et ubuesque inventée dans les années 30 par des particuliers sans formations aucune. Cordialement, --LasCases (discuter) 9 novembre 2020 à 14:31 (CET)

Label

Bonjour DelPacis, je ne pensais pas que l'article de votre famille serait refusé. Décidément les labels dans notre domaine sont extrêmement difficiles à obtenir, mais ne nous décourageons pas. Continuez à sourcer cet article même sans label. Quel est votre avis ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 novembre 2020 à 11:31 (CET)

Bonjour,

Le débat d'admissibilité en PàS et le débat de labellisation de cet article ont tous les deux débouché sur une parfaite égalité des votes : 50 / 50.

Mais en PàS l'égalité des votes vaut acceptation de l'article, alors qu'en labellisation l'égalité des votes vaut refus du label.

Le refus du label est en quelque sorte la revanche du groupe d'opinions qui avait voté la suppression de l'article en PàS.

Comme pour la famille de Périer, il faudrait demander à un auteur indépendant de publier un ouvrage ou un article consacré à cette famille, car les ouvrages et articles d'auteurs familiaux en conflit d'intérêts ne sont pas admis dans le décompte des sources centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2020 à 14:41 (CET)

Mémoire

Bonjour iyy, je suis bloqué pour cet article jusqu'en mai donc je ne peux rien faire à part constater les dernières allègres suppressions de Heurtelions qui supprime la qualité de député du Tiers Etat à René, indiqué ici ou encore ici comme représentant/député du Tiers-Etat or un représentant est de facto un député (cf la définition de député).

Bref, tout ça pour dire que je reviendrai en temps voulu pour cet article. Actuellement je suis trop pris par notre étude sur les secrétaires du roi qui m'a permis et me permet de discuter avec les plus illustres historiens de la noblesse et hommes de droit de notre époque, c'est passionnant.

Bien cordialement, DelPacis 25 novembre 2020 à 15:41 (CET)

Quand votre mémoire sera-t-il prêt à être envoyé à la commission des preuves de l'ANF ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2020 à 16:10 (CET)

Keranplein, pas avant plusieurs mois, peut-être plusieurs années. Il est bouclé à 99%, mais c’est la finition la relecture et l’harmonisation qui prend le plus de temps, sans compter les ajouts/modifications que nous apportent les historiens/juristes/magistrats/professeurs qui la lisent et nous font des retours. Bien cordialement, DelPacis 25 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Bonjours DelPacis, dans le documents que vous produisez, il est dit que René est en 1787 membre de l'Assembée provinciale consultative, (comme) représentant du Tiers-état. Il s'agit d'une commission fiscale au niveau d'une Généralité, et ça ne veut pas dire qu'il a été élu (par qui?), il a pu être nommé pour représenter la catégorie de contribuables du Tiers état. Il ne faut pas introduire une confusion avec les députés du Tiers-états aux États généraux qui eux étaient élus par une assemblée primaire. C'est un emploi qui est homologue de celui des deux abbés qui n'étaient pas non plus députés aux États généraux comme on pouvait le croire, mais députés (là c'est l'intitulé) à la Chambre ecclésiastique des décimes du diocèse qui est aussi une commisssion fiscale.

Heurtelions (discuter) 25 novembre 2020 à 17:10 (CET)

Merci Heurtelions pour cette nouvelle information importante. Décidément ce vote pour le label a permis de faire 2 corrections majeures sur cet article, c'est vraiment très bien.

Cordialement, Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 08:44 (CET)

En effet la rédaction de cette étude qui avoisine aujourd'hui les 100 pages de recherches est passionnante ! Et je suis très agréablement surpris par les retours positifs d'éminents historiens, universitaires et spécialistes que nous connaissons tous ici. Je ne m'attendais pas du tout à cela. Bravo DelPacis pour cette démarche sérieuse. Bonne journée, --LasCases (discuter) 2 décembre 2020 à 13:18 (CET)

Attendez vous à un grand remaniement de certaines pages wikipedia quand elle sera publiée, c'est un arsenal d'obus sans fin Neutralité garantie par notre cher Lothaire57 sans qui cette étude ne serait pas ce qu'elle est actuellement. --Bien cordialement, DelPacis 2 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Voulez-vous dire que Lothaire57 participe à la rédaction de ce mémoire ?

Et les universitaires dont vous parlez suivent-ils nos débats sur Wikipédia, ou bien les avez-vous invités sur Academia.edu ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2020 à 14:02 (CET)

Oui pour Lothaire, non les spécialistes ont été directement contactés et invités. --Bien cordialement, DelPacis 2 décembre 2020 à 14:08 (CET)

En effet nous avons la chance de bénéficier du regard expert sur la question de Lothaire mais aussi d'autres grands spécialistes contactés par DelPacis qui ont l'immense amabilité de nous apporter leurs sources, commentaires, remarques, corrections. Notamment sur des points cruciaux à savoir l'absence de notion même de "jurisprudence de la Restauration", expression utilisée de manière impropre et de toute manière inopérante sur un texte constitutionnel qu'est la Charte, un point crucial sur le Marc d'or de noblesse, sur la garde noble, sur l'ordre de Saint-Michel, des textes des plus grands juristes comme Dalloz, Bugnet, Toullier, Pothier...Je suis ravi de tout cela. --LasCases (discuter) 2 décembre 2020 à 14:27 (CET)

On leur dit ou pas que même l'ANF nous donne raison ? --Bien cordialement, DelPacis 2 décembre 2020 à 14:32 (CET)

En effet, l'argument en béton du Marc d'or nous est donné par 3 ANF : Roton, Viguerie et récemment Roquefeuil. J'avais déjà des billes sur ce point grâce aux Catoire mais là les membres de l'ANF nous confirment un point extrêmement intéressant. Cordialement, --LasCases (discuter) 2 décembre 2020 à 14:53 (CET)

Quel est le rapport entre la dispense du droit de marc d'or et la NI ?

La dispense du DMO est une reconnaissance de noblesse accordée individuellement. La plupart des familles de NI n'en ont pas bénéficié.

Quant aux Catoire, ils seraient, selon l'analyse que j'en avais faite à l'époque, de noblesse achevée. Leur dispense du DMO ne serait venue qu'en prime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Vous verrez dans l’étude :) Louis 14 va tout vous expliquer. Bien cordialement, DelPacis 2 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Keranplein, pour information, il y eut plus de 40 dispenses entre 1771 et 1790 de SDR, fils ou petit-fils de, pour des charges acquises après 1771...Roton, Viguerie, Texier et Roquefeuil (et d'autres) nous indiquent qu'une dispense est une preuve de noblesse parfaite. Vous qui parliez de notion de jurisprudence, vous voilà devant une jurisprudence : de nombreux jugements (arrêts en commandement), un position ferme du principe, une publication...Nous respectons bien ici la définition de jurisprudence. En outre ceux de la Grande Chancellerie obtinrent ces dispenses de droit et de fait par déclaration royale. Donner un valeur différente à ces dispenses serait relativement malhonnête...Comme l'indiquait Patrice de Viguerie "le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire"...CQFD ? Cordialement, --LasCases (discuter) 3 décembre 2020 à 10:01 (CET)

On voit donc plus d'une quarantaine d'anoblissements individuels, accordés par grâcieuseté royale, comme ce fut le cas à la fin de l'Ancien Régime pour des centaines de familles notables. Et d'un autre côté des centaines de familles en cours de charge, SdR ou non, qui n'ont pas bénéficié de cette grâcieuseté.

À ce stade, je ne vois pas en quoi ces quelques dispenses du DMO, qui étaient déjà connues et prises en compte par les différents auteurs, devraient changer l'opinion de Lothaire57 (d · c · b) sur la NI.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 13:35 (CET)

Keranplein l'argument du MO est une goutte d'eau dans notre océan de textes d'édits de jugements et de déclarations royales. Ce point était juste intéressant et amusant pour mettre en contradiction l'ANF. D'ailleurs je vois que vous commencez à fléchir en invoquant une "grâcieuseté royale" (lol) alors que ce privilège des secrétaires du roi pour la période 1770-1790 est issus de l'arrêt d'Août 1772 venant de Louis 16 lui-même. Même Vergnaud en parle dans "de l'âge des services au temps de la vanité". Je sens qu'on va bien s'amuser lors de la publication. --Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2020 à 14:30 (CET)

Bref, pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, rien de nouveau sous le soleil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 15:18 (CET)

Tout vient à point à qui sait attendre. --Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2020 à 15:54 (CET)

D'une part Keranplein, comme indiqué, l'étude fait 100 pages et nous avons maximum 4 pages sur le Marc d'or...D'autre part, il n'y a pas de gracieuseté royale, vous n'y connaissez absolument rien, lisez les dispenses svp, les dispenses de marc d'or de noblesse du furent accordées uniquement à des nobles comme l'indique l'ANF via Roton et Roquefeuil ou Viguerie confirmé par d'autres historiens. Tout le monde est d'accord sur ce point. Versailles le 9 février 1776 : "Le droit de marc d'or sera payé à moins que les récipiendaires ne soient déjà nobles". Il n'existe bien entendu aucune "gracieuseté royale" sauf dans votre esprit, même l'ANF ne dit pas de telles sornettes, c'est dire... Enfin, la déclaration de 1772, force de loi, n'est pas non plus une "gracieuseté royale" ni dans le fond ni dans la forme. Je suis ravi que nous ayons avec DelPacis l'avis d'auteurs et spécialistes, utilisés sur le portail généalogie comme sources qui bien entendu nous confirment ces éléments factuels, que notamment vous, mettiez en avant, à savoir la "JP de la Restauration" qui est je pense la plus grosse ineptie pour le moindre licencié en droit. Bah oui une commission consultative peut produire une jurisprudence oui oui qui à même préséance sur la constitution oui oui...Vous ne pouvez pas pécher par méconnaissance du droit Keranplein, à minima connaitre la valeur d'une constitution en droit par rapport aux autres règles de droit...C'est fou de devoir attendre "l'aval" de pointures pour prouver des notions si banales. Bref, --LasCases (discuter) 3 décembre 2020 à 16:22 (CET)

Quand on passe aux invectives, c'est qu'on n'a que des arguments bien minces, voire inexistants.

Vous êtes le premier à nous servir des argumentaires bricolés et qui ne tiennent pas la route, et qui ne convaincraient même pas un juge de proximité.

Je ne m'appelle pas C21, et contrairement à lui, je suis tout prêt à reconnaitre les faits historiques contre les sources obsolètes, quand il y a lieu.

Si votre mémoire est si imparable que prétendu, vous n'avez pas besoin de le défendre ici bec et ongles. Il s'imposera de lui-même dès qu'il aura été accepté par les cercles concernés.

Il ne sert donc à rien de s'étriper encore sur ce sujet. Attendons plutôt le verdict de la Commission des preuves, une fois qu'il aura été exprimé collégialement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 17:03 (CET)

• Invectives Keranplein ? Non, de l'agacement, amplifié de manière certaine par le fait que des universitaires nous donnent raison, tandis que cela semble vous couter de reconnaitre avec élégance, qu'en effet parfois vous vous trompez, notamment sur la "JP de la Restauration" ou même sur le Marc d'or. Même une info donnée par l'ANF ne vous convainc pas...Même une info connue de tous sur la valeur constitutionnelle ne vous convainc pas...
• Alors en effet je ne peux pas convaincre des pitres comme C21, mais apparemment j'arrive à convaincre des universitaires, avocats et historiens. Honnêtement ça me va.
• Si vous n'êtes pas C21 alors ayez l'amabilité, et comme je le disais, l'élégance de reconnaitre que vous vous étiez sans doute emballé sur la notion de "jurisprudence de la Restauration" et plus haut sur le Marc d'or, quitte même à contredire les mots récents de Roquefeuil, président de la commission.
• Et non, pour ma part, l'avis de la "commission des preuves" m'importe autant que l'avis de C21. En travaillant sur cette étude et en prenant le risque avec DelPacis de demander des relectures à des spécialistes, nous prenions aussi le risque de nous ridiculiser ou de clore le débat en notre défaveur. À date c'est tout l'inverse. Néanmoins je n'aurais eu aucun mal à reconnaitre ici que nos développements et conclusions étaient erronées, j'aime le sport et je sais perdre avec humilité, même si ce n'est vraiment pas mon habitude...Cordialement, --LasCases (discuter) 3 décembre 2020 à 17:35 (CET)

Keranplein ne risque pas de reconnaître ses torts avant d'avoir lu l'étude complète, c'est tout à fait normal. Bref, patience, finissons cette étude et on discutera après publication ici ou ailleurs :) Bonne soirée --Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2020 à 17:46 (CET)

Pour l'instant, on n'a que le discours de LasCases et rien d'autre, un discours qui se mord la queue en permanence en tentant de se prouver par lui-même.

Le droit est en effet aussi un sport intellectuel, un sport de sophistes, dans le sens où on peut facilement argumenter tout et son contraire dans certains domaines, et ce indéfiniment. On ne prouvera jamais rien par le droit en ce domaine précis, où on trouve sans cesse des éléments contradictoires qui rendent le débat inextricable.

Seule une décision politique pourrait départager les opinions, et manifestement vous la craignez toujours. D'où le choix de vous réfugier d'avance dans l'auto-discours à destination de soi-même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 18:04 (CET)

Et bien nous serons ravi de lire et d’ajouter vos sources qui viendront contredire notre étude. Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2020 à 18:22 (CET)

• Quelle connaissance fine du domaine du droit Keranplein, j'avais oublié qu'il n'y avais jamais d'issues à un procès puisque tout et son contraire se prouve ;) Et vous avez totalement faux, la rhétorique est au service du droit, on use de la réthorique pour convaincre sur des bases de droit. Au pénal il est intéressant d'avoir un grand orateur, en droit administratif, droit de la propriété, droit des contrats
• Au lieu de mettre la poussière sous le tapis pouvez-vous répondre à cette question s'il vous plait (un peu de courage) : Selon-vous existe-t'il une "jurisprudence de la Restauration" ?
• Une décision politique ? De qui ? Macron ? C'est quoi une décision politique dans le monde de Keranplein ? Là où je rejoins Iyy et pourtant c'est rare, vous critiquez beaucoup mais ne pondez rien dans le domaine. Vous sortez parfois une petite phrase savante comme "jurisprudence de la Restauration" car "ça fait chic" le mot jurisprudence, comme anticonstitutionnellement, même lorsque le sens est parfaitement ignoré. Vous semblez même me faire passer pour un menteur quand j'indique que nous sommes relus et félicités par des spécialistes et universitaires...
• J'ai dû vous dire ça il y a un ou deux ans mais au boulot un peu : argumentez en deux lignes sur le marc d'or ou sur la jurisprudence de la Restauration, produisez pour une fois, autre chose que des petites attaques.
• Et définitivement, en 5 ans de wikipedia je n'ai rien avancé comme argument qui pourrait se "mordre la queue", bien au contraire, mes ébauches d'autrefois se confirment, les unes après les autres. --LasCases (discuter) 3 décembre 2020 à 22:25 (CET)

C'est vraiment étonnant : en 5 ans de propagande effrénée, vous n'avez pas réussi à convaincre un seul contributeur sur le portail Généalogie de Wikipédia.

Quel brillant résultat pour le meilleur avocat de la place de Paris !

Je ne vais même pas prendre la peine de souligner la vacuité de vos discours, qui ne servent qu'à vous auto-satisfaire.

Vous vous mettez le doigt dans l'œil encore et toujours, car ce qui m'intéresse est justement de produire du concret, et non de gloser indéfiniment sur le sexe des anges, la seule chose que vous sachiez faire sur ce portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2020 à 23:10 (CET)

Bon allez cessez vos prises de bec sur ma PDD au sujet d’une étude qui n’est même pas encore partagée. LasCases vous savez comme Lothaire et moi que notre travail est serieux et que les experts à qui nous l’avons montré l’ont trouvé brillant, le dernier en date etant Monsieur Alain Texier en personne. Donc pas besoin de debattre ici, je pense que ces derniers mois l’ont bien montré, cela ne sert à rien de débattre sur Wikipedia celui qui aura raison sera toujours celui qui publiera. Dieu merci dans notre cas nous mettons la recherche du serieux et la légitimité avant toute chose. Bien cordialement, DelPacis 4 décembre 2020 à 00:29 (CET)

Vous avez raison DelPacis, navré. --LasCases (discuter) 4 décembre 2020 à 09:13 (CET)

Particules

Iyy alors comme ça vous aussi vous regardez objectif top chef ? ;) Bien cordialement, DelPacis 30 novembre 2020 à 22:02 (CET)

Oui en effet .

Sur un plan plus général la télévision française regorge de particules, pas une semaine sans particules sur les diverses chaînes d'informations bien entendu mais aussi dans les émissions genre cuisine et autres. C'est affolant et cela confirme bien les premiers impacts des nouvelles lois sur la filiation. Tout le monde aura bientôt droit à sa particule, ce sera dans l'avenir une sorte de dû social et ceux qui n'en auront pas seront regardés avec curiosité ! Les estimations de Dioudonnat et autres pourfendeurs sont définitivement explosées ! Il va falloir recruter de bons généalogistes pour démêler l'écheveau des filiations féminines mais en trouvera t-on ? En tout cas ce qui est sûr c'est que les apparences ont définitivement triomphé car qui pourra savoir si untel est un descendant en ligne masculine ou en ligne féminine ... ?? Qu'en pensez-vous ? Et vous Keranplein ? Pour l'étude de la vraie noblesse c'est intéressant de voir des vrais dans le milieu de la cuisine ou de la télé-réalité, ça vaudrait une étude sociologique. L'idéal militaire semble s'étioler (je ne parle que des vrais nobles car pour les autres c'est la voie royale pour imiter et se faire accepter).

Bien cordialement, Iyy (discuter) 1 décembre 2020 à 12:27 (CET)

P.S. : attention nouvelle famille créée : Famille de Castelbajac

Iyy effectivement l’évolution du droit de la filiation tend de plus en plus vers une hérésie pour les généalogistes. Dieu merci les « méchants » qui s’inventent une filiation par usurpation de nom sont une minorité, et Dieu merci ils n’iront pas vraiment loin, dans le sens où oui ils pourront faire les paon en public mais dans le cadre de rencontres successives avec les memes personnes/introduction dans des cercles mondains ou autres le masque tombera bien vite. Ce petit monde reste quand même sur ses gardes, il ne faut pas sous-estimer la culture généalogique des familles authentiques de la noblesse. Les menteurs ne font pas long feu, et bien souvent ils continuent à se pavaner sans soucis mais dans leur dos tout le monde connaît et parle de la vérité. J’ai connu de nombreux cas comme ça. Les grenouilles voulant se faire plus grosses que le boeuf finissent toujours mal ;) Bien cordialement, DelPacis 1 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Bonjour,

La télévision est le lieu de rencontre de toutes les élites de la société, et les individus particulés, qu'ils soient issus d'une famille noble ou non, et qui ne représentent selon l'Insee que 0,4 % de la population française, représentent un pourcentage bien plus élevé des élites françaises.

Il ne faut donc pas s'étonner d'en voir beaucoup à la télévision, et ce dans tous les secteurs d'activité.

Dioudonnat recensait en 2012 un total de 5000 à 6000 familles françaises particulées subsistantes non nobles, avant les effets de la loi autorisant l'attribution aux enfants du nom de leur mère.

Grâce à tous les auteurs ayant produit sur le sujet, on distingue quasi parfaitement en 2020 les patronymes nobles des patronymes non nobles. Et grâce aux multiples bases généalogiques en ligne sur Internet, on peut facilement distinguer aujourd'hui, dans le cas des patronymes nobles, les filiations régulières des filiations irrégulières (notamment féminines).

L'apparence continue de produire ses effets auprès du grand public, mais, comme le rappelle DelPacis, aucun connaisseur n'est dupe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2020 à 13:44 (CET)

Votre modification sur « Valéry Giscard d'Estaing » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une.

Bonjour DelPacis, et merci pour votre participation à l'article « Valéry Giscard d'Estaing » .

Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, lisez « Que sont des sources de qualité ? ».

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

HaT59 (discuter) 3 décembre 2020 à 01:25 (CET)

Bonsoir HaT59, je ne souhaite que participer pour tirer Wikipedia vers le haut, ce n'est pas un site à la botte des médias cherchant à tout prix à faire de l'audience. Aucune source MEDICALE ne confirme la mort de VGE par Covid, il me semble donc normal de le préciser. Les proches de VGE ne sont en aucun cas une source fiable. Wikipédia accepte les sources issues d'article, mais il y'a une différence à faire entre source acceptable et source fiable non ? --Bien cordialement, DelPacis 3 décembre 2020 à 01:33 (CET)

Etude

Bonjour Iyy et Keranplein,

Avec LasCases nous sommes prêts à vous faire lire l'étude, si cela vous tente.

Nous hésitions à vous la proposer, vu votre ton toujours assez railleur sur le sujet, néanmoins nous sommes ouverts à d'autres critiques dans la mesure ou vous vous sentez prêts à la lire avec sérieux et détachement, pour en faire un retour constructif.
Si cela vous intéresse, merci de me communiquer un mail (vous pouvez en créer un factice en 1 minute), afin que je puisse vous inviter sur le document.

Bien cordialement, DelPacis 18 décembre 2020 à 17:02 (CET)

Bonjour,

C'est très aimable de votre part, mais en ce qui me concerne, je ne souhaite pas investir trop de temps sur cette question.

Je préfèrerais avoir le retour de Lothaire57 (d · c · b), et surtout celui de la Commission des preuves, pour lesquels cette étude fait partie du cœur du sujet.

En plus, on risquerait encore après cela de se parler avec LC en chinois pour l'un, en javanais, pour l'autre, et cela ne ferait pas avancer le Schmilblick.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 17:25 (CET)

Comme vous voulez. En tout cas nous avons déjà eu beaucoup de retours, tous positifs, de la part d’Alain Texier et autres grands noms de notre époque, de différents professeurs d’histoire et de droit, de sociétés savantes (dont une qui a proposé une publication) et même de la part de l’ANB. J’ai même eu leur président au téléphone, qui m’a félicité pour notre travail. Il m’a dit que la famille Guillet de La Brosse s’était elle-même présentée à eux comme de noblesse inachevée, ce a quoi ils avaient conclu après réflexion que ce n’était pas grave et qu’ils étaient les bienvenus quand même. Désormais, grâce à cette étude, la position de l’ANB est que les familles issues de SDR sont bien issues de la noblesse et seront acceptées comme telles, et non comme des familles « nobles inachevées mais pas grave on les accepte quand même parce qu’on est sympa ». Bien cordialement, DelPacis 18 décembre 2020 à 18:13 (CET)

Bonsoir DelPacis, merci pour votre message, je la lirai quand elle sera publiée officiellement sur internet. Ne confondez toutefois pas l'ANB avec la noblesse française et Wikipédia. Comme vous le savez cette question ne fait pas consensus en France. Pour l'ANF nous savons désormais tous qu'elle accueille des familles bourgeoises donc les familles de noblesse inachevée ont toutes leurs chances à terme pour entrer dans cette association loi 1901 qui fait phantasmer. En revanche sur Wikipédia il y aura toujours des sources qui se contrediront donc une étude de plus à mentionner dans la jungle de ce sujet. À titre personnel je ne comprendrai jamais comment des familles peuvent se considérer comme noble pour le simple fait qu'un de leurs membres a été noble (ou a bénéficier de privilèges de noblesse) quelques années avant la Révolution française et avant de remplir les conditions de sa charge. C'est un mystère pour moi mais je me rend compte que la noblesse fait toujours gravement phantasmer les français, c'est l'un des paradoxes intéressants de notre société actuelle et qui me fascine. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 décembre 2020 à 23:55 (CET)

Bonsoir Iyy, rassurez vous ne ne confond rien avec la noblesse française, qui ne se confond précisément avec rien d’autre que sa propre Histoire. Je précise qu’en aucun cas cette étude a pour objectif d’ouvrir les portes de l’ANF. L’objectif est que la vérité soit rétablie, et au vu des échos qu’on a ici et là c’est en très bonne voie. Pour votre remarque

1- les « conditions » sont remplies pour ce qui est de la charge de SdR (notre étude et nos trouvailles INEDITES le prouve sans doute possible, je ne remercierais jamais assez Lothaire pour certaines d’entre elles) et

2- la noblesse est un état de fait des l’instant où vous rejoignez (ou quittez) le second ordre. Néanmoins je comprend ce que vous voulez dire car je vous connais, mais je ne sais pas trop quoi répondre à part qu’il faut simplement regarder les faits et ne pas s’inventer une vie, c’est tout. Une noblesse de quelques années reste une noblesse de fait. Néanmoins il faut évidemment montrer de l’humilité, ne serait-ce que par respect pour les générations roturières ayant précédé l’anoblissement. De même qu’un Duc d’Empire ou un anobli de la Restauration doit regarder sa « noblesse » avec humilité tant elle diffère avec celle d’Ancien Régime. Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 00:53 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Il ne vous reste plus qu'à changer votre nom en faveur de KerPacis et à postuler à l'ANB, où vous serez accueilli à bras ouverts. Il était déjà bien connu que l'ANB était moins restrictive que l'ANF sur ses admissions. Cela fait partie des différences entre ces deux associations. L'ANF est en fait la plus exigeante des associations de ce type, et elle ne l'est pourtant pas encore assez aux yeux de Iyy (d · c · b) !

Texier ayant été votre maitre à penser bien avant la rédaction de cette étude, son soutien était donc évident et n'apporte aucun crédit supplémentaire à votre mémoire. Ce qui serait plus convaincant serait de faire changer d'opinion des gens qui vous étaient jusque là hostiles.

Si quelqu'un vous propose de publier votre étude, n'hésitez-pas. Elle aura ainsi valeur de source vis-à-vis de WP. Mais elle ne sera qu'une source de plus, sur une pile de d'une bonne quinzaine de références, et ne pourra donc pas faire pencher la balance. C'est son acceptation par des tiers coriaces qui pourrait en revanche faire pencher la balance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2020 à 01:54 (CET)

PS : Qu'a fait Lothaire57 (d · c · b) pour vous ?

Il a, tout en étant d’une neutralité presque troublante, apporté de nombreuses sources dont certaines qui sont absolument capitales pour défendre la cause. Mais sans pour autant vouloir nous défendre. Dans le sens où il fait ses recherches de son côté, et nous partage les sources et arguments qui lui tombent sous la main qu’ils soient negatifs ou positifs, bien que jusque là ses découvertes ont été 100% positives. Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 10:39 (CET)

• Petite rectification : l'ANB n'est pas moins restrictive par principe mais souscrit à une thèse, ce n'est pas la même chose.
• DelPacis est trop modeste, il a en effet eu le soutien de Texier mais aussi d'un grand avocat, d'universitaires, de sociétés savantes, d'auteurs reconnus.
• J'adore le double discours de Keranplein toujours aussi honnête intellectuellement : Quand on ajoute une source ancienne (parfois même le Valette 2007), il nous dit que les sources nouvelles rendent obsolète les sources anciennes. Et là, il nous indique que, si l'étude est publiée elle viendra s'empiler sur les vieux grimoires notamment de l'ANF ou Bluche. En effet nous parlons ici d'études des années 60...Une étude qui a 60 ans, et malheureusement il semble difficile de convaincre M. Bluche avec notre étude, paix à son âme. Il va techniquement être de plus en plus difficile de convaincre des auteurs nés dans les années 30/40. Donc, qui sont les "tiers coriaces" vivants Keranplein (d · c · b) ? Et encore en activité si possible...Des jeunes de 40/50 ans si possible. Non parce que si vous parlez uniquement de l'ANF, n'oublions pas qu'il s'agit d'une association dont les règles d'admission sont libres et personnelles, elle pourrait bien refuser les titrés non nobles du XIXe siècle, paradoxe soulevé par Valette [37]. Il s'agit donc de choix politiques. À l'inverse, le tampon d'universitaires, historiens ou juristes non liés à cette histoire d'un côté ou de l'autre donne une réelle légitimité à l'étude, la légitimé des chercheurs et spécialistes. Soyez donc droit dans vos opinions Keranplein concernant l'obsolescence des sources et des avis qui selon vous se périment dès qu'il y a une étude plus récente publiée. De plus, nous reprenons l'ensemble des avis exposés sur ce sujet dans l'étude, le pour et le contre, afin de les déconstruire. Pour moi l'ANB, l'ANF, l'ADF et tout ce que vous voulez c'est la même chose, les choix sont politiques. En revanche un chercheur engage sa crédibilité en validant (ou pas) une étude, c'est totalement différent. Cordialement, --LasCases (discuter) 19 décembre 2020 à 11:27 (CET)

Pour mieux comprendre ce qui est dit ci-dessus au sujet du "tampon" je précise que nous demandons à chaque lecteur de bien vouloir nous écrire un commentaire que nous mettons ensuite en bas d'étude. --Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 11:39 (CET)

En effet les associations dites "nobiliaires" sont régies par des choix politiques, vous avez bien raison de le rappeler LasCases, et c'est ce qui ressort clairement à la lecture de l'article sur l'ANF dans Wikipédia. Pour les sources le débat en généalogie ne se pose pas qu'en terme de dates des ouvrages mais aussi, surtout et principalement en fonction de leur crédibilité. En outre pour une famille il est important de disposer de plusieurs sources diverses pour faire un article sérieux et crédible. Votre source DelPacis et LasCases sera une source de plus sur ce thème et c'est très bien, chaque lecteur y puisera ce qu'il veut. L'ensemble de ce sujet ne changera pas de toute façon il y aura toujours les contre, les pour, et ceux qui jugeront les familles au cas par cas. C'est ainsi. L'Histoire ne se réécrit pas. Ces familles seront toujours dans une situation injuste pour certains. C'est notre Histoire de France qui est ainsi faite. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2020 à 12:15 (CET)

L’Histoire ne se réécrit pas sur le principe, malheureusement certains tentent de le faire et réussissent tant que personne ne vient remettre la vérité en face. Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Comme je le disais plus haut, à chaque fois que j'écris quelque chose, c'est du chinois pour LC, qui s'empresse de tout comprendre de travers.

Il ne faut pas s'étonner après cela que je décline toute tentative de discussion sur le fond avec lui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Alors créez vous un email et discutez avec moi après avoir lu l’étude ! ;) Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Visiblement chacun a sa vérité dans le domaine des familles dites de noblesse inachevée, c'est la preuve parfaite que cette situation ne sera jamais tranchée. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2020 à 17:31 (CET)

Vous savez sans doute qu’il suffit d’une découverte pour casser les fausses « vérités » de certains, on le voit bien dans l’archéologie ou dans la découverte de mémoires etc... il faut juste savoir s’ouvrir à la possibilité d’avoir tors, ce qui n’est pas simple et on en a brûlé pour moins que ça ;) Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2020 à 18:00 (CET)

Notre étude est juridique et non historique. Nous mettons en avant des textes législatifs, des textes doctrinaux d'éminents juristes, nous mettons en avant des faits juridiques (marc d'or de noblesse, garde noble, admissions dans l'ordre de St Michel, dans les chevaux légers, au collège Mazarin, les avis et termes utilisés par les généalogistes du roi...), nous revenons sur les définitions précises des notions de droit comme la jurisprudence ou la notion de constitution, de hiérarchie des normes, d'application des textes notamment du Code civil etc. La Révolution Française est une fait historique, la suppression de la noblesse est un acte de droit, en effet, il s'agit bien d'un décret qui supprime la noblesse et les titres, il s'agit bien d'un texte législatif. Le temps peut lier l'histoire au droit, c'est un plaisir intellectuel, néanmoins, le fait que nous traitons est bien un fait de droit. Il ne s'agit donc pas de réécrire l'histoire, au mieux il s'agirait de l'écrire tout court comme le font les historiens. Nous proposons simplement un regard de droit. Les familles issues d'un SDR de la fin de l'AR étaient-elles sociologiquement et historiquement intégrées à la noblesse ? Pas vraiment non. Juridiquement ? Assurément. Donc rassurez vous Iyy, personne ne va réécrire l'histoire, nul besoin et nulle envie. En revanche résoudre une question qui découle de faits uniquement juridiques, oui, cela est parfaitement possible. Il existe bien dans de nombreux domaines des lectures erronées du droit par des auteurs, et justement, un travail poussé de recherches et d'analyse du droit permet de corriger ce fait erroné, voilà donc l'objet de notre étude, corriger le regard erroné du droit par des particuliers non juristes dans les années 30/40, erreur malheureuse reprise par quelques essayistes ou écrivains, non juristes là encore, par la suite. En droit ou en science, heureusement, les nouveaux travaux permettent d'invalider les travaux plus anciens surtout quand il est patent qu'ils sont truffés d'erreurs (même de bon sens). Cordialement, --LasCases (discuter) 20 décembre 2020 à 13:34 (CET)

À ce jour cette étude ne fait l'objet d'aucun consensus, je le rappelle au cas où. Également qu'historiquement la noblesse d'AR, cad. la vraie, fut un état social de fait. Alors bien sûr en 1666 une règle de droit a été édictée mais comment une famille peut se dire noble car l'un de ses membres a été compté parmi les nobles 8, 10 ou 18 ans avant la Révolution ? Cela défie le bon sens ou alors nous n'avons pas la même définition de la notion de famille. Et je ne parle même pas des familles sans alliances nobles.

Cordialement, Iyy (discuter) 20 décembre 2020 à 16:25 (CET)

« Notre étude est juridique et non historique. » C'est bien là le vice congénital de cette étude. Le droit n'est rien sans son application dans l'Histoire. Les textes juridiques restés lettre morte dans les faits sont tellement nombreux ! Il est illusoire de prétendre analyser juridiquement des époques anciennes avec les lunettes déformantes de l'époque actuelle. D'où la primauté de l'histoire sur le droit quand il s'agit d'étudier le passé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2020 à 16:59 (CET)

Petit avant-goût : https://www.academia.edu/44742936/La_noblesse_des_secrétaires_du_Roi_après_1770 PS: je ne sais pas pourquoi LC ne mentionne pas aussi le côté historique de l’étude, qui est largement démontré dans celle-ci. Par exemple celui qui accepté de prêter plus de 3 millions de livres à Louis 16 pour sa fuite est un secrétaire du roi fraîchement nommé. Je ne pense pas que le Roi aurait supplié un roturier ou un noble sans réel statut noble sociologique de lui prêter de l’argent. Bien cordialement, DelPacis 20 décembre 2020 à 17:02 (CET)

• Je ne parle pas uniquement de "notre étude" Iyy, je précise que les choses ne sont pas figées, et qu'une étude nouvelle peut en effet démonter une étude ancienne, même si les vieux de la vieille de 70/80 ans restent dans leurs idées anciennes. Je ne cherche pas le "consensus" avec des gens dépassés comme Dioudonnat ou trop âgés, non, mais bien à avoir la reconnaissance de jeunes historiens ou juristes. Et comme évoqué je me fiche pour ma part de la notion "sociale" ou pseudo historique, seule l'étude du droit m'intéresse, d'où l'intérêt d'être plusieurs sur cette étude.
• Sur ce sujet de l'étude du droit, merci Keranplein pour votre remarque, mais il découle bien sûr du bon sens qu'une analyse du droit se fait dans le contexte historique de l'époque en question. Je sais mettre des lunettes du XIXe quand cela est nécessaire, et je me plonge justement dans les textes des grands juristes du XIXe et non dans les avis de châtelains sans diplômes du XXe (Marsay et les copains). Et contrairement à vous, je ne parle justement pas de l'obligation des 20 ans en 1814 car cette question avait un sens jusqu'en 1790 et plus en 1814...Donc mes lunettes sont bien réglées. L'étude est très riche en éléments historiques et sociologiques apportés par les recherches de DelPacis, et c'est une très bonne idée, parfaitement essentielle. Mais la question que nous traitons est malgré tout juridique. Quel était le statut juridique de ces familles la veille de l'abolition de la noblesse ? Et quel était leur statut juridique le jour de la mise en application de la constitution de 1814 ? Voilà les deux questions auxquelles nous répondons, avec en effet tout le contexte historique, cimenté par les faits juridiques, et c'est une excellent chose que les faits historiques valident et consolident le droit. --LasCases (discuter) 20 décembre 2020 à 17:44 (CET)

J'ajoute Iyy, que votre passion pour la sociologie n'est pas très sincère à mon sens. En effet, nous savons que des familles type NI sont sociologiquement plus nobles que des familles ANF, certaines s'allient exclusivement dans la noblesse depuis plus de 200 ans, elles respectent les codes et fonctions dédiées à la noblesse (militaire, diplomatie, religieux...), elles ont des terres, des châteaux, des armes d'AR dument timbrées par d'Hozier etc etc tout ce qui fait la sociologie d'une vieille famille noble tandis que des titrés du Second Empire ANF vivent depuis toujours comme des bourgeois parisiens... Donc soit la noblesse est avant tout une sociologie et dans ce cas il faut aussi regarder les 200 dernières années et observer comment vit telle ou telle famille, soit la noblesse est un fait juridique et dans cette hypothèse un parchemin du XIXe et équivalent à un vieux parchemin du XVe siècle. Sur ce point, il suffit d'observer le alliances des Paulze depuis 300 ans...--LasCases (discuter) 20 décembre 2020 à 19:07 (CET)

Ne vous posez pas en arbitre ou juge (comme trop souvent) et n'opposez pas les "vieux" aux "jeunes". À ce jour cette étude n'est ni publiée ni consensuelle ou même à peu près (cad. acceptée par des personnes aux idées différentes). Méfiez-vous des titres universitaires car en matière de généalogie et d'étude de la noblesse des amateurs peuvent être bien meilleurs que des professionnels. Vous êtes peut-être trop jeune pour le comprendre. Quand je lis les articles des familles Paulze et Prudhomme j'identifie des familles bourgeoises et cela n'a rien de péjoratif. Les aînés de la famille Prudhomme étaient notaires au 18e, pas d'alliances nobles et le père du SDR fut député du tiers-état en 1787. Pour la famille Paulze c'est à peu près la même chose sur le plan des fonctions (avocat, procureur, fermier général) et pour les alliances l'article ne démontre pas que les 4 noms comportant une particule avant 1789 étaient nobles (la particule n'est pas un critère de noblesse). Quand je parle de familles je parle de tous les membres d'une famille et pas que d'une personne votre fameux SDR bien isolé parmi tous ses frères, parents, oncles, tantes et cousins roturiers. Enfin oui vous avez raison depuis 1789 beaucoup de familles bourgeoises se parent des attributs prêtés à la noblesse (titres, armoiries et chevalières, châteaux et propriétés, train de vie aisé pour certains, éducation des enfants au cordeau, tenues vestimentaires, pratiques religieuses et sociales, entrée dans tel ou tel cercle, assoc. et pour certains à l'ANF, etc., comme dit Bluche dans son roman il n'y a pas plus vrais que des faux). Sauf qu'il y a eu 1789. Décidément nous ne parlerons jamais de la même chose et nous ne serons jamais d'accord. Iyy (discuter) 21 décembre 2020 à 09:41 (CET)

Pour ce qui est de l'aspect consensuel de l'étude pour l'instant nous n'avons eu que des retours positifs, membres/historiens de l'ANF compris. Pour les alliances nobles de la famille Prudhomme René-François a épousée la fille d'un noble, son fils jacques pareil puis que des alliances nobles depuis 200 ans. Mais bref je comprend ce que vous dites et je suis d'accord, je connais mal la famille Paulze mais la famille Prudhomme n'est pas intégrée à la noblesse. Par contre elle a connu une vie noble, il n'y a qu'a voir le nombre de seigneuries et de chateaux qu'ils avaient + l'intégration au sein de la magistrature et haute société mancelle. --Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 10:02 (CET)

Tant mieux pour votre étude mais éviter de considérer que c'est définitivement acquis, si un jour ça l'ait bravo pour vous. Les alliances dont vous parlez sont postérieures à 1789. Les qualifications de noblesse portées après 1666 sans maintenues en la noblesse ne sont pas une preuve de noblesse (rappel valable également pour la famille Paulze et l'ANF). Une vie noble ne se définissait pas que par des seigneuries et châteaux (vous le savez bien). Au fait vous faites quoi des 2 aînés notaires sur les terres familiales au 18e ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 décembre 2020 à 10:16 (CET)

Je sais bien que ça ne se défini que par ça, mais quelle famille coche toutes les cases de la vie noble ? Louis 16 lui-même avouait sans complexe descendre d'un notaire. Bref pour l'étude nous ne prenons rien pour acquis. Nous présentons simplement notre étude et nous prenons les retours qu'on nous fait c'est tout. --Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 10:23 (CET)

• Navré Iyy, mais non, je ne vais mas me "méfier" des titres universitaires lol. Un juriste doit avoir étudié le droit, un historien doit avoir étudié et pratiqué l'histoire, un médecin étudié et pratiqué la médecine, un physicien la physique...Cette idée est largement acceptée par nos sociétés, et l'autodidacte une infime minorité. Il par ailleurs impossible d'être médecin ou avocat en autodidacte. Je ne vois pas bien pourquoi l'étude de la noblesse qui revient à l'étude d'une aristocratie, échapperait à cette règle. J'ai bientôt 10ans d'expérience dans mon domaine pro, je ne me considère plus comme "trop jeune" rassurez-vous.
• Vous n'avez pas compris ma question : Si vous vous intéressez à la sociologie et à l'histoire d'une famille, regardez-vous l'histoire et les alliances APRÈS 1790 ? En effet, depuis que je suis sur Wikipedia, vous indiquez que la noblesse n'est pas un fait juridique, mais un fait sociologique (alliances et fonctions), il s'agit là de mettre en avant l'agrégation à la noblesse finalement. Je ne suis pas en désaccord, les Paulze sous l'AR étaient de grands bourgeois qui furent anoblis par la charge de SDR comme de nombreuses familles. Ma remarque est de dire qu'en regardant leurs alliance et fonctions depuis cet anoblissement, ils sont parfaitement dans cette idée sociologique de la noblesse. En d'autres termes, si pour vous la noblesse existe encore sociologiquement, pouvons-nous encore nous agréger à elle sociologiquement en 2020 ? (car juridiquement elle n'existe plus). J'essaye justement de quitter mes habits de juriste pour rejoindre ceux de la sociologie qui m'intéresse intellectuellement. Pour votre remarque "il n'y a plus vrais que les faux", cela fonctionne avec les Villepin mais pas les Paulze qui furent anoblis par charge. Juridiquement, la noblesse d'ordre s'est éteinte à tout jamais en 1790, mais d'après ce que vous écrivez elle perdure sociologiquement, chose que je ne conteste pas du tout, mais si elle perdure sociologiquement il y a nécessairement des agrégations sociologiques à la noblesse comme sous l'AR sauf qu'il n'y a plus de constatations juridiques. Autre question, si vous ne vous inquiétez pas trop du droit, pourquoi donc arrêter la sociologie d'une famille en 1790 et pas en 2020 ? La noblesse est aujourd'hui un corps sociologique, comme l'est la bourgeoisie ou la jet set (Café society) par exemple. En définitive, soit la noblesse sociologique perdure et de cet fait il est possible de s'y agréger sociologiquement, soit cette noblesse sociologique est également éteinte et inévitablement il n'est pas possible de s'y agréger. Cordialement, --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 10:34 (CET) PS : pour les qualifications d'écuyer pour les Paulze elles sont portées APRÈS l'acquisition de la charge de SDR et d'autre part, les textes prévoyaient qu'ils ne pouvaient pas être poursuivis pour la prise de qualifications nobles avant leur entrée en fonction. L'acquisition d'une charge de SDR, légitimait donc les qualifications prises avant cela.

Je dirais plutôt que ça les exempte d’une punition honteuse vis-à-vis de leur fonction plus que ça les legitimise. Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 10:56 (CET)

Bonjour,

Incroyable : un point d'accord avec LC ! C'est tellement rare !

Si la noblesse est sociologique, on peut effectivement continuer à s'y agréger, et c'est bien le cas depuis 1790. De nombreuses familles notables anciennes se sont agrégées sociologiquement à la noblesse depuis plus de deux siècles, et la vraie classe supérieure actuelle est celle des familles anciennes partageant les valeurs de la noblesse, et non celle des familles nobles exclusivement.

En France, la noblesse n'existe pas en 2020 en tant que corps social exclusif en dehors de l' ANF, de l'ANB, et des divers nobiliaires. Noblesse et ancienne bourgeoisie constituent une seule et même classe sociale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Sinon pour en revenir au sujet de base n’hésitez pas si vous avez des remarques sur le tableau qu’a posté Lothaire sur sa page Acadomia. Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 16:47 (CET)

Bonjour,

La noblesse "de quatre races" reconnue aux CSR, évoquée dans le tableau de Lothaire, était toute théorique. Elle ne fut jamais reconnue par les généalogistes du roi, et un fils de CSR ne pouvait pas obtenir une sous-lieutenance après 1781.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 21 décembre 2020 à 17:28 (CET)

Bonjour Saintdie, si je peux me permettre, pas simplement théorique mais bien juridique. Elle fut bien reconnue par les généalogistes du roi notamment pour l'ordre de Saint-Michel, mais surtout preuves pour les pages ou collège Mazarin, notamment dans les années 1780. Bien à vous, --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Bonjour,

Concernant ce tableau, j’aimerais quelques précisions sur les points suivants :

- Combien y avait-il de secrétaires du roi en charge en 1789 ?

- Combien ont effectivement pris part au vote noble (et pas seulement convoqués) ?

- Le tableau évoque quelques « recalés ». Combien sont-ils précisément ? Pourquoi ont-ils été « recalés » ?

Cordialement.--Stan49 (discuter) 21 décembre 2020 à 17:45 (CET)

- Quelques centaines

- Aucune liste definitive n’a jamais été établie, mais les exemples qu’on connait sont très nombreux (plusieures dizaines), dont certains allèrent ensuite a Versailles voir ont été élu commissaire de la noblesse par ses pairs

- Une petite 10aine. Preuves de noblesse jugées insuffisantes d’après la commission montée localement. Certains ont été refusés dans les assemblées de la noblesse ET du Tiers-Etat. Le laps de temps fut trop court pour lancer des demarches juridiques. Dans tous les cas le règlement prévoyait qu’un refus n’avait aucun impact sur la noblesse du refoulé.

De toute façon on sait bien que ces assemblées de 1789 ne sont pas une référence pour juger de la noblesse ou non d’un individus. Par contre, les assemblées nobles (sous tout l’ancien regime) sont une très bonne source (il fallait faire ses preuves de noblesse pour y entrer) et tous les secrétaires du roi et/ou leurs descendants y étaient acceptés. Vous pourrez lire les rapports, qui effacent tout doute possible, dans l’étude à venir. Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour Stan49, ce point qui a longuement été développé dans l'étude par DelPacis est à la fois intéressant mais loin d'être essentiel. En effet, nous avons eu la preuve de nombreux cas d'inscription sur les registres de la noblesse des provinces d'officiers (en début de charge) et leurs enfants au XVIIe et XVIIIe siècle avec des formules qui ne laissent pas la place au doute. Nous constatons que de nombreux SDR votèrent avec la noblesse en 1789, les quelques "recalés" découle de la note du Garde des Sceaux, qui a la même valeur juridique que l'intervention d'un Ministre chez Jean-Jacques Bourdin, en effet l'article 42 du règlement disposait : "sans que la décision qui interviendra puisse servir ou préjudicier dans aucun autre cas". Pour l'aspect chiffre, je laisse DelPacis répondre s'il détient ces infos. Cordialement --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 18:02 (CET)

Non la notice du garde des sceaux n’a eu aucun effet sur les secrétaires du roi. C’est les commissions etablies par le règlement qui ont refusés l’accès après délibération à quelques cas. Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 18:14 (CET)

Oui c'était pour simplifier, comme le sujet de la notice fut souvent abordé ici. Tout en sachant qu'un des commissaires de la noblesse fut Jacques Ségogne élu à l'unanimité par ses pairs...--LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 18:24 (CET)

Toujours au sujet du tableau de Lothaire, à propos de la taxe de confirmation suite à l'édit d'avril 1771, je ne vois pas que les CSR aient été exemptés. Voir par exemple les archives du Bureau des finances de la Généralité de Limoges, page 21.

ici

Cordialement, --Saintdie (discuter) 21 décembre 2020 à 18:22 (CET)

L’exception concerne ceux en charge. Ceux qui ont payé ont probablement été anoblis par cette charge mais depuis 1715 et ne sont plus en charge. Ou alors ils ont payé sans savoir qu’ils étaient exemptés, ou alors ils ont payé avant l’exemption ?

Bien cordialement, DelPacis 21 décembre 2020 à 18:30 (CET)

Le document indique : "quittances de finance payée par les annoblis, leurs veuves, enfans et descendans, con-formément à l’art. 6 de l’édit du mois d’avril 1771, enregistré ou besoin a été, et celles qui ont été données en exécution de l’édit du mois de septembre 1755, relativement aux articles 1 et 2 de l’arrest du Conseil du 5 sept."Le document ne précise pas si la quittance découle de l'édit d'avril 1771 ou de l'édit de septembre 1755 qui encadre la finance de l'office de SDR. L'édit du 29 novembre 1772 art VII portant dispense existe bien. --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 18:44 (CET)

Je comprends du tableau de Lothaire57 (d · c · b) qu'il y a désormais trois catégories au sein de la NI :

• les CSR de la Grande Chancellerie
• les CSR de la Petite Chancellerie
• les autres charges anoblissantes au 1er ou au 2nd degré (hors CSR)

Il resterait à faire deux choses :

• répartir les familles subsistantes de la NI dans chacune de ces trois catégories, pour avoir une idée des effectifs concernés.
• examiner comment la Restauration a reçu les demandes des impétrants entre 1815 et 1830, respectivement pour chacune de ces trois catégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2020 à 18:35 (CET)

Keranplein, classification intéressante oui. Le but de ce tableau était notamment de répondre simplement à la question de savoir si un SDR et ses enfants étaient membres de la noblesse ou du tiers-état sous l'AR, nous constatons la réponse. Pour répondre à votre question, le roi donna une réponse favorable pour les rares demandes formulées par les impétrants. Heureusement la Constitution protégeait l'ensemble des familles issues de la noblesse d'Ancien Régime. Les jugements rendus (positivement) ne pouvaient de toute manière pas impacter un texte constitutionnel (comme de nos jours). BàV, --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 18:53 (CET)

Diplômes

Il n'existe pas de diplômes de généalogie et d'histoire et de sociologie de la noblesse française, ces domaines reposent sur les compétences d'érudits et d'amateurs éclairés. En effet beaucoup de familles bourgeoises s'agrègent aux familles nobles (par exemple à l'ANF, dans les cercles, dans le Bottin mondain, etc.) mais dans l'Histoire elles seront toujours bourgeoises ou dans un statut contesté et non consensuel. La phrase de Bluche est humoristique au fait. Notre regretté Charles de Castries a écrit que le faux est trop parfait pour être un vrai. Iyy (discuter) 21 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Il existe bien la possibilité de faire un doctorat en histoire ou en droit, ou des formations pour être sociologue ou archiviste paléographe. Il n'existe jamais de diplôme pour devenir historien spécialiste du Premier Empire ou des peuples indo-européens ou de la seconde guerre mondiale. On fait des études communes pour devenir juriste ou historien puis on se spécialise dans une branche via des recherches et des travaux personnels ou de groupe. Dieu merci, ces domaines ne reposent pas sur les compétences "d'amateurs éclairés". Bluche est historien, Tulard aussi, Texier Dr en droit etc etc...Votre phrase n'a pas de sens, en effet, l'agrégation signifie l'admission d'une personne ou d'une famille dans un corps constitué, donc, si on s'agrége, cela modifie nécessairement notre notre future histoire, c'est le principe même de l'agrégation. En effet, s'il n'y a pas de changement de statut social (et non juridique) cela signifie qu'il n'y a pas d'agrégation. Vous vous contredisez donc dans la même phrase : "elles s'agrègent mais ne change pas de statut social" principe même de la notion d'agrégation. Etrange. --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 19:24 (CET) PS : sous l'AR on s'agrégeait à la noblesse pour être socialement noble et le devenir un jour juridiquement (maintenue), aujourd'hui on peut s'y agréger pour le devenir socialement mais malheureusement plus juridiquement. La seule différence n'est donc pas sociologique mais bien juridique.

Évidemment que l'on peut être historien, sociologue, etc. mais le droit nobiliaire n'est plus enseigné en France, ni les études généalogiques (qui ne l'ont jamais été). La sociologie de la noblesse française ça ne s'apprend pas à l'Université ... Pour ce qui est de l'agrégation à la noblesse en effet vous ne comprenez pas mes propos, bien sûr que beaucoup de familles de nos jours ont la même éducation et les mêmes valeurs (et même bien plus fidèles parfois) que la noblesse mais dans l'Histoire elles n'auront jamais le même statut juridique en effet (mais il n'existe plus) mais plus largement social (Mr Martin vit comme Mr de Montmorency mais l'un sera toujours membre de la famille Martin et l'autre membre de la famille de Montmorency). La vie noble historiquement c'est une famille qui a au moins durant 3 générations une seigneurie et qui sert militairement le roi (l'impôt du sang). Contrairement à une idée répandue tous les nobles, loin s'en faut, ne servaient pas les armes faute de moyens financiers suffisants pour s'équiper + le souci de perpétuer le lignage. Pour répondre à Keranplein je lui ferai remarquer que les associations loi 1901 ANF (6.000 membres d'après vos estimations) ANB (combien ?) et les nobiliaires actuels (combien de lecteurs ?) ne représentent qu'eux mêmes et leurs opinions politiques (preuves de noblesse, lois actuelles de la filiation) et nullement l'ensemble de la noblesse française. Quant à fusion noblesse/bourgeoisie chère à Keranplein, C. Grange ou encore Chaussinand-Nogaret elle a ses limites qui est celle de l'histoire des patronymes. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 09:59 (CET)

• Iyy ce que vous indiquez pour les diplômes est une énormité :
• En droit ou en histoire, en effet, des domaines spécifiques ne sont pas enseignés à l'Université, le cas contraire tout le monde aurait 30 ans d'études...Raison pour laquelle il y a un tronc commun jusqu'en L3 ou M2 puis des spécialisation, souvent en doctorat. Pour être capable techniquement d'appréhender le droit nobiliaire il faut avoir étudié le droit, d'autant qu'à l'université, comme démontré avec plan de cours, on travaille sur le droit d'AR notamment en histoire du droit. Les études ne préparent pas au moindre cas de figure ou sujet complexe mais permettent d'avoir les bases solides pour comprendre un sujet. Je le vois bien ici, avec l'utilisation galvaudé de la notion de jurisprudence et la non compréhension de la valeur d'un texte constitutionnel. On voit bien combien être "amateur" ou "passionné" a ses limites. Et je pense exactement la même chose pour la sociologie ou l'histoire, même si ces domaines sont moins techniques que le droit. Prenez l'exemple de la médecine, un dr en médecine sera toujours confronté à des inconnues et des nouveautés mais il sera armé par ses études pour y faire face, plus que vous et moi. En définitive, j'avoue que je refuse d'aller voir un médecin "amateur" ou "passionné".
• Vous confondez l'histoire et l'intégration sociologique. L'histoire ancienne des Montmorency sera, forcement plus riche que celle des Martin et le principe légale de noblesse est une grande différence. Mai nous parlions de sociologie uniquement et d'agrégation sociologique à un corps constitué qui est celui de la noblesse. On ne pourra jamais changer l'histoire ancienne et personne ne pense ou dit ça ici. J'ai le sentiment que vous refusez aux familles de pouvoir avoir une histoire aujourd'hui, comme si l'histoire, le temps, s'était arrêté en 1790. Vous parlez de servir dans l'armée, il y a eu des guerres après 1790 je crois, il y a encore aussi des évêques, des diplomates, des châtelains etc Le roi c'est une idée inventée par l'homme, un régime politique comme un autre, les codes de la noblesse à l'inverse est reproductible aujourd'hui, si je suis rentier je peux m'acheter un château et des terres et vivre de cela, je peux pousser mes fils à faire St-Cyr ou l'X, peut-être qu'un autre deviendra prêtre, et qu'ils s'allieront dans la noblesse de la province. Et dans 200 ans, peut-être que l'histoire des Martin sera fabuleuse, et celle des Montmorency inexistante, alors oui cela ne changera jamais le fait que cette famille fut illustre et noble juridiquement sous l'AR mais que sociologiquement une famille Martin sera devenue aussi illustre avec des généraux, maréchaux, évêques, ministres, ambassadeurs ...Si on accepte pas que l'histoire de France et des familles continue après 1790, on refuse au modèle sociologique de la noblesse de perdurer toujours. Il me semble donc dommage de regarder avec dédain cette famille Martin qui s'agrégerait à la noblesse, car en s'y agrégeant elle permet au modèle de perdurer et de survivre. Modèle qui nécessita sous l'AR des agrégations et qui le nécessite encore aujourd'hui en toute logique. --LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Plusieurs historiens de la noblesse française (nationalement ou localement) sont bien souvent des érudits et des amateurs éclairés : PPC, Foras, Frotier, Barrau (regardez la liste sur le portail de la Noblesse française) et tant d'autres historiens locaux qui ne sont jamais passés par l'Université et ses diplômes. Je n'ai jamais dit que l'histoire de France s'est arrêtée en 1789 simplement qu'il ne faut pas tout mélanger comme vous le faites. Comme vous je sais très bien que la bourgeoisie française (au sens large du terme) par son imitation culturelle et ses alliances s'est "agrégée" aux familles nobles depuis bien longtemps sauf que l'Histoire les départagera toujours, c'est cela qui différencie nos points de vue. Beaucoup de lignées bourgeoises excellent dans les études, les professions, ont des propriétés, pour certaines mènent grand train voire faste (regardez la richesse de René Prudhomme de la Boussinière à la fin du 18e siècle par exemple ou celle de la famille Peugeot de nos jours, les exemples sont innombrables), etc. toutefois leur arbre généalogique, leur histoire sera toujours différente de celle des familles nobles. Il n'y a rien de péjoratif et de critiquable à cela, c'est notre histoire nationale. Nous sommes des personnes suffisamment intelligentes pour converser sans dédain de qui que ce soit. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 12:51 (CET)

Pour l'exemple de l'arbre généalogique je ne suis pas d'accord avec vous, à moins que vous vous limitiez strictement à la lignée masculine. Car justement la suite de l'intégration à la noblesse commencée à la fin du 18e peut donner des arbres généalogiques bien plus prestigieux que certains princes ou ducs actuels, je connais des exemples. Preuve que, comme disait LasCases, il ne faut pas s'arrêter à 1789 si on veut étudier l'histoire complète d'une famille jusqu'à nos jours. Mais vous avez cependant raison si vous vous arrêtez à 1789, les cas de familles anoblies à la fin du 18e siècle qui comptent déjà plusieurs générations successives d'alliances nobles sont très peu nombreux, trop pour affirmer le contraire. --Bien cordialement, DelPacis 22 décembre 2020 à 13:32 (CET)

Bonjour,

Arrêter le cours de l'Histoire en 1790 est bien trop laxiste.

Pour ma part, je propose de l'arrêter en 1560 . Toutes les familles agrégées ou anoblies postérieurement seraient renvoyées dans la bourgeoisie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2020 à 13:37 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'arrêter à 1789 mais comme depuis plus d'un an nous parlons de la charge des SDR de la fin du 18e siècle je vous fait part de mes remarques sur la situation sociale de ces familles avant 1789. Et vous vous faites comme si 1789 n'avez pas existé pour dire que les familles de nos jours ont la même histoire que celles d'avant 1789 au prétexte d'alliances communes depuis 1789. Keranplein au lieu de raconter n'importe quoi vous feriez mieux de surveiller les listes des familles, vous seriez plus utile. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 15:31 (CET)

• Vous avez des exemples d'érudits vivants Iyy si possible ? Il ne faut pas galvauder non plus la notion "d'historien" par simple respect pour les agrégé et Dr en histoire. Si vous ne voyez pas la différence entre PPC et Tulard c'est dommage et heureusement la société civile et Universitaire fait bien la distinction.
• Je ne mélange rien Iyy, je suis ok sur le fait que l'histoire ancienne est un acquis fabuleux et que rien ne peut changer cela. J'adore l'histoire et je ne vais jamais comparer nos Martin aux d'Harcourt. En revanche je ne vois absolument aucune différence sociologique entre les Paulze et les Barrau. Les Barrau ont usurpés des qualifications nobles et furent condamnés et les Paulze, environ à la même époque usèrent de qualifications nobles sans condamnation. Avec un décalage de 50 ans l'histoire est la même, ils étaient seigneurs, notaires royaux, châtelains, baillis etc sauf que les Paulze accèdent à la noblesse par l'achat d'une charge et les Barrau par la chance de l'homonymie. Je m'aperçois que vous connaissez mal l'histoire des familles "NI" qui bien souvent ont exactement la même histoire que de nombreuses familles nobles. Il n'y a aucune lien entre les Prudhomme, famille ancienne et noble de la Sarthe et les Peugeot constructeurs de voiture du XXe siècle. Je ne vois pas le lien en dehors de l'argent, mais certains nobles étaient richissimes aussi comme les d'Ormesson...--LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 15:45 (CET)

La différence entre les Barrau (1699) et les Paulze (1790) est plus proche d'un siècle. Un siècle d'ancienneté supplémentaire représente une différence tout à fait significative au plan historique.

Mais à l'arrivée (en 2020), les différences de ce type s'estompent presque entièrement au plan sociologique.

Reste le débat historico-juridique toujours en cours, jusqu'à ce qu'il soit conclu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2020 à 21:09 (CET)

En effet la différence est là mais moins importante car c'est 1775 l'entrée en charge donc le début du changement réel de position sociale et des qualification nobles avant 1750 également pour le père du SDR et des cousins/oncles. Et les Paulze rattrapèrent leur retard avec de grandes illustrations au XIX ET XXe. Mais la différence est là. À mon sens le débat est bouclé mais oui attendons d'autres retours. Cordialement, --LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 22:32 (CET)

J'adore quand vous parlez de sociologie, un régal. Il n'y a aucunement à comparer PPC à Tulard et les autres car ils n'ont pas travaillé sur le même domaine. Les érudits mentionnés sur la liste du portail de la Noblesse française n'ont rien à prouver, ça a déjà été fait depuis longtemps. Quant aux 3 ou 4 alliances nobles (pas terribles d'ailleurs) à la fin du 18e dans la famille Paulze si elles vous permettent de dire que cette famille étaient intégrée dans la noblesse française n'hésitez pas à l'écrire dans l'article de cette famille, ça fera toujours rire. Enfin j'adore aussi quand vous mentionnez exprès la famille de mes cousins, n'hésitez pas à la traiter de fausse noblesse, d'usurpateurs, de tricheurs, etc. ça déjà été fait il y a plusieurs années et en des termes plus crus (voir les 5 PDD en question) et le sera peut-être encore dans l'avenir. Si vous croyez que ce genre de famille donne de l'importance aux avis d'inconnus sur Wikipédia j'ai peur que vous vous trompiez. Cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 10:18 (CET)

Quelle condescendance mal placée... déjà que vous n’êtes pas tendre avec les bourgeois mais même si d’authentiques familles nobles subissent un mauvais traitement de votre part... Bien cordialement, DelPacis 23 décembre 2020 à 10:39 (CET)

De quelle condescendance parlez-vous ?? Pas tendre avec les bourgeois ni avec les familles nobles ?? C'est fou ce que les gens aiment critiquer les autres ! LasCases et vous parlez toute la journée depuis 1 an du droit nobiliaire sur les familles dites de "noblesse inachevée" (notion inventée par l'ANF en 1932 et contestée). Moi je parle de sociologie et l'on me traite de condescendant. Reprenez-vous DelPacis ! Sans moi il en serait où l'article de votre famille ? Où ai-je vider un article ? Où ai-je descendu et dénigré une famille ? Donnez moi des noms et je vous répondrai point par point. Ici il suffit d'émettre un avis différent de LasCases et de vous pour passer pour un condescendant. Personne n'a le droit d'émettre non plus d'avis sur les SDR, sur les familles du 19e siècle, sur les assoc. genre ANF ou ANB. Surtout pas touche à tout ça ! Il suffit que je dise qu'une famille n'était pas pour moi sociologiquement noble avant 1789 pour passer pour un condescendant ... Eh bien bravo DelPacis pour votre honnêteté intellectuelle, encore merci ! Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 11:03 (CET)

 « pas terribles d’ailleurs »... Bien cordialement, DelPacis 23 décembre 2020 à 12:20 (CET)

Oui en effet j'ai employé ces termes, voyez par vous-même : Chalvon (1597), Faure (1653), de Lamartine (noblesse ?), d'Aurelle de Terreneyre (1684) (noblesse), de Vertamy (1728) (noblesse ?), Chabas de Berny (noblesse ?), Barjon du Fraisse (bourgeoisie possédant fief selon LasCases), Thoynet de Rozières (1752) (noblesse), de La Brosse (quelle famille exactement ? Noblesse ? Guillet de la Brosse NI), de Lavoisier (1771) (noblesse ? et si oui de quand car l'article ne parle que d'une famille aisée), Gaudin de Feurs (1787) (fils d'un anobli en 1764). Voilà pour une famille entière du 16e siècle à 1789 toutes générations et branches confondues sur 3 siècles. Et en sachant que les filles peuvent beaucoup plus facilement que les hommes se marier dans un rang supérieur. Donc ce qui compte surtout ce sont les mariages des hommes (il faudrait une généalogie pour compter). Si avec cela vous pensez que cette famille était sociologiquement intégrée dans la noblesse le moins que l'on puisse dire est que nous n'aurons jamais le même avis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 14:07 (CET)

Bonjour,

C'est normal que les alliances des Paulze soient diverses puisque l'agrégation sociale de cette famille est tardive.

D'ailleurs, même les familles nobles anciennes pouvaient avoir des alliances bourgeoises sous l'Ancien Régime. Il ne faut pas s'imaginer que les nobles se mariaient toujours avec des nobles. La fortune pouvait avantageusement remplacer la naissance, d'autant que l'argent était à cette époque l'un des plus sûrs moyens d'accéder à la noblesse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2020 à 14:16 (CET)

Là n'est pas le sujet. Le sujet est de savoir si cette famille était socialement intégrée à la noblesse et la réponse est non au vu des infos connues. De toute façon de nos jours plus personne ne fait de la sociologie nobiliaire. À force d'avoir des bouquins qui ne retiennent que les principes de noblesse (règle de droit) en ignorant superbement la sociologie des familles on aboutit à des classements à la Prévert du style Valette et plus personne ne comprend si une famille était intégrée dans la noblesse et comment. Un anobli était noble en droit mais dans la réalité sociale sa famille l'était-elle ? La réponse est non car trop récent. C'est pour cela que la tierce foi au Moyen-Âge demandait 3 générations (possession centenaire) et que des auteurs anciens disaient que les vraies familles nobles ne commençaient qu'à partir de la 3e génération ou même de la 3e génération révolue. Noblesse de race = 3 générations. En effet les nobles ne se mariaient pas tout le temps dans leur milieu mais c'était quand même le principe de base. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 14:38 (CET)

• Iyy, comme évoqué pouvez-vous me donner les noms de vos érudits vivants si possible, merci.
• Pour les Paulze vous vous trompez, la première alliance noble date de 1684, donc sauf erreur de ma part, fin du 17e et non du 18e et il y en a plus que 3/4. Pour le côté "pas terrible" c'est votre avis et je ne connais pas suffisamment bien les familles pour m'exprimer. Néanmoins en lisant rapidement les fonctions des Gaudin, Lavoisier, les d'Aurelle, des THOYNET de ROZIÈRES etc c'est pas mal du tout. Puis au début du XIXe la fille du comte de La Poype, le duc de Caderousse, le comte de RUMFORD, le comte de Sugny... Donc je suis navré il y a bien une agrégation, et bien une différence avec de réelle familles bourgeoises comme les Villepin, regardez donc les alliances d'AR des Villepin VS Paulze. On comprend parfaitement la différence entre une vraie famille bourgeoise qui resta dans la bourgeoisie et une famille dite de NI que tout le monde considérait comme noble jusqu'en 1932...
• En outre personne n'a parlé d'intégration à la noblesse, ni moi ni personne, j'indique juste que sociologiquement la différence entre les Barrau et les Paulze est faible, est-ce une critique ? Et loin de moi l'idée de critiquer les Barrau, la chance est une composante de la vie, et cette chance de l'homonymie n'est pas condamnable, c'est un fait. Je prenais l'exemple de cette famille car en effet vous la connaissez bien, et en lisant précisément l'article je ne vois pas de fonctions flamboyantes ni sous l'AR ni après qui marqueraient une réelle différence entre les deux. Je vois des notaires royaux, avocats, juges, militaires, petits seigneurs, des deux côtés. Et ne parlons pas des fonctions entre le XIXe et le XXIe siècle...Mais encore une fois je ne critique aucune personne ni aucune famille, bien au contraire, à l'inverse de C21 je veux toujours valoriser et trouver des points positifs, sans rabaisser.
• Vous pouvez critiquer autant que vous voulez l'ANF l'ANB et la charge en elle-même de SDR, pour ma part cela ne me fait rien. Je défends une certitude de droit car cela touche à mon domaine de compétence, l'aspect idéologique de ces fonctions peut être critiqué ou glorifié cela m'est égal. J'ai toujours indiqué que je partageais votre regard sociologique globalement, mais pas votre avis juridique qui est erroné. Cordialement, --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 16:30 (CET)

Je ne connais pas d'érudit actuel mais cela ne change rien à mon avis sur ceux qui ont existé.

Pour les Paulze, pas d'alliances nobles au 16e, une à la fin du 17e (il faut que je relise l'article de cette famille d'Aurelle), les quelques autres (dont certaines restent à prouver) sont de la fin du 18e dont deux très récentes (Gaudin et Lavoisier qui étaient sociologiquement encore des bourgeois). Pour une famille entière sur 3 siècles c'est totalement marginal et insignifiant. Son statut bourgeois est bien confirmé pour moi. Le reste de vos propos ne m'intéresse pas.

Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 17:19 (CET)

• C'est bien ce que je me disais pour les "érudits".
• Pour en finir avec les Paulze, j'ai trouvé une autre alliance avec les d'Aurelle, et plusieurs alliances nobles sont du milieu du 18e et non à la fin. Pour Gaudin et Lavoisier c'est faux, il s'agit des enfants des anoblis donc bien nobles juridiquement et socialement. Par exemple pour les Gaudin, la fille qui épouse le fils Paulze, écuyer et fils du SDR, est née après l'anoblissement de son père Jean Marie GAUDIN de FEURS, qui n'était pas vraiment n'importe qui. Je ne sais pas aussi pourquoi vous parlez de 3 siècles alors que je parlais d'un seul siècle entre 1684 et 1790...1 siècle d'alliances dans la noblesse et la bourgeoisie armoriée comme de très nombreuses familles nobles et tout cela est bien différent sociologiquement des familles qui restèrent dans la bourgeoise. On voit bien donc le mouvement d'agrégation sociologique à la noblesse entre la fin du 17e et la fin du 18e, qui sera confirmé par la charge de SDR en 1775 et entériné par de très belles alliances dès le début du XIXe siècle et de hautes fonctions comme Pair de France, préfet, conseiller d'État, général...Pas mal tout ça. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 17:58 (CET)

Moi je connais des érudits actuels, et certains sont très bons, tout comme l'étaient certains des érudits du XX^e siècle.

Je suis d'accord avec Iyy pour dire que certains amateurs éclairés sont meilleurs que des professionnels bardés de diplômes, non seulement en généalogie, où cela est assez fréquent, mais parfois même dans des domaines plus académiques.

Dans mon domaine de la Préhistoire, par exemple, je lis fréquemment sous la plume de professionnels publiés et notoires des erreurs ou approximations qu'un amateur éclairé ne ferait pas.

