immigration et délinquanceModifier

Comment on peut parler d'immigration et de délinquance sans parler des raisons qui poussent des personnes à quitter leur pays? Ce passage est à retravaillé certes mais pas à supprimer. thoipi

Bonjour, je comprends que ça vous embête d'avoir travaillé pour rien, mais c'est pas le sujet de la page qui doit traiter de la criminalité induite par l'immigration, pas des raisons qu'ont les immigrés de quitter leur pays. Ca trouverait sa place sur la page sur les causes de l'immigration, ou alors il faudra l'utiliser quand les types de délinquances auront été décrits, pour les expliquer. Le sujet à traiter sur cette page paraît déjà énorme, si on s'en tient à la problématique. J'ai créé des § où vous pourrez remettre en les classant le reste du texte qui parlait des causes de délinqunavce et des délinquances spécifiques à l'immigration. Cordialement. -- Heurtelions (d) 14 mars 2013 à 01:19 (CET)

PS : Pour signer ton message, il faut faire trois tildés comme indiqué en haut des pages de discussion. -- Heurtelions (d) 14 mars 2013 à 01:21 (CET)

Représentation d'oeuvres architecturalesModifier

Bonjour,

J'ai de nouveau supprimé le passage sur les photographies. En effet toute représentation d'une oeuvre d'architecture est soumise à l'autorisation de l'auteur. Un argument simple : si ce n'est pas le cas pourquoi avoir prévu une exception au profit des journalistes qui couvre "la reproduction ou la représentation, intégrale ou partielle, d'une oeuvre d'art graphique, plastique ou architecturale, par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne, dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve que soit indiqué clairement le nom de l'auteur" (Art. L. 122-5, 9° CPI).

Je suis prêt à en discuter.

Cordialement

Satansoft (d) 20 décembre 2009 à 18:26 (CET)

Affaire Ophélie BretnacherModifier

Bonjour,

Maintenant qu'il y a 2 sources secondaires dans l'article, plus 2 sources secondaires extérieures mentionnées dans le débat, et que j'ai rajouté la question de Mme Catherine Vautrin à l'Assemblée Nationale sur Ophélie, est-ce que je peux espérer vous convaincre que ce n'est pas un simple fait divers ?

Bien cordialement --Raymondnivet (d) 22 décembre 2009 à 18:21 (CET)

Château de VissecModifier

Bonjour, La Maison de Vissec est l'une des plus anciennes et des plus considérables du Languedoc. Ce n'est pas moi qui le dit Voir : Histoire de la marquise de Ganges, Paul de Fortia d'Urban, 1810 , page 176 Bien cordialementVissec (d) 26 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Ce n'est pas parce qu'on trouve un auteur inconnu qui écrit quelque chose dans un livre, qu'on doit la recopier sans vérifier. Si ces Vissec, dont la généalogie suivie commence péniblement au XVe siècle, " sont l'une des plus anciennes et des plus considérables du Languedoc" que sont les Durfort, les Lévis-Mirepoix, les Crussol, les Rigaud, les Pierre (de Bernis), les Lautrec, les Armagnac, les Rodez-Bénavent, les Narbonne, les Hautepoul, les Mauléon, etc qui étaient déjà célèbres au XIIIe siècle, ont donné chacune 10 évêques, plusieurs maréchaux de France, etc.. ?
En consultant wikipedia, on peut se rendre compte que ce M. Fortia d'Uraban avait pour principal mérite d'être descendant "de l'illustre maison Vissec de Latude". -- Heurtelions (d) 27 décembre 2009 à 20:00 (CET)
Merci pour votre participation à cette page. Paul de Fortia d'Urban n'est pas un inconnu, il a laissé son nom à un château à Chateauneuf du Pape, et est un ancêtre du baron Leroy de Boiseaumarie, l'"inventeur" de l'appelation "cote du Rhône". Vissec (d) 28 décembre 2009 à 10:21 (CET)
Par inconnu, je voulais dire en tant que généalogiste et historien qui aurait fait et publié des recherches, en dehors d'une généalogie confidentielle sur sa propre famille. --Heurtelions (d) 28 décembre 2009 à 14:59 (CET)
http://crcv.revues.org/index2123.html dit bien la même chose que Paul de Fortia d'Urban !!! "Les Vissec‑Latude appartiennent à l’une des plus anciennes maisons du Languedoc qui jouit d’alliances importantes." Cordialement Vissec (d) 13 janvier 2010 à 14:10 (CET)
Une erreur peut être recopiée. Ce qu'il faudrait, c'est une monographie sur cette famille faite par un généalogiste ou un historien reconnu (preuves officieles, travail d'archiviste paléographe). Quand on parle d'ancienneté, une simple note emphatique et sans dates ou sources ne prouve rien de plus. Quand on parle d'illustration, il faut donner les illustrations: cardinaux, académiciens, maréchaux de France, importance du domaine: le fief de Vissec n'est qu'une simple seigneurie. Rien à voir avec les maisons de Barcelone ou d'Armagnac dont on peut dire qu'elles font partie des familles les plus anciennes et les plus illustres du Languedoc. -- Heurtelions (d) 14 janvier 2010 à 04:44 (CET)
L'auteur de la page ci-dessus est Pascale Mormiche. Agrégée et docteur en histoire moderne, université de Versailles‑Saint‑Quentin-en-Yvelines, laboratoire ESR 17-18. Courriel : pascale.mormiche@free.fr Vissec (d) 14 janvier 2010 à 09:05 (CET)
Oui, mais c'est quelqu'un qui a une formation de prof, et il ne semble pas un spécialiste des familles nobles du Midi occitan et de leur généalogie. On trouve ce genre de compliment superlatif ("la Maison de Machin est une des plus ancienne et des plus illustre...") dans l'introduction de presque toutes les généalogies de famille noble ou prétendant l'être, surtout les moins fondées.
Cette famille existe dans les grands armoriaux classiques qui ont compilé les dossiers officiels de preuves, et les recherches des sociétés locales faites sous l'égide des archivistes-paléographes des archives départementales. C'est chez ce genre d'auteur et d'ouvrage, en vous méfiant de tous ceux qui ont un lien généalogique avec la famille, que vous trouverez tout ce qu'on peut savoir sur les Vissec (qui ne sont pas non plus une famille négligeable). Il faut consulter une bibliothèque, ou une base généalogique bien documentée. -- Heurtelions (d) 16 janvier 2010 à 01:03 (CET):
Si vous me donnez votre adresse mail, je vous envoie un document de Régis de Saint-Jouan sur les Vissec.Vissec (d) 16 janvier 2010 à 20:10 (CET)
Le meilleur moyen de communiquer cet ouvrage, c'est de l'utiliser pour améliorer l'article sur la famille de Vissec, en citant les passages en note. Ensuite, quand on verra que, comme beaucoup d'autres familles, les Vissec ont une filiation prouvée suivie depuis le XIIe siècle, qu'ils ont donné une douzaine d'évêques et d'abbé chefs d'ordres, plusieurs cardinaux, des dizaines de chevaliers de Malte, des maréchaux de France, des grands officiers de la couronne, reçu de nombreuses fois l'Ordre du Saint-Esprit, qu'ils ont possédé de nombreux fiefs titrés qui couvraient plus d'une centaine de communes, qu'ils ont des alliances avec les grandes familles princières, qu'ils ont construit plusieurs grands châteaux, qu'ils ont laissé leur nom à plusieurs somptueux hôtels particuliers à Toulouse ou Paris, il ne sera pas la peine de mentionner qu'ils sont une des plus anciennes et plus illustres familles d'Aquitaine. Ca se verra. -- Heurtelions (d) 18 janvier 2010 à 13:32 (CET)
Noblesse et richesse ne sont pas forcément liées !!! Et l'une n'oblige pas l'autre...et cela dans les deux sens !!!Vissec (d) 19 janvier 2010 à 10:00 (CET)
Je lis cette discussion par hasard ; je suis très amusé de constater que Heurtelions juge les références de Pascale Mormiche qui est professeur agrégé d’histoire, membre du laboratoire « État, Société et Religion en Europe, Moyen Âge - Temps modernes » de l’université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, comme douteuses ... et préfère faire confiance à des armoriaux ... ouvrages en général sans référence sérieuse, et dont la méthode de rédaction est mystérieuse, ou à des généalogistes. S'agit-il d'humour involontaire ?
Très cher Anonyme, débarquant en touriste ici, il est des exemples fameux d'auteurs d'immence renommée, (comme par exemple, et entr-autre Malte-Brun) qui se sont mélés d'héraldique et ont produit les plus remarquables énormités. Un agrégé d'histoire n'est pas a priori un héraldiste et il est de fameux héraldistes nuls en histoire...--Ssire (d) 12 août 2010 à 20:09 (CEST)
Très cher "Ssire" (tout aussi anonyme que moi) vous ajoutez une note d'humour supplémentaire ...tout en révolutionnant l'orthographe et la syntaxe !
Pas si anonyme que ça, puisqu'il s'agit d'un raccourci initiale prenom+nom contre un vague numero d'IP à qui on ne peut adresser de message personel. Quant à l'argument orthographe, dérisoire: critiquer la forme permet d'echapper au manque d'argument pour le fond. --Ssire (d) 12 août 2010 à 20:34 (CEST)
Soyons donc sérieux puisque votre humour semble involontaire ! Les contributions sans utiliser de pseudo sont tout autant licites sur wikipédia, que les contributions faites sous un pseudo. Le pseudonyme servant par définition à cacher son identité, vous restez anonyme derrière votre pseudo (mais c'est le principe même de wikipédia !) ... Par ailleurs, et sur le fond, les notices familiales d'un armorial ne peuvent pas être considérées comme une référence fiable par un historien. Relisez votre première contribution à la discussion : alors que j'évoque un enseignant d'Université, mis en cause par "Heurtelions" sur ses compétences, vous répondez héraldique et Malte-Brun ! Je ne pense pas qu'il s'agisse "d'argument pour le fond" ...
Passons pour les pseudos et IP, d'accord tout aussi licite, mais si l'IP est acceptable pour un apport occasionel, il est peu maniable dans un débat, surtout quand il y en a plusieurs. Passons. Pour le fond, c'est vous le premier qui parlez d'armoriaux, qui à ma connaissance sont des recueils d'armoiries, et donc parler d'héraldique ne me semble pas hors propos. L'exemple de Malte-brun est là simplement pour montrer qu'une sommité en quelque chose n'est pas nécessairement une sommité en tout, et qu'en tout cas, un titre n'est pas une garantie d'infaillibilité. Pour le reste, il est possible que mon intervention soit mal cadrée - aussi je n'insisterai pas... A une autre fois ! --Ssire (d) 13 août 2010 à 10:25 (CEST)
Je ne comprends pas la polémique que vous recherchez : ce n'est pas moi qui parle le premier d'armoriaux mais Heurtelions qui a écrit : "Cette famille existe dans les grands armoriaux classiques qui ont compilé les dossiers officiels de preuves, et les recherches des sociétés locales faites sous l'égide des archivistes-paléographes des archives départementales. C'est chez ce genre d'auteur et d'ouvrage, en vous méfiant de tous ceux qui ont un lien généalogique avec la famille, que vous trouverez tout ce qu'on peut savoir sur les Vissec". Heurtelions indique donc très clairement dans cette phrase que les armoriaux lui semblent une référence indiscutable sur le plan historique ... et conteste un peu plus loin dans la discussion la qualification de Mme Pascale Mormiche, universitaire et spécialiste d'histoire médiévale. Cette argumentation m'a fait sourire et j'ai réagi avec ironie ... Par ailleurs, vos arguments m'ont amusé, car ils me semblent hors sujet : la discussion porte sur les notices familiales des armoriaux et non sur l'héraldique; Malte-Brun, que vous citez est à ma connaissance un géographe et non un historien ! Lisez tous les éléments d'une discussion avant d'intervenir ! Et gardez tout votre humour, même involontaire !
Normal de ne pas comprendre la polémique que je recherche, puisque je n'en cherche pas. Quand au hors sujet de mes propos, je crois l'avoir reconnu. (mal cadré) On en reste là. En ce qui me concerne en tous cas. --Ssire (d) 13 août 2010 à 12:36 (CEST)
Mes excuses, Heurtelions, d'avoir envahi inutilement ta page. Cdlt.--Ssire (d) 13 août 2010 à 14:23 (CEST)

