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Discussion utilisateur:Entremont

Ceci est la page de discussion de l'utilisateur Entremont, où vous pouvez lui laisser messages et remarques.

Archives : #1 (2011-2016)#2 (2017)#3 (2018)

L'article Philippe du Puy de Clinchamps est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Philippe du Puy de Clinchamps » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe du Puy de Clinchamps/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Natfrancenat (discuter) 6 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Coppier »Modifier

Bonjour,

L’article « Famille de Coppier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 janvier 2019 à 00:37 (CET)

Défense de la LoireModifier

Bonjour, je pensais m'atteler à l'article sur la Défense de la Loire, qui se focalise quasi exclusivement sur les Cadets de Saumur. Comme vous l'avez évoqué, il n'y a pas eu qu'eux, et d'autres unités ont fait leur devoir le long du fleuve. Je pense diviser l'article en deux indépendants: un centré sur la défense de la Loire (Ancenis, Saumur, Tours, etc...) ainsi qu'un détaillé sur les combats de Saumur, qui sont les plus connus. Auriez-vous des sources qui permettrait de remplir l'article sur la Défense de la Loire, surtout de Candes à Tours ? Cela serait grandement apprécié :-) Cordialement,   Kormin (me contacter) 10 janvier 2019 à 03:25 (CET)

Votre texte a été intégré à l'article Défense de la Loire, dans sa rédaction. On y évoque Du Vigier et ses unités, ainsi que sa postérité. L'article reste à améliorer.   Kormin (me contacter) 14 janvier 2019 à 13:38 (CET)

Famille de La FouchardièreModifier

Bonjour Entremont, merci pour votre source, je l'ai ajoutée dans la Bibliographie, bien cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2019 à 09:48 (CET)

Famille de La Guette FSBFModifier

Bonjour Entremont, j'ai pensé qu'il y avait peut-être un lien avec Pierre-Gabriel de La Guette co-auteur d'une sorte de petit livre sur la Noblesse mais sans certitude, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2019 à 16:28 (CET)

Ah mince, désolé je vais enlever de suite ce lien mais Pierre-Gabriel de La Guette, qui est-ce alors ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2019 à 16:52 (CET)
OK, quel bizarrerie de se cacher pour écrire ce très petit ouvrage qui n'a rien de commun avec les études fouillées de Clinchamps ou de Texier. Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2019 à 17:10 (CET)

Origine de la famille du FouModifier

Monsieur, je me permets de vous faire remarquer un certain nombre d'erreurs dans votre article :

Pirmil est dans la Sarthe et non en Mayenne : 47° 54′ 45″ nord, 0° 05′ 52″ ouest.

La famille du Fou subsistante commence avec Jean du Fou trésorier payeur général de Jean IV jusqu'en 1399 au moins, il achète la Roche-Guéhennec en Bretagne le 7/02/1377 et certaines terres autour de Mur dès 1375. En 1379, le 3 novembre il achète le Pirmil, Noyen ainsi que d'autres terres à Jean de Bourbon-Vendôme pour 4 700 livres. Pour la filiation, c'est tout simple, il faut seulement que vous vous donniez la peine de regarder la réformation de 1669.

La présence des du FOU autour de Mûr est prouvée dés la seconde partie du 13ème : Alain (1284, 1293 1299); Geoffroy et Jean 1289 pour une terre qui appartient toujours aux du FOU au XVeme etc...

Pour les liens avec les Vicomtes du FOU, effectivement rien n'est prouvé mais certains indices le laisse penser comme Guillaume du Fou, fils de Jean qui signe un acte avec le Léopard en 1455.

Vous parlez également d'un certain seigneur du FOU, Normand qui apparaît dans deux actes de donation en 1048 (Cart Redon) et 1089 (Titre de Marmontier). Aucune filiation n'est prouvée et même prétendue avec la famille subsistante ou les Vicomtes du FOU. Ce personnage fait partie d'un groupe portant le même patronyme, autour de Rennes : Mainard, Duranto, Geoffroy en 1141 (Cart. de Redon), Ruellan entre 1139 et 1173 (Titre de Sévigné). Au-delà du patronyme, le seul lien qui les rattache est géographique. Dans plusieurs actes ils interviennent avec Vitré. On pourrait plus les rapprocher de Robin du Fou (ou du Feu) qui intervient dans plusieurs documents après 1350. Ce qui reste une supposition.

Vous indiquez que la famille du FOU subsistante se fait appeler "Le Fou". J’étudie cette famille depuis un certain temps, et jamais je n'ai trouvé cette forme de patronyme. Pourriez vous s'il vous plait me communiquer la référence de ce qui est avancé. Cela m’intéresse grandement.

Le dernier vicomte du Fou, Jean meure en 1404 (Nécrologie des Cordeliers de Quimper ; BSAF 1888 P87). C'est à cette date, par sa sœur Tiphaine que la vicomté passe au Quelennec (BNF, Français 22325, fol. 295).

Enfin il n'y a aucune filiation prouvé entre les vicomtes du Fou et la famille du Grand veneur de France. Si vous avez des éléments probants allant dans ce sens je suis preneur. Aujourd'hui il n'y a que des suppositions non étayées.

Pour l'histoire des vicomtes du Fou et leur lien avec les Vicomtes de Léon , je vous invite à lire l'ouvrage de Joëlle Quaghebeur : "La Cornouaille du IXe au XIIe siècle mémoire, pouvoirs, noblesse".


Bien à vous

Références :

Réformation de 1669 : Georges Le Gentil de Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, t. I, p. 113-129, 2012, en ligne sur Tudchentil.org.

Acte d'achat de la Roche-Géhennec : ADCA, 46j1-3

Acte d'achat du Pirmil, Noyen etc... : Archives départementales de la Sarthe 1 E 1131 1134.

Alain : BMN, BIZEUL, N° 1701, FR. 1545; BNF Français 22337 ; Dom Morice I 1109

Geoffroy et Jean : Bretagne féodale et militaire - Geslin de Bourgogne, Barthélémy, 1879

Famille de Seignard de La FressangeModifier

Bonjour Entremont, vous auriez des renseignements sur cette famille ? Bien à vous, Iyy (discuter) 14 février 2019 à 12:21 (CET)

Merci Entremont et "autant pour moi" ! Bien à vous, Iyy (discuter) 16 février 2019 à 18:12 (CET)

Familles éteintesModifier

Merci Entremont ! Et la famille Laffon de Ladebat éteinte aussi ? Bien à vous, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 19:04 (CET)

Merci Entremont mais y a t-il encore des vrais Laffon de Ladebat car en 2002 Valette en comptait 3 et Keranplein vient de supprimer leur ligne dans nos listes. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 19:29 (CET)

Merci Entremont pour toutes vos informations. Pour la famille de Dufourcq c'est vous qui m'avez écrit "Valette 2007, page 77". Pour la famille Laffon de Ladebat, moi je veux bien qu'elle soit éteinte mais la base Roglo comme source cela n'est pas acceptée sur Wikipédia donc que peut-on faire ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 mars 2019 à 09:47 (CET)

Famille de DufourcqModifier

Bonjour Entremont, à la suite de votre message d'hier, j'ai supprimé cette famille de la liste FSNF (A à K). Y aurait-il toutefois des représentantes féminines encore vivantes ? Bien à vous, Iyy (discuter) 6 mars 2019 à 09:04 (CET)

Famille PolletModifier

Bonjour Entremont (d · c · b), si cette famille a bien fondé La Redoute sa notoriété est acquise, toutefois cela ne fait pas pour autant d'elle une famille d'ancienne bourgeoisie, bien à vous, Iyy (discuter) 6 mars 2019 à 14:43 (CET)