Aucun diplôme ne protège contre l'incompétence. Aucune absence de diplôme n'empêche l'éventuelle compétence. On ne peut juger les auteurs qu'au cas par cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2020 à 18:06 (CET)

• C'est une évidence Keranplein, on trouve toujours des exemples et exceptions à tout, et en effet le diplôme ne protège pas contre l'incompétence. Néanmoins, pour parler simplement de mon domaine, les études sont lourdes et exigeantes, et je ne connais pas d'éminent juriste autodidacte. Les débats que nous avons ici découlent malgré tout d'erreurs grossières "d'amateurs éclairés" qui, apparemment, n'ont jamais ouverts un bouquin de droit.Irez-vous vous faire soigner chez un amateur éclairé ? Moi non. Pour la généalogie en effet il ne semble pas nécessaire d'avoir un diplôme spécifique, mais pour étudier l'histoire ou surtout le droit, je ne pense pas. Du moins, rien ne me démontre le contraire à ce jour pour mon domaine précis. Je ne critique pas les compétences généalogiques d'un PPC ou un Marsay mais bien leurs "analyses" juridiques de telle ou telle question. Et si vous n'avez pas confiance en moi, vous devez bien avoir un ami, un cousin avocat pour lui faire lire les âneries de ces messieurs sur la notion de "jurisprudence" par exemple ou la non compréhension de la valeur et la portée d'un texte constitutionnel, ou le fait de faire primer une "note" d'un ministre sur un Édit ou un décret. Navré donc de me méfier des "érudits". Par curiosité, vous avez quelques noms d'érudits de notre époque encore en activité ? Ça m'intrigue. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 18:51 (CET)

« Les avocats représentent la plus grande concentration d'incompétence existant sur cette planète ». Paroles d'un juge que j'ai l'occasion de croiser de temps en temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2020 à 19:45 (CET)

Ahahah et on connait bien l'avis des avocats sur les juges, on connait notamment l'avis d'Eric Dupond-Moretti sur les magistrats...Je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion mais c'est drôle cette gueguerre entre magistrats et avocats. Ahhhh mais je viens de comprendre, une nouvelle manière pour vous de botter en touche, M. Jurisprudence 😂. Il est rarement bon signe de "croiser un juge de temps en temps"...Mais la prochaine fois vous pouvez en profiter pour lui parler de la jurisprudence de la commission du sceau . On rigole bien ici. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 20:22 (CET)

« Et si vous n'avez pas confiance en moi, ... »

J'ai autant confiance envers un avocat qu'envers un mafieux sicilien.

Puisque mes petites piques vous amusent, j'en profite . Comme ça, on est deux à bien se marrer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2020 à 01:45 (CET)

Ça pour me faire rire Keranplein vous êtes fort ! Presque autant que C21, c'est dire. Le mieux ça reste vos blagues sur la jurisprudence...À s'en plier de rire : "Oui vous savez, la jurisprudence de la Commission consultative, vous savez, celle-là même dont les avis priment sur la constitution française", je vais la ressortir entre le saumon et le caviar. Votre comparaison est très juste, les bons avocats sont connus pour leur intégrité et les grands mafieux pour leur respect du fameux Code d'honneur. Votre confiance est donc parfaitement justifiée .--LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 11:59 (CET)

J'ai rarement vu quelqu'un enfiler les perles à ce point. Au moins C21 avait-il l'excuse de la mauvaise foi, alors qu'en ce qui vous concerne, vous semblez croire en votre discours pseudo-juridique à 2 balles, ce qui me parait finalement encore plus grave.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2020 à 13:57 (CET)

Pardon vous avez raison j'ai oublié de préciser que je faisais de l'ironie...BàV, --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 14:23 (CET)

Plusieurs patronymes à particule ne sont toujours pas prouvés comme nobles. Des bourgeois portaient des qualifications nobiliaires au 18e. d'Aurelle 1612, Thoynet 1699, le fils Gaudin né en 1768 soit 4 ans après l'anoblissement de son père, Lavoisier également fils d'un anobli. Juridiquement nobles mais socialement ça reste à démontrer et voilà encore des familles de nouveaux venus bien loin des familles de gentilshommes. Vous dites vous même Blachas et Barjon bourgeois. Les autres nobles ou non ? Et où sont des alliances avec la noblesse du Moyen-âge ? Bref famille bien bourgeoise avec des fonctions de procureur, fermier général et autres. Et tous les autres membres de cette famille quels sont leurs alliances ? Bref on reste dans le marginal. Faites une généalogie détaillée avec des sources vérifiables et on fera des ratios sans surprise. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 20:44 (CET)

• Vous avez (volontairement ?) omis la maison de Vertamy d'ancienne chevalerie, a pour berceau le manoir de Vertamy près de Viverols, sur les confins de l'Auvergne et du Forez. Son premier auteur connu est Raoul de VERTAMY, damoiseau, campé devant Damiette en 1249 lorsqu'il souscrivit une chartre de croisade... : Gabriel de VERTAMY chevalier seigneur de la Borie, Primet, etc en 1739, capitaine au régiement de Bezons, marié le 10.2.1728 Usson-en-Forez à Anne PAULZE fille du bailly d'Usson.
• Votre souhait de rester sur l'AR est très personnel et incompréhensible mais pour les maisons du moyen âge vous avez aussi : La Poype, Maison de Gramont, les Brossin de Méré, Rioult de Neuville, de Lestrange, d'Aboville...Et d'autres.
• Vous dites "marginal" mais cela ne veut rien dire, tout va dépendre du nombre de "Paulze" qu'il y avait. Et je ne vais pas faire une généalogie détaillée car comme évoqué ce sujet ne me passionne pas du tout, il était juste question de préciser qu'entre 1684 et 1790 il y a bien eu des alliances nobles durant un siècle, je ne dis pas "exclusivement" mais sans doute la moitié ou 1/3 je ne sais pas, ce n'est donc pas "marginal". Une alliance noble sur 10 serait marginale oui mais tel n'est pas le cas. Et si on regarde entre 1684 et 2020 c'est même la majorité d'alliances nobles...CQFD
• Vous avez manqué le sujet, il ne s'agissait pas de démontrer que la famille Paulze était socialement parfaitement intégrée à la noblesse sous l'AR, nous savons que non, au même titre que toutes les familles ANF issues d'un anobli au 18e siècle et celles "anoblies" durant le 19e. Il s'agissait de dire que les Paulze débutèrent apparemment un souhait d'agrégation à la fin du 17e avec des alliances et le port de qualifications nobles puis l'acquisition d'une charge, et que cette agrégation sociale fut entérinée par les alliances et fonctions au 19e. Rien de plus. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 21:13 (CET)

Si vous voulez être crédible mettez des sources sérieuses et vérifiables avant de dire que la famille de Vertamy remonte au 13e. Quant aux autres nous attendons toujours des preuves aussi vérifiables. À ce jour il y a comme familles nobles : Vertamy (13e selon vous et à confirmer) Aurelle 1612, Thoynet 1699 (selon vous et à confirmer), Gaudin 1764 et Lavoisier probablement dans les mêmes décennies. Ensuite 2 familles bourgeoises (selon vous et à confirmer). Donc restez modeste car cela reste bien trop peu (même si elles étaient toutes nobles) pour une famille entière même sur 1 siècle. Ensuite pour dire qu'une famille s'est agrégée à la noblesse il faut une reconnaissance royale. À cela des services militaires et l'impôt noble du genre capitation (1695) (plus sûr que le 20e du 18e mais si vous avez c'est toujours bon à prendre) sont aussi recommandés. Bref, le chemin est encore bien long et ce n'est sûrement pas avec des fonctions de procureur, juge et fermier même général que vous nous convainquerez. Je comprends que vous ne vouliez pas faire une généalogie mais de toute façon elle ne serait visiblement pas à votre avantage. Après 1789 c'est hors sujet. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 23:29 (CET)

En terme financier René Prudhomme semble plus riche que les Paulze. D'ailleurs la famille Prudhomme de La Boussinière était visiblement plus influente également. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 23:41 (CET)

• Décidément nous avons du mal à nous comprendre Iyy. Vous dites que c'est peu tout en ignorant le nombre d'individus de cette famille. S'il y a eu 6 mariages en 1 siècle et qu'il s'agit de la totalité des membres de la famille ? En outre la page Wikipedia se concentre plus précisément sur la branche du SDR. Nous parlions de sociologie et vous nous revenez aux actes juridiques ...Il faut savoir, parlons nous de sociologie ou de droit ? Vous avez vraiment manqué le sujet car nous parlions d'une agrégation sociologique plus haut et surtout après l'AR. Donc vous êtes hors sujet. Après 1789 n'est pas hors sujet, c'est même le sujet dont je parlais. Je crois que personne ne comprend pourquoi vous vous focalisez sur l'AR comme si le monde s'était écroulé après 1790. En fait vous vous intéressez qu'au droit car vous refusez de parler d'un agrégation sociologique après 1790, c'est un vision de juriste et non de sociologue. En effe, le sociologue dira que la noblesse sociologique existe encore en 2020 et donc si elle existe on peut encore s'y agréger sociologiquement, le juriste dira, la noblesse n'existe plus juridiquement en 2020 on ne peut donc pas s'agréger à ce qui n'existe pas...Le principe d'une discussion est de parler du même sujet que son interlocuteur, et le sujet était : "l'agrégation sociologique après 1790".
• Pour la comparaison de richesse en Paulze et Prudhomme je ne sais pas, j'ai pas encore vu les relevés de comptes, néanmoins, les prix des charges à la Grande Chancellerie étaient plus élevés et la charge plus prestigieuse. Chez les Paulze le père du SDR était avocat en parlement et capitaine-châtelain, son grand-père avocat en parlement, bailli d'Usson. Un arrière grand-père préfet ce n'est pas une petite fonction Iyy, et un père capitaine-châtelain, fonction qui était souvent occupée par les cadets des grandes familles ou bien par la petite noblesse locale. Cela explique pourquoi j'imagine, ils portaient des qualifications nobles. Vous connaissez bien les fonctions de bailli et de châtelain ? Mais l'idée n'est pas trop de comparer ces familles mais simplement de parler d'agrégation sociologique après l'AR...--LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 10:04 (CET)

Pour la notion d'agrégation sociologique après 1790 nous avons la famille Cisternes comme bon exemple [38] et [39] alliée des Paulze en 1741. CEA dit : "famille de la haute bourgeoisie qui vivait noblement sous l'AR et qui aujourd'hui (XXe siècle) s'est tout à fait confondue avec la noblesse". La différence notable entre Cisternes et Paulze est l'appartenance à la noblesse d'AR pour les Paulze à partir de 1775. --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 11:10 (CET)

La noblesse pauvre

Et la noblesse pauvre ?

Il y avait plein de petits nobliaux dans nos campagnes sous l'Ancien Régime qui étaient loin d'avoir le train de vie des bourgeois des villes. Certains ont même engendré des branches tombées dans l'obscurité et qui ne font même plus partie de la bourgeoisie actuelle.

Certaines familles montent, d'autres descendent. C'est le cas chez les familles nobles comme chez les familles bourgeoises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2020 à 02:05 (CET)

Bien sûr qu'il y eut la noblesse pauvre et pas un bouquin de nos jours dessus ! Incroyable ! Ce sujet devrait faire l'objet d'un travail. Les nobliaux de Bretagne et d'Auvergne sont connus mais ce n'était pas mieux dans les autres provinces. Je dois relire l'excellent ouvrage sur la noblesse campagnarde de Pierre de Vaissière que je vous conseille si vous ne l'avez pas encore. Après il faut savoir rester prudent car ça peut servir d'arguments du genre "Vous comprenez ma famille était noble avant la Révolution mais comme nous étions pauvres maintenant plus personne ne sait que l'on est noble" ou encore "Mes cousins étaient des petits nobles mais moi non (sous-entendu nous sommes quand même de la même famille ...)", le terme galvaudé de "petits nobles" que nous avons rencontré dans les articles des familles Audemard et de Gaulle par exemple. On est encore et toujours dans le phantasme et les problèmes d'homonymies. À titre personnel je ne suis pas du tout sûr qu'il reste beaucoup de familles nobles ou de branches nobles oubliées, c'est même plutôt le contraire le nombre de familles nobles progresse en France à chaque nouveau "recensement" et un jour on aura un "nobiliaire" qui nous donnera des dizaines de milliers de familles nobles ... J'ai écrit une section sur la noblesse pauvre dans l'article Noblesse française. Pour en revenir à la famille Paulze, PPC a écrit une notice très acide sur elle au sujet de ses titres et que je ne me permet pas de reproduire. Vous voyez bien LasCases et DelPacis que je ne suis pas contre cette famille ou n'importe quelle autre d'ailleurs ! Depuis plus d'un an vous nous dites que ce genre de famille est noble, c'est votre point de vue, alors respectez des avis différents. Cordialement, Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 09:00 (CET)

Mais Iyy, vous comprenez que nous n'inventons rien avec DelPacis ? Non parlons simplement du droit et la charge de SDR était bien anoblissante non ? Oui, ce "genre de famille" est bien noble, tout autant et surtout pas moins que les Lentaigne de Logiviere par exemple. PPC et sans doute haineux car sa famille n'a aucune illustration, contrairement aux Paulze. La reprise des titres de la famille du grand-père de La Poype éteinte n'est pas légale mais peut parfaitement se comprendre intellectuellement. Et comment reprocher aux porteurs de 2020 une tradition qui remonte à 1820 ? --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 10:32 (CET)

Bonjour LasCases je pense que vous n'avez toujours pas saisi que nous ne serons jamais d'accord sur le statut social de la famille Paulze. Donc si vous voulez bien restons-en là. Vous comparez les Paulze à la famille de notre cher Tancrède qui elle est tombée du bon côté de l'Histoire mais qui n'en reste pas moins plutôt obscure je vous l'accorde. Paulze au 18e siècle c'était une famille de la haute bourgeoisie de sa localité comme les Prudhomme, possédant fiefs et rentes, prenant la qualification de seigneur de, ces familles s'alliaient dans la même bourgeoisie (ou en-dessous selon le rang des enfants) que la leur et parfois avec la noblesse locale (plus facilement pour les filles que pour les hommes de la famille comme toujours). Elles ne désiraient qu'une seule chose celui d'entrer dans la noblesse et l'argent allait les y aider sauf que 1789 allait ruiner injustement tous ces efforts. Dans cette attente elles exerçaient des charges non anoblissantes donc subalternes (avocat, procureur, juge, bailli, fermier, capitaine-châtelain, sénéchal, et j'en passe) et certaines honorifiques. PPC est très sévère avec les titres des Paulze, vous voulez vraiment savoir ce qu'il dit sur eux ? Après 1789 ces familles se sont ruées sur les familles nobles, c'était (comme de nos jours pour certains) "une chasse à la particule" (particule ne signifie toutefois pas noblesse c'est le hic) et imitant les valeurs de la noblesse elles vivent comme ces dernières. Toutefois leurs patronymes ne seront jamais les mêmes. Mr Martin, X, centrale, ENA, châtelain, riche voire rentier, chevalière, blason de famille, admis au Jockey-club et pour certains à l'ANF, Bottin mondain pour certains, catho. et tradi. de surcroît pour montrer à tous que l'on est sérieux dans la pratique religieuse (à genoux la moitié de la messe, communion à la bouche obligatoire, génuflexions programmés, etc.), enfants scouts et rallyes dansants, vacances dans les stations balnéaires chics, ski l'hiver idem, chevalier de Malte, 6 enfants éduqués au cordeau, oncle dans la Religion, frères et cousins, St Cyr, colonels ou déjà les étoiles, vouvoiement de rigueur, études impeccables, mariages avec des nobles bien sûr (l'on ne saurait déchoir), restera toujours Mr Martin. Mr de Montmorency, situation médiocre, revenus limités, éducation correcte mais sans plus, mariage ou union libre banal, 2 ou 3 enfants, fréquentations religieuses aléatoires, fréquentations de classe moyenne, sera toujours Mr de Montmorency. C'est la charge symbolique du patronyme et l'Histoire de France qui est ainsi faite. Cordialement, Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 14:30 (CET)

Parlez-en donc à Robespierre. Il sera très content d'en discuter avec vous, et d'ajouter ensuite une tête à sa pyramide de crânes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2020 à 15:37 (CET)

Contrairement à ce que vous pensez nous sommes d'accord sur l'aspect sociologique. Mon souhait était de connaitre éventuellement votre avis sur une notion d'agrégation sociale à ce corps hétérogène qu'est l'ancienne noblesse française. (Pour le débat juridique sur les Paulze laissons le de côté, et j'espère que notre étude permettra de plier le débat chez les universitaires, historiens et juristes, ça commence plutôt bien). Non, ma question et de savoir quelle sera la vision historique et sociologique de votre famille Martin en 2100 ? Partons du principe que son ascension sociale débutât en 1800 comme les Murat. Les choses sont-elles figées ? Est-il impossible désormais de former une illustre lignée ? Je suis entièrement d'accord avec la charge du patronyme mais du coup, être un de Gaulle n'est pas chargé de symbole selon vous ? Ou un Bonaparte ? ou un de Lattre de Tassigny ? Pourtant on est loin de l'histoire des Montmorency. Et finalement le plus illustre des La Poype est un Paulze...Il s'agit de Roland Paulze d'Ivoy de La Poype héros de la seconde guerre mondiale. PPC peut bien être sévère, c'est son droit, mais il aurait peut-être dû faire comme Roland et servir notre pays au lieu de critiquer, car l'un est devenu un héros l'autre un zéro. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Je vous ai déjà donné 10 fois mon analyse de cette famille alors relisez moi si vous ne comprenez pas. PPC est passé à la postérité même si cela vous dérange ainsi que les autres érudits du portail Noblesse française alors allez parler à d'autres que moi de votre famille Paulze qui descend de Jupiter. Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 17:04 (CET)

Iyy je parlais des Martin dont vous parliez. Ma question et de savoir quelle sera la vision historique et sociologique de votre famille Martin en 2100 ? Partons du principe que son ascension sociale débutât en 1800 comme les Murat. Les choses sont-elles figées ? Est-il impossible désormais de former une illustre lignée ? Je suis entièrement d'accord avec la charge du patronyme mais du coup, être un de Gaulle n'est pas chargé de symbole selon vous ? Ou un Bonaparte ? ou un de Lattre de Tassigny ? Merci. --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 17:08 (CET)

En effet peut-être que nos "Martin" auront des générations distinguées d'ici 2100 et tant mieux pour eux ! Ils auront une belle histoire contemporaine et puis voilà. Murat, de Gaulle, de Lattre, Bonaparte, en effet illustres familles mais rien à voir avec l'AR. En fait je me rend compte que nous discutons longuement mais je pense que les lecteurs sont plus simples que nous et font la différence entre les articles de familles nobles et ceux de familles bourgeoises. Pour ceux qui sont plus intéressés il y a l'article Noblesse française, le portail, des articles sur la bourgeoisie, des PDD, des listes de familles, des articles sur plusieurs notions. Après je ne vous cache pas que malgré tout cela chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Vous, vous avez un intérêt pour les familles du genre Prudhomme de La Boussinière ou Paulze d'Ivoy de La Poype (familles que je ne dénigre pas du tout même si je reconnais que je peux être clivant). Keranplein pour les familles d'extraction même obscures. Moi pour la sociologie des familles (qui au passage et sans prétention m'ont permis de faire labelliser un article c'est donc que je ne suis peut-être pas si nul que cela). Je ne sais ce que deviendra votre étude réalisée avec notre cher DelPacis mais elle ne m'empêchera pas de continuer à faire quelques remarques sociologiques sur les familles que nous croisons et qui n'ont rien de dénigrant ou de condescendance. Cordialement, Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 19:30 (CET)

Je ne suis plus ce que vous dites mais joyeux Noël à vous tous :D Bien cordialement, DelPacis 24 décembre 2020 à 20:38 (CET)

Merci cher DelPacis, joyeuse fête de Noël pour vous également ! Bien à vous, Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 20:40 (CET)

• Merci DelPacis et Joyeuses fêtes à tous.
• Merci pour ces précisions Iyy. En réalité je comprends que nous n'avons pas exactement la même vision de l'histoire. J'ai le sentiment que selon vous, une famille a une histoire si elle vivait noblement sous l'AR qu'elle s'alliait noblement, et qu'elle fournissait des fils à l'armée, même dans de petits grades. Alors que ma vision des choses est différente, qu'on soit sous l'AR ou en 2020, point d'histoire sans un grand personnage d'ou mes exemples de Napoléon, de Gaulle, les grands Maréchaux ou généraux, Lord Byron etc il est vrai que l'obscurité qu'elle soit récente ou d'extraction ne m'intéresse pas du tout, mais c'est très personnel et il est normal d'avoir des centres d'intérêts différents et heureusement. Bonne journée, --LasCases (discuter) 25 décembre 2020 à 10:59 (CET)

Oui c'est bien normal d'avoir des points de vue différents en fonction de ses origines, éducation, fréquentations, lectures, etc. La vie noble et l'agrégation à la noblesse ce n'est pas l'auberge espagnole, ça répond à des critères ignorés de nos jours mais précis et qui ne s'inventent pas. Pour moi une famille noble d'AR ne peut être comparée à aucune autre période, c'est spécifique et unique. Pour moi les petits grades militaires ce sont les sous-officiers. Pour les familles obscures je suis comme vous mais regardez, la famille Prudhomme a des personnalités qui sont montées moins haut que la famille Paulze sauf qu'elle a laissé des traces que n'a pas laissé la famille Paulze. Donc il faut rester prudent avant de juger les familles ... Voilà une famille qui devrait vous plaire en fonction de vos affinités : Famille de Monicault. Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 13:05 (CET)

Merci pour la Famille de Monicault, très intéressant, même si, par rapport à mes affinités il manque un personnage illustre pour que je m'y plonge vraiment. Pour moi les Paulze et Prudhomme sont deux belles familles de la noblesse de la fin de l'AR avec de belles illustrations, mais je ne connais pas suffisamment pour évoquer les traces qu'elles ont laissées. Vous avez raison, les périodes sont difficilement comparables entre elles avec leurs spécificités propres. Cordialement, --LasCases (discuter) 26 décembre 2020 à 13:30 (CET)

Au-delà de nos divergences bien connues sur les Prudhomme et les Paulze à ce jour l'article des premiers présente un quartier au nom d'Édouard PdeLB au Mans, préfecture de la Mayenne et une statue du même personnage. Preuves de son passage à la postérité. Pour la famille Paulze rien à ce jour dans son article. Ma position est de dire que si une famille a laissé de vraies traces il est étonnant que personne ne l'écrive. Pour moi ce critère est primordial pour juger de la réelle notoriété d'une famille. D'ailleurs merci à Wikipédia de se baser également sur ce critère, ça donne une autre vision plus intéressante par rapport à la cohorte des familles anciennes mais obscures. Étonnant que ce critère ne soit pas repris dans les nobiliaires contemporains. Désolé pour la famille de Monicault qui compte quand même général, colonel, préfet, ambassadeur, fonctions appréciées de nos jours. Cordialement, Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 15:57 (CET)

Bonjour Iyy, oui il existe bien des éléments de postérité et d'hommages pour les Paulze. Mais il est en effet très rare d'avoir des rues pour honorer des hauts fonctionnaires et la famille Paulze a fourni beaucoup de hauts fonctionnaires et aussi militaires. Il ne faut pas oublier que la dignité de grand-croix de la LH est la plus haute reconnaissance de notre nation et qu'il est fixé un nombre maximum de 75 grand-croix vivants sur 67 millions d'habitants...Pour nommer une rue d'une commune il s'agit d'une simple décision d'un conseil municipal, mais la dignité de grand-croix reçue des mains du président de la République et les honneurs militaires, il s'agit là de recevoir les marques d'honneur de la nation entière. Techniquement, il n'existe pas de plus haute considération de notre pays que d'être GC de la LH. --LasCases (discuter) 27 décembre 2020 à 11:10 (CET)

Bonsoir LasCases, je vous remercie pour vos ajouts "Postérité" dans l'article de la famille Paulze, plutôt courts mais intéressants je vous l'accorde volontiers. Là encore nous ne serons jamais d'accord, moi je préfère le nom d'une rue qu'une breloque (un hochet comme disait paraît-il Napoléon que vous aimez tant visiblement à ma différence) ou une cérémonie nationale aux Invalides ou ailleurs et je dis cela sans condescendance. De toute façon les familles Prudhomme et Paulze ont leur place sur Wikipédia. Après chacun se fait son opinion, moi quand je lis ces familles j'y retrouve tous les éléments d'une honnête et honorable bourgeoisie, vous vous y trouvez des familles nobles. J'espère pour vous que ces familles seront donc admises à l'ANF, à l'ANB, et dans tous les nobiliaires contemporains. C'est tout à fait possible d'ici quelques années au train où vont les choses. Pour ma part je travaille depuis longtemps sur la vraie noblesse ce qui explique mon opinion. Je continuerai bien sûr à lire avec intérêt les progrès sur ces deux articles familiaux qui ont toute ma considération. En fait ce que je constate c'est que la lecture de chaque article de famille donne et laisse une impression générale. Ensuite une lecture plus fine permet de mieux comprendre l'histoire de la dite famille et là ce sont les détails qui compte. Je vous dis cela car j'ai remarqué que lorsque vous parlez de certaines familles je m'aperçois que des informations essentielles vous échappe, il faut lire sans a priori et sérieusement voilà ce qui fait la différence. Cordialement, Iyy (discuter) 27 décembre 2020 à 19:31 (CET)

Sur la vraie noblesse *selon vos propres conditions et visions personnelles ;) N’hésitez pas à aller voir les photos que j’ai mis sur la PDD de la famille Prudhomme si vous pensez qu’elles ont un intérêt pour l’article. Bien cordialement, DelPacis 27 décembre 2020 à 21:06 (CET)

Non je vous rassure ce n'est pas moi qui écrit des ouvrages et mentionne les critères de noblesse. Nous n'avons pas le même niveau de connaissances c'est tout et je dis cela sans prétention c'est pourquoi nous ne serons jamais d'accord. Cordialement, Iyy (discuter) 27 décembre 2020 à 21:57 (CET)

En effet Iyy, Napoléon c'est la France toute entière. Plus de livre sur lui que sur JC, plus d'un livre par jour depuis sa mort. Il est l'histoire à lui seul. Un hochet oui, tout comme les ordres du roi ou l'anoblissement. Une société a besoin de hochets car ils fascinent. Je respecte votre avis, mais ce n'est pas celui des gens, ni même de la société. Etre GC de la LH représente bien la plus haute distinction et reconnaissance de notre pays depuis 2 ans, c'est un fait acté. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 27 décembre 2020 à 22:42 (CET)

La noblesse n'a jamais été un hochet, preuve une nouvelle fois de votre ignorance de ce domaine. Napoléon l'usurpateur voilà comment il était nommé par les vrais nobles. Pour la LH ce n'est que votre avis. Ce qui est acté c'est que nous ne serons jamais d'accord. Iyy (discuter) 27 décembre 2020 à 22:50 (CET)

Iyy, définitivement, sachez que je ne souffre pas d'ignorance dans ce domaine, vous ignorez totalement mon volume de lecture et de connaissances et ma capacité de travail. La noblesse n'est rien d'autre qu'une aristocratie. Ignorer cela c'est ne rien comprendre. Napoléon, ou la plus grande figure que la France ait connue, le personnage français le plus connu dans le monde avec ses 80 000 livres, l'Empire napoléonien englobait la moitié de l'Europe... Pour la LH ce n'est en rien mon avis, il s'agit juridiquement de la plus haute distinction française "La Légion d'honneur est la plus haute distinction française et l'une des plus connues au monde" et forcement donc être grand-croix représente la plus haute estime de notre nation depuis 200 ans, c'est un fait, qui n'est en rien mon avis personnel, les distinctions, les ordres, les titres obéissent à des règles parfaitement expliquées et limpides et visibles sur Wikipedia, en France comme partout. Il y a des sujets où il n'est pas nécessaire d'être d'accord, la terre est ronde, la LH la plus haute distinction française, la noblesse est une aristocratie et l'anoblissement est selon Wikipedia "une des formes de reconnaissance qu'un État peut utiliser pour honorer l'un de ses citoyens", il s'agit donc d'un hochet comme la LH, la LH fut même anoblissante...CQFD --LasCases (discuter) 28 décembre 2020 à 00:04 (CET)

Là encore pas d'accord, vos contributions démontrent que vous n'intervenez jamais ou presque sur les articles de fond consacrés à la noblesse (à part la NI). Noblesse et aristocratie ne sont pas synonymes et la noblesse fut historiquement un état social de fait. 1666 a judiciarisé cet état de fait dont certains adorent se gausser de nos jours alors même qu'ils ignorent qu'à cette époque comme l'a justement écrit Régis Valette le terme "usurpateur" servaient à intimider les familles nouvellement agrégées à la noblesse. Eh oui juger l'AR avec les lunettes du 21e siècle ça ne marche pas à chaque fois. Au fait, vous saviez que l'objet initial en 1666 était fiscal et non classer les familles comme on adore le faire de nos jours. Je m'arrête là sur le sujet de la noblesse française car nous pourrions encore parler des critères de l'agrégation où désormais chacun s'abrite pour s'auto-déclarer noble. Quelques alliances nobles, des fiefs et des qualifications au 18e et hop on déclare que telle famille est noble, ah la bonne affaire, c'est le nouveau filon providentiel pour ceux que l'Histoire a oublié en son temps. Sauf qu'on était après 1666 ... . Autre précision : les fonctions qu'a occupé la famille Paulze au 18e démontre qu'elle n'était pas noble car si elle avait été sociologiquement noble elle ne les auraient pas occupé et même à titre honorifique. C'était des fonctions qui étaient occupées par les familles bourgeoises (encore un exemple : Famille de La Fouchardière). La noblesse ne travaillait pas, elle pouvait aussi servir le roi dans ses armées généralement comme officiers bien entendu mais aussi civilement mais pas dans les fonctions subalternes citées dans l'article de la famille Paulze. Ces fonctions, même occupées à titre honorifique, sont la signature d'une famille de la bourgeoisie. La LH, que vous semblez adorer et distribuée à l'envi depuis l'orée du 21e, est la plus haute décoration depuis 2 siècles et elle a été instituée par Napoléon et après ? Vous, vous aimez Napoléon et la LH, moi beaucoup moins, ce n'est pas ma période historique préférée, ça ne me prends pas "aux tripes" l'épopée napoléonienne. Nous n'avons pas les mêmes appéciations, les mêmes références culturelles, les mêmes affinités. Nous sommes deux murs qui nous parlons. Cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2020 à 08:14 (CET)

Iyy, mes contributions ça ne définit en rien ma culture, j'ai un emploi et beaucoup d'autres occupations que Wikipedia, cela explique mes contributions ciblées, et je co-rédige une étude de 100 pages qui parle de nombreux sujets liés au droit nobiliaire et à l'histoire. Aristocratie selon le Larousse : "Groupe de personnes qui détient le pouvoir dans cette forme de gouvernement ; classe des nobles." Synonyme donné par le Larousse : "noblesse". Vous dites souvent "pas d'accord" mais il ne s'agit pas d'être d'accord quand je vous expose des faits notamment sur la LH. Après, que vous, personnellement, n'aimiez pas la LH c'est un point très personnel que je respecte, cela ne changera pas qu'être GC de la LH est depuis 200 ans la plus haute distinction et estime que la France puisse témoigner à un individu. Et non, la dignité de GC n'est pas distribuée à n'importe qui, même au 21e siècle, une liste est disponible. Les premières lettres de noblesse datent de 1271, la charge de SDR anoblie depuis 1484, noblesse de cloche aussi ou ériger des fiefs en titre, tout cela nous montre combien l'anoblissement est un acte du souverain discrétionnaire (et juridique car l'anoblissement devait toujours être ratifié par des lettres patentes du roi, enregistrés dans les parlements) ou le fait de remplir des fonctions qui anoblissent, tous ces modes sont des hochets (ce n'est pas une critique). La LH fut fondée sur cette idée, certaines fonctions donnaient droit à la LH notamment militaires, et le Prince pouvait aussi distribuer ces récompenses selon sa volonté, tout comme une lettre de noblesse. Le parchemin est différent mais l'idée est proche. Pour les Paulze je parle juste d'une noblesse juridique rien de plus. Et comme je ne parle pas spécialement des mes recherches sachez que je bosse sur les titres primordiaux et actes récognitifs de noblesse (les vrais), je travaille sur la notion de "grâce royale", sur le principe d'équité en droit...Cordialement, --LasCases (discuter) 28 décembre 2020 à 10:43 (CET)

En effet je ne connais pas vos sujets de travail en privé mais je constate votre absence sur la majorité des articles de fond sur la noblesse dans cette encyclopédie. Le reste ne me regarde pas mais toutes mes félicitations pour tous vos travaux et bon courage. Pour les familles Prudhomme (richissime à la fin du 18e) et Paulze (avec Jacques Paulze, personnalité financière de son temps) deux très belles familles que je respecte totalement et sur les SDR depuis le 15e je connais un minimum le sujet ainsi que votre position, inutile de rabâcher. Les définitions du Larousse sont inopérantes sur notre sujet qui est la noblesse française et je ne vois aucune comparaison historique crédible et audible sur une loufoque comparaison entre la noblesse et une breloque alias un hochet. Je vous ai déjà dit que je suis d'accord avec le fait que la LH soit depuis 200 ans la plus haute décoration en France mais il y a bien d'autres reconnaissances qu'une décoration et surtout pour passer à la postérité. Cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2020 à 11:04 (CET)

Je propose que vous cessiez vos disputes sur ma PDD et que vous vous inscriviez ici : https://www.escrimequaisdeseine.fr/

pour régler définitivement vos différents si vous ne pouvez pas concevoir simplement que vous avez une vision différente et que ce n'est pas si grave ;)

--Bien cordialement, DelPacis 28 décembre 2020 à 11:50 (CET)

Oui vous avez raison DelPacis, stop pour moi de tourner en rond. Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2020 à 11:53 (CET)

Merci DelPacis mais je crois malheureusement être le seul parisien :D. Bonne journée, --LasCases (discuter) 28 décembre 2020 à 12:17 (CET)

Famille Vimal

Bonjour DelPacis, si vous avez des sources qui prouvent que les 3 branches subsistent et sur leurs principes de noblesse vous pourriez améliorer l'article de cette famille ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2021 à 12:35 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de sources "wikipediennes" sur la subsistance des 2 autres branches. J'ai simplement utilisé roglo et retracé les différentes branches mâles à partir des 2 frères secrétaires du roi, et ai constaté que chaque branche a une subsistance actuelle. --Bien cordialement, DelPacis 14 janvier 2021 à 14:54 (CET)

Etude finie

Chers collaborateurs wikipédiens, plus particulièrement Iyy, Keranplein et Saintdie,

C'est avec un immense plaisir que j'ai l'honneur de vous partager l'étude du cas de la noblesse des derniers conseillers-secrétaires du roi. Ce travail acharné est le fruit d'une collaboration étroite qui n'aurait jamais vu le jour sans ces chers LasCases (à qui l’on doit toute l’origine de cette étude) et Lothaire57 , dont je salue le professionnalisme, le travail de recherche approfondi et particulièrement la neutralité extrême de Lothaire, qui a continuellement poussé au débat et repoussé les limites de l'argumentation.

Vous pouvez la consulter ici : https://www.academia.edu/44910193/LA_NOBLESSE_DES_DERNIERS_CONSEILLERS_SECR%C3%89TAIRES_DU_ROI_1770_1870

En vous souhaitant une bonne lecture et une excellente journée, --Bien cordialement, DelPacis 15 janvier 2021 à 14:41 (CET)

Merci cher DelPacis pour ce lien que je lirai. Comme vous le savez je ne reconnaîtrai jamais pour ma part une quelconque noblesse pour ces personnes là avant 1790 et ceci renforcé et confirmé par les éléments factuels de sociologie. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 janvier 2021 à 10:50 (CET)

Vous m’auriez dit que vous ne la reconnaitrez jamais de par votre vision sociologique, j’aurais compris chacun son point de vue, mais partir de manière si négative alors que cette étude a convaincu les plus grands noms de la recherche historique contemporaine et même Lothaire qui était plutôt très convaincu comme vous, c’est assez triste et dommage je trouve ! Mais bon qu’importe, dieu merci wikipedia ne se remplit pas avec des points de vues personnels mais avec des études sérieuses, reconnues et faisant consensus auprès des (vrais) experts comme la notre. Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 10:59 (CET)

En effet nos avis importent peu, toutefois votre étude est en droit et non en sociologie. En outre elle n'est pas consensuelle à ce jour je pense. Sur Wikipédia elle ne peut se substituer aux autres études, elle s'ajoute cela oui renforçant par là même le caractère controversé de ce sujet entre auteurs. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 janvier 2021 à 11:19 (CET)

Non consensuelle ? CAD ? Il existe déjà une étude rédigée pour l'infirmer ? Avez-vous le lien s'il vous plait ? --LasCases (discuter) 16 janvier 2021 à 11:54 (CET)

Sociologiquement les familles du XIXe siècle sont TOUTES bourgeoises ainsi que toutes le familles anoblies d'une manière ou d'une autre au XVIIIe siècle et surtout dès 1750. Pourtant, des exemples comme des Crozat, Bernard, Beaumarchais, Lavoisier etc nous démontrent combien elles étaient intégrées à la noblesse du milieu parisien/versaillais (à la cour) et sans doute regardées avec dédain (et jalousie) par la noblesse de province. Il serait donc possible, si cela est sourcable, ce que je ne crois pas, de faire une liste pour les vrais de vrais, ceux d'avant les grandes recherches, qui avaient déjà 100 ans de noblesse avant 1666. Ici l'idée était tout autre, à savoir rétablir une vérité juridique en se basant sur les aspects historiques et juridiques du XVIIIe et du XIXe siècle, rien de plus. Cette envie portée par DelPacis est légitime, être accusé d'avoir volé du pain alors que vous avez la facture dudit morceau de pain n'est pas juste, calomnies, propos mensongers, diffamation, appelez cela comme vous voulez, mais personne, notamment ici je crois, ne voudrait être associé à cela. Nous savons que de nombreuses familles rédigèrent avec plus ou moins de talent, des ouvrages conséquents sur leur maison. Ici DelPacis, qui voulu traiter une question précise d'ordre juridique, prit le risque de la contradiction en envoyant cette étude à des dizaines d'historiens, essayistes et juristes, notamment de potentiels grands contradicteurs connus. Libre à eux, bien sûr, de prendre la plume et de rédiger une étude qui viendrait contredire celle-ci or nous n'avons eu que des retours positifs et/ou convaincus. Exprimer une opinion c'est bien, la justifier par des recherches poussées c'est mieux. In fine '"ces personnes là" ne demandent pas grand chose, sauf erreur de ma part, simplement à ne pas voir leur nom sali. Il ne faut pas oublier tout de même que dans 99% des cas, "ces personnes là" ne demandent rien, ne connaissent pas cette notion, ne connaissent pas l'ANF, ne connaissent pas la notion de charge anoblissante, alors, à quel titre, leur nom figure-t-il dans des ouvrages à caractère calomnieux ? Et répandre des calomnies c'est en être complice...En définitive serait-il possible d'obtenir un peu de bienveillance ? DelPacis partage simplement l'étude par courtoisie, et avant même de la lire, vous indiquez être en désaccord, c'est assez étonnant comme comportement. Cordialement, --LasCases (discuter) 16 janvier 2021 à 11:53 (CET)

Elle est plutôt consensuelle car les plus grands auteurs vivants diplômés et reconnus sur le sujet sont convaincus (principalement mension-rigau et Texier mais aussi beaucoup d'autres grands noms que vous connaissez, Texier qui a bien été CONVAINCU et non approbateur, en effet pour lui les enfants des secrétaires du roi n'étaient pas vraiment nobles il me l'a dit au téléphone. Son avis a maintenant changé de par les preuves apportées). Affirmer qu'elle n'est pas consensuelle parce qu'elle n'est pas en accord avec des ouvrages du passé écrits par des auteurs décédés (donc que nous ne pouvons malheureusement pas contacter car croyez moi nous avons contacté tout le monde) est contraire à la recherche de consensus. Comme vous disiez (ou keranplein je ne sais plus), les ouvrages de Lothaire permettront de surpasser ceux de Valette qui deviendront obsolètes. De même notre publication, validée par les plus grands experts contemporains dont Lothaire, c'est ce qui donne tout son poids (car il est facile de publier mais moins facile de faire valider son travail par tout le monde), surpassera les précédentes.--Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 14:36 (CET)

Bonjour,

Cette étude sera (quasi-) consensuelle le jour où elle aura été acceptée par la Commission des preuves de l'ANF et où les descendants de CSR inachevés auront été admis à l'ANF.

Etant donné son laxisme maintes fois relevé par Iyy, cette association ne devrait pas être trop bégueule sur une quinzaine de familles éligibles supplémentaires.

En attendant, et seulement quand elle aura été publiée par une revue indépendante, cette étude ne sera qu'une source de plus dans le débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2021 à 17:47 (CET)

PS : Vous devriez arrêter de citer Texier, car cela ne fait qu'affaiblir votre argumentaire. Son opinion n'a en effet aucun poids dans la balance puisque c'est un militant de la première heure.

• AHHHHH bienveillance quand tu nous tiens ! D'une part, tous ici, utilisent les sources de Lothaire dans les articles avec comme chemin le compte Acadomia, je ne vois donc pas pourquoi, cette étude serait traitée différemment.
• D'autre part, je vois bien que vous vous contredisez par nécessité sur la notion d'évolution des articles par les sources les plus récentes...Vous savez que la logique nous pousse à constater qu'il ne sera pas possible de convaincre des auteurs comme Bluche, PPC ou autres car ils ne sont plus de ce monde...Nous avons donc contacté les vivants (navré), qui eux, nous valident, ou ne répondent pas (comme Dioudonnat), le silence valant validation tacite, comme le droit de préemption urbain. Nous ne pouvons pas faire preuve de plus de justesse qu'en envoyant notre étude au dernier spectre vivant de la noblesse inachevée qui est Dioudonnat et la présenter ici à nos chers contradicteurs de principe. DelPacis, ne dites surtout pas que la terre est ronde, ils seraient bien capable de nous l'aplatir, par principe.. Vous avez 107 page devant vous Keranplein, libre à vous de prendre la plume et de nous contredire, et j'ai même un mail pour vous répondre. Serviteur, --LasCases (discuter) 16 janvier 2021 à 18:06 (CET)

Je n'irais pas jusqu'à dire que silence = validation tacite (je vais le relancer), mais ce qui est certain c'est que oui on ne peut pas contacter les morts et nous avons contacté la totalité des vivants ayant un avis pour ou contre cette notion afin qu'ils donnent leur avis, dans 100% des cas positif. L'étude est donc sérieuse et reconnue comme telle. Je ne ferais pas de commentaire sur votre remarque déplacée sur Texier qui, comme dit plus haut, n'était pas convaincu que la noblesse des secrétaires du roi se transmettait aux enfants avant 20 ans d'exercice avant d'avoir lu l'étude. Et qui est accessoirement Docteur en Droit. Pareil pour l'ANF, 100% des retours de la part de membres "passionnés mais pas experts" sont positifs.

Je cite : "Je ne suis pas du tout un spécialiste de droit nobiliaire, mais le fait que l'abolition de la noblesse ait précédé d'un mois et demi l'abolition de toutes les charges me parait très convaincant quant au sort des titulaires des charges de Conseiller secrétaire du roi quand Louis XVIII rétablit la noblesse ancienne.", ou encore "C'est une étude très complète et parfaitement documentée. La réhabilitation de ces familles me semble bien démontrée et défendue même si ce mode d'anoblissement m'a toujours laissé un peu perplexe."... je continue ?

Enfin, elle n'a aucune raison de ne pas être citée sur wikipedia de même que vous avez allègrement cité les autres travaux de Lothaire (car oui cette étude est bien un des travaux de Lothaire car il a beaucoup participé et le dit lui-même en commentaire tout en bas de l'étude, l'avez vous lu ?) qui classaient ces familles comme de "noblesse inachevée".

Je tiens à vous rassurer tout de suite c'est Lothaire lui-même qui a proposé la publication de l'étude sur sa page Acadomia, en aucun cas nous allons utiliser cette aimable proposition pour la transformer en rouleau-compresseur et faire un "passage en force" sur wikipedia. J'en ai parlé avec LasCases ce n'est absolument pas notre volonté ni notre priorité. Vous avez d'ailleurs constaté que nous n'avons touché à rien pour le moment. --Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 18:24 (CET)

D'accord avec Keranplein, le jour où cette étude sera citée et reprise dans plusieurs autres travaux sur la noblesse française sans soulever des contradictions fortes, alors elle pourra être considérée comme consensuelle ou à peu près consensuelle. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Pour l'ANF il faudra voir sa position officielle mais vu ses prises de positions politiques rien ne m'étonne. Sur le plan sociologique rien ne prouve que la famille Croizat, hors les filles bien mariées, était intégrée au sein de la noblesse. Je ne parle même pas des autres familles, Lavoisier, etc. Je le répète cette étude n'est pas sociologique car le résultat aurait été bien autre mais la vérité fait peur. Rien ne vous empêche de citer votre étude sur Wikipédia mais sans supprimer les autres, quand nous ne serons plus là vous allez tout réécrire je le sais depuis toujours, heureusement qu'il y aura peut-être des encore plus jeunes que vous pour rétablir la neutralité. Iyy (discuter) 16 janvier 2021 à 18:52 (CET)

Nous avons déjà les retours de Texier, Fauconpret, Mension-Rigau, Lothaire etc et nous attendons l'ANF... Qui d'autre pourrait donc donner son avis ? Dites nous et nous les contactons svp. J'espère bien que nous parlons de consensus entre auteurs vivants ? On sait que personne sans doute ne réécrira un ouvrage sur ce sujet d'ultra niche de la noblesse des secrétaires du roi donc il est impossible que cette étude soit reprise dans d'autres travaux, au même titre que nombreux ouvrages des uns et des autres ! Alors ayez l'amabilité de nous faire la liste précise des auteurs à contacter afin que le consensus puisse être établi ici ! Merci, --LasCases (discuter) 16 janvier 2021 à 19:30 (CET)

"le jour où cette étude sera citée et reprise dans plusieurs autres travaux sur la noblesse française sans soulever des contradictions fortes, alors elle pourra être considérée comme consensuelle" la bonne blague, la validation écrite de nombreux experts suffit à prouver son sérieux, pas besoin d'attendre que lesdits experts écrivent un bouquin nous mentionnant, il faut arrêter la mauvaise foi... bref... --Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 19:57 (CET)

Cette étude ne peut pas être citée sur Wikipédia tant qu'elle n'a pas été publiée en bonne et due forme par un tiers indépendant. Elle reste pour l'instant et par définition un travail inédit, et de plus entaché de conflit d'intérêt, ce qui représente sur Wikipédia un double handicap que seule la publication peut effacer.

Concernant le nobiliaire Academia de Lothaire, Iyy est le seul à l'exploiter comme source à ce jour, alors que j'ai dit en PDD que c'était inapproprié tant qu'il n'était pas publié. Néanmoins, il n'a que ce seul handicap puisque Lothaire n'est pas quant à lui en conflit d'intérêts.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2021 à 20:17 (CET)

Keranplein Lothaire, qui a qui plus est participé à l'étude, en conflit d'intérêt ? Mension-Rigau, en conflit d'intérêt ? Les membres de l'ANF ayant fait un retour, en conflit d'intérêt ? Les avocats et professeurs qui ont fait un retour, en conflit d'intérêt ? N'importe quoi. Nous ferons un RA demandant si le fait qu'une étude publiée sur internet, validée par de nombreux experts reconnus et publiés dans ce domaine, peut être acceptée. Je ne vois pas en quoi cela poserait problème, car cette règle est là pour boquer l'accès aux publications indépendantes et hors jugement et sans recul. Or cette étude offre toute l'indépendance et neutralité requise pour la considérer comme fiable. --Bien cordialement, DelPacis 16 janvier 2021 à 20:43 (CET)

Une fois de plus d'accord avec Keranplein, cette étude non publiée à ce jour n'est pas consensuelle et vous êtes en conflits d'intérêts. Pas de souci pour votre future RA, je mettrai les liens qui démontrent que vous êtes à l'initiative de cette étude et que vous avez demandé la collaboration de LasCases. Le conflit d'intérêts est donc acté. Ensuite il faut une publication par une maison d'édition sinon c'est du TI. Enfin d'autres auteurs peuvent ne pas adhérer dans leurs travaux futurs à votre vision idéologique. N'importe qui peut écrire des articles et des ouvrages sur la noblesse française à n'importe quel moment. Vous voulez imposer votre étude en supprimant les anciens travaux mais LasCases est allé chercher des travaux de plus d'un siècle pour chercher à faire croire que la famille Paulze serait noble ... En outre, cette étude n'abordant pas la sociologie d'AR elle est incomplète. En outre également c'est très bien d'avoir des avis positifs mais sans traces écrites ça ne vaut rien alors demandez des confirmations écrites même si cela ne changera pas le fond de cette affaire. Revenez sur Terre et dépêchez vous car le réchauffement climatique va vous prendre de vitesse ! Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 00:04 (CET)

Mais qu’est ce que c’est que cette agressivité et cette médisance, non mais sérieusement ?...

Vous commencez à parler de conflit d’intérêt, mais savez vous ce qu’est vraiment un conflit d’intérêt ? Avoir le courage d’envoyer son etude à des DIZAINES d’experts en s’exposant ainsi aux critiques et aux désillusions, c’est du conflit d’intérêt ? Celui qui a posté l’étude est Lothaire, qui a participé en totale neutralité à l’étude et l’a même finalement approuvé en changeant d’avis (vous n’avez pas lu son commentaire en bas de l’étude je suppose?), est-il en conflit d’intérêt ? Il n’y a pas plus neutre que lui sur le sujet de la noblesse sur wikipedia, c’est LA référence de tout le monde, vous-même et Keranplein faites constamment appel à lui et à juste titre !

Certes je suis concerné, mais le fait que j’ai participé à la rédaction de cette étude n’est en RIEN du conflit d’intérêt JUSTEMENT parce que nous avons des dizaines d’experts qui ont approuvé et même applaudi cette étude. Expliquez moi où est le conflit d’intérêt dans ces avis neutres ?

Vous dites en gros « n’importe qui pourra publier un ouvrage qui crotiquera ce que vous dites », oui, mais étant donné que les plus grand auteurs de notre temps ont approuvé cette étude et ont été convaincus par elle, je doute fort que quelqu’un y arrive, je dirais meme que j’attends avec impatience (tout en sachant que cela n’arrivera probablement jamais vu le blindage de l’étude) celui qui arrivera à nous prouver avec de vrais arguments juridiques et factuels que nous avons tors !! Le fait d’avoir pris ce problème à la racine en faisant justement appel à l’avis d’immenses pointures du domaine sur notre étude permet justement d’être certain au-delà de tout doute possible que cette étude est sérieuse et fiable. Cela a demandé beaucoup de courage car la peur de se faire prouver qu’on a tors et là, mais force est de reconnaître que les avis d’experts sont unanimes sur le fait qu’ils sont convaincus et que l’étude sera « la nouvelle référence » selon les mots de Lothaire (ah non c’est vrai, il est en conflit d’intérêt son avis ne compte pas...)

Je ne ferais pas de remarques sur votre phrase sur la sociologie, inopérante en droit, de plus des familles de SdR en charge depuis 1 an étaient bien plus nobles sociologiquement que certaines familles nobles bretonnes limite à la rue. Le sujet est intéressant mais il ne crée aucun débat de font sur la possession de la noblesse.

Pour les traces écrites elles sont à la fin de l’étude, nous avons regroupé les commentaires qui ont été gentiment rédigés par les experts pour être publiés en bas de celle-ci. Monsieur Mension-Rigau nous envois le sien bientôt, et je pense que je vais copier-coller ceux reçus par email sans donner de nom car pas explicitement donné avec un accord de publication dans l’étude. Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 00:33 (CET)

Je vais publier une étude sur Academia qui dira que tous les boulangers sont nobles par le privilège de leur profession, et comme les commerçants de ma rue seront d'accord avec moi et me féliciteront pour ma brillante étude, tous les boulangers de France seront ipso facto considérés comme nobles .

Nous ne connaissions pas encore cette nouvelle voie d'accession à la noblesse consistant à pondre un mémoire pro domo rétroactif : à ajouter donc à la longue liste de Lothaire57 (d · c · b).

Et dépêchez-vous de publier votre étude avant l'arrivée de la prochaine glaciation qui va tous nous transformer en glaçons .

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2021 à 00:48 (CET)

Cette mauvaise foi sonne tellement faux que j’ai « audiblement » ri en vous lisant. Votre etude, si elle vise à prouver la noblesse des boulangers, ne doit pas être validée par des boulangers (conflit d’intérêt) ou des commerçants (qui n’y connaissent rien en boulangerie et qui sont encore moins diplômés sur la compréhension du sujet !) mais par des experts de la noblesse ! Mais bon je vous explique cela mais dans le fond vous le savez très bien ;)

Cette étude a été approuvée par les experts les plus compétents pour la confirmer ou l’infirmer, force est de constater qu’elle a été, à notre grande surprise je dois dire, confirmée par 100% des experts et hauts-diplômés. Ne jouez pas à ce jeu de la mauvaise foi, c’est le début de la fin car elle trahit un manque d’arguments crédibles et ca n’élève franchement pas le niveau de la perception que vous donnez de vous et je sais qu’elle n’est pas et ne doit pas être de ce niveau là... Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 00:55 (CET)

Il n'y a aucune agressivité ou médisance. Vous êtes en conflit d'intérêts évident et en outre vous affirmez être de la famille Prudhomme concernée par votre étude. Comme LasCases vous transformez toutes les familles que vous touchez en familles nobles (familles admises dans le milieu parisien et à Versailles, plus nobles que la noblesse bretonne à la rue, etc.). C'est désolant ce parti pris flagrant et décomplexé. Faites éditer cette étude et elle viendra s'ajouter aux autres travaux plus anciens mais sans supprimer ces derniers évidemment. Le modèle a été donné par LasCases dans la famille Paulze. Moi je ne serai jamais d'accord avec vous car je fais de la sociologie. En outre je ne suis pas d'accord avec vous sur la Charte de 1814. En revanche je reconnais volontiers que votre étude est bien réalisée mais ça s'arrête là pour moi. Au fait l'année 2020 a été l'année la plus chaude jamais enregistrée n'est-ce pas Keranplein ? Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 08:48 (CET)

Ne m’inventez pas une vie, je fais simplement comme tout le monde a toujours fait : indiquer qu’une famille est noble si elle a une preuve juridique de noblesse octroyée par le roi, c’est tout... comme tout le monde depuis toujours quoi... La sociologie est bonne pour l’etude des familles nobles et/ou bourgeoises, mais pas pour determiner un statut legal. Vous pouvez faire une etude sociologique sur les francais qui vivent comme des russes, ca ne change rien au fait qu’ils ont des papiers francais donc ils sont francais, de culture et d’origine russe c’est tout, mais ils sont francais. D’autre part je me répète mais le conflit d’intérêt de base est effacé par les avis neutres d’experts, arrêter de prendre ca pour argument ca n’en est plus un car effacé par la validation universelle des experts. Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 09:52 (CET)

Bonjour, serait-il possible d'avoir des échanges sérieux et d'adultes ?

• D'une part, DelPacis n'est pas plus en conflit d'intérêt que les membre de l'ANF qui écrivent sur une notion inventée par ladite association comme Durye PPC ou autres.
• D'autre part, JE ne suis pas en conflit d'intérêt et je suis l'auteur d'une partie non négligeable de l'étude.
• Lothaire n'est pas en conflit d'intérêt et a apporté un nombre très importants d'éléments à l'étude.
• Les différents intervenants en bas de page sont des auteurs reconnus dans ce domaine d'expertise.
• Iyy, je ne transforme rien, et aucune information fausse n'est insérée dans les articles. Vos accusations commencent à m'agacer.
• Pour la famille Paulze c'est en mensonge de votre part Iyy, encore un ! J'ai bien indiqué que, suite à la rédaction de l'étude, si tout le monde venait à nous contredire, je m'engage ici même à supprimer toutes les autres sources qui deviendraient, de fait, erronées. Contrairement à Keranplein, j'ai l'habitude de tenir ce que je dis.
• Keranplein, serait-il possible d'avoir un avis construit et constructif, positif ou négatif sur l'étude ? Des remarques techniques par exemple, s'il existe des erreurs. Idem Iyy pour votre "pas d'accord pour la Charte", ok mais pourquoi ? CAD ? développement svp.
• Je suis relativement étonné par vos comportements, qui, j'en suis sûr seraient bien bien différents et plus courtois si nous échangions dans la vraies vie. Ou sommes-nous face à un cruel manque de courage ? Je réitère ici mon accord et ma volonté d'échanger dans la vraies vie afin d'avoir un échange entre grandes personnes.
• Serait-il possible d'avoir la liste des auteurs vivants à contacter afin d'obtenir des commentaires positifs ou négatifs et de ce fait avancer sur la notion de consensus.
• Nous avons plus de 100 pages, serait-il possible d'obtenir de vos majestés, une seule, unique et petite page Word de commentaires, négatifs bien sûr, afin que nous puissions améliorer l'étude et avancer dans un débat sérieux et contradictoire ? Merci, --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 10:09 (CET)

Pour en fini définitivement avec cette notion absurde de conflit d'interêt :

• En voici la définition Wikipedia : "Un conflit d'intérêts peut se définir comme une situation où une personne ou plusieurs personnes, une institution ou plusieurs institutions sont au centre d'une prise de décision où leur objectivité et leur neutralité peuvent être remises en cause.".
• Soyons plus précis si vous le voulez bien : le conflit d’intérêts naît d’une situation dans laquelle une personne employée par un organisme public ou privé possède, à titre privé, des intérêts qui pourraient influer ou paraître influer sur la manière dont elle s’acquitte de ses fonctions et des responsabilités qui lui ont été confiées par cet organisme » (Service central de prévention de la corruption, Rapport 2004)."
• L'Association d'entraide de la noblesse française est une association loi 1901 et constitue donc un organisme privé ayant ses propres règles et ses propres statuts. Cette même association par l'intermédiaire de ses membres et dirigeants inventa un terme qui est "la noblesse inachevée". Ses membres que sont notamment : Philippe du Puy de Clinchamps, Pierre Durye, Jacques de Marsay et Fernand de Saint-Simon, colportèrent cette notion inventée dans des ouvrages parfois auto-publiés.
• En effet, Monsieur de Clinchamps colporte ses idées et celles de l'association dont il est membre en se publiant lui-même, ce qui évite de faire face aux contradictions.
• Pierre Durye, en sa qualité de président de la commission des preuves de ladite association peut difficilement être considéré comme une personne neutre sur cette question, notamment à cause de sa fonction officielle de président de commission, de plus ce dernier fut publié par les éditions du Puy (de Clinchamps).
• Jacques de Marsay en sa qualité de co-inventeur de cette notion et co-fondateur de l'association, peut, lui aussi, difficilement être considéré comme une personne qui n'aurait pas d'intérêts dans le traitement de la question qu'il a lui même développé en sein d'une association dont il est le fondateur.
• Fernand de Saint-Simon, également membre de l'association n'avait lui aussi, aucun intérêt à aller à l'encontre des idées portées par ses collègues de l'association en question. Du moins, nous constatons qu'il s'inscrit bien dans la ligne idéologique de l'association dont il est membre.
• DelPacis, dont nous ignorons finalement l'identité (je n'ai pas vu sa CNI), rédige une étude avec plusieurs personnes, dont moi, qui ne suis en rien en conflit d'intérêt (il faudrait le prouver sinon), sur les secrétaires du roi et non sur la famille Prudhomme de La Boussinière dont il indique être membre. Le conflit (éventuel) d'intérêt serait d'écrire un ouvrage auto-publié sur sa famille comme nous le voyons très régulièrement. En l'espèce, tel n'est pas le cas, l'étude portant sur un corps d'Ancien Régime à savoir "les secrétaire du roi". Si je rédige un ouvrage sur ma famille, je suis en conflit d'intérêt, si je rédige un ouvrage sur les parisiens au XVIIIe siècle, je ne suis pas en conflit d'intérêt, sous prétexte que j'ai un ancêtre qui était parisien au XVIIIe siècle, surtout si je ne suis que co-auteur et que j'obtiens des commentaires des spécialistes de la question d'horizons variés.
• Néanmoins, je tenais à vous remercier d'avoir soulevé cette question de conflit d'intérêt que je vais m'empresser d'étudier très strictement sur la plan du droit au sujet d'une notion développé au sein d'une association, colportée par les membres de cette même association. Un ouvrage publié par les salariés et membres du directoire d'Apple indiquant que Microsoft "c'est nul" serait-il légitime et admis sur Wikipedia ? Rien est moins sûr !--LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 11:57 (CET)

LasCases effectivement, ce point de conflit d'intérêt de cercle d'invention de concept -> écriture -> publication au sein du même groupe qui a inventé cette notion mériterait presque d'être mentionné dans l'étude... mais nous ne nous abaisseront pas à ça, les arguments factuels et juridiques sont bien plus convaincants. --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 12:30 (CET)

Imaginez donc une notion inventée par le RPR, développée dans les livres de Chirac, Balladur, Sarkozy et Juppé...Conflit d'intérêt, vous avez dit conflit d'intérêt ? Tiens je vais commencer à me renseigner un peu...--LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 13:25 (CET)

Vous également soyez adulte pour une fois ! J'ai déjà expliqué mon point de vue 10 fois sur les PDD. Dernier message en plus de toutes mes explications passées : la noblesse a été abolie en 1790, le 1er Empire ne l'a pas recréée, la Charte de 1814 ne mentionne pas les SDR. DelPacis signe avec les armes de la famille Prudhomme. Sur la famille Paulze vous êtes allez cherché des sources de plus d'un siècle et de non spécialistes de la noblesse française mais qui disent que cette famille est noble. Je l'ai déjà dit votre étude a le droit d'être citée pour moi en plus mais pas à la place de. Elle s'ajoute aux travaux déjà existants. Alors ça suffit maintenant la mauvaise foi !! Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 18:36 (CET)

Iyy je vous demande avec gentillesse et par respect pour DelPacis et moi, d'avoir l'amabilité de nous faire un retour d'une seule page, argumentée sur la totalité de l'étude, s'il vous plait. Vous comprenez que votre avis sur cette étude qui demanda beaucoup de recherches et de travail soit importante à nos yeux. Avec tout le respect que je vous dois, je vous demande simplement de nous faire un retour vraiment argumenté. Car, ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, et je ne crois pas être simple d'esprit, mais je ne comprends pas votre phrase : "la Charte de 1814 ne mentionne pas les SDR". En effet, elle ne mentionne d'ailleurs personne, elle permet juste de manière générale au second ordre de reprendre ses titres à savoir à minima écuyer et au mieux duc, tout les titres abolis lors de la Révolution. Pour ma part je voudrais vraiment profiter de votre immense expertise sur ce portail pour améliorer l'étude et l'enrichir de vos connaissances et je vous en remercie par avance, votre aide nous permettra sans nul doute d'avancer encore. --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 19:03 (CET)

En disant que des familles avec des fonctions d'avocat, procureur, capitaine-châtelains, fermier général, etc., et 3 ou 4 alliances nobles récentes, sont nobles, vous vous rendez ridicules, quand ouvrirez-vous les yeux !! Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 18:41 (CET)

Moi je ne dis rien Iyy, je constate que les auteurs comme PPC, Valette, Dioudonnat, Jougla, St-Simon etc pensent qu'un titré du second Empire est membre de la noblesse française. En effet ni PPC ni Dioudonnat ne classent les Chodron de Courcel dans la noblesse d'apparence...Donc je suis comme vous, dépendant de ces connaisseurs pointus. --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 19:03 (CET)

Iyy ok on s'était mal compris alors, il n'est effectivement pas du tout dans les plans de mettre cette étude à la place de mais bien en plus. --Bien cordialement, DelPacis 17 janvier 2021 à 18:59 (CET)

LasCases, et le Que sais-je ? de 1959 de PPC ça vous dit quelque chose ? Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 19:07 (CET)

Ah non celui-ci je ne connais pas pour être tout à fait honnête. --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 19:24 (CET)

Ok d'ici un mois le temps de bien lire. Je ne suis pas juriste toutefois et mon avis ne compte pas dans la balance. Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 19:17 (CET)

Top merci beaucoup Iyy --LasCases (discuter) 17 janvier 2021 à 19:24 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur l'ANF qui n'est qu'une association privée et qui ne représente évidemment pas la noblesse française même si elle a plus de 2000 noms dans son répertoire. Depuis 1790 plus personne ne peut parler au nom de la noblesse française légitimement, légalement, juridiquement et même culturellement. De nos jours il y a des nobles dans des métiers considérés autrefois comme vils, d'autres probablement avec une éducation médiocre, d'autres qui ne pratiquent plus la religion catholique, d'autres plus mariés, d'autres qui ont perdu leur patrimoine immobilier, etc. etc. En revanche j'ai toujours considéré que c'est à chaque famille de faire en sorte de perpétuer son héritage culturel, sociologie oblige. Iyy (discuter) 17 janvier 2021 à 19:55 (CET)

Je comprend parfaitement Iyy, moi-même je partais avec une certaine angoisse à l’idée de me pencher sur le 19e siècle qui me paraissait, au premier abord, hostile au CSR. Après de longues recherches et découvertes incroyables je suis désormais parfaitement convaincu et ce au-delà du benefice du doute et je suis sincère en disant cela, et j’espère que vous le serez également. Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 09:40 (CET)

Nouvelle étude sur les SDR (secrétaires du roi)

J'ai jeté un premier coup d'œil rapide hier sur cette nouvelle étude qui est hébergés sur le site Acadomia. Quelques rapides remarques. Cette étude n'est ni datée ni signée par ses auteurs. Contrairement à l'article de Wikipédia elle n'aborde pas l'aspect sociologique de ce sujet or comment savoir si ces familles, malgré l'exercice de leur charge, étaient bel et bien intégrées au sein de la noblesse ? Pour qu'une famille soit intégrée au sein de la noblesse il fallait que ses membres portassent des qualification nobles, n'exerçaient pas d'activités dérogeantes, possédaient des fiefs nobles, payaient l'impôt noblr (au 18e la capitation noble et le vingtième noble), servaient le roi (de préférence dans l'armée) et bien entendu s'alliaient dans la noblesse. Quand je dis famille c'est toute la famille qu'il faut prendre en compte et non quelques personnes (le SDR alors en charge et ses enfants). Enfin je suis d'accord, comme je l'avais déjà dit, pour reconnaître que les SDR ont accédé à la noblesse dès l'entrée en fonction de leur charge. Toutefois la noblesse ayant été supprimée par la Révolution française en 1790, l'Empire ne l'ayant pas rétablie, la Charte de 1814 n'a stipulé que ceci : "L'ancienne noblesse reprend ses titres". Donc le SDR et ses enfants ont ainsi pu reprendre leur noblesse en 1814 mais pas la transmettre à leurs descendants car la Charte de 1814 n'a pas recréée les charges anoblissantes donc plus possible de terminer les 20 ans, nécessaires pour rendre la charge héréditaire, entamés avant 1790. Cordialement, Iyy (discuter) 18 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Bonjour Iyy,

• Pour votre interrogation, légitime, sur l'intégration de ces familles au sein de la noblesse "dans la vie de tous les jours" je vous invite à lire le chapitre "1.1.6 - Reconnaissance du statut noble des secrétaires du roi". Ils sont bien admis partout ou les nobles se trouvent. D'autre part vous oubliez que le but n'est pas une étude sociologique, ne pouvant donner aucune conclusion en droit, mais une étude juridique. Inutile de me répondre sur ce sujet je connais parfaitement votre point de vue, je vous supplie d'essayer simplement de vous détacher de votre point de vue pour vous concentrer uniquement sur la question du statut juridique, seul ayant des conséquences juridiques, et non sur le statut sociologique.
• Sur votre remarque sur la Charte de 1814 je vous invite à lire les chapitres "3.1 - La Charte constitutionnelle de 1814", "3.2.3 - La reconnaissance de la noblesse des secrétaires du roi de moins de 20 ans d’exercice et de leurs descendants par le Pouvoir sous la Restauration", "3.2.4 - Exemples de lettres de maintenues de familles de secrétaire du roi" et "3.2.5 - Le cas des anoblis, preuve d'absence de noblesse ?".

Je vous remercie de prendre le temps de vous pencher sur l'étude, et vous suggère de bien prendre le temps de tout lire avant de faire un retour complet, un "rapide coup d'oeil" ne peut apporter aucune conclusion sérieuse ;) --Bien cordialement, DelPacis 18 janvier 2021 à 12:39 (CET)

PS: je déplace le topic ici car le topic-ban m'interdit de modifier la PDD de l'article SdR, j'ose espérer que ce n'était pas un piège de votre part...

PS #2 : Le chapitre "3.2.3 - La reconnaissance de la noblesse des secrétaires du roi de moins de 20 ans d’exercice et de leurs descendants par le Pouvoir sous la Restauration" n'est pas disponible dans la version publiée par Lothaire, ça a été ajouté après avec une preuve on ne peut plus claire. Il va falloir patienter un peu le temps que Lothaire mette le document à jour, d'ici quelques semaines afin de ne pas le mettre presque quotidiennement à jour

• Bonjour Iyy, juste pour info, bien que cela soit passionnant, je ne souhaitais pas mêler droit et sociologie dans l'étude car cela n'aurait pas vraiment de sens. En revanche, une étude annexe pourra être rédigée avec un élargissement global aux familles anoblies au XVIIIe siècle et au XIXe siècle qu'en pensez-vous ? Car en effet cette étude touche toutes les familles du XVIIIe pas seulement les "NI", comme nous le disions, il n'existe aucune différence entre les Lentaigne (Maître papetier etc) et les Monseignat sur la plan sociologique pur. L'étude est déjà très chargée en l'état. Mais dans un autre étude oui avec plaisir bien sûr. Je rejoins sur ce point le Taillandier : '" Il n'y a de noblesse que juridique (...) C'est cette liste, établie par un comité d'experts et de chercheurs, que nous livrons sans appréciations sociologiques. Il n'appartient pas à ce dictionnaire de donner un aspect mondain ou ethnologique de la noblesse."
• Je me permets de soulever quelques petites erreurs : Etre Bourgeois de Paris, Notaire au Châtelet, Bailli, avocat au parlement, fermier général etc...) ne sont pas des fonctions dérogeantes et surtout pas subalternes, car il faudrait pour cela qu'il y ait une hiérarchie. Et sur ce point, un fermier général ne devait pas rendre de comptes à grand monde, à savoir aussi que seuls 17 % en 1774 des fermiers étaient roturiers et 10% en 1786, il s'agit donc d'un corps composé essentiellement de nobles (Yves Durand Les Fermiers Généraux au xviiie siècle) "La condition d'employé des fermes ou de fermier ne déroge pas", l'article Wikipedia sur la dérogeance est malheureusement bourrée d'âneries sur ce point. BàV, --LasCases (discuter) 20 janvier 2021 à 15:10 (CET)

Bonsoir DelPacis et LasCases, ma catégorie Fonctions subalternes/non anoblissantes/dérogeantes est une sorte de fourre-tout généraliste car je sais bien qu'un avocat en parlement ou un notaire au Châtelet étaient des fonctions bien plus honorables que subalternes. Même notaire au fin fond d'une province pouvait tout à fait amener à la noblesse. Quant aux fermiers généraux ils étaient parmi les financiers les plus riches du royaume au 18e, nous le savons tous. Ensuite pour votre comparaison Lentaigne/Monseignat je suis d'accord avec vous. Je dois aussi regarder la famille de Rodat. Je comprends que vous ne désirez pas vous lancer dans une petite partie consacrée à une non moins petite étude de sociologie. C'est dommage car cette étude serait plus complète. Je suis en total désaccord avec le Tallandier, pour moi la noblesse était d'abord un fait sociologique, ce n'est que depuis 1666 que le juridique a pris tant de place. Vous avez une idée précise pour une nouvelle étude ? Le souci en sociologie c'est qu'il n'y a ni textes de lois, ni décrets, ni jurisprudence. Moi je peux simplement faire part de mes observations. En revanche DelPacis quand vous dites que ce n'est que mon avis ce n'est pas vrai car je n'invente rien. Cordialement, Iyy (discuter) 20 janvier 2021 à 19:08 (CET)

La sociologie fait peur car au lieu de 3.300 familles nobles on se retrouverait à 2.300 ... Iyy (discuter) 20 janvier 2021 à 19:14 (CET)

• Ok j'ai compris pour les fonctions c'est plus limpide pour moi.
• Pour la sociologie, je pense qu'il y a de nombreuses recherches à faire et je manque cruellement de connaissances malheureusement sur ce plan là. Il faudrait donc croiser des ouvrages qui parlent des temps plus anciens et aller jusqu'au XIXe pour décrire l'évolution de la vie noble et de la signification de la noblesse. À titre d'exemple on sait qu'au XIXe, à cause de la noblesse d'Empire, seul le titre comptait, tandis que sous l'AR c'était l'ancienneté. Je pense qu'une famille chevaleresque non particulée et non titrée devait moins bien s'en sortir dans le monde et socialement au XIXe qu'un baron d'Empire doublement er fraichement particulé. Tout cela serait passionnant à développer. Et même, comprendre l'évolution de la bourgeoisie notamment sous Louis XIV, si puissante. Il y a tant de travail en perspective que cela ne pourrait pas être cohérent dans notre étude qui ne concerne que la noblesse des derniers secrétaires du roi. Notre analyse se borne à un point trop précis pour englober une étude sur la sociologie nobiliaire. Pour l'étude, cela pourrait être : "noblesse et bourgeoisie, évolution d'une sociologie". En fait je trouve intéressant de partir des temps anciens pour aller jusqu'à aujourd'hui pour décoder les codes etc Mais déjà nous devons boucler l'étude avec DelPacis et tous nos intervenants. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 20 janvier 2021 à 19:42 (CET)

Cher Iyy si seulement vous aviez entendu la discussion que j’ai eu hier avec un éminent membre de l’ANF qui m’a expliqué comment et pourquoi s’est forgé l’ANF en jouant justement avec la sociologie... vous fulmineriez. Je ne peux malheureusement en parler ici.

