Saintdie

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Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 601 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

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GrandCelinien (discuter) 3 août 2016 à 13:08 (CEST)

Familles agrégées à la noblesse tardivement

bonsoir Saintdie

je dois encore vous fournir cette liste mais je suis en train de nettoyer celle donnée dans le Second Ordre et cela prend du temps. Je vais la compléter avec les familles subsistantes. Merci pour votre patience, --Lothaire57 (discuter) 21 mars 2018 à 23:27 (CET)

Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Bonjour Saintdie, nous aurions besoin de votre avis et de votre vote dans la PDD de cet article. Merci et cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:13 (CEST)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Lothaire57

Bonjour Saintdie,

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Signature manquante (bot) (discuter) 5 février 2021 à 18:27 (CET)

Noblesse personnelle des secrétaires du roi

 Saintdie :

De l'âge des services au temps des vanités. Jean-Louis Vergnaud, La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges, Cahiers Saint-Simon Année 1986, page 66. :

« depuis 1572, leur noblesse personnelle, s'il n'y a pas mort en charge, ne se transmet que s'ils ont servi vingt ans » (note 88 : « Il faut attendre les lettres patentes de mai 1572 pour que soit précisée l’obligation de 20 années de service comme condition d’une noblesse transmissible s’il n’y a pas mort en charge. C’est désormais la noblesse au 1er degré du type classique. »

Œuvres de Pothier annotées, volume 9, 1846, pages 6-7 :

« La noblesse est attachée à quelques-uns de ces offices au premier degré: il suffit que le père les ait possédés [temps passé : on se situe donc après le temps légal de possession], pour que le fils soit noble. Tels sont les offices de la Couronne, ceux des Cours Souveraines, ceux de secrétaires du roi, soit du grand, soit du petit Collège » [1]

« Mais, pour que celui qui est pourvu d'un office auquel la noblesse est attachée, puisse l'acquérir, & la transmettre à ses descendants, il faut qu'il ait possédé l'office pendant vingt ans, ou qu'il en soit mort revêtu; ce qui a lieu, soit pour les offices auxquels la noblesse a été attachée au premier degré, soit pour ceux auxquels elle n'est acquise qu'au second. » [2]

--176.103.61.126 (discuter) 31 août 2021 à 20:43 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour vos précisions !

Toutefois, nous n'avons aucune chance de convaincre DelPacis, puisqu'il est juge et partie et défend la pseudo-noblesse de sa propre famille.

Il est assez cocasse de voir que la famille du juge d'armes autoproclamé de Wikipédia figure en bonne place dans "Le simili-nobiliaire français" de M. PM Dioudonnat !!!

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 31 août 2021 à 21:15 (CEST)

Sociologie noblesse

Bonjour Vous avez eu la gentillesse de réponse à mon message sur la PDD de Delpacis. Celui ci a cependant supprimé cette discussion… Auriez vous l’amabilité de transmettre votre message sur ma PDD ? yvy y a créer une discussion sur ce sujet. Avec mes remerciements et désolé pour les typos je suis sur smartphone. Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 4 septembre 2021 à 19:23 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z)

Bonjour Saintdie,

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Signature manquante (bot) (discuter) 29 mai 2022 à 09:15 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z)

Bonjour Saintdie,

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Signature manquante (bot) (discuter) 30 mai 2022 à 08:30 (CEST)

Perte de temps

Bonsoir  Saintdie : Je lis vos arguments, c' est une perte de temps que d'essayer discuter honnêtement avec 2 "spécialistes" autoproclamés de la législation nobiliaire qui détournent sans la moindre gêne des textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et « oublient » d’indiquer que la notion de « titre » donnée par le texte des frères Dalloz auquel ils se réfèrent (M. D. Dalloz aîné et M. Armand Dalloz Répertoire méthodique et alphabétique de législation, de doctrine et de jurisprudence, 1862 tome 42, Partie 2 : article 94 pages 1788-1789) concerne précisément et spécifiquement selon les rédacteurs Dalloz les titres de noblesse (duc, marquis, comte etc.) ET NON le « le titre de noble » (sic) comme ils vont bien-sûr le prétendre mordicus). Je cite un plus large extrait de l’article auquel ils se réfèrent de façon tronquée et qu'ils détournent :

« On la déduit de ce que cette possession suffisant pour établir la noblesse, elle doit suffire aussi pour justifier d'un titre » .... Tiens « noblesse » et « titre » 2 choses différentes selon les DALLOZ dans leur article...

« Pour n'être pas dépouillé d'un titre de haute noblesse que l'on porte héréditairement, il faut ou prouver que ses pères ont possédé régulièrement un duché, un marquisat, un comté, etc., ou présenter des lettres patentes dûment enregistrées, ou bien prouver une possession centenaire (…) La première loi qui les rétablit, c'est la charte de 1814; elle porte que la noblesse ancienne reprend ses litres; là est le point de départ ; rien n'y a été changé, ni par la charte de 1830 ni par le décret de 1852 abrogeant celui de 1848 qui avait supprimé les titres de noblesse [LES TITRES DE NOBLESSE]. Cette formule la noblesse ancienne reprend ses titres, équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la révolution qui avaient supprimé les titres [ils ne parlent pas ici de l'abrogation de la noblesse mais de la suppression des titres]; il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Pour parler le langage de la charte, les anciens nobles ont repris, depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins. Pour savoir ce que les anciens nobles ont repris, eux ou leurs descendants, il faut donc examiner quelle était la situation des titres au moment où ils ont été perdus. Or, nous l'avons exposé, si le seul moyen légal d'acquérir et de transmettre un titre était une lettre patente dûment enregistrée, l'usage avait introduit, et le gouvernement tolérait depuis un siècle au moins, bien d'autres manières d'obtenir des titres. Les abus de cette tolérance officielle, dont le roi tout le premier était complice, agissaient surtout sur les transmissions. Les brevets de titre sans érection de terre, les titres de courtoisie étaient purement personnels; et le roi, les ministres, les parlements (dont les membres profitaient aussi de l'usage) ne s'opposaient presque plus jamais à ce que les familles prissent héréditairement ces sortes de titres. Des milliers de nobles titrés [TITRÉS] avaient déjà reçu par cette voie le titre qu'ils portaient, lorsque survint la révolution; la restauration les trouva dans cet état, et les y maintint.»

D'autre part, je ne sais quels arguments contradictoires vont inventer vos contradicteurs au vu de :

• « NOBLESSE COMMENCÉE, est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas encore remplis, comme ils doivent l'être pour former une noblesse acquise irrévocablement » (Encyclopédie Méthodique, jurisprudence, 1786, page 130.)

• Armand Brette, Recueil de documents relatifs à la convocation des états généraux de 1789, Volume 2, 1896, page 622 : « Les seuls vétérans parmi les secrétaires du roi, c'est-à-dire ceux qui avaient exercé leur charge pendant vingt ans, jouissaient de la noblesse acquise et transmissible (note 2) »

Note 2 : «Un sieur Boussenot, secrétaire du roi, demeurant à Montigny, avait été exclu de la noblesse de Melun; il fit dresser par un notaire une protestation en règle, et se plaignit à Necker [premier ministre d'Etat et des finances qui lui répondit : « Il a été décidé que ceux de ces officiers (les secrétaires du roi ) qui n'ont pas encore acquis par: le temps le droit de transmettre la noblesse, n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse; ils appartiennent encore au tiers état, aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils ne courent n. (Arch. nat., Bui, 84, P.680.) Le Garde des sceaux répondit de même au bailli de Coulommiers qui avait acquis depuis seize ans une charge de secrétaire du roi : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » (Arch. nal., Bull, 83, p. 85.)»]]