Famille d'Ormesson à fusionnerModifier

Bonjour, pour information :

 
Famille Lefèvre d'Ormesson et Ormesson sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Famille Lefèvre d'Ormesson et Ormesson.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Gloumouth1 31 décembre 2009 à 10:21 (CET)

Phrase d'introduction de l'article développement durableModifier

La phrase d'introduction de l'article développement durable que tu as introduite a évolué depuis, et n'était pas sourcée. Voir mes remarques dans Discussion:développement durable#Phrase d'introduction.Pautard (d) 16 janvier 2010 à 12:47 (CET)

Code noir et famille GradisModifier

Je ne comprends pas très bien le sens de votre dernière modification de Famille Gradis : l'article 2 du Code noir n'interdit pas le commerce des esclaves. Il précise au contraire la procédure d'achat : « II. Tous les Eſclaves qui ſeront dans nos Îſles, ſeront baptisés & instruits dans la [ 83 ] Religion Catholique, Apoſtolique & Romaine. Enjoignons aux Habitants qui achèteront des Négres nouvellement arrivés d’en avertir les Gouverneur & Intendant deſdites Îſles dans huitaine au plus tard, à peine d’amende arbitraire, leſquels donneront les ordres néceſſaires pour les faire inſtruire & bâtiſer dans le temps convenable. » Quant au marché des Nègres, il n'est interdit que les dimanches et fêtes : « VII Leur deffendons pareillement de tenir le marché des Négres, & tous autres marchés leſdits jours, ſur pareilles peines & de confiſcation des marchandises qui ſe trouveront alors au Marché, & d’amende arbitraire contre les Marchands. ». Donc, si vous contestez la position qui était donnée avant votre intervention, merci de donner une référence plus convaincante. Cordialement, --Olevy (d) 22 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Bonjour.
Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.
C'est l'article 1 qui fait cesser le commerce en interdisant de séjour les trafiquants.
Le commerce des esclaves noirs était un commerce qui s'était établi de façon clandestine et en contradiction avec les principes du droit en vigueur en France et dans ses colonies. En effet, d'une part le transit et le séjour des étrangers était un domaine exclusivement réservé au roi (p.e., en France, les communautés juives autorisées, comme les autres étrangers, dépendaient toujours directement du roi, et non ne des autorités locales, seigneurs civils ou ecclésiastiques comme dans les terres de l'Empire), d'autre part l'esclavage était complètement illégal en France (autant qu'aujourd'hui). Il n'était pas nécessaire de rappeler ces deux points qui étaient des évidences.
Le pouvoir royal avait repris la concession de la Compagnie des Indes, et il se retrouve avec cette population qu'il va s'efforcer de réintégrer dans le droit commun. C'est le but de l'Ordonnance qui agit avec pragmatisme: au lieu de décréter que le commerce d'esclave est interdit et que les esclaves sont licenciés des plantations, et de jeter les nègres dans la misère et les planteurs dans la faillite, il prend des mesures pour que le commerce d'esclave puisse être contrôlé par les intendants ou les gouverneurs, et puisse se transformer en marché du travail normal. Il bannit les marchands juifs qui se trouvaient faire l'importation et le commerce dans les Îles, et stipule que toute personne qui veut faire entrer un esclave doit le déclarer aux autorités.
La reconnaissance aux nègres de la dignité d'homme à égalité ontologique avec les hommes blancs et libres se fait en préconisant leur baptême et leur instruction, en leur donnant le droit de se plaindre de mauvais traitements, de se marier religieusement (donc avec liberté de consentement), de ne pas séparer les familles, de constituer un pécule, de pouvoir racheter son affranchissement, de régler le statut des enfants métisses selon le droit commun.
Il faut considérer ces mesures par rapport aux institutions de l'époque, et les droits de ce statut des Nègres par rapport à ceux des domestiques ou des soldats à la même époque, et non par rapport à un salarié du Tertiaire actuellement. Il y a très peu de temps qu'un officier français n'est plus tenu d'obtenir une autorisation de ses supérieurs et un agrément de sa fiancée pour se marier. À cette époque, c'était la règle générale pour tous les domestiques: ils faisaient parti de la famille. De même pour les châtiments corporels qui sont de droit commun, dans la sphère domestique: collégiens, enfants, domestiques, soldats... Il y aurait beaucoup de travail à faire pour présenter avec objectivité et neutralité ce Code noir, sans tomber ni dans tous les poncifs victimaires rétrospectifs, ni dans une réhabilitation de l'esclavage. Un esclave avec statut a toujours un traitement plus digne qu'un employé clandestin sans statuts: il peut connaître ses droits et se plaindre.
Je n'ai pas le temps de m'y mettre. Bien cordialement.-- Heurtelions (d) 9 février 2010 à 22:16 (CET)

Utilisation de la base RogloModifier

Je note votre contribution sur la page de la Famille de Pestel. Je souhaite vous signaler que les liens vers Roglo que vous avez mis en place ne fonctionnent pas pour la raison suivante : Lorsque vous utilisez Roglo, les URL apparaissant dans votre navigateur utilisent (souvent) une syntaxe dans laquelle la référence aux personnes de la base est faite à partir d'un numéro d'ordre du type i=1234567. Ce numéro n'est pas stable, et varie en fonction des nettoyages de la base!! Pour contrer cet inconvénient, Roglo vous permet de remplacer cette syntaxe par celle référençant explicitement les noms et prénoms des personnes concernées. Cette syntaxe vous est fournie an ajoutant (manuellement!!) à la fin de l'URL le paramètre supplémentaire opt=no_index (avec le séparateur approprié, & ou ; selon les cas). Cette syntaxe opt=no_index est applicable systématiquement dans toutes les commandes Roglo.