Quoi qu’il en soit nous avons hâte de lire votre retour sur l’étude et son argumentaire basé sur les nombreux textes, en tentant bien sur de vous extraire du point de vue sociologique. Bien cordialement, DelPacis 20 janvier 2021 à 20:07 (CET)

Bonsoir LasCases et DelPacis, en effet la sociologie a été mise de côté par les auteurs contemporains et aujourd'hui on en paie les conséquences. Sous l'AR l'ancienneté ne fut jamais un critère important, cela ne m'étonne pas d'ailleurs, la plupart des gentilshommes ignoraient leur généalogie (comme les français d'aujourd'hui d'ailleurs). C'est notre vision déformée de passionnés du 21e siècle qui nous fait penser que la généalogie était la passion de tout gentilhomme qui se respectait. C'est en 1666 puis surtout au 18e siècle que ce critère a commencé à prendre de l'importance avec le système des preuves et qui permettait d'écarter la bourgeoisie montante et aujourd'hui tous les néophytes se pâment devant, Ah, ah ! Je pourrai vous joindre anonymement par mail ? Si vous voulez vous me raconterez votre discussion avec l'ANF. PPC fait un tout petit peu de socio. par moments dans son Que sais-je et pour la noblesse de campagne il faut lire Pierre de Vaissière. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 07:59 (CET)

Bonjour Iyy, vous pouvez m’envoyer un mail sur cette adresse, créée spécialement pour l’étude : chronopostal@gmail.com Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 09:17 (CET)

D'accord, merci, ce sera plus facile pour parler. Je continue à lire votre étude. Comme vous le savez, je l'ai déjà dit et écrit sur Wikipédia, je suis d'accord sur l'AR, René et ses 2e fils furent juridiquement nobles de 1782 à 1790. C'est au 19e siècle que les divergences apparaissent sur le caractère héréditaire ou non. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 09:29 (CET)

Cadeau (de Noël)

Seigneurie de La Boussinière - Mareil en Champagne (72000)

Logis seigneurial de Monceaux - Saint Christophe en Champagne (72000)

Panneau du lieu-dit de La Boussinière

Iyy j’ai bien revérifié, l’arrêt de la cour de cassation du 7 mai 2004 indique qu’on peut poster des photos de lieux ne nous appartenant pas (ou plus ;) ), ici la seigneurie de La Boussinière (dont il manque un petit bâtiment derrière le photographe, votre serviteur). Il manque aussi une belle tour de garde pour la seigneurie de Monceaux mais l’angle de photographie a ses limites. Bien cordialement, DelPacis 27 décembre 2020 à 00:11 (CET)

Enfants de Guillaume Prudhomme oubliés

Rebonjour Iyy, en parcourant les registres paroissiaux j'ai découvert beaucoup d'enfants de Guillaume Prudhomme, oubliés ! Sacré fratrie, c'est fou d'avoir autant d'enfant tout en ayant une belle ascension sociale !

Les infos : Jacques page 314 1715-1748 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-871%2C-472&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=187

Décès page 66/67 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMDEtMTgiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3Mjg7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-886%2C-772&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=180

Anne page 303 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-362%2C-17&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=147

Joseph page 281 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=53%2C32&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=157

Magdaleine Julienne page 254 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-199%2C-641&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=197

Faux jumeaux Charles Marie et Margueritte Louise première née http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-141%2C-669&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=197

Guillaume page 226 http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-665%2C-422&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=177

Marie-Louise page 192 (probablement Marie Prudhomme, déjà mentionnée dans la généalogie comme épouse de mr Le Roy) http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDQtMDciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjQ3MzE7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=-23%2C-376&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=150

--Bien cordialement, DelPacis 18 janvier 2021 à 16:52 (CET)

Oui sous l'AR il y avait beaucoup plus d'enfants que de nos jours  ! Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 08:34 (CET)

Objection votre honneur !

Dans la page 16, les auteurs du document citent :

Arrêt du Conseil du 29 novembre 1772 : Art VII- N'entend Sa Majesté préjudicier ni donner atteinte à l'exception portée par l'article 10 de l'Edit d'Avril 1771, en faveur de ceux desdits Anoblis depuis 1715, par charges ou autrement ou leurs enfans & descendans qui servent actuellement dans les Troupes de terre & de mer ; dans laquelle exception seront compris encore qu'ils soient retirés du service ceux qui ont mérite d'être faits Chevaliers de Saint Louis ; & en faveur de ceux qui pourroient avoir obtenu des lettres d'anobliffement pour services rendus dans les grades d'Officiers dans leidites Troupes de terre & de mer & dans les Colonies ; & des veuves enfans & descendans de ceux qui pourroient avoir été tués ou qui seroient décédés dans les armées, ou qui seroient actuellement pourvus de charges & offices de charges & offices donnant la noblesse au premier degré ou graduelle ; tous lesquels seront & demeureront maintenus & confirmés dans tous les droits & privileges de la noblesse pour eux & leur postérité sans payer aucun droit de confirmation dont ils demeureront dispensés conformément audit Edit.

Les auteurs en concluent que les sujets actuellement pourvus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré ou graduelle sont dispensés de la taxe de confirmation de noblesse de l'édit d'avril 1771 par privilège spécial (et donc qu'ils bénéficient déjà d'une noblesse entière et parfaite.)

Précisément, il faut lire l'édit d'avril 1771 dans son intégralité, et particulièrement l'article 10 :

Edit d'avril 1771 : Art X - N'entendons comprendre dans les dispositions de notre présent Edit ceux desdits Anoblis depuis 1715, par charges ou autrement, ou leurs enfans & descendans qui servent actuellement dans nos armées de terre & de mer & les veuves enfans & descendans de ceux qui pourroient avoir été tués ou qui seroient décédés dans nos armées : n'entendons pareillement comprendre ceux qui sont actuellement revêtus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré, ou graduelle, à la réserve des offices des Villes, les pourvus des offices de nos Chancelleries près nos Cours qui auroient acquis la vétérance depuis le mois de Septembre 1755 ou feroient décédés ayant payé le supplément de finance ordonné par ledit Edit, ni leurs veuves enfans & descendans, ni ceux qui pourroient avoir obtenu de nous des lettres d'anoblissement pour services rendus dans les grades d'Officiers dans nos Troupes de terre, sur nos Vaisseaux & dans nos Colonies & pour autres services rendus à Etat ; tous lesquels nous avons maintenus & confirmés maintenons & confirmons tous les droits & priviléges de la noblesse pour eux & leur postérité sans nous payer aucun droit de confirmation nous les dispensons.

L'article 11 enfonce le clou :

Art XI- Par Arrêt du Conseil du 5 Septembre 1771, il a été ordonné 1° que les pourvus d'offices de Chancelleries près les Cours qui ont acquis la vétérance depuis le mois de Septembre 1755, ou qui sont décédés ayant payé le supplément de finance ordedonné par l'Edit des mêmes mois & an, ensemble leurs veuves enfans & descendans, seront & demeureront maintenus & confirmés conformément à l'Edit du mois d Avril 1771 dans tous les droits & priviléges de la noblesse pour eux & leur postérité sans être sujets au droit de confirmation porté par cet Edit.

Ainsi, en lisant l'intégralité de l'édit, ainsi que l'arrêt du Conseil de 1772, on comprend parfaitement que :

Parmi les descendants d'anoblis depuis le 1er janvier 1715,

Les officiers militaires actuellement au service ;

Les Officiers militaires retirés du service avec la croix de Saint-Louis ;

Les descendants d'officiers tués au service ;

Les sujets ayant obtenus des lettres de noblesse pour services militaires ou à l'Etat ;

Les sujets actuellement pourvus de charges & offices de charges & offices donnant la noblesse au premier degré ou graduelle ayant déjà payé un supplément de finance ;

Tous sont exemptés de la taxe de confirmation de l'édit de 1771.

Cela est parfaitement logique : soit ils sont dispensés de taxe pour services militaires, soit ils sont dispensés parce qu'ils ont déjà payé.

Il ne s'agit donc absolument pas d'un privilège spécial. Les CSR furent soumis à la taxe de confirmation de noblesse comme tous les autres sujets ayant bénéficié d'un anoblissement moyennant finance depuis 1715.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 18 janvier 2021 à 23:42 (CET)

Bonjour Saintdie, je vous remercie pour votre remarque. Je n’ai pas bien saisie, selon vous cet edit ne les exempte pas du paiement mais bien au contraire les y oblige, c’est bien ça? J’ai beau relire et relire je ne suis pas sûr de bien saisir le raisonnement, pourriez vous faire un petit résumé avec uniquement les textes et morceaux de textes concernant les secrétaires du roi EN CHARGE svp (car on parle d’eux, il est évident que les secrétaires du roi veterans ou les enfants de secrétaires morts en exercice doivent payer cette confirmation)?

L’article X semble clair : « [Parmis les] Anoblis depuis 1715, par charges ou autrement, ou leurs enfans & descendans (...) n'entendons pareillement comprendre ceux qui sont actuellement revêtus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré, (...), tous lesquels nous avons maintenus & confirmés maintenons & confirmons tous les droits & priviléges de la noblesse pour eux & leur postérité sans nous payer aucun droit de confirmation nous les dispensons. ». La dispense comprend donc toutes les catégories mentionnées, de première génération ou leurs descendants !

Il est même tout à fait logique que les secrétaires du roi en charge soient exemptés puisque certains ont déjà payé le droit de marc d’or de noblesse, qui correspond concrètement aux « frais d’anoblissement » (d’apres les ouvrages sur le sujet), il serait donc injuste de les faire payer une seconde fois alors qu’ils viennent de payer cette taxe de confirmation de noblesse !

A moins que votre propos ne soit pas que l’étude ait tors, mais qu’elle ait mal justifié son propos ? Bien cordialement, DelPacis 19 janvier 2021 à 00:24 (CET)

C'est pourtant clair : chronologiquement, soit les CSR ont payé le supplément de finance demandé avant 1771, soit ils ont payé la taxe de confirmation de 1771, soit ils ont payé le marc d'or. Dans tous les cas ils ont payé, ou furent exclus de la noblesse s'ils ont refusé de le faire, comme tous les acheteurs de noblesse contre bel argent. Ils n'ont donc en aucun cas un privilège particulier. Il suffit de consulter la liste des sujets qui payèrent la taxe entre 1771 et 1776 pour voir qu'il s'agit en grande majorité de CSR ou leurs descendants !

Ce passage à propos de l'édit d'avril 1771 est au contraire assez caractéristique de cette étude : une compilation de textes pris par le petit bout de la lorgnette, découpés hors de leur contexte dans le but unique de démontrer la noblesse héréditaire parfaite et immédiate des CSR. Pour être honnête et impartial, il aurait fallu citer aussi les dizaines d'édits, d'auteurs et de textes qui affirment clairement que l'hérédité de la noblesse des CSR n'est acquise que par 20 ans d'exercice ou la mort en charge. Je parle bien de l'hérédité, pas de la noblesse, qui n'a jamais été contestée par personne. Cette méthode est indigne de juristes ou d'historiens sérieux.

L'attitude de Louis XVIII vis à vis de la noblesse est sans embiguïté : il se fichait bien de la noblesse, désormais coquille vide et siège des vanités. Sa volonté était de réconcilier les Français divisés par 20 ans de révolution et de guerres. Il n'avait aucune intention de les cloisonner en chapelles (familles anoblies, familles titrées mais non nobles...). Il a accédé en majorité aux demandes de ses sujets qui lui demandaient qui des lettres de noblesses, qui un titre, qui une maintenue. Les possibles refus concernaient les familles ayant manifestement fricoté avec les révolutionnaires ou le Corse. D'où l'apparence incohérence de sa politique en matière de noblesse. En réalité, la Charte est volontairement floue. Si certaines familles n'ont pas pris la précaution de faire clarifier leur situation de noblesse incomplète (pour éviter le mot "inachevée"), c'est tant pis pour elle. On ne réécrit pas l'histoire. Elles resteront indéfiniment dans une situation ambiguë.

En fait, la seule question vraiment intéressante est la question de savoir si la Révolution constitue un cas de force majeur, qui aurait pu dispenser les CSR de remplir la condition de durée pour transmettre héréditairement leur qualité d'écuyer.

Sur ce point, un jugement du tribunal administratif du 10 février 1994 bien connu répond sans ambiguïté à cette question (voir le site MEMODOC, article "Ecuyer") : "dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie..."

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 janvier 2021 à 09:18 (CET)

• Bonjour Saintdie, comme vous le savez, ma rédaction concerne avant toute la période post-révolutionnaire qui est la clé de l'étude, car, la rédaction sur l'AR ne pose que le contexte.
• Vous admettez donc qu'un SDR était membre du second ordre et ses enfants aussi et non du tiers état ?
• Si oui, quelle objection juridique de reprise de noblesse en 1814 ? Vous dites "Si certaines familles n'ont pas pris la précaution de faire clarifier leur situation de noblesse incomplète (pour éviter le mot "inachevée"), c'est tant pis pour elle." ma question : Pourquoi ? Quelqu'un pourrait-il enfin développer le "pourquoi" ! Pour une fois.
• Ce qui est indigne c'est de faire une réponse d'une phrase décousue sur une étude de 100 pages...
• Non le cas de la force majeur n'a AUCUN intérêt dans notre histoire.
• On peut pinailler des heures sur les vieux édits d'AR, mais tout le monde indique que les SDR et fils étaient membres du second ordre sous l'AR et la Charte parle de la reprise des titres pour les anciens nobles. Honnêtement c'est vraiment compliqué à comprendre intellectuellement ? Les auteurs qui parlent de la Charte disent que le texte de "compromis, voire de pardon", alors pourquoi serait-il confiscateur ici ? Donc s'il vous plait, faites sur ma PDD ou je vous donne mon mail pour vos remarques si possible construites sur la période du XIXe.
• PS : je vois que vous n'avez pas lu l'étude ou en diagonale car nous expliquons la notion via notamment l'intervention de Texier dont voici les mots dans l'étude, car je déteste le mensonge :
• La distinction juridique entre noblesse immédiate et transmissible d’un secrétaire du roi en charge ainsi que sa descendance, et noblesse héréditaire d’un noble quelconque, ne porte aucun préjudice ni aucune différenciation dans les faits. Les personnes appartenant à l’une et à l’autre de ces catégories sont bien nobles toutes les deux ; mais ceux titulaire de la noblesse acquise et transmissible, ne la transforment en noblesse héréditaire qu’en remplissant une des deux conditions suivantes : - Mourir revêtu c’est à dire en charge / - Avoir exercé ses fonctions pendant 20 ans. Vraiment ! Je déteste les calomnies Saintdie, c'est absolument inélégant et surtout pas sérieux du tout.
• Et pour en finir avec les analyses à la C21 sur la demande absurde de Guérin voici un lien qui va vous intéresser [40]
• Il dit en substance : “Pour les titres d’Ancien Régime, le requérant doit établir que le titre s’est transmis du premier titulaire jusqu’à lui suivant les modalités prévues par les lettres patentes. En conséquence, cette transmission va le plus souvent s’opérer de mâle en mâle et par ordre de primogéniture. C’est ce qu’a rappelé le Conseil d’Etat dans l’affaire relative au titre du baron d’Huart (Section, 25 février 1983, Ccl. Genevois) où a été débouté le requérant revendiquant la possession de ce titre par une transmission féminine autorisée par une loi étrangère telle qu’elle était reproduite dans les lettres patentes du roi d’Espagne du 19 juillet 1709.” Donc si tout le monde sait lire, même Louis XX serait débouté pour le port du titre d'écuyer ! Bien cordialement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 09:57 (CET)

Bonjour Saintdie voici des éléments de réponse :

• Vous dites "Il suffit de consulter la liste des sujets qui payèrent la taxe entre 1771 et 1776 pour voir qu'il s'agit en grande majorité de CSR ou leurs descendants" auriez vous cette liste à me partager svp ?
• Vous dites "Pour être honnête et impartial, il aurait fallu citer aussi les dizaines d'édits, d'auteurs et de textes qui affirment clairement que l'hérédité de la noblesse des CSR n'est acquise que par 20 ans d'exercice ou la mort en charge. Je parle bien de l'hérédité, pas de la noblesse, qui n'a jamais été contestée par personne." Sur ce point vous avez parfaitement raison, je m'en suis rendu compte peu après la publication par Lothaire et cela a été corrigé et explicité sans détour. Dans tous les cas le commentaire de Texier en parlait déjà
• Pour Louis XVIII vous avez tors, non seulement il y'a eu des maintenues de familles de SdR concernées, mais il y'a eu une reconnaissance claire et nette de sa part de la noblesse des secrétaires du roi ayant moins de 20 ans d'exercice lors de l'abolition de la noblesse, ce qui indique sans ambiguité qu'ils la récupèrent évidemment en 1814. Malheureusement cette découverte s'est faite après la publication par Lothaire, ce chapitre sera donc dans la prochaine mise à jour.
• La force majeure n'a rien à faire dans cette histoire. Soit les familles de SdR étaient nobles au 23 Juin 1790 donc elles récupèrent cette noblesse en 1814, soit elles ne l'étaient pas et ne récupèrent rien en 1814
• Le jugement du tribunal rend cette conclusion en se basant sur l'argument avancé (la force majeure, irrecevable), pas sur la situation d'un point de vue général. Nous en avons également parlé dans la nouvelle version de l'étude. Voici déjà un élement de réponse : https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000008010751/ qui explique bien que ce qui a été jugé ce n'est pas le fait d'être noble mais le fait que la qualité d'écuyer n'est pas un titre donc ne peut pas être accepté comme accessoire du nom.

En effet, que dit le jugement ? "Considérant au surplus qu'en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse, le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N.... dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie" il dit que même en supposant (donc c'est pas jugé) que la noblesse est acquise avec le "titre" d'écuyer, Guérin n'a pas su (et pas "ne peut pas") prouver que cette qualité d'écuyer se conservait car son argument n'est pas recevable (la force majeure, et nous sommes d'accord avec ce fait d'irrecevabilité). Ce jugement n'est donc pas un jugement qui casse un fait, mais une méthode et une appréhension de la qualité d'écuyer.

--Bien cordialement, DelPacis 19 janvier 2021 à 10:21 (CET)

Au passage Saintdie, DelPacis a publié ici l'étude pour avoir des conseils, des remarques et des ajouts, dans un contexte de partage et de bienveillance, je vous remercie donc de vous inscrire dans une démarche similaire. Nous sommes des adultes je crois. Les remarques ne dérangent personne ici, positives ou négatives, mais dans les deux cas nous attendons simplement de la bienveillance. On peut en effet corriger un devoir sans forcement être dans une démarche de démolir ou critiquer par principe. Un peu d'élégance je vous prie. Nous savons tous que, quand un politique commence à aboyer sur un plateau télé c'est qu'il ment ou qu'il a totalement tort...Donc sourire, critiques constructives, bienveillance et échanges cordiaux. J'espère que tout le monde sera capable de cela. --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 10:24 (CET)

Pour conclure, s'agissant de la partie du XIXe siècle j'invite quiconque à trouver un texte majeur de juristes du XIXe que j'aurais oublié (l'erreur serait humaine), pour mémoire nous avons déjà : Les 3 Dalloz, Bugnet, Toullier, Semainville, Vérgé ...Qui sont, je suis navré de le dire, parmi les plus grands juristes Français (voyez les pages wiki dédiées)...--LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 10:41 (CET)

Bonsoir,

L'argumentaire essentiel du document est que si l'officier n'a pas abandonné volontairement son office, ce qui est le cas par exemple quand un office est supprimé, cet officier est ipso facto anobli.

Dans les faits, ce n'est pas du tout vrai. Quand un office anoblissant était supprimé, il était fréquent que le roi maintienne par grâce le privilège associé. Mais il s'agissait bien d'une grâce royale (donc un anoblissement), et non un droit automatique de l'officier.

Voir par exemple le cas de la suppression des parlements en 1771 :

[41]

Le fait pour un CSR de n'avoir pas abandonné son poste à la Révolution ne le dispensait nullement d'avoir à obtenir le maintien de son privilège par grâce royale. Certains le firent prudemment, d'autres pas.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 janvier 2021 à 18:57 (CET)

Bonsoir, vous mélangez les conseillers du roi en charge le 23 Juin 1790, demis de leurs charges en septembre 1791, avec ceux qui ont perdu leur charge alors que la noblesse était encore d’actualité.

Rien à voir donc. Je vous invite à relire le chapitre « les événements révolutionnaires » ou le commentaire du président de l’Association de la Noblesse Bretonne, qui valide le propos en le résumant. Bien cordialement, DelPacis 19 janvier 2021 à 19:03 (CET)

• Saintdie, je vois en vous lisant que nous n'avons malheureusement pas bien développé en intro les questions auxquelles nous souhaitons répondre :
• Un secrétaire du roi et ses enfants étaient-ils membres du second ordre ou du tiers état (juridiquement pas sociologiquement)? La réponse est second ordre.
• La deuxième question est : comment cette noblesse fut-elle perdue (dérogeance, vente de la charge / démission ou suppression avant 20 ans, crime de lèse majesté, abolition de la noblesse...) ? La réponse est bien abolition de la noblesse puisque les charges ont été supprimées après l'abolition de la noblesse et des privilèges.
• La troisième question est : Que dit la constitution (Charte) littéralement ? Elle parle de "la noblesse", ce therme est bien large car cela touche ce que nous appelons les nobles (la vieille noblesse entre "") et les anoblis (charges, lettres, fonctions, cloche...). La Charte ne précise rien, il faut donc englober tout cet ordre et ce n’est pas nous qui le disons mais les juristes de l’époque, nous n’inventons ni t’interprétons rien. Par ailleurs, nous voyons que les auteurs mettent en avant l'effet miroir entre l'abolition des titres de 1789 (écuyer, chevalier, baron etc) et la reprise des titres de 1814. Louis XVIII ne fait qu'effacer en une phrase les lois Révolutionnaires. Voilà donc en substance les questions auxquelles nous souhaitons répondre par notre étude. Il faudrait le formuler pour éviter les méprises. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 19 janvier 2021 à 23:08 (CET)

Bonjour,

Merci Saintdie (d · c · b) d'avoir mis les pieds dans le plat sur ce dossier.

Votre intervention judicieuse, et que je partage sur tous les points évoqués, permet d'éviter de se faire trop vite rouler dans la farine par des margoulins.

Je crois comme vous que la Charte de 1814 était en effet volontairement ambigüe, pour ne pas risquer de fâcher les titrés du Premier Empire, que Louis XVIII devait essayer de se concilier pour assoir son régime. On ne peut donc tirer aucune conclusion claire de cette charte, ce qui était bien le but recherché. Ce sont les éventuels textes ultérieurs et l'application concrète qui en a été faite entre 1814 et 1830 qui devraient nous permettre de comprendre la ligne politique suivie par la Restauration, et d'en tirer éventuellement une philosophie générale.

Je suis également d'accord pour dire que déterminer si on était ou non en 1790 dans un cas de force majeure est un point crucial de ce débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2021 à 01:02 (CET)

Vous voulez dire, par exemple des lettres patentes reconnaissant la noblesse des secrétaires du roi en exercice ainsi que la reprise de ladite noblesse en 1814 basée sur celle de 1790 et non sur une nouvelle noblesse en 1814 ?

Pour la force majeure pour moi il n’y a pas de débat. Meme si on peut argumenter sur le fait qu’il ait été forcé de le faire, Louis 16 a signé les décrets d’abolition de la noblesse puis des offices des parlements. Donc pas de force majeure selon moi. Ca a d’ailleurs été confirmé par le conseil d’état en 1994 contre l’avis de Guérin qui avançait cet argument.

Bien cordialement, DelPacis 20 janvier 2021 à 01:16 (CET)

• Vous ne savez qu'insulter les gens Keranplein ? #margoulins : "PÉJORATIF Individu peu scrupuleux qui fait de petites affaires", vous maintenez ces propos ? C'est donc vraiment impossible d'obtenir de la bienveillance ici très sincèrement ? Vous êtes donc toujours dans les insultes alors que vous n'en recevez pas de notre part, dans les critiques gratuites et jamais dans la construction argumentaire.
• Vous dites : "Je crois comme vous que la Charte de 1814 était en effet volontairement ambigüe", qui vous a demandé de "croire" ? Vous avez des éléments ? Des études ? Des sources ? Des textes ? Des analyses ?
• Vous dites : "On ne peut donc tirer aucune conclusion claire de cette charte" CAD ? Quelle conclusion pour qui ? de quels articles parlez vous ? la constitution toute entière n'aurait pas de valeur pour le peuple Français ? On pouvait donc s'en affranchir ? Passer outre certains articles ? Tirer de conclusions sur quoi ? Sur les libertés individuelles ? Il ne faut tirer aucune conclusion de la notion d'égalité tirée de l'art 1 ? Soyez précis ! Développez !
• Vous dites : "ce qui était bien le but recherché" CAD ? Par qui ? Pourquoi ? dans quel but ? Qui dit ça ? des textes ? des sources ? Des analyses ? Des études ? Quel but ? pour quels articles de la constitution ? Tous ? les 3/4 en partant du bas ? en partant du haut ? ceux du milieu ? Tous ?
• Au cas où : "Une constitution est une loi fondamentale qui fixe l'organisation et le fonctionnement d'un organisme, généralement d'un État ou d'un ensemble d'États."
• Petit bonus qui m'intéresse : Comment on détermine la force majeure ? Vous avez 4h ! --LasCases (discuter) 20 janvier 2021 à 08:24 (CET)

Le touché des écrouelles

Messieurs, nous devons rendre grâce à cette étude : elle nous a rappelé que les rois de France étaient thaumaturges, qu'ils avaient des pouvoirs surnaturels.

La Charte, émanation du roi, avait évidemment elle aussi des pouvoirs miraculeux.

Messieurs, mettons chapeau bas et genou en terre, nous touchons au divin. En effet, nous voyons sous nos yeux le plomb changé en or, les chemins tordus rendus droits, les vilains canards devenir des cygnes immaculés et magnifiques.

En effet, par le simple fait de passer sous la Charte, la noblesse non encore héréditaire devient héréditaire !

Aussi réjouissons-nous, ce que nous voyons ici n'est que le début d'un plus vaste plan (divin) :

En effet, les descendants des gardes du corps du roi, des valets de chambre du roi, des portes-chaise d'affaires, enfin de tous les commensaux du roi, qui eux aussi portaient tout à fait légalement le beau titre d'écuyer avant la Révolution, peuvent eux aussi prétendre au miracle, et voir leur noblesse incomplète devenir, par la Charte, parfaite et héréditaire. Les descendants des agrégés à la noblesse, qui portaient eux aussi le titre d'écuyer, un peu frauduleusement il est vrai, tenteront eux aussi de passer sous cette nouvelle arche d'alliance.

Je m'interroge sur le cas du bâtard d'un curé de campagne, car après tout son père naturel portait fièrement le titre de Messire avant l'orage révolutionnaire. N'a-t-il pas droit à un petit miracle ? Gageons que nos juristes en débattront longtemps !

L'ANF se réjouira elle aussi de cet heureux jour qui vit tout à coup s'élargir sa base bien étroite, et ainsi ses cotisations se multiplier comme au bord du lac de Tibériade.

Enfin Messieurs, voyons large, tous les Français de bonne souche ne pourraient-ils pas s'incliner devant la Charte et en recevoir une parcelle de grâce ?

Nous verrions ainsi tous ces fiers gaulois enfin réunis, gilets jaunes et cravates fleurdelysées main dans la main (enfin en respectant tout de même les gestes barrière !!), effaçant ainsi plus de deux siècles de vaines querelles, et prenant ensemble le chemin d'un nouvel âge d'or, d'une nouvelle Restauration ?

Enfin et pour conclure, partageons en ces temps difficiles une dernière bonne nouvelle : le ridicule ne tue pas !

Humoristiquement vôtre,

--Saintdie (discuter) 20 janvier 2021 à 09:37 (CET)

• Encore eût-il fallu que les "gardes du corps du roi, des valets de chambre du roi, des portes-chaise d'affaires, enfin de tous les commensaux du roi" eussent par leurs attributions la noblesse au 1er degré. Nos amis historiens nous précisent que ces fonctions permettaient le port personnel et viager de la qualité d'écuyer sans faire souche noble au même titre que les bourgeois de Paris qui par privilège bien spéciale portaient des armoiries timbrées. Mais encore faudrait-il maitriser son sujet... Si vous confondez d'entrée de jeu une charge anoblissante avec les commensaux, en effet, nous sommes dans le pétrin. Pourtant, les auteurs que nous aimons tous ici, nous expliquent bien la différence entre : les commensaux, les charges graduelles et les charges au 1er degré. Il serait étrange donc de ne pas faire la distinction.
• Je vois que vous vous armez avec la même épée que Keranplein, celle de la moquerie et de l'attaque tandis que nous souhaitions simplement recevoir des avis et des remarques constructives. Il est étonnant de constater la disparité entre les avis que nous recevons de la part d'historiens et les commentaires rageux ou haineux de particuliers sans doute un peu âgés qui oublièrent leur courage au fond de leur grenier. Je serais enchanté de rencontrer quiconque le voudra sur Paris pour discuter, je sais bien que cette proposition restera lettre morte, non pas par "flemme" mais bien par couardise. Serviteur, --LasCases (discuter) 20 janvier 2021 à 10:13 (CET)

Merci de démontrer une fois de plus la différence entre le fait de discuter et débattre avec de vrais experts qui, lorsqu’ils sont en désaccord avec nous, nous aident à ajuster l’étude pour la rendre toujours plus légitime... et le fait de discuter avec les « boomers » amateurs de wikipedia, pour reprendre une expression humoristique moi aussi.

C’est pour ça que plus rien ne me touche ici, j’ai découvert « dehors » un autre monde de travail, sérieux, ouvert d’esprit, travailleur, qui m’a fait ouvrir les yeux sur la réalité du monde de la recherche historique. Bien cordialement, DelPacis 20 janvier 2021 à 10:21 (CET)

Mes réponses dans la partie "Objection votre honneur!" sont tout à fait sérieuses et argumentées, même si je comprends qu'elles vous gênent.

Bien cordialement,--Saintdie (discuter) 20 janvier 2021 à 10:33 (CET)

Et nos réponses ont été tout aussi sérieuses et argumentées (j’attends d’ailleurs la réponse de Keranplein a ma question), c’est vous qui d’un coup faites une sortie de route en vous moquant plutôt que de nous répondre... mais enfin...

PS: je commence à avoir de sérieux doutes sur qui se cache réellement derrière ce compte après avoir étudié vos participations et votre page de profil... j’espère me tromper... Bien cordialement, DelPacis 20 janvier 2021 à 10:50 (CET)

L'humour est-il banni de ce monde ? --Saintdie (discuter) 20 janvier 2021 à 10:57 (CET)

Du tout, au contraire ! Après vous semblez un peu confondre humour et dérision/cynisme, mais pas grave personnellement ça ne me dérange pas. Bien cordialement, DelPacis 20 janvier 2021 à 11:37 (CET)

Alors en effet Saintdie, je ne crois pas vous connaitre personnellement, ni même avoir eu des échanges avec vous sur Wikipedia, si ? De ce fait, les traits d'humour me semblent bien cavaliers, du moins, prématurés. Je ne sais pas qui oserait faire une blague douteuse à un collègue (qu'il ne connait pas) le jour de son arrivée dans l'entreprise...Au même titre que certains osent des remarques (très) déplacées qui, j'en suis persuadé, ne seraient pas faites en face, comble de la couardise. C'est tellement facile de lancer des remarques insultantes derrière un écran. Il serait bien plus noble ;) d'avoir le courage de les assumer dans la vrai monde, mais que voulez-vous. Il serait inconcevable pour moi de me conduire différemment ici que dehors, sans doute mon éducation trop "tradi" et le respect de la notion d'honneur, un peu désuète je vous l'accorde. On ne se refait pas. Déjà, à la récré il me semblait préférable de rentrer avec un oeil au beurre noir que de passer pour un lâche ou un faible. Bref, j'ai formulé une supplique, qui était de recevoir une argumentation sur mon développement du XIXe siècle de l'étude et reste dans l'espoir de vous lire. BàV, --LasCases (discuter) 20 janvier 2021 à 12:34 (CET)

Bonjour,

Ainsi, vous pensez sérieusement que Louis XVIII, en écrivant sa Charte, a songé aux derniers CSR de l'Ancien régime ? Vous pensez vraiment qu'il a réfléchi au fait que, la noblesse ayant été anéantie avant la suppression des charges, les derniers CSR se voyaient rétablis dans leur noblesse par la Charte ? Je crois qu'il avait bien d'autres soucis que la noblesse des derniers CSR. Votre interprétation est totalement abusive. Comme on l'a dit, la Charte était volontairement floue, et il est oiseux de vouloir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Il n'est de noblesse qu'héréditaire. La Charte dit que l'ancienne noblesse reprend ses titres et que la nouvelle conserve les siens, et rien d'autre. Les derniers CSR n'avaient pas encore la noblesse héréditaire, que cela vous plaise ou non. Ils ne pouvaient donc pas reprendre une noblesse héréditaire qu'ils n'avaient pas encore obtenue.

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 07:26 (CET)

• Bonjour Saintdie, bah non ...C'est exactement l'inverse que nous décrivons Saintdie...
• Comme le précisent certains auteurs, la constitution de 1814 est un texte de compromis et de pardon. La Charte pour cet article (ou les autres) n'est pas "floue", on voit bien là quelqu'un qui n'a jamais lu une constitution, celle-ci ou une autre. Le principe même d'une constitution est d'avoir des textes génériques : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits". Car justement, un texte constitutionnel est un texte unificateur et directeur. Il est donc évident que Louis XVIII n'a pensé à personne vous avez parfaitement raison et cela permet justement de solidifier l'argument, s'il ne pense à personne, c'est bien qu'il pense à tout le monde, "aux Français".
• Les auteurs (pas moi) font le parallèle entre le textes qui abolissent les titres et la noblesse et le texte de la Charte qui est son exact opposé. Il y a un texte qui supprime quelque chose et l'autre qui redonne quelque chose qui fut supprimé. Il y eut d'autres textes comme ça dans notre histoire suite à des bouleversements.
• Je crois que nous serons d'accord pour dire que "La noblesse" = "le second ordre" ou "la noblesse" = "les membres de la noblesse". À ce jour, personne ne contredit le fait (même l'ANF) que les SDR et enfants étaient membres du second ordre tous les éléments le prouvent (Edits, garde noble, St-Michel, pages, fiscalité, arrêts du GC...).
• Je ne vois pas de quelle manière nous pouvons considérer le texte "flou" : "La noblesse ancienne reprend ses titres". Le texte est concis mais aucunement flou. Mais au même titre que l'Article 1. Les Français sont égaux devant la loi, quels que soient d'ailleurs leurs titres et leurs rangs. Rien de flou.
• Dalloz nous dit que la reprise des "titres" se fait "tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé , ni plus ni moins". Il était pourtant facile de faire un texte de deux phrases pour écarter telle ou telle catégorie sociale. Cela peut énerver certains mais, les SDR étaient bien membres de la noblesse le jour de son abolition donc si nous prenons la phrase de la Charte, le premier mot "la noblesse ancienne" concerne bien ces gens là, personne n'ose dire qu'ils étaient membres du Tiers Etat, en dehors de C21.
• C'est vous qui tronquez le texte, en ajoutant des mots comme "héréditaire" "définitive" etc etc vous partez du principe que ces mots sont implicitement indiqués dans le texte. C'est un raisonnement étrange. J'ai même fait un petit chapitre dans l'étude pour indiquer aux lecteurs les manières d'interprétation du droit. Là encore, il ne s'agit pas de ma vision mais bien des techniques utilisées par les juristes depuis plusieurs centaines d'années.
• De votre côté vous partez du principe qu'un texte Constitutionnel serait confiscateur, alors même, que le but d'une constitution est inverse et heureusement pour les peuples.
• Les derniers secrétaires du roi étaient bien "membres du second ordre" donc de "la noblesse". À date, personne ne démontre le contraire chez nos interlocuteurs et même contradicteurs. Pour mémoire, sous l'AR la noblesse est constituée de castes, les nobles et les anoblis. Dans le rang des anoblis il y a ceux par lettres, par charges, par fonctions etc vous parliez avec moquerie des commensaux mais dois-je vous rappeler, que, sans ambiguïté, un capitaine, chevalier de Saint-Louis, pouvait se qualifier à titre viager d'écuyer, mais ce privilège lié à son grade et à sa décoration ne ruisselait en rien sur ses fils, contrairement aux SDR comme nous le voyons notamment dans les arrêts du grand conseil où ils étaient maintenus et gardés "en la qualité d’écuyer et de noble”.
• Vous avez pris la décision d'ajouter des mots au texte de 1814, nous avons pris la décision de le lire littéralement.
• Pour conclure, je me répète, les SDR étaient bien membres de "la noblesse" sur le plan juridique et fiscal le jour de l'abolition de la noblesse, ils sont donc compris sans autre précision dans "la noblesse ancienne". BàV, --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 08:28 (CET)

Pouvez-vous me donner les références des textes ou édits qui autorisaient les chevaliers de Saint-Louis à prendre la qualité d'écuyer ? Merci par avance. --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 08:50 (CET)

D'une part, je ne crois pas avoir parlé "d'édits" pour les CH de St-Louis, on remarque qu'ils se qualifiaient "écuyer" paisiblement, on le remarque notamment dans les maintenues de roturiers (cocasses) de la Restauration. Cela s'expliquait surement par ce fait : "Les officiers, non nobles, chevaliers de Saint-Louis, retirés du service après trente années de service, dont vingt avec la commission de capitaine, sont exemptés de la taille leur vie durant". Bref nous voyons cela dans les actes des Lambert des Granges également, cela était aussi le cas pour les Gardes du corps du roi roturiers où nous retrouvons la qualité d'écuyer dans des actes....Mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet du coup ? --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 09:34 (CET)

En fait, le soucis vient de votre confusion entre les charges ou fonctions qui donnaient sans ambiguïté une noblesse héréditaire immédiate, sans condition de durée, comme par exemple les fonctions de capitoul de Toulouse, d'échevin de Paris ou de maréchal de camp, et les charges anoblissantes au 1er degré sous condition d'un certain temps d'exercice (20 ans pour les CSR). Votre méconnaissance du droit d'Ancien régime est manifeste : vous interprétez de manière erronée des édits (voir votre interprétation de l'édit d'avril 1771 et des arrêts du conseil qui ont suivi), ou vous en inventez (droit pour les chevaliers de Saint-Louis de prendre la qualité d'écuyer). Comme vous le dites justement, la Charte met en miroir l'ancienne noblesse et la nouvelle. Interpréter cette Charte suppose donc à minima de connaitre les deux côtés du miroir ! Comment pouvez-vous parler sérieusement de cette charte et de son interprétation en connaissant aussi mal le droit et l'histoire de l'ancienne noblesse ?

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 09:45 (CET)

• Là encore Saintdie c'est un mensonge ! Pour l'ordre de Saint-Louis je parlais d'usage, comme nous le voyons dans les actes des maintenues de la Restauration merci donc de me lire !!!!!!!!
• Vous ne me lisez pas en fait ? La noblesse d'AR c'est : les nobles et les anoblis. Les SDR sont-ils dans cette classe sociale dès l'entrée en charge ? OUI ou NON ????? Ou, sont-ils roturiers et membres du TIERS ETAT tant qu'ils n'ont pas 20 ans ? Répondez à cette simple question. Et arrêtez de mentir sur mes propos car cela commence à m'agacer ! On dirait C21 (). L'exemple de mensonge sur les ch de St-Louis est hallucinant. Vous me parliez d'un usage pour les commensaux qui était le même pour certains officiers militaires, j'avais eu ces discussions avec Mipast il y a longtemps. Les actes laissent en effet apparaitre des qualifications nobles pour ces officiers militaires et ch de St Louis. Je ne dis rien de plus à ce sujet.
• La noblesse au 1er degré fait bien entrer une famille dans l'Ordre de "la noblesse", le changement d'état commence dès l'entrée en charge, et nous le voyons sur le plan juridique et fiscal, la noblesse étant, au XVIIIe siècle un état avant tout juridique et fiscal. Cela explique bien l'utilité pour Samuel Bernard l'acquisition de sa charge de SDR APRÈS son anoblissement par lettres, pour augmenter sa situation sociale et ses avantages malgré son appartenance au second ordre.
• Pour ne pas confirmer les doutes de DelPacis, ne faites pas le C21 qui ne répondait JAMAIS à mes questions. La voici donc : Un SDR dès son entrée en charge était-il membre de l'ordre de la noblesse ou membre du Tiers Etat ??? Merci ! C'est pas bien compliqué : Réponse A (second ordre) réponse B (Tiers Etat). --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 09:58 (CET)

Ainsi donc, selon vous, sous Louis XVI, il n'y avait aucune différence entre un maréchal de camp et un secrétaire du roi qui venait de recevoir sa lettre de provision ? C'est bien mal connaitre l'Ancien Régime. --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 10:23 (CET)

Mais il y a bien une différence qui est la condition résolutoire (non suspensive) de ne pas se démettre pour conserver ce droit acquis dès l'entrée en charge, merci je ne suis pas (encore) complètement idiot et inculte. Je vous demande simplement, la classe sociale s'il vous plait de ces officiers SDR en charge ? Rien de plus. Second ordre ou Tiers Etat?--LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 10:27 (CET)

Pour la classe sociale, lisez Molière, le Bourgeois-Gentilhomme (humour toujours !) --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 10:34 (CET)

Pour répondre plus sérieusement à votre question, je me fierai davantage à l'opinion de MM de Barentin et Necker plutôt qu'à la vôtre :

(Je reprends les extraits de votre étude, si vous me le permettez) :

M. de Barentin, éminent juriste, issu d'une illustre famille de magistrats, qui fut avocat général au Parlement de Paris puis président de la Cour des Aides avant d'être garde des Sceaux, écrit à propos des CSR (entre autres) :

"Il est sans difficulté que ceux qui n’ont pas la noblesse acquise aux termes de l’art. 16 du règlement ne peuvent être rangés dans l’ordre de la Noblesse, parce qu’ils n’appartiennent pas encore à cet ordre ; autrement ils seraient dans le cas d’en être exclus, si avant l’expiration du terme fixé pour avoir la noblesse acquise et transmissible, ils cessaient de posséder l’office qui ne les anoblit qu’après ce terme."

M. Necker, premier ministre, écrit :

"Les conseillers secrétaires qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse. Ils appartiennent au tiers état aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils concourent."

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 12:53 (CET)

Avez vous réellement lu l’étude ? Nous avons repondu sur ce sujet... Ce que dit Necker n’est qu’un avis personnel, fondé sur AUCUN texte légal et n’ayant aucune conséquence juridique... vous allez me dire « beaujon aussi ne fait que donner un avis pour saint michel, sans valeur juridique ! » et vous aurez raison, néanmoins contrairement à Necker & co beaujon repond a la question de la noblesse en citant des edits (1484 et 1669 je crois), et tire donc une conclusion en se basant sur la Loi. CA c’est une réponse sérieuse... repondre comme Necker n’a aucune valeur et aucun poids...

Je veux bien prendre le temps de répondre à des contre-arguments, mais je n’ai vraiment pas le temps de reexpliquer ici ce que je dis déjà la-bas. Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 13:52 (CET)

Peut-on obtenir une réponse simple et définitive Saintdie ? C'est po bien compliqué pourtant. Tiers Etat ou Second ordre svp ? Je comprends pas vraiment la complexité de la réponse. --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 14:11 (CET)

Je vous ai répondu. --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 14:20 (CET)

Je suis malheureusement simple d'esprit, donc Tiers Etat ? --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 15:05 (CET)

Je précise donc :

Pour être héréditaire, la noblesse devait être acquise et transmissible.

Un échevin de Paris recevait une noblesse acquise et transmissible dès que son nom était inscrit sur le registre de délibération de la ville de Paris.

Un maréchal de camp avait la noblesse acquise et transmissible dès qu'il recevait son brevet de nomination signé du roi.

Un CSR recevait la noblesse acquise et transmissible à l'issu de 20 années d'exercice de sa charge, précisément quand il en avait obtenu les lettres de vétérance.

Avant ces 20 ans d'exercice, un CSR n'avait donc pas la noblesse acquise et transmissible, pardonnez-moi ce truisme (et il était donc invité a voter avec le Tiers Etat, dont il faisait partie).

C'est pas ben compliqué !

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 15:16 (CET)

Parfait merci, je comprends donc que, selon vous, un secrétaire du roi était membre du Tiers Etat. Merci pour ces précisions Saintdie. Bonne continuation. --LasCases (discuter) 21 janvier 2021 à 15:19 (CET)

Merci pour ce retour, nous prenons bonnes notes que selon vous prouver la noblesse acquise et transmissible d'un secrétaire du roi est la clé du problème. Bonne nouvelle, c'est assez simple à démontrer. A bientôt ! --Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 15:24 (CET)

Souvenez-vous juste que ce n'est pas moi, humble mortel, qu'il faudra convaincre, mais les membres de la commission des preuves de l'ANF ! --Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 16:17 (CET)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Je partage entièrement votre argumentaire, et constate que chacun restera indéfiniment sur ses positions, qu'aucun argument ne saurait jamais faire bouger, dès lors qu'on est dans le domaine des interprétations et non dans le domaine des faits.

Merci d'avoir endossé la lourde tâche de porter la contradiction à nos deux militants acharnés, qui ont cru un peu trop vite qu'ils avaient partie gagnée.

Seule son acceptation par la Commission des preuves pourrait en effet donner une once de validité à cet échafaudage d'interprétations personnelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2021 à 17:27 (CET)

Argumentaire ? Répéter des faits auxquelles nous avons déjà répondus vous appelez ça un argumentaire ? Bon, pas grave, j’imagine qu’on aura jamais les contres-arguments que nous attendons car ils n’existent tout bonnement pas... je suis presque triste d’avoir gagné, on s’amusait bien ! Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 17:41 (CET)

Merci Keranplein de ne pas me laisser batailler seul contre deux bretteurs maladroits mais acharnés !

Pour faire adhérer à l'ANF les familles des derniers CSR, il leur faudra produire pour chaque famille un acte officiel recognitif de noblesse française, régulière, acquise et transmissible.

D'après nos sympathiques spadassins, c'est facile, et c'est même chose faite !

Si l'ANF accepte ces familles, ce qui ne saurait tarder semble-t-il, je serai beau perdant, je battrai ma coulpe, je m'inclinerai et je mettrai chapeau bas, une nouvelle fois !

Votre très humble serviteur,

--Saintdie (discuter) 21 janvier 2021 à 18:03 (CET)

Mais il restera toujours le Dernier des Mohicans, en la personne de Iyy (d · c · b), qui sera le dernier à défendre la suprême orthodoxie, qu'il est à ce jour le seul à incarner, y compris contre les éventuelles hérésies papales, si elles devaient un jour advenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2021 à 19:08 (CET)

L'ANF ah ah ! On croit rêver, une association de 1932 qui se voit mettre en position de Jupiter sur la noblesse française !! Assoc. privée qui ne représente que ces membres ... Essayons d'être plus crédibles dans nos arguments. J'ai préparé un brouillon dont je ferai part bientôt, pour moi l'affaire est classée. Iyy (discuter) 21 janvier 2021 à 19:48 (CET)

"deux bretteurs maladroits mais acharnés" validés par Patrice du Puy de Clinchamps (mais si vous savez, le fils du terrible Charondas si opposé aux derniers secrétaires du roi !), Alain Texier, Benoit de Fauconpret, Arnaud Clément, Eric Mension-Rigau et tous les autres professeurs, auteurs publiés sur la noblesse, docteurs en droit... mais continuez, continuez, c'est amusant de vous voir vous tapoter mutuellement dans le dos alors que le Monde loue et valide notre travail... --Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2021 à 20:00 (CET)

Piaaa piaaa piaaa ! J'adore et je me délecte !! Cher C21, malheureux bougre que j'ai eu l'honneur de faire bloquer toujours depuis 5ans, toujours par son incompétence, même pas capable de faire semblant d'être un autre. Je crois ne jamais avoir autant ri. "La beaufitude du Mister qui doit me détester d'avoir fait de lui un vulgaire cloporte" ! Pour ma part toujours très heureux de l'observer se débattre. Difficile pour moi d'écrire, tant cela me fait rire !! Beh oui Msieur dame, les SDR, bien membres du TIERS beh oui oui, admis dans l'ordre de St Michel sans anoblissement, mais oui oui, TIERS TIERS, comme on dit, logique, et pas de taille et capitation noble, et garde noble, et écuyer et armoiries timbrées, et collège de Mazarin et dispenses de marc d'or, et vote noble, et maintenues, mais oui oui msieur msieur, TIERS TIERS malgré tout, et les Edits et les décrets ? Beh non TIERS TIERS car je suis tech de surfaces !!! "Moi ji conpran rien quar jsuis 2/1, jador le nettoyage des sols divers et variés avék dé balé " Merci Bukowski, pour ces textes ! Serviteur, --LasCases (discuter) 22 janvier 2021 à 00:29 (CET)

Rendez-vous compte, nous sommes devenus tellement dérangeants pour eux que nous en avons réconcilié Keranplein et C21... c’est beau, je dirais même, historique ! Bien cordialement, DelPacis 22 janvier 2021 à 01:17 (CET)

Bonjour,

En fait, dès que quelqu'un prend la plume et donne des arguments contre vos idées, vous l'appelez C21. En psychiatrie cela s'appelle de la paranoïa.

Plus sérieusement, j'aimerais que Lothaire57 prenne part à ce débat et nous départage sur cette question en effet très simple :

Les CSR avaient-ils la noblesse acquise et transmissible dès leur réception ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 janvier 2021 à 07:37 (CET)

Ce n’est pas un débat, c’est une cour de récréation où, apres seulement 1 ou 2 reponse serieuses, auxquelles j’ai répondu serieusement, vous êtes parti en vrille et dites n’importe quoi sans rapport avec un quelconque argument pour me contrer autre que des attaques personnelles ou du dénigrement. J’appelle ça du C21. Après peut-être que je me trompe, mais bon... Bien cordialement, DelPacis 22 janvier 2021 à 08:36 (CET)

Oui ils avaient la noblesse au 1er degré cad. dès leur admission. Le souci n'est pas là mais sur la transmission de leur noblesse après 1790 et plus précisément (car l'Empire n'a pas recréé un ordre de noblesse mais a seulement distribué des titres) à partir de la Charte de 1814 qui stipule seulement « L'ancienne noblesse reprend ses titres » donc tous les SDR interrompus en 1790 ont repris leur titre d'écuyer (qui ne se portait plus à cette époque-là) et étaient considérés comme nobles, pas de souci là non plus. Mais de toute façon que cela peut-il faire puisque la Restauration n'a créé qu'un « ordre de noblesse virtuel » (au-delà de l'évidence historique ce sont les propos de Texier en personne) ? En revanche ni la Charte de 1814 ni aucun texte par la suite n'ayant rétabli la charge de SDR, ni d'ailleurs plus généralement les charges anoblissantes, les SDR qui avaient été interrompus en 1790 non pas pu terminer leurs 20 ans débutés avant la Révolution française pour rendre leur noblesse héréditaire, donc leurs descendants sont revenus à l'état non noble. Les enfants du SDR ne pouvaient plus être considérés comme nobles puisque cet état était lié à l'exercice de la charge de leur père, donc plus d'exercice du père, plus de noblesse pour ses enfants. Quant aux petits-enfants et aux générations suivantes je n'en parle même pas car aucune décision de justice n'a confirmé noble (sur la base de cette charge) un petit-fils de SDR interrompu en 1790. Voilà c'est tout simple. Je sais que DelPacis et LasCases ne seront pas d'accord et comme je n'ai pas envie de me répéter je ne ferai plus de commentaires sur ce sujet ici. J'apprécie par ailleurs ces deux contributeurs qui font vivre la généalogie sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2021 à 08:58 (CET)

• Saintdie, alors c'est très cocasse car depuis mon arrivée en 2016 la seule personne agressive gratuitement avec moi (en dehors de Keranplein) fut C21 et, à date, je ne me suis jamais trompé sur ses faux-nez, sur 5 ans c'est pas mal non ? En même temps je n'ai aucun mérite, il fait toujours la même chose : agressivité, moqueries, gros blocs de textes, et ne répond jamais aux questions, ou de manière détournée et ironique.
• Encore une fois, je ne vous connais ni d'Eve ni d'Adam...Et pourtant, vous étiez d'entrée de jeu : moqueur, ironique, dénigrant, avec de gros blocs de textes, et j'ai du insister 10 fois pour obtenir une "réponse" à une question. Donc c'est très étonnant. Un contributeur neutre pourrait très bien nous faire des remarques négatives mais constructives et de manière sympathique. J'avoue trouver très surprenant votre attitude dénigrante dès votre première intervention alors que nous ne nous connaissons pas.
• Quelle utilité pour voir d'avoir l'avis e Lothaire alors que pour vous un SDR était membre du Tiers Etat (lol). Tellement membre du tiers que tous les auteurs prennent comme date d'anoblissement...Roulement de tambouuuurs...La date d'entrée en charge. Je ne parle pas des "NI" mais bien des autres. "Cette famille fut anoblie par charge en 17XX" la date donnée est l'entrée et non la mort ou la fin des 20ans...Moi je suis enchanté de débattre mais me dire qu'un SDR était ROTURIER dans l'attente des 20ans c'est très fort et surtout nouveau car je n'ai encore jamais lu ça dans les travaux d'historiens variés...--LasCases (discuter) 22 janvier 2021 à 09:17 (CET)

• Iyy, je tiens à vous remercier car malgré nos désaccords, votre réponse n'est pas agressive et elle est argumentée et construite.
• Pour vous répondre assez rapidement, nous savons que les auteurs pensent que Louis XVIII en employant le mot noblesse pour les titrés d'Empire, fait du coup entrer ces titrés dans une noblesse unie qui regroupe celle d'AR et l'Empire. Le processus est le même pour les SDR il emploi le mot "la noblesse" et en sa qualité de monarque leur indique de reprendre leurs titres. Dalloz nous dit que, dans le silence du texte, le roi invite les anciens nobles à rependre leur titres tels qu'ils étaient le jour de l'abolition de la noblesse, CAD une noblesse un 1er degré comme vous l'indiquez. À titre d'exemple, un ancien Trésorier de la première génération pouvait également reprendre sa qualité de noble sauf que lui, en reprenant sa qualité d'Ancien Régime il n'avait qu'un début de noblesse graduelle. Nous savons qu'il existe bien une différence de statut nobiliaire entre le père trésorier et son fils trésorier. Sinon quel intérêt de faire des charges au 1er et au second degré. Dans la noblesse au 1er degré elle passe aux enfants dès l'entrée en charge, dans la noblesse graduelle il faut attendre la deuxième génération. Il y a simplement un décalage dans le temps cela est bien expliqué par les auteurs. Et dans les charges au 1er degré la charge de SDR est différente car les textes (pas moi) parlent d'une noblesse de race...Et les mots on un sens on parle bien de "l'équivalence d'une noblesse de quatre races ". Selon donc les juristes du XIXe (pas moi), la reprise des titres est faite comme si tout avait été figé gelé en 1790. Je trouve cela bien expliqué par Dalloz. BàV, --LasCases (discuter) 22 janvier 2021 à 09:39 (CET)

Iyy je vous met la note de 19/20 ;) en effet vous avez tout bon, sauf pour les enfants en 1790 en effet la restauration n’a de noblesse qu’hereditaire. Ainsi, les secrétaires du roi et leurs descendants, nobles en 1790, retrouvent cette noblesse de droit en 1814 par la charte (vous l’avez tres bien compris) mais une noblesse héréditaire puisqu’il n’existe pas d’autre noblesse. Cela est tout à fait expliqué par Dalloz et la lettre de Delaitre « nous l’avons reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle » (noblesse d’ancien régime donc), noblesse désormais héréditaire car comme indiqué dans la lettre la noblesse ancienne reconnue est désormais bien transmissible a la descendance « née et à naître » sans condition de charge. Normal, on est en 1814, tout cela n’existe plus, il n’y a qu’une seule noblesse. C’est la « faute » de la Charte, outrageusement généreuse, qui reconnaît meme une forme de noblesse pour les titrés de l’usurpateur... ainsi vous vous doutez bien que si elle reconnaît ces gens la, qui se sont souvent opposé à la monarchie, comme nobles, aucune raison que des fidèles sujets secrétaires du frère de l’actuel roi soient exclus... ou alors les maintenues auraient ete jointes d’un anoblissement en tant que besoin, comme ça s’est toujours fait sous l’ancien regime (exemple famille de Rugy) et sous la Restauration également. Bien cordialement, DelPacis 22 janvier 2021 à 09:48 (CET)

Vous noterez que je reste toujours courtois et que j'évite toujours l'insulte. Je concède que mon humour est parfois trop cinglant, et je vous en demande pardon.

Ces pages ne devraient jamais cesser d'être un lieu de débat plaisant entre gens de bonne compagnie (entre honnêtes hommes aurait-on dit du temps de Molière et de Voltaire), où le rire et le mot d'esprit sont permis, voire recommandés !

Noblesse acquise et transmissible des SdR

Revenons à des questions sérieuses :

Pour moi, la question de la noblesse acquise et transmissible est cruciale. Chaque mot compte.

En effet :

Soit les CSR avaient la noblesse acquise et transmissible dès les lettres de provisions, et alors les familles des derniers officiers de l'Ancien régime ont toute leur place à l'ANF et dans les répertoires de la noblesse authentique, sans discussion.

Soit ils obtenaient la noblesse acquise et transmissible à la réception de leur lettre de vétérance, et alors ils n'avaient pas la noblesse héréditaire en 1790 (truisme à nouveau), à la date de suppression de la noblesse.

Si nous sommes dans le second cas (j'en appelle à Lothaire57), et si on les retrouve dans l'état de noblesse héréditaire (acquise et transmissible) après 1814, et jusqu'à nos jours, c'est qu'ils ont été anoblis dans la période 1790 - 1814.

C'est là que le bas blesse. Qui les a anoblis ou prétend les anoblir ? Le roi, la Charte, l'ANF, Wikipédia ?

Pour ma part, j'aurais aussi consulté Jean-Christian Petitfils, qui est pour moi le meilleur historien de cette période.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 janvier 2021 à 09:55 (CET)

Merci pour votre message sincère. Je vais répondre à votre problème en procédant par étapes : tout d’abord, avez vous lu les propos de Beaujon ? Si oui (si non, lisez le s’il vous plait) , êtes-vous convaincu ? Si non, pourquoi n’êtes vous pas convaincu ? Bien cordialement, DelPacis 22 janvier 2021 à 10:08 (CET)

Pour mon avis personnel, je connais mieux Chérin et les d'Hozier que Beaujon.

La noblesse de quatre races n'a jamais été vraiment reconnue. Elle a été notamment rejetée pour les preuves des sous-lieutenances d'après 1781.

Avez-vous trouvé des avis ou textes émanant de MM Chérin ou d'Hozier sur la question de la noblesse de quatre races des CSR ?

L'ordre de Saint-Michel était devenu après la création de l'ordre du Saint Esprit une décoration plutôt réservée aux artistes et à la "bourgeoisie à talent" (ce qui ne le déprécie pas, loin de là !).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 janvier 2021 à 11:02 (CET)

On peut dire ce qu'on veut sur l'Ordre de St Michel, cela reste un ordre strictement réservé à la noblesse. Ceux qui devaient être reçu sans être noble devaient recevoir des lettres de noblesse avant.

• Vous demandez des exemples de reconnaissance de noblesse de quatre races des SdR de la part d'hozier : François le Boults, petit-fils d'un secrétaire du roi (dont "au mieux" de 3 races si on vous suit), admis à la Petite Ecurie (noblesse de 4 races nécessaire) sur un dossier présenté par d'Hozier.
• Autre preuve de noblesse de 4 races et transmissible aux enfants : Jacques Moreau de Bellaing a été admis au collège Mazarin (qui n'accepte que des nobles de 4 races minimum) en 1789. Il était le fils de Pierre Moreau de Bellaing, secrétaire du roi depuis 1787. Autre exemple avec Auguste Jean-Baptiste de Fauconpret, « gentilhomme de Lille en Flandre », fils d'un secrétaire du roi au parlement de Douai depuis 1773, reçu pensionnaire en 1782.
• Pour en revenir à la noblesse immédiate et transmissible (car au fond noblesse de 1 ou 4 races on s'en fout, ce qui compte c'est la question "noblesse acquise et transmissible ou pas ?" : “Traité sur différentes matières du droit civil” de Robert Joseph Pothier, éminent jurisconsulte français, en 1777 : “Sur quelles personnes la Garde-Noble a-t-elle lieu ? Les Coutumes, de même que notre Coutume d’Orléans, ne défèrent la Garde-Noble qu’aux Nobles : elles ne la défèrent pareillement que sur les Nobles. Un père qui a une noblesse personnelle, qui n’est point transmissible à ses enfants, ne peut donc avoir la Garde-Noble de ses enfants, parce que ses enfants ne sont pas Nobles. Par exemple : Un Trésorier de France qui n’est point lui-même fils de Trésorier de France, n’a point la Garde-Noble, parce que sa Noblesse n’étant point transmissible au premier degré, ses enfants ne sont point Nobles. Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles. Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquierent par leurs charges & leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis.”
• Mise en pratique de cette noblesse acquise et transmissible : Arrêt de la Cour des aides de Paris du 28 mai 1770 qui "ordonna la restitution des sommes payées (la Taille, que la ville avait fait payer à 2 fils d'un secrétaire du roi depuis peu), avec défense aux Maire, Echevins et Collecteurs de St-Etienne, d’imposer à la Taille les sieurs Vincent fils, tant qu’ils vivroient noblement et ne feroient acte dérogeant à la noblesse."

Convaincu ? --Bien cordialement, DelPacis 22 janvier 2021 à 11:17 (CET)

Je laisserai répondre Lothaire57 à cette question, s'il le veut bien naturellement. --Saintdie (discuter) 22 janvier 2021 à 11:25 (CET)

Votre étude

Bonsoir DelPacis, vous avez vu ma réponse à Lothaire57 ? BC, Iyy (discuter) 24 janvier 2021 à 00:06 (CET)

Bonsoir, oui nous attendons qu’il réponde, il m’a dit qu’il a eu un week-end très chargé et qu’il n’avait pas pu prendre le temps de faire une réponse qui serait convenable. Bien cordialement, DelPacis 24 janvier 2021 à 00:43 (CET)

Photo de la Boussinière

DelPacis si vous avez une meilleure photo, je peux la mettre demain si vous voulez, bien cordialement, Iyy (discuter) 24 janvier 2021 à 00:49 (CET)

Pas d’autres a part une photo de ce qui était derrière moi à savoir un lavoir transformé en grange/garage, sans intérêt. Bien cordialement, DelPacis 24 janvier 2021 à 00:51 (CET)

Bonjour Iyy, j'ai retravaillé le blason du chapitre "armes", pourriez vous le mettre à la place de l'actuel s'il vous plait ? Merci d'avance, --Bien cordialement, DelPacis 26 janvier 2021 à 13:38 (CET)

Armoiries de la famille Prudhomme de La Boussinière

C'est fait cher DelPacis, bien réussie cette nouvelle version mais perso. j'aimais bien celui qui était auparavant dans l'infobox, il faisait plus vieux selon moi . Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 janvier 2021 à 18:21 (CET)

Merci Iyy mais justement j'ai bien précisé "du chapitre "armes"" ! :p Effectivement l'autre était sympa à mettre car fait main par les héraldistes du roi. Du coup pourriez vous remettre l'ancien dans l'infobox svp (vous avez juste à annuler votre dernière modification)? Merci d'avance, --Bien cordialement, DelPacis 26 janvier 2021 à 18:24 (CET)

C'est fait cher DelPacis et c'est en effet bien mieux !! , BC, Iyy (discuter) 26 janvier 2021 à 18:35 (CET)

Blason de Mayville

Bonjour, je vous écris sur les conseils de Iyy. Pourriez-vous m'aider en traduisant ces armoiries dont je vous mets le lien ici → Armoiries du blason de Mayville, cela me permettrait de compléter cet article → Mayville (Le Touquet-Paris-Plage). En espérant que vous pourrez m'aider. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 26 janvier 2021 à 20:20 (CET)

Bonjour, je regrette mais après avoir jeté un coup d'oeil je ne connais pas certains mots, alors mis dans un langage héraldique c'est du chinois pour moi... vous devriez contacter des gens du portail wikipedia en anglais. Bonne recherche, --Bien cordialement, DelPacis 26 janvier 2021 à 20:29 (CET)

L'article Applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Dupacifique (discuter) 6 février 2021 à 00:38 (CET)

Retour de banni

Salut

Prouvez le test du canard, ensuite même sans RCU vous pourrez demander un blocage pour test du canard positif. --Panam (discuter) 9 mars 2021 à 13:08 (CET)

Famille de Perier (Provence)

Monsieur,

Je vous prie de remettre la famille de Perier (Provence) sur la page dont vous l'avez enlevée arbitrairement hier (Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z)). Vous arguez que cette famille est éteinte mais cet argument n'est pas valable. En effet l'introduction de cette page précise "dont certaines sont encore représentées" ce qui signifie clairement qu'une famille éteinte y a toute sa place ! Le titre ne précise pas subsistantes, seulement de noblesse d'Ancien Régime ce qui est le cas ici. Cordialement. Savary34 (discuter) 17 avril 2021 à 09:39 (CEST)

Bonjour, au temps pour moi, je croyais que seules les familles subsistantes étaient ajoutées à la liste. J’ai ajouté la précision qu’elle est éteinte, n’hésitez pas à le faire sur les autres familles éteintes de la liste si vous en voyez d’autres. Je vais également faire un tour de table.

Bien cordialement, DelPacis 17 avril 2021 à 11:00 (CEST)

Il existe plus de 20 000 familles nobles éteintes en France. Il est impossible d'admettre autant de familles sur deux listes dont le volume est déjà à la limite du volume acceptable.

D'où la répartition des familles nobles françaises sur différentes listes :

• 5 listes de familles subsistantes (+ 1 liste Empire + 1 liste pontificale)
• 2 listes de familles éteintes, dont :
  • 1 liste réservée aux familles avec article WP
  • 1 liste réservée aux familles éteintes après 1900

Il convient de réviser l'introduction erronée des 2 listes d'Ancien Régime afin d'éviter ce genre de malentendu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2021 à 17:06 (CEST)

Listes des familles

Cher Delpacis, merci pour votre message, en effet je ne suis pas surpris , vous pensez que vous pourriez passer une fois par semaine sur les listes pour jeter un coup d'œil sur d'éventuels intrus ? Bien à vous, Iyy (discuter) 1 juin 2021 à 09:17 (CEST)

Cher Iyy bonjour, ces pages sont toutes dans ma liste de suivi (je suppose que vous aussi, si ce n'est pas le cas je vous le conseille vivement c'est ce qu'il y'a de plus pratique). Ainsi je fais de mon mieux pour me connecter au moins une fois par jour pour détecter tout nouveau mouvement, surtout les ajouts, afin de tenter de juger. Jusque là étant entre 2 logements j'avais mon ordinateur dans l'un et mes nobiliaires dans l'autre, rendant la modération compliquée, mais désormais je suis installé à 95% et avec tous mes ouvrages sous la main, je peux reprendre efficacement du service :) --Bien cordialement, DelPacis 1 juin 2021 à 10:24 (CEST)

Merci cher DelPacis, j'espère que votre nouveau logement vous apporte toutes satisfactions dans cette belle ville ! Votre présence parmi nous me rassure car vous êtes la nouvelle génération qui après nous fera vivre la noblesse française sur Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 3 juin 2021 à 10:33 (CEST)

Idée d'armorial

Bonjour cher Iyy,

J'espère que vous allez bien. J'ai supprimé la colonne "condition" de la page de l'Armorial des familles de France, les abus étant nombreux et de plus en plus sournois... Afin d'être plus vigilants face aux prétentions de certains, que pensez-vous de l'idée de créer une belle page "Armorial des familles de la noblesse Française [subsistante si vous pensez qu'il vaut mieux se limiter à cela]" ?

Cela permettrait de mettre en valeur le patrimoine héraldique de ces familles, mieux comprendre l'évolution du style selon les époques... et éviter les ajouts douteux non sourcés ne pouvant être enlevés sous prétexte de manque de source puisqu'une grande partie des familles de l'armorial de France version wiki sont non sourcées, ce qui reviendrait à faire un gros écrémage conflictuel...

M'aideriez-vous à mettre en place cela ? Je ne maîtrise pas bien l'outil "tableau". Savary34, vous qui êtes très actif sur cette page, votre aide serait également la bienvenue.