Réponse: Oui, la famille Pollet a bien fondé La Redoute et elle mérite, à ce titre, de figurer dans les monographies familiales de Wikipédia, ce qui semblait mis en doute à la lecture d'une PdD! Je n'ai pas fait de rapprochement avec la liste des FSABF, dont vous l'avez retirée. Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 15:25 (CET)

Bonjour Entremont, bel article sur cette famille, il pourrait d'ailleurs encore s'améliorer. Pour la liste FSAB j'ai un doute et vous ? Est-on également certain qu'il n'y ait pas des problèmes d'homonymies ? Bien à vous, Iyy (discuter) 8 mars 2019 à 14:28 (CET)

Bonjour à vous deux, Iyy et Entremont. Je tenais à vous remercier pour votre implication vis à vis de l'amélioration de l'article sur la famille Pollet. J'investis du temps pour offrir un travail de qualité et il est toujours agréable de voir que d'autres personnes se joignent à vous pour rectifier d'éventuelles erreurs et ajouter des informations utiles. Pour répondre à l'hésitation d'Iyy, non, il n'y a aucune homonymie dans l'article. La source principale que j'utilise a été rédigée par des cadres importants de La Redoute car ils tenaient à retranscrire l'histoire de l'entreprise. Ils y ont inclut plusieurs chapitres sur la famille Pollet, ses origines et ses méthodes pour se faire une place dans l'industrie roubaisienne. L'ouvrage cite régulièrement ses sources en mentionnant d'autres ouvrages sur l'histoire roubaisienne, mais aussi, en faisant mention de fiches d'état-civil et autres documents importants et d'époque. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ou sur celle de la famille Pollet. Amicalement, --V-Flandre (discuter) 8 mars 2019 à 17:37 (CET)

Famille de La Platière / Famille BourdillonModifier

Comment osez vous dire que la page WP Famille de la Platière est un grossier montage concernant des membres de familles Bourdillon homonymes, sans aucun rapport avec la famille du maréchal de Bourdillon de La Platière. Vous ne savez rien de cette famille, vous ne disposez d’aucuns documents officiels, j’ai en ma possession de nombreux documents prouvant mes dires. Alors je vous prie de bien vouloir arrêter de rédiger vous et vos amis de telles inépties.

Bien à vous, le descendant du maréchal de France Imbert de La Platière de Bourdillon Thomasbourdillon (discuter) 8 mars 2019 à 21:51 (CET)

Bonjour,
Comment osez-vous parler ainsi à un descendant prouvé d'Adam et Ève, qui peut produire tous les documents certifiés exacts de sa filiation depuis le premier couple de la création (certifiés par lui-même évidemment).
Merci de bien vouloir montrer un minimum de respect envers l'ancienneté.
Keranplein (discuter) 10 mars 2019 à 18:49 (CET)

Généalogie BourdillonModifier

Bonsoir.thomasbourdillon (d · c · b): J'apprécie vos aimables propos à leur juste valeur: ils sont le signe d'un homme de bonne compagnie qui semble , à défaut de mieux, avoir hérité , pour le moins ,après plus de 400 ans , la fougue guerrière du maréchal de La Platière, seigneur de Bourdillon et autres lieux, homme lige du roi François Ier et de son fils le roi Henri II , qui s'est distingué à la Bataille de Saint-Quentin.

  • Wikipédia n'a pas pour mission de dresser des arbres généalogiques .

Je ne suis pas en mesure de répondre à votre sollicitation et je vous conseille de traiter votre problème sur un site spécialisé de généalogie. Une fois votre dossier bien étayé par des preuves formelles et incontestables, il sera loisible de vous distinguer à travers les centaines de Bourdillon subsistants et de ne plus vous confondre avec les marchands de merlettes qui basent leurs théories sur des légendes surannées, qu'elles viennent de Genève ou d'ailleurs. En attendant, sur le plan historique, il apparaît que le maréchal de La Platière est mort sans laisser de postérité et que son neveu est aussi mort sans laisser de postérité à la Bataille de Dreux en 1562. [SOURCE: Père Anselme, Augustin Déchaussé, Histoire Généalogique et Chronologique de la Maison Royale de France et des grands-officiers de la couronne, Paris, Cie des Libraires associés, Tome septième, P.220-222, 3° édition, année 1733].

  • Merci de poursuivre cette conversation, si nécessaire, sur votre propre page de PdD. Cordialement. Entremont (discuter) 9 mars 2019 à 01:15 (CET)

François de Fontanges (1740-1822)Modifier

  • 1/CITATION: « 1792- Après sa retraite, le maréchal de camp de Fontanges, commandant le cordon de l'Ouest de Saint-Domingue, se hâta de reconnaître l'ancien pacte fédératif de Saint-Marc et de La-Croix-des-Bouquets, et épargna par cette démarche le petit nombre de colons qui avaient échappé aux premiers massacres. Les chefs militaires de la colonie et toutes les paroisses de l'Ouest, à l'exception de Port-au-Prince, suivirent l'exemple du chef. L'Assemblée coloniale, après avoir fait emprisonner tous ceux des officiers qui refusaient d'obéir aux ordres, fit marcher sur La-Croix-des-Bouquets toute la garnison qui se trouvait dans la place et arriva le 23 mars 1792 dans ce lieu. Au premier bruit de l'approche des troupes, les esclaves s'étaient enfuis de toutes parts. Un petit nombre de Blancs étaient demeurés. Tous ceux qu'on put atteindre furent forcés de rétracter par un serment solennel, le concordat signé par Fontanges et par les hommes de couleur. Le quinzième jour, à la Croix-des-Bouquets, une troupe nombreuse de noirs, sous la conduite d'un jeune chef nommé Hyacinthe, vinrent fondre de tous côtés sur les troupes campées das le bourg. Ces dernières durent regagner en déroute le Port-au-Prince en abandonnant une centaine de morts ». (SOURCE: Michel-Placide Justin, Histoire politique et statistique de l'île d'Ayti, Saint-Domingue, Brière, Paris 1826, - pp.232-234).
  • 2/COMMENTAIRE: Le vicomte de Fontanges, propriétaire aux Gonaïves, avait préalablement signé le 23 septembre 1791 , le concordat de La-Croix-des Bouquets, accordant aux affranchis l'égalité des droits civiques, par opposition aux esclavagistes de Port-au-Prince.. Il confirma sa position en Mars 1792, mais sa tête étant mise à prix, ils dût s'exiler dans la partie espagnole de l'Île.
  • 3/PROJECTION: Je dois avouer que j'ai été très choqué par l'intervention intempestive d'une charmante contributrice qui, sans citer la moindre source, a cru devoir ajouter en exergue (!),la qualité de propriétaire foncier et d' esclaves du vicomte de Fontanges , alors qu'il était militaire de carrière affecté depuis la métropole à l'Île de Saint-Domingue, qu'il avait effectivement épousé une créole propriétaire d'une plantation de cannes à sucre aux Gonaïves, qu'il avait participé à la Guerre d'indépendance des États-Unis en 1779 en tant que chef d'état-major de l'Amiral d'Estaing, à la tête de 800 affranchis noirs ou mulâtres volontaires, originaires de Saint-Domingue, parmi lesquels il avait conservé de nombreux amis. Il continua sa carrière militaire, mais, après le déclanchement de la Révolution française de 1789, alors que la guerre civile se déclenchait entre les Blancs, les esclaves et les affranchis , il prit résolument parti pour ces derniers en tant que responsable militaire des Gonaïves, en signant , en 1791, un pacte leur accordant l'égalité des droits civiques et en dénonçant l'infamie des juges de Port-au-Prince qui avaient condamné à mort et roué en place publique des affranchis coupables d'avoir revendiqué leurs droits, parmi lesquels, Vincent Ogé et Jean-Baptiste Chavannes,( ce dernier ayant participé à la Guerre d'indépendance des États-Unis avec Fontanges). Préalablement, Ferrand de Baudières, juge de la Sénéchaussée du Petit-Goave, compagnon d'armes et ami de Fontanges, avait eu la tête tranchée le 16 novembre 1789, pour avoir rédigé une pétition en faveur des droits des affranchis, sa tête ayant été promenée en triomphe sur une pique à Port-au-Prince.
En 1792, Fontanges a récidivé ,en tant que chef militaire des Gonaïves, en confirmant sa signature et en entrainant les chefs militaires de sa région à en faire autant. Inutile de dire que sa tête fut mise à prix par les royalistes-colonialistes de Port-au-Prince et qu'il ne dut son salut qu'en s'exilant dans la partie espagnole de l'Ile au mois de mars 1792. Et, en 1816, au cours de la Restauration, le roi Louis XVIII, considérant sa qualité d'ami des affranchis de cette ancienne époque, lui demanda de participer à la délégation diplomatique envoyée à Saint-Domingue auprès du nouvel empereur Pétion. Cette mission diplomatique a entrainé la réaction des opposants au nouveau régime dont Fontanges a reçu les éclaboussures, ce qui a permis à notre aimable intervenante de traiter Fontanges de négrier...etc...etc.
Je vais tenter d'écrire un article sur François de Fontanges , aussi objectif que possible, à partir de sources fiables, ce qui devrait permettre d'alléger la monographie de cette famille? Merci à ceux qui seront en mesure de m'aider à cette occasion. Cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2019 à 08:00 (CET)
Merci en particulier à B-noa (d · c · b) et à Keranplein (d · c · b) qui m'ont aimablement aidé, et aussi à Mylenos (d · c · b) qui m'a incité par ses interventions , à me pencher sur le parcours de cet officier français, qui a traversé,(c'est le moins que l'on puisse dire!), une période agitée de notre Histoire . Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 08:54 (CET). Et je dois ajouter, à propos de Saint-Domingue , que l'amitié entre les blancs et les gens de couleur pouvait être réciproque. J'en veux pour preuve le sauvetage des deux jeunes Orphelines du Cap par un général haïtien qui avait conservé de l'amitié pour le père des deux enfants, à l'époque des massacres de 1804 organisés par Dessalines. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 23:10 (CET)