Mais Je suppose que quand Necker, premier ministre d’Etat et des finances et représentant le plus haut placé de l'autorité royale écrit « il a été décidé... » et que quand d'autre part le Garde des sceaux, ministre du roi en charge de la justice, écrit à un secrétaire du roi : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » vos contradicteurs vont argumenter avec des raisonnements fumeux que les décisions et avis d'autorité de ces deux ministre en exercice n'ont pas de valeur face à l'analyse [pointue et honnête] des textes faites par les deux anonymes/inconnus qu'ils sont... Cordialement, --194.68.44.198 (discuter) 31 mai 2022 à 23:06 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

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Signature manquante (bot) (discuter) 9 octobre 2022 à 20:13 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

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Signature manquante (bot) (discuter) 12 octobre 2022 à 16:16 (CEST)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

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Signature manquante (bot) (discuter) 6 novembre 2022 à 18:00 (CET)

Signature manquante sur Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

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Signature manquante (bot) (discuter) 8 novembre 2022 à 12:09 (CET)

Signature manquante sur Discussion:Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Bonjour Saintdie,

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Signature manquante (bot) (discuter) 10 février 2023 à 08:08 (CET)

 Saintdie :

Bonsoir Saintdie, pour éviter toute nouvelle polémique d'un contributeur vous devriez peut-être retirer dans la PDD François Cléret de Langavant l'exemple que vous avez donné « article Famille de Gaulle » car les exemples sont ceux tirés d'articles sur des personnalités individuelles. PS: j'ai ajouté l'exemple Charles de Gaulle. BàV --Ogenbel (discuter) 5 juillet 2023 à 19:33 (CEST)

Discussion Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

Bonjour Saintdie,

J’ai lu avec intérêt vos derniers échanges avec DelPacis concernant la distinction que ce dernier établit entre les charges anoblissantes au premier degré et celle de secrétaire du roi.

Peut-être obtiendrez-vous une réponse plus précise en interrogeant directement Lothaire57 (Arnaud Clément) sur sa page de discussion. Cordialement. Stan49 (discuter) 26 septembre 2023 à 11:30 (CEST)

Bonjour Stan49 (d · c · b),

Je crois que Saintdie connait déjà par coeur les arguments des uns et des autres.

Pour sa part, Lothaire57 (d · c · b) semble avoir déjà entériné les arguments du couple LasCases / DelPacis, présentés en détail dans leur dernier ouvrage.

Mon point de vue est que l'on peut dire sur ce sujet tout et son contraire, ce qui illustre bien l'état juridique de l'Ancien Régime. Malheureusement, la Restauration s'est semble-t-il volontairement abstenue de clarifier cette question, ce qui laissera ce débat non résolu pour l'éternité.

Toutefois, je suis bien persuadé qu'un régime monarchique qui serait un jour rétabli sur le trône de France ne manquerait pas de régulariser les familles se trouvant depuis 1789 dans la zone grise. Ce ne serait pas pire que d'anoblir à tour de bras comme l'ont fait depuis 1830 les rois de Belgique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 septembre 2023 à 12:29 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Ma remarque ne porte pas sur la situation nobiliaire des SDR en charge en 1790 (pour ma part cette situation est claire) mais sur le fait que DelPacis a établi dans cet article un distinguo entre les charges anoblissantes au premier degré et celle de secrétaire du roi.

Je trouve la demande de sources de Saintdie (d · c · b) tout à fait pertinente. C'est à ce titre qu'il pourrait s'adresser à Lothaire57.

Quant à savoir si un souverain anoblirait aujourd'hui les descendants des malheureux inachevés, je n’entrerai pas dans cette "monarchique fiction".

Cordialement.--Stan49 (discuter) 26 septembre 2023 à 18:07 (CEST)

Bonsoir Saintdie, je vois que vous aussi êtes aux prises avec nos deux postulants à la noblesse ! Je vous souhaite bon courage ! Moi, devant leur obstination à nier la Révolution française j'ai mis fin à cette discussion ridicule. On leur parle Histoire ils répondent avec deux règles de Droit comme si le Droit pouvait refaire l'Histoire... C'est affligeant et grotesque. Ils vous feront passer pour un inculte alors qu'ils ne connaissent pas la noblesse française. Quand on leur dit qu'il n'existe ni études ni diplômes sur la noblesse française ils répondent que sur la seconde guerre mondiale non plus... Quand on leur dit que Louis 18 n'a pas parlé des SDR de 1790 ils répondent que Louis 18 n'a pas donné les noms des familles de noblesse ancienne... Quand on leur dit qu'avec l'argument de la force majeure des centaines de familles en plus des SDR de 1790 pourraient vouloir être qualifier de nobles ils répondent que c'est faux... Quand on leur dit que l'argument de la clause résolutoire n'est pas prouvable ils répondent que si si c'est bien la faute de la Monarchie française si les SDR ont perdu leur noblesse en 1790... Bref, j'en ai ras-le-bol de parler à ce genre de personnes... Bien à vous et encore bon courage ! Iyy (discuter) 7 décembre 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour Iyy, merci pour votre soutien ! Votre analyse est juste, LasCases et DelPacis refont l'histoire de France au gré de règles de droit imaginaires. Leur incapacité à comprendre les textes anciens, leur vision "par le petit bout de la lorgnette", en généralisant à partir d'un morceau de phrase ou d'un cas particulier, m'ont longtemps fait sourire mais ces derniers temps, ils sont surtout agressifs et pédants. Bonne journée,--Saintdie (discuter) 8 décembre 2023 à 09:38 (CET)

Bonjour,

Tenter de convaincre deux militants acharnés de la cause des SdR inachevés est définitivement peine perdue.

Il serait plus utile d'essayer de dialoguer avec Lothaire57 (d · c · b), qui est en position de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 décembre 2023 à 12:25 (CET)

Bonjour  Saintdie et Keranplein :, Oui en effet ce sont des vrais militants sûrs d'eux et affamés de noblesse. Ils ont une communication redoutable. Ils ont réussi le tour de force d'en faire un sujet central parmi la communauté wikipedienne sur le thème de la généalogie et présentent l'étude qui a ete publié en 2022 comme la nouvelle Bible pour les êtres humains qui sont soucieux d'être sauvés de l'ignorance. L'ensemble de cette communauté est en désaccord avec eux et ça les renforcent dans un mécanisme psychologique de forteresse assiégée. Ils deviennent pédants, condescendants et nous prennent vraiment de haut alors que si nous étions d'accord avec eux nous serions des personnes éclairées, aimables et intelligentes. Ils nous disent que nos avis ne comptent pas car nous ne sommes que des anonymes. Sauf que par définition un pseudo est toujours anonyme et ce n'est pas parce-que nous sommes anonymes que nous sommes incompétents. C'est une attitude qui consiste à n'accorder de crédit qu'à ceux qui écrivent des bouquins ou des études. Attitude grotesque. Quand je dis que la Charte de 1814 ne parle pas des SDR de 1790 c'est parce-que pour être nobles ces SDR devaient exercer. Donc dire que la Charte de 1814 les a réintégrés dans la noblesse ancienne est faux car ils n'exercaient plus une charge anoblissante depuis 1790 et plus du tout depuis 1791. Cette situation n'est donc pas comparable avec l'authentique noblesse ancienne qui n'avait pas besoin de conditions pour être noble. Pour Régis Valette et Lothaire57 oui c'est étonnant comme position mais je respecte pour ma part les personnes qui pensent différemment sur ce sujet. Faites lui un message si vous voulez, je vous suivrai. Cordialement, Iyy (discuter) 8 décembre 2023 à 15:35 (CET)