Je n'ai pas pu corriger moi même vos URL ne sachant pas à partir de quelles personnes vous définissez les trois branches Pestel!!

N'hésitez pas à partager cette information avec d'autres contributeurs qui font référence à Roglo de façon incorrecte!!

Cordialement,

Henri Gouraud (mag roglo)

Merci du tuyeau, je vais essayer, mais ça a l'ait compliqué. -- Heurtelions (d)

Budget de l'État françaisModifier

Salut,

Je suis surpris de cette modification portée à l'article Budget de l'État français. S'il s'agit de dire que l'idée du consentement à l'impôt est antérieure à 1789, je suis d'accord avec toi. Mais il ne faudrait pas laisser croire à nos lecteurs que ces principes étaient clairement établis et réellement appliqués. Généraliser ces informations dans le temps (en parlant d’« origine immémoriale ») et dans l'espace (en étendant ces dispositions au clergé et aux seigneurs) me paraît mal venu. Ce paragraphe mériterait d'être sérieusement nuancé à mon avis. Cordialement, O. Morand (d) 21 février 2010 à 19:16 (CET)

Si si, ce principe était clairement établi et réellement appliqué, d'où la réunion des États généraux lorsque le roi avait besoin de nouvelles ressources fiscales, d'où l'obligation pour lui de réunir les états généraux en 1789. Si les États généraux refusaient, le roi ne pouvait passer outre. Ce sont d'ailleurs les Élections et les États provinciaux qui ont pendant très longtemps fait la répartition et la collecte entre les régions, entre les villes et les campagnes, entre les paroisses, et au sein des paroisses entre les feux, puisqu'il n'y avait pas d'administration royale des impôts avant Louis XIV. Le roi n'aurait pu lever aucune some directement. Il faut consulter à ce sujet une histoire des états-généraux où c'est très clair.
Le fondement historique des états généraux et de l'obligation d'avoir leur consentement est bien le fait que les peuples de ces provinces n'étaient pas vaincus, soumis et tributaires, mais libres.
Même chose évidemment pour le Clergé et la Noblesse, qui ne pouvaient rien changer aux droits et redevances féodales qui étaient des droits réels, ni aux cens dont le montant avait été fixé en nature avant le XIIIe siècle. L'augmentation de leurs ressources ne pouvait se faire qu'en accroissant le nombre de leurs bienfonds. Au XVIIIe siècle, ils engagent des feudistes pour essayer d'améliorer leurs revenus en transformant des redevances en nature en argent, mais cela génère un immense contentieux. Les "serfs taillables et corvéables à mercy", c'est un mythe. Seules les villes libres avaient un pouvoir de décision fiscale, en particulier pour les droits d'octroi, de marché, de maîtrises,...
Il y a sans doute des améliorations à ajouter à la rédaction, et surtout des références à mettre. Je regarderai, mais je suis très occupé en ce moment.
Je mets tout ça sur la page de discussion. -- Heurtelions (d)
Vu, merci. Je continuerai la discussion, si nécessaire, là bas. Je suis moi aussi fort occupé. O. Morand (d) 24 février 2010 à 01:25 (CET)

Ajouts non sourcés sur Terreur rouge espagnoleModifier

Salut !
JPS68 a révoqué ton texte :

  • On trouve une évocation et une condamnation de ces brutalités organisées chez des auteurs aussi différents que Simone Weil ou George Orwell. (Heurtelions)

==> dans quels ouvrages/déclarations/autres ???
Le sujet est extrêmement « sensible » et polémique, il vaut donc mieux éviter les interventions/affirmations non sourcées. Bonne fête de Pâques .. et gaffe à la crise de foi foie   ! Thib Phil (d) 4 avril 2010 à 10:57 (CEST)

Le Père VeilModifier

Bonjour, dans l'article qui lui est consacré, il est dit que Jacob a reçu le deuxième prix de Rome ; cette déclaration s'appuie sur ces sources : [2] et [3]. Il n'y aurait pas moyen de vérifier qq part si Jacob n'est pas finalement sur la liste des seconds ou deuxièmes grands prix ?--SammyDay (d) 8 avril 2010 à 10:45 (CEST)

Sur internet, on trouve d'autres architectes dont on dit qu'ils sont deuxième prix de Rome, non listés parmi les grand prix de Rome. Il y a effectivement une nuance que je n'arrive pas à documenter sur Internet. Pour être correct, il faut donc préciser dans la référence selon Simone Veil dans son autobiographie. --Olevy (d) 8 avril 2010 à 11:06 (CEST)
La dénomination et le nombre de prix de Rome a un peu changé suivant les années (en 1919 il y a eu un 3ème Grand prix), mais à l'époque où il a pu présenter le concours, il n'existait qu'un Grand prix et un Second grand prix, avec peut être des accécits. C'est une distinction extrêmement élevée, qui suppose déjà que l'on soit logiste et présenté par un chef d'atelier. Elle fait de vous une personnalité universellement reconnue du milieu de l'Architecture, et inaugure toujours une carrière avec des commandes prestigieuses. Elle ouvrait droit aux fonctions de professeur chef d'atelier. Le Père de Simone Veil ne semble pas correspondre à ce profil. Je suppose qu'il a été idéalisé par sa fille qui n'avait que 16 ans quand il a disparu.
Le prix de Rome est un distinction très rare et tout-à-fait officielle (comme d'être agrégé de médecine ou grand-croix de la Légion d'honneur): tous les projets rendus, toutes les délibérations du jury avec les notes et les votes ont été conservés chaque année, et pour chaque candidat, depuis l'origine. On ne peut donc pas créditer quelqu'un de ce prix avec comme seule source un témoignage de personne privée.
La liste exhaustive des lauréats se trouve dans l'article Prix de Rome.
La liste exhaustive de ceux qui ont rendu un projet se trouve dans le tome II, "Liste d'excellence", d'un rapport de recherche publié en 1989 par Chantal Lecas, Jean-Pierre Martinon, Gérard Olivier, Éducations et carrières d'architectes Grands prix de Rome et primés à ce concours (emprises, empreintes, empires). Paris, EA Paris-Conflans, Groupe d'études architecturales et archéologiques XIXe siècle.
Il serait intéressant de le consulter cette dernière liste pour approfondir sa biographie. Si il est vraiment Second prix de Rome, il a certainement une personnalité et une biographie intéressante.
Je transfère ces échanges sur la PDD de Adré Jacob, afin que les personnes qui ont des informations complémentaires puissent se manifester. -- Heurtelions (d) 9 avril 2010 à 16:30 (CEST)

Pour répondre à ta question concernant les prix de Rome, je n'ai en ma possession qu'une liste précise des lauréats des origines jusqu'en 1907, grâce à l'ouvrage Pénanrun, Roux et Delaire, Les architectes élèves de l'école des beaux-arts (1793-1907). Après, mes compléments viennent de sources diverses issues en général des biographies des architectes et de la liste des pensionnaires de la Villa Médicis. Autrement dit, il ne m'est pas possible en l'état actuel des choses d'avoir la liste des seconds grands prix. Pour info, en général, chaque année, il y avait un premier grand prix, qui seul devenait pensionnaire à Rome, un premier second grand prix et un second grand prix (en réalité 3e). Ces deux derniers pouvaient se réclamer du titre de "prix de Rome" sans préciser qu'ils étaient arrivés 2e ou 3e. André Jacob a p-e eu l'une de ces positions. Après rapide vérification, il est à noter qu'André Jacob ne se trouve dans aucune bibliographie pour l'une de ses réalisations architecturales. Mel22 (d) 11 avril 2010 à 22:38 (CEST)

Bravo pour votre trouvaille du Figaro. Je serais curieux de connaître la méthode qui vous a fait arriver sur ce numéro du Figaro. --Olevy (d) 13 avril 2010 à 22:24 (CEST)
J'ai juste demandé à FredoB qui avait documenté la page Prix de Rome, et c'est lui qui a retrouvé sa référence. Comme ça, on enfin un peu de matériaux et des pistes pour reconstituer la biographie du papa qui n'était un modeste, mais un brillant architecte (il avait obtenu l'équivallent du Goncourt pour un romancier). -- Heurtelions (d) 15 avril 2010 à 22:03 (CEST)

Corriger trop vite nuit à la correction.Modifier

Mon cher Heurtelions

Tu corriges trop vite des articles qui ont été méticuleusement élaborés. Tes corrections sont souvent baclées, erronées et mal exprimées.