Je vous souhaite une excellente journée, Bien cordialement --Bien cordialement, DelPacis 17 juin 2021 à 09:28 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), oui je suis disposé à vous aider à créer un armorial des familles de la noblesse française (pourquoi se limiter aux subsistantes ?). Je maîtrise assez bien l'outil "tableau"--Savary34 (discuter) 18 juin 2021 à 13:31 (CEST)

Bonjour Savary34, je vous remercie pour votre message. Je suis d'avis de faire un armorial général des familles nobles éteintes comme subsistantes, ce qui serait une première et une belle façon de mettre en avant de grandes familles éteintes, et pousser plus loin l'étude de l'évolution de l'art héraldique puisque les plus anciennes familles sont a plus de 99% éteintes. Puis-je vous laisser créer la page ainsi que les tableaux de A à Z sur une ligne et j'aiderais ensuite à les remplir en copiant/collant le style de la première ligne s'il vous plaît ? Je suggère comme titre de page "Armorial des familles nobles et titrées de France". Je m'occuperai de rédiger le RI. --Bien cordialement, DelPacis 18 juin 2021 à 13:42 (CEST)

En effet il serait très intéressant de rassembler les familles nobles subsistantes et éteintes sur une même page. Je ne pense pas que la mention "et titrées" soit utile dans la mesure où les termes "familles nobles" englobent déjà les familles nobles non titrées et les familles nobles titrées, à moins que vous ne vouliez étudier que ces dernières?--Savary34 (discuter) 18 juin 2021 à 13:51 (CEST)

Savary34 la notion de "noblesse" pour les familles françaises ayant reçu un titre sans anoblissement sous les Empires et sous les Restaurations n'est pas consensuel. Ainsi, elles seront mentionnées sur la page mais sans prendre parti sur leur noblesse, en indiquant simplement les faits à savoir qu'elles ont reçues un titre français. --Bien cordialement, DelPacis 18 juin 2021 à 13:56 (CEST)

Au niveau du contenu je propose : Une colonne avec le blason, une colonne avec nom/source de noblesse/blasonnement, une colonne avec la devise. --Bien cordialement, DelPacis 18 juin 2021 à 14:18 (CEST)

Bonsoir cher DelPacis (d · c · b), merci de m'avoir demandé mon avis, comment allez-vous vous aussi ? Vous avez une très bonne idée sur le principe mais lourde à faire puis à surveiller. En effet il faut distinguer les familles nobles de celles seulement titrées. Le souci donc c'est que ce sera une nouvelle page dans laquelle certains vont se jeter pour y étaler leurs prétentions. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 18 juin 2021 à 18:56 (CEST)

Bonsoir Iyy, je vais très bien je vous remercie. Justement, cette page a pour but de couper cours a toute prétention abusive. En effet, jusque là le « flou juridique » des (très) nombreux armoriaux de wikipedia (melange noble et non nobles, zéro obligation formelle de sourcer…) fait que de nombreux utilisateurs utilisent les armoriaux generaux pour étaler leurs prétentions. En créant une page spécifique à la noblesse, on la distingue clairement comme LA page de référence pour les familles nobles pour quiconque s’y intéressera. On passe du Chaix d’Est-Ange général à la spécificité nobiliaire du Valette. Suis-je assez clair dans mes propos ? En bref je pense que cela coupera court + permettra de n’avoir qu’une page à surveiller (en tout cas pour les prétentions nobiliaires) plutôt que chaque armorial au détail. Bien cordialement, DelPacis 18 juin 2021 à 22:12 (CEST)

D'accord cher DelPacis je comprends mieux votre démarche maintenant, mais mon Dieu quel travail en perspective ! Comment allez vous faire ? Bien à vous, Iyy (discuter) 19 juin 2021 à 12:50 (CEST)

Bonjour Iyy, je ne pense pas que ca soit très compliqué. Chronophage certes, mais pas compliqué. En effet, il faudrait que Savary34 crée un tableau pour chaque lettre puis il « suffit » de copier coller les familles nobles des armoriaux + les familles nobles éteintes de la liste des familles nobles eteintes qui ont leur blason d’indiqués pour la plupart. Ensuite les nouveaux ajouts avec les nouveaux blasons se feront petit à petit. Inutile d’indiquer immédiatement toutes les familles nobles subsistantes et éteintes, juste celles qui ont un blason sur Wikipedia. Bien cordialement, DelPacis 19 juin 2021 à 13:27 (CEST)

D'accord cher DelPacis, prévenez-moi et je vous aiderai dans la mesure de mon temps disponible. Bien à vous, Iyy (discuter) 19 juin 2021 à 16:14 (CEST)

Cher DelPacis, je viens de regarder deux secondes cet armorial et je suis d'accord avec vous, c'est un article propice à tous les phantasmes. Il faudrait vérifier toutes les lettres. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 20 juin 2021 à 17:40 (CEST)

Oui, d’où l’idée de prendre le pas sur les abus et de créer une page qui sera surveillée de près plutôt que d’avoir une myriade d’armoriaux de regions à surveiller non stop. Bien cordialement, DelPacis 20 juin 2021 à 20:30 (CEST)

Baron Maransin

Bonjour DelPacis,

Merci pour votre intervention. Il y a bien cependant un général Maransin, baron de l'Empire, qui a son article sur WP (son nom apparaît notamment sur la liste "noblesse d'Empire" établie par Jean Tulard). Le contributeur Gandy-Maransin cherche donc à se rattacher à ce général pour entrer dans la noblesse d'Empire ! Cordialement.--Stan49 (discuter) 24 juin 2021 à 13:40 (CEST)

Bonjour Stan49, je ne trouve également pas de descendance. --Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2021 à 16:17 (CEST)

Je vois que l'infatigable Gandy-Maransin intervient dorénavant sous l'IP 87.89.37.73. Quelle constance ! Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 24 juin 2021 à 19:56 (CEST)

Bonsoir Stan49, sur quelles pages ? Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2021 à 22:12 (CEST)

Bonsoir DelPacis, sur la liste des familles subsistantes de la noblesse d'Empire ainsi que sur celle des généraux de la Révolution et du Premier Empire. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 24 juin 2021 à 23:20 (CEST)

Merci, j’ai relancé en RA… Bien cordialement, DelPacis 24 juin 2021 à 23:38 (CEST)

Cette famille Dufourq

Cher DelPacis, cela fait des années qu'un très probable membre de cette famille cherche à imposer sa famille sur la liste FSNF ... Bien à vous, Iyy (discuter) 25 juillet 2021 à 13:58 (CEST)

Bonjour cher Iyy merci pour l’info. Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2021 à 14:17 (CEST)

Bonjour,

Il s'agirait plutôt d'un membre d'une famille homonyme qui cherche à s'enter sur une famille noble éteinte en la prétendant subsistante.

Un grand classique sur WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2021 à 14:22 (CEST)

Oui c’est ce que j’avais compris et je suppose que c’est ce que voulais dire Iyy. Car la famille « Salini » est/etait bien noble. Grand classique de wiki en effet, et du Monde, j’en ai encore fait l’expérience pas plus tard que ce week-end à un mariage cf mon historique… Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2021 à 14:30 (CEST)

Noblesse acquise et transmissible des conseillers du roi du Parlement de Provence

Bonjour à tous,

Je m'insère dans vos discussions que je suis toujours avec grand intérêt sans, jusqu'à présent, y participer. Petite problème pratique. La charge de conseiller du roi dans les sénéchaussée de Provence sont considérées, me semble-t-il, comme des charges d'office de troisième catégorie, c'est à dire dont la noblesse n'est que personnelle, sauf en cas d'exercice sans interruption de l'office par le petit fils, le fils et le grand-père : Comme le dit Loyseau, « (…) il y a d’autres moindres offices qui enoblissent le pourvu seul et qui ne lui attribuent qu’une noblesse personnelle et n’ont pas le pouvoir d’ennoblir sa lignée, si de tels offices, ou autres semblables, n’ont été tenus par le père et l’ayeul ; auquel cas, la noblesse est acquise perpétuellement à la postérité ; et de cette espèce sont les conseillers des cours souveraines (…) » (cité par P.A de Sémainville, Code la noblesse française ou Précis de la législation sur les titres, épithètes, noms, particules nobiliaires et honorifiques (…), imp. J.F Cruvès, Hyères 2ème éd. 1860.p. 333 – 334). Ainsi, donc ce n'est qu'à la troisième génération que la noblesse est acquise. La question est la suivante : qu'en est il si le petit fils a démissionné de son office ? Et pour compliquer l'affaire, lorsque cette démission a été effectuée avant constitution de provision pour l'office ? --Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 17:59 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Pour ce type de question technique, il vaudrait mieux déposer votre message sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b), qui aura toutes les réponses à vous apporter.

Je vous suggère d'y transférer votre présent message.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), Merci pour votre réponse rapide. Je m'empresse de poser la question à Lothaire57 (d · c · b) Cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 18:12 (CEST)

Loyzeau de Grandmaison

Bonjour DelPacis, Iyy, Keranplein,

Je constate que le contributeur anonyme intervenant sur cette famille a de nouveau indiqué que cette famille est d'extraction chevaleresque ! Je ne vois nulle part une telle assertion dans les sources consultées. Celles-ci indiquent au mieux une ancienne bourgeoisie. Faut-il vraiment conserver cet article qui, à partir sans doute d'une homonymie providentielle, est source de prétentions infondées ? Cordialement. --Stan49 (discuter) 2 août 2021 à 17:20 (CEST)

Merci pour l’avertissement, j’ai retouché + mis en liste de suivi. Bien cordialement, DelPacis 2 août 2021 à 19:13 (CEST)

Merci pour votre correction. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 3 août 2021 à 00:37 (CEST)

Armorial des familles de France

Merci cher DelPacis pour votre correction, vous êtes plus courageux que moi car je n'avais pas osé dire la vérité. Ma formule n'était pas conforme à la vérité et vous avez bien fait de la corriger. Merci également pour avoir supprimé le blason timbré de la famille Loyzeau de Grandmaison. Pour la famille de Las Cases j'hésite à conserver la citation de Jougla de Morenas qui comme d'habitude s'est contenté de recopier des généalogies officielles sans aller plus loin et j'en parle d'autant plus facilement que c'est ce qu'il a fait pour la famille de mes cousins. Qu'en pensez-vous pour les Las Cases ? Bien à vous et amicalement, Iyy (discuter) 3 août 2021 à 15:11 (CEST)

Bonjour cher Iyy , Wikipedia est indépendant nous avons donc tout le loisir de rétablir la vérité face à des choix personnels non consensuels tant que ce non-concensus est reconnu, ce qui est le cas (Texier etc). Pour la famille de Las Cases il faudrait nuancer avec la notice de Lothaire, si celle-ci contredit celle de Morenas. Je suis sur téléphone je ne sais pas ce qu’a écrit Lothaire à leur sujet. J’espère que votre été se passe bien, Bien cordialement, DelPacis 3 août 2021 à 15:19 (CEST)

Oui en effet je vais regarder le Clément. Je trouve cet été respirable pour une fois. Il suffit de voir ce qui s'est passé au Canada, ou actuellement en Turquie, Grèce, etc. pour mesurer notre chance cette année. Une fois Las Cases s'était moqué de moi, tout comme Keranplein d'ailleurs, ils verront quand chez nous ce sera la même chose ... J'espère que votre été est aussi sympa pour vous. Il semble que Las Cases ne vient plus ici depuis juin, peut-être nous rejoindra-t-il à la rentrée. Iyy (discuter) 3 août 2021 à 18:16 (CEST)

Conflit d'édition

Bonjour, je viens d'avoir un conflit d'édition, perdant 20 min de mise en page. --B-noa (discuter) 27 septembre 2021 à 18:36 (CEST)

Bonjour B-noa, vous m'en voyez sincèrement désolé, ce sont des choses qui arrivent sur Wikipédia, je connais cela et c'est fort désagréable... Je ne modifie plus rien pour la journée, vous pouvez y aller. A l'avenir je vous suggère de me prévenir avant vos modifications si vous voyez (via l'historique) que quelqu'un se lance dans des corrections/ajouts lettre par lettre, afin de proposer une heure/lettre à laquelle vous pourrez prendre la main. --Bien cordialement, DelPacis 27 septembre 2021 à 18:40 (CEST)

Je ne peux que vous inviter à consulter l'historique pour voir si une personne est en train d'éditer dans les minutes qui s'écoulent, ça évitera de perdre le travail de cette dernière. --B-noa (discuter) 27 septembre 2021 à 18:46 (CEST)

L'article Famille de Bérard de Montalet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille de Bérard de Montalet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bérard de Montalet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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62.210.90.95 (discuter) 5 octobre 2021 à 22:57 (CEST)

Problème de blocage

Bonjour Jules* (cc B-noa), Vous m’avez bloqué 5 ans pour toute modification de Wikipedia pour « proxy ouvert » alors que je ne sais même pas ce qu’est un proxy ! Si j’ai bien compris c’est un truc en rapport avec l’ip, or je ne modifie que depuis mon ordinateur relié a ma box ou mon téléphone relié au reseau wifi… est-ce une erreur ? Quelqu’un aurait piraté mon compte pour l’utiliser ? Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2021 à 23:02 (CEST)

Bonsoir @DelPacis. Je ne peux pas savoir quelle IP vous utilisez, mais d'après la description que vous faites, vous utilisez une IP bloquée pour proxy ouvert (c'est-à-dire, pour faire simple, une IP utilisable par n'importe qui pour brouiller ses traces). Cela peut notamment survenir si vous utilisez un VPN. Il se peut aussi qu'il y ait une erreur de blocage, ou bien une IP qui ait changé d'usage, même si c'est davantage improbable. Vous pouvez m'indiquer par courriel votre adresse IP qui est bloquée si vous le souhaitez.

Cependant, vous avez visiblement pu trouver une autre IP non bloquée, puisque vous avez présentement publié un message sur Wikipédia, ce que vous n'auriez pas pu faire depuis une IP bloquée.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 20 octobre 2021 à 23:32 (CEST)

Bonsoir Jules*, ais-je été bloqué automatiquement ? Je suis arrivé en espagne il y’a 2h environ, donc je suppose que mon ip de reseau a changé et s’est peut-être mis sur une ip bloqué. Si c’est un blocage automatique ce n’est pas grave, j’attendrais mon retour en france dans quelques jours pour vous relancer pour un déblocage complet une fois reconnecté a mes ip normales (actuellement je ne peux poster que sur ma PDD, et ce sans avoir rien changé). Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2021 à 00:42 (CEST)

@DelPacis : j'admets avoir du mal à vous répondre sans info sur les IP concernées. Aucun blocage ne semble vous affecter. Si le problème perdure, en fonction des infos que j'aurai sur vos IP (qui sont peut-être bloquées alors qu'elles ne le devraient pas), nous pourrons envisager une exemption de blocage d'IP. Il est en revanche étrange qu'ayant changé d'IP vous soyez toujours bloqué et ne puissiez modifier que votre page de discussion. Bonne journée, — Jules* ^Discuter 21 octobre 2021 à 10:48 (CEST)

Si j'ai bloqué des ip — me rappeler lesquelles svp — c'est qu'elles avaient probablement des liens avec des comptes agissant de manière suspecte, bien souvent, avec la généalogie. Donc s'il y a un loup, je préfère ne pas créer d'exception. --B-noa (discuter) 24 octobre 2021 à 12:27 (CEST)

Contact

Bonjour cher DelPacis, je n'utilise plus cette adresse c'est pour cela que je n'ai pas vu vos deux derniers messages, écrivez moi, j'irai voir ce soir, amitié, Iyy (discuter) 14 décembre 2021 à 09:50 (CET)

Bonjour cher Iyy, c'est envoyé. --Bien cordialement, DelPacis 14 décembre 2021 à 11:58 (CET)

Cher DelPacis, j'ai bien reçu et lu vos messages, je partage votre point de vue et vos interrogations. Je vous donnerai mon sentiment. Amitié, Iyy (discuter) 15 décembre 2021 à 18:45 (CET)

Merci cher Iyy j'attend votre retour. Je vous enverrais l'article du dernier bulletin qui défend la "noblesse" des cadets de l'empire si ça vous intéresse, il en vaut le détour... --Bien cordialement, DelPacis 15 décembre 2021 à 18:55 (CET)

Bonsoir cher DelPacis, oui je veux bien que vous m'envoyiez une copie de cet article qui a tout l'air d'être très cocasse, encore un raisonnement hors sol, idéologique et qui ne tient toujours pas compte du fait que Napoléon n'a pas abolit la loi abolitive de 1790, décidément certains restent fâchés avec l'Histoire de France et n'ont pas peur de passer pour des ignorants ... Amitié, Iyy (discuter) 16 décembre 2021 à 17:48 (CET)

Bonsoir cher Iyy , c’est envoyé, bonne lecture… Bien cordialement, DelPacis 16 décembre 2021 à 20:34 (CET)

Merci cher DelPacis, je le lirai et vous direz ce que j'en pense , très bonne journée, Iyy (discuter) 17 décembre 2021 à 09:58 (CET)

Après lecture l'auteur ne parle que de titres et non de noblesse. D'après ce qui se dit sur Wikipédia l'auteur est président de la commission des preuves alors qu'attends cette association pour être plus crédible sur ce point et bien d'autres mis en évidence sur Wikipédia car le chemin est long de ce qu'il faudrait qu'ils corrigent. D'ailleurs il serait intéressant de connaître le véritable niveau de connaissances de cet auteur et de ses collègues. Amitié, Iyy (discuter) 29 décembre 2021 à 19:45 (CET)

Bonsoir cher Iyy, bien sûr, ce serait se couvrir de ridicule au-delà du raisonnable… c’est simplement une excuse qu’il a du trouver en s’écriant « eureka ! » afin de justifier leur admission dans l’association… j’attends votre retour au sujet du premier message afin de creuser la discussion. Bien cordialement, DelPacis 29 décembre 2021 à 21:47 (CET)

Bonne année

Bonne année cher DelPacis. Je vous ai répondu il y a un certain temps sur le sujet qui vous tient à cœur mais vous ne m'avez pas répondu. Amitié, Iyy (discuter) 1 janvier 2022 à 16:16 (CET)

Merci cher Iyy , votre message était parti dans mes spams je ne l'avais donc pas vu ! Je vous ai répondu. --Bien cordialement, DelPacis 1 janvier 2022 à 17:07 (CET)

Je vous réponds dès que possible, Iyy (discuter) 6 janvier 2022 à 18:33 (CET)

Merci Iyy, n'hésitez pas à me prévenir quand cela sera fait, au cas où il finisse encore dans mes spams. --Bien cordialement, DelPacis 10 janvier 2022 à 19:07 (CET)

Oui bien sûr cher DelPacis ! Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 07:17 (CET)

Cher DelPacis, je vous ai répondu, ne le prenez pas mal surtout ! Iyy (discuter) 13 janvier 2022 à 17:21 (CET)

Cher Iyy, aucun risque avec moi ;) je vous ai répondu tard dans la nuit. Bien cordialement, DelPacis 13 janvier 2022 à 17:57 (CET)

Jacques-Guy Lentaigne de Logivière

D'accord, je vous remercie, je vous répondrai plus tard, Iyy (discuter) 13 janvier 2022 à 19:29 (CET)

Confusion

Bonjour DelPacis , je me permets de te souligner que la justification « Non sourcé, absent du Clément 2022 » en message de diff. n'est pas correcte. En effet, au-delà du travail de Clément, celui-ci n'est pas publié, donc non validé par ses pairs à ce jour. Il s'agit d'un travail personnel, mis à jour au grès des recherches (et on constate les apports régulièrement des uns et des autres via WP), il ne peut donc servir de sources au sens encyclopédique, et donc pour WP. Il a, au mieux, valeur d'un blog ou d'un site personnel, donc à utiliser avec précaution mais non comme autorité. Bien cdlt. B-noa (discuter) 24 janvier 2022 à 16:21 (CET)

Votre message

Bonsoir cher DelPacis, je vous ai répondu hier, merci pour votre message, Iyy (discuter) 18 février 2022 à 23:59 (CET)

Page secrétaire du Roi

Bonjour Delpacis,

Je suis intervenu sur la page secrétaire du Roi, vous n'étiez visiblement pas d'accord avec ce que j'ai écrit, auriez vous la gentillesse de m'expliquer en quoi ce que j'ai publié était "100% archi faux" ? Par ailleurs, j 'apprécierais que mon travail ne soit pas supprimé. Merci de votre réponse. 93.22.149.222 (discuter) 24 février 2022 à 20:06 (CET)

Bonjour,

Et moi j’apprécie quand le travail est fait dans les règles de Wikipedia. Vous ne les connaissez peut-être pas, mais quand on supprime une première fois puis une deuxième fois en donnant des raisons on attend que ces raisons soient lues et comprises.

La charge de secrétaire du roi ne donnait pas des privilèges personnels de noblesse mais une noblesse tout court. (CF Pothier traité du droit civil tome 2 page 506, pour ne vous citer qu’une seule source parmis des dizaines). La noblesse leur était acquise tant qu’ils ne se démettaient pas de leur charge avant 20 ans. Et non anoblis par 20 ans d’exercice (toujours cf Pothier)

Les rois, le reste de la noblesse et des magistrats n’étaient pas du tout dédaigneux de ces officiers, c’est un secrétaire du roi qu’est allé voir Louis XVI pour lui emprunter de l’argent pour sa fuite à Varenne. C’est un secrétaire du roi que le futur Louis XVIII est allé voir pour confier une grande partie de sa fortune avant de partir en émigration. On ne compte plus les alliances nobles que firent les secrétaires du roi aussitôt pourvus. On ne compte plus les assemblées nobles et les ordres de chevaleries réservés aux nobles qui les admirent, à juste titre.

Donc oui, ce que vous indiquiez est faux.

Enfin, ce que vous avez écrit est votre ressenti personnel, qui n’a pas sa place sur Wikipedia. Bien cordialement, DelPacis 25 février 2022 à 00:26 (CET)

Bonjour Delpacis,

je conviens que mon discours il y a quelque mois manquait de nuance, je vais vous donner mon sentiment ici, cela vous sera probablement plus profitable.

La seule chose qui soit incontestable et qui n'a jamais été remise en cause, ce sont les privilèges de noblesse des secrétaires du Roi, c'est à dire les effets concrets, sur leur quotidien, de leur entrée en charge.

Ces effets étaient immédiatement similaires à ceux des anoblis, a trois différences près, et qui sont majeures.

- si l'anoblissement changeait , rétroactivement, la qualité de la naissance de l'individu, ce n'était pas le cas des secrétaire du Roi, dont la naissance changeait seulement à l'enregistrement de leurs lettres de vétérance, ou lors de leur décès. De sorte que les secrétaires du Roi, non vétérans et en exercice étaient des officiers dont les privilèges de noblesse réputés acquis, ne l'étaient définitivement selon le cours naturel des choses, à leur mort en charge où, après vingt ans d'exercice et après l'obtention de lettres de vétérance, ces deux dernières conditions étant nécessairement cumulatives. L'entrée en charge n'est donc pas un anoblissement

- l'anoblissement permettait un individu nouvellement anobli de servir ou bon lui semblait, ou de se livrer à une activité quelle qu'elle soit , pourvu qu'elle ne fût pas dérogeante. Etait ce le cas des secrétaires du Roi ? Bon nombre d'entre eux étaient armateurs, maître de forges, banquiers ou financiers, et les privilèges de noblesse acquis leur offraient une fiscalité plus douce. La contrainte de leur office était mineure : présents à la chancellerie seulement par quartier, ils avaient tout le loisir de consacrer le restant de leur temps à leurs affaires. Mais , à la différence de l'anobli, cette liberté était contrainte par l'exercice de la charge, dont ils ne pouvaient se libérer à moins de perdre leurs privilèges : retournent ils dans ce cas, à l'état de roture ? Ils n'ont pas été anoblis, s'il l'on quittée, ce n'est que le temps d'exercice de leur charge. La sortie de charge entraîne seulement la perte de leurs privilèges.

- la noblesse des secrétaires du Roi est aliénée à leur office : Plus d'emploi, plus de privilèges : si les secrétaires du Roi étaient des anoblis, en quittant leur employ le lendemain de leur nomination, ils en conserveraient les privilèges. Mais ce n'est le cas. Après avoir réglé les 80 000 livres nécessaire, l'impétant est il anobli ? Sans grades en droit , en philosophie en mathématiques ou en lettres ? sans service dans les armées ? Pensez vous sérieusement que le second ordre va admettre un individu sur la simple bonne foi du curé de sa paroisse, d'un ami de la ferme générale et d'un grand négociant  ? Evidemment non, et c'est la raison pour laquelle, à la réception de notre candidat, notre secrétaire du Roi dispose seulement des privilèges de la noblesse et de leur hérédité tant que vingt ans n'ont pas passé. Mais cette disposition est suffisante pour permettre aux chevaliers de Saint Michel né roturiers de prouver personnellement leur noblesse sans avoir été anoblis, eux qui sont distingués, par le fait du prince dans l'ordre de Saint Michel.

Comme on vient de le voir, l'entrée en charge n'est pas un anoblissement, la sortie de charge entraîne la perte des privilèges, mais l'office, lui, donne les privilèges de la noblesse tant qu'il est exercé, rajoutons qu'ils sont héréditaires pour le fun puisqu'aucun petit fils de secrétaire du roi nouvellement pourvu ne pouvait se prévaloir de la qualité de noble.

Considérons maintenant le contenu de cet emploi : notre secrétaire du roi , digne successeur des "clercs notaire et secrétaire de la couronne de France" prend sa place dans la chancellerie de la Cour des Aydes de Clermont. A la chancellerie. Pas à la cour, où le plus modeste des avocats ne peut être inscrit sans avoir obtenu sa licence.

notre conseiller secrétaire du roi n'est ni magistrat comme le sont les conseillers de la cour des Aydes, ni greffier, ni avocat....Il est , dans l'exercice de son office, un simple clerc ! Et c'est dans une pièce annexe qu'il vérifiera les minutes, en contrôlant leur gabarit, en apposant le sceau et en les expédiant...

Comment, me direz vous un emploi aussi modeste peut il emporter la noblesse ? Précisément : Il n'en donne que les privilèges, parcequ'ils ont été payés fort cher ! Et j'ajouterais qu'ils ne sont utiles à leur acquéreur qu'en dehors de l'emploi de secrétaire du Roi, c'est à dire en dehors du palais. Enfin comme la noblesse ne peut s'acheter, il est assez évident que les privilèges acquis ne pouvaient être héréditaires au moment du paiement.

Vous évoquez, avec , convenez en, un soupçon de mauvaise foi, que c'est un secrétaire du Roi que Louis XVI est allé voir avant Varennes, tentant peut être de prouver par là, qu'ils étaient fort estimés. Pourquoi ne pas préciser qu'il était roux , pentecôtise et végan ? Quel rapport avec la choucroute ? Louis XVI est surtout allé voir un homme de confiance probablement très fortuné, qu'il soit secrétaire du Roi est malheureusement fort accessoire, tant il existe encore des sujets puissants et Fortunés, en France pendant cette période agitée.

Enfin, nul besoin d'être noble avant 1789 pour s'agréger au second ordre, en revanche, vous savez comme moi qu'un secrétaire du Roi non vétéran ne pouvait voter aux assemblées de la noblesse.

Cette décision était elle logique et prévisible ? Oui : la noblesse en France est une qualité héréditaire. ce n'était pas le cas de celle des secrétaires du Roi.

Enfin, j'ajouterais que le fils d'un chevalier de Saint Louis , tout comme le fils d' un bourgeois de Perpignan pouvait faire admettre ses fils aux écoles militaires, en pleine "réaction nobiliaire" à la fin du XVIIIème, ce que ne pouvait faire un secrétaire du Roi, non vétéran, à la veille de la révolution...

2A01:CB04:5E9:BC00:64CD:C4EF:DDAA:96DC (discuter) 2 octobre 2022 à 01:51 (CEST)

Bonjour,

Tous les points que vous soulevez trouvent une réponse très détaillée dans mon ouvrage, que vous pouvez acquérir ici pour la modique somme de 29€. Cela vous rachèterai de votre persiflage au passage. Je vais tout de même répondre très brièvement en allant droit au but :

- Non, un secrétaire du roi était bien noble dès l'entrée en charge, non roturier jouissant de quelques privilèges. La totalité des sources le confirment, personne n'est de votre côté, pas même l'ANF. Vous parlez des lettres de vétérances, comme si c'est elles qui anoblissaient réellement. Vous semblez donc ignorer leurs contenu. Elles ne font que maintenir un ex-secrétaire du roi dans sa qualité de secrétaire du roi nonobstant sa démission, et c'est cette maintenue comme secrétaire du roi qui lui permet d'être noble. Les lettres confirment d'ailleurs au passage le statut des secrétaires du roi actuellement en charge. J'ai recopié une lettre complète dans mon ouvrage.

- Non, un secrétaire du roi ainsi que sa descendance étaient tenus de vivre noblement et de ne pas déroger. C'est ce qui leur était demandé dans les jugements, les certificats d'Hozier, etc. Là encore j'ai recopié les actes les plus tardifs dans mon ouvrage.

- Oui, la noblesse des SdR est liée à leur charge. Vous devez savoir que la noblesse des SdR est issue d'un anoblissement en tant que besoin établi en 1484, requise par le roi Charles VIII qui jugea qu'il ne pouvait donner sa plus profonde confiance à des roturiers. "Nous disons d'abord que les secrétaires du roi sont essentiellement nobles ; comment en effet une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi, c'est-à dire l'essence même de la noblesse, pourrait-elle renfermer des roturiers? Ce serait, il faut en convenir, une bigarrure choquante.", disaient les auteurs du dernier recueil de jurisprudence connue (1788/1789). Cela dit, il faut en convenir, il est certain que cet anoblissement immédiat fut un peu tourné à l'avantage des bourgeois, qui achetaient ainsi une noblesse immédiate... mais également le roi !! Ce dernier était bien content de toucher des centaines de milliers de livres de gages, droits et frais. Ce n'est pas pour rien qu'on disait des SdR qu'ils étaient les "banquiers" du roi. Vous trouverez une immense quantité d'édits, d'arrêts, de lettres royales et autres documents établissant et reconnaissant leur noblesse de faits et de droit dans mon ouvrage. Est-ce que la noblesse d'épée et antique les regardait comme leur égal ? Bien évidemment que non, bien au contraire. Mais ça, c'est un tout autre sujet.

- Pour les petits-fils on connait des arrêts de maintenue de noblesse, des édits et lettres royales dans laquelle la noblesse est explicitement attribuée aux "Enfants, Postérités et descendance de nos autres conseillers secrétaires des dites Chancelleries", ainsi qu'une lettre patente royale de Charles X dans laquelle un petit-fils de secrétaire du roi entré en charge en... 1779, ce petit-fils étant né en pleine révolution... et est qualifié "écuyer" dans ladite lettre royale. Le tout en s'appuyant sur les lettres de 1484, comme toujours, qui anoblissent les SdR et toute leur descendance en tant que besoin. La seule période où un secrétaire du roi de moins de 20 ans et sa postérité furent roturiers, c'est entre 1669 et 1672.

Je ne vais pas commenter vos remarques personnelles sur la charge, cela ne sert pas au débat et j'explique tout dans mon ouvrage.

- Pour les écoles réservées à la noblesse vous avez encore tors, les fils de SdR non vétérans étaient admis au collège Mazarin, dans l'ordre de Saint Michel. Et je pourrais parler de la Garde Noble, du Partage Noble, de la convocation au ban... et enfin, pour les assemblées de la noblesse, non seulement ils furent bien convoqués (comme mon aïeul par exemple), mais ormis quelques cas éparses (sans effets juridique, cf article 42) beaucoup votèrent voir furent élus députés de la noblesse, parfois à l'unanimité. La lettre du garde des sceaux est certes d'importance mais n'a aucun impact juridique et même ne se fonde sur aucun texte de loi, contrairement à Beaujon par exemple. Elle n'eut d'ailleurs aucun effet car non enregistrée et les SdR de Lyon (où le GdC avait envoyé cette réponse) furent massivement représentés parmis la noblesse. Donc réputée nulle et non avenue.

En espérant que vous apprécierez le temps que j'ai pris à vous répondre de manière claire, sourcée et concise, --Bien cordialement, DelPacis 3 octobre 2022 à 11:14 (CEST)

Je comprends parfaitement que vous soyez personnellement concerné par la question, mais n'allez pas sous ce prétexte , chercher des interprétations ailleurs que dans ce que je vous écris, ni en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus. Cela ne vous honore pas.

- les lettres de vétérance sont un facteur déclenchant. Ce sont elles qui permettent au secrétaire du Roi de quitter sa charge. Sans charge, plus de privilèges de noblesse, et ce sont ces lettres qui ont permis aux secrétaires du roi vétérans de siéger avec le second ordre aux assemblées du second ordre en 1789, au contraire de tous les secrétaires du roi " qui n'avaient pas le temps requis par les édits", et qui ne purent voter avec la noblesse, y compris à Lyon, en dépit de ce que vous affirmez.

C'est énorme.

J'ajoute, que cette disposition fut respectée partout , et surtout par les secrétaires du roi eux mêmes qui n'auraient eu aucun intérêt à s'opposer à leur ministre et chef direct : le garde des sceaux.

Donc oui, sans lettres de vétérance, pas d'admission au second ordre, puisque pour en faire partie, il faut avoir acquis une noblesse transmissible.

Personne n'aurait osé affirmer le contraire au moment de la formation des trois ordres en 1789, mais vous si ?

Tranquille...

Je vous ai expliqué précédemment en quoi la noblesse de l'office de secrétaires du roi, lors de l'achat de la charge n'était pas réellement héréditaire et ne pouvait l'être, malgré les formulations de circonstance dont vous êtes visiblement le premier abusé, je vous les récapitule ici.

- si le titulaire était anobli, et disposait donc d'une noblesse entière et transmissible, il n'aurait pas besoin d'exercer sa charge. Or ses privilèges sont conditionnés par les devoirs qui sont liés à son emploi : s'il le quitte avant le temps imparti ou sans lettre de vétérances, il perd son emploi et ses privilèges. Pourquoi les pères solliciteraient ils des lettres de vétérance, avant de céder leur charge à leur fils, sinon afin d'éviter de payer deux fois l'acquisition de leur privilèges ?

- l'emploi en tant que tel était raillé par et peu considéré : je vous ai expliqué en quoi il consistait , je vous ai expliqué que le coût de cette charge était lié à l'acquisition des privilèges de noblesse, et que ces privilèges avaient peu d'incidence à la chancellerie, mais avaient surtout du poids ailleurs qu'au palais. C'est un fait.

Vos propos soi disant "sociologiques" n'engagent que vous, un certain nombre d'entre eux étaient des hommes de valeur, pour lesquels l'office de SdR n'était qu'un accessoire.

- Enfin, je vous ai expliqué que la noblesse ne pouvait concrètement s'acheter : cela ne signifie pas pour autant que l'office ne fut pas recherché précisément pour cela. Cela signifie juste que par principe, elle ne pouvait faire l'objet d'aucun commerce, elle ne pouvait donc être entière et transmissible au moment de la transaction...

Et, au passage, quelque soit la naissance d'un secrétaire du roi, être exempt de droits de mutations dans les directes ou partager noblement n'en étaient financièrement pas de moindres, surtout si notre "clerc notaire & secrétaire (...)" est avant sont intronisation, seigneur de plusieurs fiefs. dans le domaine royal et le receveur des tailles de sa généralité.

Enfin, dans le cas où vous craignez que j'emploie ce terme, Il n'y a aucune raison de rougir du mot "roture", vous n'êtes, ni vous ni moi, responsable de la naissance du titulaire d'un office de secrétaire du roi qui a l'ambition de se faire anoblir.

Je vous ai livré mon propos pour vous expliquer un mécanisme, je pense que vous l'avez parfaitement saisi puisque vous m'indiquez vous même qu'un secrétaire du roi est maintenu, lors des enquêtes de noblesse comme...secrétaire du Roi.

J'ajouterais qu'il est maintenu dans les "rangs, honneurs et privilèges de la noblesse", petite subtilité qui ne peut pas vous avoir échappé, au contraire des membres du second ordre , qui sont "maintenus nobles", ou "dans leur titre d'écuyer", lors de celles qui eurent lieu en 1704. Un anobli, lui, aurait simplement fournit ses lettres pour prouver sa noblesse.

La banque, le commerce de mer, la fonderie, la papeterie & la verrerie pour ne citer qu'eux n'étaient pas dérogeants...Qu'aller vous inventer ?

Enfin vous évoquez Lyon...Mais sur quoi basez vous donc votre argumentaire ?

L'article 16 faisait défense aux sénéchaussées d'admettre aux assemblées de 1789 ceux qui n'avaient pas la noblesse acquise et transmissible...Qui est l'auteur de ces articles ? Le garde des sceaux lui même, leur ministre, leur chef direct...faisant pour le roi...C'est on ne peut plus limpide.

A Lyon comme ailleurs, les secrétaires du Roi non vétérans n'ont pas voté avec le second ordre. Je vous laisse consulter vous même l'excellente étude d'Henri de Jouvencel, consultable sur gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k852729n/f58.item.zoom .

Vous évoquez des secrétaires du Roi non vétérans députés de la noblesse ? Ce serait un scoop ! Dans quelle sénéchaussée ? Ajoutez y tant que nous y sommes, les vétérans qui le furent ! 2A01:CB04:5E9:BC00:A06A:5DC:1DFC:7F01 (discuter) 5 octobre 2022 à 17:58 (CEST)

Bonjour,

Quelle hargne, quelle rage ! Amusant pour quelqu'un de pourtant si sûr de lui... tout en se cachant derrière un bien pratique anonymat de lâche (mais c'est votre droit). Pour ma part je suis toujours ouvert à la discussion, j'avance à découvert et ne demande qu'à discuter face à face avec ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

• Les lettres de vétérance permettent de quitter sa charge tout en restant secrétaire du roi nonobstant sa démission, lui garantissant ainsi la conservation de sa noblesse transmissible (cf lettres de vétérance dont vous trouverez la retranscription dans mon livre)
• J'ai recensé à titre personnel plus d'une 50aine de cas de SdR non vétéran ayant voté (le chiffre augmenterai donc si on ajoutait les convoqués qui ne se sont pas présentés comme mon aïeul), dont une dizaine rien qu'à Lyon. Cas d'élection comme député : Jacques Bonaventure de SEGOGNE (SdR 1777), élu à l’unanimité 7ème commissaire de la noblesse par ses pairs ; Pierre VAISSIERE (SdR 1775), nommé Président de l’assemblée de la noblesse de la Haute-Auvergne. "Enorme", dites-vous ?
• La noblesse de la charge n'est pas liée à sa pratique, mais au prestige (initial certes) de la charge. C'est pour celà que d'Argenson dit que "On ne doit donc pas compter les années de service des secrétaires du roi, tandis qu'ils possèdent leurs charges, mais seulement dans le cas où, ayant cessé de les avoir, il s'agit d'en conserver les privilèges à eux ou à leurs descendants", ainsi que la minute des années 1780 qui dit que "Le Roy en donnant à l'ayeul du suppliant les provisions de secrétaire du roi, maison et couronne de France, lui concéda réellement et de fait tous les droits, titres, privilèges, titres de noblesse à lui et à ses enfans, nés et à naître en légitime mariage, et qu'il en jouissoit du moment de sa réception". C'est très clair. Je vous rappel le non-effet de la lettre de Necker, sans parler du fait qu'elle ne s'appuyait sur aucun texte légal contrairement à tous les autres. D'ailleurs, leur chef direct est le Roi, non le garde des sceaux... Seule l'édit de 1669 supprima la noblesse des non-vétérans, ce qui fut immédiatement corrigé en 1672.
• Les SdR non vétéran lors des recherches étaient maintenus nobles, non maintenus SdR... ce que vous dites n'a absolument aucun sens. Les cas de maintiens sont très nombreux, là encore je vous redirige vers mon ouvrage dans lequel je liste tout.

Bref, je vous invite à lire mon livre, et ensuite revenez vers moi pour discuter. Cela ne sert à rien de s'énerver ici en balançant des provocations et des remarques sarcastiques alors que mon travail résume toute la situation, qu'il ne fait que citer des sources tout le long (dont beaucoup de scans de documents originaux) et qu'il a été validé par tous les docteurs en droit et/ou en histoire ainsi que les experts à qui je l'ai montré. Même le président de la commission des preuves de l'ANF me donne raison pour toute la partie ancien régime.

Je vous laisse avec ces mots de Beaumarchais, secrétaire du roi depuis 12 ans lors de cette fameuse réplique : "Cette noblesse est bien à moi, en bon parchemin scellé du grand sceau de cire jaune; qu’elle n’est pas, comme celle de beaucoup de gens, incertaine et sur parole, et que personne n’oserait me la disputer, car j’en ai la quittance". --Bien cordialement, DelPacis 5 octobre 2022 à 18:20 (CEST)

Inquiet Delpacis ? Il est toujours temps de rétropédaler…

Au passage « hargnerage » ferait un excellent pseudo, pour d'autres probablement, j’espère simplement que vous avez les mollets un peu plus fermes que votre argumentaire…

Vous me citez deux noms, d’ailleurs probablement les seuls que vous puissiez être en capacité de fournir : « Pierre Vayssière » et une contraction de deux personnages « Jacques Bonaventure de Secogne» , qui sont en fait  Jacques de Secogne et Bonaventure de Secogne. Jacques sera maintenu à la restauration.…Le secrétaire du Roi près la chancellerie du parlement de Rouen  n’était pas non plus, en dépit de ce que vous affirmez, député de la noblesse.

Le cas de Pierre Vayssière ?  Il m’est surtout connu comme lieutenant général du baillage de Saint Flour…Vous confondez probablement avec le député de la noblesse de Saint Flour, le duc de Caylus , Louis Joseph Robert de Lignerac, qui est lui,  lieutenant général de la haute Auvergne où se situe Saint Flour…

Pierre Vayssière n’est pas non plus député de la noblesse,  qui sera représentée par le duc de Caylus, baron d’Aurillac et le baron de Rochebrune

Donc contrairement à ce que vous m’affirmez avec beaucoup d’indignation, en convoquant tous ces noms  qui ne vous ont rien demandé, et en mélangeant un peu tout, Il n’y a toujours pas de secrétaire du roi non vétéran député de la noblesse aux Etats généraux...

Il y a eu des députés pour le tiers Etat, comme Cottin, à Nantes : les secrétaires du Roi parmi les députés du Tiers , c’était dèjà le cas lors des états généraux et lors des états provinciaux des siècles précédents , sans d’ailleurs que l’on puisse tirer une conclusion sur l’hérédité de leurs noblesse puisqu’il était tout à fait possible qu’un membre du second ordre vote avec le tiers, mais pas l’inverse !

Résultat je ne sais pas très bien ce que valent vos recensements d’une cinquantaine de SDR…Sont ils effectués avec la même rigueur et la même bonne foi ?

Vous avez fini par comprendre les implications de la lettre de vétérance, c’est déjà un bon point.

Non, la noblesse de la charge de secrétaire du Roi n’est pas « liée à sa pratique », encore moins  « à son prestige » qui n’existe que dans votre imaginaire,  mais aux privilèges de noblesse dont fut revêtu l’office lors de sa création, de sorte que chaque nouveau secrétaire du roi a toujours bénéficié des privilèges de noblesse lié à son emploi…

Comme je vous l’ai écrit plus haut cette disposition est incontestable et emportait suffisamment de noblesse pour qu’une nomination dans l’ordre de Saint Michel fut effective.

Comme vous le savez, ces privilèges cessaient si le sujet concerné se séparait de sa charge avant de mourir en exercice, ou avant d’avoir obtenu des lettres de vétérance, passé dix ou vingt ans selon les édits.

D’après ce que je comprends, vous ne seriez pas vous-même autant concerné par ces questions si votre propre ancêtre avait rempli les vingt ans requis, au moment de la révolution, mais cela n’explique pas votre obstination, et la façon assez tronquée dont vous présentez les choses.

Le chef direct des secrétaires du Roi est le Roi ? Encore une énormité, je ne les relève pas toutes ce serait trop facile de travailler à votre place, mais elle vaut son pesant d’or : les secrétaires du Roi ne sont pas des électrons libres. Ils sont rattachés à une chancellerie et sont sous l’autorité du garde des Sceaux…Manifestement vous confondez les secrétaires particuliers du souverain avec l’office de secrétaire du Roi. Délicieux.

Les secrétaires du Roi étaient maintenus dans leurs privilèges de noblesse comme secrétaires du Roi, évidemment !

Ils étaient maintenus, mais…comme secrétaires du Roi. Mais au contraire des anoblis,  Ils ne pouvaient être maintenus sans que la charge fut exercée...

Enfin j’ajoute, dans le cas où vous me citeriez la maintenue des secrétaires du Roi près la chancellerie du parlement de Flandres en 1780, qu’elle  est rendue assez habilement par délégation de compétences, ce qui est une façon assez subtile, pour le conseil d’Etat, d’éviter d’avoir à faire jurisprudence dans tout le royaume, vous noterez d’ailleurs que si cette charge était aussi estimée, les secrétaires du Roi n’auraient pas été vexés par l’ordre de la noblesse dans cette province…

Un autre essai ? 2A01:CB04:5E9:BC00:799D:6BE7:E92:ECC4 (discuter) 6 octobre 2022 à 15:07 (CEST)

En quoi devrais-je m'inquiéter ? Vous êtes un anonyme (bien qu'en réalité je pense avoir très bien compris qui vous êtes) qui dit tout et son contraire et ne fait que s'amuser à interpréter à sa guise ce qu'il a sous les yeux plutôt que d'aller droit au but. Passons sur le sujet des députés de la noblesse, quoi qu'il en soit il y a plus d'une 50aine de SdR ou fils de SdR qui votèrent, et bien plus qui furent convoqués, c'est un fait certain, vérifié et vérifiable. Les sources sont dans mon ouvrage. Vous dites "il était tout à fait possible qu’un membre du second ordre vote avec le tiers, mais pas l’inverse", vous me donnez donc raison, cette grosse 50aine de SdR ne pouvaient pas être membres du Tiers. Vous vous emmêlez les pinceaux en parlant de "privilège de noblesse", comme si vous vouliez créer une noblesse alternative... Sous l'Ancien Régime, figurez vous qu'il n'existait que trois ordres : Le Clergé, la Noblesse et le Tiers-Etat. Vous pouvez inventer ce que vous voulez, les SdR étaient membres de la noblesse, c'est un fait et vous êtes le seul (sinon j'attends vos sources, merci) à ne pas le concevoir. Les anoblis par lettres étaient maintenus nobles en vertu de leurs lettres, les secrétaires du roi étaient maintenus nobles en vertu de leur charge, oui, rien de bien compliqué ni concluant là-dedans. Oui, le chef des SdR était bien le roi, cf Guyot et Merlin : "une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi". "vous noterez d’ailleurs que si cette charge était aussi estimée, les secrétaires du Roi n’auraient pas été vexés par l’ordre de la noblesse dans cette province" : si vous aviez eu le jugement sous les yeux vous sauriez que c'est une vilaine habitude de l'assemblée de la noblesse du pays de tacler les SdR. Ils l'avaient déjà fait une ou deux fois dans le passé, et perdirent à chaque fois. Personnellement je m'en réjoui, car cela fait de la jurisprudence supplémentaire ! Car le roi a bien donné des lettres patentes donnant tout pouvoir, donc oui il y a bien jurisprudence, et non une je-ne-sais-quelle technique... Je me contre-fiche de votre avis sur le prestige et les privilèges de la charge. La seule chose qui importe c'est de savoir si un SdR en charge le 23 Juin 1790, ainsi que sa descendance, est noble. La réponse est oui, et vous le savez très bien. Car eux en avaient la quittance, contrairement à d'autres qui mentaient à d'Hozier par exemple... --Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 15:53 (CEST) PS : Vous parlez d'un "Jacques de Secogne" maintenu sous la Restauration... je ne trouve rien là-dessus sur le site des archives ou dans le Révérend, pouvez vous préciser en quoi fut-il maintenu svp ?

Tout et son contraire ? Vraiment ? Gardez votre sang froid, Delpacis, et assumez ce que vous écrivez jusqu'au bout, avec honnêteté. Ce serait un bon début.

Je regrette que vous ayez supprimé le commentaire de Lascases, visiblement il intervient sans m'avoir lu, en me prêtant, comme vous, des propos caricaturaux. C'est Dommage, mais est ce étonnant ?

Oh qui je suis n'a vraiment aucune 'importance. Pour ma part, je n'ai pas l'intention d'en savoir plus sur vous, ce que je lis ici sous votre plume ici est largement suffisant.

Je n'invente rien, les fleuves de procédure au sujet de la noblesse des secrétaires du Roi montre qu'elle était régulièrement remise en cause...la noblesse à part des secrétaires du Roi ? Mais c'est l'anoblissement par l'exercice de cet charge qui est à part, et vous envoyez les effets vous même sous votre propre réponse : " si vous aviez eu le jugement sous les yeux vous sauriez que c'est une vilaine habitude de l'assemblée de la noblesse du pays de tacler les SdR."

Je crois qu'il serait inutile d'ajouter que les conseillers au parlement de Flandres sont les premiers à vexer les secrétaires de leur chancellerie qui prétendent paraître aux assemblées du second ordre...On est bien loin de l'admiration que vous fantasmiez.

L'intégralité de vos propos ne tiennent pas la route. Certains par méconnaissance des institutions de l'ancien régime , d'autre par une sorte de juridisme forcené, et enfin, par un esprit de parti extrêmement détestable.

Votre seul contre argument a été de me prêter des propos caricaturaux, et de vous en être fait visiblement écho auprès de votre compère Lascases...Qui ne m'avait pas non plus lu. Du grand art.

Vous n'avez aucune distance critique avec l'emphase des textes officiels : le roi était celui de tous ses sujets, donc il l'était évidemment de ses secrétaires du Roi. Mais ces derniers dépendaient administrativement du garde des sceaux, et des chancelleries auxquelles ils étaient attachés.

?? C'est le fait que ses descendants soient à l'ANF qui vous chagrine ? Mais que connaissez vous de la carrière de Jacques ? A part ne pas savoir faire la différence entre un commissaire et un député ? 2A01:CB04:5E9:BC00:799D:6BE7:E92:ECC4 (discuter) 6 octobre 2022 à 21:52 (CEST)

Bla… bla… bla… j’attends toujours les sources qui disent que 1- un secrétaire du roi n’est pas noble le 23 Juin 1790 et 2- qu’ils ne retrouvent pas leur noblesse en 1814…

Mais d’un autre côté je vous remercie, votre comportement me démontre qu’à tout juste 27 ans je suis dans le vrai et que vous, qui êtes très probablement plus âgé, peut-être même du double de moi, n’avez tellement rien pour me démontrer le contraire que vous tombez dans la brimade envers ma personne plutôt que mes sources. Si jamais vous êtes un membre de l’ANF, ce que je soupçonne, que diriez-vous d’une rencontre en personne ? Je suis ouvert à tout, surtout si c’est pour un débat « à la loyale ». Vous ne m’avez pas répondu pour le Segogne ou Secogne. Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 22:41 (CEST)

Encore une extrapolation...Il y a évidemment des secrétaires du Roi nobles en 1790,encore heureux ! Et d'autres qui sont encore...Secrétaires du Roi....D'un strict point de vue nobililaire, et à cause des privligès de noblesse et du mode d'acquisition de la noblesse spécifique à cette charge, ceux qui sont nobles ne sont pas simplement devenus...Anoblis...Ils le sont le devenu...de "trois races" selon la terminologie que vous connaissez.. Vous voudriez donc qu'un sdr nouvellement pourvu qui ne peut déjà transmettre sa noblesse qu'à son fils...Et encore, né après son entrée en charge , soit considéré sur le même plan qu'un sdr devenu "noble de trois races" ?

A titre personnel vous ne pouvez même pas comparer avec une noblesse graduelle qui est liée à la dignité de l'emploi exercé.

La brimade ? C'est trop mignon ! Maintenant la victimisation...Dites....le farfelu qui a commis récemment un bouquin sur le sujet c'est bien vous ? Défendez un peu votre bifteak !

"a 27 ans je suis dans le vrai"...Effectivement, ça transpire la maturité.

Vous êtes mon aîné de deux ans Delpacis, compte tenu de votre comportement et des arguments systématiquement tronqués que vous avancez, croyez vous vraiment que j'ai envie de continuer en dehors de ce cette page ? Et Pour quelle raison serais je à l'ANF ? Simplement Parce que je ne suis pas d'accord avec vous ? De mieux en mieux...

Ma réponse pour Jacques ne vous convient Pas ? je vous ai demandé, moi, ce que vous connaissiez de sa carrière. 2A01:CB04:5E9:BC00:9C2F:D1B1:964C:16A3 (discuter) 10 octobre 2022 à 13:49 (CEST)

Mais qu’est-ce que vous racontez… des SdR nobles et des SdR ? Des gens qui deviennent nobles de trois races (faites-vous référence à la noblesse de quatre races des SdR?)? Des enfants nobles seulement si ils naissent après l’entrée en charge ? Vous débitez des inepties à 1000 à l’heure sans aucun appui, de toute manière inexistants. Mettez de l’ordre dans vos idées et dans vos phrases (ce n'est pas compliqué de se relire pour s'assurer que ce que l'on écrit est compréhensible, ce qui n'est absolument pas le cas, sans parler des fautes d'orthographe et de grammaire), des sources dans vos propos, et revenez avec une question claire. Et nous avancerons petit à petit. Dites moi 1) Ce avec quoi vous n'êtes pas d'accord avec moi (noblesse ? Noblesse de la postérité ? etc) ; 2) Ce que vous pensez de votre côté ; 3) Vos sources. Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2022 à 14:01 (CEST)

PS: Pour compléter le propos de LasCases sur sa PDD :

• Famille de Suremain, anoblie par charge de secrétaire du roi en 1701 dont un des fils de l’officier, Augustin, sera reçu Chevalier de Malte le 8 juillet 1715, avec prononciation de ses voeux au Grand Prieuré de Bulesmes en 1719, qui finira Commandeur de l’Ordre
• Famille Lefebvre de Laboulaye, anoblie par charge de secrétaire du roi en 1785, qui donna Alexandre Louis, fils du secrétaire du roi, reçu chevalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem le 22 avril 1786

(Source : “Dictionnaire & armorial des familles françaises admises dans l’ordre souverain de Malte” de Jean-Jacques Lartigue, 2006)

Ou encore... Le collège Mazarin, réservé aux gentilshommes :

• Jacques Moreau de Bellaing, d’une famille du Hainaut, a été admis en 1789. Il était le fils de Pierre Moreau de Bellaing, secrétaire du roi depuis 1787
• Auguste Jean-Baptiste de Fauconpret, « gentilhomme de Lille en Flandre », fils d'un secrétaire du roi au parlement de Douai depuis 1773, est reçu pensionnaire en 1782

On continue ?

• Arrêt rendu par le Conseil d’Artois, souverain en matière de noblesse, le 31 octobre 1689, la lequel le fils de François-Daniel le Comte, secrétaire du roi, a été maintenu dans le titre de noblesse, tant et si longtemps que son père sera revêtu de sa charge
• Arrêt de la Cour des Aides de Paris de 1770 : défense aux Maire, Echevins et Collecteurs de St-Etienne, d’imposer à la Taille les sieurs Vincent fils, tant qu’ils vivroient noblement et ne feroient acte dérogeant à la noblesse (ces fils ayant un père en charge depuis moins de 20 ans)
• Accès à la Garde-Noble "car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis"
• Accès au partage noble, preuve de noblesse préférée de Chérin : “Secrétaire du Roy” : “Les secrétaires du Roy sont Nobles, (...), leur succession se partage noblement, (...)”

CQFD. --Bien cordialement, DelPacis 10 octobre 2022 à 16:34 (CEST)

Nouvelles

Bonsoir cher DelPacis, heureux de vous revoir, comment allez-vous ? Vous avez suivi les péripéties de l'article Famille de Meaux ? Comment trouvez-vous l'article Famille de Langlade ? Amitié, Iyy (discuter) 29 avril 2022 à 18:58 (CEST)

Bonjour cher Iyy, je vous remercie de prendre de mes nouvelles, je vais très bien et j’espère que vous de même. J’attends avec impatience la publication de mon ouvrage, et travaille toujours sur le second que je vous ai partagé. Je suis particulièrement agité ces temps ci car j’attends avec impatience la livraison de ma dernière acquisition, une lettre entièrement manuscrite et signée d’Henri IV à son ami Jean d’Haranbure ! Fait amusant : je descend de l’expéditeur ET du destinataire.

Vous me demandez mon avis sur la famille de Langlade, on est sur un cas classique de famille condamnée puis maintenue malgré des doutes, d’où anoblissement en tant que besoin. Il faudra d’ailleurs élucider le cas La Jonquière. La famille en elle-même est interessante, l’anecdote de la communauté crée par un membre et actuellement toujours subsistante est sympathique. En espérant avoir également de vos nouvelles, ici ou par email, je vous souhaite une excellente soirée, Bien cordialement, DelPacis 30 avril 2022 à 00:08 (CEST)

Droit

Bonjour cher TheLawyerMasked, j’espère que vous allez bien. Je me permet de déplacer le débat ici afin d’avoir le contrôle des participants et de ne pas être « interrompus » entre deux répliques. Je serais ravi de débattre avec vous ici, ou par email à chronopostal@gmail.com voire par téléphone (j’ai toujours plaisir à discuter directement avec les gens) que je vous communiquerai bien volontiers par email. Je vous laisse le choix de la formule qui vous plait le plus ! Bien évidemment vous dites ne maîtrisez que les rudiments, notre discussion n’aura pas pour but de rentrer dans les détails mais de discuter de notion de droit comme la jurisprudence, le droit constitutionnel… que vous semblez maîtriser. Cela afin d’avoir un œil extérieur sur certaines choses que notre ami juriste LasCases a parfois du mal a faire comprendre a certains sans qu’on l’accuse d’inventer des choses. Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 15:20 (CEST)

Bonsoir DelPacis

Je vous remercie pour votre invitation à discussion sur votre PDD, voire en bilatéral via d'autres moyens. Comme vous l'aurez compris je suis juriste (docteur en droit, avocat pour être précis, et enseignant dans divers facultés de droit). Je ne suis pas un spécialiste du droit de l'AR. Je ne souhaite pas rentrer dans un débat où plusieurs interprétations sont possibles. Je pense en effet, par métier, que les vérités juridiques sont relatives. Tout est souvent question d'argumentation permettant de convaincre le juge. Dans le cas qui nous intéresse, à savoir celui des conditions de transmission de la noblesse des SDR, il y a pas de juge qui puisse trancher pour déterminer la "vérité" juridique. Le débat restera ouvert donc. Il n'est pas choquant que sur une matière (en l'espèce, le droit de l'AR que j'ai étudié il y a longtemps en faculté) plusieurs interprétations d'une règle soit possible. Surtout quand la règle (la Charte) n'est pas d'une grande clarté. C'est le principe même du débat juridique où des "thèses" s'affrontent, parfois avec véhémence sur l'herméneutique d'un texte. Nous juristes on adore cela ! Et cela fait l'objet de longs exposés en facultés de droit pour présenter les thèses en présence. Mais comme déjà mentionné plus haut, c'est que contrairement au droit positif, dans notre cas il n'y a plus de juge pour trancher entre deux écoles ou interprétations. Il est donc vain me semble t il d'essayer de convaincre tel ou tel, ici où là, sur la question débattue. En revanche, et c'est comme cela que j'ai proposé mon aide, il me semble tout à fait pertinent de présenter de façon équilibrée et neutre, mais très synthétique, les arguments des deux thèses. C'est ce que j'ai proposé dans le PDD sur les SDR. Mais ma proposition n'a pas soulevé l'enthousiasme. Je me retire donc dans mes recherches juridiques autres, même si je continuerai à suivre vos débats :-).

Encore merci pour votre proposition que j'apprécie beaucoup dans la mesure où, je crois comme vous, c'est le dialogue qu'il faut privilégier.

bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2022 à 20:22 (CEST)

• Bonjour TheLawyerMasked, je me permets d'intervenir. En toute franchise, je dois avouer mon étonnement en découvrant votre intervention. Elle est pleine de justesse sur certains points mais m'étonne sur d'autres, surtout pour un docteur en droit, avocat et enseignant dans divers facultés de droit. Vous parlez de la Charte et de son manque de clarté, cela m'étonne qu'un juriste aussi expérimenté trouve qu'un article d'une constitution "manque de clarté". "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune» mais du coup on parle que des hommes hommes, de sexe masculin ? Ce texte n'est vraiment pas d'une grande clarté...Je vais donc partir du principe que ce texte ne concerne pas les femmes. Voilà un bon raisonnement que pourraient utiliser nos amis de l'ANF. Si manque de clarté ne doit-on pas prendre en considération le principe d'équité ? Pour information, vous dites "il y a pas de juge qui puisse trancher pour déterminer la "vérité" juridique", et pourtant si, l'absence de jugement pour usurpation de la qualité d'écuyer pour des SDR ou fils de, et 100% de réponses positives du roi pour des maintenues, titre ou lettres de noblesse (je ne compte pas les "avis" de la commission consultative du Sceau).
• Vous dites "il n'y a plus de juge pour trancher entre deux écoles ou interprétations", mais cher TheLawyerMasked, cela n'est pas exact. Tous les éléments que nous trouvons du XIXe ont une porté positive (nobiliaires, Dalloz, Semainville, maintenues, pas de procès pour usurpation...), l'analyse fumeuse de châtelains du XXe siècle est d'une part inopérante en droit vous me l'accorderez et surtout basée sur un regard très personnel. Surtout, on remarque qu'il n'y a pas de développement de droit mais un avis lié à une question historique, ce qui n'a absolument rien à voir. D'ailleurs, encore un étonnement de ma part, vous parlez du droit d'AR tandis que celui-ci n'est plus applicable en 1814...
• Vous parlez de la transmission de la noblesse des SDR, mais c'est très simple, cette noblesse est transmise dès l'entrée en charge sous condition résolutoire. Le cas contraire difficile pour les enfants de recevoir en cours de charges des confirmations de la qualité de noble émanants du Grand Conseil du roi.
• "les vérités juridiques sont relatives", un peu étonnant aussi je dois l'avouer. Je vais conduire à 250km/h sur l'autoroute et dire au juge que les vérités juridiques sont relatives, il risque d'adorer cela. Les vérités historiques le sont, le droit échappe globalement à cela.
• Un SDR et ses fils étaient-il nobles dès l'entrée en charge ? Cette question n'est pas relative, c'est un fait adopté par tous. Ils étaient donc membres de la noblesse si je reformule et ce jusqu'en 1790, jour de l'abolition. En 1814 on parle de la noblesse qui peut reprendre ses titres, j'imagine qu'il s'agit de la même "noblesse" que celle dont je parle, à savoir les membres du second ordre. Il n'existait pas 4 ordre, on était soit noble soit roturier. Et d'après les juristes du XIXe, ce texte équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la Révolution qui avait supprimé les titres (dont celui de noble ou d'écuyer). Sur quel fondement, un SDR n'aurait pas le droit de reprendre sa qualité de noble et d'écuyer ? Cette question n'est en rien relative, et les juristes que j'ai consulté de mon entourage ne trouvent en rien cette question relative, notamment un de vos confrère de ma FAC à Paris également Dr en droit et universitaire. La portée d'une constitution n'est pas relative (quel danger sinon). Nous savons en plus que le pouvoir "se montrait d'une très grande clémence" vis à vis même de non-nobles pour les maintenir dans une noblesse inexistante (chevaliers de St-Louis par exemple).
• Il est admis que l'abolition de la noblesse figea l'état de noblesse de l'ensemble des membres du second ordre, le cas contraire, en dehors même de nos amis SDR je peux vous trouver 1000 cas particuliers qui pourraient mettre en difficulté la noblesse de beaucoup de familles. Il est admis que l'intention de Louis XVIII n'était pas du tout celle-ci. On observe cela quand il se permet d'anoblir les titrés d'Empire, de l'usurpateur. Ce roi si clément serait donc capable d'accueillir la "noblesse" d'Empire mais en revanche pas les SDR d'AR ? Honnêtement, qui peut croire à cela ? Bref voilà mon petit rapport d'étonnement. Très sincèrement, --LasCases (discuter) 25 juin 2022 à 14:21 (CEST)

  Bonsoir LasCases

  Bonsoir DelPacis

  Oulala ! Que d'échanges et de discussions ci dessous ! J'avais déjà indiqué ne pas vouloir rentrer dans vos discussions n'étant pas un spécialiste du droit nobiliaire, mai à la lecture de ce qui suit, cela me confirme dans ma prudence !

  Désolé pour ma réponse tardive à vos message, mais je ne suis pas un intervenant régulier sur wikipedia.

  Je suis en revanche assez surpris par certains commentaires de LasCases : manifestement, nous ne devons pas fréquenter les mêmes tribunaux.... ! Car qu'il s'agisse du tribunal correctionnel, du tribunal commercial, du tribunal civil ou autres (prud'hommes...), il y a toujours deux histoires ("vérités") qui s'affrontent : celle de la victime et celle de l'accusé, celle du plaignant et celle de l'intimé. Et le rôle du juge consiste justement, à partir des faits, des indices, des preuves, à établir une vérité sur la base d'une qualification juridique. Mais cette vérité est relative puisque ce que la vérité d'un juge peut être remise en cause par un autre juge en appel. Même dans votre exemple de dépassement de vitesse il y a deux vérités : celle de l'excès de vitesse, et celle du conducteur qui dira que ce n'est pas lui, que le radar n'était pas aux normes, que la voiture flashée n'est pas la bonne : dans ces situations basiques du code de la route (qui n'est pas du droit mais de la réglementation du plus bas de l'échelle de la norme juridique...), il peut y avoir plusieurs "versions", si le terme vérité vous dérange.

  La question de l'accession à la noblesse sous l'ancien régime doit s'apprécier selon le droit de l'ancien régime, lequel, comme vous le soulignez, n'est plus applicable... Lorsque les tribunaux de la République se prononcent sur ces questions nobiliaires, le plus souvent cela a trait à des questions d'usurpation de noms, ou de changement de noms, mais non pour déterminer si tel ou tel est noble. Pour en revenir à note propos, oui il n'y a plus de juge en France qui puisse fixer la vérité pour déterminer qui est noble et qui ne l'est pas. Les opinions des nobiliaires et autres livres généalogique ou autres ne sont que des avis; la commission des preuves de l'ANF n'est qu'une analyse d'une association privée dont les décisions n'ont pas l' "autorité de la chose jugée". Bref, ce débat est vain et chacun restera campé sur ses positions puisque justement il n'y a pas de "vérité" judiciaire.

  bien cordialement, TheLawyerMasked (discuter) 2 juillet 2022 à 22:06 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked, "il n'y a pas de "vérité" judiciaire", voilà une phrase que j'entend à tout bout de champ, de la part... de ceux qui ne sont pas d'accord avec nous ! Comme c'est étrange... et bien pratique ! Non, cher Monsieur, il y a bien une vérité judiciaire dans le cas présent. La noblesse fut abolie le 23 Juin 1790, elle fut rétablie dans ses titres en 1814. Nous avons une masse absolument considérable de textes juridiques statuant des conditions de cette perte en 1790, et de cette récupération en 1814. Le texte est clair : "la noblesse ancienne reprend ses titres". Malgré cette clarté, certains juristes se sont précisément penchés sur le sujet, tous ont statué qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une autorisation a reprendre son état civil pré-23 Juin 1790. Malgré cette clarté et ces interprétations de juristes, certaines familles tinrent à demander de nouvelles lettres de noblesse ou des lettres confirmatives de noblesse, toutes ont reçues une réponse positive. Mieux, les lettres patentes du XIXe sont claires et rappellent que la noblesse est attachée à la charge de secrétaire du roi, encore mieux, que les lettres de provision de secrétaire du roi sont une preuve fondamentale de noblesse.

Mais, malgré cela, quelques-uns s'octroient le droit de proposer une vision différente de nos illustres prédécesseurs, fabriquant ainsi un faux manque de consensus et un faux "manque de clarté" des textes. Je ne peux le tolérer. --Bien cordialement, DelPacis 4 juillet 2022 à 10:49 (CEST)

Questions

Bonsoir cher Hubert de Vauplane, étant donné que nous sommes perpétuellement interrompus j’ai du mal à répondre à vos question. Nous serons tranquille ici. Pouvez vous reformuler celles qu’il vous reste à l’esprit s’il vous plait? Bien cordialement, DelPacis 25 juin 2022 à 20:31 (CEST)

Bonsoir Cher DelPacis,

Merci pour votre agréable invitation de continuer nos ébats sur votre page. J'ai mentionné dans le PDD de la page FSABF mon point de vu. Il ne s'agit que d'un résumé... :-) ! Avec plaisir pour continuer nos échanges ici.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 26 juin 2022 à 23:37 (CEST)

Bonjour cher Hubert de Vauplane, j’espère que vous allez bien. J’ai lu avec attention votre long développement sur la PDD FSABF. Vous avez parfaitement débuté… mais vous vous êtes, si je puis me permettre, « emmêlés les pinceaux » à partir du développement sur la condition résolutoire et le statut des SdR en 1790 !

• Vous avez 100% raison, la charte ne recréé pas une classe, mais rend simplement des titres. Le fils de Charles X, à qui l’on voulait présenter « la noblesse » de la région qu’il visitait, répondis « je ne connais pas de noblesse, je ne reconnais que des nobles ».
• Vous avez 100% raison, la charte de 1814 remet en l’état du 23 Juin 1790 les titres de tout noble du 23 Juin 1790, ni plus, ni moins. Vous êtes en parfait accord avec une lecture juridique de la Charte, lecture partagée par les juristes du XIXe comme Dalloz, Semainville etc…

Mais soudain vous vous mettez à parler des conditions résolutoires des SdR pour être nobles, de la non abrogation de textes, que les secrétaires du roi n’étaient pas nobles en 1790… voici quelques éclaircissements, sur lesquels je vous invite à réfléchir et me répondre afin que nous posions les bases du débat (je suis également à votre disposition par email ou par téléphone, si cela vous intéresse envoyez moi un email à chronopostal@gmail.com et je serais ravi d’échanger vocalement avec vous) :

• Un secrétaire du roi est anobli par sa charge, ainsi que sa descendance née et à naître, cependant cette noblesse est absolument liée à sa charge. Elle n’est pas héréditaire par essence, c’est-à-dire que sans charge, point de noblesse. Ainsi, si il y a démission avant vingt ans d’exercice permettant d’avoir des lettres d’honneur maintenant dans la noblesse nonobstant la démission, ou suppression de la charge sans lettre de remise de temps d’exercice : L’ex SdR perd sa noblesse, qui était « attachée » (pour reprendre le terme des rois eux-mêmes) à sa charge.
• Que s’est-il passé dans les événements révolutionnaires ? Le 23 Juin 1790, la noblesse est abolie. Puis, en Septembre 1791, les offices de Secrétaires du Roi sont supprimés.
• Un secrétaire du roi, en charge le 23 Juin 1790, n’est-il pas, selon-vous, noble à ce moment-là ? Ne perd-il pas sa noblesse attachée au même moment et de la même façon que le reste du Second Ordre ?

Pour résumer le fond du problème : Si les charges eussent été supprimées le 22 Juin 1790, les secrétaires du roi auraient perdus leur noblesse par l’abolition des charges, et n’auraient plus ete membres du second ordre, de la « noblesse ancienne », le 23 Juin 1790.

Ainsi,

• Considérant que les secrétaires du roi et leurs descendants sont nobles tant que l’officier respecte le fait d’être en charge ;
• Considérant que lesdits officiers étaient bien en charge le 23 Juin 1790, date d’abolition de la noblesse ;
• Considérant que leurs charges furent supprimées bien après l’abolition de la noblesse, ne pouvant ainsi avoir aucune conséquence sur une quelconque noblesse ;
• Considérant que la Charte de 1814 rétablie « la noblesse ancienne » dans ses titres perdus le 23 Juin 1790 ;

Les familles de secrétaires du roi en charge le 23 Juin 1790 retrouvent leurs titres perdus le 23 Juin 1790. Cette doctrine est non seulement appuyée par 100% des juristes de l’époque, mais également par les réponses 100% positives du roi à toute demande de membres de ses familles pour des lettres de noblesse ou de confirmation et reconnaissance de noblesse.

J’espère que mon exposé est aussi clair que convaincant, je suis à votre disposition ici ou par toute autre voie de communication. Bien cordialement, DelPacis 27 juin 2022 à 09:58 (CEST)

PS, Note au sujet de CEA et la page FSABF : Certains aimant jouer sur les mots en disant que CEA parle "d'office anoblissant", ce qui ne veut pas forcément dire que l'acquisition anobli immédiatement, j'ai cherché dans un exemplaire de CEA au hasard le maximum d'info que je pouvais trouver sur ce que CEA pensait de la noblesse des secrétaires du roi et c'est cette fois sans sans appel : Il considère que l'acquisition de la charge anobli l'officier. La présence de ces familles sur cette liste, sourcées par un auteur indiquant que cette charge anobli bien l'officier, la ridiculise.