Famille de Maistre (Savoie)Modifier

Nous venons d'avoir une discussion , oserais-je dire constructive, à propos d'un sujet fort désuet: la légende forgée en 1949 par Aristide Donnadieu , auteur de l'ouvrage intitulé « Les Origines languedociennes de Joseph de Maistre ». Cette version s'oppose à celle de Georges Doublet, auteur en 1929 d'une étude historiquement sourcée sur l' « Ascendance niçoise de Joseph et Xavier de Maistre ». Les contributeurs WP connaissant le sujet seraient les bienvenus sur la présente PdD. Cordialement. Entremont (discuter) 19 avril 2019 à 14:47 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b)
Les origines niçoises des Maistre de Savoie ne font plus aujourd'hui aucun doute. Je ne comprends même pas que l'on puisse encore en débattre.
En revanche, le cas des Maistre du Languedoc est moins clair : comment leur ascendant a-t-il pu être titré baron en 1763 en Ile-de-France sans être noble en Languedoc ?
Y a-t-il une embrouille sur cette famille Maistre du Languedoc ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2019 à 15:44 (CEST)
Bonsoir Keranplein (d · c · b).
  • Vous avez vu juste: je ne m'attendais pas à être actionné par un adepte inquisitorial, défendant des légendes apocryphes surannées, répandues par le faux comte Donnadieu en 1949 , reprises indûment par le baron Serge de Maistre de Vaujours en 2011, par « respect des ancêtres des deux famille homonymes  » (sic !). Bien que la question ne présente aujourd'hui aucun intérêt pour personne, la légende de la parenté entre les deux familles, reposant sur un acte notarié de 1815, notoirement truqué sur des allégations non sourcées, persiste dans la plupart des ouvrages jusqu'à nos jours et nous n'y pouvons rien! Je souhaite ne pas subir de nouveaux assauts à ce sujet!
  • S'agissant de la généalogie des Maistre languedociens, j'ai eu l'occasion de déclarer à notre correspondant V. de Chapuis que je n'étais pas compétent à ce sujet. Mais, sans doute, les spécialistes de Wikipédia auront-ils du grain à moudre sur une généalogie dont j'ai effectivement souvenance d'avoir remarqué quelques confusions entre une branche ainée éteinte et une branche cadette subsistante . Les quelques ruptures de filiation constatées depuis les capitouls de Toulouse méritent sans doute un examen attentif.
Cordialement. Entremont (discuter) 19 avril 2019 à 22:18 (CEST)

L'article Famille Arbellot est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille Arbellot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Arbellot/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 25 avril 2019 à 15:16 (CEST)

L'article Famille Leccia est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille Leccia (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Leccia/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 27 avril 2019 à 14:40 (CEST)

Famille de PierrepontModifier

Bonjour Entremont, vous avez des sources sur cette famille ? Je vous remercie, bien à vous, Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 11:39 (CEST)

Merci Entremont, bien à vous, Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 21:35 (CEST)

François de MazièresModifier

Bonsoir Entremont, l'IP anonyme qui intervient sur cet article et qui est visiblement un membre de cette famille prétend que le patronyme de cet homme politique est de Mazières de Chambon, cela vous dit quelque chose ? Je vous remercie, bien à vous, Iyy (discuter) 2 juin 2019 à 20:48 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b): Non, pas exactement: il se contente de relater une inscription tombale d'un ancêtre et signale que cette famille ferait suivre son nom du patronyme « Chambon »...Pourquoi pas et quelle importance? ! Ces ajouts, au cours des siècles, proviennent probablement d'alliances de famille ou d'un nom de fief! Franchement, il ne sert à rien de s'acharner à rechercher la trace de l'origine de ces patronymes plus ou moins anciens, qui appartiennent à des familles respectables : elles ne semblent pas vouloir rechercher la gloire surannée d'une inscription dans le Valette ni dans l'ANF, et seul l'état-civil du personnage , objet de cette biographie WP, peut vous renseigner utilement. Dans le présent article, l'ajout du nom patronymique Laffon ou Lafon relevé dans de Dioudonnat ne correspond peut-être pas à son état-civil et l'intervention discrète d'un contributeur qui semble appartenir à cette famille ne peut être utilement contestée. La sagesse commande, me semble-t-il, de faire une impasse en maintenant le titre d'origine, sans ajout, Dioudonnat n'étant pas forcément parole d'évangile dans le cas présent. (Toutefois, le BM fait état d'une alliance actuelle entre les familles du Roure (ANF) et Laffon de Mazières , ce qui confirme l'existence présente de ce dernier patronyme...Idem pour un Laffon de Mazières , sans alliance, dans le XVII° arrondissement de Paris : Dioudonnat n'a donc pas rêvé! Reste à déterminer comment relier ces informations!) Cordialement. Entremont (discuter) 3 juin 2019 à 03:09 (CEST)