Je ne prendrait, à titre d'exemple, qu'un sujet que je connais fort bien, celui concernant les toponymes juifs en France:

  1. / Tu mentionnes Villejuif qui n'a aucun rapport avec le judaïsme, voir article sur cette ville Olevy a corrigé ton erreur).
  2. / Tu mentionnes que les Juifs s'occupaient au Moyen-Äge de friperie et de revente de produits usagés. Ce qui est faux. Ceci n'est valable qu'au 17 et 18 ème siècle, et encore pas partout. Au Moyen-Äge, les Juifs avaient des professions "normales" et même étaient des paysans. Rachi était vigneron.
  3. / Tu écris Villejuifs. Un nom de ville ne se met pas au pluriel
  4. / Tu écris: "belle série" de toponymes. C'est une expression bien peu encyclopédique (WP est une encyclopédie).
  5. / De même, on n'écrit pas des "choses" d'occasion.

De nombreux autres articles que tu as corrigés sont aussi approximatifs.

Alors, réfléchis plus, écris moins vite et vérifies tes sources avant d'effectuer des corrections.

Espérant que ces conseils te serront utiles. Mes Wikipediennes salutations. --Francis (d) 22 avril 2010 à 17:29 (CEST)

Vu, merci. Je vais re-regarder. -- Heurtelions (d) 22 avril 2010 à 22:25 (CEST)

Charger sur commons Vicomté de CarlatModifier

Salut Tu dis:

J'ai chargé et renommé le fichier sur common, mais ça le transforme en PNG.
il ne faut pas charger le fichier à partir de l'image (ce qui effectivement charge un png) mais à partir du nom en bleu sous l'image (ici Blason_bracieux41.svg)--Ssire (d) 22 avril 2010 à 23:05 (CEST)
Vu, j'obtiens j'obtiens ça, mais ensuite, si je charge, ce n'est pas un fichier que je charge, mais un lien web safari (j'utilise un mac). Et je ne peux pas ensuite charger un lien web sur common, il faut un fichier. -- Heurtelions (d) 22 avril 2010 à 23:30 (CEST)
Désolé, je ne sais pas faire avec MAC. As-tu essayé avec "Modifier ce fichier en utilisant une application externe" (mais il faut sans doutes que tu aies un logiciel de dessins vectoriels - as-tu ?) --Ssire (d) 22 avril 2010 à 23:39 (CEST)
Bon si tu n'y arrives pas, je veux bien le faire, mais si tu dois intervenir souvent au niveau des blason, ça serait plus simple si tu résolvais ce type de pratique....cdlt --Ssire (d) 23 avril 2010 à 07:16 (CEST)

AlibertModifier

Bonjour, Merci pour vos précisions. Deux-trois choses :

  1. sur la SEO je pense qu'il ne faut pas se servir du contenu de la lettre pour lister les "membres principals" : le premier président de la SEO fut Anglade, il y eut aussi Valère Bernard, entre autres (article du majoral Jean Fourié dans Estudis occitans). Le mieux est sans doute de développer dans un nouvel article. Il faut préciser le prénom de Bourciez car il y en a 2
  2. sur la date de la lettre, a priori elle est assez tardive, je crois qu'on en parle aussi dans Lo Lugarn...
  3. la légion des combattants bénéficiant d'un article dans wikipédia, je pense qu'il serait mieux de laisser son nom "en clair"

Cordialement, --— J.-F. B. (me´n parlar) 2 mai 2010 à 13:31 (CEST)

Lien intéressantModifier

Salut, ce lien pourrait t'intéresser [4] (voir le bas de la page)--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 17:22 (CEST)

Ah oui, c'est le fameux site qui rend Mogador fou-furieux. Merci.
Mais l'auteur qu'il faudrait citer, ce serait qui? Il doit bien avoir une position académique et des publications par ailleurs. Ca confirme ce que disait l'article avant que ces deux fanatiques ne fassent leur oukase. Sinon, le Larousse est clair: il donne Mahomet, et ajoute Muhammad en arabe (donc pas en français). Et les programmes de l'INALCO cités naguère dans la PDD, il n'y a pas d'autorité académique plus compétente sur cette question, pour attester du bon usage en français.
Je ne pense pas que le mot Mohamed soit venu de Turquie par la transcription moderne d'une tradition orale, mais que c'est un mot de tradition écrite plus ancienne.
Mahomet, Muhammad ou Mohamed ?
Le prophète de l'islam est appelé en arabe Mohamed, qui veut dire : "celui qui est louangé". Les Iraniens l'appellent dans leur langue Mahmoud et les Turcs Mehmet. Les Français l'appellent Mahomet et les Espagnols Mahoma. Ces deux noms dérivent du turc Mehmet, Français et Espagnols ayant pendant un demi-millénaire côtoyé l'islam dans sa version ottomane. Les Anglo-Saxons appellent le prophète Muhammad. Enfin, les musulmans d'Afrique occidentale le désignent sous le nom de Mamadou.
Regrettons qu'en France, dans un souci de bienséance politique, certains auteurs contemporains utilisent la version anglaise Muhammad (Encyclopedia Universalis), d'autres Mohammed (Histoire de 2e, Hatier, 2001), Mohamed ou encore Mouhammad... L'appellation usuelle Mahomet a l'avantage d'être comprise par tous les francophones et adaptée à la phonétique française. Le bon sens veut que l'on s'y tienne (de la même façon que l'on désigne la capitale de la Chine par Pékin et non par l'appellation officielle Beijing). -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 17:35 (CEST)
Si fou-furieux qu'il a commencé une section sur la page des requêtes aux administrateurs. J'aimerais bien être plus précis mais attribuer le passage à Herodote.net devrait largement suffir aux gens de bonne foi. Saurais-tu où trouver ce lien de l'INALCO?--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 17:48 (CEST)
C'était un contributeur dans la discussion sur ce sujet (qui est récurrente), dans la PDD qui est devenue gigantesque.
La façon dont eux-mêmes procèdent par induction à partir d'une liste d'auteurs ou d'oeuvres choisies est incontestablement une synthèse inédite. Ce qui en fait une source fautive, alors que la citation du site herodote.net est critiquable au pire comme une source faible. -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 17:56 (CEST)
Le moteur de recherche de leur site est annoncé comme étant en panne.
Dans la catalogue de la BNF, voilà ce qu'on trouve :
Pour montrer à quel point Muhammad est peu employé en français, on peut comparer le nombre d'occurrences de Muhammed à Mohammed :
CQFD -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 18:14 (CEST)
Merci pour cette recherche, elle est, en effet, parlante. Mais je n'ai pas envie de faire comme Claude Valette du travail inédit en insérant toute la liste de noms et d'ouvrages dans l'article, ni faire comme Mogador en défendant celui-ci. Je préfère me baser sur les sources pertinentes que je trouve. Cordialement.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 20:03 (CEST)


Devoir de mémoireModifier

Salut, J'ai vu que tu avais ajouté une note dans l'intro de l'article "devoir de mémoire", pour combler un refnec que j'avais mis précédemment. Je suis un peu embêté, car j'essaie d'améliorer cet article, or je trouve que ta note entretient l'actuelle confusion, dans l'article, entre "devoir de mémoire" et "commémoration". De plus, ta note ne constitue pas une référence et aurait besoin elle-même d'être sourcée... Serais-tu OK pour la modifier ou la retirer, et, si le sujet t'intéresse, travailler avec moi (et d'autres, j'espère) à rendre cet article plus cohérent ? D'avance, merci, et désolé pour ces critiques ! Wikipédiennement, --Alþykkr [appel gratuit depuis un poste fixe] 13 mai 2010 à 22:29 (CEST)

J'ai essayé de reprendre à nouveau la rédaction, et j'ai limité la demande de référence au fait que le devoir de mémoire donne lieu à des commémorations tristes et assimilables au deuil.
C'était moi qui étais à l'origine de cette définition du devoir de mémoire en le considérant dans le cadre plus général des cérémonies officielles (puisque elle donnent lieu à des cérémonies officielles parmi d'autres), mais en montrant en quoi elles se distinguent de deux catégories d' usages voisins: le devoir d'amnistie, et la commémoration nationale, qui existent dans nos sociétés depuis très longtemps. La définition succincte de ces deux phénomènes ne devrait pas avoir besoin d'être sourcée, mais leurs pages mériteraient d'être approfondies, en particulier celle des commémorations (ce mot semble apparaître dans des règlement d'administration publique sous la Révolution).
Je déplace cela sur la PDD de l'article pour que ceux que cela intéresse puissent participer. -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 23:32 (CEST)

Discussion MohametModifier

Je vous remercie par avance de bien vouloir ne pas saucissoner la discussion et de répondre sous les remarques : je ne réponds pas par hasard aux endroits où je le fais et cela devient difficile à suivre pour les (pauvres - si il y en a ) lecteurs. Si vous avez des demandes formelles (sources, référence, etc) n'hésitez pas à les lister.