Bonsoir cher DelPacis Je ne comprends pas pourquoi vous considérez que la condition née d’une certaine durée d’exercice de l’office n’est juridiquement pas qualifiable de condition résolutoire ? Cela me semble correspondre assez bien à ce qu’écrit par exemple l’édit de 1770 dans son article 1er ? : « pourvu toutefois que lesdits officiers…. » ce qui en langage moderne s’écrit « à la condition toutefois que lesdits officiers… ». Sinon comment qualifier cette condition si elle n’est pas résolutoire ? Par ailleurs, j’ai bien regardé le lien que vous avez mis plus haut s’agissant de CEA pour la famille Fayard. On ne peut pas en déduire ce que vous indiquez mais tout simplement que jean fayard a été anobli par l’acquisition de sa charge de SDR, et donc par l’exercice des 20 années ou une mort en charge. Mais rien n’est dit sur le fait que jean fayard a été anobli alors même qu’il n’a pas accompli les 20 années nécessaires. En tous les cas ce n’est pas cela que je lis. Voilà ma réponse à votre commentaire, pour lequel je vous lirai avec plaisir ! Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 20:54 (CEST)

Bonsoir cher Hubert de Vauplane,

• Sur la condition résolutoire : Vous mélangez la condition résolutoire et la condition non suspensive. Un secrétaire du roi était immédiatement noble, sous condition non suspensive de vingt ans d'exercice, avec la confition résolutoire de ne pas déroger et de ne pas se démettre de sa charge avant vingt années d'exercice.
• Pour l'édit de 1770, j'ai interrogé un docteur en droit de l'ANF, qui m'a dit que la précision "pourvu toutefois" implique une condition qui ne concerne que "l'après-charge", mais cette condition ne concerne pas ceux en charge qui ont ce droit...de par leur charge. Il justifiait ce propos en disant que si ces choses n'arrivaient qu'après décès ou vingt ans, et non immédiatement MAIS sous condition d'être en charge sans se démettre pendant vingt ans, la précision ne serait pas apportée. C’est d’ailleurs parfaitement logique, car comment pouvez-vous avoir des enfants… si vous êtes décédé ? (le texte parle bien des enfants « nés ET À NAÎTRE »)

Cela se confirme par la myriade de preuves, dont voici la liste des plus proches de cet édit de 1770 :

• Arrêt de Juin 1770
• L'édit d'Août 1772 qui confirme la "noblesse attachée" aux charges de secrétaire du roi
• Le jugement de 1780 légitimé par les lettres patentes de Louis XVI
• Les nombreuses dispenses de marc d'or de noblesse pour des secrétaires du roi et fils de secrétaires du roi "comme noble"
• Les sentences des Elections (exemple à Limoges le 26 Aout 1776 : “le sieur J.N…, écuyer, Conseiller Secrétaire du Roi Maison Couronne de France … jouira des privilèges accordés par sa Majesté aux nobles du royaume …, notamment en matière de tailles et impositions royales, … tant et si longtemps qu’il ne fera acte de dérogeance à sa noblesse…”
• La doctrine de Beaujon (généalogiste des Ordres du roi) qui étudia le cas des enfants de secrétaires du roi et jugera en 1770 que "le privilège de la noblesse au premier degré est incontestablement attribué aux titulaires des charges de secrétaires du roi, [...] d’après ce principe les possesseurs de ces charges ont non seulement la noblesse personnelle, mais la communiquent à leurs enfants [...] l’édit donné en août 1669 qui a privé de ces privilèges ceux qui n’auraient pas servi vingt ans ou qui auraient négligé d’obtenir des lettres de vétérance, n’a été rendu que contre ceux qui se déferaient de leurs charges sans avoir satisfait à ces conditions, on peut tirer aucune conséquence désavantageuse contre les possesseurs actuels de ces charges [...]
• Les enfants de secrétaires du roi en charge reçus au collège Mazazin
• La doctrine de Pothier qui écrit en 1770 : "Un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles."
• La doctrine de François de Boutaric qui écrit en 1775 : Les charges qui acquièrent d’abord une parfaite Noblesse au pourvu et à sa postérité sont celles de [...], Secrétaire du roi, Maison et Couronne de France ; [...]”
• La doctrine de Chérin qui écrit en 1788 : “Charles VIII, en confirmant les Notaires & Secrétaires de la Maison & Couronne de France, dans toutes les prérogatives qui leur avoient été accordées par ses prédécesseurs, les annoblit en tant que besoin, & les déclara capables de recevoir tous Ordres de Chevalerie, comme si leur Noblesse étoit ancienne & au-delà de la quatrième génération, c’est la Noblesse des Secrétaires du Roi”
• La doctrine de Guyot et Merlin qui écrivent en 1788 : Nous disons d'abord que les secrétaires du roi sont essentiellement nobles; comment en effet une compagnie qui a l'honneur de compter parmi ses membres et d'avoir pour chef le Roi, c'est-à dire l'essence même de la noblesse, pourrait-elle renfermer des roturiers? Ce serait, il faut en convenir, une bigarrure choquante.

Souhaitez vous que je continue la liste ? Elle est encore longue...

Dans l'attente de vous lire et de répondre avec plaisir à vos questions et remarques, --Bien cordialement, DelPacis 27 juin 2022 à 21:29 (CEST)

Bonsoir DelPacis

Je vous remercie pour votre message.

En premier lieu, écartons un quiproquos : je ne conteste pas l'entrée en noblesse immédiate des SDR. Pas plus, me semble-t-il que Yvy, Keranplein ou autres. Dès lors, tous les exemples que vous citez sont très intéressants mais hors sujets. Car la question n'est pas là mais sur les conséquences si, avant la fin des 20 années, un titulaire d'un office de SDR interrompt l'exercice de sa fonction. C'est là où je ne suis pas d'accord avec vous (et je pense les autres Keranplein Ivy et autres) : un évènement externe qui interrompt le délai de 20 ans remet les "choses en l'état" et l'accès à la noblesse de l'officier SDR est anéanti (ou résolu) non seulement pour l'avenir, mais - comme toute résolution - pour le passé.

En second lieu, je serai heureux d'échanger avec votre contact à l'ANF : entre docteur en droit on va vite se comprendre ! Car pour être franc, je crains de ne pas comprendre ce qu'il vous a indiqué. Mes coordonnées sont accessibles sur internet (via mon cabinet ou via mon enseignement à Sciences Po);

En troisième lieu, le droit français ne connait pas de "condition non suspensive" mais uniquement (i) condition suspensive ou (ii) condition résolutoire. La condition est la modalité qui fait dépendre l'existence ou non du droit d'un événement futur et incertain. Elle est dite suspensive dans le premier cas, et résolutoire dans le second. Notre code civil actuel est ainsi rédigé (article 1304) : " L'obligation est conditionnelle lorsqu'elle dépend d'un événement futur et incertain. La condition est suspensive lorsque son accomplissement rend l'obligation pure et simple. Elle est résolutoire lorsque son accomplissement entraîne l'anéantissement de l'obligation". Sous l'A.R, il n'y avait pas de code civil comme vous le savez, mais des coutumes. Celle de Paris connaissait les conditions suspensive et résolutoire.

Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 22:51 (CEST)

Bonsoir Hubert de Vauplane,

• Pour mieux comprendre le propos sur l’arrêt de 1770 relisez ma remarque sur les enfants nés et à naître
• Si vous voulez, alors simplement les secrétaires du roi etaient nobles sous condition résolutoire de ne pas se demettre de leur charge avant vingt ans d’exercice, cela vous convient ?
• Vous dites : « un évènement externe qui interrompt le délai de 20 ans remet les "choses en l'état" et l'accès à la noblesse de l'officier SDR est anéanti (ou résolu) non seulement pour l'avenir, mais - comme toute résolution - pour le passé » : je suis parfaitement d’accord avec vous, c’est ce qui faisait qu’un secrétaire du roi qui demissionnait/était demis de sa charge avant vingt années d’exercice perdait sa noblesse.

Quel est donc le problème avec les secrétaires du roi qui respectaient cette condition d’exercer le 23 Juin 1790? Bien cordialement, DelPacis 27 juin 2022 à 22:59 (CEST)

Cher DelPacis

On avance : Nous sommes - presque - d'accord !

Commençons par les points d'accord : " je suis parfaitement d’accord avec vous, c’est ce qui faisait qu’un secrétaire du roi qui demissionnait/était demis de sa charge avant vingt années d’exercice perdait sa noblesse." On est en phase !

Continuons avec le point en suspens : " Quel est donc le problème avec les secrétaires du roi qui respectaient cette condition d’exercer le 23 Juin 1790?" : c'est très simple, un évènement externe - que l'on pourrait d'ailleurs qualifier de force majeure - est venue interrompre ce délai de 20 ans. CQFD, la condition résolutoire s'applique automatiquement, et le SDR n'est plus pour l'avenir ni pour le passé noble. C'est - hélas pour ces personnes - aussi simple que cela. C'est le fonctionnement même d'une condition résolutoire. Ce que dit ensuite la Charte de 1814 sur le rétablissement des titres est inopérant car elle intervient au delà des 20 ans. Et selon une interprétation restrictive (qui est la mienne), la mise en jeu de la condition résolutoire n'a pas été suspendue par la Charte puisque celle-ci est muette sur la suspension des législations révolutionnaires. Toute comparaison mise à part, nous sommes dans une situation très différente de 1945 ou le gouvernement Provisoire a considéré que les actes passés par le Régime de Vichy sont nuls (en pratiques, tous les actes n'ont pas été annulés) : tel est le sens de l'ordonnance du 9 août 1944. Or, rien de tel - au contraire ! - avec la Charte.

Voilà l'analyse juridique que je partage avec vous,

bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 23:17 (CEST)

Cher Hubert de Vauplane, effectivement nous avançons, et je ne vous cache pas que j’ai un immense plaisir de discuter ainsi avec vous qui savez faire avancer le débat pas à pas plutôt que de jongler perpétuellement avec les arguments.

• Vous dites : « un évènement externe - que l'on pourrait d'ailleurs qualifier de force majeure - est venue interrompre ce délai de 20 ans. CQFD, la condition résolutoire s'applique automatiquement, et le SDR n'est plus pour l'avenir ni pour le passé noble. »

Vous oubliez (ou n’êtes pas au courant !) que la noblesse fût abolie le 23 Juin 1790… et les charges de secrétaire du roi… en septembre 1791 !! Ainsi, votre conclusion ne concernerait les derniers SdR uniquement si leurs charges avaient été abolies AVANT le 23 Juin 1790 ! « L’événement externe venu interrompre ce délai de 20 ans » est apparu alors que la noblesse n’existait plus, il n’y avait donc aucun effet à ce sujet, contrairement à un scénario où les charges eurent été abolies avant le 23 Juin 1790. Ce n’est pas à un docteur en droit comme vous que je vais apprendre qu’il est évident qu’un texte juridique publié en l’an N+1 ne peut avoir d’effet sur une chose abolie… en l’an N. C’est d’ailleurs pour cela que les juristes du XIXe siècle ont TOUJOURS commenté l’article 71 de la Charte en indiquant qu’elle avait rendu ce qui avait été perdu en 1790, ni plus, ni moins.

N’etes-vous pas d’accord avec cela ? Au plaisir de vous lire, Bien cordialement, DelPacis 27 juin 2022 à 23:27 (CEST)

Cher DelPacis

C'est là la mathode d'enseignement à l'université de droit... :-) ! Pour répondre à votre question, Hélas non, je ne partage pas votre opinion. L'abolition des charges en septembre 1791 (dont je connais l'existence ...) n'a pas d'effet juridique sur notre propos puisqu'il concerne simplement (si je peux dire) l'existence ou la suppression d'offices. Le texte important pour nous, c'est à dire celui qui interrompt le délai des 20 ans et qui déclenche la condition suspensive, c'est celui de la suppression des ordres et de la noblesse et donc bien celui de juin 1790 que je citais. Mais même si c'était le décret de septembre 1791 (hypothèse purement théorique), la condition suspensive est mise en jeu à partir de cette date et n'est pas suspendue par la Charte. La Charte n'a pas interrompu la condition résolutoire. Elle aurait pu le faire, mais elle ne l'a pas fait. Encore une fois, c'est une question extrêmement classique en droit constitutionnel lors d'un passage d'un régime juridique à un autre. Et Dieu sait combien en France nous avons eu des régimes (via des Révolutions) différentes, avec un cadre juridique à chaque fois distinct.

Bien cordialement , Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 23:40 (CEST)

Cher Hubert de Vauplane,

Je ne suis pas certain de vous comprendre… en somme vous dites que c’est l’abolition de la noblesse du 23 Juin 1790 qui a « cassé dans l’immédiat et pour l’avenir » la noblesse des secrétaires du roi ?

J’avoue être très étonné et dubitatif, je n’avais jamais vu ce point de vue dans aucun livre de droit ou d’histoire, du XVIIIe comme du XIXe comme du XXe/XXIe siècle…

Les secrétaire du roi etaient nobles sous condition résolutoire de ne pas démissionner… l’abolition de la noblesse le 23 Juin 1790 ne les a pas fait démissionner, ils étaient nobles à l’instant où l’abolition eut lieu !

Merci de m’éclairer si vous trouvez que j’ai mal compris vos propos. Merci de m’éclairer aussi sur la condition suspensive dont vous parlez, je n’en connais pas pour les secrétaires du roi autre que la condition résolutoire de ne pas démissionner. Bien cordialement, DelPacis 27 juin 2022 à 23:48 (CEST)

Cher DelPacis

Oui vous avez bien résumé mon propos. Pour - j'espère - plus de clarté, je reprends ce raisonnement :

- l’accès à une charge de SDR se réalise via l’achat d’un office soumis au droit de la vente, lequel achat (et donc l'accès définitif à la noblesse) fait l'objet d'une condition résolutoire ;

- l’accès à la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente ;

- cette condition connaît une exception en cas de mort en charge ;

- le décret de 1790 supprimant la noblesse (ou celui de 1791 supprimant les charges) a définitivement interrompu le délai de 20 ans, conduisant à la mise en jeu automatique de la condition résolutoire; ;

- la question de savoir si la Charte de 1814 a abrogé ou maintenu le décret de 1790 est une question de droit constitutionnel  ; en l’espèce la Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire (en particulier sur ce point précis) mais uniquement rétabli dans ses titres la noblesse.

CQFD : toute personne qui en 1790 n’a pas exercé pendant 20 ans voit la vente résolue et est placée dans l'état qui était le sien avant cet achat. Et la Charte n’y peut rien.

Vous m'interrogez pourquoi les auteurs du 19 et 20ème (voire 21ème) n'abordent pas la question sous de double angle ? Je ne saurai le dire mais pour en avoir lu certains (notamment grâce à vos références), je m'aperçois que ces auteurs - lorsqu'ils sont juristes - ne traitent pas la question sous le droit de la vente tel qu'il existait sous l'AR (et donc selon le fonctionnement de la clause résolutoire), ni sous l'angle constitutionnel au regard de la portée de la Charte par rapport au droit révolutionnaire.

PS : en l'espèce, il n'y a pas de condition suspensive.

Très belle journée à vous,

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 10:30 (CEST)

Bonjour cher Hubert de Vauplane, reprenons votre raisonnement point par point :

• l’accès à une charge de SDR se réalise via l’achat d’un office soumis au droit de la vente, lequel achat (et donc l'accès définitif à la noblesse) fait l'objet d'une condition résolutoire : La notion d' "accès définitif" n'existe pas, toute noblesse est révocable par essence (dérogeance, crime etc...). La question de savoir qui est noble et qui ne l'est pas, êtes-vous d'accord avec cela ?
• l’accès à la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente : Non, c'est là la plus grosse erreur possible. L'accès à la noblesse est immédiat sous condition résolutoire de ne pas démissionner avant vingt années d'exercice. L'officier est anobli par la provision de sa charge, cf (pour ce citer qu'une source parmis taaaant d'autres) l'Encyclopédie, définition d' "Anoblissement" : “Le roi donne la noblesse [...] par des provisions d’office qui donnent la noblesse, comme de [liste des charges], secrétaire du roi, [...]”. D'où les dispenses de marc d'or de noblesse "comme noble", les admissions dans les ordres de chevalerie pour les enfants, etcetc... êtes-vous d'accord avec cela ? Pour info une personne nommée ministre qui n'était pas noble devait acquérir, ou se faire offrir... une charge de secrétaire du roi, afin d'être immédiatement noble et pouvoir être ministre.
• cette condition connaît une exception en cas de mort en charge : Ce n'est pas une "exception", c'est simplement une des conditions pour conserver la noblesse issue de la charge de secrétaire du roi : le décès ou les lettres d'honneur pour démission après vingt ans d'exercice. Avez vous déjà lu une lettre d'honneur ? Elle maintient le vétéran dans les titres et qualités de secrétaire du roi, elle ne l'anobli pas, au contraire, elle le maintient dans la noblesse obtenue par la charge. Je peux vous donner un exemple si vous le souhaitez.
• le décret de 1790 supprimant la noblesse (ou celui de 1791 supprimant les charges) a définitivement interrompu le délai de 20 ans, conduisant à la mise en jeu automatique de la condition résolutoire : On en revient au fait que les 20 ans n'ont rien de suspensif pour accéder au second ordre. En 1790, les SdR sont membres du second ordre. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce point, capital, merci de m'apporter vos arguments et débattons en priorité là-dessus car c'est le point central du débat.
• la question de savoir si la Charte de 1814 a abrogé ou maintenu le décret de 1790 est une question de droit constitutionnel  ; en l’espèce la Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire (en particulier sur ce point précis) mais uniquement rétabli dans ses titres la noblesse. : Oui, ainsi tout noble du 23 Juin 1790 reprend ses titres, d'où le fait que les familles de SdR puissent les reprendre. Mais il apparait que vous ne semblez pas d'accord avec le fait qu'un SdR soit noble avant 20 ans d'exercice, donc débattons là dessus en priorité.

Au plaisir de vous lire très prochainement, et faites attention aux faux flatteurs... --Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 10:59 (CEST)

Re Bonjour, DelPacis

Je crains de ne pas avoir été suffisamment clair. Désolé.

- L'accès à la noblesse est immédiat pour le titulaire d'un office de SDR et ses enfants dès l'entrée en charge : personne ne le conteste ;

- cet accès immédiat à la noblesse est toutefois soumis à une condition : rester en exercice pendant 20 ans (j'écarte ici le cas du décès qui est une exception à cette condition)  ; l'absence de satisfaction à cette condition conduit à une annulation rétroactive de la situation (en droit, cela s'appelle une résolution, à distinguer de la résiliation qui est une annulation pour l'avenir de l'effet d'un contrat) : c'est en ce sens que j'évoque un accès définitif : tant que la condition n'est pas levée, l'accès à la noblesse n'est pas définitif;

- la condition ne porte pas sur l'absence de démission, mais sur l'exercice de l'activité. L'édit de 1770 précise : " ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance"; il n'est pas fait mention ici de démission, mais de "possession de l'office";

- le décret de 1790 (ou celui de 1791) ont mis fin à la noblesse (et à la possession des offices) : la condition résolutoire s'applique.

Mon raisonnement est purement juridique, et plus précisément civiliste s'agissant de la résolution, et non celui d'un historien. C'est là sans doute que nos lectures divergent. Je ne suis pas sûr du coup d'arriver à vous convaincre... :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 13:03 (CEST)

Rebonjour Hubert de Vauplane, merci pour ces précisions, reprenons :

• L'accès à la noblesse est immédiat pour le titulaire d'un office de SDR et ses enfants dès l'entrée en charge : OK
• cet accès immédiat à la noblesse est toutefois soumis à une condition : rester en exercice pendant 20 ans (j'écarte ici le cas du décès qui est une exception à cette condition)  ; l'absence de satisfaction à cette condition conduit à une annulation rétroactive de la situation (en droit, cela s'appelle une résolution, à distinguer de la résiliation qui est une annulation pour l'avenir de l'effet d'un contrat) : c'est en ce sens que j'évoque un accès définitif : tant que la condition n'est pas levée, l'accès à la noblesse n'est pas définitif : Ok, il est effectivement question de rester en exercice, non d'exercer
• la condition ne porte pas sur l'absence de démission, mais sur l'exercice de l'activité. L'édit de 1770 précise : " ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance"; il n'est pas fait mention ici de démission, mais de "possession de l'office" : Tout à fait ! 3 conditions pour être noble : 1) être en charge ; 2) 20 ans d'exercice et acquisition de la vétérance ; 3) mort en charge ! Vous semblez faire une différence entre la noblesse du secrétaire du roi en charge et du vétéran, comme si celle du vétéran était plus assurée... je vous repropose de vous partager une lettre de vétérance et vous comprendrez tout, veuillez la retrouver plus bas.
• le décret de 1790 (ou celui de 1791) ont mis fin à la noblesse (et à la possession des offices) : la condition résolutoire s'applique : Vous parlez d'une condition résolutoire mais, je le répète, il y en a trois : 1) être en charge ; 2) 20 ans d'exercice et acquisition de la vétérance ; 3) mourir en charge. Les SdR en charge le 23 Juin 1790 respectent cette première condition le 23 Juin 1790.

Prenons un exemple très concret pour vous montrer que le raisonnement que vous avancez fonctionne certes pour toute suppression de charge avant le 23 Juin 1790, mais pas pour le cas étudié ici : Un secrétaire du roi, entré en charge en 1760, justifie de 40 années d'exercice en 1790/1791. Cependant, il est toujours en charge. Il ne s'est pas démis de ses fonctions, et n'a ainsi pas de lettre de vétérance (qui ne s’acquiert que par démission, contrairement à ce que vous dites plus haut). Si je suis votre raisonnement : Il ne peut retrouver ses titres en 1814. Or cela est faux, car il était noble le 23 Juin 1790.

• Exemple de lettre de vétérance :

“LOUIS par la GRACE de DIEU ROY de France et de NAVARRE, à NOS Aymés et féaux Conseillers et Gens tenant notre Cour et Parlement, Cour des Comptes et Aydes et finances à Rouen SALUT. (...)

(...) Voulant donner au dit sieur ROBILLARD des preuves de notre estime et récompenser par un TITRE d'HONNEUR des services qu'il nous a rendus avec tant de zèle et d'attachement, A CES CAUSES, NOUS avons et userons spéciale pleine jouissance et autorité Royales permis et accordé, Permettons et accordons par ces présentes signées de notre main, au dit sieur Robillard que nonobstant la résignation qu'il a faite de son office, (...), il puisse continuer et se dire nommer et qualifier en tous actes et en toutes occasions notre conseiller secrétaire, Maison et Couronne de France en la Chancellerie établie près Notre Cour et Parlement et Cour des Aydes de Rouen, qu'en cette qualité il ait, entrée, rang et séances en la dite Chancellerie, et qu'il soit sensé et réputé noble et puisse transmettre la noblesse à sa Postérité conformément à nos Edits des mois de Juin et Décembre mil sept cent quinze et Décembre mil sept cent vingt sept. Comme aussi qu'il jouisse des mêmes honneurs, autorités, prérogatives, exceptions, franchises, immunités, avantages et autres privilèges dont il a pu jouir jusqu'à la dite résignation, et après son décès, sa veuve pendant sa viduité jouisse des mêmes privilèges, exemptions, avantages et prérogatives dont jouissent et ont droit de jouir les autres veuves de nos Conseillers Secrétaires, Maison et Couronne de France des Chancelleries établies près de nos Cours Supérieures, et aussi que ses Enfants, Postérité et descendances nés et à naître en légitime mariage jouissent de la Noblesse et des autres avantages et privilèges dont ont joui et jouissent ou doivent jouir les Enfants Postérités et descendance de nos autres conseillers secrétaires des dites Chancelleries, nonobstant tous autres Edits contraires auxquels nous avons expressément dérogé, (...) , Car est notre plaisir. (...)”

Voyez par vous-même, la vétérance n'est ni plus ni moins qu'une lettre accordant au démissionnaire le statut de secrétaire du roi, et c'est ce statut qui lui accorde la noblesse, sans avoir désormais à être en charge. --Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 13:20 (CEST)

• Bonjour Hubert de Vauplane,
• Reprenons : Une secrétaire du roi achète une charge en 1780, il est noble ainsi que sa descendance dès l'entrée en charge, il est titulaire en bonne et due forme d'un titre, d'une qualité d'écuyer, ses enfants aussi.
• Pour ne pas perdre sa noblesse il ne doit pas revendre sa charge avant 20ans, il y a en effet également l'option de mort en charge.
• Par l'abolition de la noblesse puis des charges, le secrétaire du roi est empêché de poursuivre l'exercice de sa charge mais il ne s'est pas démit de sa charge. La suppression se faisant après l'abolition de la noblesse, ces charges ne sont donc plus anoblissantes, puisque tout cela a été figé en 1790, pur l'ensemble des nobles.
• En 1814, on donne le droit aux membres de la noblesse, à travers la constitution, de reprendre leurs titres. Nous savons qu'un sdr était membre de la noblesse et titulaire d'un titre en bonne et due forme. Quelle règle de droit de 1814 s'oppose à cela ? rien. VOus dites "en l’espèce la Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire " ce n'est pas le regard des juristes du XIXe : ":"Cette formule "la noblesse ancienne reprend ses titres", équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la Révolution qui avait supprimé les titres", doctrine unanime d'après mes lectures.
• Vous dites : "l’accès à la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente ;". Non pas du tout. J'ai donné des exemples liés à l'immobilier qui en droit peut parler à tout le monde. Dans notre cas un SDR est bien titulaire d'un titre primordial de noblesse à savoir des lettres de provisions. Ce document lui sert à prouver sa noblesse immédiate (point démontré dans l'étude).
• Je lis beaucoup ici que la Charte n'est pas précise...D'une part c'est un texte constitutionnel, d'autre part, pour reprendre les mots d'un ancien prof de droit "ah bon ?". "La noblesse ancienne reprend ses titres", "les anciens propriétaires de maisons retrouvent leur propriété", que devait préciser le législateur en plus ? Il y avait des nobles, les membres du second ordre qu'on peut appeler "la noblesse", noblesse dont faisait partie un SDR, cette "noblesse" est en droit de retrouver les titres portés avant la Révolution d'après le texte et donc pour un SDR celui d'écuyer au même titre que tous les nobles non titrés. Analyse confirmée par l'intégration de ces familles dans les nobiliaires d'époque comme l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier, par les maintenues, par l'absence de condamnation pour usurpation de la qualité d'écuyer.
• Le point de l'usurpation est très important, car il s'agissait de la seule manière de confronter les faux nobles. Et comment pouvait-on prouver sa noblesse au XIXe siècle en cas de procès ? Notamment en apportant des provision d'office anoblissante, toujours d'après les juristes de l'époque. Personne au XIXe ne parle de date de validité de ces provisions ou de date à laquelle elles furent délivrées, non non, on parle bien de "provisions d'office anoblissante". Si un secrétaire du roi en 1814 peut prouver son titre et n'est pas dans l'illégalité quant au fait de porter dans les actes sa qualité d'écuyer, peut-on alors partir du principe que ce dernier est rétabli dans sa noblesse ? Rien ne peut nous indiquer le contraire.
• En dehors de ces aspects de droit, faisons juste 30 secondes preuve de "bon sens" : D'après les chercheurs seuls 2% des familles concernées demandèrent une maintenue, un titre ou des lettres de noblesse. J'ai bien dit 2%. Donc nous avons 98% d'ignares ? Nous parlons d'avocats, de magistrats, de notaires, de grands financiers, l'élite de la société d'AR, des gens riches, puissants et cultivés. Prenons le cas de Jacques-Christian Paulze d'Ivoy (1788-1856), né noble, préfet, conseiller d'État, pair de France, officier de la Légion d'honneur. Marié en 1809 avec Agathe de La Poype, fille du général comte Jean François de La Poype...fils de noble et d'écuyer, petit-fils de noble et d'écuyer et lui-même qualifié d'écuyer dans des actes d'AR. Peut-on sincèrement penser que ce Monsieur n'avait pas le bras assez long pour obtenir une maintenue ? Évidemment que si. Il suffit d'analyse socialement deux trois familles comme ça pour comprendre combien il n'existait pas de doute dans leur esprit, jusqu'en 1930...Je ne crois pas en l'hypothèse qu'il s'agissait de 98% d'idiots. Vous vous rendez compte du prix du charge de SDR en la Grande Chancellerie ? Surement plusieurs millions € d'aujourd'hui. Certains étaient encore vivants en 1814, et d'un coup d'un seul, ils étaient prêts à s'asseoir sur tout cela ? Sur leur noblesse payée à prix d'or. Si on dépassionne le débat qui pourrait y croire ? Personne.
• Si je résume : Un SDR (ou fils) était parfaitement en droit de rependre sa qualité d'écuyer en 1814 cela fut d'ailleurs le cas, il ne semble pas exister de condamnation pour usurpation, les familles étaient intégrées aux nobiliaires, seuls 2% d'entre eux demandèrent une intervention du pouvoir royal cela est plus qu'insignifiant, ces familles sont titulaire d'un acte primordial de noblesse à savoir les lettres de provisions, elles détiennent également leur brevet d'armoiries timbrées, délivré en bonne et due forme par le juge d'armes de la noblesse de France, le sieur d'Hozier, elles détiennent des actes où la qualité d'écuyer est portée légalement, certaines la croix de Saint-Michel, des dispenses de Marc d'or de noblesse (preuve admise à l'ANF) etc etc.
• Appliquer un regard et les règles d'AR sur la situation en 1814 me semble donc être un fort contre-sens. Regarder en 1814 les règles d'un contrat qui n'existe plus ne me semble pas pertinent ni même justifié. J'avais eu cette échange il y a quelques temps, si nous commençons à fouiller les particularités de toutes les familles vis à vis de la Charte, on peut vider les rangs de l'ANF d'une grande partie.
• Mon raisonnement a en effet été validé par des juristes et avocats bien éloignés de nos débats : Qui était noble, qui avait un titre en 1790 en bonne et due forme == la Charte s'applique pour eux. S'inquiéter des dispositions inopérantes d'un contrat caduque n'apparait pas comme étant la solution à retenir en droit. De plus, ignorer tous les signaux positifs de l'époque me semble relativement incohérent. Et dans le pire pire des cas si vraiment il devait y avoir un doute, j'applique le principe d'équité. Très sincèrement, --LasCases (discuter) 28 juin 2022 à 14:13 (CEST)

  Bonjour -LasCases

  Ravi d'échanger avec vous et de discuter de ces questions sous l'angle juridique ! .

  Je vais essayer à ce stade de commenter brièvement vos propres commentaires mais j'ai besoin de plus de temps pour le cas échéant répondre sur certains points. Je vais à l'essentiel en reprenant votre texte ci dessous et en insérant mes observations. Comme vous allez le voir, notre désaccord porte sur la condition résolutoire et sur la portée de la Charte.

  Bien cordialement,

  • Reprenons : Une secrétaire du roi achète une charge en 1780, il est noble ainsi que sa descendance dès l'entrée en charge, il est titulaire en bonne et due forme d'un titre, d'une qualité d'écuyer, ses enfants aussi. OK AVEC VOUS
  • Pour ne pas perdre sa noblesse il ne doit pas revendre sa charge avant 20ans, il y a en effet également l'option de mort en charge. OJ AVEC VOUS
  • Par l'abolition de la noblesse puis des charges, le secrétaire du roi est empêché de poursuivre l'exercice de sa charge mais il ne s'est pas démit de sa charge. La suppression se faisant après l'abolition de la noblesse, ces charges ne sont donc plus anoblissantes, puisque tout cela a été figé en 1790, pur l'ensemble des nobles. OK AVEC VOUS
  • En 1814, on donne le droit aux membres de la noblesse, à travers la constitution, de reprendre leurs titres. OK AVEC VOUS. Nous savons qu'un sdr était membre de la noblesse et titulaire d'un titre en bonne et due forme. OK AVEC VOUS. Quelle règle de droit de 1814 s'oppose à cela ? rien. VOus dites "en l’espèce la Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire " ce n'est pas le regard des juristes du XIXe : ":"Cette formule "la noblesse ancienne reprend ses titres", équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la Révolution qui avait supprimé les titres", doctrine unanime d'après mes lectures. PAS D'ACCORD AVEC VOUS : COMME VOUS LE SAVEZ, EN DROIT CONSTITUTIONNEL L'ABROGATION D'UN TEXTE NE PEUT PAS ETRE TACITE (LE SUJET EST COMPLIQUE, JE VOUS LE CONCEDE, ET JE RESUME A GRIS TRAITS). AINSI, LA LOI DE 1792 SUR LE DIVORCE A ETE FORMELLEMENT ABROGE PAR LA LOI DITE "BONALD" Vous dites : "l’accès à la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente ;". Non pas du tout. PAS SUR DE VOUS COMPRENDRE. SINON A QUOI SERT LA DUREE D'EXERCICE DE 20 ANS ? C'EST BIEN POUR QU'A SON ISSUE LE TITULAIRE ET SES ENFANTS SOIENT DEFINTIVEMENT NOBLES. ET NON TEMPORAIREMENT. J'ai donné des exemples liés à l'immobilier qui en droit peut parler à tout le monde. Dans notre cas un SDR est bien titulaire d'un titre primordial de noblesse à savoir des lettres de provisions. Ce document lui sert à prouver sa noblesse immédiate (point démontré dans l'étude).
  • Je lis beaucoup ici que la Charte n'est pas précise...D'une part c'est un texte constitutionnel, d'autre part, pour reprendre les mots d'un ancien prof de droit "ah bon ?". "La noblesse ancienne reprend ses titres", "les anciens propriétaires de maisons retrouvent leur propriété", que devait préciser le législateur en plus ? QUE LES SDR ET PLUS GENERALEMENT TOUS LES OFFICIERS DONT L'EXERCICE DANS LA FONCTION A ETE INTERROMPU N'ONT PAS ETE AFFECTES PAR CE CAS DE FORCE MAJEURE . Il y avait des nobles, les membres du second ordre qu'on peut appeler "la noblesse", noblesse dont faisait partie un SDR, cette "noblesse" est en droit de retrouver les titres portés avant la Révolution d'après le texte et donc pour un SDR celui d'écuyer au même titre que tous les nobles non titrés. Analyse confirmée par l'intégration de ces familles dans les nobiliaires d'époque comme l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier, par les maintenues, par l'absence de condamnation pour usurpation de la qualité d'écuyer.
  • Le point de l'usurpation est très important, car il s'agissait de la seule manière de confronter les faux nobles. Et comment pouvait-on prouver sa noblesse au XIXe siècle en cas de procès ? Notamment en apportant des provision d'office anoblissante, toujours d'après les juristes de l'époque. Personne au XIXe ne parle de date de validité de ces provisions ou de date à laquelle elles furent délivrées, non non, on parle bien de "provisions d'office anoblissante". Si un secrétaire du roi en 1814 peut prouver son titre et n'est pas dans l'illégalité quant au fait de porter dans les actes sa qualité d'écuyer, peut-on alors partir du principe que ce dernier est rétabli dans sa noblesse ? Rien ne peut nous indiquer le contraire.
  • En dehors de ces aspects de droit, faisons juste 30 secondes preuve de "bon sens" : D'après les chercheurs seuls 2% des familles concernées demandèrent une maintenue, un titre ou des lettres de noblesse. J'ai bien dit 2%. Donc nous avons 98% d'ignares ? Nous parlons d'avocats, de magistrats, de notaires, de grands financiers, l'élite de la société d'AR, des gens riches, puissants et cultivés. Prenons le cas de Jacques-Christian Paulze d'Ivoy (1788-1856), né noble, préfet, conseiller d'État, pair de France, officier de la Légion d'honneur. Marié en 1809 avec Agathe de La Poype, fille du général comte Jean François de La Poype...fils de noble et d'écuyer, petit-fils de noble et d'écuyer et lui-même qualifié d'écuyer dans des actes d'AR. Peut-on sincèrement penser que ce Monsieur n'avait pas le bras assez long pour obtenir une maintenue ? Évidemment que si. Il suffit d'analyse socialement deux trois familles comme ça pour comprendre combien il n'existait pas de doute dans leur esprit, jusqu'en 1930...Je ne crois pas en l'hypothèse qu'il s'agissait de 98% d'idiots. Vous vous rendez compte du prix du charge de SDR en la Grande Chancellerie ? Surement plusieurs millions € d'aujourd'hui. Certains étaient encore vivants en 1814, et d'un coup d'un seul, ils étaient prêts à s'asseoir sur tout cela ? Sur leur noblesse payée à prix d'or. Si on dépassionne le débat qui pourrait y croire ? Personne. JE PRENDS AU SERIEUX VOTRE ARGUMENT SOCIOLOGIQUE. MAIS CE N'EST PAS UN ARGUMENT JURIDQUE. AUTREMENT DIT, LE ROI A PU FAIRE FI CE QUE LE DROIT CIVIL COMMANDE.
  • Si je résume : Un SDR (ou fils) était parfaitement en droit de rependre sa qualité d'écuyer en 1814 cela fut d'ailleurs le cas, il ne semble pas exister de condamnation pour usurpation, les familles étaient intégrées aux nobiliaires, seuls 2% d'entre eux demandèrent une intervention du pouvoir royal cela est plus qu'insignifiant, ces familles sont titulaire d'un acte primordial de noblesse à savoir les lettres de provisions, elles détiennent également leur brevet d'armoiries timbrées, délivré en bonne et due forme par le juge d'armes de la noblesse de France, le sieur d'Hozier, elles détiennent des actes où la qualité d'écuyer est portée légalement, certaines la croix de Saint-Michel, des dispenses de Marc d'or de noblesse (preuve admise à l'ANF) etc etc.
  • Appliquer un regard et les règles d'AR sur la situation en 1814 me semble donc être un fort contre-sens. POURQUOI ? AU CONTRAIRE . POUR JUGER DE LA VALIDITE D'UN CONTRAT, ON APPLIQUE LA REGLE DE DROIT EN VIGUEUR AU MOMENT DU CONTRAT ET NON APRES. Regarder en 1814 les règles d'un contrat qui n'existe plus ne me semble pas pertinent ni même justifié. J'avais eu cette échange il y a quelques temps, si nous commençons à fouiller les particularités de toutes les familles vis à vis de la Charte, on peut vider les rangs de l'ANF d'une grande partie. JE SUIS PLEINEMENT D'ACCORD AVEC VOUS.... ! ET C'EST POUR CELA QUE C'EST UN SUJET TRES SENSIBLE ET QUE PLANE UN EPAIS SILENCE SUR CETTE QUESTION.
  • Mon raisonnement a en effet été validé par des juristes et avocats bien éloignés de nos débats VOUS CONNAISSEZ L'APHORISME : 2 AVOCATS 3 OPINIONS :-) ! POUR ETRE SERIEUX, JE SERAI HEUREUX D'EN PARLER AVEC EUX.  : Qui était noble, qui avait un titre en 1790 en bonne et due forme == la Charte s'applique pour eux. S'inquiéter des dispositions inopérantes d'un contrat caduque n'apparait pas comme étant la solution à retenir en droit. De plus, ignorer tous les signaux positifs de l'époque me semble relativement incohérent. Et dans le pire pire des cas si vraiment il devait y avoir un doute, j'applique le principe d'équité.

  Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 15:39 (CEST)

Cher DelPacis

Je repends la fin de votre texte : " Prenons un exemple très concret pour vous montrer que le raisonnement que vous avancez fonctionne certes pour toute suppression de charge avant le 23 Juin 1790, mais pas pour le cas étudié ici : Un secrétaire du roi, entré en charge en 1760, justifie de 40 années d'exercice en 1790/1791. Cependant, il est toujours en charge. Il ne s'est pas démis de ses fonctions, et n'a ainsi pas de lettre de vétérance (qui ne s’acquiert que par démission, contrairement à ce que vous dites plus haut). Si je suis votre raisonnement : Il ne peut retrouver ses titres en 1814. Or cela est faux, car il était noble le 23 Juin 1790".

Je n'ai pas dit cela. Dans votre exemple, nous sommes d'accord : il est évident que cette personne qui était déjà "pleinement" noble en 1790 / 1791 du fait qu'elle justifie de 20 années d'exercice. Le fait qu'il n'a pas obtenu de lettre de vétérance est inopérant ici. En 1814 / 1815, il est rétabli dans ses titres et comme il était déjà noble (même en l'absence de lettre de vétérance), il est bien sûr "noble" en 1814 / 1815 (même si la noblesse ne constitue plus une classe). Vous voyez que nous sommes d'accord :-) ?

La question se pose donc uniquement pour ceux des SDR qui en 1790 / 1791 ne satisfont pas à l'exigence des 20 années. Comme vous l'avez compris, je considère que pour cette personne, elle n'a pas "achevé" son processus d'intégration à la noblesse puisqu'elle n'a pas (contre son gré !) satisfait à l'exigence des 20 années d'exercice.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 15:51 (CEST)

Rebonjour Hubert de Vauplane,

• Pour les débats sur le droit constitutionnel je laisse le soin à notre LasCases de débattre avec vous, en hommes de droit
• PAS SUR DE VOUS COMPRENDRE. SINON A QUOI SERT LA DUREE D'EXERCICE DE 20 ANS : La durée d'exercice de 20 ans a été instaurée en 1572. En effet, les lettres de 1484 les anoblit en tant que besoin de par leur fonction, sans notion de durée d'exercice. Il y eut des abus, des gens qui achetaient la charge pour la revendre aussitôt, ce qui nuisait considérablement au prestige de la charge. Raison pour laquelle les secrétaires du roi eux-mêmes firent appel au roi, qui instaura en 1572 que tout ex-secrétaire du roi ne justifiant pas vingt ans de service était exclu de la noblesse. Louis XIV alla même plus loin en 1669 en confirmant la noblesse des SdR en charge, mais qu'en cas de décès avant 20 ans d'exercice la noblesse était perdue pour la famille, mais cela fut rapidement corrigé en 1672 et tout revint à la normale.

Est-ce que ce point, fondamental, vous est désormais clair ? Si vous ne le saviez pas je comprends parfaitement que vous ayez pu croire ce que vous disiez précédemment, car ce point est absolument central !

• "il est évident que cette personne qui était déjà "pleinement" noble en 1790 / 1791 du fait qu'elle justifie de 20 années d'exercice" qu'entendez-vous par "pleinement noble" ? Je ne connais pas de gens "à moitié noble", "imparfaitement noble", "noble achevé", pas plus que je ne connais ces termes dans le code juridique d'AR. Un secrétaire du roi est noble soit parce qu'il est en charge, soit parce qu'il s'est démis de ses fonction et obtenu une lettre de vétérance le maintenant dans sa fonction nonobstant sa résignation (cf la lettre d'exemple).

Vous semblez, comme moi, fortement attaché à la notion de droit : je vous supplie de laisser de côté les termes flous et inopérants. Un individu est soit membre du clergé, soit membre du second ordre, soit membre du tiers état. Un secrétaire du roi, de 1 ou 100 ans d'exercice, est membre du second ordre à égalité. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça merci de me le prouver avec une source indiquant qu'un secrétaire du roi recevait, le jour de son vingtième anniversaire de service, un gâteau royal avec une carte "bienvenue dans la noblesse" . Je plaisante bien sûr, ce que je veux dire par là c'est que rien ne se passe lorsque le secrétaire du roi dépasse les 20 ans de service. Il reste secrétaire du roi, noble car secrétaire du roi, et a simplement désormais la possibilité de résigner son office et d'obtenir des lettres de vétérance le garantissant de conserver son statut de secrétaire du roi, donc de noble. Êtes vous convaincu ? --Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Hello DelPacis

Pour parler en langage juridique, le SDR est "noble sous condition" . Voilà ce que je veux dire par "pleinement noble" c'est à dire quand la condition a été expurgée. Dorénavant, donc, pour laisser de côté des termes non juridiques je dirai donc qu'un SDR est un "noble sous condition" :-) . Ce qui ne l'empêche pas d'être noble. Jusqu'au jour où il ne l'est plus !

Pour la condition d'exercice de 20 ans, merci de vos précisions sur les motivations liées à cette condition. Mais cela ne change pas mon opinion ni mon raisonnement :-)

Voilà, je crois que nous avons (temporairement ?) épuisé nos explications respectives. Je ne suis pas sûr de vous avoir convaincu... Puis-je prodiguer un avis ? N'axer pas votre raisonnement sur le droit nobiliaire exclusivement car il manque la partie droit des contrats et la partie droit constitutionnel.

Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 16:11 (CEST)

Cher Hubert de Vauplane, effectivement, un SdR est "noble sous condition" dans les faits, mais pas moins un noble tout court dans les termes juridiques. Il n'est pas moins noble qu'un autre noble, mais vous semblez être d'accord avec cela sauf si je me trompe ?

"Ce qui ne l'empêche pas d'être noble. Jusqu'au jour où il ne l'est plus !" n'est-il pas "plus noble", pour les cas dont nous parlons, le 23 Juin 1790 comme les autres nobles ? --Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 16:17 (CEST)

• Hubert de Vauplane
• Désolé pour mon formalisme mais je ne comprends pas si selon vous un SDR était membre du tiers état ou du second ordre jusqu'a l'abolition de la noblesse ? Votre avis sur ce point m'intéresse beaucoup.
• "POUR ETRE SERIEUX, JE SERAI HEUREUX D'EN PARLER AVEC EUX." = Vous avez déjà plusieurs juristes ayant validés l'étude qu'il vous serait possible de contacter comme nous l'avons fait.
• AU CONTRAIRE . POUR JUGER DE LA VALIDITE D'UN CONTRAT, ON APPLIQUE LA REGLE DE DROIT EN VIGUEUR AU MOMENT DU CONTRAT ET NON APRES : Je suis d'accord mais quel rapport avec nous ? Nous regardons 1814, et à cette date ce contrat n'existe plus. La seule règle de droit en vigueur est "la noblesse ancienne reprend ses titres", titres que possèdent les SDR, ex-nobles.
• JE PRENDS AU SERIEUX VOTRE ARGUMENT SOCIOLOGIQUE. MAIS CE N'EST PAS UN ARGUMENT JURIDQUE. AUTREMENT DIT, LE ROI A PU FAIRE FI CE QUE LE DROIT CIVIL COMMANDE : OK donc vous validez sociologiquement la thèse de 98% d'idiots ou d'incultes.
• PAS SUR DE VOUS COMPRENDRE. SINON A QUOI SERT LA DUREE D'EXERCICE DE 20 ANS ? C'EST BIEN POUR QU'A SON ISSUE LE TITULAIRE ET SES ENFANTS SOIENT DEFINTIVEMENT NOBLES. ET NON TEMPORAIREMENT : ces deux notions n'existent pas. Soit on est roturier soit on est noble, il s'agissait d'une société d'ordres. Et la Charte ne parle pas de nobles définitifs donc au pire cela engloberait les nobles définitifs et temporaires CQFD
• PAS D'ACCORD AVEC VOUS : COMME VOUS LE SAVEZ, EN DROIT CONSTITUTIONNEL L'ABROGATION D'UN TEXTE NE PEUT PAS ETRE TACITE. En effet, mais là encore, quel rapport avec notre sujet ? Si vous avez raison, aucun noble ne peut donc reprendre ses titres ? Quelle différence entre la qualité d'écuyer d'un Paulze et celle d'un Lentaigne de Logivière (ANF) en 1790 jour de l'abolition et en 1814 ? Les deux étaient membres de "la noblesse". Encore une fois, l'usurpation est centrale au XIXe, l'ignorer serait être hors contexte. À minima encore une fois, le principe d'équité, retenu par Valette en 2007 et le minimum syndical sur le sujet. Au pire des cas 1930 nous mène même à la prescription centenaire, alors pourquoi embêter ces familles nobles ?
• À mon, de votre prisme c'est comme si la Charte ne changeait rien pour personne. Et j'ai peine à comprendre sur quel fondement juridique textuel vous fondez la différence entre un Paulze et un Lentaigne de Logivière en 1814. Vous allez me dire qu'il y a d'un côté une noblesse "définitive" et de l'autre une noblesse "temporaire", d'une part, de manière formelle, je ne vois pas cette distinction dans la Charte ni dans la doctrine et d'autre part temporaire signifie "Qui ne dure ou ne doit durer qu'un temps limité", ce qui est faux pour nos SDR qui sont nobles à vie, et même au-delà, c'est le fondement même de l'hérédité de la noblesse. Il n'existe d'ailleurs aucune noblesse temporaire, mais des privilèges égaux à ceux de la noblesse (Ch de Saint-Louis, bourgeoise de Paris...). Il y a bien une différence sémantique entre LE privilège de noblesse et détenir DES privilèges que détiennent également les nobles.
• Plus concrètement, je m'étonne qu'un juriste de votre niveau ignore et balaye la doctrine du XIXe qui est pourtant limpide sur la Charte et notre article 71. En toute franchise, l'avis seul de Pierre-Antoine Berryer que j'ai bien étudié me suffisait largement et surtout je précise, pas d'avis contraires de grands noms du droit au XIXe siècle. Sincèrement, --LasCases (discuter) 28 juin 2022 à 17:07 (CEST)

  Bonjour LasCases

  Je n'ai pas encore eu le temps de répondre de façon précise à tous vos commentaires.

  Si j'essaye de les résumer, je les comprends comme suit, étant précisé que j'ai conscience d'arriver comme un éléphant dans un magasin de porcelaines en agitant des arguments jusqu'à là pas ou peu débattus.

  - la question qui nous intéresse, à savoir celle de la situation des SDR n'ayant pas accomplis leurs 20 années en 1790 / 1791 aurait été tranchée par les juristes du XIX° de façon positive. C'est là où j'ai un doute car j'avoue ne pas avoir lu l'ensemble de ces juristes et je ne peux donc rien dire à leur sujet ;

  - sur quel élément porte la condition résolutoire ?

  - la charte de 1814 a t elle supprimée les décrets de 1790 / 1791 même sans les viser explicitement ?

  Les deux dernières questions sont purement juridiques. Celle relative sur la condition résolutoire mérite d'être creusée pour en déterminer sa portée. Vous connaissez mon opinion que j'ai exprimée plus haut, mais très objectivement, le débat est ouvert. Quant à la question sur la portée de la Charte, depuis nos échanges j'ai lu beaucoup de doctrine contemporaine et ancienne, et j'avoue ne rien avoir trouvé de concluant là dessus : mon opinion est donc pour l'essentiel fondée sur le droit constitutionnel contemporain.

  Tout ceci mérite sans doute de prendre le temps pour des recherches à tête reposée. C'est là tout l'intérêt du travail du juriste et des débats entre juristes. Sachez que j'apprécie beaucoup nos échanges et que chacun de vos commentaires oblige à la réflexion pour préciser la pensée. J'espère qu'il en est de même de votre côté.

  Je vous souhaite une très bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 29 juin 2022 à 08:49 (CEST)

• Cher Hubert de Vauplane
• J'ai malheureusement le sentiment que nous tournons en rond.
• Selon vous un SDR était membre du tiers état ou du second ordre jusqu'a l'abolition de la noblesse ? Navré j'insiste mais ce point est essentiel.
• Vous dites : "les SDR n'ayant pas accomplis en 1790 / 1791 leurs 20 années d'exercice ne les ont pas plus accomplis en 1814 ont perdu leur noblesse du fait du non exercice continu des 20 Années exigées : ils ne peuvent donc pas retrouver un titre qu'ils ont perdu du fait du non respect du contrat". Ah bon ? Vous êtes juriste, donc nous savons que la noblesse fut perdue par suppression de la noblesse et non par non respect du contrat. Je ne vais pas vous dévoiler mon activité mais je suis étonné que vous indiquiez que le SDR n'a pas respecté sa part du contrat...Ce sont les SDR qui supprimèrent la noblesse puis les charges anoblissantes ou le Pouvoir ? Les SDR respectèrent leur part du contrat jusqu'à l'abolition de la noblesse et jusqu'à la suppression des charges.
• En outre j'ai le sentiment que vous ne lisez pas les juristes du XIXe, plus à même de juger leur temps que nous : "Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression".
• Les différents juristes nous disent bien ce que nous disons et ce que le Dr Alain Texier dit, à savoir que le titre qui peut-être repris est celui possédé en bonne et due forme avant la suppression de noblesse. Je vois que vous ne partagez pas cet avis pourtant unanime chez les juriste du temps. Ma question est, pourquoi et sur quel fondement ? En dehors même de votre analyse personnelle intéressante ? Une analyse contraire de haut rang du XIXe par exemple ?
• Les SDR ont bien perdu leurs titres via l'abolition de la noblesse et NON à cause d'un non respect du contrat. Si vous me dites que ce point n'est pas important et ne doit pas être regardé, là encore, je serais parfaitement étonné.
• Vous dites "les SDR n'ayant pas effectués leurs 20 années d'exercice en 1790 / 1790 sont il nobles par le mérite de la Charte de 1814 " ... Je ne vois pas le rapport et là encore, je suis étonné. Tous les nobles avant l'abolition de la noblesse sont nobles en 1814 par le mérite de la Charte de 1814. Même si cela n'a pas de valeur dans notre débat, je remarque que vous imputez la faute à celui qui subit la suppression du contrat et que vous estimez que le clauses d'un contrat supprimé, inopérant et caduque font encore effet.
• Mon plus grand étonnement concernant nos échanges est le suivant : De grands juristes du XIXe siècles, qui analysèrent la Charte nous indiquent que cette Charte a abrogé le droit Révolutionnaire (logique, sinon aucun noble ne pourrait reprendre son titre même un Castellane), et d'autre part, que le titre qui peut être repris est celui porté légalement avant l'abolition de la noblesse.
• Là encore, navré, mais ce raisonnement n'est pas de moi, mais, du coup un SDR avait-il un titre d'écuyer en bonne et due forme avant la suppression de la noblesse ? D'après mes lectures oui. Du coup, peut-il le reprendre ? D'après mes lecture absolument rien ne s'y oppose. Cela a été fait ? Oui ! Peut-on constater des procès pour usurpation du titre d'écuyer ? Non !
• Je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous indiquez qu'un SDR aurait perdu son titre d'écuyer par non respect du contrat alors que nous savons tous que cela n'est le cas. Le titre fut perdu le jour de l'abolition de la noblesse, c'est un fait établi.
• Si je dois établir une différence fondamentale entre vous et moi c'est que je fonde mon raisonnement sur les textes de Berreyer, Toullier, Bugnet, Dalloz, Chergé, Semainville et Saint Auban. Plutôt bon élève je me suis borné à comprendre le droit du XIXe, j'ai trouvé des éléments d'analyse de la Charte que j'ai mis en application. On m'indique que la noblesse d'avant 1790 retrouve ses titres, je listes les nobles d'avant 1790, je trouve les SDR membres de "la noblesse" donc je les inscrits dans la liste des nobles d'avant 1790 en droit de reprendre un titre. Encore une fois, quel texte du XIXe s'oppose à cela ? quel jugement ? depuis 2015/2016 je n'ai rien trouvé. Et quiconque me connait sait que ce n'est pas faute de chercher.
• Vous parlez beaucoup du "contrat" à DelPacis, de mon côté je ne parle en effet pas d'un contrat qui n'existe plus. Ce n'est pas un positionnement idéologique mais bien logique et juridique. En 1814 c'est un fait le contrat n'existe plus. En revanche la possession d'un titre avant l'abolition de la noblesse peut être démontré facilement par un SDR.
• Vous dites "j'ai lu beaucoup de doctrine contemporaine et ancienne, et j'avoue ne rien avoir trouvé de concluant", étonné encore. DelPacis vous transmet une partie des textes relatifs au sujet, de très grands juristes, les textes sont limpides et bien rédigés et vous ne voyez rien de concluant ? Je ne comprends sincèrement pas. Cela m'intrigue vraiment, pourquoi ne prenez-vous pas en compte ces textes ? Il s'agit des seules analyses sut l'article 71 de la Charte et ces analyses proviennent de très grands juristes, que voulez-vous de plus ?
• Je pense que pour avancer il me faudrait vos retours sur ces différentes questions que je puisse bien vous répondre par la suite. Très cordialement, --LasCases (discuter) 29 juin 2022 à 10:19 (CEST)

  Cher LasCases

  Je vous réponds tranquillement ce weekend mais je réponds déjà à votre question fondamentale : bien sûr que les SDR (tous les SDR, même ceux qui n'avaient pas encore 20 années d'exercice) sont membres de la noblesse en 1789. Ce point n'a jamais fait débat pour moi. Et je m'étonne que vous me posiez encore la question tout comme DelPacis alors qu'il me semble que mes propos sont très clairs sur le sujet. Pouvez-vous me confirmer que ma positon est comprise par vous ?

  - A mon tour de m'étonner :-) : vous êtes aussi juriste je crois ? J'ai donc une question pour vous : l'office de SDR (comme tous les autres offices) s'obtient sous quelle forme ? Via l'achat d'une charge me semble t il ? Car nous sommes dans un système de vénalité des offices. Même quand le roi crée de nouveaux offices, il est procédé à la vente de ces offices. Il y a donc un contrat de vente. Est on d'accord là dessus ? Après, le fait que l'acheteur de la charge soit nommé via une lettre de provision d'office ou autre ne change rien à l'affaire : c'est l'achat de la charge anoblissante qui permet de rentrer dans la noblesse une fois la lettre de provision d'office signée. Est on là aussi d'accord ou pas ?

  - sur la disparation des offices, comme vous le savez le comité de Judicature est institué par l’Assemblée nationale constituante le 12 août 1789. D’après l’art. VII de ce dernier décret, « la vénalité des offices de judicature et de municipalité est supprimée dès cet instant. La justice sera rendue gratuitement, et néanmoins les officiers pourvus de ces offices continueront d’exercer leurs fonctions et d’en percevoir les émoluments, jusqu’à ce qu’il ait été pourvu par l’Assemblée aux moyens de leur procurer leur remboursement ». Le comité est chargé de préparer le travail législatif relatif à la liquidation des offices de judicature supprimés. L’Assemblée décrète leur remboursement et charge son comité de Judicature de lui proposer les moyens et les modalités de cette indemnisation. Les trois options principales consistent en un remboursement soit en argent (numéraire ou assignats), soit en titres de créance sur l’État, c’est-à-dire une reconnaissance de dette portant intérêt et dont le capital serait remboursé à mesure des ventes de biens nationaux. Comment doit on analyser ceci ? S'agit il d'une expropriation au sens juridique (puisque les officiers étaient propriétaires de leurs charges, à moins de rentrer dans les subtilités des juristes de l'AR qui distinguent l'office de sa finance :Vénalité des offices en France ) ? Le non respect de la condition des 20 années peut il être considéré comme une force majeure ? Et dans ce cas, quelle conséquence en tirer ? Qu'en pensez vous ?

  - Sur la Charte, si celle ci a supprimé le droit révolutionnaire (ce dont je doute), et bien alors effectivement les questions ci-dessus, notamment sur la condition résolutoire et le contrat, ne se posent plus. Ce point est donc crucial : la Charte a t elle généralement supprimé tout le droit révolutionnaire d'un trait de plume (ce n'est pourtant écrit nul part dans la Charte) ? A t elle supprimé uniquement certains textes, et dans ce cas là lesquels ? Cette abrogation (pour employer le terme juridique adéquat) a t elle été exprès ou tacite ? Je note pourtant que quand la Charte veut revenir sur un droit révolutionnaire précis, elle l'abroge de façon exprès (c'est le cas pour la conscription) et quand la Restauration veut abroger des lois révolutionnaires (comme celle sur le divorce) , elle promulgue une loi spécifique. Comment expliquez vous cela ? Dans notre cas, l'article 71 a t il supprimé les décrets de 1790 et 1791 ? Comment argumenter juridiquement de cette abrogation ? Vous qui devez avoir lu et étudié beaucoup plus que moi la question, avez vous lu de la doctrine là dessus ? Car le fait de "reprendre" ses titres n'équivaut pas au rétablissement de l'ensemble des attributs de la noblesse puisque cette reprise ne conduit qu'à accorder des " rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société" : peut alors considérer qu'il y a abrogation alors que une partie seulement des droits de la noblesse (les titres) est rétablie et l'autre partie non ? Ce point est lui aussi majeur.

  Voilà, désolé, je n'ai pas eu l'occasion d'analyser plus en détail vos commentaires et je me limite ici à répondre en vrac à ceux-ci.

  Nos discussions continuent :-)

  bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 juin 2022 à 22:22 (CEST)

Bonjour cher Hubert de Vauplane

Vous demandez des juristes et auteurs parlant très explicitement du cas de la suppression des offices. Je pourrais vous rétorquer que les juristes cités ci-dessous suffisent largement, mais soit :

• Alexandre Parrin de Sémainville (1808-1872), magistrat, “Code la noblesse française”, chapitre “Cas de suppression d'office” :

« Aussi, lors même qu'il n'eût pas existé de précédents pour fixer la jurisprudence dans le cas dont nous nous occupons, eut-il fallu interpréter ainsi le silence gardé par le législateur, au moment de la suppression générale des offices de l'ancienne monarchie (...) Tous les officiers qui n'ont pu prendre de lettres de vétérance après l'accomplissement de leur temps d'exercice voulu, ou accomplir, dans le degré requis, le nombre d'années exigé par les règlements, se trouvent par le fait, dispensés d'une condition qu'ils n'ont pu remplir. La noblesse dont ils jouissaient et qu'ils étaient en train aussi bien qu'en volonté d’acquérir pleinement à titre héréditaire, doit leur appartenir à eux ainsi qu'à leurs enfants. Ce serait à tort, selon nous, qu'on voudrait aujourd'hui inquiéter les uns et les autres sur la possession de leur noblesse. La seule chose qu'on soit en droit de leur demander pour sa justification, ce sont les provisions d'offices donnant la noblesse soit au premier degré, soit graduelle au second degré » : notez que ce magistrat fait exactement la même réflexion que moi sur les officiers ayant dépassé les 20 ans mais n'ayant pas de lettre de vétérance, réflexion pour laquelle vous m'avez en quelque sorte "ri au nez"

• Albert Révérend (1844-1911), "Notes sur l'hérédité de la noblesse des secrétaires du roi en charge en 1789" (peut-on faire plus précis ?) : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366538/f251.item.r=Il%20arrivait%20fr%C3%A9quemment%20sous%20l'Ancien%20R%C3%A9gime j'attire votre attention sur la partie parlant du droit des contrats, qui vous plaira. L'état a mis fin au contrat, de manière unilatérale, le contractant ne peut en souffrir.
• André Borel d'Hauterive (1812-1896) : "Beaucoup de ces familles ignorent les droits à la noblesse héréditaire que leur a donnés l'abolition de leurs charges en 1789, quoique l'interprétation constante de la chancellerie les ait assimilées à celles dont les ascendants étaient morts en charge. On ne peut même pas leur objecter qu'ils n'ont pas fait reconnaître leur état nobiliaire, puisque les évènements ultérieurs ne leur ont pas permis de le faire." Il cite ensuite des exemples de familles issues des derniers secrétaires du roi.

C'est clair, net et précis. Convaincu ? Je rejoins LasCases, vous dites "j'ai lu beaucoup de doctrine contemporaine et ancienne, et j'avoue ne rien avoir trouvé de concluant" or nous n'avons rien trouvé de négatif dans la doctrine du XIXe siècle. Nous attendons vos sources dans ce cas. --Bien cordialement, DelPacis 29 juin 2022 à 10:23 (CEST)

Bonsoir DelPacis

Merci pour ces extraits dont je vais prendre connaissance.

Mais avant tout, je souhaite clarifier un point. J'ai toujours eu dans nos échanges des termes cordiaux, je respecte les opinions de mes contradicteurs, je ne porte pas d'attaque personnelle, j'essaye que mes propos ne soient pas mal interprétés et qu'ils ne soient ni condescendants, ni hautains ni méprisants. Si vous avez eu l'impression inverse, sachez alors que ce n'est pas mon style ni mon intention. Je vous serai gré dans ces condition de m'expliquer en quoi je vous aurai "ri au nez".

D'autant plus que sur le fond, je m'inquiète de vos propos car cela laisserait entendre que vous ne me lisez pas (ce dont je doute :-) !).

Je ne conteste pas depuis le début de nos échanges que les officiers de plus de 20 ans d'exercice sans lettre de vétérance font bien "définitivement" parti de la noblesse passé 1789. ET qu'ils sont bien nobles en 1814 au sens de la Charte sans rien avoir à produire ou demander.

Pour la bonne suite de nos échanges, je vous remercie de bien vouloir lire attentivement ce que j'écris afin d'éviter des mécompréhensions, et donner à nos débats cordiaux et sympathiques une tournure que je ne souhaite pas.

Cette mise au point étant faite, nous pouvons, je l'espère, continuer nos débats de façon sereine.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 juin 2022 à 22:31 (CEST)

Bonjour cher Hubert de Vauplane, je faisais allusion à votre réponse à ma remarque sur les officiers en charge depuis plus de vingt ans, qui avait du sens a mes yeux et qui se voit confirmé par ce juriste (ce que j'ai découvert hier) et que vous jugiez "evidemment" fausse comme si c'était un peu stupide, mais ce n'est pas grave.

J'attends avec impatience votre retour sur ces juristes, les seuls que nous ayons trouvé pour cette période et ce sujet.

• Confirmation que la Charte rend ce qui a été perdu le 23 Juin 1790, ni plus, ni moins
• Confirmation qu'un secrétaire du roi, par sa charge, par le droit des contrats, par le droit nobiliaire, par le code civil, retrouve ses titres en 1814

J'espère que ces lectures vous convaincront, --Bien cordialement, DelPacis 30 juin 2022 à 10:27 (CEST)

PS: Faites très attention à votre PDD, on essaie de vous flouer en vous citant des passages incomplets, ces méthodes sont inqualifiables. Le tout en vous flattant comme un renard. Comme nous sommes d'accord sur le fait qu'un secrétaire du roi et ses enfants sont nobles tant que l'officier est en charge je ne vais pas vous donner tous les textes en détail, mais n'hésitez pas à me les demander si vous les voulez. C'est faire insulte au travail de Pothier et de l'Encyclopédie que d'arracher trois mots sur la totalité d'un texte, parfois même d'une phrase dont la suite est capitale, et d'en faire ce que l'on veut pour que cela aille faussement dans le sens que l'on veut... je hais cette méthode, j'ai l'honnêteté de reconnaitre lorsqu'un auteur me donne tors à raison.

• Cher Hubert de Vauplane,
• Merci je note bien que selon vous un SDR faisait partie du second ordre donc de "la noblesse".
• Pour l'aspect "contrat" vous avez ma réponse plus bas :) nullus tenetur ad impossibile
• Pour la partie abrogation c'est en effet le regard des juristes du XIXe siècle, je suis carré donc mon avis personnel sur la doctrine du XIXe siècle ne rentrera pas dans le débat, je me borne à écouter les anciens "les lois abolitives, par l'effet même de cette disposition de la charte, ont été nécessairement abrogées, sont tombées au moins en désuétude, abrogées même formellement". Cela ne heurte en rien ma logique juridique. D'un part on supprime les titres en 1790 d'autre part on rétablit les titres en 1814, l'abrogation est là bien plus qu'implicite, par ailleurs l'abrogation implicite existe bien et nous le savons (quand des dispositions sont, par le seul effet de l’intervention du nouveau texte, abrogées dans toute la mesure où leur maintien en vigueur est incompatible avec ce nouveau texte). Il est évident que je respecterai votre avis contraire mais je ne vois pas bien comment il pourrait justifié, à minima avec des sources contraires du XIXe siècle.
• Pour la force majeure je peux en effet le développer si vous le souhaitez ? Bien à vous, --LasCases (discuter) 30 juin 2022 à 23:44 (CEST)

  Cher LasCases et cher :DelPacis

  Je reprends la suite de notre discussion.

  Tout d’abord je suis désolé par la longueur de ce message que j’ai pourtant essayé de garder le plus court possible, sans détailler chaque étape du raisonnement juridique.

  Commençons par le commencement : Qu’est-ce que juridiquement un office ?

  Le Précis de droit Privé de Ourliac et Malfosse, t. 2, Les Biens, PUF, 1961 (un classique du genre) retrace brièvement le régime juridique des offices et leur qualification juridique au regard du droit des biens comme meuble ou immeuble. Ainsi, selon ces auteurs, « Les offices, avant même qu'ils soient devenus pleinement patrimoniaux, vont être traités comme immeubles. La question est posée au XVI° siècle à l'occasion des poursuites exercées contre les officiers par leurs créanciers hypothécaires. L'article 95 de la coutume de Paris (qui reprend la solution fournie par un arrêt du Parlement de 1557), l'article 514 de la coutume de Normandie décident que les offices peuvent être hypothéqués comme des immeubles, mais qu'au cas de vente sur saisie, les deniers sont « sujets à contribution comme meubles ». Après l'édit de la Paulette la question est reprise par le jurisconsulte Loyseau dans son Traité des offices qui ne parvient pas à décider de leur nature : ils sont mobiles, suivent la personne de l'officier et se perdent avec elle ; mais à l'opposé, ils sont choses « nobles » et non « vils ». Pour les offices dits domaniaux ou héréditaires (greffes, contrôles, tabellionages), considérés comme féodaux, ils sont reconnus immeubles à raison de leur « subsistance perpétuelle ». Les autres offices, dits « casuels » (les offices de judicature notamment, ceux qui nous intéressent ici) ne sont conférés à l'officier que par une provision royale et seul le « droit de présentation » peut donner lieu à « finance ». L'argument était de poids et il s'y mêlait un jeu complexe d'intérêt qui concernait les juges eux-mêmes. Ils prétendaient à leur mort disposer librement de leur office ou tout au moins en fixer librement la valeur. Après l'édit de Paulet (1604), l'idée de protection du patrimoine familial l'emporte et les offices sont considérés comme des immeubles. Ils peuvent être saisis réellement et dans une communauté ou une succession constituer des propres. Ces solutions furent imposées par une série d'arrêts du Conseil du roi et reprises par un édit de février 1687 qui portait règlement pour les ventes par décret des offices et la distribution du prix.

  Ainsi, le caractère mobilier de l’office est bien établi.

  Pourquoi ce détour sur la qualification juridique des offices ? Afin de déterminer le type de relation juridique qui existe entre le roi et les titulaires d’offices.

  S’agit-il d’une prérogative particulière, hors champs contractuel, ou au contraire d’une nature contractuelle ? Selon les deux auteurs du Précis de droit civil précité, « les jurisconsultes ont en revanche bien reconnu le caractère tacitement contractuel qu’introduisaient les parties casuelles dans la relation entre le roi et ses officiers ». Charles Loyseau tira les leçons du caractère contractuel que revêtait la vente des offices aux parties casuelles : « c’est un contrat de bonne foy ».

  Pour résumer, à la fin de l’A.R, les offices sont des biens immeubles, soumis au droit de la vente.

  Arrive la Révolution.

  Celle-ci, en supprimant les offices, réalise ce qu’en droit moderne on appelle une « expropriation pour cause d’utilité publique ». Or, les députés reconnaissent sans hésitation le principe d’une « juste indemnisation » à verser aux titulaires des offices du fait de cette suppression qui porte atteinte au droit de propriété, lequel venait d’être déclaré comme « inviolable et sacré », sauf – et c’est là le point important – « en cas de nécessité publique légalement constatée » et dans ce cas sous la condition d’une « juste indemnité » (article 17 Déclaration des droits de l’Homme).  (cf. A. Bourdon G.L Bouteville-J.  Defermon des Chapelières, L.L Guillaume, « Discussion concernant le rapport de M. Dinocheau sur les offices ministériels et leur liquidation lors de la séance du 13 décembre 1790, In: Archives Parlementaires de 1787 à 1860 - Première série (1787-1799) Tome XXI - Du 26 novembre 1790 au 2 janvier 1791. Paris : Librairie Administrative P. Dupont, 1885. pp. 449-456).