J'avais interrogé Lothaire57 sur sa PDD le 27 septembre, "Distinction entre charges anoblissantes au premier degré et charges de secrétaire du roi". Il fonde son opinion sur le fait que les fils et petit-fils de secrétaires du Roi, vivants, en exercice sans les 20 ans, bénéficiaient déjà du privilège de la noblesse : exemptions d'impôts, place dans les institutions réservées à la noblesse. Cette noblesse immédiate des SDR et de leurs enfants était déjà notée par Bluche, entre autres. Par contre, il n'évoque pas le fait que les descendants des SDR non vétérans n'étaient nobles que "tant et si longtemps que leur père était en charge". Par ailleurs, dans son étude de la noblesse française, il reprend à son compte les arguments de DelPacis et LasCases. Hubert de Vauplane propose à nouveau d'étudier la question. Quelles que soient ses conclusions, ils ne pourront arguer qu'il n'est pas diplômé en droit . Bonne soirée,--Saintdie (discuter) 8 décembre 2023 à 17:10 (CET)

Oui avant 1790, d'après ce que je comprends, les descendants de SDR en cours d'exercice (donc pas encore les 20 ans) bénéficiaient de la noblesse tant que leur père ou grand-père exerçait. En 1790 tout s'est arrêté. La Charte de 1814 avec sa formule magique "La noblesse ancienne reprend ses titres" permet aux descendants de retrouver leur noblesse, sauf qu'ils n'exerçaient plus, donc plus de noblesse récupérable ou alors il aurait fallu que Louis 18 se penche sur ce problème en légiférant ou en recréant cette charge. Une fois encore le silence de la Charte sur ce sujet permet toutes les interprétations. Ah oui pardon je ne suis ni docteur en Droit ni docteur en Histoire ni docteur en rien du tout d'ailleurs, donc je ne suis pas qualifié pour comprendre ce que messieurs les docteurs eux peuvent comprendre Nos deux militants de la cause des SDR de 1790 nous ont proposé de nous inscrire au CM2 donc je n'y manquerai pas Iyy (discuter) 8 décembre 2023 à 17:54 (CET)

Le seul doctorat utile en la matière est le doctorat d'enflage et pipeautage, obtenu avec les félicitations du jury par nos deux lascars à la faculté des sciences de réécriture de l'histoire. Même pas besoin de réussir son année de CM2 ni d'obtenir son Certificat d'études primaires pour pouvoir choisir de se fourvoyer dans cette filière .

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 décembre 2023 à 19:45 (CET)

Je viens de finaliser ce jour mon inscription au doctorat "Comment la Révolution française vous a anobli sans que vous ne demandiez rien" avec l'option suivante : "Louis XVIII vous a lui aussi anobli sans même que vous le lui demandiez", j'espère être reçu du premier coup grâce à tout ce que j'ai appris sur Wikipedia depuis quelques années , si je termine major de ma promotion j'offre le champagne , Iyy (discuter) 9 décembre 2023 à 16:04 (CET)

Nos amis semblent avoir oublié que depuis 1660, toute noblesse vient du roi. Les anoblissements "à l'insu de leur plein gré" ne sont plus possibles au XIXème siècle  ! Louis XVIII a très clairement manifesté qu'il ne considérait pas comme nobles les descendants des derniers titulaires de charges anoblissantes. Les quelques qualifications d'écuyer qu'il a pu donner ne sont pas significatives. Il suivait les avis de la Commission du sceau, qui sont sans équivoques. Les avis des frères Dalloz, qui d'ailleurs n'évoquent jamais le cas des anoblissements en cours, ne pèsent rien face à l'avis du roi. Il faut avoir à l'esprit que les anoblissements vénaux étaient une plaie de l'Ancien régime, honnis par les Français, une des causes de la Révolution. Tous les cahiers de doléances réclamaient leur suppression. Le roi n'avait aucune envie de les faire revivre en maintenant massivement les derniers bénéficiaires. Il préférait accorder des lettres de noblesse (ou accorder des "maintenues de noblesse" complaisantes) aux vrais serviteurs de la monarchie, les descendants des chevaliers de Saint-Louis, les émigrés qui avaient servi dans l'armée des princes, etc. Bonne journée,--Saintdie (discuter) 15 décembre 2023 à 09:58 (CET)

Merci Saintdie pour ces informations ! En effet depuis 1666 toute noblesse exige un acte positif du roi. Alors oui nous savons tous que nos deux amis vont exhiber les lettres de nominations à cette fameuse charge de secrétaire du roi, sauf que pour donner une noblesse héréditaire pour leurs descendants il fallait exercer durant 20 ans et mieux encore pour pouvoir se qualifier noble et écuyer il fallait l'exercer. Et là bien entendu nos deux amis vont nous sortir leurs thèses bien rodées de la clause résolutoire et de la force majeure qui ne tiennent pas la route mais qu'importe il suffit de se convaincre que tout est de la faute de ce pauvre roi Louis XVI et qu'évidemment Louis XVIII n'a jamais douté une seule micro-seconde que les descendants des secrétaires du roi toujours en exercice en 1790 étaient nobles . Saintdie, vous connaissez bien mieux que moi ce sujet et le 19e siècle, vos arguments me convainquent. Bonne journée et bien à vous, Iyy (discuter) 15 décembre 2023 à 10:34 (CET)

Ces arguments ne sont pas les miens, mais ceux d'auteurs connus et reconnus par le nombre de leurs ouvrages et leur large diffusion, notamment LE spécialiste des charges anoblissantes, François Bluche.

Il ne faut pas oublier que si le statut de noble était attaché à la fonction de SDR (commensaux du roi) ou de conseiller au parlement (qui devaient être nobles pour pouvoir juger d'autres nobles, les nobles étant jugés par les parlements), l'hérédité de cette noblesse était une faveur royale pour récompenser un service (vingt ans dans le cas des SDR et des conseillers au Parlement de Paris, charges anoblissantes au 1er degré).

Quel était le service rendu au roi par un SDR ayant exercé sa charge (sinécure qui ne demandait aucun travail réel) pendant quelques années avant la Révolution ? Aucun !

La plupart a profité du remboursement des charges pour acquérir des bien nationaux au détriment de l'Eglise ou des nobles qui étaient partis en émigration par fidélité à la monarchie. Cela méritait-t-il récompense ? Sûrement pas aux yeux du roi !