Je ne digresserai pas plus que vous signaler que vos démonstrations, si elles se basent sur une série d'éléments partiellement exacts (amis d'autres partiellement faux) , forment beaucoup de raccourcis pour une histoire... très linéaire... qui est du pur TI. Mais on peut toujours en discuter avec des sources (réelles). Je suis bien aise, passant que vous donniez raison au fou-furieux sur l'idiotie de l'origine turque...  ). Mogador 16 mai 2010 à 04:17 (CEST)

Pas Mahmoud en Iran (pour le Prophète), pas plus que Mehmet en Turquie. Vous pouvez comparer avec les prononciations en europe. Par ailleurs Mahmoud en arabe : محمود s'écrit bien avec un و et la graphie coranique du nom de Mahomet arabe : محمد ne permet jamais cette lecture. Mehmed est une forme dérivée de Muhammad pour éviter d'utiliser le nom du Prophète pour tout autre que lui (Osmanlıca Türkçe lügat (Dictionnaire Ottoman-Turc), édition Türdav 1994, (ISBN 975-7656-09-7). Page 309). Les "titres" de Ahmad ou Mahmoud pour Mahomet existent mais sont utilisés exceptionnellement et ne remplacent certainement pas la forme Muhammad au point de pouvoir servir à la forme Maometos en grec (a-o-a étant une vocalisation inadmissible en arabe pour des musulmans). Les azeris prononcent parfois Mahammad (Məhəmməd) -vocalisation acceptable mais non conforme à l'arabe fushah-, dans certaines contrées ont note que le ou tombe prèsque s'entendant comme un ı (M'Hammad) mais une oreille habituée entend un ou presque disparu. Amitiés [5] Kirca (d) 16 mai 2010 à 13:56 (CEST)
Concernant mon affirmation que la prononciation du nom arabe : محمد dans le monde musulman ne varie presque pas, avec un ou glissant vers le O ou vers la quasi disparition, avec le redoublement du second m qui manque parfois, le d qui s'approche d'un t. J'ai pris le temps de rechercher des enregistrements sur internet des prononciations du mot à travers le monde, à part des langues romanes et leurs dérivées - également différent voire imprononçable pour moi simple mortel au pays de Beijing  -, voici la liste des langues qui rendent très fidèlement le mot à travers la planète (vous pouvez vérifier comme moi sur le net) : afrikaans, albanais, allemand, anglais, arabe (toutes dialectes incluses du Maroc en Egypte, jusqu'au Yémen en passant par l'Irak et au Tchad), arménien, basque, biélorusse, bulgare, croate, danois, estonien, finois, gallois, géorgien, grec (avec un t à la fin), (hébreu plusieurs prononciations), (hindi plusieurs prononciations), hongrois, indonésien, irlandais, islandais, letton, macédonien, malaisien, maltais, néerlandais, norvégien, persan, polonais, russe, serbe, slovaque, slovène, suédois, swahili, tagalog, tchèque, turc (seule et unique exception, Mahammad en azeri), ukrainien, urdu, vietnamien. Maîtrisant l'arabe j'affirme que dans toutes ces langues la prononciation est conforme et très fidèle à l'arabe fus ha. De plus en plus de dictionnaires et encyclopédies de référence, ainsi que des auteurs spécialisés sur la question (orientalistes, historiens etc.) utilisent la forme Muhammad ou Mohammed comme une forme en français du nom du personnage. Cette version appartient désormais également à notre langue. Que vous teniez pour des raisons x, y, z à maintenir la forme archaïque à tout prix est une chose, mais cessez d'affirmer que la prononciation de ce mot varie tant que cela dans le monde musulman s'il-vous-plaît. Cela est tout à fait faux. Et facile à vérifier avec la technologie de notre époque. Amitiés Heurtelion. Kirca (d) 17 mai 2010 à 23:12 (CEST)
Mahomet n'est pas plus une forme archaïque que Joseph par rapport à Yousef, c'est simplement la forme française. En français, chaque nom propre se fixe avec une forme qui a une orthographe. Toutes les variantes sont ensuite considérées comme fautives. Le calife Around al Rachid reste avec ce nom, même si c'est assez différent du nom arabe. Si on laissait les orthographes varier, il faudrait en permanence apprendre quelles sont les nouvelles formes dans chaque domaine, et réimprimer tous les livres. Il faut, pour comprendre, que vous envisagiez la situation inverse: il y a certainement des tas de noms propres français qui se disent d'une façon complètement différente en arabe (en particuliers ceux qui ont été adaptés il y a longtemps, comme probablement celui de Charlemagne) et ça ne pose pas de problème aux Français que le résultat soit éloigné de la forme originale. Vous trouverez facilement des exemples de mots étrangers à l'arabe, qui sont très différents des originaux, et vous conviendrez que ça ne pose pas de problème aux locuteurs arabes.
Deuxième chose, le mot "Muhammad" (écrit comme ça) ne se lit pas du tout avec la même prononciation dans les différentes languesen français, en arabe, en hongrois, en russe. Avoir une seule graphie en langue latine pour toutes les langues, c'est obligatoirement avoir une prononciation différente dans chaque langue. Si on voulait avoir une seule prononciation, par exemple la plus proche de l'arabe d'Arabie, il faudrait des graphies différentes dans chaque langue.
Troisième chose, je veux bien admettre que votre étude comparée de la prononciation du nom du Prophète aboutit à trouver que c'est la même dans les langues de tous les pays musulmans, bien qu'il y ait d'importantes raisons linguistiques d'en douter (ce sont des groupes linguistiques totalement différents, et une langue forme un tout), et d'ailleurs on a des mots différents dans chaque langue. Quand c'est le cas, la proximité est à mon avis due au fait que l'arabe s'impose comme langue religieuse ou sacerdotale: les textes sacré et les prières étant tous lus en arabe, et donc pas traduits, on a une prononciation arabe parce qu'on reste en langue arabe. Mais est-ce vraiment toujours le cas, par exemple en Extrême Orient? Le Christianisme a aussi des langues liturgiques : tantôt l'hébreux, tantôt le grec, tantôt le latin, et dans ce cas, les mots de ces langues sont supposés conserver la forme et la prononciation hébraïque, grecque, latine, autant qu'on la connaisse.
Qu'en est-il de tous les autres noms propres des livres d'Histoire Sainte: en français on dit Joseph, Marie, Aïcha, Jésus,.. en arabe francisé Yousef, Myriam, Issah,.. C'est exactement le même problème que pour Mahomet: ce ne sont pas des mots plus archaïques, mais français, venus par la tradition française. Moins bon pour parler dans un texte en arabe, mais corrects pour un texte en français. Le français a une nomenclature très étendue de noms propres de lieux et de personnes étrangères. Dans les textes en français ou des traductions faites par des arabophones d'origine qui utilisent le mot Muhammad, la plus part des autres noms propres arabes ne sont pas non plus traduits. C'est logique et cohérent, c'est un parti de traduction qui est acceptable, mais il ne faut pas dire que ce sont des mots français.
Quatrième chose: en Français, la forme "Mahomet" est (comme pour Jésus), exclusivement réservée au prophète de l'Islam (et à quelques dignitaires historiques anciens), et l'utilisation de "Mohamed" (qui est aussi un mot français) pour désigner "Mahomet", est considérée comme fautive, et comme familière, voire sacrilège. Dans le dénombrement des occurrences des différentes orthographes dans l'inventaire du fonds de la Bibliothèque nationale de France, on constate que l'utilisation du mot arabe "Muhammad" pour désigner "Mahomet" dans les commentaires en français a obligé ceux qui les ont fait à indiquer "le prophète Muhammad", pour ne pas que le lecteur francophone pense qu'on parle d'un autre Muhammad, par exemple un auteur ou une personne contemporaine.
Il doit y avoir dans la langue française 30 000 noms propres étrangers qui ont une forme française qui ne respecte pas le nom originel, et qui pourraient tous donner lieu à la même revendication. Le but de ces traductions est précisément d'éviter à ceux qui s'expriment en français pour parler de choses étrangères, de ne pas devoir connaître les langues et les prononciations étrangères. Sinon, il faudrait absolument connaître le chinois pour parler de la Chine et du Boudhisme, etc. -- Heurtelions (d) 18 mai 2010 à 01:05 (CEST)
Je suis très occupé en ce moment, et je suis obligé d'interrompre cette discusssion quelques jours. -- Heurtelions (d) 18 mai 2010 à 01:05 (CEST)