  Ainsi donc, les révolutionnaires – hommes de lois pour beaucoup – étaient pris à leur propre logique : la suppression des offices ne peut avoir lieu qu’à la condition du versement d’une juste indemnité. C’est là le principe même du régime de l’expropriation.

  On a déjà vu plus haut qu’un Comité de Liquidation fut institué pour calculer du montant des (larges) indemnités à verser. On trouve aussi tous les actes de ce Comité aux Archives Nationales : (Archives du Comité de Liquidation (1789 – 1795) : https://francearchives.fr/fr/authorityrecord/FRAN_NP_051387

  Tout ceci peut paraitre paradoxal : «  La Révolution, combinant sa haine des privilèges avec son respect de la propriété, reconnut la continuité des engagements de l’État en abolissant la vénalité tout en procédant à la liquidation des titres et en reprenant les dettes des compagnies d’officiers. Les registres du Contrôle général enregistrant les sommes financées pour les offices depuis les années 1630 sont quittancés en marge à l’époque révolutionnaire » (Robert DESCIMON, « La vénalité des offices comme dette publique sous l’Ancien Régime français : Le bien commun au pays des intérêts privés » In : La dette publique dans l’histoire : « Les Journées du Centre de Recherches Historiques » des 26, 27 et 28 novembre 2001, Paris : Institut de la gestion publique et du développement économique, 2006, ISBN : 9782821828339.

  Ainsi, au moment de la Révolution, les offices sont supprimés, la noblesse l’est aussi, les titulaires d’offices sont indemnisés. Pas question ici de savoir si le délai de 20 années avaient ou non été respectées puisque la noblesse était supprimée.

  Arrive la Restauration.

  Se pose alors la question du rétablissement de la noblesse. Les offices ont été supprimés et n’ont pas été rétablis ; la noblesse a été supprimée et  « la noblesse ancienne reprend ses titres ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Sujet (trop) vaste pour être ouvert ici. Mais dans le cadre de notre propos, cela veut dire que ceux qui étaient nobles retrouvent leurs titres.

  Encore fallait-il être noble au sens du droit de l’A.R. Si les SDR sont bien nobles en 1789, ils sont nobles sous condition d’avoir accompli leur période d’exercice. Le droit de l’AR prévoit d’ailleurs la résolution de la noblesse en cas de non exercice des 20 années.

  Pour pouvoir bénéficier de l’article 71 de la Charte les admettant dans la noblesse rétablie, les SDR n’ayant pas accomplis leur 20 années doivent justifier d’une cause extinctive de cette condition. Par exemple, considérer que cette condition a été supprimée par le nouveau régime qu’est la Restauration.

  Que dit la Charte de 1814 ?

  La Charte a-t-elle supprimé le droit révolutionnaire ? Et accordé aux titulaires d’offices de SDR qui n’avaient pas exercé leurs 20 années une dérogation à cette exigence d’exercice ? L’article 68 de la Charte de 1814 dispose que : « Le Code civil et les lois actuellement existantes qui ne sont pas contraires à la présente Charte, restent en vigueur jusqu'à ce qu'il y soit légalement dérogé ». Il est ainsi clairement indiqué que la Charte de 1814 maintient tout le droit révolutionnaire qui n’est pas expressément abrogé. Ainsi donc, les décrets de 1790 et 1791 ne sont pas abrogés. En conséquence de quoi, l’article 71 de la Charte de 1814 qui prévoit que la noblesse ancienne reprend ses titres ne peut s’appliquer qu’aux personnes qui étaient nobles avant 1789 et non ceux étaient nobles sous condition. Pour apprécier si une personne est noble en 1814, il faut donc revenir au droit de l’A.R. La Charte de 1814 n’ayant pas supprimée l’exigence des 20 années d’exercice du fait de la Révolution,  le  droit applicable pour déterminer les conditions de la noblesse des SDR en 1814 reste celui applicable sous l’AR. L’exigence des 20 années n’étant pas justifiées, l’accession à la noblesse des SDR dans cette situation est résolue. C’est sans doute très injuste, mais il me semble que c’est la seule réponse juridique à apporter. Le fait que le Roi sous la Restauration reconnaisse la noblesse de certains SDR dans cette situation est un « Fait du Prince ». Tel est le sens de l’article 71 : « Le roi fait des nobles à volonté ». Ceux qui n’ont pas pu ou pas su bénéficier de la largesse royale à cette époque ne peuvent pas, ne peuvent plus, être considérés comme nobles.

  Voilà. Mon raisonnement est le même que ce que j’ai déjà exprimé plus haut. Je l’ai juste un peu plus détaillé.

  Si – pour le besoin et la beauté du raisonnement – on allait dans votre sens, cela reviendrait à dire que des personnes qui, sous l’AR étaient des nobles sous condition, se sont retrouvées à la Restauration « nobles sans condition ». Autrement dit, la Révolution auraient été pour eux un « non évènement » (ils ont été indemnisés…certes en assignats pour beaucoup !) et la Restauration aurait été leur Fiat lux. Mais la Révolution a été terrible pour des multiples personnes : elle a spolié les biens du clergé, ruiné de nombreuses personnes, anéanti des familles entières et j’en passe. Et les SDR auraient un régime de faveur ? Mais à quel titre ? Bien sûr qu’il y a eu beaucoup d’injustices pendant la Révolution. Ces SDR sont aussi des victimes de la Révolution. Au moins y ont-ils gardé leur vie, contrairement à bien d’autres.

  Ceci étant dit, j’admets parfaitement que cette opinion ne soit pas partagée ; et qu’elle puisse être contestée par d’autres arguments juridiques (et non par des citations d’auteurs du XIX° qui ne traitent pas de ce point précis).

  Au fond, le sujet de la noblesse des SDR « sous condition » n’est pas des plus importants (me semble t il) et ne vaut pas plus qu’une bonne discussion entre nous, mais sûrement pas une querelle :-).

  PS : dans les différents auteurs juridiques cités par DelPacis que j’ai pu consulter (pas tous car leurs ouvrages ne sont pas toujours en ligne), je n’en ai vu qu’un seul qui traite directement de notre cas. Les autres traitent des cas qui ne posent pas de problèmes, à savoir les SDR qui avaient au moins 20 années d’exercice mais pas de lettre de vétérance.  Cet auteur isolé, pour justifier que les SDR n’ayant pas accomplis leurs 20 années sont nobles, ne trouva pas mieux qu’une pirouette en considérant que la Révolution est équivalente à une « mort en charge » ! Ce raisonnement juridique n’est pas sérieux. Hubert de Vauplane (discuter) 1 juillet 2022 à 22:49 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane, je ne suis pas chez moi, difficile de répondre en detail depuis mon téléphone et sans mes sources.

• Je laisserai le soin à LasCases de vous répondre sur le côté juridique. Je comprends vos remarques, mais je préfère laisser un juriste repondre. Néanmoins, je ne suis certes pas docteur en droit mais on m’a toujours appris lorsque j’étais en école de commerce que si une partie empêche à l’autre de réaliser une condition du contrat, de manière unilatérale, cette condition est alors réputée réalisée. C’est ce que disent les juristes du xixe d’ailleurs. Mais quoi qu’il en soit on est pas dans le cas d’un « empêchement » (suppression de la charge), mais dans le cas d’une suppression de la noblesse. Donc même pas besoin de parler du droit des contrats… ça aurait ete le cas si la suppression des charges eut lieu alors que la noblesse existait encore, pour justifier une conservation de celle-ci malgré la suppression de la charge… or ce n’est pas le cas ici.
• Votre raisonnement s’écroule en une seule phrase : « Si les SDR sont bien nobles en 1789, ils sont nobles sous condition d’avoir accompli leur période d’exercice. ». Vous avez admis vous-même qu’un SdR est noble le 23 Juin 1790, non pas parce qu’il a accompli sa « période d’exercice », mais parce qu’il est en charge. Autrement, je vous le répète, quid des officiers en charge depuis 30 ans qui n’ont pas de lettres de veterance ? Ils sont dans L’EXACT même disposition. Mais des pseudos-juristes du XXe siècle se sont attribués le sceptre royal et décidé que ces derniers sont nobles et les autres non. Oui, si les secrétaires du roi étaient noble sous condition de vingt ans d’exercice (comme les chevaliers d’honneur par exemple), ils ne peuvent retrouver en 1814 des titres non acquis en 1790. Or, les secrétaires sont NOBLES dès l’entrée en charge. Rappel du jugement de 1780, soutenu par lettres patentes de Louis XVI : « la noblesse acquise à titre des offices [de secrétaire du roi] »
• Je suis très déçu de votre remarque « les différents auteurs juridiques cités par DelPacis que j’ai pu consulter (pas tous car leurs ouvrages ne sont pas toujours en ligne), je n’en ai vu qu’un seul qui traite directement de notre cas. Les autres traitent des cas qui ne posent pas de problèmes, à savoir les SDR qui avaient au moins 20 années d’exercice mais pas de lettre de vétérance », vous ne pouvez pas dire ça alors que les auteurs que j’ai pris le temps de vous citer, recopier, retrouver, parlent explicitement des secrétaires du roi en charge quel que soit leur degré d’exercice. Semainville, d’Horties, Woelmont, Borel d’Hauterive…
• Sur les « remboursements » LasCases ne manquera pas de vous répondre sur le plan juridique, néanmoins sur le côté « sentimental », que vous mettez en avant, je ne peux m’empêcher de réagir et d’être choqué par ces « justifications » : Contre quoi les SdR ont-ils vendus leurs charges en 1788? De l’or. Qu’est-ce que l’on a donné DE FORCE aux ex-secretaires du roi en 1790? De l’assignat déjà ultra dévalué. Voulez vous que je vous liste les secrétaires du roi et fils de secrétaire du roi de moins de 20 ans enfermés puis guillotinés pendant la Terreur comme « ci-devant noble » sur leurs actes d’exécution ? Les séquestrés, trucidés dans les massacres de septembre, rendus à arracher l’herbe entre les pavés de la prison ? Oseriez vous leur dire qu’ils n’auraient pas « mérité » d’être concernés par la Charte de 1814 parce que, vous comprenez, vous avez été compensé ! Je vous en prie, préservons la dignité du débat en restant dans les clous juridiques

Bref, je laisse le soin à @LasCases de vous répondre sur le plan juridique (même si je sais d’avance ce qu’il va vous répondre ) et vous souhaite un excellent week-end. Bien cordialement, DelPacis 1 juillet 2022 à 23:38 (CEST)

Hello Cher DelPacis

pas d’urgence à me répondre. Prenez votre temps. Relisez tranquillement mon argumentaire que je qualifie de cohérent et logique (ne dites pas qu’il « tombe comme un château de cartes » cela dévalorise vos propos généralement plus subtiles 😃). Je conçois que l’on adhère pas à ma démonstration mais uniquement sur la base d’un argumentaire juridique tout aussi cohérent.

Quant à ce qu’ont subit les SDR, hélas rien d’exceptionnel dans cette période révolutionnaire. Si je prends ma propre famille, certains ont été guillotinés, d’autres sauvagement massacrés dans la rue par la populace, tout ont été ruinés, en particulier du fait des assignats, et si je suis là c’est que mon aïeule directe n’a survécu que grâce au 8 Thermidor puisqu’elle était condamnée à mort avec ses pères mères et frères et devait être guillotinée. Bref, beaucoup de familles ont souffert de la révolution et le fait d’avoir été indemnisé sous forme d’assignats n’est qu’une faible conséquence. Et à ce que je sache la Charte n’a pas eu vocation à revoir l’indemnisation versée en 1791.

voilà en qq mots. Je pense que je n’arriverai pas à vous convaincre. Hélas ! A défaut j’espère que vous comprendrez mon analyse et raisonnement.

je vous souhaite un excellent week-end.

bien cordialement 2A01:CB16:2051:AB29:920:1E51:1108:BBE5 (discuter) 2 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Avec ma signature c’est mieux. Désolé. Hubert de Vauplane (discuter) 2 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

Bonjour cher Hubert de Vauplane, Cohérent ne veut pas dire véridique. D'autre part, je ne peux pas continuer une discussion dans ces conditions :

• 1) Vous vous contredites : "Oui un secrétaire du roi est noble le 23 Juin 1790 parce qu'il est en charge", plus loin "ils sont nobles sous condition d’avoir accompli leur période d’exercice". Il faut savoir : soit un secrétaire du roi en charge est noble, soit il est noble uniquement après vingt ans d'exercice. Nous savons pertinemment que la première proposition est la bonne. Baser tout son raisonnement, aussi cohérent soit-il, sur une fondation eronnée, ne peut mener qu'à du désordre.
• 2) Vous réclamez des interprétations de juristes/experts du XIXe, je vous en donne, vous rétorquez qu'ils ne parlent pas spécifiquement des secrétaires du roi. Je vous donne des interprétations de juristes/experts du XIX sur le sujet des secrétaires du roi (pas une ! Pas deux ! Pas trois ! Quatre !!) et... vous me remerciez, sans faire la moindre remarque sur le contenu des raisonnements, et vous continuez dans votre développement...

Pardonnez moi mais cela n'est guère sérieux... Je pense que nous avons fait le tour du sujet, vous ne semblez pas ouvert à l'idée de changer d'avis, c'est votre droit. Merci simplement de me confirmer que, selon vous, Toullier, Dalloz frères, Alfred-Émile de Bruneau de Saint-Auban, Parrin de Sémainville, Révérend et Borel d'Hauterive (pour ne citer que ceux qui parlent explicitement des SdR ou du fait que 1814 rend ce qui fut perdu en 1790 ni plus ni moins) ont tors. Je note que, contrairement à LasCases et moi, pas une seule fois vous ne citez un juriste/texte du XVIIIe/XIXe siècle. Les lecteurs de cette discussion jugeront. --Bien cordialement, DelPacis 4 juillet 2022 à 10:34 (CEST)

• Bonjour Hubert de Vauplane, merci pour ce long développement fort instructif.
• J'ai lu très attentivement tout cela et la justesse du développement n'enraye pas une erreur manifeste à mon sens.
• Vous dites : "Encore fallait-il être noble au sens du droit de l’A.R". Oui vous avais raison. Et justement sur le plan purement juridique ils l'étaient. Juridique et fiscal même. Il faudrait donc me démontrer l'existence d'un 4e ordre pour que je puisse aller dans votre sens. Ce que vous appelez très personnellement un "noble sous conditions" cela n'existe pas sous l'AR. Il y a de roturiers ou des nobles et évidement des ecclésiastiques. Néanmoins, dès l'entrée en charge, de manière évidemment juridique, un SDR n'est plus roturier il est noble, donc membre de "la noblesse". Là encore, navré mon formalisme, mais je ne vois rien dans votre développement, qui de manière factuelle ou juridique contredise cet état de fait. D'ailleurs, les nobiliaires et l'ANF prennent comme date d'anoblissement de la famille la date d'entrée en charge et non la date après les 20ans...
• Vous dites " la Charte de 1814 qui prévoit que la noblesse ancienne reprend ses titres ne peut s’appliquer qu’aux personnes qui étaient nobles avant 1789 et non ceux étaient nobles sous condition"...Là encore, navré, mais je ne vois rien de tel dans le textes de l'époque, bien au contraire. Je pense que le bais réside dans le fait que vous ne semblez pas admettre qu'un SDR était bien entièrement et parfaitement noble dès son entrée charge, sous condition résolutoire de conserver sa charge 20 ans. Je comprends intellectuellement votre analyse du "noble sous conditions", néanmoins je ne trouve pas d'attache juridique à cela. J'ai en effet beaucoup lu sur le sujet et il ressort une chose assez certaine : soit on était noble soit on ne l'était pas.
• Je ne vois pas non plus votre avis sur le fait que la noblesse fut supprimée avant la charge et que c'est bien cette condition qui pouvait justifier celle des 20ans, de fait, sans anoblissement, la condition des 20ans et anéantie.
• Je suis étonné aussi que vous ne partiez pas du principe que, ce cas n'ayant pas été étudié au XIXe siècle, nous fait comprendre combien il s'agissait d'un non-sujet. Se ranger auprès de 98% VS 2% ne relève pas du droit je vous l'accorde mais bien de la logique pure. Vous croyez au fait qu'il existait 98% de familles qui d'un coup n'étaient plus concernées par ces questions nobiliaires, moi non.
• Pour l'abrogation du droit révolutionnaire, vous me donnez votre avis, que je trouve fort intéressant et moi des sources de droit. J'avoue me ranger du côté du droit. Navré de me répéter : "les lois abolitives, par l'effet même de cette disposition de la charte, ont été nécessairement abrogées, sont tombées au moins en désuétude, abrogées même formellement". Il s'agit d'une source, qui forcément prime sur nos avis personnels.
• Vous dites "les SDR auraient un régime de faveur", bah non, en effet, pas plus que les autres nobles. Ni plus mais ni moins. La Charte ne fait pas de trie entre les nobles. Etait noble, tout membre de la noblesse en 1790, cela inclut les SDR sauf à me démontrer qu'ils étaient roturiers, sauf à me démontrer que la Charte effectue dans le texte un trie entre les nobles. À date cela n'a pas été démontré en dehors de suppositions purement intellectuelles et non-sourcées .
• Je lis votre très long développement et je ne trouve pas de réponses à mes questions ? Des textes contraires à ceux donnés datants du XIXe ? Des condamnations pour usurpation de la qualité d'écuyer ? Des textes du XIXe qui parlent d'une "noblesse sous condition" ? Je vois rien de tout cela.
• Vous ne prenez pas en compte le droit applicable au XIXe alors que nous parlons du XIXe et non de l'AR. Si un SDR du roi inscrivait sa qualité d'écuyer dans les actes au XIXe et qu'il était mené devant le juge pour suspicion d'usurpation, d'après les juristes et de manière unanime, il était possible de montrer ses provisions d'office anoblissante pour justifier le port de cette qualité. Navré mais c'est factuel.
• Vous dites : "Ceux qui n’ont pas pu ou pas su bénéficier de la largesse royale à cette époque ne peuvent pas, ne peuvent plus, être considérés comme nobles." ah bon ? Sur quel fondement ? Quel texte du XIXe nous indique précisément cela ? Vous semblez inverser la charge de la preuve. Prouvez-moi que cela est vrai et je me range de votre côté. La preuve doit être apportée par des condamnations au XIXe siècle ou des jugements, ou de la doctrine. Je demande depuis 2016 ici des textes du XIXe. Plus de 6 ans à attendre des textes contraires à la doctrine que vous lisez plus haut, des condamnations pour usurpation de la qualité d'écuyer, des avis de grands juristes qui pourraient exclure les anoblis par charge de la Charte etc etc et rien en 6ans. Je ne reçois que des avis personnels tandis que j'offre 100 pages d'une étude sourcée. Avouez que c'est fort frustrant.
• J'adore échanger ou débattre mais pour la bonne continuité de nos échanges et surtout pouvoir avancer sur le sujet Hubert de Vauplane, il me faudrait vraiment des textes du XIXe ou des éléments, des jugements de cette époque, du concret qui pourrait anéantir ce que j'ai pu trouver depuis 6ans sur le sujet.
• Je peux donc en effet prendre le temps sur le remboursement notamment très bien développé par le Dr Alain Texier et les autres sujets mais néanmoins nous perdons beaucoup d'énergie à discuter d'éléments qui ne s'appuient sur aucune source.
• Par conséquent, si vous pouviez me donner des élément juridiques du XIXe cela pourrait grandement m'aider. Le cas contraire j'ai peur que tout cela ne reste qu'analyse très personnelle. Sincèrement, --LasCases (discuter) 4 juillet 2022 à 16:02 (CEST)

  Cher LasCases

  Cher DelPacis

  Nous semblons arriver à la même conclusion : nous n'arriverons pas nous faire changer d'avis ! Pour éviter d'allonger la PDD de DelPacis sur ce sujet qui a déjà fait coulé beaucoup d'encre, je vous propose d'en rester là. Le mieux serait de s'en parler de vice voix, autour d'une bonne bouteille et assiette, mais même comme cela, je ne suis pas sûr que nous nous convainquions mutuellement. Nous aurions au moins le plaisir d'un débat oral toujours plus stimulant que qq lignes sur WP.

  Laissez moi terminer ces échanges pour vous dire que je comprends parfaitement votre augmentation, sa logique juridique et qu'elle est tout à fait respectable. J'espère que vous m'accorderez la même qualité.

  J'ai beaucoup apprécié nos échanges, toujours respectueux et cordiaux. Je suis sûr que nous trouverons d'autres occasions de débattre entre nous sur WP, et qui sait ? dans le même camp :-) !

  Je vous souhaite une excellente soirée,

  bien à vous deux, Hubert de Vauplane (discuter) 4 juillet 2022 à 22:22 (CEST)

Cher Hubert de Vauplane, je vous remercie pour votre aimable proposition, que j’accepte avec grand plaisir (vous avez mon email pour convenir d’une date, idéalement avec LasCases puisque je ne suis pas juriste), néanmoins, « vous ne vous en tirerez pas comme ça », si j’ose dire ! ;) J’attends de votre part votre réponse si oui ou non un secrétaire du roi est bien noble et membre du second ordre le 23 Juin 1790, et si vous êtes oui ou non en désaccord avec l’ensemble des juristes et experts du XIXe que je vous ai cité . Pour info j’ai demandé un éclaircissement à un professeur d’université et docteur en droit sur l’aspect droit des contrats, je ne manquerai pas de vous communiquer son retour. Bien cordialement, DelPacis 4 juillet 2022 à 22:37 (CEST)

Cher DelPacis

Bonne nouvelle que la perspective de se parler autour d'une verre !

Je réponds (une nouvelle fois) à votre question : oui un SDR est bien membre de la noblesse en 1790. Je vous l'ai indiqué à plusieurs reprise. Oui il l'est aussi en 1814... à condition d'avoir fait ses 20 ans ! Et c'est là où nous divergeons.

Oui je diverge avec un certain nombre de juristes du XIX° qui ont spécifiquement traité de cette question des 20 ans après la Révolution (la plupart ne l'ont pas traité). Mais par pitié, ne rouvrons pas le débat :-) ! Vous demandez que je vous réponde, la politesse - et le plaisir - m'y conduisent.

Ravi d'échanger avec un professeur de droit le cas échéant ! Il faut voir comment vous avez posé la question, car tout est dans la question.... :-) Faites lui suivre nos échanges il va apprécier !

je vous envoie un courriel.

Bien à vous, Hubert de Vauplane (discuter) 4 juillet 2022 à 22:45 (CEST)

Ok, merci pour ces précisions, si vous aviez la gentillesse de me préciser avec quels juristes vous êtes en désaccord ce serait parfait. Pour le professeur pas d’inquiétude, je suis (du moins j’essaie d’être) d’une honnêteté intellectuelle irréprochable et je lui ai simplement copié-collé votre raisonnement. Point de triche ! Bien cordialement, DelPacis 4 juillet 2022 à 22:53 (CEST)

Vous êtes tenace DelPacis :-) !

il s'agit de Borel d'Hauterive qui cite une "interprétation constante de la Chancellerie" mais sans aucune source qui aurait assimilé les SDR n'ayant pas accomplis en 1789 leurs 20 Ans comme des SDR morts en charge. Ainsi que du baron de Woelmont pour qui la Révolution est un cas de force majeure dispensant des 20 Années.

Une nouvelle fois, les autres auteurs ne traitent pas de ce cas spécifique des SDR n'ayant pas leur 20 Années en 1789. Hubert de Vauplane (discuter) 4 juillet 2022 à 23:07 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane. Je ne voudrais pas qu'il y ait de mal entendu. Je ne suis pas ici pour pousser des intervenants à être d'accord avec moi. En effet, ici depuis 2016, je perçois combien cela n'est pas possible, comme s'il s'agissait d'un clivage droite gauche. Ce qui me gêne sincèrement dans nos échanges c'est l'absence de sources de votre côté. Je suis plus qu'étonné de lire qu'un Dr en droit de notre temps n'est pas "d'accord" avec Berreyer, Toullier, Bugnet, Dalloz, Chergé, Semainville et Saint Auban sur des analyses de leur propre époque. Je n'imagine pas la tête de mes patrons ou de mes anciens professeurs si je disais une telle chose. Je suis très gêné par ces échanges en PDD sur Wikipedia car j'observe que personne ne s'applique les convenances de la vraie vie, à savoir répondre à la question posée, étayer son argumentaire et le construire de manière professionnelle. L'exemple le plus frappant et le plus frustrant pour moi est ma demande depuis 2016, réitérée ici, de sources du XIXe, de condamnations pour usurpation de la qualité d'écuyer, de jugements, d'avis de grands juristes du XIXe qui pourraient contredire ceux que j'ai pu trouver. Je sais bien que vous ne pouvez pas me fournir ce qui ne semble pas exister, mais personne ne reconnait cela : "en effet ces éléments sont inexistants pour l'heure". Je pense que depuis 2016 j'échange avec des personnes qui vont "se pencher sur la question" ou "mettre un nez aux archives" ou "se plonger dans des ouvrages de droit"...En dehors de ces belles paroles, rien, silence radio. Encore une fois, je suis passionné par les échanges purement intellectuels, ce que nous faisons ici mais très déçu de me heurter à un plafond de verre quand j'essaye de rendre le débat un peu plus pro. Vous savez tout comme moi Hubert de Vauplane que si nous rendions vous et moi une copie, il serait compliqué de dire que vous n'êtes pas "d'accord" avec la doctrine du XIXe sur le sujet traité, doctrine qui émane des plus grands noms du droit de ce temps. J'ai également en source de mon côté, la manière donnée par les juristes de prouver ses titres au XIXe, là encore, personne pour me contredire de manière sourcée et factuelle. Je suis étonné que tout le monde trouve normal que seul 2% des familles effectuèrent des démarches, je suis étonné que personne ne prenne en compte l'absence de condamnations sur presque 100 ans, je suis étonné qu'on ne prenne pas en compte l'avis des juristes sur la portée de la Charte ainsi que sur la manière de prouver ses titres, je suis étonné qu'on ne se range pas du côté de l'équité du droit (c'est surement ce qui humainement me scandalise le plus), je suis étonné que le grand Valette ne soit pas écoute, ni un Dr en droit comme Texier etc etc. Néanmoins, je ne suis pas naif, je sais combien tout cela est politique. DelPacis et moi contactons des historiens, universitaires, juristes qui valident notre thèse, la seule résistance provient d'anonymes sur Wikipedia, qui pour beaucoup gravitent autour de l'ANF. Pour la partie contrat DelPacis, à mon sens nul besoin d'un Dr en droit des contrats pour comprendre que la noblesse fut perdue non pas à cause de l'anéantissement du contrat mais bien par la suppression de la noblesse par l'État avant la suppression des charges. Condition de noblesse qui conditionnait l'obligation de servir 20ans, celui qui n'a pas respecté les thermes du contrat (que la charge soit bien anoblissante) c'est bien l'Etat et non le SDR, l'obligation des 20ans ne peut donc plus être exigée. Ce serait comme continuer à payer un crédit pour l'acquisition d'un appartement dont on ne deviendrait pas propriétaire in fine, ubuesque, on continuer à travailler sans être payé. On parle ici du non respect d'une "obligation essentielle" ou fondamentale du contrat à savoir l'anoblissement, Pothier parle des essentialia, des naturalia et des accidentalia, les choses qui sont de l’essence du contrat sont celles sans lesquelles ce contrat ne peut subsister, une charge anoblissante doit donc être...anoblissante. On ne peut pas nier qu'un SDR devient SDR car cela lui permet d'être anobli et rappelons-le, la condition des 20ans fut intégrée en rapport direct avec l'anoblissement, obligation qui découle de l'anoblissement, obligation éteinte dès lors que la charge n'est plus anoblissante. Le professeur Christian Larroumet, mentionne que "certaines obligations font partie de l’essence même du contrat et lui donnent tout son sens. Il est évident qu’on ne saurait les supprimer sans atteindre la raison d’être du contrat" bref. Vous pouvez creuser cette question DelPacis, c'est toujours de la culture G, mais je ne vois absolument pas le rapport avec le "la noblesse ancienne reprend ses titres" et un SDR était pleinement noble dès son entrée en charge donc membre de "la noblesse" et titulaire d'un "titre" en bonne et due forme. Mais aucun problème Hubert de Vauplane, ce message ne nécessite pas de réponse et merci beaucoup pour votre temps. Très sincèrement, --LasCases (discuter) 5 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

Cher LasCases

La situation que vous décrivez doit être effectivement bien frustrante après des années.

Je ne connais pas ces anonymes de WP qui travailleraient pour le compte de l'ANF, mes interventions sur WP sont en parfaite transparence puisque mon patronyme apparait en clair, et comme vous l'aurez remarqué, je n'ai aucun lien avec l'ANF compte tenu de l'histoire de ma famille. Soit dit entre nous, je ne comprends pas l'attitude de l'ANF à l'égard des SDR quand cette même association se trouve d'un grand laxisme sur tout un tas d'autres situations. A commencer par le maintien de branches non nobles de famille nobles. La réponse à votre problème se trouve à l'ANF et sans doute pas dans un débat de juristes.

Je ne peux m'empêcher de répondre à certains de vous commentaires, et ne m'en veuillez pas.

Le fait que vous ne trouviez aucun contradicteur pour apporter la "preuve contraire" constitue un indice sérieux mais non la preuve absolue de la pertinence de votre "thèse" :-).

Et quand je corrige les copies de mes étudiants, ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les qualités de raisonnement et non le fait de répéter ce que dit la doctrine passée (et même présente).

Le fait que la "doctrine" du XIX° semble unanime (en fait, seule une minorité de cette "doctrine" a réellement abordé la question qui nous intéresse selon les informations fournies par DelPacis) n'empêche pas une "doctrine" plus moderne de remettre en cause la "doctrine" ancienne. Ces changements de "doctrine" ne sont pas rares dans l'histoire du droit et du code civil et souvent attachés à l'évolution de la société. Dans le cas qui nous intéresse, ma réflexion - qui est loin d'avoir les qualités d'une analyse et qui n'est pas une doctrine (je ne considère pas les propos que je tiens ici comme une doctrine au sens traditionnel du mot, à savoir une œuvre de droit dogmatique rédigée par un universitaire - ou assimilé - dont les pairs ont reconnu l’autorité) s'intéresse moins à l'équité ou au fait du Prince permettant au roi d'anoblir qui il veut, mais plus aux rapports entre le droit public (l'expropriation et la Charte) et le droit privé (les conditions du contrat de vente des SDR). Cela mériterait d'être plus approfondi, je vous l'accorde, avant de constituer une analyse digne de ce nom. A cet égard, je suis frappé sur le peu de doctrine (cette fois-ci au sens défini plus haut) sur l'article 68 de la Charte et la portée de cet article avec l'article 71 de la même Charte.

Je comprends votre raisonnement en équité. En en toute franchise, j'y suis sensible. Et comme je vous l'indique plus haut, je ne comprends pas la position de l'ANF.

Ce qui est arrivé au SDR en 1790 n'est rien d'autre qu'une expropriation lors d'une Révolution comme cela arrive bien souvent dans cette période trouble. Est-ce que cette expropriation interrompt le délai de 20 années ? Est-ce que la Charte a aboli ce délai de 20 années ? C'est là notre point de désaccord.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 juillet 2022 à 22:51 (CEST)

Droit des contrats, droit constitutionnel

Bonjour chers Hubert de Vauplane et @LasCases,

Voici un terrain pour ne parler que droit des contrats et droit constitutionnel.

Ceci afin de ne pas s'étaler sur de multiples sujets dans un seul topic.

Je citerais simplement les juristes qui se sont penchés sur le sujets, seuls habilités à interpréter la Charte :

• Pierre-Antoine Berryer, le plus célèbre des avocats sous la Restauration : ”les lois abolitives, par l'effet même de cette disposition de la charte, ont été nécessairement abrogées, sont tombées au moins en désuétude, abrogées même formellement, et enfin la noblesse ancienne a pu reprendre ses titres de plein droit, sans qu'il fût besoin d'autorisation particulière, d'acte de confirmation particulière du titre retrouvé, possédé par la famille, et du nom noble auquel ces titres pouvaient être attachés.”
• Toullier (1824): "de la même justice voulait que l'on rendît aux anciennes familles, qui avaient mérité des distinctions sous l'ancienne monarchie, les titres dont leurs membres avaient été dépouillés sans motifs (...) Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre , avant la suppression de la noblesse"
• Dalloz frères (1853): "Survint la restauration. Elle octroya la charte de 1814 dont l'art . 71 portait : « La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens ». En principe , cette disposition paraît placer les deux classes de titres sur le pied d'égalité, en fait il n'en était rien, et cela ne pouvait pas être : la différence d'origine des deux espèces de titres conduisait nécessairement à des conséquences différentes. La noblesse nouvelle gardait ses titres récents acquis d'après des règles bien déterminées ; la noblesse ancienne reprenait les siens tels que la révolution les avait trouvés, c'est-à-dire dans un état de confusion et d'anarchie si complet qu'en cette matière la règle était qu'il n'y avait plus de règle. (...) Il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins."*
• Charles de Chergé (1860) : "Si, en vertu de ces droits (les deux Chartes) puisés aux sources légales, l’ancienne noblesse a repris ses titres, il est incontestable que le premier de tous est celui-là même qui de tout temps caractérise la noblesse française, je veux dire le titre d’Écuyer". Avis partagé par l’avocat Pierre Biston en 1861: “le titre d’écuyer a été rétabli par les chartes de 1814 et 1830”
• Alfred-Émile de Bruneau de Saint-Auban (1897) sur l'article 71 : "Il [le roi] se borne à rendre aux anciens nobles les titres qui leur appartenaient sous l'Ancien Régime , à leur restituer en un mot leur état civil d'avant la Révolution"

Voyez, cher Hubert de Vauplane, l'unanimité des juristes sur la question : En 1814 fût rendu aux nobles du 23 Juin 1790 tout ce qui fût perdu le 23 Juin 1790, ni plus, ni moins.

Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 16:20 (CEST)

cher DelPacis

Merci pour ces beaux extraits. Il y en a certains que je ne connaissais pas ! Mais tous ces anciens et prestigieux confrères n'apportent hélas rien à notre débat sur l'abrogation ou non des décrets de 1790 et 1791 par la Charte. Ils se bornent tous à répéter que la noblesse ancienne retrouve ses titres. Mais il n'y a aucun débat là dessus : tout le monde est d'accord. Le point de désaccord, une nouvelle fois, porte sur la situation des SDR dont l'office et la qualité de noble ont été supprimés avant 20 années d'exercice.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 19:03 (CEST)

Cher Hubert de Vauplane, ok, très bien.

• Nous sommes d'accord qu'un secrétaire du roi est noble au 23 Juin 1790
• Nous sommes d'accord que la noblesse ancienne reprend ses titres, perdus le 23 Juin 1790

Pouvez vous s'il vous plait indiquer très concrètement et le plus simplement possible pourquoi, selon vous, les SdR de 1790 ne seraient pas concernés par la Charte Constitutionnelle de 1814 ? Vous parliez de droit des contrats, constitutionnels etc... Afin que LasCases puisse en discuter avec vous, car cela quitte le champ de mes connaissances puisque vous êtes la toute première personne à parler de cela, 100% des juristes, professeurs, avocats, docteurs en droit nous ont donné raison jusque là sans jamais parler de cela. D’ailleurs, vous dites que ces éminents juristes ne règlent pas la question de l’abrogation, n’avez-vous pas lu Berryer ? --Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 19:35 (CEST)

Cher DelPacis ,

Nous sommes d'accord sur notre point de désaccord (c'est déjà beaucoup !) : les SDR n'ayant pas effectués leurs 20 années d'exercice en 1790 / 1790 sont il nobles par le mérite de la Charte de 1814 ? Vous estimez que oui. Je pense que non. Je n'ai pas lu tous les juristes auxquels vous faites références et je ne sais s'ils se sont prononcés sur ce point précis, mais permettez moi d'en douter à la lecture des extraits que vous produisez plus hautz. Tous ces juristes (Berreyer, Toullier, Dalloz, Chergé et Saint Auban) sont du XIX°. Y a t il des juristes qui au XX° ou au XXI° siècle se soient prononcés sur notre point de désaccord ? J'avoue mon ignorance sur le sujet mais comme vous avez creusé le sujet, vous pourrez m'éclairer. Pour ces avocats / juristes du XIX°, il faudrait vérifier dans leurs propos / livres qu'ils se sont prononcés sur notre question précise et non sur un autre sujet. Il ne sert à rien de décliner des noms de juristes si ceux ci n'ont pas examiné précisément la question.

Mon raisonnement (sous forme de syllogisme) est simple, je le répète une nouvelle fois ci dessous de façon très simplifiée :

- l’accès à une charge de SDR se réalise via l’achat d’un office soumis au droit de la vente, lequel achat est soumis à une condition résolutoire ;

- l’accès à la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum d'exercice de la fonction de SDR sous peine de résolution de la vente ;

- cette condition connaît une exception en cas de mort en charge ;

- certains SDR n'ont pas pu du fait de la Révolution accomplir la durée requise de 20 années dans l'exercice de leur charge;

- La Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire mais uniquement rétabli dans ses titres la noblesse ceux qui en 1790 / 1791 étaient nobles.

- CQFD : les SDR n'ayant pas accomplis en 1790 / 1791 leurs 20 années d'exercice ne les ont pas plus accomplis en 1814 ont perdu leur noblesse du fait du non exercice continu des 20 Années exigées : ils ne peuvent donc pas retrouver un titre qu'ils ont perdu du fait du non respect du contrat.

Voilà, je crains de ne pas pouvoir simplifier mieux ce raisonnement. J'espère qu'il sera clair. A défaut de vous convaincre :-)

Pour me convaincre, plutôt que de citer des auteurs qui ne semblent pas avoir traité la question sous cet angle, ou des extraits de lettres diverses, il conviendrait de citer des juristes (anciens ou modernes) qui développent un autre raisonnement sur la seule question des SDR n'ayant pas accomplis en 1790 / 91 leur 20 années.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 23:03 (CEST)

• Petites précisions :
• Les SDR on été "empêchés de faire" à savoir les fameux 20ans, précisément parce qu'à la suite d'une décision du pouvoir, les charges dont ils étaient titulaires avaient perdu leur caractère anoblissant. Une charge n'est plus anoblissante si la noblesse est abolie, logique et rationnel. L'abolition de la noblesse en changeant la nature des charges avait, ipso facto, supprimé l'obligation de continuer à servir. Cette obligation de rester en charge 20 ans était en effet liée au caractère nobiliaire uniquement, caractère nobiliaire évanoui avec l'abolition de la noblesse.
• Contrat résilié par le Pouvoir après la suppression de la noblesse donc. Contrat de fait inexistant en 1814 et donc inapplicable et surtout inopposable au SDR (ce serait le pompon). Par conséquent, c'est notamment la Charte qui est applicable ainsi que la code civil et le code civil ne dispose que pour l'avenir, il n'a point d'effet rétroactif : article 2 du code civil  : « La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif ».
• Je veux bien parler du contrat mais je ne sais pas comment parler d'un contrat qui n'existe plus, qui fut supprimé par le Pouvoir, qui n'est donc plus applicable et d'autre part c'est le pouvoir qui n'a pas respecté ses engagements. En effet nous savons que la condition des 20 ans était attachée au caractère nobiliaire, caractère nobiliaire supprimé par l'État, donc le SDR, encore en charge après l'abolition de la noblesse est titulaire d'un contrat que lui honore puisqu'il continue malgré tout à servir le pouvoir, mais que l'État n'est plus en mesure d'honorer, de fait, celui qui ne respecte pas sa part du contrat après l'abolition de la noblesse c'est bien l'État et non le SDR comme vous semblez l'indiquer.
• En résumé : Vous connaissez comme moi l'adage nullus tenetur ad impossibile ou "à l'impossible nul n'est tenu". Nous avons ici un contrat, selon le contrat, la charge doit être anoblissante, voilà l'engagement de l'État, comme la charge est anoblissante l'État pose une condition résolutoire de conservation de 20 ans, c'est OK. Mais l'État supprime la noblesse et ipso facto le caractère anoblissant de la charge, nous sommes devant le premier manquement qui vient non pas du SDR mais bien de l'Etat. On observe que malgré tout, les SDR continuent à servir, et là, le pouvoir décide de supprimer les charges non anoblissantes. Nous savons que personne ne peut avoir l'obligation de réaliser un acte si celui-ci n'est pas réalisable, l'histoire démontre que cette condition n'était évidemment pas réalisable. Vous imputez donc le manquement à la partie lésée, j'avoue ne pas comprendre du tout votre cheminement juridique. En supprimant la noblesse et l'anoblissement, l'Etat porte atteinte aux obligations contractuelles à savoir que la charge payée à prix d'or soit "anoblissante", il y a donc manquement aux obligations côté pouvoir public avant même suppression de la charge. Côté SDR l'impossibilité est triple : Matérielle (suppression de la charge par le pouvoir), juridique (suppression de la noblesse par le pouvoir et donc non respect des clauses du contrat) et morale (la Révolution Française accessoirement). Face à un État fautif à 100% de la situation vous jugez qu'en 1814 le coupable de la non exécution du contrat, pourtant cassé par le pouvoir public, serait le SDR ? Honnêtement je ne vois pas vraiment comment imputer la faute aux SDR.
• En définitive, même en étudiant le prisme contractuel, les SDR ne sont en rien fautifs et aucun "manquement" au contrat n'est à signaler. J'avoue me fier à la doctrine établie au XIXe qui est le seul élément tangible de droit auquel je peux me référer pour fonder un argumentaire sur ce sujet. Très cordialement, --LasCases (discuter) 29 juin 2022 à 15:22 (CEST)

• Bonjour Hubert de Vauplane.
• Je fais suite à votre intervention sur la PDD de la NI et suis enchanté de lire que ce sujet vous intéresse toujours.
• Je m'aperçois malheureusement que notre agréable et passionnant échange s'était arrêté malgré mon long développement. En complément de celui-ci je me permets d'ajouter ces éléments : "La résolution consiste dans l'annulation des effets obligatoires d'un engagement en raison principalement de l'inexécution fautive par l'une des parties, des obligations mises à sa charge par la Loi ou par le contrat" définition donnée par Serge Braudo, Dr en droit, avocat et magistrat, Conseiller honoraire à la Cour d'appel de Versailles.
• L'inexécution fautive est bien du côté de l'Etat avec la suppression de la noblesse (clause essentielle du contrat) puis des charges alors même que les SDR servaient encore malgré la faute du pouvoir en place. Comme vous parlez "du non respect du contrat", vous conviendrez je l'espère qu'il faut pouvoir le respecter, me semble-t-il ? Cette obligation de rester en charge 20 ans était liée au caractère nobiliaire uniquement, caractère nobiliaire évanoui avec l'abolition légale de la noblesse en 1790. Malgré cette obligation de l'Etat les SDR servirent encore entre 1790 et 1791. De nos jours je ne connais pas beaucoup de salariés qui durant 1 an serait ok pour travailler dans une entreprise qui ne verse plus les salaires...Et pourtant il le firent.
• On ne peut donc pas arguer que les SDR étaient responsables de la Révolution Française, de l'abolition de la noblesse puis de leur charge...Cela me semble difficile à soutenir.
• Dans le silence de la Constitution de 1814, rien ne s'oppose donc à la reprise des titres portés avant 1790 par les SDR, sans conditions, je suis dans la droite ligne des Dalloz, de Semainville ou du Dr en droit Texier. 3 juristes (à minima) qui valident cette position, contre 0 s'agissant de l'autre position (Clinchamps et autres ne sont pas juristes ni même historiens de formation). Je suis également dans la droite ligne du principe d'équité. L'absence de jugements pour usurpations de titres au XIXe me permet de consolider ma position, l'intégration de ces familles dans l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier également, l'absence de démarches de la quasi totalité des familles concernées me permet également de renforcer ma position.
• Enfin, petite précision dès lors que la charge fut supprimée après l'abolition de la noblesse, ce n'est pas le défaut d'exercice qui fit perdre le titre mais bien l'abolition légale de toute noblesse et titres en France. De fait on ne peut pas soutenir que la perte de noblesse résulta d'un défaut d'exercice.
• D'ailleurs Hubert de Vauplane c'est exactement tout cela qui m'a poussé à creuser ce sujet. Je voyais des familles non-nobles à l'ANF, titrées sans anoblissement donc roturières titulaires d'un titre nobiliaire à ne pas confondre avec un titre de noblesse. Et à côté de cela, on fermait la porte à des familles qui étaient du second ordre d'AR. Tout cela d'après Jean-Yves Piboubès ou François de Coustin. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 décembre 2023 à 14:48 (CET)

  Bonjour à vous deux, je me permet de compléter avec une source complémentaires à celles citées ci-dessus, qui intéressera surement @Hubert de Vauplane vis-à-vis de la Charte de 1814 :

  • Louis Lainé écrit en 1818 : "(...) l'on fera bien de prendre pour base de la jurisprudence nobiliaire, l'article 71 de la charte qui dit : "L'ancienne noblesse reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens. (...) Car, pensons-y bien, la charte n'établie point de séries différentes entre l'ancienne noblesse ; elle ne dit pas que celui qui a une origine qui se perd dans la nuit des temps sera plus noble que celui qui vient d'un secrétaire du roi (...) , non, ce serait blesser la loi (...) que d'aller au-delà ; le gouvernement a bien senti qu'il se jetterait dans l'abîme des probabilités et des fables, s'il voulait accueillir un autre système d'ancienne noblesse (...). (...) voilà pourquoi on sera toujours obligé de s'en tenir à l'esprit équitable de la charte qui n'établit point de différence parmi ceux qui étaient nobles avant la révolution (...) la charte est donc juste, et il faut de toute nécessité nous y conformer, sans exception."

  Bien cordialement, DelPacis 5 décembre 2023 à 15:03 (CET)

  cher --LasCases (discuter)

  Ravi de reprendre cet échange entre nous !

  Avant d'aller plus loin, restons sur des pures questions de droit, entre juristes :-)

  Jusqu’à l’adoption de l’ordonnance du 10 février 2016, la typologie des conditions s’articulait autour de deux grandes distinctions qui tenaient respectivement à la nature de la condition et à ses effets.

  La distinction (qui n'existe plus) entre les conditions casuelles, potestatives et mixtes

  La distinction (qui existe toujours) entre deux sortes de conditions : la condition suspensive et la condition résolutoire.

  Premier problème : raisonne-t-on en 2016 ou en 1814 sur le sens à accorder à ces deux notions ? Autrement dit, dans la version de 1804 du code civil ? Autre possibilité, raisonner avant le 14/07/1789, et donc sur la coutume de Paris ?

  si on raisonne dans l'état du code civil, je suggère d'aller relire les travaux préparatoire du code civil ici et ici .

  Si on raisonne avant 14/07/1789, je propose de reprendre le Traité des contrats de vente de Pothier.

  Voilà, à ce stade, mettons nous d'accord sur la méthode. Et après, on traitera du fond. Qu'en pensez vous ?

  Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 5 décembre 2023 à 15:56 (CET)

• Cher Hubert de Vauplane, je vous remercie pour ce retour.
• Je me suis permis de parler à nouveau de la condition résolutoire car certains contributeurs semblaient très heureux de me parler de "la résolution" sans en connaitre la définition ce qui est plutôt embêtant. C'est comme parler de la jurisprudence de la Commission du Sceau, j'imagine que, tout comme moi, vous saignez des oreilles en entendant cela.
• Pour essayer de répondre à votre question :
• S'agissant de la transmission de la noblesse je me base évidemment sur la législation d'avant 1790. Tout indique que les SDR étaient membres du second ordre avec leurs descendants. l'étude de Benoit Defauconpret sur les Chevalier de Saint-Michel est notamment d'une grande aide pour s'assurer de cela.
• L'ANF et les auteurs affiliés nous aident également car ils prennent la date de l'entrée en charge pour faire débuter la noblesse d'une famille de SDR.
• Le fait que les Provisions d'une charge anoblissante au premier degré soit considéré sous l'AR comme des titres primordiaux de noblesse nous aide également à comprendre la valeur de ce parchemin.
• Vous serez d'accord avec moi pour dire que "la noblesse" de l'article 71 entend comprendre l'ensemble des membres du second ordre avant 1790, sans distinction (analyser le cas de la noblesse d'Empire valide cette position bienveillante du législateur).
• On constate même que la Charte anoblie les titrés d'Empire en parlant de "nouvelle noblesse", tandis que les textes d'Empire ne parlent que de titres et dignité et jamais de noblesse. Vous m'accorderez l'extrème largesse du régime devant les "nobles de papier de l'usurpateur"...
• Quelle serait la logique de punir les nobles SDR d'AR ? Ma logique est un peu heurtée par ce raisonnement.
• Nos SDR et fils-de sont donc nobles en 1790 et détiennent leur titre en bonne et due forme qui sont les provisions d'office.
• En 1814, la Charte rétablie l'ancienne noblesse dans ses titres et la doctrine des éminents juristes de l'époque nous indique qu'ils se font "sans conditions", les mots sont forts.
• Avec le silence de la Charte qui peut difficilement être interprété négativement et la doctrine, je peine à comprendre comment nous pouvons partir du principe que les SDR sont exclus de cet article 71. Cela ne semble pas être l'avis des SDR eux-mêmes qui globalement ne firent aucune démarche, malgré certaines positions plus qu'importantes en 1814. Jacques-Christian Paulze d'Ivoy fut préfet, conseiller d'État, pair de France, officier de la Légion d'honneur. Marié en 1809 avec Agathe de La Poype, fille du général Jean François de La Poype. On le voudrait "désintéressé" ou pas assez influant ? Soyons sérieux et honnêtes.
• L'inscription dans les actes de la qualité d'écuyer ne fit pas, à ma connaissance, l'objet de jugements pour usurpation de titre, bien au contraire.
• Les juristes d'AR nous disent mot pour mot que cette conditions (des 20ans) "n'est point suspensive et ne sert qu'à punir la désertion". Nous savons donc que cette condition, déjà, n'était pas suspensive.
• J'essaye de me baser sur mes seules certitudes : La situation nobiliaire d'un SDR au jour de l'abolition de la noblesse (être membre du second ordre) et les éléments factuels de droit en 1814, la Charte évidemment, son interprétation à travers la doctrine de l'époque, plutôt abondante, l'absence de condamnations, ainsi que des éléments de sociologie comme le comportement de ces familles à la Restauration à savoir nos 98% de "désintéressés" malgré le prestige de leur rang. Je ne trouve nul-part de distinction faite au sein de "la noblesse ancienne" ainsi que dans la "nouvelle noblesse" malgré l'aspect protéiforme des titres d'Empire.
• En définitive, et je m'excuse pour ce long paragraphe, j'évoquais la clause résolutoire et la résolution car un contributeur a essayé d'évoquer ce point à l'encontre des SDR sans le moindre texte à l'appui. Néanmoins, cela ne me semble pas pertinent dès lors que nous savons que cette condition était point suspensive.
• Devrions-nous aussi inquiéter en 1814 le fils d'une famille de vieille noblesse, né en 1795 d'un père (non-noble donc) mort en 1801 dont le château aurait été pillé avec les parchemins durant la révolution ? Quelle noblesse et quel titre peut-il prouver en 1814 ? Ce bambin est né citoyen d'un père citoyen VS la famille Paulze où le père le fils et le petit-fils étaient nobles sous Louis XVI et membres du Second Ordre en bonne et due forme. Qu'en pensez-vous ? Meilleures salutations, --LasCases (discuter) 5 décembre 2023 à 18:34 (CET)

• L'exemple de la "noblesse d'Empire" soulève un point passionnant cher Hubert de Vauplane. Navré je m'écarte de notre débat sur les SDR, mais votre avis m'intéresse.
• Nous connaissons les décrets [42] qui donnent naissance aux titres d'Empire et toutes les règles applicables pour les rendre transmissibles à l'ainé et non aux autres enfants d'ailleurs.
• L'esprit rigoriste de certains contributeurs me pousse à dire la chose suivante : De quelle "noblesse nouvelle" parle la Charte de 1814 ? Puisqu'elle n'existe pas. Peut-on conserver quelque chose qui n'existe pas en droit ? Quid de toutes les règles édictées par l'Empire (majorats etc) ? La Charte a-t'elle annulée ispo facto ces règles (car dans les faits, pas d'abrogation) ? La Charte a-t'elle anoblie les titrés d'Empire sur la plan du droit ? Un baron avec 12 fils est-il anobli avec ses 12 fils grâce à la Charte de 1814 et son article 71 ? Si oui par quel mécanisme juridique ? Entendons-nous par "titres" les titres nobiliaires que nous connaissons (ceux qui furent supprimés en 1790) ou le titre est-il la qualité attachée à la source d'un droit ou un ensemble de droits ? Ou le titre est-il le document qui fit naître un droit (un contrat bail est un titre) ? Merci pour vos lumières et navré pour ce nouveau sujet qui va surement me passionner...--LasCases (discuter) 5 décembre 2023 à 20:15 (CET)

  Bonjour .--LasCases (discuter)

  Désolé de ne pas avoir encore répondu plus vite.

  Je ne vais pas rentrer tout de suite dans le débat; je préfère m'en tenir étape par étape savoir si nous partageons la même approche méthodologique.

  Donc, on partira du droit de l'Ancien régime, et en particulier de la coutume de Paris, en particulier comme présentée par Pothier.

  La définition que vous citez par Serge Braudo de la condition résolutoire me semble trop restreinte, notamment par rapport à la coutume de Paris : elle limite la condition résolutoire à une faute de l'une des parties.

  Ici, on a à faire à une résolution du fait de la survenance d'un élément externe aux parties, à savoir un décret pris par les autorités compétentes.

  La question, me semble t il, est donc de déterminer si la survenance d'un évènement exterieur aux parties peut constituer une condition résolutoire d'une vente ? Ou bien, si nous ne sommes pas plutôt dans un cas différent ? comme la force majeure, par exemple. Et dans ce cas, les effets de celle-ci sur le contrat lui même.

  Est-ce que nous sommes d'accord sur cette approche ?

  Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 décembre 2023 à 13:48 (CET)

• Bonsoir Hubert de Vauplane
• Je vous en prie, j'imagine que ce débat n'est pas votre priorité. Il n'est pas non plus la mienne, j'avais quitté Wikipedia depuis des mois à cause du travail.
• Comme indiqué je n'ai jamais basé mon approche sur cette condition résolutoire. J'ai à nouveau évoqué cela car un contributeur à voulu me "coincer" en parlant de la résolution tandis que que cela ne pouvait que profiter aux SDR.
• Pour vous suivre sur ce terrain je voudrais avant cela m'assurer que vous preniez bien en compte la chronologie : 23 juin 1790 suppression de la noblesse et des titres -- 1791 suppression des charges de SDR tout en sachant que les SDR dont nous parlons avec DelPacis étaient encore en charge entre 1790 et 1791.
• En revanche je crains de ne pas comprendre un point : Le signataire des lettres de provisions d'office de SDR c'est le roi, et l'abolition de la noblesse et des titres, c'est toujours sous le même roi. Louis XVI était roi de France du 10 mai 1774 au 13 septembre 1791, sous forme de monarchie constitutionnelle jusqu'à la promulgation de la Constitution de septembre 1791, le roi était alors titulaire d'un veto suspensif, il l'utilisera d'ailleurs 5 fois. Il ne l'utilisera donc pas pour empêcher la promulgation du décret du 23 juin 1790. C'est un choix politique et stratégique évidemment mais en rien une "impossibilité". Et dans tout cela je ne perçois pas encore "la faute" qui émane de nos SDR mais c'est un autre sujet. (Nous pouvons également parler du principe de continuité de l'Etat, "le roi est mort vive le roi").
• Pour bien avancer également, nous nous d'accord sur le fait que la condition était non-suspensive et qu'elle servait à punir la désertion ? Loiseau : "Cette condition n'est point suspensive, elle ne tend qu'à priver pour l'avenir des privilèges de Noblesse ; & comme elle n'est qu'une peine pour ainsi dire, de la désertion, elle ne doit point précéder un cas incertain".
• Sommes-nous d'accord sur la chronologie et la nature de la condition des 20 ANS ? Très sincèrement, --LasCases (discuter) 8 décembre 2023 à 17:56 (CET)

  Bonjour --LasCases (discuter)

  Oui wikipédia passe clairement après le boulot. Surtout lorsque les débats dérapent. Je ne vois aucun intérêt à perdre du temps dans des discussions où les personnes s'invectivent. Heureusement tel n'est pas le cas entre nous !

  Tout d'abord, je suis d'accord avec vous comme quoi il ne saurait être question de clause suspensive.

  Ensuite, merci pour le rappel de la chronologie que j'avais bien en tête, mais toujours bon de la résumer de façon claire et précise.

  Par ailleurs, je vous suis sur l'idée que les SDR n'ont pas commis de faute. Et que la suppression des charges est un acte politique.

  Voilà déjà des bases solides entre nous.

  Reste la suite.

  Lors de l'achat de ces charges, l'obtention de la noblesse était liée à une condition. Si cette condition n'est pas suspensive, est-elle alors résolutoire (je mets de côté les conditions casuelles, potestatives ou mixtes, ancien article 1169, 1170 et 1171) ?

  L'évènement qui déclenche la condition n'est pas le fait de l'une des parties. Il s'agit plutôt ici d'une force majeure. Qu'en pensez vous ?

  Dès lors, la question serait la suivante : quel est l'impact de l'évènement déclenchant (suppression des charges) sur un contrat entaché d'un condition (20 années d'exercice) pour que les effets de celui-ci (la noblesse) soient définitivement (et non temporairement) acquis (cela ressemble à l'énoncé d'un TD de droit des obligations) ?

  Qu'en pensez vous ?

  Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 décembre 2023 à 10:11 (CET)

• Bonjour Hubert de Vauplane
• Merci pour votre retour. Je suis d'accord avec vous. De mon côté j'avoue pouvoir m'agacer (comme dans la vraie vie) dès lors qu'on me prend pour un idiot, qu'on élude des questions pourtant précises et clairement énoncées et qu'il n'y a aucune différence entre un Dr en droit, un Dr en histoire et un artisan boucher pour traiter et développer une question qui découle du droit.
• J'accepte évidemment les désaccords mais il faut tout de même reconnaitre que le développement que je défends est justement validé par des Dr en droit, juriste et universitaires. Je ne dis pas cela permet de valider définitivement ce raisonnement mais on ne peut nier que cela lui donne un minimum plus d'épaisseur que 4 lignes sur une PDD sur Wikipedia.
• Pour en revenir à nos moutons :
• Vous dites "l'obtention de la noblesse était liée à une condition". D'après mes recherches, l'acquisition de la noblesse est faite des l'entrée en charge pour la famille sous condition résolutoire de ne pas résigner sa charge avant 20 ans. L'entrée dans le second ordre était donc dès l'entrée en charge. Sommes-nous d'accord sur cela ?
• S'agissant de la force majeure du côté des SDR l'impossibilité est triple : Matérielle (suppression de la charge par le pouvoir), juridique (suppression de la noblesse par le pouvoir et donc non respect des clauses du contrat) et morale (la Révolution Française).
• Je me permets de rappeler que la clause des 20 ans est uniquement attachée au caractère anoblissant de la charge. Ce caractère substantiel du contrat est supprimé de facto par l'abolition de la noblesse.
• S'agissant de la force majeure, du côté du pouvoir, je suis moins convaincu. Si je me place du côté du roi : Imprévisible : L'abolition de la noblesse fit l'objet de débats, irrésistible : droit de véto suspensif, Fait extérieur : Louis XVI était encore roi de France. Louis XVI disposait d'un droit de veto lui permettant de refuser la validité d'une loi votée par l'Assemblée. Qu'en pensez-vous ?
• En lisant les historiens, il est souvent indiqué que le décret du 19-23 juin 1790 a figé une situation. Avant cette date soit on était noble soit on ne l'était pas. La doctrine établie au XIXe par Berreyer, Toullier, Dalloz, Chergé et Saint Auban va dans ce sens.
• La noblesse était toujours un droit temporaire. Cette dernière peut être supprimée par décret, par crime de lèse majesté par dérogeance... Elle se perd et elle se gagne.
• Je vous laisse me faire un retour sur la force majeure (des deux côtés si vous le souhaitez). Je précise à nouveau qu'il ne s'agit pas de mon angle de réflexion mais je suis toujours heureux de débattre. Sincèrement, --LasCases (discuter) 9 décembre 2023 à 11:35 (CET)

  Re bonjour --LasCases (discuter)

  Ce type d'échanges et de discussions - courtoise et experte - est très agréable ! Merci à vous.

  Bon, on utilise un peu (beaucoup) de place dans la PDD de DelPacis  mais j'espère qu'il ne nous en tient pas rigueur :-)

  Revenons effectivement à nos moutons .

  Je réponds dans l'ordre à vos points.

  Je suis évidemment d'accord sur le fait que les SDR étaient nobles dès leur entrée en fonction; dans les débats sur d'autres PDD, personne ne le conteste, me semble t il.

  Je ne suis pas sur de vous suivre quand vous dites que "Ce caractère substantiel du contrat est supprimé de facto par l'abolition de la noblesse". Ou plutôt, je ne suis pas sûr de la conséquence que vous tirez de ce fait (l'impossibilité matérielle d'accomplir cette condition).

  La force majeure : je prends votre point : pour le Roi, elle n'est pas évidente. Alors que du côté du SDR elle l'est.

  "La noblesse est toujours un état temporaire" : complètement d'accord avec vous.

  Je comprends de votre propos que vous vous attachez plus à la condition résolutoire qu'à la force majeure. On va donc rester dans votre hypothèse de travail.

  Je reformule donc ma question afin que l'on puisse, si nous sommes d'accord sur son énoncé, travailler dessus :

  - Une condition résolutoire est elle nécessairement pour faute de l'une des parties au contrat ?

  - la qualité de noble est-elle une condition liée au contrat de vente de l'office ou un statut lié à l'exécution du contrat ?

  J'ai du mal à rentrer dans la logique de la condition résolutoire : une condition résolutoire s'attache à une obligation contractuelle des parties au contrat. La qualité de noble n'est pas une obligation contractuelle. C'est un état qui est attaché à l'achat d'une charge, du fait de la vénalité des offices. Autrement dit, le contrat de vente de l'office n'est pas un contrat sous condition (ni suspensive, ni résolutoire) : le SDR est bien propriétaire immédiatement de son office. Et celui qui vend son office avant les 20 ans ne le fait pas aux termes d'une condition résolutoire. L'acte de vente est parfait et les effets sont immédiats. En revanche, le statut / la qualité de noblesse est attaché à l'office : il n'est pas possible de rester noble avant les 20 ans en cas de vente de l'office.

  Vos commentaires sont attendus avec impatience afin d'avancer !

  Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 décembre 2023 à 16:33 (CET)

  Bonjour @Hubert de Vauplane, au contraire, je lis et j’apprends :) Enfin une discussion entre experts sérieux, ça change. Je trouve que certains propos s’écartent un peu de la situation dans les faits mais je m’abstiens de participer pour le moment, je vous laisse d’abord être d’accord entre vous deux sur toute la ligne. Bien cordialement, DelPacis 9 décembre 2023 à 18:08 (CET)

  Merci DelPacis de votre gentillesse à accueillir ces débats sur votre PDD.

  Je ne sais pas si nous arriverons à nous mettre d'accord sur "toute la ligne" mais nous avançons dans un esprit de bonne foi et de respect mutuel. Si à la fin nos avis divergent, ce n'est pas le plus grave : l'important aura été de cristalliser le point précis de désaccord de manière honnête, c'est à dire chacun respectant l'avis de l'autre. Afin que d'autres, le cas échéant, ou nous mêmes, reprenions ultérieurement le débat.

  Très bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 9 décembre 2023 à 18:28 (CET)

• Bonsoir Hubert de Vauplane.
• Je vais faire un mieux pour vous répondre après ce week-end bien chargé.
• Au risque d'être tatillon, je précisais que "la famille" était bien membre de la noblesse et pas seulement le SDR. En effet, la réception dans les écoles nobles, la Garde-Nobles ou l'Ordre de Saint-Michel ou Malte permettent de de le démontrer, sommes-nous d'accord sur ce point ? Dans la négative, comment un roturier pourrait-il bénéficier de tout cela sans anoblissement préalable ?
• Pour la force majeure c'est noté merci. Par ailleurs il s'agit de l'argument principal donné par les auteurs anciens et certains plus récents comme Valette ou d'autres. Et pour le roi, malgré ma sympathie pour la monarchie, il n'était pas dans un cas de force majeure, c'est une décision politique et stratégique de ne pas utiliser son veto suspensif...
• Pour l'état temporaire de la noblesse, je vous remercie également.
• S'agissait de mon raisonnement sur la qualité nobiliaire de la charge de SDR : Comme nous le lisons chez les auteurs, ces 20 ans étaient là pour punir la désertion et rien d'autre. La preuve on avait le droit de conserver cette noblesse en mourant en charge (événement incertain), on pouvait aussi la résigner à fils ou gendre avant les 20 ans, toujours sans perdre la noblesse et donc sans faire les 20 ans, Sémainville parle également assez précisément des cas de suppression d'office sans perte de noblesse. C'est un peu la même chose avec l'acquisition d'un maison familiale, vous avez un titre de propriété MAIS un crédit de 20 ans. Pourtant la maison est bien à vous et est également part de la succession éventuelle. Croyez-moi si on me retire mon titre de propriété je vais arrêter de payer mon crédit :D De fait, l'obligation de ne pas déserter pendant 20 ans était justifiée par le caractère anoblissant de la charge. Dans un régime qui supprime la noblesse et les titres, je précise donc que cette obligation de ne pas déserter durant 20 ans est caduque. Et pourtant même ils vont continuer à servir ces gentils SDR. Je ne sais pas si c'est plus limpide ? Navré J'essaye de répondre rapidement.
• Rester noble avant les 20 ans était donc possible en résignant à un fils ou à un gendre ou les exemples donnés par Sémainville dans les cas de suppression d'office ou en cas de force majeure (la mort en charge ou la Révolution selon beaucoup d'auteurs).
• La noblesse comme la nationalité est attachée aux personnes. Si je perds ma CNI je suis malgré tout français. Les provisions d'office étaient utiles pour prouver sa noblesse sous l'AR.
• Si vous observez un point de désaccord n'hésitez pas, je prendrai le temps d'y répondre plus tranquillement. BàV, --LasCases (discuter) 10 décembre 2023 à 21:11 (CET)

  Bonsoir --LasCases (discuter)

  Merci pour ces éléments mais qui ne répondent qu'imparfaitement à mes deux questions pour vous, que je reprends :

  - Une condition résolutoire est elle nécessairement pour faute de l'une des parties au contrat ?

  - la qualité de noble est-elle une condition liée au contrat de vente de l'office ou un statut lié à l'exécution du contrat ?

  Pourriez vous me faire part de vos observations ou commentaires sur ces deux questions afin de pouvoir continuer d'avancer ?

  Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 décembre 2023 à 17:45 (CET)

• Bonsoir Hubert de Vauplane.
• Ok navré il me semblait y avoir répondu avec mes développements.
• Pour la qualité de noble je dirais ni l'un ni l'autre car la noblesse est une prérogative de la charge anoblissante de secrétaire du roi, prérogative encadrée par un garde-fou qui est de ne pas résigner avant 20 ans. Le but est clairement établi. Punir la désertion. En effet, la principale prérogative de cette charge est d'anoblir le SDR et sa descendance dès l'entrée en charge. Et même au-delà d'une prérogative c'est un droit car on ne cesse pas d'être noble en dehors de la charge de SDR tandis qu'on cesse de jouir de certains privilèges particuliers en cessant d'exercer.
• Pour la mise en jeu de la clause résolutoire la faute de l'une des parties est en effet l'axe le plus courant. Néanmoins il existe de nos jours d'autre situations notamment faire une demande en justice. Dans notre cas d'espèce nous avons bien une partie défaillante et une partie lésée comme nous l'avons remarqué à travers l'étude du cas de force majeure d'un côté et de l'autre.
• N'hésitez pas à me répondre sur les points que j'ai également soulevé.
• Je vous souhaite une excellente soirée, --LasCases (discuter) 11 décembre 2023 à 18:27 (CET)

Liste des familles de la noblesse

Bonjour, j'ai ajouté récemment la famille de Salinis sur la page Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) : vous avez supprimé l'ajout avec comme commentaire "Famille éteinte en 1968".

Où avez vous trouvé cette info que je puisse la placer sur la page en question avec la source ? Merci par avance pour le renseignement.

Du coup, j'ai déplacé la famille vers la page Liste de familles éteintes de la noblesse française depuis 1900. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 28 juin 2022 à 18:19 (CEST)

Bonjour Marion Leconte, je me suis basé sur les travaux d’Arnaud Clement, consultables sur Academia. Bien cordialement, DelPacis 28 juin 2022 à 18:30 (CEST)

La ou la ?

Cher DelPacis, j'ai oublié la règle pour écrire les noms de famille comme La Boussinière ou la Boussinière ? Sauriez-vous ? Amitié, Iyy (discuter) 29 juin 2022 à 21:12 (CEST)

Bonjour cher Iyy j'espère que vous allez bien. Il n'y a pas vraiment de règle, c'est le hasard de l'écriture au moment où le dernier officier a enregistré le nom. Pour ma part officiellement c'est de la Boussinière, j'ai toujours écris avec un L je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. A moins que tout le monde ait une minuscule ? --Bien cordialement, DelPacis 29 juin 2022 à 21:31 (CEST)

Bonjour,

Voir à ce sujet l’article Particule (onomastique).

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2022 à 15:57 (CEST)

Taille etc

Bonjour @Gilbert Dréan ,

Pour les petits-fils je n'ai pas les détails que vous me demandez. Ce qui est certain c'est qu'un noble ne peut pas donner naissance à un roturier. Ce qui clos le sujet même dans le cas où nous n'aurions aucune source/preuve.

*"Puisse lui servir et à ses enfants et postérité mâles et femelles nés et à naître en légitime mariage tant qu'ils vivront noblement et ne feront aucun acte de dérogeance" : formule utilisée par d'Hozier pour tous les secrétaires du roi, par exemple avec Doré du Péron, SdR 1786, certificat d'Hozier 1788. Un scan du certificat original se trouve dans mon ouvrage si vous êtes intéressé par le sujet dans toute sa profondeur

*Lettre de vétérance : non cela concerne toute personne ayant la qualité de secrétaire du roi. Ceux en charge comme ceux en vétérance donc. Rappel du texte introductif des lettres de vétérance de SdR : "qu'en cette qualité de conseiller secrétaire du roi il (...) soit sensé et réputé noble et puisse transmettre la noblesse à sa postérité". Je ne le répèterai jamais assez : les lettres de vétérance maintiennent le démissionnaire comme secrétaire du roi malgré sa démission, donc noble grâce à cette qualité. Une fois qu'on a compris cela on comprend tout.

*Clément d'Acher Montgascon : "Titre de courtoisie", ben voyons, c'est vrai que les rois de la restauration usaient de titres de courtoisie dans des lettres patentes enregistrées en chancellerie ! Rappel : le 5 juillet 1823 on refusa au sieur G. de M. le titre d'écuyer dans les lettres de baron qu'on allait lui préparer, du fait qu'il n'était ni de noblesse prouvée ni même anobli par ces mêmes lettres. Même l'ANF m'a donné raison là-dessus.

*"« jurisprudence » du 14 octobre 1814" : Ben voyons (bis), une "jurisprudence" de la commission ! C'est vrai que l'on accordait des lettres de confirmation et maintenue de noblesse à des roturiers, c'est bien connu ! Blondin de Saint-Hilaire, de Laitre, de Mauroy : maintenus nobles car roturiers bien sûr ! Les demandes de lettre de noblesse parce que le requérant (exemple avec un fils d'un SdR 1772) "tient à grand honneur à transmettre à son fils la faveur que son père avait obtenue", demande issue d'un roturier assurément !