Bien à vous,--Saintdie (discuter) 15 décembre 2023 à 12:10 (CET)

Nos deux amis vont très mal prendre le fait que vous considériez Bluche comme LE spécialiste Ils vont encore nous rappeler que le roi avait le pouvoir d'accorder des grâces multiples donc que ce n'est pas parce-qu'une famille a été anoblie au 19e siècle qu'elle n'était pas déjà noble. C'est super ce raisonnement qui permet donc de dire par exemple qu'une famille anoblie en 1750 était peut-être déjà noble depuis le Xe siècle, ça va donner des joies à plein de familles . Tout comme d'ailleurs la clause résolutoire et la force majeure en disant que c'est la faute de la Monarchie et de la Révolution française si tout s'est arrêté en 1790... Il va falloir annoncer à toutes les familles qui avaient un fief ou une qualification de noble ou écuyer en 1789 qu'elles sont nobles . C'est la fête avec nos deux amis , avec eux peu importe le contexte historique de 1790 et de 1814, tout le monde est noble, youpi ! , Iyy (discuter) 15 décembre 2023 à 15:25 (CET)

Saintdie, ils ont trouvé un nouvel argument. Désormais les SDR et leurs descendants sont nobles même si le SDR n'exerce plus, dans ce cas-là il perd seulement le privilège de pouvoir s'intituler noble et écuyer... Je vous le dis Saintdie ils sont trop forts. La prochaine étape est la suivante : les secrétaires du roi de 1790 et leurs descendants sont réputés nobles depuis le baptême de Clovis , Iyy (discuter) 15 décembre 2023 à 15:56 (CET)

Bonjour, je constate aujourd’hui seulement qu’on casse du sucre sur le dos de LasCases et moi par ici, en lisant jusque là ça me faisait rire de vous voir vous auto congratuler mutuellement de vos savantes réflexions personnelles, mais quand on commence à mentir sur nos propos là ça ne passe pas. « Ils ont trouvé un autre argument. Désormais les SDR et leurs descendants sont nobles même si le SDR n'exerce plus, dans ce cas-là il perd seulement le privilège de pouvoir s'intituler noble et écuyer » -> qui a dit ça ?. Pour ce qui est du reste vous êtes trop mignons, on dirait un petite bande de maternelle qui joue les gros bas en piaillant discrètement dans un coin sur d’autres petits camarades. Je vous laisse avec Louis Lainé (1818) : "(...) l'on fera bien de prendre pour base de la jurisprudence nobiliaire, l'article 71 de la charte qui dit : "L'ancienne noblesse reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens. (...) Car, pensons-y bien, la charte n'établie point de séries différentes entre l'ancienne noblesse ; elle ne dit pas que celui qui a une origine qui se perd dans la nuit des temps sera plus noble que celui qui vient d'un secrétaire du roi (...) , non, ce serait blesser la loi (...) que d'aller au-delà ; le gouvernement a bien senti qu'il se jetterait dans l'abîme des probabilités et des fables, s'il voulait accueillir un autre système d'ancienne noblesse (...). (...) voilà pourquoi on sera toujours obligé de s'en tenir à l'esprit équitable de la charte qui n'établit point de différence parmi ceux qui étaient nobles avant la révolution (...) la charte est donc juste, et il faut de toute nécessité nous y conformer, sans exception.". Mais bien sûr, nos propos sont tirés du chapeau, pas de sources sérieuses et contemporaines… Bien cordialement, DelPacis 31 janvier 2024 à 22:26 (CET) PS : pour repondre a la question initiale sur les charges anob au 1er degré le fond de ma pensée est mitigé par manque de sources très concrètes sur des exemples d’officiers, prouvant une intégration totale et immédiate eux et leurs enfants au second ordre (garde noble, partage noble etc), donc au final je me concentre uniquement sur la charge de sdr, les concernés pour d’autres charges de défendront bien tout seuls s’il y a matière à.

Bonsoir DelPacis,

Vous semblez faire une fixette sur la maternelle... avez-vous été harcelé étant petit ?

Sans plaisanter, il n'y a aucune idée personnelle dans ce que j'écris. Je ne reprends que les écrits de Bluche et Dioudonnat, dont vous ne pouvez pas contredire l'expertise et le sérieux.

Pour ce qui est des auteurs anciens, je ne reprends que les écrits de Pothier, de Turgot ou de d'Argenson et je me réfère à l'opinion clairement exprimée du roi Louis XVIII et de la Commission de sceau à propos de SDR n'ayant pas servi 20 ans. Rien de personnel dans tout cela, que de la source fiable ou du factuel.

Votre principale référence est Texier, qui s'est inspiré des écrits de Guérin, descendant d'un SDR non vétéran en 1790. Vos autres sources (Dalloz, Lainé...) ne font jamais référence aux officiers non vétérans en 1790. Vous êtes donc dans l'interprétation personnelle.

Quant aux pirouettes juridico-historiques de LasCases, elles n'engagent que lui. Son argument massue est que la noblesse a été supprimée avant les charges. Fort bien, mais cet argument n'a jamais été évoqué par les gens qui ont eu à juger de la noblesse des SDR non-vétérans en 1790. Il faudrait que le sieur LasCases puisse remonter le temps pour venir susurrer sa réflexion à l'oreille de Louis XVIII...

Les descendants des SDR non vétérans qui ont demandé une régularisation de leur situation sous la Restauration se sont vu accorder des lettres de noblesse dans 75% des cas. A l'évidence, ils n'étaient donc pas considérés comme ayant la noblesse héréditaire jusque là. Les quelques cas de confirmations de noblesse relèvent de la faveur individuelle, sans contestation possible (il suffit de lire les attendus). Mais bien-sûr, selon vous, les anoblis étaient déjà nobles avant d'être anoblis .

Malgré vos "preuves évidentes et irréfutables", vous n'avez convaincu personne sur WP.

Plus sérieusement, comment analysez-vous le texte suivant, de Pothier :

"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfants, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans. Les enfants de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."

D'après Pothier, les enfants des officiers revêtus d'un office anoblissant au premier degré et les enfants des officiers qui se trouvent dans le second degré (noblesse graduelle) jouissaient provisionnellement de la noblesse (noblesse révoquée si l'officier n'atteignait pas la vétérance). Cette noblesse provisionnelle ne semble donc pas avoir été réservée aux enfants des secrétaires du roi. Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée, --Saintdie (discuter) 1 février 2024 à 20:28 (CET)

Vous feriez mieux de travailler sur les articles familiaux du Portail et sur le projet éditorial de Lothaire57 (d · c · b), plutôt que de gaspiller un temps précieux sur ces deux cas sociaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 décembre 2023 à 16:07 (CET)

Bonjour  Saintdie et Keranplein :, dans Illusions perdues j'ai appris que sous la Restauration plaire au Gouvernement facilitait l'octroi de titres de noblesse. En l'espèce Lucien de Rubempré devait plaire pour récupérer un titre de noblesse auquel il n'avait d'ailleurs pas droit. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec nos deux amis prétendants à la noblesse qui visiblement pas un seul instant ne tiennent compte du contexte historique de la Restauration. Bien des titres de noblesse de cette époque durent être concernés par cette façon de faire. Nos deux militants ignorent certainement cela... Iyy (discuter) 18 décembre 2023 à 07:55 (CET)

Excellent film ! Quant à M. de Bargeton, époux malheureux de la belle Marie-Louise-Anaïs, née de Nègrepelisse, il était l’arrière-petit-fils d’un Jurat de Bordeaux, nommé Mirault, anobli sous Louis XIII par suite d’un long exercice en sa charge, autre petit clin d'oeil de M. "de" Balzac ! Bonne soirée,--Saintdie (discuter) 18 décembre 2023 à 23:53 (CET)

Oui film remarquable, on s'y croirait, un vrai régal. On voit également comment la fièvre nobiliaire se manifestait et comment faire pour obtenir plus facilement ou obtenir tout court un titre de noblesse à cette époque. Nos deux militants nous répondraient évidemment que pour les SDR de 1790 rien de tout ça ne les concernent sauf que citer une étude qui ne tient pas compte du contexte historique ça s'appelle faire du "hors-sol" Iyy (discuter) 19 décembre 2023 à 06:56 (CET)

Bonjour @Saintdie, comme indiqué je me garde de tout avis sur les autres charges, reconnaissant humblement ne pas avoir les connaissances assez approfondies pour poser un jugement le plus certain possible. « l'opinion clairement exprimée du roi Louis XVIII » -> Laquelle ?