Salut Heurtelions. J'ai bien écrit ci plus haut que la prononciation du nom du personnage dans la liste des langues données correspond vocalement, phonétiquement avec la prononciation en arabe. Je ne parlais pas de l'écriture, car dans plusieurs de ces langues c'est un alphabet différent qui est utilisé. Vous n'êtes pas obligé de prêter foi, ni de vérifier comme moi méticuleusement à l'ère d'internet, mais alors arrêtez donc de parler avec des suppositions ou des préjugés vous semblant hyper évidents. Pour ce qui est de la transformation des mots étrangers en les adaptant à une langue donnée, et la transformation d'un mot dans une même langue au fil du temps, j'imagine que vous avez constaté que cela a toujours été ainsi, et continue de l'être. D'ailleurs, le mot Mohammed est utilisé en français dans des ouvrages de références, dictionnaires, et encyclopédies, témoignant que c'est ce qui est en train de se passer avec le nom du prophète de l'islam. L'usage des deux formes existe actuellement en français. (Sans parler de votre théorie de l'erreur, trop complexe à développer en PdD selon vous donc, du linguiste Masson au sujet de la forme romane du mot Mahomet. J'imagines que Vincent Ramos cité par Claude Valette non plus ne doit pas selon vous, être aussi qualifié que vous en la matière ? Enfin, bon...) Pour la prononciation de Muhammad chez les musulmans de l'extrême orient vous parlez de ceux par exemple en Corée, en Thaïland, au japon, ou en Chine ? Je vous rassure, pour la prononciation dans les langues citées plus haut, j'ai puisé dans des sources non islamiques et non confessionnels. Comme vous semblez absolument faire la sourde oreille, moi aussi je demande congé. Bonne continuation Heurtelions. Kirca (d) 18 mai 2010 à 17:58 (CEST)
Merci pour ces videos qui montrent que les Coréens musulmans parlent ou prient en langue arabe, donc il est normal que le nom du prophète et de tous les autres personnages soient en arabe. Des francophones qui sont musulmans peuvent tout-à-fait prier ou étudier le Coran en arabe, et dans ce cas le nom du Prophète restera prononcé en arabe, avec les consonnes arabes très caractéristiques.
Effectivement, en français c'est Mohammed la forme "vernaculaire" que l'on trouve traditionnellement (au moins depuis le XVIIe siècle attestée chez Prideaux) à côté de Mahomet qui est la forme savante (de tradition écrite). Je pense que la lecture de l'orthographe "Mohamed" par un un francophone doit donner la prononciation la plus proche de la forme arabe du nom du Prophète. Le problème, c'est que maintenant, c'est le mot Muhammad que Claude Valette et Mogador disent être la forme française. Or il s'agit de la forme anglaise dont la graphie correspond à leur écriture des voyelles (pour un Anglais, le "u" se lit "you" et le "a" se lit "è", ce qui fait que Muhammad se lit Miouhammèd, ce qui est très proche de la graphie française Mohammed).
L'erreur de Masson n'est pas sur l'existence de la forme romane Mahometus puisqu'il existait depuis longtemps des traductions latines du Coran, mais sur l'hypothèse qu'il fait que la forme Mahomet serait une déformation populaire et volontaire de Mohammed faite par les Normands au XIIe siècle dans le but de marquer une détestation ou un mépris du Prophète. Les Normands de cette époque n'avaient aucun contact avec des Musulmans, donc aucune raison de les détester, ni même d'en parler. Le mot Mahon qui veut dire lutin ou gnôme en Normand ancien doit avoir une autre origine.
Il existe deux usages en français, la forme française Mahomet, et l'utilisation de formes arabes qui ne sont pas bien fixées. La plus habituelle en français a longtemps été "Mohammed" (comme le montre la statistique sur le fond de la BN), mais elle tend à être remplacée depuis très peu de temps par la forme anglaise "Muhammed" qui reste infinitésimale (1 pour 1000). Cela correspond à une tendance générale de certains locuteurs français à importer des mots et des tournures anglaises, dans tous les domaines. À mon avis, il vaudrait mieux conserver comme forme vernaculaire française Mohamed, plutôt que d'emprunter la forme anglaise qui ajoute une complication de plus puisqu'un français le lit Muhamade, et que ça ne correspond plus à rien.
Cette question du refus des formes françaises des noms propres pour adopter les formes américaines est beaucoup plus large que le cas de Mahomet. Elle tend à uniformiser les cultures et à donc à les détruire. Les tenants de l'américanisation du monde sont en général des positivistes, matérialistes et fanatiques. C'est plutôt flatteur pour l'Islam qu'il y ait d'autres civilisations étrangères à l'Islam qui aient gardé le nom du Prophète et de certains personnages du Coran dans leur langue par une tradition différente, mais très ancienne. La France a toujours eu de bonnes relations avec les peuples musulmans, tout en considérant qu'ils ont une culture, une religion et une langue étrangères et différentes des siennes. -- Heurtelions (d) 19 mai 2010 à 02:44 (CEST)
Salut Heurtelions. En fait, l'idée que Mahomet est directement dérivé de Maometus est une hypothèse. L'autre thèse linguistique est que Mahomet (dans les langues romanes) est une déformation de Mahon (vers XIeS), devenu Mahom etc. Sans doute avec des interférences avec les autres versions existantes dans cette partie de la planète. (L'islam croise l'Espagne dès le VIIIeS, bien avant les croisades. La forme hellénique et puis latine du XIIeS ne dit absolument rien de la forme romane du VIIIeS, y compris en France. Affirmer que Mahomet avec un h vient forcément d'un décalque de la forme Maometus est pour le moins douteux et difficile à défendre scientifiquement.) Ensuite, la graphie Muhammad est lue par la plupart des francophones d'une manière très proche de l'arabe (sans le h aspiré, normal, ce son n'existe pas en langue française). De la même manière que la lettre u se lit ou dans de nombreux mots français d'origine latine, allemande ou encore arabe. Vous devriez bien savoir, qu'en français, comme dans la plupart des langues sophistiquées de notre siècle, nombre de mots d'origine étrangère sont adoptés avec un minimum de transformations, surtout s'ils existent ailleurs en caractère latin. La plupart du temps la même forme est maintenue mais prononcée à la française, or fréquemment, une prononciation proche de la prononciation adaptée est également adoptée (Les cas de noms de personnages modernes sont des plus évidents). Le mot Muhammad est bien prononcé Mouhammade par la plupart des locuteurs disposant d'un minimum de scolarisation. Je n'ai jamais entendu prononcer Muuhamade. Cette graphie avec un u dans des ouvrages scientifiques vient du latin plus que de l'anglais, u se lisant you en anglais, or les anglais prononcent tantôt MOHAMED tantôt MOUHAMAD. L'anglais, aussi, s'écrivant en caractères latins. Nombre de mots usités dans des langages scientifiques utilisent le latin comme langue de transition. Cela aussi, vous devriez le savoir. D'autant plus que vous semblez vous estimez suffisament qualifiés pour critiquer des linguistes et dernièrement les rédacteurs de l'encyclopédie Universalis... Pour terminer, le fait que nombre de civilisations ne disposent pas de mots religieux islamiques propres, par des traditions propres plus ou moins distinctes, s'explique par le fait que l'islam est né et s'est développé à une époque récente (avec les moyens de communication de plus en plus rapides et efficaces); les contacts directs avec des arabisants (musulmans) sur une très grande partie du monde (dès les omeyyades typiquement arabisants) expliquent en grande partie ce phénomène ; ensuite, l'anglais qui a assez fidèlement adopté (sans complexe) les prononciations arabes a véhiculé la terminologie islamique de façon également fort fidèle. Amitiés sincères. Kirca (d) 20 mai 2010 à 18:50 (CEST)
Merci pour ce document audio qui me permet de me faire une idée exacte de la prononciation . Si la prononciation de l'homme (Anglais ou autre ?) et de la femme anglaise sont bien la prononciation de référence, et bien les mêmes que celle de l'arabe classique, l'orthographe française pour rendre exactement ce mot est Mohamed ou éventuellement Mohammed, mais le m n'est pas si long. Le h expiré existe en français, même si il est rare, par exemple dans "dahu", "chahut", "tohubohu", mots empruntés à des langues étrangères, mais prononcés avec un h expiré. Donc la graphie Mohammed que l'on trouve au moins depuis Prideaux, donné comme restituant le mot arabe, reste tout-à-fait juste pour rendre cette prononciation. Elle d'ailleurs est attestée dans toutes les grandes encyclopédies depuis 3 siècles, sauf l'article de 'Universalis qui est dû à Natanson.