Bonjour Entremont, je vous remercie pour ces indications. Sur internet il existe : Laffon de Mazières mais aussi de Mazières de Chambon et peut-être encore d'autres avec ce patronyme. Bref, dommage que nous ne puissions aller plus loin sur ces familles de la bourgeoisie française même récente. Bien à vous, Iyy (discuter) 3 juin 2019 à 08:36 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b): Effectivement, les patronymes Mazières, Demazières, Jacobet de Mazières, Laffon de Mazières, de Mazières de Chambon, de Mazières...etc... etc... se rencontrent dans la plupart des sites généalogiques , sans pour autant vous permettre de vous y retrouver sérieusement sur les origines du maire de Versailles! Lui seul serait en mesure de nous éclairer sur sa filiation et encore! Cordialement. Entremont (discuter) 3 juin 2019 à 13:53 (CEST)
Oui entièrement d'accord avec vous Entremont ! J'ai posé "Refnec" sur "de Chambon" dans l'article. Bien à vous, Iyy (discuter) 3 juin 2019 à 14:46 (CEST)

Lien interneModifier

Bonjour Entremont,
Je crois déjà t'avoir parlé de l'utilité des liens internes non créés (apparaissant en rouge). Il faut les laisser en place. Merci pour ta prise en compte. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juin 2019 à 09:12 (CEST)

Merci B-noa (d · c · b), j'en tiendrai compte. Cordialement. Entremont (discuter) 20 juin 2019 à 07:32 (CEST)

Descendants du duc Amédée VIII de SavoieModifier

Bonjour B-noa (d · c · b). Pour donner une suite à notre discussion, j'ai pris bonne note des difficultés relatives, sur un plan purement formel , à l'énumération en ligne des descendants du duc Amédée VIII de Savoie. Dont acte.

Pour information, la rédaction, interrompue en cours de route, devait présenter approximativement ceci:

Mariage et descendanceModifier

« Amédée est marié à l'âge de dix ans, le 30 octobre 1393, par sa grand-mère, Bonne de Bourbon, à Marie de Bourgogne (1386-1422) , âgée de sept ans. Elle est la fille de Philippe II de Bourgogne (1342-1404), dit Philippe le Hardi, (quatrième fils du roi Jean II de France (1319-1364), dit Jean le Bon) et de Marguerite III de Flandre (1350-1405). De son mariage avec Marie de Bourgogne, il eut 9 enfants »:

  • 1/Marguerite (I) (1405-1418), morte à 13 ans.
  • 2/Antoine (I) (1407-1407), mort à 3 mois.
  • 3/Antoine (II) (1408-1408), mort avant un an.
  • 4/Marie (1411-1479). Elle épouse en 1427, Philippe-Marie Visconti (1392-1447), duc de Milan.
  • 5/Amédée (1412-1431), héritier présomptif du trône de Savoie, mort à l'âge de 19 ans, sans alliance ni postérité.
  • 6/Louis (1413-1465), qui succède en 1440, à son père, élu pape sous le nom de Félix V: il devient duc et souverain des États de Savoie sous le nom de Louis Ier de Savoie. De son mariage en 1433 avec Anne de Lusignan, princesse de Chypre (1419-1462),il eut 18 enfants dont l'aîné est le duc Amédée IX de Savoie, dit Amédée IX le Bienheureux (1435-1472).
  • 7/Bonne (1415-1430), morte à l'âge de 15 ans.
  • 8/Philippe (1417-1444), mort à l'âge de 27 ans, sans alliance ni postérité.
  • 9/Marguerite (II) (1429-1469). Elle épouse, en premières noces, en 1432, le duc Louis III d'Anjou (1403-1434), roi titulaire de Naples, en deuxième noces, en 1445, Louis IV von Wittelbach (1424-1449), puis en troisièmes noces, en 1453; Ulrich Ier Viegeliebre (1413-1480).

Bien entendu, les ref adéquates devaient être maintenues, ainsi que les énumérations de titres.

Cordialement. Entremont (discuter) 20 juin 2019 à 09:10 (CEST)

Famille de Montrognon de SalvertModifier

Bonsoir Entremont, cet article pose un problème de sources évident. Valette ne remonte pas avant 1496 et il est écrit dans cet article que le point de jonction n'est pas connu. Alors homonymies ? Cordialement, Iyy (discuter) 2 juillet 2019 à 22:31 (CEST)

Merci Entremont, Iyy (discuter) 3 juillet 2019 à 09:10 (CEST)

Avertissement suppression « Léon Pierre Émile Dalmas de Lapérouse »Modifier

Bonjour,

L’article « Léon Pierre Émile Dalmas de Lapérouse » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 août 2019 à 17:29 (CEST)

Famille de Moulins d'Amieu de BeaufortModifier

Bonjour Entremont, vous auriez des renseignements sur cette famille pour améliorer l'article d'Éric de Moulins-Beaufort ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 novembre 2019 à 08:27 (CET)

ListesModifier

Bonjour Entremont (d · c · b),

Vous aviez beaucoup travaillé il y a quelques années sur les deux listes FSNF (A à K) et (L à Z), et encore en janvier 2018 pour les actualiser sur les extinctions récentes.
Vous n'avez pas encore donné votre avis sur les profonds changements qui viennent d'être apportés à ces listes.
La version actuelle sépare les familles nobles d'Ancien Régime, d'une part, et les familles anoblies ou titrées au XIXe siècle, d'autre part, et ajoute quelques autres nouveautés.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2019 à 21:36 (CET)

Merci, cher Keranplein (d · c · b), de votre message qui me parvient alors que je suis pratiquement indisponible depuis mon hospitalisation ! Je suis très surpris de ces mouvements intempestifs, à commencer par l'élimination de familles originaires de provinces rattachées à la France… On vient d'éliminer la Famille de Maistre (Savoie). À ce compte, il y aura beaucoup de grain à moudre pour éliminer les Bretons, Normands, Alsaciens, Lorrains, Béarnais, Corses... etc... lorsque ces familles on été anoblies par leurs suzerains, avant le rattachement de leur pays à la France. Il serait nécessaire effectivement que les Wikipédiens interviennent pour calmer les Ayatollahs qui sabotent cette liste, et revenir à l'origine, globalement, pour réexaminer en discussion chaque cas particulier. Est-ce possible techniquement ?
Cordialement. Entremont (discuter) 13 novembre 2019 à 21:58 (CET)
Ce n'est pas une question technique mais politique.
Il y a malheureusement en ce moment un lobby de 3 contributeurs qui imposent leurs vues au reste de la communauté généalogique, impuissante et réduite au silence, à part Marcel Proust qui a réussi à obtenir de remettre ensemble les titrés et les anoblis du XIXe siècle, alors qu'ils avaient initialement été séparés.
Pour revenir à la situation de départ, il nous manque encore quelques contributeurs qui acceptent de sortir du silence.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2019 à 22:15 (CET)
Je me joins, bien entendu, aux Wikipédiens qui contestent ces ravages dans la liste des FSNF et je demande que l'on revienne globalement à la liste d'origine, pour ensuite déterminer l'attitude à adopter dans chaque cas particulier en page de discussion. Cordialement. Entremont (discuter) 13 novembre 2019 à 22:32 (CET)
Je vous engage à adresser vos doléances directement auprès de Iyy, ce qui serait déjà une première démarche utile.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 novembre 2019 à 02:10 (CET)