• Vous citez Pothier, qui lui-meme dit qu’un sdr et sa postérité est immédiatement noble… pour la centième fois le consensus universel est qu’un SdR et sa postérité sont immédiatement nobles de par la charge de SdR, noblesse détachée de la condition non suspensive d’exercice après avoir coché la case de 20 ans d’exercice ou mort en charge. Ainsi, si une charge est supprimée avant 20 ans #1770, pas de chance, perte de la noblesse.
• Or, là encore pour la centième fois, il n’est pas question ici de ça, mais du cas unique et imprévisible #forcemajeur dans l’histoire (Pothier n’allait évidemment pas dire « ou si la noblesse dans son ensemble est abolie puis rétablie sans conditions à une époque dénuée de sdr ») de l’abolition de la noblesse alors que les Sdr étaient en charge, donc parfaitement et irréfutablement nobles à cette date (23 Juin 1790) et cela est admis par tout le monde je le répète ! La noblesse dans son ensemble (attention il est bien question de la NOBLESSE, j’exclus donc tout ceux qui n’avaient pas la noblesse non seulement personnelle mais surtout transmissible à sa postérité) ayant été rétablie dans ses titres par l’article 71, ce retablissement concerne donc également les familles de SdR !
• Et cela est confirmé par la totalité des juristes dont nous avons les travaux : l’article 71 remet la noblesse en l’état qu’elle avait le 23 Juin 1790, ni plus ni moins (Dalloz), sans distinction (Lainé), car la charte a une volonté d'équité et Lainé a parfaitement expliqué les raisons, sages, de cette indifférenciation.

J’ai vraiment l’impression d’avoir affaire à des gens qui réfutent ces faits non pas sur des bases logiques, mais sur des bases personnelles, par jalousie et exclusivisme. Comme un membre d’un petit club qui dédaigne quiconque a de juste raisons d’entrer simplement pour rester dans son exclusivité, ouvrir sa porte et son esprit à d’autres n’ayant pour résultat que de dévaloriser l’exclusivité de son petit club. Je le pense sincèrement car c’est un cas de figure assez fréquent et dans vos discours toutes les cases se cochent. Je ne demande qu’un appel au bon sens, à la lecture des sources légales d’époque (on trouvera toujours du contre, sous l’AR comme au XIXe, mais dans 100% des cas ce n’est jamais de portée légale) et, pour basculer complètement de l’autre bord, oui, d’un petit grain de sable d’ouverture d’esprit. Comme il faut un petit grain de sable d’ouverture d’esprit pour estimer que la famille de Butler est de noblesse française alors qu’elle n’eut que des certificats étrangers et un enregistrement de ceux-ci et non de documents français. Je l’ai eu, l’autre rigolo ne l’avait pas et au final c’est lui qui fût banni au passage. Mais oui, sans ce petit grain de sable d’ouverture d’esprit, de se poser un instant en prenant du recul et en se disant « bon, il faut admettre qu’il a une quantité astronomique voir miraculeuse de faits, écrits, démonstrations et documents sérieux qui vont dans son sens, on peut peut-être admettre qu’il a raison même si Louis XVIII n’a effectivement pas convoqué les Etats-Généraux pour déclarer en personne dans un megaphone que les SdR de moins de 20 ans d’exercice au 23 Juin 1790 sont bien évidemment inclus dans son article 71 de par le principe évident et basique de l’équité, et qu’une commission donnant des avis librement et sans portée légale #jeannedarc leur a accordé tout et son contraire », effectivement il sera impossible d’être d’accord et j’en suis navré. Bien cordialement, DelPacis 2 février 2024 à 00:06 (CET)

Bonjour DelPacis,

La citation de Pothier que je vous propose vous concerne cependant au premier chef, puisqu'elle évoque les charges anoblissantes au premier degré.

Vous niez que la charge de SDR donnait la noblesse au premier degré. Tous les édits de créations des charges de SDR du XVIIIème siècle écrivent noir sur blanc que cette charge donnait la noblesse au 1er degré. A quoi bon nier l'évidence ? Le XVIIIème siècle n'est plus le XVème siècle (lettres patentes de 1484). Tant que vous nierez la réalité historique, tout débat sera impossible.

L'analyse de Pothier à propos de la garde-noble devrait aussi vous intéresser.

Pothier écrit : Oeuvres postumes, tome premier, à Paris chez de Bure, page 379 :

Sur quelles personnes la Garde-Noble a-t-elle lieu :

"Les Coutumes, de même que notre Coutume d'Orléans, ne déferent la Garde-Noble qu'aux Nobles : elles ne la déferent pareillement que sur les Nobles. Un père qui n'a qu'une Noblesse personnelle, qui n'est point transmissible à ses enfants, ne peut donc avoir la Garde-Noble de ses enfants, parce que ses enfants ne sont pas Nobles. Par exemple : Un Trésorier de France qui n'est point lui-même fils de Trésorier de France, n'a point la Garde-Noble, parce que sa Noblesse n'étant point transmissible au premier degré, ses enfants ne sont point Nobles. Au contraire un Trésorier de France qui est lui-même fils de Trésorier de France, & un Secrétaire du Roi, ont la Garde-Noble de leurs enfants, parce que leur Noblesse étant transmissible à leurs enfants, leurs enfants sont Nobles."

Pothier fait une distinction nette entre la noblesse personnelle et la noblesse transmissible aux enfants. Les titulaires de charges anoblissantes au premier degré (dont les SDR) ainsi que les titulaires de charges anoblissantes au second degré, qui étaient dans la deuxième génération, jouissaient tous de la Garde-noble, dès qu'ils rentraient en charge, précisément parce que leur noblesse était transmissible.

Comme je l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois, l'ANF reçoit les familles ayant un principe de noblesse acquise et transmissible. Or, si la charge de SDR donnait la noblesse héréditaire par vingt ans d'exercice, ses titulaires et leurs enfants jouissaient immédiatement d'une noblesse transmissible (noblesse transmise irrévocablement après 20 ans de service). Ils jouissaient de cette noblesse tant que l'officier était en charge.

Pour tout dire, je ne comprends très bien votre stratégie. Il est évident que vous cherchez à faire rentrer les dernières familles de SDR (dont la vôtre) à l'ANF, ce qui est tout à fait compréhensible et honorable.