Rappel de ce qu'est la Commission du Sceau, et je cite l'éminent juriste Dalloz : "Ses décisions sont toujours purement consultatives et ne lient point le Ministre. (...) c'est-à-dire par une autorité purement consultative, qui donne de simples avis, facultatifs pour le garde des sceaux et trop peu affermis pour former une véritable jurisprudence (…) Le conseil du sceau n'est point une juridiction proprement dite".

Dois-je vous rappeler que sous la Restauration on pouvait obtenir des actes nobiliaires d'Ancien Régime, comme des lettres de relief de dérogeance ? Or, trouvez vous une seule famille de SdR ayant demandé des lettres de remise de temps d'exercice comme cela se faisait communément, comme en 1771 par exemple ? Aucune, il n'y eut que des demandes de confirmation de noblesse/lettres de noblesse, toutes acceptées par le roi. Bien cordialement, DelPacis 8 juillet 2022 à 13:32 (CEST)

Merci DelPacis pour ces nouvelles précisions.

• "Ce qui est certain c'est qu'un noble ne peut pas donner naissance à un roturier. Ce qui clos le sujet même dans le cas où nous n'aurions aucune source/preuve." C'est ce que je pensais jusqu'à ce que je relise plusieurs arrêts et édits dans Chérin, lesquels ont fait naître un doute dans mon esprit... Je sais que cela peut paraître totalement saugrenu mais si on lit bien ces arrêts et édits, j'ai l'impression que seuls les enfants d'un individu en charge bénéficient de la noblesse et de ses privilèges, avant les 20 ans ou le décès. Ce n'est qu'après les 20 ans ou une mort en charge que "la veuve, ses enfants et sa descendance" (donc aussi les petits-enfants, les arrières, etc.) bénéficient définitivement de la noblesse héréditaire... Si vous voulez, je vous envoie d'ici quelques jours un petit topo là dessus. A vous de voir...
• "« Jurisprudence » du 14 octobre 1814" 😊 Je savais pertinemment en écrivant cette phrase que vous alliez bondir. C'est mon côté taquin... 😉 Je pense qu'il ne vous a pas échappé que j'ai bien pris soin de mettre entre guillemets le mot jurisprudence. Je n'ignore évidemment pas que la Commission du Sceau n'est pas une juridiction et que le mot est inapproprié, d'où les guillemets. Texier le dit lui-même dans son excellent ouvrage Qu'est-ce que la noblesse ?, page 251 (édition 1988) que j'ai lu au moins cent fois depuis 30 ans.😊 C'est surtout pour moi une façon commode de parler, mais bien évidemment il ne s'agit pas d'une jurisprudence au sens juridique du terme. Par contre, il existe une vraie jurisprudence en la matière : celle du Tribunal administratif de Paris en date du 10 février 1994... Ne me dites pas que vous ne la connaissez pas ! 😉
• "Blondin de Saint-Hilaire, de Laitre, de Mauroy : maintenus nobles car roturiers bien sûr !". Hmmm, cela devient intéressant... Je connais très bien les cas de ces 3 familles en charge en 1790 tout comme je connais les cas des 7 autres familles (selon mes calculs) qui étaient en charge en 1790 et qui ont elles aussi obtenu des lettres de maintenue de noblesse sous la Restauration. N'avez vous donc pas une petite idée qui expliquerait pourquoi ces 10 familles (seulement 10 sur 86 requérantes selon mes calculs qui sont peut-être à compléter) ont pu bénéficier d'une lettre patente de maintenue alors même que Louis XVIII et Charles X, éclairés par les avis judicieux de la Commission du Sceau, considéraient de façon générale les familles en charge en 1790 comme roturières en 1814 car jugées de "noblesse inachevée" ? Pourquoi ces 10 familles ont-elles obtenu des maintenues alors que 38 autres (si mes calculs sont exacts) n'ont obtenu que des lettres d'anoblissement et 14 autres familles des lettres de baron sans anoblissement (dont 3 personnel). Il y a pourtant, me semble-t-il, une explication rationnelle... Vous ne voyez donc pas ? Par ailleurs 10 autres familles en charge en 1790 ont été déboutées purement et simplement de leurs prétentions à la noblesse : donc il est inexact de dire que "toutes les demandes ont été acceptées par le roi"...

Finalement, je crois que je vais commander votre livre car ce débat devient très très stimulant...

Bien cordialement

😉 Gilbert Dréan (discuter) 8 juillet 2022 à 16:16 (CEST)

Cher Gilbert Dréan,

• Décidemment on en apprend tout les jours sur le droit nobiliaire... Je lirais bien volontiers vos sources là-dessus. Cependant je vous partage ce que dit Chérin fils (plus juriste que son père qui était plus dans l'administratif) en 1788 sur les secrétaires du roi : “Charles VIII, en confirmant les Notaires & Secrétaires de la Maison & Couronne de France, dans toutes les prérogatives qui leur avoient été accordées par ses prédécesseurs, les anoblit en tant que besoin, & les déclara capables de recevoir tous Ordres de Chevalerie, comme si leur Noblesse étoit ancienne & au-delà de la quatrième génération, c’est la Noblesse des Secrétaires du Roi” et plus loin "Dans quelques Cours, les Offices acquièrent aux pourvus & à leur postérité une Noblesse parfaite [noblesse au premier degré] ; dans d’autres, elle est graduelle & ne se consomme qu’à la seconde génération". Voyez comme 1) Il distingue bien la noblesse des secrétaires du roi comme un cas unique et 2) Il indique que les pourvus d'un office anoblissant au 1er degré (comme les SdR) acquièrent à la postérité (donc fils, petits-fils etc) une Noblesse parfaite. On ne peut guère faire plus clair, plus précis et plus proche de la Révolution. /!\Vous dites encore "Ce n'est qu'après les 20 ans" et non "ce n'est qu'après avoir acquis la vétérance"/!\, ce qui laisse dire qu'il y a une distinction entre les SdR en charge . Le sujet est très précis, soyons le également dans les termes utilisés.
• La taquinerie ne me gène pas (c'est même mon humour favoris), pardonnez qu'au bout de 2/3 ans à répéter les mêmes choses aux mêmes remarques je ne fasse plus la distinction sur certains sujets . Au sujet de la jurisprudence du Tribunal administratif de Paris en date du 10 février 1994... avez-vous lu le jugement ? Le demandeur justifie son droit à avoir le titre d'écuyer sur sa carte d'identité par le fait que l'abolition de la noblesse, empêchant les 20 ans, soit un cas de force majeure. Le tribunal juge (à raison selon moi et d'autres) qu'il n'y a pas de force majeure car l'abolition de la noblesse fût faite "dans les règles" (vous m'avez compris...). Le Tribunal, déclaré incompétent (à juste titre) pour juger de la noblesse d'un individu, précise même (tenez vous bien) : "en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse". Bref, ce jugement dit que 1) Ecuyer n'est pas un titre de noblesse comme "duc, marquis etc" donc ne peut être inscrit et que 2) L'abolition de la noblesse n'est pas un cas de force majeure et donc on ne peut se reposer là-dessus pour prétendre au titre d'écuyer, eût-il été un titre. Le requérant fera appel au Conseil d'Etat , qui conclura pareillement, à savoir qu'écuyer n'est pas un titre semblable a duc etc. Si il avait utilisé notre argumentation, basée non pas sur un prétendu cas de force majeure mais bien sur la chronologie légale des évènements (comme le font tous les juristes partageant nos conclusions).
• "Louis XVIII et Charles X, éclairés par les avis judicieux de la Commission du Sceau, considéraient de façon générale les familles en charge en 1790 comme roturières en 1814 car jugées de "noblesse inachevée" : ah oui ? J'attends vos sources avec impatience. Au contraire, Charles X et Louis XVIII ont toujours reconnu "la noblesse attachée" à la charge de secrétaire du roi ; "reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle, nonobstant le défaut d’exercice par son père" (on ne peut faire plus clair, plus précis et plus spécifique... ainsi le fait d'être en charge le 23 Juin 1790 est reconnu comme surpassant, légitimement, le défaut d'exercice qui n'est pas imputable dans le cas présent, d'où la précision) ; que "les Lettres de Provisions [constatent] cette noblesse" (donc reconnaissance que les Lettres de provision accordent la noblesse, non la vétérance ou la mort en charge)... Tous les textes entre guillemets sont des citations de lettres patentes. J'attends avec grande hâte vos citations royales montrant qu'ils considéraient les familles en charge en 1790 comme de "noblesse inachevée" !
• "Par ailleurs 10 autres familles en charge en 1790 ont été déboutées purement et simplement de leurs prétentions à la noblesse" : Ah oui ? Déboutées par le Roi?........... ou par la Commission ? .

Merci à vous si vous me faites l'honneur de commander mon livre. --Bien cordialement, DelPacis 8 juillet 2022 à 17:16 (CEST)

Bonjour DelPacis,

Je reviens à votre réponse postée le 8 juillet à 10h03.

• Vous me citez l'exemple du "petit-fils de J. Renouard, vivant secrétaire du roi, fut maintenu en la qualité de noble et d’écuyer en 1663". Etes-vous vraiment certain que l'expression "vivant secrétaire" signifie que ce SDR est effectivement en vie au moment où l'arrêt est prononcé en 1663 ? Ne faudrait-il pas plutôt comprendre cette expression de la façon suivante : "[en son] vivant secrétaire", ce qui voudrait donc dire, dans ce cas, que ce SDR est décédé avant 1663 ?
• A propos du certificat attribué par d'Hozier à un SDR : vous me dites qu'un scan figure dans votre livre. Malheureusement je n'ai pas encore votre livre (je viens juste de le commander sur Amazon, les frais de port sont bcp moins lourds que sur Memodoc !). En attendant, pouvez-vous me dire pourquoi d'Hozier donne ce certificat ? Ne serait-ce pas pour une concession d'armoiries, par hasard ?

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 10 juillet 2022 à 10:15 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan,

• Aucune idée mais peu probable puisque dans le cas où l'on parlait d'un SdR mort ou vétéran le "vivant" n'était pas précisé
• Oui il s'agit d'une concession d'armoiries. Vous constaterez dans le texte qu'il qualifie les requérant d' "écuyer", et d'autres morceaux parlants comme "de lui régler les armoiries timbrées qu'il est en droit de porter en raison de son dit office de secrétaire du Roi", "que le présent brevet de règlement d'armoiries que nous avons compris dans nos registres puisse lui servir et à ses enfants et postérité mâles et femelles nés et à naître en légitime mariage tant qu'ils vivront noblement et ne feront aucun acte de dérogeance"...
• Bonus, voici ce que dit de Beaujon, avocat et généalogiste des ordres du roi, à un fils de secrétaire du roi : "le privilège de la noblesse au premier degré est incontestablement attribué aux titulaires des charges de secrétaires du roi, [...] la communiquent à leurs enfants [...] et comme l’édit donné en août 1669 qui a privé de ces privilèges ceux qui n’auraient pas servi vingt ans ou qui auraient négligé d’obtenir des lettres de vétérance, n’a été rendu que contre ceux qui se déferaient de leurs charges sans avoir satisfait à ces conditions, on peut tirer aucune conséquence désavantageuse contre les possesseurs actuels de ces charges.".

--Bien cordialement, DelPacis 10 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Je précise à toutes fins utiles que je ne fais pas partie de ces gens qui remettent en cause le fait que les SDR en charge depuis moins de 20 ans, ainsi que leurs épouses et enfants, soient nobles et bénéficient des privilèges qui vont avec. Pour moi, cela ne fait absolument aucun doute ! Ils sont tous nobles, dès l'entrée en charge du SDR ! Et de nombreux documents le prouvent (édits, arrêts, jugements, etc.).

La question qui se pose en revanche, c'est de savoir si les petits-enfants des SDR en charge depuis moins de 20 ans sont eux aussi nobles... (et accessoirement les épouses des petits-enfants du SDR).

C'est là que les choses se compliquent...

Pour l'instant, je dois vous avouer que vos éléments de réponses me laissent largement sur ma faim. J'espère trouver d'autres éléments dans votre livre (que je vais méticuleusement disséquer au scalpel dès que je l'aurai reçu).

Vous devinez aisément je pense que l'enjeu est considérable ! Si jamais il s'avère que les petits-enfants nés ou à naître de SDR en charge en 1790 ne sont pas nobles et sont soumis à la taille, alors c'est toute votre théorie développée dans votre livre qui s'effondrera ! Et la notion de "noblesse inachevée" prendrait définitivement tout son sens !

Je sens que nous allons passer tous les deux un été studieux...

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 10 juillet 2022 à 13:42 (CEST)

Cher Gilbert Dréan, vous avez parfaitement raison. Si l’on trouve un arrêt, un jugement, un édit, déclarant que la noblesse acquise par la charge de secrétaire du roi ne se transmet qu’aux enfants, et donc pas aux petits-enfants, cela changerait beaucoup de choses.

Néanmoins, plusieurs choses seraient à répondre à ces remarques, la principale étant que la noblesse de 1814 n’a plus rien de personnelle, mais est uniquement héréditaire. C’est dans ce sens que la lettre de confirmation de noblesse du sieur Delaitre, fils de SdR, dit :

• Etape 1 : « Nous l’avons (...) reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle » (reconnaissance de sa noblesse personnelle dont il jouissait sous l’AR de par la charge de son père)
• Etape 2 : Comme toutes les lettres de confirmation « reconnaissons et confirmons dans la possession de la noblesse » -> reconnaissance de la noblesse, non plus personnelle mais héréditaire, seule forme de noblesse en 1814
• Etape 3 : Noblesse héréditaire assurée par la formule classique qui suit « voulons que ses enfants postérité et descendants mâles et femelles […] soient […] nobles. ».

Ainsi, quand bien même vous découvririez que les petits-fils de SdR n’étaient pas nobles : 1) Tout SdR ou fils de SdR vivant le 23 Juin 1790 ET en 1814 est irréfutablement noble en 1814, vous en conviendrez, et 2) Le « doute » restera tout de même possible par le cas du sieur Acher, petit-fils de SdR né en pleine révolution. Néanmoins, je vous accorderais que toute famille n'ayant pas un SdR ou fils de SdR de 1790 vivant en 1790 ET en 1814 (par exemple décès du SdR en 1791, naissance du petit-fils en 1800, mort du père en 1813) est potentiellement de noblesse inachevée puisque la noblesse est démontrée comme transmissible uniquement aux enfants et non à tout descendant né et à naître. C'était d'ailleurs la toute première théorie de notre LasCases national avant que j'entre dans la discussion, il y a de cela 2/3 ans !

Partagez-vous mes conclusions ? Bien cordialement, DelPacis 10 juillet 2022 à 14:46 (CEST)

Bonsoir DelPacis,

Concernant le cas du sieur Delaitre, je partage pleinement votre analyse. Je remarque notamment que cette personne a été déclarée en possession de la "noblesse personnelle". Ce qui est effectivement vrai. Je ne conteste absolument pas ce fait, contrairement à d'autres wikipédiens ! Oui, trois fois oui, tous les fils de SDR possédaient une noblesse personnelle en 1814. C'est indubitable !

C'est la suite de l'analyse qui se complique... Ce que vous dites en 1) me semble également juste... Mais ce que vous dites en 2) me turlupine en peu plus... A mon avis, qu'un petit-fils de SDR soit né avant 1790 ou qu'il soit né entre 1790 et 1814 ne change pas grand chose : dans les deux cas, il est roturier en 1814.

Je pense en outre qu'il y a d'autres éléments à prendre en compte sur lesquels je travaille également. Mais pour l'instant, je préfère ne pas les évoquer car je n'ai pas encore en mains toutes les pièces du puzzle. Votre livre je pense m'aidera à poser toutes les pièces du puzzle sur la table. Par contre, il n'est pas certain que la façon dont je les assemblerai soit la même que la vôtre !

Par ailleurs, je suis surpris d'apprendre que LasCases avait semble-t-il une théorie très proche de la mienne. Je précise que pour ma part, cela fait seulement depuis 3 jours que cette théorie m'est venue à l'esprit... Ainsi donc, d'autres y aurait pensé avant moi. Cela veut dire que je ne fais peut-être pas complètement fausse route !

Quoi qu'il en soit, je préfère attendre d'avoir lu votre livre avant de vous livrer mes conclusions.

Bien cordialement Gilbert Dréan (discuter) 10 juillet 2022 à 18:52 (CEST)

Bonsoir Gilbert Dréan,

En 1814, point de noblesse personnelle ! D'où la formulation de la lettre de reconnaissance et maintenue de noblesse : Etape 1 je reconnais la noblesse personnelle dont vous jouissiez le 23 Juin 1790, Etape 2 je vous maintiens comme noble sous le régime actuel grâce à votre noblesse dont vous jouissiez le 23 Juin 1790, Etape 3 je précise comme d'habitude que cette noblesse se transmet aux enfants, comme toute la noblesse depuis 1814 qui ne fait qu'un !

Je lirais avec attention votre retour sur mon travail et vos "éléments à prendre en compte". En attendant je vous souhaite une bonne lecture et un bel été. --Bien cordialement, DelPacis 10 juillet 2022 à 19:32 (CEST)

Bonjour DelPacis,

Voilà comment je comprends la situation (pour l'instant) :

• Etienne Delaitre (1770-1847), fils de Bernard Delaitre, secrétaire du roi au 23 juin 1790, possède une noblesse personnelle au moment de l'abolition de la noblesse en 1790. Cette noblesse personnelle est conforme aux différents édits royaux prévoyant que, dès l'entrée en charge du SDR, ses enfants et son épouse jouissent de la noblesse. Mais, pour Etienne Delaitre, il ne s'agit encore que d'une noblesse personnelle dont les petits-enfants du SDR, nés ou à naître, sont provisoirement exclus, tant que le SDR a moins de 20 ans d'exercice (ou n'est pas mort en charge), conformément à ce que disent les différents édits royaux. C'est mon hypothèse actuelle, laquelle demande encore à être vérifiée. Avant les 20 ans : fils de SDR = noblesse personnelle, et petit-fils de SDR = roture.
• Lorsque la "noblesse ancienne" est restaurée par Louis XVIII en 1814, Etienne Delaitre retrouve sa situation de 1790, c'est-à-dire sa noblesse, mais elle est toujours personnelle. Grâce aux LP de maintenue que lui accorde le roi, sa noblesse personnelle devient définitivement héréditaire, pour lui comme pour sa postérité. Dès lors la famille Delaitre appartient officiellement à la noblesse héréditaire, sans contestation possible.
• Le problème, ce sont les autres fils de SDR en charge en 1790 : s'ils n'obtiennent pas des LP de maintenue ou des LP d'anoblissement sous la Restauration, alors ils conservent à perpétuité leur noblesse personnelle, acquise avant 1790, sans pouvoir la transmettre à leurs propres enfants (donc aux petits-enfants du SDR) puisqu'elle est personnelle. Dès lors, la postérité des fils de SDR reste définitivement roturière : c'est une noblesse inachevée.

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 11 juillet 2022 à 11:10 (CEST)

Bonjour @Gilbert Dréan,

• Avant les 20 ans : fils de SDR = noblesse personnelle, et petit-fils de SDR = roture : Non, fils de SdR = noblesse personnelle issue de la charge du père ; petit-fils de SdR = noblesse personnelle issue de la charge du grand-père ; etc. Noblesse devenant héréditaire pour tous (issue de chacun et non de la charge du titulaire) après vétérance ou mort en charge.
• Lorsque la "noblesse ancienne" est restaurée par Louis XVIII en 1814, Etienne Delaitre retrouve sa situation de 1790, c'est-à-dire sa noblesse, mais elle est toujours personnelle : Aucune notion de noblesse personnelle en 1814. Il n'y a que des nobles. Je vous demande de porter toute votre attention sur ce que je vous dit maintenant : 1) Le sieur Delaitre n'a pas simplement été maintenu et confirmé, il a été "reconnu dans la possession de la noblesse" (non de la noblesse personnelle, cf le texte de sa lettre patente que vous retrouverez dans l'étude). 2) Je prend une autre lettre de confirmation, parfaitement au hasard. Je tombe sur celle de Gilles Douineau de Charantais, fils et petit-fils de Trésorier de France. Est-il "reconnu, confirmé et maintenu" ? Non, dans la lettre patente le roi le dit "confirmé, maintenu et gardé". La confirmation est une réponse à un doute légitime, la reconnaissance est un constat de fait. Reconnaissance qui se retrouve également dans la lettre de confirmation du sieur de Mauroy. Allez, pour le fun je prend une autre lettre de confirmation au hasard... Christophe Marie Apuril : "Nous confirmons". Vous êtes d'une honnêteté intellectuelle irréprochable jusque là, vous ne pourrez me dire que j'ai tors sur ce que je viens de développer. Développement inédit de ma part d'ailleurs, je ne manquerai pas de l'ajouter dans la prochaine version de mon ouvrage, et vous remercie pour cette stimulation synaptique.
• Troisième point répondu par mon point précédent

--Bien cordialement, DelPacis 11 juillet 2022 à 12:21 (CEST)

• Bonjour messieurs, vos échanges m'intéressent.
• Alors en effet, un organisme consultatif ne peut pas induire de jurisprudence, qu'elle soit positive ou négative d'ailleurs. Ce sujet est assez drôle car, ceux qui parlent de jurisprudence pour essayer d'embêter les familles de SDR, ne parlent jamais des autres avis donnés pour d'autres cas bien différents. L'étude des avis positifs ou négatifs de cette commission sont passionnants car on voit combien tout cela était tant arbitraire que politique. J'ai déjà pris plusieurs exemple de descendants de Jeanne d'Arc maintenus dans une noblesse évidemment inexistante et sur aucun fondement juridique, ou des maintenus pour des familles de Ch de Saint-Louis parfaitement roturiers en 1790 qui en plus en remplissaient même pas l'Edit sur la noblesse militaire, des maintenues pour des Trésoriers de France etc etc. Par conséquent cher Gilbert Dréan, si nous considérons que les avis de la Commission sont "éclairés" ou "judicieux", il faut donc prendre cela en compte pour l'ensemble des avis et accueillir toutes les familles issues de Chevaliers de Saint-Louis, puisqu'il y aurait jurisprudence. Je suis bien évidemment ironique. Tirer des conclusions de quelque avis d'une Commission consultative qui en plus ne semble pas se soucier du droit nobiliaire mais de mondanités ne me semble vraiment pas sérieux. De plus vous parlez de maintenues, de lettres de noblesse, de titres mais vous ignorer les demandes des requérants non ? Avez-vous cela devant les yeux ? Je veux dire par là que sans doute on octroya au demandeur tout simplement ce qu'il demandait...Vous semblez partir du principe que des familles demandèrent des maintenues et n'obtinrent que des lettres de noblesse, mais tout cela, nous l'ignorons.
• Pour cette histoire de Tribunal Administratif en 1994, là encore, soyons sérieux. À quel moment cela peut-il avoir une quelconque incidence en matière nobiliaire ? Nous n'étions pas sous le règne de Jacques Ier à ma connaissance mais bien sous la Ve République avec un président élu à sa tête à savoir Jacques Chirac, dans les compétences en matière d'anoblissement me paraissent bien limités. De plus, après cela, nous avons l'avis du Conseil d'Etat, plus récent qui nous indique bien que cette demande ne pouvait pas être agréée, que ce soit pour un duc ou un descendant de SDR, personne ne pourra inscrire la qualité d'écuyer sur sa CNI.
• La notion de noblesse dite inachevée date de 1930, de fait, Louis XVIII pouvait difficilement considérer ces familles comme de noblesse inachevée. Sauf si notre cher monarque était un proche d'Emmett Brown. Soyons là aussi sérieux. Les nobiliaires du XIXe intègrent ces familles, notamment d'Hozier dans son Indicateur.
• On ne peut pas mettre à la poubelle l'esprit de l'époque et sa sociologie comme évoqué avec Hubert de Vauplane. Je trouve en effet cela surprenant (pour ne pas dire autre chose) de l"ignorer. C'est une manière de se mettre des oeillères pour cautionner une thèse ubuesque. Encore une fois, seuls 2% de familles concernées demandèrent une intervention du pouvoir royal. On parle de charges hors de prix, on parle de gens érudits et très souvent de la très haute société. Regardez la position sociale de Jacques-Christian Paulze d'Ivoy notamment. Cela ne devait pas être bien difficile pour lui d'obtenir un titre ou une maintenue. Le pire c'est que certains étaient même encore vivant en 1814 notamment Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye ancien SDR à la Grande Chancellerie, père d'un lieutenant-colonel chevalier de St-Louis, de Saint-Ferdinand et de Malte et Officier de la LH dont le frère était Régisseur de l'Octroi de Paris, là encore pas de gros problème j'imagine pour obtenir une "grâce royale". Je suis un homme de droit mais on m'a toujours commandé de faire preuve de bon sens. Nous débattons tellement sur des questions juridique que tout le monde met de côté ou au même au placard son bon sens. La statistique (les 2%) va à l'encontre d'une notion de noblesse inachevée. À 2% on est même clairement dans la marge d'erreur. Je remarque que personne ne me répond sur cette question de bon sens, sur ces 2%, sur l'absence de condamnation pour l'usurpation de la qualité d'écuyer, sur l'intégration de ces familles aux nobiliaires etc. Il s'agit là de signes forts d'un point de vue historique et sociologique que nous ne pouvons pas honnêtement ignorer. Ils sont ignorés pour valider une thèse politique d'une asso rien de plus. À contrario on ouvre la porte en grand à des roturiers à l'ANF comme des fils d'un baron du second Empire qui sont aussi nobles que toute la population française. Aucune espèce de noblesse était donnée à un baron du second Empire, absolument aucune et encore moins à ses enfants. Il s'agissait d'un titre nobiliaire personnel et héréditaire qui passait à l'ainé à la mort du père. Je ne connais pas d'auteur qui reconnaisse la "noblesse" d'un titré du Second Empire. On parle bien de titre sans noblesse attachée. Là encore, personne ne me répond jamais, par peur d'écrire ici quelque chose en contradiction avec l'ANF, sauf Iyy surement qui est de mémoire parfaitement honnête avec ce point et surement qu'Hubert de Vauplane serait en accord avec moi également mais les Keranplein et consorts mettent bien le sujet sous le tapis pour ne pas contredire leur asso préférée. On préfère accueillir des centaines de familles non-nobles à savoir tous les cas particuliers du XIXe, tous les titrés sans noblesse attachée notamment, mais un refuse des nobles d'AR titulaires d'un titre primordial de noblesse au 1er degré (provisions d'office anoblissante) émanant d'un monarque absolu, on marche sur la tête. Ils étaient écuyer, titulaires d'armes timbrées délivrées par la juge d'arme de la noblesse de France sous l'Ancien Régime, beaucoup votèrent avec la noblesse en 1789 avec même des commissaire de la noblesse , ils détenaient une fiscalité noble, certains étaient chevalier de Saint-Michel d'autre de Malte.
• Pour le sujet du petit-fils, évidement point de doute et cela grâce aux "oublis" de notre cher Mr de Roton sur le Marc d'or de noblesse ou des petits-fils de SDR sont dispensés comme nobles. Souvenez-vous qu'une dispense de Marc d'or est une preuve admise à l'ANF et pour cause, seuls les nobles étaient dispensés du paiement du marc d'or de noblesse. J'avais développé longuement cette histoire à l'époque de la famille Catoire. Je vais aller plus loin, si un SDR est noble, un fils de SDR aussi, autant vous dire que le petit-fils est encore plus noble que les deux autres car il détient une noblesse de race étant petit-fils d'anobli et fils de noble. Il s'agissait là notamment des propos de Semainville. Nous avons également l'incontestable Arrêt du Grand Conseil du Roi qui maintient le petit-fils de Jean Renouard, vivant secrétaire du roi en la qualité d’écuyer et interdiction de l'imposer à la Taille ou tout autre impôt [43], je précise qu'il fut maintenu en la qualité d'écuyer. Les mots ont un sens et la juridiction aussi. On a maintenu quelqu'un qui portait déjà une qualification noble et on défend de l'imposer comme un roturier..Plus bas dans le document on voit Pierre Goguier, petit-fils, maintenu en la qualité de noble et d'écuyer. Nous avons aussi et surtout les cas des familles Bouchard et Le Comte ou nous lisons que le Conseil d'Etat a jugé les raisons "décisives". On ne peut pas remettre en cause ces décisions du Conseil d'Etat ou du Grand Conseil du Roi ou du Conseil d'Artois, ou dire comme C21 que cela est "étonnant". Alors je ne sais pas si tout cela est "étonnant", mais à minima il s'agit de choses jugées par la plus haute juridiction d'AR, la descendance d'un SDR en charge était bien noble sous l'AR, c'est un fait indiscutable. J'espère avoir éclairé un peu le débat. Bien à vous,--LasCases (discuter) 11 juillet 2022 à 12:40 (CEST)

  Bonjour LasCases,

  Vous dites : Nous avons aussi et surtout les cas des familles Bouchard et Le Comte ou nous lisons que le Conseil d'Etat a jugé les raisons "décisives".

  Pourriez-vous, SVP, nous donner les dates exactes de ces jugements rendus par le Conseil d'Etat ?

  Merci d'avance !

  Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 12 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

Cher DelPacis,

Croyez bien que je ne demande qu'à être convaincu ! Même si je suis un avocat de la thèse de la "noblesse inachevée", je suis tout à fait prêt à admettre tout ou partie de vos analyses. D'ailleurs, je dois avouer que vous m'avez fait évoluer dans votre sens sur certains points depuis ces derniers temps et il est possible que j'évolue encore dans votre sens sur d'autres points après avoir lu votre livre... Ce débat m'intéresse vivement !

Pour en revenir à votre dernier propos, vous dites que le sieur Delaitre a été "reconnu dans la possession de la noblesse" (non de la noblesse personnelle, cf le texte de sa lettre patente que vous retrouverez dans l'étude). J'ai un peu de mal à vous suivre ! En effet vous aviez pourtant dit dans un précédent message que la LP accordée au sieur Delaitre disait : "Nous l’avons (...) reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle". Donc, noblesse personnelle ou pas noblesse personnelle ???

Cordialement Gilbert Dréan (discuter) 11 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

Cher Gilbert Dréan,

Veuillez m'excuser, je me suis "emmêlé les pinceaux" dans ma démonstration. La Lettre patente dit... les deux, d'où ma démonstration.

Texte : "A ces causes (...), nous l’avons par notre ordonnance (...), reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle, nonobstant le défaut d’exercice par son père (...) reconnaissons et confirmons dans la possession de la noblesse"

D'où ma démonstration qui disait :

• 1ère étape de la LP : Reconnaissance de la noblesse personnelle dont il jouissait le 23 Juin 1790 -> "nous l’avons (...) reconnu comme étant en possession de la noblesse personnelle"
• 2e étape de la LP : Indication que cette reconnaissance sous la Restauration n'est en rien empêchée par le défaut d'exercice de son père, défaut d'exercice qui ne peut lui être imputé "à cause des circonstances" (là encore je cite le texte de la lettre patente) -> "nonobstant le défaut d’exercice par son père"
• 3e étape de la LP : Reconnaissance dans la possession de la noblesse, dont il joui depuis 1814 grâce à la Charte et l'article 71 -> "reconnaissons et confirmons dans la possession de la noblesse"

C'est clair, parfaitement dans le respect du Droit, parfaitement clair sur la noblesse de ces familles : immédiatement transmissible, de fait en 1790, rétablie et reconnue en 1814. CQFD. Néanmoins reste à éclaircir le point des petits-fils, LasCases vous parlez des dispenses de marc d'or de noblesse mais il faut admettre que nous n'avons trouvé et répertorié que des cas de fils (6 cas au total SdR+fils de Sdr). Si il est démontré que le petit-fils ne joui par de la noblesse du grand-père en exercice, toute famille n'ayant pas de SdR ou fils de SdR vivant en 1790 ET 1814 ne peut être reconnue comme noble en 1814 à mon sens. Néanmoins cela est peu probable car l'historien David D. Bien, ayant étudié en profondeur les arrêts de dispense de marc d'or de noblesse, parle bien de 10 cas certains (40 cas probables) de "fils et petits-fils des secrétaires du roi" qui n'avaient pas 20 ans de service en 1790. --Bien cordialement, DelPacis 11 juillet 2022 à 17:38 (CEST)

• DelPacis et Gilbert Dréan je parlais en effet de l'historien David D. Bien. Mais de toute manière il y a les arrêts du Grand Conseil du Roi donnés plus haut qui permettent de clôturer ce débat. Pour être honnête je suis étonné par votre débat. Sous l'AR il n'y avait de noblesse qu'héréditaire. Par conséquent si la noblesse passe au fils elle passe nécessairement au petit fils. Pas de doute sur cela. Il ne faut pas confondre le fait d'avoir des privilèges égaux à ceux de la noblesse (bourgeois de Paris...) ni même la "demi-noblesse" des commensaux avec la noblesse héréditaire qui découle d'une charge au 1er degré. Lothaire confirmerait je pense qu'il était impossible d'avoir un grand-père un père noble et un petit-fils roturier, même en l'écrivant je comprends combien cela n'a pas vraiment de sens. C'est bien toute la descendance qui est en droit de porter les armoiries nobles timbrées dès l'entrée en charge du fils à l'arrière-petit-fils s'il existe. Sinon je ne comprends rien au mot "descendance". Bonne journée, --LasCases (discuter) 12 juillet 2022 à 09:44 (CEST)

Bien sur LasCases, les cas où la noblesse ne se transmettrait qu’à une génération n’existent pas. Pour ma part je dis juste que si Gilbert Dréan venait à tout hasard à trouver un edit ou un jugement indiquant qu’un petit-fils de SdR ne joui pas de la noblesse issue de la charge de son grand-père, je m’inclinerai comme je m’incline toujours devant un texte de Loi. Mais pour l’instant il reste évident que cette noblesse se transmettait aux petits-fils etc, et les preuves vont toutes dans ce sens, notamment l’arrêt visant le petit-fils du « vivant secrétaire du roi » (forcement en charge donc, plus ou moins 20 ans on s’en fiche) et le cas Acher. Bien cordialement, DelPacis 12 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Bonjour à LasCases et à DelPacis,

• LasCases nous dit : "Souvenez-vous qu'une dispense de Marc d'or est une preuve admise à l'ANF et pour cause, seuls les nobles étaient dispensés du paiement du marc d'or de noblesse". C'est vrai : l'ANF admet ce genre de "preuve"... Mais comme l'a très justement dit DelPacis, l'ANF est une association qui fixe elle-même ses règles d'admission. L'ANF prétend aujourd'hui qu'une dispense de Marc d'or est une preuve irréfragable de noblesse. Tout comme elle prétendit, jusque dans les années 1950, qu'un vote dans les assemblées de la noblesse au printemps 1789 constituait une preuve d'appartenance à la noblesse héréditaire. Nous savons tous aujourd'hui ce qu'il en est... Pour ma part, je n'ai jamais considéré qu'une dispense de Marc d'or était une preuve irréfragable de noblesse héréditaire.
• Prenons un exemple théorique : nous sommes en 1770 et le sieur A achète une charge de SDR de la Grande Chancellerie. Cinq ans plus tard en 1775, son fils le sieur B achète à son tour une charge anoblissante au 1er degré. Conformément à l'article 4 de la déclaration du roi du 16 août 1772, enregistrée à l'Audience de France le 19 septembre 1772 (voir ici : https://books.google.fr/books/content?id=8pIPAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA315&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U25Xcldu1CYj6InXfrBmnRzsiiHXw&ci=47%2C70%2C797%2C1134&edge=0), il est donc dispensé, en tant que fils, du paiement du Marc d'or de noblesse. Cinq ans plus tard en 1780, son petit-fils le sieur C achète aussi une charge anoblissante au 1er degré. Conformément à l'article 4 précédemment cité, il est lui aussi dispensé du Marc d'or, en tant que petit-fils d'un SDR de la Grande Chancellerie (alors que celui-ci est toujours en charge et ce depuis moins de 20 ans). Mais soudain, la famille subit un très grave revers de fortune. Ayant un besoin vital d'argent, le sieur A n'a pas d'autre choix que de revendre sa charge de SDR de la Grande Chancellerie en 1781. Il n'a donc pas fait les 20 ans requis. Il retombe dans la roture, perdant tous ses privilèges de noblesse. Dès lors, son fils le sieur B et son petit-fils le sieur C ne peuvent bénéficier dans l'immédiat de la noblesse héréditaire. Toutefois, ils conservent quand même une noblesse acquise et transmissible grâce à leurs propres charges anoblissantes au 1er degré. Malheureusement, le revers de fortune de la famille s'aggrave encore et les sieurs B et C sont finalement eux aussi contraints de revendre leurs charge anoblissante, respectivement en 1788 et 1789. N'ayant pas fait les 20 requis, ils retombent tous les deux à leur tour dans la roture, à quelques mois de l'abolition de la noblesse en 1790. 200 ans plus tard, les descendants des sieurs A, B et C font "toc-toc" à la porte de l'ANF en brandissant les dispenses de paiement de Marc d'or de leurs ancêtres les sieurs B et C. L'ANF leur répond : "Formidable ! Vos ancêtres ont obtenu des dispenses de Marc d'or ! Et sur deux générations successives par dessus le marché ! Wouaaaah ! Y'a pas de doute, vous êtes issus d'une famille de noblesse héréditaire ! Vite, organisons une Assemblée générale pour vous accueillir en notre sein"... Et pourtant, cette famille est bel et bien intégralement roturière en 1790 quand se produit l'abolition de la noblesse... La dispense de Marc d'or n'est en aucun cas une preuve irréfragable de noblesse héréditaire.
• Par ailleurs, LasCases nous dit : "Je vais aller plus loin, si un SDR est noble, un fils de SDR aussi, autant vous dire que le petit-fils est encore plus noble que les deux autres car il détient une noblesse de race étant petit-fils d'anobli et fils de noble". D'accord avec ce propos, mais si et seulement si le père et aïeul est mort revêtu en charge ou s'il a résigné après 20 ans. Tant qu'il est en charge depuis moins de 20 ans, son fils ne détient qu'une noblesse que je qualifierai de "personnelle", tandis que le petit-fils reste roturier. J'ai des arguments en faveur de cette thèse, arguments que je garde pour l'instant sous le coude en attendant d'avoir lu votre livre.

Cordialement Gilbert Dréan (discuter) 12 juillet 2022 à 14:15 (CEST)

Vous avez raison Gilbert Dréan, la dispense (qui concernait aussi les SdR des autres chancelleries, exemples dans notre ouvrage) n'est qu'une preuve de noblesse si ladite noblesse respecte à l'instant T toutes les conditions, à savoir être en charge ou être vétéran ou être issu d'un sdr mort en exercice etc. Le très célèbre Chérin répondit d'ailleurs un jour à un requérant "Cette dispense ne prouve en rien la noblesse du sieur X", lui prenait comme preuve suprême le partage noble (dont vous trouverez également les détails dans notre ouvrage). Cela dit, il faut aussi garder en tête que toute noblesse, fusse-t-elle d'un secrétaire du roi ou d'un maréchal de France, est suppressible du jour au lendemain. Ainsi, toute preuve de l'instant t-1 peut être inopérante à l'instant t. --Bien cordialement, DelPacis 12 juillet 2022 à 14:47 (CEST)

• Cher Gilbert Dréan je pourrais facilement déconstruire votre exemple mais je manque malheureusement de temps. Vous oubliez qu'il existait la possibilité de résigner à son fils et gendre notamment, vous oubliez les lettres de noblesse dont le prix était moindre et beaucoup d'autres éléments.
• vous dites : "son fils ne détient qu'une noblesse que je qualifierai de personnelle". Là encore navré, ce n'est vraiment que votre avis. Bluche lui même nous dit qu'il n'y avait de noblesse qu'héréditaire. Et je ne comprends pas trop votre silence sur des Arrêts de la plus haute juridiction d'Ancien Régime  ? Qu'avez-vous dans vos recherches qui pourrait primer en droit sur des arrêts de la plus haute juridiction d'AR ?
• La noblesse n'est pas un état inamovible ni pour un SDR un charge ni pour un duc. Il existera toujours le crime de lèse majesté. Donc cet argumentaire ne tient pas du tout une seconde. Le fait qu'un petit-fils de SDR soit noble est une chose jugée par l'équivalent de notre Conseil d'Etat...Comment pouvons-nous, en toute honnêteté intellectuelle, remettre cela en cause ? En dehors de l'inutile C21 qui était "étonné" par tel ou tel jugement ou fait.
• En définitive je ne comprends pas bien l'acharnement contre les SDR. Notre sens humain à TOUS ici devrait nous pousser vers l'équité du droit, juste par bonté d'âme à minima. Allons chercher des poux à des non-nobles comme des titrés du Second Empire ou des titrés sans anoblissements sous la Restauration. Là vous avez du 100% roturier qui déambule fièrement à l'ANF. Mais tout cela est une approche personnelle et morale :) --LasCases (discuter) 12 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

  Bonjour LasCases,

  Nous aurons certainement l'occasion dans les prochaines semaines de confronter nos analyses de façon plus approfondie.

  Dans l'immédiat, vous dites : "Nous avons aussi et surtout les cas des familles Bouchard et Le Comte où nous lisons que le Conseil d'Etat a jugé les raisons "décisives"."

  Pourriez-vous, SVP, nous donner les dates exactes de ces jugements rendus par le Conseil d'Etat ?

  Merci d'avance !

  Cordialement Gilbert Dréan (discuter) 13 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

• Bonjour Gilbert Dréan, tout est référencé dans l'étude :) Pour la confrontation des analyses j'espère alors m'attarder sur une étude sourcée d'une centaine de pages avec des Arrêts du Conseil d'Etat niant la noblesse d'un petit-fils de SDR, sans cela, difficile de me convaincre navré. DelPacis se montrera toujours plus ouvert que moi je pense. Je suis peut-être trop attaché aux faits et je sais les hiérarchiser. Les arrêts du GC me suffisent largement. Je perçois d'entrée votre silence sur la sociologie, sur les Arrêts du GC et sur le principe d'équité, ce qui, je dois l'avouer, m'inquiète un peu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 juillet 2022 à 14:55 (CEST)

  D'accord merci ! Pour ce qui est des sources, n'ayez pas d'inquiétude... Il est évident qu'il en faut ! Et je pense avoir trouvé déjà plusieurs sources en faveur de ma thèse. Mais comme je vous l'ai dit, je préfère quand même attendre d'avoir reçu votre livre (que je vais lire attentivement crayon en main) avant de vous livrer ma démonstration !

  Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 13 juillet 2022 à 17:00 (CEST)

Bonjour, je suis par défaut ouvert à toute discussion. Comme disait Henri IV aux catholiques : « je ne demande qu’à être convaincu » ! Oui nos sources et notamment les arrêts du GC et des dispenses de marc d’or de noblesse sont sans appel, et pour la restauration il y a la LP du sieur Acher. Mais si Gilbert Dréan, qui entretient un savant suspense sur ses sources, nous les dévoile et que ces dernières sont parfaitement claires et irréfutables (comme un arrêt du GC postérieur au notre, un jugement, un édit) démontrant que les petits-enfants des secrétaires du roi en exercice ne sont pas nobles, je l’accepterai sans restriction ! Mais je le redis, je crois fermement au contraire pour l’instant. Si les petits-enfants n’étaient pas nobles, a partir de quand l’étaient-ils ? Lors des 20 ans ? On sait qu’un SdR de 21 ans n’a pas de différence avec un SdR de 19 ans. Après avoir démissionné et obtenu des lettres de vétérance ? On sait que les lettres de vétérance ne font que maintenir le vétéran en qualité de secrétaire du roi, d’où noble. On est donc là face à un paradoxe qui ne laisse aucune porte d’entrée dans la noblesse pour un petit-fils… sauf éventuellement la mort en charge !? Ainsi, un mort en charge « activerai » la noblesse des petits-enfants, mais pas un vétéran… ce qui n’aurait évidemment pas de sens. Mais j’attends les sources de Gilbert Dréan avec impatience, j’ai toujours plaisir à découvrir et débattre de nouvelles sources ! Bien cordialement, DelPacis 13 juillet 2022 à 16:12 (CEST)

Chers DelPacis et LasCases,

Je suis actuellement en train de lire votre ouvrage. Très intéressant effectivement !

Toutefois, j'y détecte d'ores et déjà plusieurs approximations...

Notamment concernant le marc d'or de noblesse, et plus particulièrement la décision royale du 16 août 1772, selon laquelle les fils et petits-fils des SDR de la Grande Chancellerie en charge depuis moins de 20 ans, sont dispensés du paiement du marc d'or de noblesse. Etes-vous d'accord pour dire que les fils et petits-fils de SDR des Petites Chancelleries en charge depuis moins de 20 ans, sont, à l'inverse de ceux de la Grande Chancellerie, soumis au paiement du marc d'or de noblesse ? A vous lire, j'ai l'impression que non et qu'ils seraient eux aussi dispensés du marc d'or de noblesse. Je me trompe ?

En vous remerciant par avance pour vos lumières. Gilbert Dréan (discuter) 21 juillet 2022 à 16:43 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan, non c’est bien tous les secrétaires du roi qui étaient concernés. Voyez la liste des cas que nous avons trouvé. Mais, relisant à l’instant mon travail, je me rend compte que nous avons effectivement oublié d’indiquer le lieu où se rattache certains SdR !! Oubli un peu stupide et dommage de ma part. De mémoire un de nos exemples n’est pas de la Grande Chancellerie. Mais cela ne change rien au fait que ces dispenses furent données comme noble, non par un privilège express de SdR de la GC. Or tous les SdR sont nobles (petite ou grande chancellerie) donc cela règle la question. Bien cordialement, DelPacis 21 juillet 2022 à 17:03 (CEST)

Pourriez-vous me donner le nom d'un fils ou petit-fils d'un SDR de Petite Chancellerie qui aurait été dispensé du marc d'or de noblesse ? En effet, vous donnez une liste de SDR en page 28 mais on ne sait pas s'ils sont de la Grande ou d'une Petite Chancellerie...

Bien à vous ! Gilbert Dréan (discuter) 21 juillet 2022 à 17:14 (CEST)

Rebonjour Gilbert Dréan, après vérification nos exemples sont des SdR de GC. Il faut garder en tête plusieures choses :

• Les SdR sont, dans leur immense majorité, des SdR de GC, ce qui réduit à une infime proportion les cas possibles de dispense pour des SdR de PC
• Les dispenses que nous avons trouvée (puisque Roton a "omis" de lister les dispenses de familles de SdR lorsqu'il avait tous les documents sous les yeux...) ont été octroyées "comme noble", non "dispensés de par l'édit de 1772 malgré leur roture" (alors que normalement toute décision se faisant sur la base d’un édit cite ce dernier). Or, les SdR des petites chancellerie sont nobles, comme ceux de GC. Cet édit n'est pas un octroi spécial, mais une reconnaissance des droits de tout possesseur d'office "auxquels la noblesse est attachée". Nous savons que la noblesse était bien attachée à tout office de SdR.
• Jean Louis Vergnaud lui-même ne fait pas de différence : https://www.persee.fr/doc/simon_0409-8846_1986_num_14_1_1086 page 68

Je vais néanmoins creuser au mieux pour voir si il existe des cas de dispense ou de paiement de marc d'or de noblesse pour une famille de SdR de petite chancellerie. Mais c'est très peu probable vu le laps de temps, l'âge des SdR (et donc de leurs fils, souvent déjà en place professionnellement) et la rareté des SdR de petites chancellerie. --Bien cordialement, DelPacis 21 juillet 2022 à 17:34 (CEST)

PS : Après relecture de tous les édits que j'ai pu trouver j'ai l'impression qu'il y a un certain vide juridique pour les SdR en charge toute chancelleries confondues... vide juridique qu'ont voulu combler les SdR de la GC en se basant sur des anciens édits les déclarant exempt de tout droit de marc d'or ou de taxes etc, eux ainsi que tout officier de la GC, sdr ou autres... finalement il serait intéressant de trouver le texte qui définit clairement QUI peut prétendre à une dispense. Peut-être que le texte precise que la dispense ne peut être donnée qu’à ceux qui ont la noblesse héréditaire par exemple. Quoi qu’il en soit, les arrêts de dispense de marc d'or sont clairs : les SdR et fils de SdR ont été dispensés "comme nobles", non en vertu d'un quelconque édit... C'est un sacré casse-tête ! Il serait intéressant de retrouver un arrêt de dispense pour une famille de petite chancellerie, ou une quittance de paiement (sachant que la dispense n’était pas automatique mais sur demande et preuves, donc des nobles pouvaient payer cette taxe)... Mais quoi qu'il en soit, les enfants de SdR de petite comme de grande chancellerie ont toujours été reconnus nobles en toute occasion : Les sieurs Vincent en 1770 (pas GC), arrêt de la cour des aides de Normandie du 15 Mai 1739, Beaujon et l'ordre de Saint-Michel, etc. --Bien cordialement, DelPacis 21 juillet 2022 à 18:35 (CEST)

Bonjour DelPacis,

Je suis toujours dans "l'épluchage" au scalpel de votre ouvrage. Et je ne désespère pas d'y trouver "la faille" dans laquelle je pourrais m'engouffrer... 😉

• Concernant la noblesse de quatre races des SDR : il ne fait aucun doute que les SDR de la Grande Chancellerie en jouissent.
• Mais est-on certain que les SDR des Petites Chancelleries en jouissent aussi ? Quels sont les textes légaux (édits, arrêts, etc.) qui le prouvent explicitement ? Je précise à toutes fins utiles que l'article 19 de l'édit de mars 1704 (que vous mentionnez en page 40 de votre livre) ne concerne que les SDR de la Grande Chancellerie !
• Par ailleurs, concernant les fils et petits-fils de SDR admis aux Pages et au Collège Mazarin que vous mentionnez en page 41 : y a-t-il parmi tous ces jeunes garçons des fils ou petits-fils de SDR des Petites Chancelleries ? Ne seraient-ils pas au contraire TOUS des fils et petits-fils de SDR de la Grande Chancellerie ?
• Concernant l'admission dans les ordres de chevalerie, les individus qui y ont été admis (qu'ils soient SDR ou fils de SDR) ne seraient-ils pas eux aussi TOUS des SDR ou fils de SDR de la Grande Chancellerie ? Existe-t-il des cas concrets de SDR (ou fils de SDR) des Petites Chancelleries (en charge depuis moins de 20 ans) admis aux ordres de chevalerie ?

Bien à vous ! Gilbert Dréan (discuter) 24 juillet 2022 à 11:22 (CEST)

Bonjour cher Gilbert Dréan,

• Mais est-on certain que les SDR des Petites Chancelleries en jouissent aussi : Absolument, les lettres de 1484 englobent tout les SdR. Où voyez vous que l'édit de 1704 ne concerne que ceux de la GC ? Au contraire, l'édit parle simplement des Conseillers-Secrétaires, pas des Conseillers-Secrétaires de notre Grande Chancellerie. N'oubliez pas que ces derniers représentaient l'immense majorité des SdR, ainsi la plupart, la quasi-totalité même (puisque le "siège" était dans la GC) des demandes au nom de la compagnie entière se faisait par eux !
• Preuves générales : Jugement de 1780 qui affirme les droits de SdR de la chancellerie de Flandre (pas de la GC donc, ce qui répond à votre seconde question à laquelle je vais répondre) à participer aux assemblées réservées au nobles de 4 races ; ou encore Chérin qui en 1788 parle bien des "CSdR", non seulement de la GC, disant que leur Noblesse étoit ancienne & au-delà de la quatrième génération
• Pages : Je n'ai pas les infos quand à l'endroit de leur attribution, c'est à chercher mais je manque de temps
• Collège Mazarin : Auguste Jean-Baptiste de Fauconpret, « gentilhomme de Lille en Flandre », fils d'un secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Douai depuis 1773

Ainsi, avec au moins le jugement de 1780 et l'accès au Collège Mazarin du sieur de Fauconpret, vous avez deux actes légaux (les textes ne manquent pas) proches de la fin de la noblesse qui font absolument dans le sens que les PC avaient la même noblesse que la GC. N'oubliez pas que les SdR des PC sont simplement des organes externes de la GC ! Ils ne forment qu'une compagnie, celle des Secrétaires du Roi. Je reste à votre disposition, --Bien cordialement, DelPacis 24 juillet 2022 à 19:20 (CEST)

Bonnour DelPacis,

• Merci pour vos précisions. Effectivement, les SDR des PC (en charge depuis moins de 20 ans) jouissent manifestement d'une noblesse de quatre races si l'on se fie au cas du jeune de Fauconpret et au jugement de 1780.
• Pour les Pages, il serait quand même intéressant de vérifier si des exemples concrets d'enfants de SDR des Petites Chancelleries et en charge depuis moins de 20 ans y ont bien été admis. En effet, les exemples que vous donnez en page 41 (Baudouin, de Maugis, Bernard, Le Bouts, Monnier, Perrachon) ne sont peut-être que des enfants ou petits-enfants de SDR de la Grande Chancellerie et, qui plus est, ayant peut-être déjà accompli 20 ans ou morts revêtus... Si c'était le cas, vos exemples seraient donc hors sujet. En effet, seuls les cas de SDR en charge depuis moins de 20 ans nous intéresse dans le cadre de votre étude.
• Enfin, je maintiens que l'édit de mars 1704 ne concerne que les "conseillers secrétaires Maison Couronne de France et des Finances", autrement dit les SDR de la Grande Chancellerie. L'article XIX doit être remis dans le contexte de l'édit, et cet édit s'adresse exclusivement aux SDR de la GC et non aux SDR des PC. Lire le texte intégral dans l'Histoire Chronologique de la Grande Chancellerie en page 483. Certes, cela ne remet pas en cause le fait que les SDR des PC jouissent eux aussi de la noblesse de quatre races bien sûr, mais je pense qu'il faut être précis et ne pas invoquer l'édit de mars 1704 pour justifier la noblesse de quatre races des SDR des PC alors qu'ils ne sont pas directement concernés par cet édit.

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 25 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Bonjour, je comprend mais l'édit de 1704 confirme l'édit de 1484, il n'apporte rien. Donc qu'il soit envoyé aux SdR de la GC ou d'une PC ne change rien puisqu'il se base... sur l'édit de 1484, faisant souche pour tout SdR. C'est un peu chercher des différence où il n'y en a pas. De plus nous ne l'avons pas cité "pour justifier la noblesse de quatre races des SDR des PC", mais pour contextualiser la réponse de Beaujon sur les ordres de chevalerie. Nous aurions tout à fait pu directement utiliser l'édit de 1484 d'ailleurs, ou Chérin. Mais bref, rien de grave ou de déplacé. --Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2022 à 11:22 (CEST)

Oui enfin il y a aussi et surtout toute l'études poussée sur les Chevaliers de St-Michel...largement suffisante.

Gilbert Dréan vous dites "je ne désespère pas d'y trouver "la faille" dans laquelle je pourrais m'engouffrer", vous avez une dent contre les SDR ou les familles issues d'un SDR ? Bonne journée, --LasCases (discuter) 26 juillet 2022 à 14:17 (CEST)

Chers DelPacis et LasCases,

Non, rassurez-vous, je n'ai aucune dent contre les familles issues d'un SDR ! Je suis simplement soucieux de vérité historique...

Nouvelle question de ma part : êtes-vous en mesure de me produire un document légal (édit, arrêt, etc.) qui prouve explicitement que les SDR des Petites Chancelleries (en charge depuis moins de 20 ans) sont dispensés du paiement du Marc d'or de noblesse après 1770 ?

Bien à vous ! Gilbert Dréan (discuter) 27 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan, je vous ai déjà répondu la réponse est non, nous n’avons rien qui infirme ou confirme cela. Il faudrait aller éplucher les archives, c’eût été beaucoup plus simple si Robert de Roton n’avait pas « « oublié » » la quarantaine de cas (d’après David D. Bien) de dispense de marc d’or de noblesse qu’il avait sous les yeux lors de son inventaire… quoi qu’il en soit ce n’est ni grave ni déterminant, l’arrêt de la Cour des Aides de Paris de 1770 fait parfaitement jurisprudence (a minima pour les fils) de par ses décisions reconnues comme souveraines. Le seul point à éclaircir est de savoir si oui ou non un noble peut donner naissance à un roturier, ce qui réglerait la question des petits-fils. Je n’ai jamais rien vu qui contredise le fait que les nobles donnent naissance à des nobles et non des roturiers, mais vous disiez avoir des choses à nous montrer… bref, je vous suggère de finir tranquillement votre lecture jusqu’au bout, et de revenir vers nous après. Bien cordialement, DelPacis 27 juillet 2022 à 11:54 (CEST)

Bonjour DelPacis et LasCases !

Après quelques semaines de recherches, je reviens vers vous...

Avez-vous enfin, depuis nos derniers échanges fin juillet, découvert la preuve que les SDR de Petite Chancellerie de moins de 20 ans, ainsi que leurs fils et petits-fils, étaient dispensés du paiement du Marc d'or de noblesse lorsqu'ils se rendaient acquéreur d'une nouvelle charge anoblissante ?

J'ai eu beau cherché, je n'en ai point trouve !.

Par contre, j'ai trouvé un fils de SDR de Petite Chancellerie de moins de 20 ans contraint de payer en 1775 le Marc d'or de noblesse...

Cette trouvaille, capitale, est de nature à ruiner votre thèse... Toutes les familles de SDR de Petite Chancellerie en charge depuis moins de 20 ans, au 23 juin 1790, ne seraient donc pas d'une "noblesse parfaite" ! Si vraiment elles étaient de "noblesse parfaite", alors pourquoi étaient-elles soumises au Marc d'or de noblesse ???

Si elles n'étaient pas d'une "noblesse parfaite" comme je le pense, alors elles étaient bel et bien de noblesse inachevée.

Bien à vous ! :-) Gilbert Dréan (discuter) 31 octobre 2022 à 13:33 (CET)

Bonjour, la "noblesse parfaite" n'existe pas. Il existe des nobles, des clercs et des roturiers. Si vous ne maîtrisez pas les bases des Ordres de l'Ancien Régime je ne pourrais rien pour vous.

Merci de donner votre source pour la demande déboutée de dispense de marc d'or de noblesse. En effet, sans demande... point de dispense de la part du Grand Conseil.

Les fils de SdR de petite chancellerie étaient admis au Collège Mazarin, réservés à la noblesse (cas Fauconpret (1782) et Moreau (1789) pour 1770-1790). Pour cela, il fallait un certificat de noblesse du juge d'armes. Les fils de SdR étaient également reçus dans l'Ordre de Saint Michel ou encore de Malte, ordres qui là encore exigeaient d'être noble. J'imagine que vous vous fichez également du fait que les enfants bénéficient ou font bénéficier de la Garde-Noble, du Partage Noble... ou encore qu'ils se firent maintenir nobles sous la Restauration, ce qui est la dernière jurisprudence en date. Sans oublier les qualifications nobles pour un petit-fils de SdR de moins de 20 ans né en pleine révolution de la part du roi Charles X.

J'attends donc votre arrêt du Grand Conseil indiquant que ce fils de SdR est débouté car non-noble, le contraignant (c'est votre mot) par conséquent à payer le marc d'or de noblesse. Bien cordialement, DelPacis 31 octobre 2022 à 15:04 (CET)

Bonjour @DelPacis,

Excusez-moi de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Merci pour vos infos.

Pardonnez-moi d'insister mais... êtes-vous vraiment certain que les SDR des PC de moins de 20 ans, leurs fils et petits-fils, étaient dispensés du Marc d'or de noblesse, comme l'étaient les SDR de la GC et leurs progénitures ?

Cordialement.

Gilbert Dréan Gilbert Dréan (discuter) 13 juin 2023 à 04:43 (CEST)

PS : Un seul exemple trouvé en trois clic : Jacques-Hyacinthe Bernard, réhabilité dans sa noblesse en 1768, achat de charge de SdR en 1773 sans dispense de marc d'or de noblesse

PS2 : Lisez page 336, vous n’allez pas apprécier, un Docteur en Histoire du Droit nous donne raison pour la raison résolutoire… https://publications.ut-capitole.fr/id/eprint/33910/1/DargaignonPaul2019.pdf

Bonjour Gilbert Dréan, oui, s'ils démissionnaient ou si la charge était supprimée avant 20 ans d'exercice leur noblesse était anéantie, tout le monde est d'accord là dessus. Cela n'empêche pas que "les secrétaires du roi étaient anoblis dès leur entrée en charge". Vous êtes en charge ? Pas de soucis, vous et votre postérité êtes nobles tant et si longtemps que vous êtes en charge. Vous quittez la charge avant 20 ans d'exercice ? Clause résolutoire du contrat activée -> perte de noblesse. Ni le Roi, ni les secrétaires du roi en charge le 23 juin 1790 n'ont activé de clause résolutoire (suppression de charge ou démission) avant/à cette date (suppression de la charge de sdr -> 1791). Je connais très bien la thèse de Paul d'Argaignon, qui a déjà été débattue sur Wikipédia, un travail des plus sérieux. Bref, il est parfaitement consensuel. Pour ce qui est des dispenses de marc d'or je n'ai pas plus d'info que ce que nous avons trouvé en faisant de notre mieux (Roton ayant "omis" d'indiquer tous les secrétaires du roi lorsqu'il avait fait l'inventaire complet en 1951), c'est-à-dire 6 ou 7 dispenses de SdR de GC. Etant donnés qu'ils représentent l'immense majorité des SdR, la probabilité d'en trouver une (avec ou sans succès) d'une PC est quasi nulle. --Bien cordialement, DelPacis 13 juin 2023 à 15:09 (CEST)

Bonjour @DelPacis et @LasCases,

Imaginons que nous trouvions un jour la preuve legale (édit, ordonnance, arrêt, etc.) que TOUS les SDR des PC de moins de 20 ans restent soumis au Marc d'or de noblesse après 1770 et jusqu'en 1790, cela serait-il de nature à remettre en cause l'idée que les SDR des PC appartiennent à la "noblesse parfaite" ? Quelle conclusion pourriez-vous tirer d'une pareille découverte ?

Cordialement ! Gilbert Dréan (discuter) 15 juin 2023 à 07:23 (CEST)

Cela dépend de la nature du texte bien sûr. Mais il est absolument, et je dis bien absolument, à 100% sûr, qu’un tel texte n’existe pas. Pourquoi ? Parce que Chérin lui-même en 1789 écrivait encore que les secrétaires du roi étaient bien nobles, et même avaient la noblesse héréditaire. Que d’Hozier écrivait également jusqu’à la fin, dans ses lettres d’armoiries, que les secrétaires du roi étaient nobles (ecuyer, injonction à vivre noblement etc). Parce que des lettres de 1781 confirment que la noblesse d’un secrétaire du roi tire son origine des lettres de 1484. Bref, qu’il existe des textes qui remettent en cause, qui restreignent leurs privilèges, oui c’est possible. Mais qu’il existe un texte législatif qui réfute et casse leur noblesse, leur statut pur et simple de membre du second ordre, c’est purement et simplement impossible. Ou alors Chérin et d’Hozier n’auraient pas été mis au courant, ce dont je me permet de douter de la crédibilité ! Bien cordialement, DelPacis 15 juin 2023 à 10:01 (CEST)

@DelPacis

D'accord, je comprends bien vos arguments. Mais, essayons de raisonner purement de façon théorique...

Si on découvrait que les SDR des PC, en charge depuis moins de 20 ans, étaient soumis au Marc d'or de noblesse entre 1770 et 1790, quelle conséquence devrait-on en tirer concernant la noblesse de cette catégorie de SDR ? Ne pourrait-on pas parler de "noblesse imparfaite" (bien que ces SDR avaient droit au titre d'écuyer, étaient "réputés nobles de quatre races", étaient exemptés de taille, etc.). ? Que ces SDR de moins de 20 ans soient soumis au Marc d'or de noblesse ne constituerait-il pas une preuve que la notion de "noblesse inachevée" était une réalité juridique ?

Merci pour vos éclaircissements sur ce point précis. Gilbert Dréan (discuter) 15 juin 2023 à 10:20 (CEST)

Il n’y a pas de noblesse imparfaite. Soit on est noble, soit on ne l’est pas. Je ne debat pas sur des suppositions je debat sur des faits. Libre à vous de me partager ce que vous avez trouvé si tel est le cas. Mais les admissions au collège Mazarin pré-révolutionnaires sur certificat de noblesse ne se sont pas fait pour des demi-nobles. Pas plus que l’ordre de malte. Pas plus que les ouvrages de Pothier ou Cherin. Bien cordialement, DelPacis 15 juin 2023 à 13:32 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Je dois vous avouer que je pense avoir enfin découvert les preuves que les SDR des PC non vétérans étaient bel et bien soumis au Marc d'or de noblesse entre 1770 et 1790, ainsi que leurs fils et petits-fils...

De même, les SDR de la GC non vétérans, leurs fils et petits-fils y ont été soumis brièvement, avant d'obtenir par faveur royale l'exemption... Pourquoi ne l'ont-ils pas obtenue d'emblée en 1770 ? Eh bien justement : c'est parce qu'ils n'étaient pas considérés comme de noblesse achevée...

Ce n'est pas moi qui le dis mais les textes officiels, pourtant très connus, mais que personne semble-t-il n'a pris la peine de lire avec attention, ou d'en tirer les conclusions qui s'imposaient...

Oui, nous avons une situation étonnante mais réelle où des SDR non vétérans, et leur progéniture mâle, bien que portant le titre d'écuyer, restaient pourtant légalement soumis au Marc d'or de noblesse en 1790.

On peut appeler cela comme on veut : noblesse imparfaite, demi-noblesse, noblesse inachevée, noblesse commencée, etc. Mais les faits sont les faits et ils sont incontournables !

Il n'y a plus de doute possible : les SDR de moins de 20 ans en charge en 1790 ne peuvent se prévaloir d'une noblesse parfaite : c'est-à-dire que non seulement leur noblesse n'est pas encore définitivement héréditaire mais en plus, ils sont soumis au Marc d'or de noblesse, comme de vulgaires roturiers !

Je publierai prochainement mon étude sur la PDD de la LFSNF. Votre ouvrage écrit avec LasCases sera bien sûr à plusieurs reprises cité et démenti sur ces points cruciaux.

Cordialement. Gilbert Dréan (discuter) 15 juin 2023 à 15:47 (CEST)

Super ! Je m’empresserais d’écrire au Collège Mazarin et à l’ordre de Malte pour qu’ils sortent de leurs rangs ces vulgaires roturiers. Bien cordialement, DelPacis 15 juin 2023 à 17:30 (CEST)

Fête nationale française

Je vous prierai de ne pas faire de propagande - gouvernementale, politique, ou idéologique - sur l'introduction de l'article consacré à la Fête nationale. Chaque année, c'est le même cinéma. Veuillez relire la page de discussion avant d'intervenir, ainsi que le corps de l'article. Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 00:01 (CEST)

Bonjour Châtillon,

En plus d’être impoli vous m’accusez de faire de la propagande… ce qui est ridicule. Je n’ai fait que citer le site officiel du gouvernement, aux dernières nouvelles c’est lui qui sait ce que l’on fête. Je connais parfaitement le fonctionnement de wikipedia, mes modifications sont justifiées et ma source surpasse toute autre, vous ne gagnerez pas à ce petit jeu et vous le savez.

• Lorsqu’un visiteur cherche à savoir ce que l’on fête, c’est à l’instant T. J’avais même précisé qu’il s’agissait de « selon le gouvernement actuel » (dans une précédente modification avant que je prenne directement la citation), ce qui fait que vous êtes d’une mauvaise foi flagrante, d’autant plus flagrante à en juger votre message en pdd de l’article publié à 00:20.

Ainsi :

• Option 1 : vous me proposez une formulation qui se rapproche de la mienne et nous discutons de la meilleure solution (les deux commémorations peuvent être mentionnées puisque le site officiel parle de la commémoration des maires, néanmoins la commémoration officielle reste la fête de la fédération que cela vous/me plaise ou non, ce n’est pas moi qui le dit c’est le gou-ver-ne-ment)
• Option 2 : j’introduis une RA contre vous pour passage en force contre une source primaire gouvernementale

Dans l’attente de vous lire je vous souhaite une bonne soirée, Bien cordialement, DelPacis 15 juillet 2022 à 00:21 (CEST)

Ce n'est pas aux hommes politiques d'écrire l'histoire, mais aux historiens. En l’occurrence, ici soit le gouvernement ment, soit il est ignorant. Quand le président Giscard d'Estaing ou Mitterand organise le défilé ou autre sur la place de la Bastille, ce n'est pas pour commémorer la Fête de la fédération. La Fête de la Fédération est elle-même une commémoration de la Prise de la Bastille. Bref, tout cela a déjà fait l'objet de discussions. La loi Raspail laisse à chaque citoyen le droit de choisir ce qu'il souhaite commémorer ; ce n'est certainement pas au gouvernement de dire ce qu'il en est ; sinon cela irait à l'encontre du silence voulu par la loi Raspail.

• Option1 : --> votre formulation ne faisait pas mention de la Prise de la Bastille, ce qui est assez problématique. La position du gouvernement actuel n'a pas sa place dans l'introduction.

Il se fait tard, je vous souhaite une bonne nuit. --Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 00:32 (CEST)

Qu'est-ce que vous me chargez dans votre requête aux administrateurs !? Alors que c'est vous qui faîtes le passage en force, sans passer par la page de discussion. Ca fait 5 ans, que chaque année, au 14 juillet, j'annule systématiquement toutes les interventions qui vont à l'encontre de la page de discussion sur cet article. Car tous les ans, il y a des personnes comme vous qui se laissent avoir par les politiques et hommes de média (comme Stéphane Bern). Mais je le rappelle encore ici ; ce n'est pas aux politiques d'écrire l'histoire et de faire Wikipédia.

Et petit rappel ; Propagande : Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir et à appuyer certaines idées (surtout politiques). En l’occurrence, cette position gouvernementale, en plus d'être fausse, va à l'encontre de la neutralité de la loi Raspail. Vous êtes invités à conserver cette neutralité.--Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 01:05 (CEST)

Bonjour, le RA a le mérite de pouvoir avoir un avis détaché d’un admin. Si vous lisez la réponse de l’admin il est clairement dit que les sources et les points de vue doivent être respectés. Ainsi, le RI doit mentionner les deux écoles (gouvernement -> 1790 ; certains auteurs -> 1789). Je reproposerai une formulation, n’hésitez pas à en proposer une également. Il faut un RI simple, neutre, disant que le 14 Juillet commémore la fete de la fédération (selon le gouvernement actuel), mais est également l’occasion de commémorer la prise de la Bastille (selon divers auteurs). Vous parliez de gouvernements précédent qui célébraient le 14 juillet 1789, merci d’avancer vos sources. Vous ne m’avez parlé que d’événements place de la Bastille, ce qui n’est en rien une déclaration officielle comme quoi c’est la prise de la bastille qui est commémorée. Bien cordialement, DelPacis 15 juillet 2022 à 09:00 (CEST)

Bonjour. Pouvez-vous répondre à la question suivante : Pourquoi privilégier la position de l'actuel gouvernement et lui préférer celle de ses prédécesseurs ?

Vous trouverez dans le lien ci-dessous en archivage, la notice consacrée à la Fête nationale par l’Élysée en 2012. Vous le constaterez par vous-même : la position de la présidence de cette époque n'était pas la même qu'aujourd'hui. Dans cette notice, l'Elysée rappelle que la Fête nationale est une commémoration à double acception. Et elle ne prend position ni pour l'une, ni pour l'autre.

https://web.archive.org/web/20121104210531/https://www.elysee.fr/president/la-presidence/les-symboles-de-la-republique-francaise/le-14-juillet/la-fete-nationale-du-14-juillet.448.html

Dès lors pourquoi privilégier la position de l'actuel gouvernement et lui préférer celle de ses prédécesseurs ? Pourquoi contrevenir à la loi Raspail qui, dans un souci de Modus vivendi, fait le choix de laisser aux citoyens de définir eux-mêmes le sens qu'ils entendent donner à cette fête ? La neutralité qu'exige Wikipédia nous interdit de favoriser en RI l'une ou l'autre date. La fête nationale commémore 1789 ET 1790. Donc, non, vous ne pouvez pas écrire que la Fête nationale est également l'occasion de commémorer la Prise de la Bastille. Par contre, vous pouvez écrire : la Fête nationale est l'occasion de commémorer la Prise de la Bastille et la Fête de la Fédération. --Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

Bonjour Châtillon,

• "Pourquoi privilégier la position de l'actuel gouvernement et lui préférer celle de ses prédécesseurs ?" : Je ne préfère rien, je met simplement en avant la source la plus récente. Mais vous avez raison, l'avis des gouvernements précédents compte autant !