Sachez, messieurs, que je me joins bien entendu, comme vous pouvez je pense vous en douter, à vous. Vouloir enlever de la liste des familles nobles subsistantes de France ces beaux lignages que sont les Maistre, Foras, Buttet, etc. est encore une aberration (sauf à considérer que ces familles soient aujourd'hui apatrides...). En plus de cela, la totalité des nobiliaires récents les classe avec la noblesse française, et sur ce point les "contributeurs" (peut être en réalité plutôt "destructeurs" ou "désorganisateurs"?) qui les enlèvent font donc encore une fois du travail inédit (interdit sur Wikipédia). Quelle légitimité ont-ils pour cela? Aucune, ils n'ont qu'à créer leur blog personnel pour développer leurs thèses saugrenues, ou leur association à eux (qui ne trouverait, je pense, pas beaucoup d'adhérents). Si certains contributeurs, comme Iyy, dont j'ai apprécié la courtoisie et un réel travail de qualité sur la famille de Barrau, semblent ici vouloir surtout distinguer la noblesse d'Ancien Régime de celle du XIXe siècle, ce qui est historiquement légitime (bien que les nobiliaires récents ne distinguent pas les deux dans leurs listes) ; d'autres contributeurs, que je ne citerai pas, qui pour certains, issus de familles de noblesse inachevée, enragent peut-être de n'avoir pas su se faire anoblir au cours du XIXe siècle, sont soucieux d'entretenir une polémique ou de rompre des lances avec l'ANF, qu'ils ont peut-être sollicité ou heurté en vain. Pour cela ils s'appuient sur d'illusoires travaux, d'auteurs souvent juges et parties, reprenant des thèses depuis longtemps bien connues, et cherchent à trouver des failles dans les critères d'admission de l'ANF ou dans les critères retenus par les auteurs récents et fiables pour constituer leurs listes de familles nobles. Wikipédia n'est pas le lieu pour cela. Qu'ils aillent écrire leurs nobiliaires et débattre (en vain) avec l'ANF, Patrice du Puy de Clinchamps et les autres auteurs qui ne leur plaisent pas, et surtout arrêtent de désorganiser et de saborder les listes nobiliaires de Wikipédia, à leurs fins personnelles, en ne s'appuyant que sur des arguments juridiques bancals, leur interprétation personnelle, et leur mauvaise foi évidente (sous couvert de "neutralité" qui plus est).

Voilà, hélas, toutes les limites du travail collaboratif. Le meilleur travail au monde peut être sabordé du jour au lendemain par un "contributeur" non neutre, pour la défense de ses intérêts privés. Raison pour laquelle rien ne vaudra jamais les ouvrages papier publiés (sous couvert qu'ils soient fiables et rédigés avec impartialité, bien entendu).

Bien cordialement,

--Proust marcel (discuter) 14 novembre 2019 à 12:01 (CET)

Bonjour,
Nous attendons impatiemment la sortie du prochain nobiliaire de Lothaire57 (d · c · b), en espérant qu'il pourra périmer par sa qualité les nobiliaires précédents, y compris le Valette 2007, probablement la meilleure édition actuelle, mais où l'on détecte au fil du temps de plus en plus d'erreurs et d'omissions.
Malheureusement, l'idée de rassembler aussi les familles nobles éteintes risque de retarder significativement cette parution. Revoir en profondeur chacune des plus de 3 000 familles nobles subsistantes représente déjà un travail herculéen, dont on ne sait s'il pourra arriver à terme sans se contenter de recopier les auteurs précédents.
Pour autant que je l'ai compris, Lothaire57 semble se placer jusqu'à présent dans la lignée de ses prédécesseurs sur les critères de recensement dans sa liste. Espérons qu'il ne sera pas contaminé par les velléités du fameux lobby, qui s'imagine révolutionner le monde à 3 contre tous.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 novembre 2019 à 13:48 (CET)


Bonjour, je suis étonné par certains propos tenus ici. En effet je reconnais que le débat peut exister sur les familles de Savoie et la famille Dupont de Dinechin car aucun auteur n'est Dieu. Je suis pour ma part tout à fait prêt à les remettre de suite dans les listes (elles ont simplement été déplacé en bas des 2 listes FSNF). Sur le reste : Ayatollah, manque de neutralité, enragement contre l'ANF car on ne pourraient pas y entrer, etc. cela me fait bien rire. Ma neutralité je l'ai déjà démontré. L'ANF, simple association loi 1901, qui mélange toutes les époques désolé mais rien que pour ça j'ai trop de respect pour l'histoire des familles et l'Histoire de France pour être attiré par ce genre d'association et je ne reprendrai pas ici d'autres problèmes que nous avons soulevés sur cette association dans les PDD. Pour en revenir aux listes la coupure entre l'Ancien Régime et le 19e siècle c'est la réalité historique, c'est tout, mais peut-être déjà trop pour certains. Sans vouloir les remettre en cause je constate que personne ne semble s'émouvoir d'une liste sur les familles dites de noblesse inachevée ou encore une liste sur les familles les plus anciennes, deux listes à l'intérêt des plus limités. Le travail de Lothaire sera aussi très intéressant bien entendu mais ce n'est pas parce-qu'il mélangera toutes les familles qu'il sera à prendre comme modèle. Cordialement, Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 15:57 (CET)

Juste une info. sur les problèmes de neutralité : quand j'ai corrigé l'article de la famille de Gaulle avec Keranplein, celui-ci n'a eu aucun souci pour dire que les travaux de Julien Philippe de Gaulle étaient erronés. En revanche il crie au loup quand on supprime les logos ANF posés sur les 2 listes FSNF et quand on fait un article pour les familles avant 1789 et un autre pour les familles du 19e. Eh oui, il est probablement membre de l'ANF et celle-ci mélange toutes les familles, alors évidemment …

Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 16:29 (CET)


Sans entrer dans des débats interminables et inutiles, qui feraient perdre du temps à tout le monde, il suffit de relire les principes fondateurs et les règles de base de Wikipédia pour savoir, dans le cas des familles de Savoie, quelle ligne de conduite tenir (entre autres ne pas faire de travail inédit) :

Pour me limiter à quelques sources fiables et pas trop anciennes, les familles de Savoie sont mentionnées parmi les familles nobles de France dans :

- H. Jougla de Morenas, R. de Warren, Grand armorial de France

- F. de Saint Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la Noblesse française

- R. Valette, Catalogue de la noblesse française

- P. de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse

- N. Guerre, Noblesse 2001

- Charondas, À quel titre (auteur d'ailleurs très sévère avec la noblesse étrangère)

- Dictionnaire de la vraie / fausse noblesse (Éditions Tallandier)

- L. d'Izarny-Gargas, J-J Lartigue, J. de Vaulchier, Nouveau nobiliaire de France

- Dr Dugast Rouillé, Le nobiliaire de France

- B. Ogerau, Sire de grâce, une particule

- M. Authier, A. Galbrun, État de la noblesse française subsistante

- Armorial de l'ANF (Éditions du Gui)

Il faut avouer, qu'objectivement, ça fait quand même beaucoup ! Il faut également rappeler que ces ouvrages ne comportent, pour la plupart, pas de listes de familles de la noblesse étrangère.

Inutile donc, je pense, d'indiquer que dans le cas des familles nobles de Savoie, les avis d'auteurs ne sont pas consensuels, car ce n'est guère le cas ; à moins de trouver un auteur, qui, dans un ouvrage listant les familles nobles, ne les mentionnerait pas, ou qui les indiquerait clairement dans une partie à part (comme certains le font avec les familles de noblesse inachevée), en indiquant que ces familles ne sont pas nobles en France. Je rappelle que Saint Simon et Séréville, dans le Supplément de leur Dictionnaire, donnent une liste des familles de noblesse étrangères établies en France. Je n'y vois pas les familles de Savoie, qui sont bien comprises dans la liste des familles nobles de France. Si cette situation ne plait pas à certains (ce qui est tout à fait leur droit), qu'ils fassent donc éditer un nouveau nobiliaire, et que des avis soient émis sur leur travail par des spécialistes afin de juger ce qu'il faut en penser. En attendant, ces familles doivent, sans contestation possible, être rangées parmi les familles de la noblesse française, la totalité des auteurs de nobiliaires le faisant (le reste serait donc du travail inédit, et dans ce cas autant supprimer définitivement les listes de familles nobles de Wikipédia et les transférer sur un blog).