Pourquoi vous obstiner à vouloir démontrer que les SDR jouissaient de la noblesse héréditaire immédiate, ce qui est historiquement faux ? Pourquoi ne pas insister sur le fait que les SDR avaient la noblesse acquise et transmissible, dès la réception dans leur charge, et que leur descendants respectent donc les critères exigés par l'ANF ?

Bonne journée,

--Saintdie (discuter) 2 février 2024 à 11:08 (CET)

Bonjour @Saintdie, je vous prie de me croire quand je vous dit qu'un accès à l'ANF est le cadet de mes soucis. Ma seule et unique préoccupation est l'interruption de publications de leur/d'autre part sur de faux procès sur les sdr, ni plus ni moins (je n'habite même pas Paris, donc vraiment aucun intérêt). Comme ça c'est dit une bonne fois pour toutes.

Pour bien comprendre ce que vous pensez, définissez moi s'il vous plait la noblesse héréditaire et la noblesse transmissible, ou a minima donnez moi la différence entre les deux s'il vous plait. Que je comprenne mieux votre réflexion pour qu'on parte sur les mêmes bases. PS : je ne cherche pas a démontrer quoi que ce soit d'héréditaire ou transmissible, ma démonstration est simple : "Un secrétaire du roi en exercice est noble ainsi que toute sa postérité née et à naître, à l'infini, comme tout noble lambda ; la noblesse a été abolie le 23 juin 1790 ; elle fut rétablie sans condition en 1814 ; les sdr et leur postérité née et à naître à l'infini ont donc perdu puis retrouvé leur noblesse comme tout les autres nobles." Bien cordialement, DelPacis 2 février 2024 à 17:13 (CET)

Les suffixes « -able » « -ible » et « -uble » sont ajoutés à la base de certains verbes ou noms. Ils servent à former des adjectifs et expriment la possibilité.

La noblesse transmissible est une noblesse possiblement transmise, sous réserve que certaines conditions soient remplies. Les édits de création des charges de SDR précisent que la noblesse est transmise aux enfants après vingt ans d'exercice.

La noblesse héréditaire se transmet de père en fils sans condition.

Bon week-end,

PS : Un secrétaire du roi non-vétéran en 1790 n'était pas un noble "lambda". Lui et ses enfants n'étaient nobles que "tant et si longtemps qu'il exerçait sa charge". En 1814, s'il est encore en vie, il n'exerce plus sa charge, et il n'est donc plus noble. S'il est décédé entre temps, ses enfants sont descendants d'un SDR qui n'a pas accompli ses vingt ans de service et qui n'est pas mort en charge, et qui n'a donc pas acquis le droit de transmettre sa noblesse.

--Saintdie (discuter) 2 février 2024 à 18:37 (CET)

Les SdR en charge le 23 Juin 1790 respectaient la condition d'être en charge pour qu'eux et leur postérité née et à naître soient nobles. De même que les autres nobles respectaient diverses conditions pour être nobles (ne pas commettre un crime de lèse majesté par exemple, ne pas se démettre volontairement de sa noblesse...).

Si je suis votre raisonnement, la charte ne s'applique qu'à ceux qui respectent les conditions d'ancien régime quand bien même ces conditions n'existent plus... donc ceux qui dérogent en 1814 ne peuvent pas non plus reprendre leur noblesse ? Ceux qui ont voté la mort de Louis XVI non plus ? Ceux qui ont participés aux massacres révolutionnaires non plus ? Ceux qui ont récusé leur noblesse en place publique (et il y en a un paquet, dont certains pré-23.06.190) non plus ? Bien cordialement, DelPacis 2 février 2024 à 18:47 (CET)

Quelle noblesse revendiquez vous pour les descendants des SDR non-vétérans de 1790 ? Une noblesse héréditaire d'Ancien régime ? Si oui, il faut que les règles d'acquisition de la noblesse héréditaire de l'Ancien régime aient été respectées.

La question de l'accession à la noblesse sous l'Ancien régime doit s'apprécier selon le droit de l'Ancien régime.

En 1790, un SDR non-vétéran n'avait pas acquis le droit de transmettre sa noblesse. Ses enfants ne jouissaient que provisionnellement de la noblesse.

En 1814, les descendants de ceux qui n'ont pas acquis sous l'Ancien régime le droit de transmettre leur noblesse ne peuvent "reprendre leur noblesse", c'est une évidence.

Bonne soirée, --Saintdie (discuter) 2 février 2024 à 19:12 (CET)

En 1814 on revendique une noblesse de 1814 bien sur, comme la charte l’indique, avec des droits des devoirs et à égalité avec le peuple, simplement avec des honneurs différents.

• Oui, l’accession à la noblesse sous l’AR doit se faire sous le spectre du droit de l’AR. L’accession à la noblesse en 1814 doit se faire sous le spectre du droit… de 1814, c’est la base de la base de la base.
• Vous dites « En 1790, un SDR non-vétéran n'avait pas acquis le droit de transmettre sa noblesse », ah bon ? Comment alors ses enfants obtenaient-ils leur noblesse alors ? Un sdr non vétéran l’avait tout à fait acquis, simplement sous condition résolutoire de ne pas démissionner avant 20 ans ou que sa charge soit supprimée avant 20 ans.

Et vous ne m’avez pas répondu sur le point de ceux qui contreviennent à la noblesse par dérogeance par exemple, peuvent-ils retrouver leur noblesse en 1814 ? Bien cordialement, DelPacis 2 février 2024 à 20:55 (CET)

Tant que vous resterez dans votre propagande, toute discussion sera inutile. Bonne soirée. --Saintdie (discuter) 2 février 2024 à 21:28 (CET)

Je ne savais pas que dire qu’on ne peut transmettre quelque chose qu’on ne possède pas, et qu’il fallait juger 1790 selon le droit de 1790, 1814 selon le droit de 1814 et 2024 selon le droit de 2024, était de la propagande. Mais je ne force personne à échanger. Bien cordialement, DelPacis 2 février 2024 à 21:59 (CET)

Pour sortir de la propagande, il faut déjà admettre certaine réalités historiques, comme le fait que la charge de SDR était au XVIII ème siècle anoblissante au premier degré. Tant que vous réécrirez l'histoire à votre convenance, vous ne convaincrez personne.

Bonne journée, --Saintdie (discuter) 3 février 2024 à 15:27 (CET)

Noblesse au premier degré « telle qu’elle est portée par les lettres de 1484 » - LP de 1781 et 100% des juristes du XVIIIe et d’avant. Je ne fais que citer, je n’invente rien. J’attends toujours votre réponse pour savoir si un noble cessant de vivre noblement (ce qui faisait perdre la noblesse) après le 23 Juin 1790 pouvait retrouver sa noblesse en 1814. Simple question. Bien cordialement, DelPacis 3 février 2024 à 19:02 (CET)

Selon votre méthode scientifique bien établie, vous partez donc d'une lettre patente particulière de 1781 pour en déduire le mode d'anoblissement des SDR à la fin du XVIIIème siècle ?

Et donc, sous Louis XVI, les secrétaires du roi étaient anoblis "en tant que de besoin" et bénéficiaient au surplus d'une noblesse "de quatre races"  ?

Je vais même vous aider en appliquant moi-même votre méthode : Antoine Crozat, le célèbre financier, acheta la charge de secrétaire du roi en 1705, charge qu'il revendit en 1719, dont sans même attendre la vétérance. Dès 1715, il fut reçu dans l'ordre du Saint-Esprit. Voilà qui prouve de manière irréfutable que les secrétaires du roi pouvait entrer dans l'ordre du Saint-Esprit, l'ordre le plus prestigieux de France, même avant la vétérance. CQFD !