La graphie (anglaise) Muhammad se lit en français d'une toute autre manière. Le "u" donne actuelllement toujours le même son que dans le pronom de la 1ère personne "tu" et le "a" le son du pronom possessif "ta". C'est comme ça qu'un francophone lira toujours ce mot.
Une autre question est l'origine du mot Mahomet. Mahon est une forme plus dégradée que Mahomet, donc qui ne peut pas en être l'origine. Je pense qu'elle a été rapportée par les chevaliers des croisades dont les récits oraux très approximatifs ont fait la matière des chansons de geste où on trouve ce mot avec quelques dérivés. Les chansons de geste n'ont pas donné naissance à une tradition, elles sont tombées dans l'oubli quand elles sont passées de mode, avant la fin du XIVe siècle.
Le Coran traduit au XIIe à l'instigation de Pierre le Vénérable (qui est un Français) a pu donner une tradition écrite, bien que sous Saint Louis le texte et la religion musulmane aient fait l'objet d'un examen officiel par des théologiens catholiques, et déclaré hérétique. Les manuscrits recopiés par les moines ne donnaient lieu à aucunes variations, ce qui explique la stabilité. Cette traduction a été conservée dans les bibliothèques monastiques françaises (ou vaticane) comme si c'était une source d'un texte antique, jusqu'à sa traduction en français au XVIIe siècle. On voit alors apparaître le mot Mahomet qui restera le mot de tradition écrite jusqu'à nos jours. J'ignore si il subsiste des exemplaires de cette ancienne version latine du Coran et si elle est imprimée.
Il n'y avait aucun contact entre des populations françaises et musulmanes (la flotte Turc stationnée à Marseille sous François Ier ou les Barabaresques ne donnaient pas d'occasion d'évoquer Mahomet). Les Français qui étaient vraiment en contact avec les musulmans en dehors de France, commerçants, consuls, ambassadeurs, par exemple aux Échelles du Levan, en Palestine, au Maroc, apprenaient l'arabe. Les chevalier de Malte utilisaient entre eux le latin.
Presqu'en même temps qu'on voit apparaître comme traduction du latin le mot Mahomet, sans variations, on voit donné à côté le mot arabe transcrit le plus souvent Mohamed, avec des petites variantes: Mohammet, Mohammed, etc.. La variante Muhammad étant de loin la plus rare et la plus récente. -- Heurtelions (d) 21 mai 2010 à 20:41 (CEST)
Salut Heurtelions. Je dois avouer que ce débat me dérange, parceque je me sens trop impliqué. Cependant, je ne peux me retenir de préciser que les Francs ont eut des contacs avec le monde musulman lors des croisades, et tout un chacun sait que ce ne sont pas que des chevaliers qui partaient en croisade. Secundo, le mot mahomet avec un "h" rapelle d'avantage le mot Mahom et Mahoma espagnol. Logique, c'est le premier contact avec le monde musulman notament lors de batailles frontalières avec l'empire omeyyade d'Andalousie, la confrontation étant stoppée à Poitiers par Charles Martel en 732 ... La terminaison en "et" est, comme expliqué par Masson, une forme typique en français qui n'a pas forcément d'explication par la forme latine attestée vers le XIIeS. La forme Mahom ou Mahum est attestée dès le XIeS. Ensuite, je reviens encore une fois, les arabes prononcent en fusḥa Mouhammad, mʊˈħæmmæd click here. La forme Mohammed est un rendu assez fidèle en français, Muhammad est une translittération typique (romanisation) de l'arabe au français. Le passage savant de mots en cyrillique, arabe etc. par le latin (en latin "u" se prononçant "ou") est un fait scientifique, indépendant de l'anglais. C'est pour la même raison, que les anglais écrivent également Muhammad et non Mohammad. Eux-non plus ne prononcent pas le "u" typiquement à l'anglaise quand ils ont un minimum de scolarisation. Je n'ai jamais croisé un français lisant Muhammad avec un "uuu". Cela n'est-ce pas juste votre appréhension. Avez-vous croisé un français ignorant la prononciation Muhammad ? Serait-ce que par des arabisants ? Moi jamais. Mais je n'ai pas de science infuse. Voici un e.book qui peut vous intéresser. Cordialement. Kirca (d) 21 mai 2010 à 21:02 (CEST)
Cette commission de romanisation des toponymes ne concerne pas les noms propres qui sont déjà francisés comme Moscou, Athènes, Pékin, le Nil, ou Médine, mais les toponymes qui restent à traduire. On ne refait pas de translittération de mots déjà empruntés ou assimilés. Sinon, il faudrait recommencer en permanence, et que chacun réapprenne des milliers de nouvelles formes, avec leur orthographe, des livres entiers.
Le principe d'une translittération est que la lecture du mot traduit doit restituer spontanément la prononciation originelle, ou quelque chose d'approchant. Il n'y a pas de translittération internationale parce que les lettres (et groupes de lettres) n'expriment pas les mêmes sons selon les pays. Sauf si on passe par exemple de l'alphabet cyrillique au latin, puisque ce sont les mêmes lettres qui se correspondent.
"Muhammad n'est pas la translittération (francisation) de l'arabe au français.
Je me suis mal exprimé. Je ne dis pas du tout que les Français prononcent Mû comme "tu", lorsqu'ils veulent dire le nom de Mahomet, je dis que la graphie "Muhammad" se lit comme ça pour un francophone qui n'aurait jamais entendu ce nom prononcé par ailleurs. Un mot qui est écrit se lit de la même manière pour tous les lecteurs francophones, même si c'est un mot inventé: l'alphabet latin est un alphabet phonétique. Par exemple si j'écris "ratulode" (qui ne veut rien dire), tous les lecteurs francophones liront la même chose, et tous les lecteurs anglophones liront autre chose de différent. Il n'existe aucun mot en français où la lettre "u" ne se lit avec le son "ou", ni "o". Cela confirme que "Muhammad" n'est pas le mot français pour rendre le mot arabe, mais que c'est bien "Mohamed" (puisqu'un Français qui le lit sans savoir ce que ça veut dire prononcera le nom de Mahomet à peu près tel qu'il est prononcé dans la petite video). D'ailleurs, ça tombe bien puisque c'est "Mohamed" qu'on trouve dans tous les dictionnaires et encyclopédie pour indiquer le mot arabe, sauf quelques exceptions récentes qu'il faut considérer comme fautives, comme des barbarismes. Les Français qui ne sont pas d'origine musulmane et qui ne connaissent pas l'arabe disent tous Mahomet comme ils disent Jules César ou Abraham, tout en sachant que ce sont les formes françaises et qu'elles sont probablement assez différentes des formes originelles d'il y a 1000 ou 2000 ans. Mais pour eux ça n'a pas plus d'importance que pour un Sarahoui de savoir que le mot par lequel il désigne "Charlemagne" n'est pas exactement "Karolus Magnus" avec la prononciation du IXe siècle. Encore une fois, la Arabes disent "Ibrahim" pour dire "Abraham", personne ne pense qu'ils ont tort ou que c'est par dérision pour la religion des Juifs, ni qu'ils devraient adopter la forme hébraïque la plus proche du mot d'origine.
Pour l'histoire du mot Mahomet, il vient de la traduction latine où il y a la forme "Maometus", et dont c'est l'exacte transcription en Français. Je l'ai lu quelque part.
Il faut savoir qu'aucun Français n'a parlé ou entendu parler de Mahomet/Muhammad entre le XIVe siècle et la parution de la pièce satyrique de Voltaire. Il n'y a donc pas, en France, contrairement à l'Espagne, de possibilité d'une tradition orale de l'emploi du mot Mahon qui était très peu utilisé et qui est tombé dans l'oubli avec les chansons de geste.
En dehors des religieux, les gens du peuple de France qui sont allés en croisade ne sont jamais revenus: la plupart sont morts, quelques-uns se sont fixés sur place et, comme le royaume de Jérusalem a périclité assez vite, ils ont dû finir par s'assimiler aux gens du pays.
Il n'y avait pas non plus vraiment d'échanges au travers des Pyrénées entre la population française et le califat arabe d'Espagne, sauf en Catalogne parce qu'ils sont voisins. D'une façon générale, presque toute la population française était agricole et vivait sur elle-même, avec un patois local, des mesures et des monnaies locales, un droit local, avec très peu de voies de communication et d'échanges marchands. Les seuls échanges se faisaient par des clercs et par les abbayes, avec le latin comme langue internationale.