Quand aux familles issues de la noblesse du comtat Venaissin et d'Avignon, qui sont également comprises dans les ouvrages cités au dessus, il aurait fallu que Texier apporte la preuve que ces familles n'auraient pas été considérées comme nobles par la Restauration, en apportant des exemples de familles nobles du comtat Venaissin et d'Avignon, qui auraient été anoblies par la Restauration (et là il pourrait réellement y avoir discussion sur leur statut nobiliaire en France !)

Objectivement, étant tout à fait étranger, par mes origines familiales, à la noblesse et par conséquent à l'ANF, j'ai du mal à comprendre comment cet auteur (Texier) peut raisonnablement estimer que ces familles (Avignon, comtat Venaissin) n'auraient pas été considérées comme nobles par la Restauration, et considérer que les familles de noblesse inachevée, dont certaines ont été anoblies par la Restauration, auraient été rétablies dans leur noblesse en 1814... Il y a là une contradiction.

Vous pouvez par contre mentionner l'avis de Texier sur la question en introduction, en indiquant que selon cet auteur les familles nobles d'Avignon et du comtat Venaissin ne devraient pas être considérées comme appartenant à la noblesse française subsistante et en indiquant ses arguments, mais certainement pas en retirant des familles listées dans plusieurs nobiliaires fiables. Texier ne donne d'ailleurs pas de liste de familles nobles.

Si certains veulent élaborer une liste totalement indépendante et différente de l'ensemble des ouvrages de référence tentant de regrouper l'ensemble des familles nobles de France (c'est curieux mais... pourquoi pas !), il se trompent probablement d'endroit, car si je lis bien il ne faut, sur cette encyclopédie, pas faire de travail inédit et d'analyses personnelles. Ou alors je n'ai rien compris à ce que devrait être Wikipédia.

Cordialement,

--Proust marcel (discuter) 14 novembre 2019 à 16:38 (CET)

Pas de souci pour réintégrer les familles de Savoie et du Comtat-Venaissin + Dinechin et compléter les RI pour faire apparaître les avis des principaux auteurs. Encore une info. sur Keranplein : ses propos méprisants sur la famille de Barrau en Aveyron qui est probablement plus intéressante et plus notoire que beaucoup d'autres bien plus anciennes dont celle de Keranplein mais sur Wikipédia pas de souci pour la traiter de "crime" en 1666 c'est aussi cela la neutralité de ce contributeur ... Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 17:15 (CET)
Bonsoir Iyy (d · c · b). Je prends bonne note de votre intention de réintégrer les familles de Savoie qui ont été indûment éliminées par je ne sais qui et je vous remercie d'y procéder sans tarder pour m'éviter ce pensum. Je vous signale en tout état de cause, que la Savoie et Nice ont été annexés en 1860 et que les anoblissements du XIX° siècle par les rois de Sardaigne n'ont pas à souffrir des tergiversations affectées au régime français de cette époque. Cordialement. Entremont (discuter) 14 novembre 2019 à 20:52 (CET)
Il est temps Iyy (d · c · b) que je vous indique que c'était du second degré (un peu brutal, il est vrai), dans le but de vous faire comprendre qu'on peut toujours surenchérir dans l'intransigeance envers les familles dont le principe de noblesse n'aurait pas l'heur de plaire.
On commence par retirer les familles titrées au XIXe siècle, puis les familles de Savoie et d'Avignon, et ensuite pourquoi pas les maintenues dites tardives, les familles qui ont été maintenues par la complaisance du commissaire ou du Conseil d'Etat, celles qui ont été anoblies par pure finance, et ensuite pourquoi pas les familles qui ne sont pas dites d'extraction, etc, etc.
On peut toujours prétendre laver plus blanc que le voisin, et il n'y a aucune raison de s'arrêter en si bon chemin.
Je pensais que vous auriez été suffisamment habitué à mon ton caustique pour saisir le second degré du propos. Je n'ai évidemment rien contre la famille de Barrau, qui n'a probablement fait qu'avancer une maintenue ou un anoblissement qui lui auraient été accordés quelques années plus tard.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 novembre 2019 à 21:18 (CET)

ConcertationModifier

C'est moi qui avait déplacé ces familles. Je réintègre ces familles dès demain, ce sera rapide car elles ont été déplacées en bas des 2 listes et non supprimées et elles sont peu nombreuses, la plupart n'ayant pas été déplacées. Le système des maintenues en la noblesse devrait faire l'objet d'un travail par un historien de nos jours car il y a beaucoup de choses à dire dessus. Ce fut d'abord un intérêt fiscal et comme le dit très justement Valette le fameux terme d'usurpateur qui fait tant jaser de nos jours ne servait qu'à intimider les familles qui s'agrégeaient ou venaient de s'agréger à la noblesse à cette époque, donc franchement pas de quoi fouetter un chat. Quant à l'attitude de l'administration de cette époque, étant né au 20e siècle je me garde bien de tout jugement. Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 22:32 (CET)
Réponse tardive: Mes jeunes correspondants et moi-même ignorions l'identité du contributeur qui était à l'origine de ces suppressions surprenantes des familles inscrites sur la liste des FSNF depuis des lustres, sur justification de leurs origines authentiques par les Armoriaux et nobiliaires français...Choqués par ces mouvements intempestifs assimilables à des actes de vandalisme, nous avons effectivement emprunté le terme d' « Ayathollah » qui nous est venu spontanément à l'esprit pour qualifier les auteurs de ces réformes drastiques effectuées sans préavis! Comment soupçonner un contributeur si respectueux de la bonne tenue de la liste des FSNF , toujours en relation avec les auteurs habituels pour tenir compte de leur point de vue sur l'admission ou le retrait de certaines familles ? Bien cordialement aussi. Entremont (discuter) 28 novembre 2019 à 11:51 (CET)

Réintégration des familles de SavoieModifier

Je vous remercie, Iyy (d · c · b), de votre intention de réintégrer les familles de Savoie...Il semble toutefois qu'un certain nombre de ces familles, telles que les familles Angleys, Arminjon, de Boigne, Vialet de Montbel...etc...(Liste non exhaustive) ont disparu de la Liste. Avez-vous pris connaissance de cette situation ?

Cordialement. Entremont (discuter) 15 novembre 2019 à 14:45 (CET)

Oui c'est normal, ces familles sont sur la liste du 19e siècle : Liste des familles françaises subsistantes anoblies et/ou titrées au XIXe siècle. Cordialement, Iyy (discuter) 15 novembre 2019 à 14:49 (CET)

Elles le devraient, mais elle n'y sont pas. Merci de revoir cette question. Entremont (discuter) 15 novembre 2019 à 14:58 (CET)
J'ai terminé les réintégrations sur les 3 listes. Iyy (discuter) 15 novembre 2019 à 16:15 (CET)

Familles subsistantes originaires de Savoie, adhérentes à l'ANF, rattachées à la noblesse française lors de l'annexion de leur pays à la France en 1860Modifier

Familles :

note: La famille de Brosses, anoblie en 1530 par le duc de Savoie, est originaire de la Bresse, ancienne province du Duché de Savoie, rattachée au Royaume de France par le Traité de Lyon (1601).

(Liste non exhaustive). Entremont (discuter) 19 novembre 2019 à 21:34 (CET)

Retour à la version initiale des FSNFModifier

Vers 3 heures du matin, en cette nuit du 20 novembre 2019, Keranplein (d · c · b) a réussi à remettre en place le texte initial des FSNF. Je l'en remercie, à l'instar des contributeurs qui ont pris position pour un retour ab initio. Enfin, les familles originaires de Savoie retrouvent leur rang légitime dans cet article dont j'ai été obligé d'expurger certaines mentions que des contributeurs mal informés avaient cru devoir mettre en place telles que « noblesse de Savoie non rattachée à la France » ou « inscription non consensuelle »...autant de commentaires disgracieux et non sourcés placés sauvagement en bout de ligne, que j'évite de voir exposés ainsi aux familles concernées par ces articles.