Voilà pour l'ordre du Saint-Esprit. Passons maintenant aux honneurs de la cour :

Pierre Étienne Bourgeois de Boynes, fils d'un secrétaire du roi, anobli par sa charge, fut reçu aux honneurs de la cour sous Louis XVI. Voilà qui prouve irréfutablement que les fils des secrétaires du roi avaient droit aux honneurs de la cour. CQFD !

On murmure même que certains furent reçus Grands Mamamouchis, mais cela parait tout de même improbable, et on manque encore d'éléments probants à ce jour. Gageons que l'on trouvera bientôt !

J'adore votre méthode, elle conduit à des découvertes étonnantes, et ceci en toute honnêteté scientifique !

Bon dimanche, --Saintdie (discuter) 4 février 2024 à 08:59 (CET)

Bonjour @Saintdie , c’était juste un exemple parmi tant d’autres, parmi ceux les plus proches possibles de la révolution française, sur le sujet. Je ne comprends pas votre emportement soudain. J’attends toujours votre réponse pour savoir si un noble cessant de vivre noblement (ce qui faisait perdre la noblesse) après le 23 Juin 1790 pouvait retrouver sa noblesse en 1814. Simple question. Bien cordialement, DelPacis 4 février 2024 à 16:56 (CET)

Une fois pour toute, pouvez-vous nous indiquer clairement le mode d'anoblissement des SDR au XVIIIème siècle :

• Acquéraient-ils la noblesse au premier degré selon le mode décrit par Pothier : "La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfants, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran", ce qui est conforme aux édits de création de ces charges au XVIIIème siècle ?

• Etaient-ils anoblis "en tant que de besoin", avec le bénéfice d'une noblesse de quatre races, dès leur installation, selon les lettres patentes de 1484 ?

Je ne vois pas l'intérêt de votre question sur la dérogeance. Il est question dans ce fil du mode d'anoblissement des SDR et de la transmission ou non de la noblesse des SDR non-vétérans en 1790.

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 4 février 2024 à 19:38 (CET)

• Anoblis en tant que besoin de par les lettres de 1484, toujours confirmées par les rois successifs et reprises par tout le monde (Chérin, Beaujon, Hozier, Diderot et d’Alembert etc), sous conditions non suspensives de 20 ans d’exercice ou mort en charge. Il fallait effectivement que l’officier meurt en charge ou soit veteran pour que la noblesse passe « irrévocablement » aux enfants. Ces conditions ne sont pas suspensives pour jouir immédiatement de la noblesse, que ce soit l’officier ses enfants ou ses petits enfants, et ceci fut toujours confirmé par les rois et jugements successifs dont par Louis XVI lui-même qui confirma un fils de SdR non veteran (de pc au passage) dans sa noblesse en 1789 (je précise que là encore ce n’est qu’un exemple d’illustration, gardez votre calme). Comme dit Pothier juste après le passage que vous citez : « Cette décision (anoblissement) a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis. »
• Maintenant je vous prie de répondre à ma question : Un noble cessant de vivre noblement (ce qui faisait perdre la noblesse) après le 23 Juin 1790 pouvait-il retrouver sa noblesse en 1814 ?

Bien cordialement, DelPacis 4 février 2024 à 20:22 (CET)

Comme toujours, vous lisez les textes de travers. Dans le texte, Pothier fait référence à la Garde-noble, et non de l'anoblissement. Mais ça ne change rien au fond : s'ils cessaient de leur vivant d'être officiers avant d'avoir obtenu la vétérance, ils perdaient la noblesse.

Vous pouvez ouvrir un fil sur la dérogeance si cela vous intéresse.

Bonne soirée, --Saintdie (discuter) 4 février 2024 à 22:28 (CET)

Vous avez raison il parle de la GN non de l’anoblissement, au temps pour moi, mais ça ne change rien au fond. Absolument, nous sommes d’accord. Ok pour le fil. Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 08:45 (CET)

Bonjour DelPacis,

Nous avons bien avancé, ce me semble, car nous sommes d'accord sur de nombreux points :

• La charge de SDR était anoblissante au premier degré. Les modalités d'accès à la noblesse héréditaire étaient les mêmes que les autres charges anoblissantes au premier degré : noblesse irrévocablement acquise aux enfants par la mort en charge ou la vétérance de l'officier.

• La question de l'accession à la noblesse héréditaire sous l'Ancien régime doit s'apprécier selon le droit de l'Ancien régime.

• Pothier est la meilleure référence à utiliser pour établir le droit d'Ancien régime.

Que dit Pothier ?

• La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfants, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran.

• Les enfants de celui qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office.

• S'ils cessaient de leur vivant d'être officiers avant d'avoir obtenu la vétérance, ils perdaient la noblesse.

Du fait du calendrier des journées révolutionnaires (suppression de la noblesse avant la suppression des charges), vous en concluez qu'ils ont pu transmettre la noblesse à leurs enfants même sans avoir atteint la vétérance.

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.

Bonne journée, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 10:36 (CET)

• Pothier dit bien que leurs enfants sont nobles, la noblesse passe donc bien aux enfants aussitôt en charge.
• La révocabilité de leur noblesse (postérité+officier) est bien dû au fait de cesser d'être officier avant d'avoir obtenu la vétérance, 100% ok avec vous. Cet évènement est-il advenu avant le 23 Juin 1790 pour les familles qui nous intéressent ? Vos propos prêtent à confusion, vous dites "[c'est grace au calendrier] qu'ils ont pu transmettre la noblesse à leurs enfants même sans avoir atteint la vétérance.". Or ils la transmettaient déjà, de manière révocable, depuis qu'ils étaient en charge. La façon dont vous le dites laisse penser (mais je me trompe peut etre) que vous pensez qu'avant la vétérance point de transmission de noblesse.

Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 11:16 (CET)

• Nous sommes d'accord : selon Pothier, les enfants des SDR jouissent provisionnellement de la noblesse dès le moment que leur père est reçu dans l'office.

• Nous sommes d'accord : selon le droit d'Ancien régime, les SDR non-vétérans en 1790 n'ont pu compléter les conditionss d'accès à la noblesse héréditaire de l'Ancien régime.

Les sujets de sa majesté qui n'ont pas rempli les conditions d'accès à la noblesse héréditaire de l'Ancien régime peuvent-ils reprendre leur noblesse en 1814 ? Pour moi la réponse est non.

Ce n'est pas la chronologie des journées révolutionnaires qui doit décider si les descendants d'un SDR n'ayant pas exercé sa charge pendant les vingt ans requis pour acquérir la noblesse héréditaire sont malgré tout nobles. C'est au roi qu'appartient cette décision. Sur leur demande, le roi aurait pu simplement maintenir la noblesse des derniers SDR de l'Ancien régime ou de leurs descendants, sur présentation de leurs lettres de provision.

Il ne l'a pas fait. Au contraire, les attendus des rares lettres de confirmation de noblesse accordées expriment le regret que les intéressés n'aient pu atteindre la noblesse héréditaire faute d'avoir exercé la charge pendant les 20 ans requis.