Ainsi, je vous propose le paragraphe suivant :

• Elle a été instituée par la loi Raspail1 du 6 juillet 1880. La loi ne mentionne pas quel est l'événement commémoré : « La République adopte le 14 Juillet comme jour de fête nationale annuelle » (article unique)2. La position officielle du gouvernement actuel est que « Si le 14 juillet est généralement associé à la prise de la Bastille en 1789, c'est dans les faits le 14 juillet 1790, la fête de la Fédération, qui est officiellement commémoré en France depuis plus d'un siècle ». La position des gouvernements successifs est fluctuante, ainsi certains commémoraient les deux évènements en même temps.

Qu'en pensez vous ? --Bien cordialement, DelPacis 18 juillet 2022 à 12:01 (CEST)

J'en pense que cela aurait très bien sa place dans la section Position du gouvernement, mais pas dans le Résumé introductif. N'oublions pas que le RI est censé reprendre en synthèse les informations du corps de l'article. Or, ce ne sera pas le cas avec votre paragraphe.

Le RI doit permettre aux lecteurs de répondre aux questions suivantes :

*Quel est l'évènement commémoré le 14 Juillet ?

*Depuis quand (officiellement). ?

*Pour quelle raison ? Quel sens donne t-on à cet évènement ? Quel est son rapport avec la nation ?

* Comment la fête t-on aujourd'hui (et éventuellement autrefois) ?

Or votre paragraphe se réduit à la position du gouvernement, occultant notamment les autres institutions ; par exemple,pour l’Élysée, le 14 Juillet commémore 1789 et 1790. Voir son site internet :

https://www.elysee.fr/la-presidence/la-fete-nationale-du-14-juillet

Par ailleurs il y a une erreur dans votre paragraphe. Le gouvernement actuel ne commémore pas un seul évènement mais commémore les deux ; à ceci près que son site internet semble indiquer qu'il privilégie l'un par rapport à l'autre.

En commémorant la Fête de la Fédération, le gouvernement commémore la Prise de la Bastille, car les deux sont indissociables. La Fête de la Fédération est la commémoration de la Prise de la Bastille, tournant historique qui permet l'avènement de la démocratie en France dont la Fête de la Fédération est -censé être - le parachèvement.

--Châtillon (discuter) 18 juillet 2022 à 21:37 (CEST)

Bonjour Châtillon,

• Quel est l'évènement commémoré le 14 Juillet ? : D'après le gouvernement actuel, et la formule est très claire, c'est la fête de la Fédération
• pour l’Élysée, le 14 Juillet commémore 1789 et 1790 : Faux, votre site indique juste les 14 Juillet importants dans l'Histoire de France, au nombre de... 4 (!!)

Vous le dites très bien, le RI doit indiquer au lecteur l'évènement fêter au moment de la lecture dudit lecteur. Il est indiscutable qu'aujourd'hui c'est la fête de la Fédération qui est fêtée. Je propose donc :

Elle a été instituée par la loi Raspail du 6 juillet 1880. La loi ne mentionne pas quel est l'événement commémoré : « La République adopte le 14 Juillet comme jour de fête nationale annuelle » (article unique). Le gouvernement actuel commémore officiellement la fête de la Fédération de 1790, mais certains gouvernements précédents commémoraient également la prise de la Bastille de 1789.

Qu'en pensez vous ? --Bien cordialement, DelPacis 19 juillet 2022 à 10:52 (CEST)

Up Châtillon

Bonjour, Sur le site du gouvernement que vous citez, je lis : Dans les faits, de la IIIe République à nos jours, les maires des communes de France et les Français commémorent deux 14 juillet.

Donc, le paragraphe corrigé donnerait :

Elle a été instituée par la loi Raspail du 6 juillet 1880. La loi ne mentionne pas quel est l'événement commémoré : « La République adopte le 14 Juillet comme jour de fête nationale annuelle » (article unique). Depuis la IIIe République, les français commémorent deux dates : la prise de la Bastille de 1789 et la fête de la Fédération de 1790. Si le gouvernement actuel semble privilégier la commémoration de 1790 sur son site internet, la présidence de la République présente toujours la Fête nationale comme une commémoration à double date. ... serait plus judicieux mais toujours pas acceptable. Les informations relatives au gouvernement relève de l'anecdote et ne devrait pas se trouver en RI.--Châtillon (discuter) 23 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Modification de l'article famille de Tilly

Bonjour @DelPacis

Nous avions déjà échangé par le passé et nous avions décidé de laisser l'article en l'état (car subsistance actuelle du nom mais pas des titres nobiliaires...).

Le nom "de Tilly" est actuellement porté par plusieurs familles (Le Gardeur, Récopé...) et mettre que la famille de Tilly est éteinte porte à confusion le lecteur.

Bien cordialement. Roulioleroux (discuter) 25 juillet 2022 à 18:12 (CEST)

Bonjour Roulioleroux, votre insistance dans votre volonté de cacher au maximum le fait qu’elle soit éteinte, et que les porteurs du nom actuel (Recope) ne soient pas de cette famille en ligne masculine, est suspecte. Qu’en pensent Iyy et Keranplein? La famille de Tilly dont il s’agit au niveau de l’article est éteinte, c’est un fait. Et, à mes yeux, il semble capital d’indiquer clairement (non dans une simple note) que la famille Recopé a repris le nom de cette famille dont il est question dans l’article. En effet, le curieux qui tape « famille de Tilly » lorsqu’il cherche des infos sur cette famille alors qu’il croise un Recopé qui se présente comme un « de Tilly » doit savoir rapidement à qui il a affaire, sans croire que l’article a faux en indiquant cette famille comme éteinte alors qu’il a croisé un individu du nom. J’ajoute que la famille Recope se présente désormais comme la famille « de Tilly-Blaru » dans tous les annuaires (ce sont les annuaires qui à chaque fois precisent le vrai nom complet), qui plus est avec un titre illégitime de comte pour la totalité des membres de cette famille… De plus, une reprise de nom n’est pas anodine et a toute sa place dans le RI puisque reprise de nom = continuité de l’histoire, en quelques sortes. J’attends l’avis de mes comparses. Bien cordialement, DelPacis 25 juillet 2022 à 18:21 (CEST)

Bonjour,

Bien d'accord avec DelPacis.

La famille de Tilly (Tilly-Blaru) est éteinte.

Ce qui est subsistant, c'est la famille Récopé, dite Récopé de Tilly-Blaru, qui en plus ne descend de la dernière Tilly-Blaru que par une autre famille et trois générations interposées.

Sur WP comme ailleurs, une famille est une filiation agnatique, et non pas un patronyme. La seule exception à ce principe sont les familles régnantes, et encore, pas pour tous les commentateurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2022 à 20:16 (CEST)

Bonsoir Roulioleroux, simple question : êtes-vous de la famille Récopé et/ou issu d’un des deux frères ayant repris le nom de Tilly-Blaru ? Je n’arrive pas à comprendre votre comportement sur la page de la famille noble de Tilly… j’aimerais donc y voir clair pour ne pas faussement interpréter vos modifications.

Bien cordialement, DelPacis 28 juillet 2022 à 23:34 (CEST)

Bonsoir,

J'ai contribué à cet article et j'ai un lien de parenté avec cette famille. Je m'interesse à l'histoire et j'ai essayé de rendre l'article encyclopédique et éviter d'en faire un article généalogique. Personnellement je pense que nous sommes en république et les titres nobiliaires ne m'intéresse pas.

Vous supprimez mes modifications et faites appel à des amis pour faire passer vos formulations sur les titres de noblesse. Vous essayez de couper tout lien de continuité familiale alors que ce nom a été relevé pour justement créer ce lien, même s'il n'y a pas de titres nobiliaires liés.

D'après WP :

La

famille

est :

1. au sens large : l'ensemble des personnes ayant avec le sujet un lien de parenté ou d'alliance

Pour moi, le lien se fait par le sang et/ou le nom. Maintenant le nom va se transmettre aussi bien par les femmes que par les hommes. S'il passe par une femme, faudra-t-il que les descendants considèrent qu'ils ne sont pas de la même famille que leur mère ? Expliquez-moi dans ce cas s'ils ne sont pas de la même famille ?

Avec vos tournures liés aux titres, vous essayer de couper ce lien de parenté ou d'alliance avec cette famille alors que c'est par cette façon (entre autre) que l'on crée du lien avec le passé (avec le nom c'est un moyen de recréer du lien avec une famille qui s'était éteinte)... Ces personnes portent ce nom (Récopé de Tilly-Blaru) depuis plus de 100 ans et s'atribue un peu du passé de cette famille comme celui de la famille Récopé, puisqu'ils portent les deux noms.

Dans l'article, pour les généalogistes ou ceux qui s'y connaissent un minimum en droit nobiliaire, tout était déjà indiqué dans l'article avant que vous le ne modifiez (le nom relevé par les Récopé, l'extinction des branches au xix ème dans l'article et sur le pavé à droite).

De mon côté, je ne comprends pas votre acharnement. Peut-être connaissez-vous un membre de cette famille ?

J'ai l'impression que vous ne cherchez pas le compromis alors que vous n'avez pas contribué à l'article, sauf pour des points de généalogie que vous mettez en avant systématiquement.

Tout le monde sait que cette famille n'est pas à l'ANF. Il suffit de chercher 2 minutes pour savoir, pour ceux que ça intéresse.

Bien cordialement. Roulioleroux (discuter) 29 juillet 2022 à 00:50 (CEST)

Bonjour,

Qu’une famille reprenne un nom de famille éteint, c’est son choix.

Mais qu’elle transforme son nom officiel en ajoutant ensuite une particule et en supprimant les tirets, le tout en s’inventant un titre de Comte qu’elle utilise dans tous les annuaires et ce pour tous les membres, c’est a mes yeux une insulte au grand nom qu’elle prétend relever par simple hommage. Les lois peuvent mettre toute la poudre aux yeux que vous voudrez, non, reprendre un nom qui n’est pas celui de votre père ne fait pas de vous un membre de la famille du nom. Vous (vous au sens large, je ne vous parle pas directement) êtes certes un membre de la famille, au sens de descendant, de cousin, mais cela ne vous donne nullement le droit de vous faire passer pour un membre de la famille du nom + vous affubler d’un faux titre pour jouer au noble. Cela démontre un orgueil et une absence totale de bonnes intentions et rien ne m’irrite plus que cette façon d’agir.

Quoi qu’il en soit mon avis importe peu, puisque nous sommes sur wikipedia. Ce que j’ai indiqué n’est ni plus ni moins que ce que dit la notice de Dioudonnat. J’ai demandé l’avis non pas de mes « amis », mais des principaux contributeurs Wikipedia sur le thème des familles. Bien cordialement, DelPacis 29 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

Il reste la possibilité de ne pas mentionner du tout la famille Récopé, puisqu'il s'agit d'une autre famille (je le rappelle à nouveau : sur WP, une famille est une filiation agnatique).

Cela pourrait être un éventuel compromis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2022 à 14:44 (CEST)

Bonjour, la question n’est pas la mention de la famille Récopé, là-dessus nous n’avons pas de problème. C’est plus dans le lien familial entre elles qu’il est question de clarté. De plus la plupart des familles dont le nom est relevé par une autre famille ont ce fait d’indiqué, ce qui est normal en soit. Bien cordialement, DelPacis 29 juillet 2022 à 15:34 (CEST)

Bonjour @DelPacis

Je ne suis pas d'accord avec vos dernières modifications de l'article sur la famille de Tilly (nouveaux ajouts sur la famille Récopé...)

Nous avions échangé il y a plus de 2 ans et avions apporté des modifications suite à nos échanges et les modifications semblaient vous satisfaire jusqu'à présent.

Si vous souhaitez à nouveau modifier l'article, pour éviter un conflit, et étant un des principaux contributeur de l'article, j'aimerais que nous échangions avant, afin de valider en amont les modifications que vous souhaitez apporter. Je vais remettre l'article comme il était il y une semaine.

Bien cordialement Roulioleroux (discuter) 30 juillet 2022 à 16:13 (CEST)

Bonjour Roulioleroux, ce que j’ai ajouté est non seulement sourcé, mais reprend mot pour mot ce que dit la source. Les règles sont parfaitement respectées. Ce qui ne respecte pas les règles c’est de supprimer une information sourcée. Vous ne respectez donc pas les règles. Je vais vraiment finir par croire que vous etes de la famille Récopé du nom et que votre seul objectif sur cette page est de cacher la réalité des faits vis-a-vis de votre famille. Bien cordialement, DelPacis 30 juillet 2022 à 16:26 (CEST)

L'article a été rédigé à plusieurs et en partie avec des médiévalistes de WP car l'article faisant référence aux familles anglo-normandes et au château de Fontaine-Henri, à des fins encyclopédiques. Cet article a été largement challengé et sourcé. Les indications que vous souhaitez sont indiquées et ont été ajoutées il y a 2 ans à votre demande. Le lecteur d'article encyclopédique trouvera toutes les informations que vous souhaitez qu'il trouve, s'il s'intéresse un temps soit peu au sujet.

Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 30 juillet 2022 à 16:38 (CEST)

Bonjour,

Le RI et le corps de l'article doivent indiquer explicitement que la dite famille est éteinte, probablement en 1855 en ligne masculine.

Chercher à masquer le plus possible la reprise du nom par les Récopé est de bonne guerre et me parait acceptable, afin de préserver la vie mondaine des intéressés, à condition que l'article soit irréprochable sur tout le reste.

Je pense que l'article pourrait plus développer les autres branches de la famille de Tilly, en dehors de la branche de Blaru, dernière branche éteinte de la famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juillet 2022 à 16:57 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

Tout est indiqué dans l'article, "aucune branche ne survécu au-delà du XXe siècle", pareil dans l'infobox, et encore la reprise du nom par les Récopé est clairement indiquée. Le lecteur de l'article y trouve toute les informations que vous souhaitez...

Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 30 juillet 2022 à 17:16 (CEST)

Vatican.

Bonjour, je me suis permise de lancer une discussion à partir de votre ajout. Par ailleurs, je le fais dans une perspective de débat car de fait, l'information et l'anecdote de bas de page, sont importantes. Ca montre que ces questions sont anciennes (je ne savais même pas qu'un Pape de l'histoire avait eu des enfants légitimes !). Mais j'ai quand même mis la formulation en discussion dans la perspective que, aujourd'hui, il n'est communément plus admis de considérer que ces remarques sont de l'humour. En tout cas, même si cela peut à nouveau évoluer et que ce sujet redevienne léger. Actuellement en 2022, c'est un thème qui n'est pas léger. Ainsi, je préfère employer des mots qui montrent que, une attitude d'humour sur le lieu de travail, est plutôt de la dérision. Voilà, donc ce n'est pas une guerre d'édition mais plutôt une réflexion sur le fait d'inscrire cet article en lien avec la situation contemporaine qui est, de lire l'histoire en enlevant les présupposés qu'une femme avec des responsabilités c'est forcément de l'ordre de ce qui fait plaisanter. Mais de fait, c'est discutable dans le mesure où, mon propos peut paraitre "militant". Cordialement. Marion (discuter) 8 août 2022 à 12:53 (CEST)

Famille de Froment

Cher DelPacis, savez-vous si cette famille a une noblesse attachée à son titre de baron obtenu en 1815 ? Amitié, Iyy (discuter) 17 octobre 2022 à 14:52 (CEST) P.S. : que pensez-vous de la noblesse des Bonaparte, pour moi leur reconnaissance de 1771 est de complaisance. Iyy (discuter) 17 octobre 2022 à 14:52 (CEST)

Bonjour cher Iyy, les LP ne donnent rien d'autre qu'un titre héréditaire de baron, se transmettant de mâle en mâle par ordre de primogéniture. Voici ici ou encore ici un exemple de LP d'octroi de titre+anoblissement, vous pourrez constater la nette différence, pourtant """"ommise"""" par certains . --Bien cordialement, DelPacis 17 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Je viens de regarder et il me semble qu'il y a eu un anoblissement en tant que besoin, n'est-ce pas ? Je ne sais pas comment vous faites pour lire ces documents, perso. je n'y arrive jamais, Iyy (discuter) 17 octobre 2022 à 19:27 (CEST)

Non, pas celle des Froment https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_057697&udId=c1dli9hea3rs--119eedl4k9pdi&details=true Bien cordialement, DelPacis 17 octobre 2022 à 19:42 (CEST)

D'accord donc c'est le même problème que Sèze ? Si oui, j'ajouterai (sans noblesse attachée). Merci beaucoup pour votre lien mais je ne sais pas trouver la lettre patente en entier, je n'ai que le titre, Iyy (discuter) 17 octobre 2022 à 19:47 (CEST)

Ne voyez vous pas la petite image sur laquelle cliquer pour agrandir et lire ? Pour les Seze c’est une instauration de Pairie sous le titre de comte, ni plus ni moins. Un petit fils a ensuite bénéficié d’une inscription au sceau, leur « octroyant » ainsi le titre héréditaire de Comte (alors qu’il était originellement attribué à la pairie Seze, vacante en 1830, non héréditaire en 1831, abolie définitivement en 1848…..). Voilà pour ce qui est de la légalité de tout cela. Bien cordialement, DelPacis 17 octobre 2022 à 19:53 (CEST)

OK, je viens de voir merci ! Il semble donc qu'il s'agisse encore de sans noblesse attachée, décidément il faudrait revoir toutes les familles de la Restauration, c'est l'œuvre d'une vie ! Je corrige les listes et l'article pour Froment, si je me trompe corrigez-moi, Iyy (discuter) 17 octobre 2022 à 20:05 (CEST)

Comme vous dites... du coup vous pouvez à présent lire la LP des Seze et constater par vous même ce que je décrivais . Pour les listes j'ai précisé lorsque le titre était donné sans anoblissement. --Bien cordialement, DelPacis 17 octobre 2022 à 20:10 (CEST)

Pour répondre a votre question sur les Bonaparte tout m’a l’air correct non ? Le dossier d’Hozier va dans le sens positif j’imagine puisqu’ils ont obtenu une maintenue. Quoi qu’il en soit, dans les faits ils se firent reconnaître nobles et de fait se firent intégrer à la noblesse française. Mais bon, comme a dit un jour Napoleon, agacé qu’on le flatte avec des généalogies fabuleuses, alors qu’on lui demandait a quand remontait les origines de la maison Bonaparte : « Au 18 Brumaire ! ». Bien cordialement, DelPacis 17 octobre 2022 à 23:53 (CEST)

Cher DelPacis, Pour les titres du 19e vous avez déjà vérifié toutes les familles pour savoir si noblesse attachée ou non ? Pour la suppression de la mention ANF je suis dans le doute, normalement comme c'est une asso. privée et comme nous le savons une vraie auberge espagnole oû se côtoient les nobles, les bourgeois et les faux titres, elle n'a évidemment aucune légitimité pour être citée dans l'Infobox, en même temps il faut y faire des preuves, de toute façon il y a des dizaines de familles dont plein de fausses évidemment qui ont déjà cette mention. Pour les Bonaparte CEA écrit que leur première alliance dans l'ancienne noblesse date de 1682, ils n'ont presque pas d'alliances nobles, aucune preuve de vie noble dans l'article, il suffit de lire CEA pour comprendre que 1771 est une maintenue de complaisance. Amitié, Iyy (discuter) 18 octobre 2022 à 15:57 (CEST)

Oui, pour votre définition elle n’est évidemment pas de noblesse française. Mais n’oubliez pas qu’ils sont originaires… de corse ! Pour la mention ANF comme « preuve de noblesse »

c’est une vaste blague, vous partagez mon point de vue je pense. Depuis quand faire partie de l’ANF est une preuve de NOBLESSE pour une famille titrée ? Cette mention serait légitime si c’était une famille n’admettant que des familles NOBLES, on ne peut pas comparer une admission a l’ANF avec une admission aux honneurs de la cour, pour reprendre un exemple fréquent. Bien cordialement, DelPacis 18 octobre 2022 à 16:01 (CEST)

Oui je partage votre avis sur l'auberge espagnole  ! Il y a déjà des dizaines de familles qui ont cette mention... Pour les Bonaparte lisez CEA et ces principales infos que j'ai mises dans l'article, si vous y voyez une famille noble alors ce sera notre deuxième désaccord après les SDR de 1791 mais ce n'est pas grave , Iyy (discuter) 18 octobre 2022 à 16:12 (CEST)

C'était une famille obscure de la bourgeoisie d'Ajaccio pour moi mais après chacun a le droit d'avoir son avis et puis en effet c'est la Corse donc très différent de la noblesse française, Iyy (discuter) 18 octobre 2022 à 16:18 (CEST)

C'est une grande famille patricienne corse, intégrée légalement à la noblesse française en 1771. Il faut user des bons qualificatifs selon le contexte. Ils ont fait de belles alliances, nobles ou non, qui les placent au cœur des plus grandes familles corses. Parler de "famille noble" en corse est un non-sens, a minima un énorme raccourci. Bien cordialement, DelPacis 18 octobre 2022 à 17:01 (CEST)

Claude-Henri Belgrand de Vaubois

Bonsoir cher DelPacis, il est écrit dans l'article de ce général qu'il a transmis son titre d'Empire à son beau-fils. Je n'ai pas sous la main mon Que sais-je de PPC donc je vous laisse ce message, vous qui êtes un spécialiste du 19e siècle contrairement à moi, car que je sache un titre, sauf disposition particulière, ne peut se transmettre ainsi, non ? Amitié, Iyy (discuter) 19 octobre 2022 à 17:46 (CEST)

Bonsoir cher Iyy, vous avez évidemment raison, un titre ne se transmet qu’aux descendants mâles par ordre de primogéniture. Au mieux peut-on faire une demande pour relever un titre, d’un beau pere par exemple. Mais sans nouvelles lettre pas de transmission pour les lignes collatérales/feminines… je verifie si il y a eu nouvelles lettres. Merci de m’avoir prevenu, a votre disposition pour tout autre chose, je n’oublie pas de me pencher sur la famille de Charette au plus vite. Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2022 à 18:30 (CEST)

Aucune LP trouvée, j’ai modifié. Néanmoins, il est dit ici qu’une ordonnance royale de 1829 autorise la reprise du nom ET du titre (https://gw.geneanet.org/deverdiere?lang=fr&n=le+poittevin+de+la+croix&oc=0&p=casimir) ici il n’est question que du nom (https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&n=le+poittevin+de+la+croix+vaubois&oc=0&p=casimir+charles) a confirmer donc. Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2022 à 18:41 (CEST)

PS: tous les livres en ligne parlent de reprise légale du nom, pas du titre.

Bonjour,

voici ce que j'ai sur la reprise du titre : ►Le Poitevin de la Croix-Vaubois (Normandie, Guyenne (Agenais) ; addition du nom de Vaubois par ordonnance royale le 12 août 1829. Titre de comte sur réversion du titre conféré au général Belgrand de Vaubois par lettres du 20 août 1808, le 17 avril 1869. Ce titre fit bien l’objet d’une décision du Conseil du Sceau du 1er août 1870 mais ne put être régularisé. [WNOR, SS, SS sup] Titre inachevé.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 20 octobre 2022 à 07:51 (CEST)

Décidément, ce conseil nous en fait voir de toutes les couleurs ! Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2022 à 09:33 (CEST)

Merci à vous deux, j'ai copié sur la PDD de l'article du général de Vaubois et sur la liste des familles du 19e siècle, ai-je bien fait ? Iyy (discuter) 20 octobre 2022 à 23:21 (CEST)

 Lothaire57 :

Cher DelPacis, Pour ce cas et celui de la famille Reille j'ai ajouté que la famille porte le titre sans autorisation légale. Il me semble important de le dire car Wikipédia est une encyclopédie d'informations et il suffit d'ouvrir le BM pour voir ces titres portés encore de nos jours. Amitié, Iyy (discuter) 20 octobre 2022 à 23:25 (CEST)

Vous avez raison ! Avec délicatesse si possible. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2022 à 23:56 (CEST)

Listes Ancien Régime

Bonsoir DelPacis, je suis ouvert à la discussion comme pour la liste des NI alors retrouvons-nous en PDD pour trouver des compromis avec les autres également, Iyy (discuter) 15 novembre 2022 à 20:32 (CET)

Bonsoir Iyy , oui ? J’ai juste enlevé tout ce qui ne concerne pas le post-23 Juin 1790. La Restauration et l’Empire n’ont rien à faire sur cette liste non ? Bien cordialement, DelPacis 15 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Patrimoine

Bonjour l'ami. Peut-être te souviens-tu combien j'ai œuvré pour la conservation de l'article consacré à ta famille : voir Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Admissibilité#Travail, nous avions échangé des remerciements réciproques. Il a fallu batailler ferme, ma connaissance de la rédaction d'articles a pu tout faire rentrer dans l'ordre. Parfait.

J'ai toujours plaisir à découvrir les recherches faites ici et là pour mettre en lumière des pans de notre patrimoine. J'apprécie d'en prendre connaissance et d'en effectuer la synthèse dans cette magnifique encyclopédie qu'est la fr.wikipédia. C'est ainsi que dans le passé, j'ai pris connaissance des très importants travaux de plusieurs chercheurs du cercle généalogique du Languedoc au sujet de Gui Foulques, dit Fulcodi, devenu pape sous le nom de Clément IV. Les recherches relatives à sa descendance m'ont semblé dignes d'intérêt, d'où la rédaction que j'en avais faite. Je vois que tu as tout supprimé. Cela me semble dommage pour les travaux de Pierre Burlats-Brun, que j'ai étudiés pour leur sérieux. C'est le principal chercheur qui a établi la filiation de Cécile, la fille de Gui Foulques. Les travaux du polytechnicien André Navelle qui a consacré l'essentiel de sa vie aux recherches relatives aux « Familles nobles et notables du Midi toulousain », chercheur oh combien sérieux et compétent, sont également du plus haut intérêt compte tenu du caractère très scientifique de ses recherches (c'est le scientifique que je suis qui l'écrit). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2022 à 14:17 (CET)

Bonjour @AntonyB , j’espère que vous allez bien. Oui j’ai supprimé car bien que quelques TRES RARES sources lui prêtent une descendance, la quasi-totalité des sources anciennes comme récentes indiquent que les deux filles partirent dans les ordres. Avez-vous acces à la base roglo ? Les sources et textes affirmant le non-mariage des filles y sont cités. Bien cordialement, DelPacis 27 novembre 2022 à 14:37 (CET)

Bonjour,

En effet, la base Roglo fait référence quand elle cite les actes qui viennent à l'appui de ses filiations (ou de ses non-filiations).

En revanche, quand les actes ne sont pas cités c'est plus inégal et on y trouve aussi bien des filiations crédibles que des filiations imaginaires.

Mais les filiations imaginaires sont le lot commun des auteurs de généalogies depuis des siècles, et c'est ce qui rend cette discipline complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 novembre 2022 à 20:30 (CET)

---

Merci pour vos réponses. Je viens de consulter la base Roglo. J'ai tout lu. Il n'est pas correct d'écrire : « Les sources et textes sont cités. ». Quand on a étudié le sujet, on comprend vite que la rédaction de cette fiche est un peu rapide. Dans les sources, la fiche cite de façon détaillée des écrits du XIX^e siècle : c'est intéressant mais je préfère des études plus récentes. Pour les écrits sérieux d'aujourd'hui (que j'avais pris soin de citer correctement avec des références précises), la fiche Roglo écrit uniquement « Cercle généalogique du Languedoc », sans plus de précision. C'est tout de même faire bien peu de cas de toutes les recherches effectuées par Pierre Burlats-Brun et publiées en 1985 dans le bulletin de ce cercle que le rédacteur Roglo n'a même pas pris le temps de détailler. Je ne vais pas perdre de temps à corriger tout ça, mais une fois de plus (quand on connait le sujet), je reste très sceptique sur cette synthèse Roglo. Daniel de Rauglaudre a fait un travail considérable en développant le logiciel, mais ensuite des milliers de personnes sont venues rédiger des fiches avec plus ou moins de bonheur. Il en est de même de cette base (idem pour les articles de notre chère fr.wikipédia) qui oublie souvent de se référer aux travaux de Charles Cawley : Medieval Lands, the encyclopaedia of territories in the medieval western world and the royal and noble families which ruled them publiées dans l'encyclopédie en ligne que je référence bien souvent pour corriger beaucoup d'erreurs vues ici et là, ou pour compléter des articles pour lesquels les rédacteurs n'ont pas pris le temps de faire des recherches auprès de chercheurs sérieux dans le domaine. Scientifique, ma longue vie de chercheur (je suis né dans la première moitié du siècle dernier) m'a amené à être très exigeant devant la lecture de documents, quels qu'ils soient. Pour en revenir à Clément IV, le sujet ne m'intéresse qu'anecdotiquement et je ne vais pas m'appesantir sur cet article. Je m'y suis intéressé car ce fut un pape français tout à fait honorable, et j'estime que nous devons lui rendre hommage pour sa vie et ses actions au profit du bien commun. Je reviendrai peut-être un jour sur cette discussion dans la PDD de l'article, car je suis toujours un peu surpris de voir le bébé jeté avec l'eau du bain. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2022 à 00:01 (CET)

Avez-vous lu les sources sur la fiche de Cecile (puisque c’est d’elle dont il s’agit)? http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr;i=2611605 XVIIIe siecle, XIXe siecle, XXe et XXIe siècle. Ce sont ces sources qui sont convaincantes. Et c’est à elles que je faisais référence, pas a la fiche de la page roglo de Clement IV. Bien cordialement, DelPacis 28 novembre 2022 à 00:27 (CET)

Merci. Oui j'ai lu, et une fois de plus je constate que cette fiche a été mise à jour par une personne, sûrement de bonne foi, mais qui ne connait pas le sujet. Alors que la fiche relative à Clément IV mentionnait le cercle généalogique du Languedoc dans ses sources, cette fiche ne le mentionne même pas. L'auteur de cette fiche semble donc ignorer les travaux de l'historien généalogiste Pierre Burlats-Brun, ce qui àmha n'est pas sérieux. Mais je reste très humble, je ne suis pas Pierre Burlats-Brun, je ne le connais que pas ses écrits. Je sais ce qu'évoque Keranplein, j'ai été abonné à la revue Héraldique & Généalogie dont je possède la collection complète papier. J'ai lu pendant des lustres et des lustres les débats sur les généalogies plus ou moins imaginaires. J'ai appris à trier le bon grain de l'ivraie. Mais ici le fait que cette fiche ne mentionne pas les travaux de Pierre Burlats-Brun m'interpelle. Étonnant non ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2022 à 08:07 (CET)

Vous vous focalisez sur le créateur de la notice... je vous parle des sources qui sont mentionnées, recopiées, claires et semblant fiables. Si vous avez une source sérieuse qui les contredit, avec des sources/faits encore plus sérieux, n'hésitez pas à la recopier ici. Vous parlez de Pierre Burlats-Brun, mais on ne peut avoir accès à ce qu'il dit sur le sujet. Pour ma part quand je lis "Elle demeurèrent vierges suivant Saint Antonin; ainsi Ciaconius se trompe, en supposant qu'une des deux fut mariée" (1737) ; "Elle s'appelloit Cécile, & embrassa la vie monastique dans cette abbaye vers l'an 1272" (1744) ; "Cécile resta fille et Mabilie fut religieuse à Nimes" (1894 citant une source pré-1790) ; "Um 1272 nahm sie dann auch ihrerseits den Schleier zu Nunes in dem Kloster Saint-Sauveur-de-la-Fontaine, wo sie noch 15 Jahre als Ordensfrau in jenem Geiste dahin lebte) der so gewinnend den Namen der Familie Fulcodi verklärt." (1903) ; "Cécile prit le voile à Nimes dans le monastère de Saint-Sauveur de la Fontaine. où elle vécut quinze ans." (1910) ; "elles entreront toutes deux au monastère" (2005). C'est clair. --Bien cordialement, DelPacis 28 novembre 2022 à 10:23 (CET)

Bonjour. Je propose de nous en arrêter là puisque je n'arrive pas à me faire comprendre. Vous continuez à me parler de cette fiche Roglo, incomplète, sur laquelle vous vous accrochez. Je ne sais pas où son rédacteur est allé chercher ses informations partielles. Comment peut-on se reposer sur une fiche incomplète d'une base comme Roglo ? Les ouvrages de Pierre Burlats-Brun sont nombreux, ses publications au sein du cercle généalogique du Languedoc sont nombreuses. Je suis donc allé aux sources. Je me suis procuré toutes ces sources en allant à la bibliothèque du centre Pompidou, c'était dans les années 1990, c'est gratuit, il suffit d'entrer, de demander les ouvrages, les revues et de lire. J'ai tout lu. Puis j'ai écrit en citant mes sources. Quand je fais moi-même les recherches, je me fais une idée du sérieux de la fiche que je lis, quelle que soit la base : Roglo, Geneanet ou Duchmol. Je propose donc de clore ici cette discussion. Bien cordialement et bonne journée. Sujet clos ici pour moi. AntonyB (discuter) 28 novembre 2022 à 14:29 (CET)

Bonjour,

Une façon de réconcilier les points de vue pourrait être de proposer une modification des fiches concernées à l'un des magiciens actifs et connaisseurs présents sur la base Roglo, en s'appuyant sur la source d'AntonyB.

Si la modification était acceptée, cela appuierait le point de vue d'AntonyB, et si elle était déclinée, celui de DelPacis, sans toutefois permettre d'atteindre la certitude, toujours difficile à obtenir en la matière.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 novembre 2022 à 14:46 (CET)

Est-ce que je parle français ? Vous commencez à me fatiguer a ne parler de la chose que comme une fiche Roglo alors que je viens de vous citer cinq textes différents, de cinq auteurs différents, de 4 siècles différents, qui affirment tous que les deux filles n’ont pas eu d’enfants et ont été dans un monastère… rien a voir avec l’auteur de la notice roglo donc, pour la 3e fois. J’attends vos sources détaillées. Bien cordialement, DelPacis 28 novembre 2022 à 15:40 (CET)

AntonyB a déjà avancé sa source, mais il semble qu'elle ne soit pas consultable en ligne. On a donc un conflit de sources, ce qui est traditionnel en généalogie.

Fournir des sources ne suffit pas, surtout en généalogie où la majorité des sources sont frelatées. Il faut pouvoir juger de la validité des sources, et pour cela l'avis des meilleurs experts est crucial. On trouve de tels experts sur la base Roglo, qui soient en mesure de juger si une source doit être préférée à une autre ou pas. À ce stade, Roglo a déjà fait son choix, mais les magiciens peuvent toujours en changer au vu de nouveaux éléments.

La généalogie est un domaine qui se distingue des autres domaines encyclopédiques, en ce sens que l'argument des sources n'a aucune valeur sans la capacité d'en juger la validité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 novembre 2022 à 16:04 (CET)

Guerre d'édition sur « Papacito »

R3R

Bonjour DelPacis,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Papacito. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

Harrieta171 (discussion) 11 décembre 2022 à 14:20 (CET)

Débats d'admissibilité

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Il est demandé d'argumenter ses avis déposés en débat d'admissibilité.
À défaut, le clôturant a le droit d'écarter les avis non argumentés et de ne pas les décompter dans le solde final permettant d'établir la décision de suppression ou de conservation de l'article.
Je vous suggère donc de compléter les avis que vous avez déjà déposés sur les débats en cours.

Cordialementt, Keranplein (discuter) 4 janvier 2023 à 20:24 (CET)

Bonjour, bien noté merci ! Bien cordialement, DelPacis 5 janvier 2023 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Comme pressenti, vous êtes interpellé à ce sujet sur la page Discussion:Famille de Ro/Admissibilité, et cela se reproduira si vous n'argumentez pas suffisamment vos avis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2023 à 23:56 (CET)

Débats d'admissibilité

J'espère qu'il ne s'agit que d'une simple erreur de manipulation mais vous êtes prié de ne supprimer aucun avis posté en débat d'admissibilité, pour quelque raison que ce soit, quand bien même celui-ci vous semblerait contradictoire. Il appartient au contributeur en question de modifier son opinion le cas échéant ou à chaque contributeur et notamment au clôturant de constater ladite contradiction, par eux-mêmes. djah^discuter 14 janvier 2023 à 11:47 (CET)

Bonjour, un utilisateur peut-il voter 2 fois ? Boheme avait 2 votes, un en conserver un en plutôt supprimer…. Bien cordialement, DelPacis 15 janvier 2023 à 01:02 (CET)

Je viens de relire et j’ai compris, excusez-moi je me suis mepris j’ai cru que ca venait de Boheme mais c’était une réponse a votre avis. J’ai lu trop vite. Bien cordialement, DelPacis 15 janvier 2023 à 01:03 (CET)

Famille de Braquilanges

@DelPacis

Merci pour votre vote.

La version initiale retraçait en effet, en partie l'histoire de cette famille, mais a été en partie expurgée mais ne laisser principalement que demeures et personnalités.

Si la page est conservé, je remettrai ces éléments. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 15:22 (CET)

Bonjour PdeBraq (d · c · b),

Non, la nouvelle rédaction est bien plus conforme aux normes WP que la première version, même si cela ne change rien à l'admissibilité de la famille.

Il faudra le cas échéant repartir de la version actuelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2023 à 15:44 (CET)

Bonjour @Keranplein

La version actuelle est plus conforme, je le consens.

Cependant la version initiale répondait davantage au point soulevé par @DelPacis sur l'histoire de la famille. Je pense qu'il aurait fallut (m'aider à) travailler cette version, plutôt que de repartir de zéro.

Si le vote de @DelPacis n'est que de pur forme, je le remercie d'autant plus de me laisser alors, par ce vote, le temps d'améliorer la page, au lieu de la supprimer d'emblée. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 15:53 (CET)

PS : Sur le fond du sujet, je pense que DelPacis aurait voté la suppression et que son vote actuel n'est que de pure forme.

J’aurais voté pour la suppression si la page avait plusieurs mois d’ancienneté sans modifications récentes, oui. Or, elle date d’hier ! Bien cordialement, DelPacis 25 janvier 2023 à 16:49 (CET)

Familles subsistantes de la noblesse française

Bonjour,

Suite à l'ajout de la famille Le Monnier de Gouville a cet article wikipédia vous avez affirmé qu'elle n'était pas noble.

Aprés avoir consulté le dictionnaire de la noblesse français d'Arnaud Clément j'ai en effet vu que cette famille etait grisé. Mais il n'explique en aucun cas pourquoi ?

Pourtant dans le nobilaire de Jougla de Morenas cette famille est bel est bien considéré comme noble et il y a meme une lettre patente qui le prouve.

Qu'en est-il alors ? Pourquoi cette famille est grisé de l'ANF et pourquoi Jougla de Morenas la considère comme noble ?

Bien a vous 193.55.245.9 (discuter) 25 janvier 2023 à 23:30 (CET)

Bonjour,

Le Jougla compte un nombre d'erreurs non négligeable, plus que le Valette 2007, qui en compte lui-même plus que le Clément 2023.

La liste la moins fautive est celle du Clément 2023, mais elle n'est malheureusement elle-même pas exempte d'erreurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 janvier 2023 à 01:44 (CET)

Bonjour, j’ai regardé la généalogie sur Roglo et je ne vois aucune trace de noblesse. Quelques propriétés terriennes, rien de plus sinon une honorable succession d’avocats et fonctionnaires. Bien cordialement, DelPacis 26 janvier 2023 à 11:39 (CET)

voici ma notice revisitée pour la prochaine version de mon travail:

†Le Monnier (Normandie) : Michel (1640-1716), sieur de La Vallée conseiller secrétaire du Roi en 1715, anobli par achat de L.P. en mai 1699 suite à l’édit de mars 1696, enregistrées en la Cour des Aides de Rouen le 13 août 1699. Son fils Romphaire (1691-1726), également conseiller secrétaire du Roi. [Louis Le Monnier, sieur de la Croix, anobli par achat de L.P. en janvier 1698, enregistrées le 8 mars 1698 appartient à une autre famille qui portait D’azur à trois mains d’or].

D’argent au chevron de gueules, accompagné en chef de deux étoiles d’azur et en pointe d’un lionceau du même.

●Le Monnier de Gouville (Normandie) : la branche de Gouville n’est pas issue de l’anobli et est demeurée non noble. Elle est issue de Louis (1642), frère cadet de Michel (voir ci-dessus) d’où Jean Romphaire (1676-1734), avocat au parlement de Rouen, lieutenant particulier ancien civil et criminel au bailliage de Saint-Lô d’où Jean-Baptiste Romphaire Le Monnier (1721-1767). [JO] Ajout de Gouville par jugement du tribunal de première instance de l’arrondissement d’Avranches le 14 juin 1853.

D’azur, à trois anilles d’argent, deux en chef et une en pointe.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 27 janvier 2023 à 08:59 (CET)

Bonjour,

Merci pour ces précisions, cela explique la confusion que j'ai pu avoir.

Je pensais que la branche de Gouville descendait de Michel et non de de Louis.

Cordialement, Victor de gouville (discuter) 27 janvier 2023 à 19:49 (CET)

Famille de Tilly

Comme j'ai vu dans l'historique de l'article Famille de Tilly que c'est vous qui par le passé aviez rétabli les annulation de Roulioleroux sur la reprise du nom par la famille Recopé : modifié par décret du 3 mai 1913 sous la forme « Récopé-Tilly-Blaru » (et non Recopé de Tilly-Blaru comme porté aujourd'hui), je vous informe que celui-ci a repris ses dissimulations d'informations et retrait de sources qui le dérange, cordialement --Alexan27 (discuter) 27 janvier 2023 à 18:13 (CET)

Bonjour, merci pour votre vigilance. Bien cordialement, DelPacis 28 janvier 2023 à 08:04 (CET)

Bonjour, j'ai vu que vous avez rectifié les suppression de Roulioleroux, mais par inadvertance est passé à la trappe que le nom qui a été autorisé légalement par decret du 3 mai 1913 est « Récopé-Tilly-Blaru » et non « Récopé de Tlly-Blaru » comme veut le faire croire Roulioleroux.

Pierre-Marie Dioudonnat précise dans le Le Simili-nobiliaire français « le nom s'est transformé depuis en Récopé de Tilly-Blaru ».

J'ai remis l'information exacte. Merci de votre intervention --Alexan27 (discuter) 31 janvier 2023 à 18:07 (CET)

Bonjour, ok vous avez raison, si la version actuelle est bien légale il faut sourcer son origine. Bien cordialement, DelPacis 31 janvier 2023 à 18:49 (CET)

Bonsoir, Roulioleroux est repassé derrière vous pour continue à vouloir dissimuler l'information « Recopé-Tilly-Blaru » et non « Recopé de Tilly-Blaru « en la renvoyant dans les références. Une question aussi : comme c'est un article sur la famille de Tilly, ça me parait pas le sujet le développement sur le comte du pape Recopé, fondateur de l'automobile club car il ne fait pas partie des Recopé autorisés à s'appeler Recopé-Tilly-Blaru. --Alexan27 (discuter) 31 janvier 2023 à 20:20 (CET)

D’accord avec vous. Bien cordialement, DelPacis 31 janvier 2023 à 20:23 (CET)

Conseiller du roi

bonjour,

Être conseiller du roi pendant l'ancien régime faisait-il de nous une noble personne ? Cette noblesse était-elle transmissible ?

Merci,

Bien cordialement Vivay (discuter) 19 février 2023 à 02:38 (CET)

Bonjour,

Conseiller du roi est l'appellation la plus fourre-tout de l'Ancien Régime, qui embrasse des centaines de charges et fonctions, souvent subalternes.

Aucun rapport avec un quelconque statut nobiliaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2023 à 02:54 (CET)

Bonjour @Vivay et @Keranplein. En effet, « Conseiller du roi » est une appellation très commune attribuée à diverses charges. Il était bien vu de l’avoir, mais elle n’est en aucun cas une preuve de noblesse. Bien cordialement, DelPacis 19 février 2023 à 09:59 (CET)

Merci à vous Vivay (discuter) 19 février 2023 à 10:41 (CET)

Famille Le Mouton de Boisdeffre

Merci cher DelPacis ! Je vais grâce à vous pouvoir compléter ces deux articles de généraux. J'espère que vous allez bien ! Amitié, Iyy (discuter) 7 mars 2023 à 12:07 (CET)

Papacito - Ajout de sources non fiables

Bonjour,
Je viens de révoquer votre ajout de paragraphe sur Papacito, parce que les sources fournies sont soit Youtube (donc non acceptable dans WP), soit inaccessibles, ou encore non fiables. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 8 mars 2023 à 18:58 (CET)

Familles de Butler

Bonsoir DelPacis, vos modifications du 6 octobre sur l'article Familles de Butler étaient pertinentes mais formulées et sourcées d'une façon qui a permis à un contributeur de les annuler (voir ici). Je les ai donc réintroduites sous une forme qui ne permet pas de contestation possible. BàV --Ogenbel (discuter) 18 octobre 2023 à 00:56 (CEST)

Bonjour @Ogenbel , merci, il y a encore beaucoup à dire et modifier sur cette page. Ne serait-ce que le fait que la date de 1744 soit corrigée comme une simple erreur de date, alors qu’il s’agit là d’une confusion de familles (une autre, éteinte, a été maintenue en 1744). Bien cordialement, DelPacis 18 octobre 2023 à 09:15 (CEST)

Bonjour à tous les 2,

J'ai ajouté moi-même des précisions sur les notices de Révérend et Chaix qui comportent des erreurs connues de tous. La principale étant la filiation (confusion entre les Butler de Ross et ceux de Galway) qui crée l'enchaînement des erreurs qui suivent. Puisqu'il s'agit de "généalogistes", cette erreur originelle laisse songeur, ils n'ont manifestemment pas fait le travail de revue des actes de naissance, mariage etc. pourtant bien présents aux archives de La Rochelle. Les autres erreurs sont les patronymes (Soulfou au lieu de Soulfour de Novillé), les dates (2 fois), les fonctions (marchands au lieu d'armateurs et "négociants en gros" selon la formule de l'édit du roi de 1701 "qui permet aux nobles, exceptés ceux qui sont revêtus de charges de magistratures, de faire commerce", l'état noble (sont au catalogue des colons nobles de 1789) et la géographie (Saintonge-où ils n'ont jamais résidé- au lieu de l'Aunis)

Erreurs qui ont corrigées à partir de Jougla de Morenas en 1938, puis Valette (1959, 1977, 1989, 2002 et 2007), Saint Simon & Séréville (1975), Nicolas Guerre (2001), Tallandier (2008) et Clément (202X)

J'avoue que je ne sais pas que penser des références systématiques à Révérend et Chaix si ce n'est pour dévaloriser cette famille.

Quant à la date de 1744, il y a en effet confusion avec d'autres Butler dont la filiation agnatique n'est pas prouvée. Seules 2 dates comptent pour les Butler de Galway-La Rochelle : 1760 (signature du certificat d'Hozier) et 1770 (enregistrement au conseil souverain de Cap Français à Saint Domingue). Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 12:16 (CEST)

 Kermaria22 : Jougla de Morenas, Saint-Simon, Régis Valette et autres « ne corrigent pas » qui que ce soit et ils donnent des informations généalogiques tout aussi erronées sans aucune vérification (lien avec Richard Butler, commandant des Vaisseaux de la Cie des Indes qui obtint des lettres de naturalité en 1740, et des lettres de reconnaissance de noblesse en 1744, Honneurs de la Cour, filiation XIIe siècle etc.) Il ne s'agit ni de « dévaloriser « ni de « valoriser » mais du respect de la neutralité et ne pas choisir les sources qui vous conviennent à titre personnel. Je suis d'accord avec vous sur le point que la seule chose à retenir sur l'origine de cette famille est un « certificat de noblesse » en 1760 au vu d'une généalogie en latin et son enregistrement en 1770. Après, la valeur et la véracité du contenu des documents sur lesquels s'appuie ce certificat, c'est au lecteur d'en juger... Je vous propose que nous n'envahissions pas plus la PDD de DelPacis car il y a une PDD à l'article faite pour discuter de son amélioration (non pour des débats d'idée). BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 02:31 (CEST)

 Kermaria22 :  Ogenbel : Tout à fait d'accord avec vous Ogenbel. Une série d'auteur s'est trompé et s'est recopiée, le seul véritable acte pour cette famille est celui de 1760. Certificat de noblesse française qui n'en est d'ailleurs pas un. Il dit : " Certifions au Roy que les actes dont il est fait mention dans le présent inventaire sont conformes aux originaux qui nous ont été représentés et qu’en conséquence les Dits Sieurs Butler doivent être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande". Il CERTIFIE au ROI que les actes qu'il a reproduit sont conformes aux originaux, et il CERTIFIE au ROI qu'ils doivent être considéres comme "Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande". Ainsi, 1) Il certifie ses conclusions au roi, ce n'est pas un certificat légal de noblesse donné à titre personnel pour le faire valoir comme preuve de noblesse. 2) Il indiquent qu'ils doivent être considérés comme de "Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande", non comme des gentilshommes français. Ce qui est normal, puisque pour être considéré comme des gentilshommes français alors qu'on vient d'un pays étranger, il faut des lettres patentes royales de reconnaissance de noblesse étrangère + confirmation de noblesse française. --Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2023 à 11:06 (CEST)

Que penser alors :

1. de l'enregistrement du certificat du 1er mai 1770 au Cap Français qui est n'autorisé que par le roi après qu'il ait donné son accord selon sa formule "de lettres de confirmation de noblesse qu'après que mondit secrétaire d'Etat vous aura fait savoir que je trouve bon qu'on procède aux dits enregistrements" (édit du roi reçu au conseil souverain de Cap Français le 5/7/1746) (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item)
2. La présence des Butler parmi les familles nobles qui ont fait enregistrer leurs preuves à Saint Domingue comme cela est exigé par le roi depuis la fin du 17è siècle, édits qui se succèdent et se renforcent au fil du 18è siècle (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36597m/f395.item)
3. La présence de l'ainé de famille, le comte de Butler au catalogue des nobles qui ont élu un député de Saint Domingue aux Etats Genéraux (https://books.google.fr/books?id=gipMAQAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
4. La présence des Butler sur la liste des familles nobles dressée par le dernier des juges d'armes de France puis vérificateur des armoiries de France près le conseil du sceau des titres, Louis Ambroise d'Hozier, en 1818, date à laquelle la noblesse est rétablie depuis 4 ans en France (https://books.google.fr/books/about/Indicateur_nobiliaire_au_table_alphab%C3%A9t.html?id=2qT5vigSJasC&redir_esc=y).

Kermaria22 (discuter) 19 octobre 2023 à 12:08 (CEST)

@DelPacis et @Ogenbel, ci-dessus mes questions suite à nos échanges. Merci ! Kermaria22 (discuter) 19 octobre 2023 à 12:21 (CEST)

Aucune indication sur la nature des documents fournis en 1770. Avez vous le prenom de celui qui fit enregistrer ses titres svp ? Qu'on vérifie qu'il s'agit bien de l'aïeul des personnes contemporaines. --Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2023 à 13:32 (CEST)

Il est enregistré par Pierre-Antoine Butler (19 janvier 1719-20 août 1770).

Dans la marge du certificat enregistré (il est aujourd'hui aux archives de la Somme) est écrit :

"Enregistré és Registres Du Conseil Supérieur du Cap au désir de L'arrêt de ce jour : Fait au Cap en Conseil Le premier mai mil sept cent soixante dix. CAVEY"

On y voit la signature de M. Cavey et le sceau en relief du conseil souverain. Kermaria22 (discuter) 19 octobre 2023 à 14:23 (CEST)

 Kermaria22 : comme vous semblez avoir connaissance du document enregistré le 1er mai 1770 auprès Conseil Supérieur de Saint-Domingue, si vous en faites une copie sur Commons, sa nature et son contenu selon alors vérifiables. BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 18:26 (CEST)

@Ogenbel : j'ai simplement en ma possession la dernière page. Je viens de demander le doc complet (que j'ai vu) aux archives de la Somme (délai 3-4 semaines) . Je le mettrai sur wikicommons.

Mais vous n'y trouvrerez pas plus que le doc de 1760 (cf. le nouveau d'Hozier) sur le fond. Sur la forme, c'est un document propre (pas de rature etc.), d'une très belle écriture et agrémenté de l'enregistrement du conseil souverain de 1770 et son sceau en relief.

Sachant que vous n'aurez pas plus en voyant le doc de 1770 que ce que je vous ai mis au dessus (mais vous n'avez que ma bonne foi pour me croire !), ma question reste posée (fort des 4 points que j'ai avancé ci-dessus) : que penser de ces éléments factuels supplémentaires post-1760 ? Kermaria22 (discuter) 19 octobre 2023 à 18:47 (CEST)

Vous vous référez à tort à l‘arrêt du roi du 9 décembre 1746 car cet arrêt concerne les édits, déclarations, arrêts, ordonnances, lettres de grâce, rémission ou abolition, lettres d’anoblissement ou autre concernant la noblesse, lettres de naturalité et autres expéditions de la part du roi et revêtus de son sceau et de celui de son conseil d’État et non un certificat à l’intention du roi fait par le juge d’armes qui comme le rappel Chaix d’Est-Ange « ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse ». BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 21:49 (CEST)

Je vais tenter une prédiction : la copie du certificat d’Hozier au Roi a été admis comme titre de noblesse par la Guadeloupe, et a ainsi officiellement fait entrer cette famille dans la noblesse française. Légitimement ? D’après l’édit chaque enregistrement doit avoir l’aval du roi en amont, donc d’un point de vue objectif, sans jouer à l’apprenti-juriste plus royaliste que le roi, il semble que le cas soit régularisé. Reste la question de forme : les faits avancés dans le certificat, notamment cette généalogie les rattachant à Thomas le Noir, sont-ils vrais ? Ou est-ce une tentative réussie d’entrée dans le second ordre en flouant le système comme il y en a tant eu ? L’avenir nous le dira peut-être :) Bien cordialement, DelPacis 19 octobre 2023 à 23:47 (CEST)

Pourquoi parlez-vous de la Guadeloupe ?

Je ne me réfère pas à un arrêt de décembre 46 mais à celui du 26 octobre 1744 reçu au Cap Francais le 5 juillet 1745 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item, page 816)

Vous écrivez "D’après l’édit chaque enregistrement doit avoir l’aval du roi en amont, donc d’un point de vue objectif, sans jouer à l’apprenti-juriste plus royaliste que le roi, il semble que le cas soit régularisé" => MERCI ! C'est ce que je tâchais de vous expliquer. Le certificat d'Hozier n'a de valeur reconnaissance de noblesse que s'il a été présenté au roi et que ce dernier a donné son aval au généalogiste pour l'enregistrement dans une cour souveraine, enregistrement interdit si le roi (ou son secrétaire) n'a pas donné auparavant son accord.

Chaix se contredit dans sa propre notice. Il écrit "ne saurait avoir la valeur etc." puis qques lignes après, "fit enregistrer ses titres à Saint Domingue" etc. Comment accorder du crédit à Chaix ? Je vais ajouter un paragraphe sur ses 6 erreurs dans la page des Butler.

Vous écrivez : "Reste la question de forme : les faits avancés dans le certificat, notamment cette généalogie les rattachant à Thomas le Noir, sont-ils vrais ? Ou est-ce une tentative réussie d’entrée dans le second ordre en flouant le système comme il y en a tant eu ? L’avenir nous le dira peut-être :) " .

1 seule réponse, citée par Arnaud Clément dans son annuaire de la noblesse, celle de l'impitoyable Chérin que vous connaissez :

« Exiger des titres originaux des Irlandais depuis 1400, c’est réduire à l’impossible les meilleures maisons du royaume d’Irlande, qui, par attachement à leur religion et à leurs souverains ont perdu la plus grande partie des preuves de leur état dans les troubles qui ont dévasté leur patrie ». Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 08:40 (CEST)

certificat de 1760

Bonjour  DelPacis :, merci pour votre correction sur le certificat, la nuance m'avait échappée mais elle est d'importance. La question que vous avez soulevé demeure : Quel est l'acte officiel qui fait de cette famille une famille de la noblesse française? BàV Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 15:40 (CEST)

Bonjour @DelPacis, je devrais récupérer demain une copie numérique du certificat d'Hozier signé et tamponné le 1er mai 1770 par le conseil souverain du Cap. Est-ce une source acceptable à mentionner dans un article WP ? Une source primaire, secondaire, tertiaire (j'avoue ne pas avoir compris la différence) ? Merci pour vos conseils. Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 12:03 (CEST)

Bonjour @Kermaria22, alors dans les faits cela ne changera pas grand chose car la problématique qui est : il n'y a actuellement pas de source publiée fiable et sans erreur(s) qui répertorie la famille de Butler de la Rochelle comme famille de la noblesse FRANCAISE. Des sources qui authentifient l'enregistrement de 1770 ne sont que des ajouts intéressants, mais pas une source. Je vous suggère fortement de publier le scan sur wikipedia pour ensuite mettre le scan dans l'article familial ! Bien cordialement, DelPacis 25 octobre 2023 à 13:16 (CEST)

Merci pour votre conseil @DelPacis. Je vais créer un wikicommons avec ce doc.

Borel qui répertorie cette famille dans sa "Notice historique sur la noblesse FRANCAISE aux colonies" ET cite l'enregistrement de 1770 pour justifier la présence de cette famille, n'est-ce pas une source publiée et fiable ? Merci encore pour vos conseils. Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 13:31 (CEST)

Trop ancien :) Une source post-2000, fiable et sans erreur(s), serait acceptable. Bien cordialement, DelPacis 25 octobre 2023 à 13:34 (CEST)

Ok, clair, merci. Valette de 2007 et Tallandier de 2008 comportent les sempiternelles erreurs traînées depuis Jougla en 1938. Si vous y avez accès, pourriez-vous nous dire ce qu'écrit Nicolas Guerre dans son Noblesse 2001 ? Merci à vous. Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

Hérédité de la noblesse des SdR

Bonjour @Saintdie, je vous propose de continuer la discussion ici pour être tranquilles. J'attends votre retour vis à vis de mon message. Bien cordialement, DelPacis 27 novembre 2023 à 12:04 (CET)

Avant la noblesse inachevée, la noblesse incomplète

Bonsoir,

Essayons de reprendre calmement les discussions sur cette page, notamment en étudiant les sources :

LasCases et DelPacis, auteurs d'une étude sur les derniers SDR de l'Ancien régime, prétendent que la "noblesse inachevée" est une invention pure et simple de de MM Guy Courtin de Neufbourg (l'un des fondateurs de l'Association d'entraide de la noblesse française) et Jacques de Marsay, en 1932.

Or voici un contre-exemple :

Origine, étymologie et signification des noms propres et des armoiries, Adolphe de baron Coston - 1867 [44]

On y lit à propos de M. Claude Perier, acheteur d'une charge de secrétaire du roi en 1778 et père du célèbre Casimir Perier :

"Comme il n'avait pas les vingt ans d'exercice exigés par les lois pour acquérir la noblesse complète, transmissible et héréditaire, quoique seigneur d'un des plus beaux fiefs du Dauphiné, il ne siégea pas parmi les gentilshommes dans les assemblées des trois ordres de la province tenues à Vizille et à Romans."

Selon cet auteur du Second Empire, la noblesse de M. Perier était incomplète au moment de la Révolution, les vingt ans de service exigés par les lois n'ayant pas été effectués.

L'idée qu'au XIXème siècle, et jusqu'à la création de l'ANF, il était évident pour tous que les derniers SDR étaient membres de plein droit du Second ordre en 1789, est donc fausse.

Bonne soirée,--Saintdie (discuter) 6 décembre 2023 à 19:13 (CET)

Je ne comprend pas votre conclusion, nous n’avons jamais dit le contraire. Pour ce qui est des propos de cet auteur, notaire, vis a vis de Claude Perier, c’est de l’invention de sa part, il l’admet lui-même à la phrase de sa part. C’est toujours amusant de constater que ceux qui défendent les SdR citent des textes et des jurisprudences, et les autres parlent de « lois », de « textes » sans les citer… pratique quand la totalité desdits textes lois et édits disent le contraire ! et aucun rapport avec la « noblesse inachevée » puisqu’il parle de la situation pré-1790 alors que la définition de la ni parle des officiers du 23 juin 1790. Cet auteur reprend pour le compte des SdR la définition de « Noblesse commencée » de l’encyclopédie, qui ne convient pas aux secrétaires du roi. Voyez page 21 https://books.google.fr/books?id=eM3IxfnYHmQC&pg=PA7&dq=definition+noblesse+commencee+encyclopedie&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjGvaHBwvuCAxWHVKQEHVz0AdwQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=definition%20noblesse%20commencee%20encyclopedie&f=false. D’ailleurs, vous qui parlez du cas Claude Perier, pourquoi ne pas aussi citer le discours bien connu de Jean Jaurès qui indique que la charge anobli (a noter qu’il se trompe car il n’avait pas acheté la survivance mais bien la charge elle-même) https://books.google.fr/books?id=Gpk0AQAAMAAJ&pg=PA109&dq=claude+perier+s%27anoblir&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwiWlub0xPuCAxU3RKQEHauSDI8Q6AF6BAgHEAM#v=onepage&q=claude%20perier%20s'anoblir&f=false ? Ou encore cet ouvrage de 2004 qui indique que cet achat lui « assure aussitôt la noblesse héréditaire » https://books.google.fr/books?id=-4ep3_fa088C&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&dq=Claude+Perier+secrétaire+du+roi+noblesse&q=Claude+Perier+secrétaire+du+roi+noblesse&hl=fr&source=gb_mobile_entity&ovdme=1&redir_esc=y#assure%20aussitôt%20la%20noblesse%20héréditaire ? Il y a beaucoup d’autres auteurs qui vont dans ce sens, et effectivement d’autres, en minorité, qui parlent comme l’auteur que vous citez. J’ose espérer que vous ne faites quand même pas de la sélection de sources parmi vos arguments, excluant ceux qui ne vont pas dans votre sens pour ne garder que les autres ? Ce serait très grave… Bien cordialement, DelPacis 6 décembre 2023 à 19:46 (CET)

• Monsieur le notaire à Montélimar contre les plus grands juristes et contre le roi lui même et les arrêts du Grand Conseil du roi Saintdie...Rien de plus solide ?
• Pour démontrer la force et le sérieux de cette nouvelle intervention je vais chercher pour demain quelques platistes du XIXe, comme ça nous pourrons débattre tous ensemble pour savoir si finalement, la terre est bien ronde.
• Par ailleurs DelPacis et moi-même sommes sur Wikipedia depuis moins longtemps que la création de la page NI, de fait, il a toujours été indiqué qu'il s'agissait d'une invention de ce messieurs. Et si vous tapez noblesse inachevée ou incomplète sur Gallica, point de résultat au XIXe, Gallica étant la bibliothèque numérique de la Bibliothèque nationale de France et de ses partenaires. En libre accès depuis 1997, elle regroupe plusieurs millions de documents...Un complot des SDR ? --LasCases (discuter) 6 décembre 2023 à 23:14 (CET)

• Je trouve ça particulier de nous opposer l'avis de Monsieur le petit notaire à Montélimar. Qui est-il ? Personne. Il a rédigé un petit ouvrage sur les noms propres ... Et vous faites un titre d'une section et une généralité absolue sur cette base là ? C'est pas sérieux. Nous avons de notre côté le juriste Semainville que tous les auteurs du XXe et du XXIe réutilisent dans leurs ouvrages dédiés à la noblesse, nous avons le Dr en droit Texier également cité partout s'agissant de droit nobiliaire. Ces deux auteurs sont les auteurs d'un code de la noblesse française reconnu et validé...Et vous nous sortez le petit notaire de province qui sur une ligne parle de noblesse incomplète ? Laissez-le gérer ses successions et ses contrats de mariage, cela semble plus approprié. --LasCases (discuter) 7 décembre 2023 à 10:28 (CET)

  Restons tout de même correct vis-à-vis des auteurs que chacun propose . @Saintdie propose simplement une source, on ne peut que supposer la bonne foi de l'auteur et répondre correctement au fond et non à la forme. Bien cordialement, DelPacis 7 décembre 2023 à 11:02 (CET)

• DelPacis, je m'inscris dans la droite ligne de Saintdie qui se permet de nous faire passer pour des menteurs tandis que nous ne sommes pas à l'origine de cette page sur la NI et cet argumentaire est basé sur une simple ligne écrite par un petit notaire de province dans un ouvrage dédié aux noms propres. N'y voyez aucune condescendance, il s'agit d'un fait. Quelques recherches sur Me Coston permettent de le vérifier. En outre Saintdie n'a pas eu la politesse de répondre à mes messages sur la résolution ou la condition résolutoire ou sur d'autres points cruciaux. Le titre de la section est sans ambiguïté. Il s'agit de dire qu'il était de notoriété publique que la noblesse incomplète était un fait de société au XIXe, une recherche sur Gallica nous indique que non. Le contributeur Saintdie ne semble pas donner de crédit à l'ouvrage de Semainville, avocat au barreau de Paris et magistrat auteur d'un rare code de la noblesse de France il ne donne pas crédit non plus à un ancien juge d'armes de la noblesse de France d'Hozier avec son Indicateur Nobiliaire. En revanche Monsieur le notaire à Montélimar semble pouvoir recevoir tous les éloges du contributeur...Etonnant et troublant. --LasCases (discuter) 7 décembre 2023 à 11:38 (CET)

Pas d'affolement, comme je l'ai écrit, il s'agissait juste d'un exemple pour vous montrer qu'au XIXème siècle, la continuité de la noblesse des derniers SDR de l'Ancien régime après 1814 n'était pas évidente pour tous. Voici un exemple plus significatif, issu de l'Annuaire de la noblesse et des maisons souveraines : [45]. Toujours à propos de Claude Perier, on y lit qu'il ne put acquérir la noblesse héréditaire pour lui et ses enfants, faute des vingt ans de services. On y lit aussi que "ses descendants n'ont pas réclamé sous la Restauration le bénéfice de cette dépossession pour se faire maintenir dans leur noblesse, comme d'autres familles qui se trouvaient dans le même cas". Selon les auteurs de l'Annuraire de la noblesse (1896), il est clair qu'un descendant de SDR n'ayant pas vingt ans de services en 1790 ne saurait prétendre à la noblesse héréditaire, faute d'avoir demandé une maintenue sous la Restauration. Bonne journée,--Saintdie (discuter) 9 décembre 2023 à 11:40 (CET)

Pour la condition résolutoire, je vous ai déjà cité moultes fois Pothier, qui explique parfaitement comment elle fonctionne. Voyez nos débats précédents. Bon week-end,--Saintdie (discuter) 9 décembre 2023 à 12:32 (CET)

• MDR là d'un coup l'Annuaire devient une source fiable et significative (heureux de le lire pour de futurs débats hehe) ? Du coup voici l'étude précise de 1935 dans le même annuaire ;-) [46]
• Pour le votre merci de citer précisément le texte : "Ce fait ne saurait être controuvé par l'objection que ses descendants n'ont pas réclamé ensuite sous la Restauration le bénéficie de cette dépossession pour se faire maintenir (et non anoblir) dans leur noblesse" L'auteur parle également comme Valette de la force majeure un peu plus haut non ?...Votre conclusion est donc erronée ET mensongère.

Je me joins à LasCases, vous citez un texte qui va clairement, absolument, dans le sens des familles de SdR, en ne citant que quelques mots pour qu’une fois sortis de leur contexte on pense l’inverse !!! Ce n’est pas sérieux, je suis attristé par un tel manque de sérieux et d’honnêteté…

• Mentir ne permettra jamais de rendre plus juste vos arguments Saintdie. C'est risible de prendre une ligne d'un avis d'un petit notaire de province pour en faire une section de discussion. Et c'est discutable de tronquer le texte de l'Annuaire qui parle notamment de la force majeure comme Monsieur Regis Valette, sommité de l'étude de la noblesse française et de plus lié à l'ANF, pardonnez la neutralité du bonhomme.
• Autre mensonge, vous n'avez jamais précisé qu'il s'agissait "juste d'un exemple", votre conclusion est sans ambiguïté.
• En outre, ni DelPacis ni moi n'avançons que ce fait était évident pour tous. Ce biais est impossible sur tous les sujets du monde. Il existe encore des platistes, des complotistes en tout genre...C'est inéluctable. --LasCases (discuter) 9 décembre 2023 à 13:21 (CET)

Pas de panique, il ne s'agissait que de vous montrer, par des exemples, que les auteurs du XIX étaient nombreux à douter de la transmission de la noblesse des derniers SDR. Rien de plus. Pour mes arguments juridiques, vous savez parfaitement que je les tire essentiellement des édits de création des charges de SDR. Ceux-ci sont très clairs : les charges de SDR donnent la noblesse au premier degré, et la noblesse est transmise aux enfants après vingt ans d'exercice ou la mort en charge. J'ai constaté avec plaisir que vous admettez enfin la noblesse au premier degré, après des années de déni. On progresse ! Bon dimanche,--Saintdie (discuter) 10 décembre 2023 à 09:11 (CET)

Noblesse au premier degré *tel qu’elle est portée par les lettres de 1484 (les LP de SdR le rappellent bien) ; non la noblesse est immédiatement transmise à la postérité, sérieusement vous remettez encore ce fait en question ? Avez-vous encore besoin d’exemples pour définitivement vous convaincre ? Je peux (encore) vous le démontrer en 2 lignes, et vous n’oserez pas me contredire. Bien cordialement, DelPacis 10 décembre 2023 à 09:34 (CET)

Inutile, merci ! Je sais faire la différence entre une noblesse provisionnelle, commencée, provisoire, conditionnelle, révocable, appelez-la comme vous voulez, et une noblesse héréditaire, acquise et parfaite ! Merci quand même !--Saintdie (discuter) 10 décembre 2023 à 10:20 (CET)

• Non non du coup si on lit le texte Saintdie, et qu'on connait la définition des mots vous avec un "exemple" d'un petit notaire à Montelimar sur UNE LIGNE ahaha. Votre autre source va bien dans notre sens. Luneeeeeeettes :D Risible. Je vais retourner débattre avec les adultes un peu plus haut. --LasCases (discuter) 10 décembre 2023 à 18:35 (CET)

Je vous dois bien ça, vous me faites rire depuis des années  ! Bonne soirée !--Saintdie (discuter) 10 décembre 2023 à 19:22 (CET)

• yes yes passionnant --LasCases (discuter) 10 décembre 2023 à 20:51 (CET)

• D'ailleurs c'est drôle que ce soit l'utilisateur Keranplein qui écrive sur votre page utilisateur : "Saintdie" le 23 octobre 2019 à 15:40‎...Ça fait très "faux-nez"...--LasCases (discuter) 11 décembre 2023 à 09:33 (CET)

Si je comprends bien, vous accusez Keranplein d'user de faux nez ?--Saintdie (discuter) 11 décembre 2023 à 11:00 (CET)

Je suis juriste Saintdie, croyez-moi, je formule mes accusations bien autrement. Je me demande pourquoi un utilisateur écrit sur la page d'accueil d'un autre utilisateur qu'il ne connait pas. --LasCases (discuter) 11 décembre 2023 à 11:17 (CET)

Et bien posez lui directement la question.--Saintdie (discuter) 11 décembre 2023 à 11:20 (CET)

Merci du conseil ;) --LasCases (discuter) 11 décembre 2023 à 11:33 (CET)

Bonne année

Cher DelPacis, malgré nos petites divergences de la fin de l'année 2023 qui n'ont rien de grave , je vous souhaite une très heureuse année 2024, amitié, Iyy (discuter) 1 février 2024 à 06:59 (CET)