Entremont (discuter) 20 novembre 2019 à 17:40 (CET)

Réponse d'AymericModifier

Bonjour Entremont

Comme tu as pu le voir, je n'ai pas participé aux débats car je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. Les deux positions se tiennent pour moi.

Bien cordialement. Aymeric [discussion] 22 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Merci pour l’info. En fait je connaissais déjà cette vidéo. Aymeric [discussion] 26 novembre 2019 à 19:43 (CET)

Familles de SavoieModifier

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Entremont (d · c · b), sur ce sujet nous n'allons pas nous disputer, mais quelle ligne de conduite pouvons-nous prendre pour ces quelques familles ?

Cordialement, Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 15:05 (CET)

P.S. : je suis surpris des propos d'Entremont, je rappelle que la Savoie n'est française que depuis 1860. Or à cette époque la noblesse n'existait plus, donc il peut y avoir un débat légitime.
Pour le reste des modifications je vous renvoie aux discussions en PDD.

Iyy (discuter) 14 novembre 2019 à 15:08 (CET)

Bonjour, je me permets de rejoindre cette discussion plus courte.
Je rejoins Iyy, le débat est 100 % légitime et d'ailleurs défendu par bon nombre d'experts, et c'est pareil pour le comtat Venaissin, etc (et rien à voir avec la bretagne la corse etc Entremont (d · c · b). Le débat portait sur les familles dont la province a été rattachée à la France alors que la noblesse n'EXISTAIT PLUS (Savoie 1860, comtat Venaissin et Avignon 1791, etc).
Bien cordialement DelPacis (discuter) 14 novembre 2019 à 23:05 (CET)
Réponse tardive : Les familles nobles originaires de Savoie sont rattachées aux familles nobles françaises depuis l'annexion de 1860, car leur noblesse était parfaitement authentique dans leur pays d'origine et qu'elles n'avaient pas à subir les tergiversations sans nombre résultant des soubresauts de la Révolution française, réservées aux seules familles françaises. C'est une simple question de bon sens qui n'a pas, sans doute, effleuré l'esprit de certains auteurs au juridisme étroit. Les armoriaux et nobiliaires français les ont d'ailleurs rattachées aux familles subsistantes de la noblesse française, ainsi que l'a repris le regretté Régis Valette, dans son catalogue de la noblesse française et la plupart sont inscrites à l'ANF. La théorie juridique échafaudée, sans développement et sans fondement par Texier, ne devrait pas être considérée comme parole d'évangile et servir de support à des éliminations drastiques dans la liste des FSNF. Votre réaction est d'autant plus paradoxale que , sous notre belle République, aujourd'hui la noblesse française n'existe plus :les catalogues qui lui sont consacrés sont purement historiques...un peu comme une collection de timbres périmés! J'ajoute qu'il y a une certaine impudeur à rejeter ces familles originaires de Savoie. Elles ont démontré leur attachement à la patrie française qui les a accueillies: nombre de leurs représentants ont combattu dans les rangs de l'armée française , et notamment dans les bataillons de chasseurs alpins, depuis 1870, 14-18, 39-45, ainsi que dans les conflits extérieurs.
Cordialement. Entremont (discuter) 25 novembre 2019 à 21:10 (CET)
D'accord avec vous DelPacis (d · c · b), mais nous sommes minoritaires pour l'instant et aucun ouvrage ne vient nous appuyer malheureusement, donc nous sommes contraints de réintégrer ces familles.
Bien à vous, Iyy (discuter) 15 novembre 2019 à 09:00 (CET)
Bonjour Iyy (d · c · b) et DelPacis (d · c · b).
D'abord, je confirme mes remerciements à Iyy pour avoir réintégré les familles de Savoie dans cette liste… (« aucun ouvrage ne vient malheureusement vous appuyer »: les suppressions programmées relevaient-elles donc d'un TI interdit par WP?).
En consultant la PdD de B-noa (d · c · b), vous pouvez prendre connaissance de l' argumentation relative à la légitimité de la présence dans cette liste des familles originaires des départements de Savoie et de Haute-Savoie.
Cordialement. Entremont (discuter) 18 novembre 2019 à 14:44 (CET)
Merci mais pas le temps pour l'instant pour moi de me plonger dans cela.
Iyy (discuter) 18 novembre 2019 à 14:46 (CET)
Bonjour Iyy (d · c · b)
Sage précaution de prendre désormais tout son temps pour se plonger dans cela.
Cordialement. Entremont (discuter) 23 novembre 2019 à 08:41 (CET)
Bonsoir Entremont (d · c · b), je viens de lire ce que vous m'aviez indiqué.
Plusieurs choses, la première est votre agressivité à mon encontre qui est totalement injustifiée, pour qui vous prenez-vous ?
La seconde est que seules quelques familles de Savoie et du Comtat Venaissin avaient été retirées, car au fond de moi j'avais une part de doutes. D'ailleurs je n'ai pas insisté pour les réintégrer. En effet je sais pertinemment que certaines familles de Savoie ont été reçues aux HC par exemple, preuve que les questions de droit ante 1789 n'étaient pas comparables à ce que nous connaissons de nos jours.
Je sais cela depuis bien longtemps, contrairement à d'autres qui m'ont raillé lors de mon travail sur la famille de Barrau en Aveyron, en se gaussant de sa condamnation de 1666 et la traitant de fausse noblesse alors que l'administration royale, même après la condamnation de 1666, la considérait comme noble.
Gardez donc vos remarques pour vous.
Pour la Savoie et le Comtat Venaissin je ne suis pas un spécialiste, toutefois il faudrait faire du cas par cas quand je lis ce qui a été écrit par vous et d'autres, et visiblement au moins un auteur n'est pas d'accord. Donc sur Wikipédia on a le droit de mentionner l'avis de cet auteur.
Enfin pour l'ANF, Valette et consorts qui font des listes en ne tenant pas compte des réalités de l'Histoire de France, ce n'est pas à moi que vous ferez le coup.
Iyy (discuter) 23 novembre 2019 à 21:38 (CET)
Bonjour Iyy (d · c · b)
Maintenant que les mises au point sont intervenues sur cette fameuse liste créée par Fitzwarin (d · c · b), avec qui j'ai collaboré consciencieusement au cours des quelques dix dernières années, (à telle enseigne que vous m'avez pris pour son faux nez et qu'il vous a démenti!)), aucune agressivité n'est de mise de part et d'autre.
Comme vous le savez, je suis très attaché à mon pays d'origine : la Savoie, qui est annexée depuis 1860 à la France sous Napoléon III, en reconnaissance des victoires remportées sur les Autrichiens à Solférino et à Magenta. J'avais mal digéré l'exclusion massive que vous aviez délibérément entreprise, sans concertation préalable, des familles originaires de Savoie, à commencer par la famille de Maistre, effacée ex abrupto, sans commentaires et sans tenir compte des données historiques reprises par la plupart des armoriaux et nobiliaires français. C'est en consultant sa monographie que j'ai découvert, stupéfait, les dégâts causés dans la liste des FSNF !
Concernant le regretté Valette, dont le dernier ouvrage remonte à 2007, vous n'avez pas toujours montré tant de doute sur la qualité de son étude, si j'en juge par vos propos antérieurs. Il a eu le mérite de vulgariser le catalogue des familles nobles subsistantes, et, malgré quelques lacunes, il reste un des fondements les plus utiles de la liste des FSNF.
Pour l'ANF que vous semblez devoir paradoxalement vilipender depuis 1992 où elle a agréé la famille de Barrau, elle a le mérite de vérifier les sources présentées par les impétrants.
Quant à Texier, auquel vous faites elliptiquement allusion, comme « l'auteur qui n'est pas d'accord », il est difficile de le suivre lorsqu'il prétend que les familles originaires de pays annexés après 1790 ne peuvent être rattachées à la noblesse française, car, selon son jugement, « aucun texte ne leur a ensuite conféré la noblesse française ». Or, à notre connaissance, les familles des pays annexés à la France depuis le Moyen-Âge n'ont pas fait l'objet de textes spécifiques pour être rattachées à la noblesse française. Comme je vous l'ai indiqué, les armoriaux et nobiliaires français mentionnent les familles originaires de Savoie comme appartenant à la noblesse française.
Cordialement. Entremont (discuter) 24 novembre 2019 à 09:42 (CET)
PS : à propos de la Famille de Barrau, vous me demandez « Gardez vos remarques pour vous ». Merci de m'indiquer les remarques que j'aurais prononcées sur cette famille, car j'ai beau consulter les historiques, je n'ai rien trouvé !
Cordialement. Entremont (discuter) 24 novembre 2019 à 10:19 (CET)
Bonsoir Entremont (d · c · b),
Je n'ai aucun souvenir de vous avoir pris un temps pour un faux-nez mais bon si tel est véritablement le cas cela ne me choque pas.
Que vous soyez attaché aux familles de Savoie j'en suis content pour vous, ce n'est toutefois pas mon problème, ainsi que votre absence lors du consensus passé il y a 15 jours. Pie XIII est absent depuis longtemps, moi aussi il m'arrive d'être absent souvent, et vos termes du genre "Ayatollah" et autres vous ont décrédibilisé auprès de moi donc inutile de poursuivre longtemps encore cette discussion.
Pour le travail de Régis Valette il reste bien entendu un bon ouvrage que je cite régulièrement depuis bien longtemps mais cela ne m'empêche pas de ne pas partager son parti pris quant aux réalités de l'Histoire de France.
Quand je parle de vos remarques, je fais allusion à la manie de nos contemporains de juger le passé avec notre mentalité et nos règles juridiques du 21e siècle.
Pour ce qui est de la famille de Barrau son adhésion à l'ANF la concerne, ce n'est pas mon problème.
Enfin, en effet, je pense qu'une analyse au cas par cas de chaque famille de Savoie serait souhaitable avant un rattachement à la noblesse française.
Mes excuses Keranplein pour ces messages sur votre PDD, sur la mienne aurait été l'idéal.
Iyy (discuter) 24 novembre 2019 à 17:55 (CET)
Brève réponse - Citations :
  • « À Entremont alias Fitzwarin : J'ai le sentiment que vous êtes la même personne, vous allez me dire non, mais j'ai un vrai doute... » (Iyy, 12 mars 2012).
  • « Bien tard, je découvre cette proposition d'avoir été Janus. Et non, Iyy, Entremont n'est pas mon faux nez et vice-versa » (Fitzwarin, 5 janvier 2016).
  • « (in PdD Famille de Chabot) : Cet ouvrage bien connu de Régis Valette est considéré comme un ouvrage sérieux. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il dérange depuis sa parution...Comment peut-on, en matière de familles nobles , éluder purement et simplement l'avis d'un auteur tel Valette ? » (Iyy - ex IP 212, 15 janvier 2014).
Entremont 25 novembre 2019
Bonsoir Keranplein (d · c · b)
Mille excuses d'avoir poursuivi cette conversation entamée sur votre PdD le 14 novembre dernier.
Auriez-vous l'obligeance de la transférer sur la PdD de Iyy (d · c · b) ? Merci d'avance.
Cordialement. Entremont (discuter) 24 novembre 2019 à 19:27 (CET)
Bonjour,
Ce conflit étant aujourd'hui résolu par une solution de compromis, il ne me parait pas nécessaire de continuer à se disputer.
Le portail Généalogie de Wikipédia a besoin des contributions de tous les habitués.
Avez-vous, Entremont (d · c · b), un avis sur les derniers ajouts faits à l'article Famille de Benoist ? Je vous ai laissé un message sur la PDD de cet article.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 novembre 2019 à 21:05 (CET)
Bonjour,
Il ne fait pas bon titiller Entremont sur la Savoie ! Iyy s'est manifestement cramé en introduisant cette polémique.
Iyy a en effet retourné sa veste sur le Valette. Mais c'est son droit, tout le monde a le droit de changer d'avis. Aujourd'hui, il a décidé d'adorer le dieu Texier. Peut-être que demain il aura un autre dieu, et il faut d'ailleurs l'espérer.
Personnellement, je continue de penser que le Valette est ce qu'on a de mieux aujourd'hui, mais paradoxalement je vois de plus en plus ses lacunes et insuffisances. Cela signifie qu'il y a de la marge pour produire encore mieux.
Quelle note accorderiez-vous au Foras sur la Savoie ? A-t-il commis beaucoup d'erreurs ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2019 à 21:44 (CET)
Réponse à Keranplein (d · c · b). 1/Le comte Amédée de Foras est considéré comme un généalogiste et héraldiste de talent, dont l'intégrité n'est plus à démontrer: son ouvrage intitulé Armorial et Nobiliaire de l'ancien duché de Savoie, publié chez Allier à Grenoble en 5 volumes in folio, est très apprécié. Toutefois, à l'instar des auteurs spécialisés dans ce type d'ouvrage, il n'est pas à l'abri d'erreurs éventuelles, ce qu'il reste , bien entendu, à démontrer. 2/Je suis bien d'accord avec vous pour que la concorde règne dans la liste des FSNF, maintenant que le conflit est résolu. Je suis toutefois surpris de lire sur la PdD de la liste que notre interlocuteur se considère comme « super-intégriste » et qu'il estime que les familles qui n'ont pas une centaine d'années d'ancienneté avant 1789, ne mériteraient pas d'y figurer. S'il ne s'agit que d'une boutade, tant mieux! Cordialement. Entremont (discuter) 27 novembre 2019 à 13:24 (CET)