De plus, les descendants des SDR non vétérans qui ont demandé une régularisation de leur situation sous la Restauration se sont vu accorder des lettres de noblesse dans 75% des cas. A l'évidence, ils n'étaient donc pas considérés comme ayant la noblesse héréditaire jusque là.

Le principe d'équité que vous avancez n'exprime que votre opinion personnelle, que l'on peut aisément comprendre puisque vous êtes concerné.

Cependant, l'accès à la noblesse est par principe inéquitable. Peut-on demander l'équité pour quelque chose d'inéquitable par principe  ?

Cordialement, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 11:48 (CET)

• "Les sujets de sa majesté qui n'ont pas rempli les conditions d'accès à la noblesse héréditaire de l'Ancien régime" -> A quelle condition les SDR non vet sont-ils soumis pour pouvoir jouir et transmettre leur noblesse ? Être en charge
• Les LP de confirmation de noblesse disent bien que ces reconnaissances (c'est quand meme important) et maintenues se font bien sans que le défaut d'exercice soit problématique. Ce n'aurais pas été le cas si ils avaient démissionnés par exemple. Mais quoi qu'il en soit j'ai cessé de prendre comme argument les LP puisque comme me l'a fait remarquer l'ANF elle-même : 1- la commission du sceau n'est pas une juridiction, ses avis n'ont aucune portée légale ; 2- toujours d'après la charte, "le roi fait des nobles à volonté", ainsi il est totalement libre d'anoblir qui il veut de la façon qu'il veut, pour la raison qu'il veut. Donc aucune jurisprudence ne peut en découler. On note d'ailleurs leur sérieux quand il s'agit de droit constitutionnel pour cette partie de l'article.

Par définition, une constitution doit être appliquée à la lettre c'est la base du droit. L'article 71 de la charte invite l'ancienne noblesse à reprendre ses titres, ni plus, ni moins. A moins que j'ai loupé une ligne dans l'article qui fasse une distinction.

Je pense qu'on en a fini pour ce qui est de la noblesse de la charge, j'attend votre réponse sur le sujet ci-dessous. Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 11:52 (CET)

Effectivement, nous en avons fini et c'est une bonne nouvelle. Nous sommes maintenant d'accord sur le fait que les enfants des derniers SDR de l'Ancien régime jouissaient d'une noblesse provisionnelle et révocable.

Cette noblesse provisionnelle et révocable était appelée "noblesse commencée" sous l'Ancien régime.

Bonne continuation, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 12:17 (CET)

Parfait :) Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 13:02 (CET)

Vie noble

Bonjour @Saintdie, un noble cessant de vivre noblement (ce qui faisait perdre la noblesse) après le 23 Juin 1790 pouvait-il retrouver sa noblesse en 1814 ?

Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 08:46 (CET)

J'avoue ne pas avoir de connaissance sur ce sujet. Iyy, Hubert de Vauplane, Stan49, Keranplein, auriez-vous des sources à nous partager ?

Bonne journée, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 12:28 (CET)

Saintdie votre avis, fut-il personnel et non sourcé, m'intéresse si jamais vous souhaitez donner votre avis. --Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 13:26 (CET)

Bonjour,

La condition de vie noble et la dérogeance n'existent plus après 1790 et ne sont pas rétablies en 1814.

Même avant 1790, une éventuelle dérogeance devait être sanctionnée par un acte juridique pour faire perdre la noblesse. Une dérogeance discrète ou tangente pouvait être sans conséquence juridique.

Les cas de perte de la noblesse par dérogeance sont d'ailleurs assez rares sous l'Ancien Régime. La plupart des lettres dites de relief de dérogeance sont en effet en réalité des lettres d'anoblissement déguisées, comme Iyy (d · c · b) ou Lothaire57 (d · c · b) pourraient le confirmer.

En Bretagne et par exception, la dérogeance avait seulement pour effet de suspendre la noblesse (sans la révoquer), laquelle était automatiquement retrouvée lorsque cessait la dérogeance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 février 2024 à 13:04 (CET)

Merci Keranplein ! Cordialement, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 14:12 (CET)

La vie noble c'est l'origine de la noblesse immémoriale ou médiévale selon le terme que l'on préfère. Je ne connais pas d'études sur la dérogeance pourtant ce pourrait être très intéressant. On en a une idée générale lors de la capitation de 1695 (livre de Bluche et Solnon), ils disent que des actes de dérogeance apparaissent dès la 10e classe mais que la frontière avec la partie inférieure de la société débute entre les 13e et 14e classes (sur 22 classes je rappelle). Il faudrait faire un travail plus précis et faire une estimation. Une famille ou certains de ses membres qui ne pouvaient plus supporter le train de vie noble pouvaient en effet retourner au peuple : plus de qualifications nobiliaires dans les actes, mariages dans la bourgeoisie ou encore en-dessous, travailler soi-même sa terre. C'est ça aussi la noblesse pauvre. Il faut lire "Les gentilshommes campagnards de l'ancienne France", je l'ai aussi ce bouquin il faut que je le lise pour mieux vous répondre . Les généalogies officielles cachent ces personnes en ne les mentionnant pas ou sans indications, donc pour étudier véritablement une famille il faut étudier toutes les générations au complet. Ce n'est que comme ça que l'on peut avoir une idée exact du véritable statut social d'une famille avant 1789. Combien de familles de la noblesse française subsistante font ce travail ? Cordialement, Iyy (discuter) 5 février 2024 à 15:57 (CET)

Merci Iyy. Je croyais que travailler soi-même sa terre n'était pas dérogeant. Cordialement, --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 16:17 (CET)

Juste pour recentrer la question (je confirme Saintdie que travailler soi-même sa terre est dérogeant), je connais le principe de la dérogeance la question porte sur ceux qui dérogent après le 23 Juin 1790. Keranplein indique qu'après le 23 Juin 1790 ils peuvent librement cesser de "vivre noblement" puisque la noblesse n'existe plus, et que cette obligation n'a pas été rétablie en 1814. J'invite les autres participants à donner leur avis, même personnel ! --Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 16:22 (CET)

Pourtant l'encyclopédie Universalis précise que les nobles pouvaient cultiver leurs terres ou celles du roi sans déroger. --Saintdie (discuter) 5 février 2024 à 16:32 (CET)

Il y a un article sur la dérogeance , Iyy (discuter) 5 février 2024 à 17:20 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Que voulez-vous dire par « ceux qui dérogent après le 23 Juin 1790 » ? Certains n’auraient donc pas dérogé après cette date ? Peut-on parler de dérogeance (ou pas) une fois la noblesse abolie ?

Cordialement.--Stan49 (discuter) 5 février 2024 à 17:53 (CET)

Bonjour @Stan49, je veux dire ceux qui, après le 23 Juin 1790, par des actes faisant perdre la noblesse (brûler publiquement ses titres de noblesse, crime de lese-majesté, renonciation orale publique etc), se rendent dans l’impossibilité de pouvoir prétendre à retrouver leur noblesse en 1814.

• En résumé : y a-t-il quoi que ce soit qu’un ex-noble puisse faire après le 23 juin 1790 qui puisse faire qu’on lui (ou ses enfants) refuse la restitution de ses titres en 1814 ?

À mes yeux non, mais je souhaitais avoir l’avis de chacun avant d’aller plus loin. Bien cordialement, DelPacis 5 février 2024 à 18:45 (CET)