Bonjour Keranplein

Décidément, la vie est pleine de surprises : les propos que vous avez aimablement transférés sur la PdD de notre interlocuteur viennent d'être effacés, alors qu'il semblait estimer à juste raison que «  ce serait l'idéal » s'ils avaient eu lieu sur sa propre PdD ! Dans ce cas, accepteriez-vous de transférer ce morceau d'anthologie sur ma propre PdD, car ma mémoire commence à faire sérieusement défaut et je suis obligé de me raccrocher aux textes imprimés sur Wikipédia.

J'en profite pour signaler que les familles de Savoie ont été anoblies depuis le Moyen-âge, sous le règne de la dynastie de Savoie, devenue famille régnante des rois de Sardaigne jusqu'en 1860. L'armorial et Nobiliaire de l'Ancien duché de Savoie du comte Amédée de Foras constitue une source fiable à cet égard. Il semble, AMHA, n'y avoir aucun rapport avec les abrogations de noblesse française qui résultaient de la Révolution française ou des anoblissements français du XIX° siècle, les théories fumeuses de quelques juristes spécialisés, mal digérées par certains intervenants en mal de « consensus », paraissant hors de propos.

Cordialement. Entremont (discuter) 25 novembre 2019 à 11:08 (CET)

  fait. Keranplein (discuter) 25 novembre 2019 à 15:21 (CET). Merci Entremont (discuter) 25 novembre 2019 à 21:55 (CET)
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