"Mahon" est l'orthographe d'un mot au XIe siècle, à une époque où les langues de la classe dominante et des cours littéraires est souvent la même dans divers pays, et différente de celle des populations. L'Espagne a été wisigothique, ensuite il y a eu comme langue savante le latin, et puis la langue romane qui est devenue la langue d'Oc, avec des milliers de variantes. Il faudrait étudier l'histoire du nom de Mahomet en espagnol (en catalan, en castillan et en basque) puisque, contrairement aux Français, ils sont toujours resté en contact direct et permanent avec des populations musulmanes, et avec des religieux musulmans.
Les contacts ponctuels à l'occasion des batailles (comme la bataille de Poitiers) ne provoquaient pas vraiment des conversations entre les populations, et en tous cas pas pour parler de Mahomet ou de religion. On s'évitait, et quand on se rencontrait, c'était en bandes armée, pour piller et incendier, ou pour repousser une attaque, et pour se taper dessus. Pour qu'il y ait échange, il faut une cohabitation relativement pacifique et de longue durée. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 00:22 (CEST)
Ah oui, et comment vous prononcez "secundo" ("sekindo") ? Je n'ai pas cité le lien pour démontrer que le mot Muhammad découle de cette systématique toponymique, mais pour montrer un exemple de standardisation par romanisation en rendant une lettre se prononçant "ou" en "u".
Ensuite, c'est facile de dire que les musulmans d'Espagne qui se sont installés sur la moitié sud de la France et forcément entrés en contact direct avec le peuple pour récolter la djizyah n'ont eut aucun contact avec les Francs. Encore une fois, vous affirmez une chose, lorsqu'on vous rappelle que vous vous trompez vous insistez tout de même en poussant dans l'interprétation. Je ne comprends pas pourquoi je continue cette discussion, pourquoi m'accorderiez-vous donc du "crédit" ? Même des scientifiques et historiens ne vallent rien à vos yeux. Salut. Kirca (d) 22 mai 2010 à 08:28 (CEST)
secundo n'est pas un mot français, mais un mot latin, qui se prononce cékoundo, de même qu'on prononce primum : primoum. Le latin n'a pas les mêmes voyelles que le français.
Pour la graphie Muhammad, regardez le dénombrement que j'avais fait sur le catalogue des imprimés de la Bibliothèque nationale de France : son emploi est proche de nul, car il faut enlever les occurrences des noms d'auteurs et de certains commentaires, alors qu'il y a 10 000 occurrences de Mahomet. (le seul auteur notable francophone à utiliser Muhammad est Hamidullah, dont le prénom s'écrit justement Muhammed.). La graphie Muhammad est anglophone.
Il n' y a pas eu de musulmans qui se sont installés sur la moitié sud de la France (dont la Catalogne faisait partie), c'est une fable dont les sources sont, paraît-il, des chroniques musulmanes. Il y a eu quelques villes et places prises et occupées temporairement, qui ont servi de base pour faire des pillages et de la piraterie (ce que font tous les peuples conquérants), et rapidement reprises. Il faut se méfier de ce qu'on trouve écrit depuis quelques années sur la prétendue période musulmane de Narbonne et de Montpellier dont les cathédrales auraient été transformées en mosquées. Ce sont des affirmations gratuites qui sont contredites par les sources historiques (il n'y a pas eu d'interruption dans la liste des évêques et des comtes de Narbonne ou de melgueil, lequels sont assez bien connus par de nombreux actes); on n'a d'ailleurs jamais retrouvé de vestiges archéologiques, en dehors de 3 ou 4 fragments de pierres avec des inscriptions à Montpellier (où la faculté de médecine recevait des savants musulmans et juifs). D'autre part, si le sud de la France faisait bien partie du royaume de France, il n'était pas peuplé par des Francs mais essentiellement par des Gaulois et des Aquitains romanisés: seule une partie de la haute noblesse militaire était franque à cette époque. Les textes des chansons de geste en langue anglo-normande (du Nord) n'étaient pas compréhensibles par les populations et les élites locales qui parlaient des langues romanes (le futur occitan) ou le latin. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 14:18 (CEST)
La graphie Muhammad existe aussi en français par translittération de l'arabe (comme le rappelle Larousse et Robert), il est faux d'affirmer le contraire ou de laisser accroire encore une fois que ce serait un calque de l'anglo saxon. Quant à l'essai de démonstration par la prononciation, elle est fallacieuse : ukase se dit [ukɑ:z], par exemple ; et ce n'est pas moi qui le dit : [6]. Tout le reste n'est qu'une construction au servive d'une thèse. Mogador 22 mai 2010 à 17:37 (CEST)
La translitération donne, selon vous, Muhhammad. Qui faut-il croire ?
Et ukaze est un mot russe, d'adoption très récente, qui n'a pas encore été francisé, vous le savez bien.
Il n'y a pas de translittération à faire pour des mots qui ont déjà une forme française. Je vous rappelle que tous les mots français sans exception sont d'origine étrangère. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 18:19 (CEST)
Votre entêtement n'a d'égal que votre arrogance. Maintenant vous rejetez les batailles omeyyades dans le midi de la France. Les musulmans ne sont pas restés longtemps partout, les expéditions se sont étendues jusqu'aux frontières de Poitiers contre le grand père de Karlus Magnus (et chaque personne qualifiée en matière d'histoire musulmane, sait que pillage ou pas, l'impôt jizyah était relevé auprès de gens du peuple dès les batailles terminées en faveur du camp musulman). Du côté de Toulouse et le long du Rhône, ils sont restés plus longtemps. Si vous connaissiez un peu l'histoire de l'islam (dans des ouvrages sérieux), vous noteriez que les églises n'ont pas été détruites systématiquement, même lors des omeyyades espagnoles. Les musulmans ne sont pas restés très longtemps dans le Royaume Franc. Mais il est faux d'affirmer qu'il n'y a pas eu de contact avec les musulmans. Maometus, en latin (dans sa forme primitive) n'utilise pas de "h", ou encore utilisée dans la célèbre Divina comedia, ou encore dans d'autres occasions d'usages postérieurs, en revenche, la forme Mahon et Mahum est antérieure à la forme Maometus en latin, et contient un "h". Par quel esprit fécond, les francs ont-ils jugé bon d'ajouter un "h" à Maometus (? Mahometus vers XIIIeS, la citation des livre des gentils ne semble pas crédible, car il s'agit manifestement d'un livre traduit plusieurs siècles plus tard du catallan vers le latin) ? Mahoma en espagnol dérive directement de Mahon et Mahom, et est l'équivalent phonétique de Mahoma (Mahoma - Mahomè), avec le "et" (diminutif) propre au français. L'usage du "u" dans des ouvrages scientifiques tels que des encyclopédies, des biographies historiques (comme celui de l'historien académicien Maxime Rodinson) est un usage savant typique, comme l'usage du "u" pour de nombreux lieux (géographiques) se prononçant en "ou" dans des ouvrages savants modernes. Le français actuel est une forme proche d'un dialecte parisien, plusieurs langues étaient utilisées à l'époque dans la région, avec des échanges très fertiles. Votre désir de couper la forme Mahomet de la forme Mahom et Mahoma est surréaliste. Le mot secundo n'est pas qu'un mot latin, puisque comme les mots Mohammed et Muhammad il a été adopté dans des dictionnaires traitant de la langue française (Robert, Larousse etc.). Ne vous déplaîse. Kirca (d) 22 mai 2010 à 18:10 (CEST)
Restons sur le sujet de la forme française du mot Mahomet/Muhammad, s'il vous plaît. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 18:19 (CEST)
Pour moi, la forme Mahomet est valable et usitée dans des ouvrages littéraires, romans et autres, dans des ouvrages biographiques modernes, c'est Mohammed qui devrait en principe prévaloir, tandis que dans des ouvrages de références scientifiques, il faudrait logiquement trouver Mohammed ou Muhammad. Logiquement, la forme Muhammad ou Mohammed devrait être privilégiée dans des ouvrages scientifiques modernes comme ici sur Wikipédia. Mahomet est une forme très fréquement usitée, mais surtout par des personnes non universitaires. Selon mes modestes acquis, chez les spécialistes, les formes Mahomet-Mohammed ou Muhammad sont employés très fréquement, le choix dans Wikipédia dépend donc pour l'heure, strictement d'un consensus chez les contributeurs. Dans les références citées l'usage des trois forme est retrouvée, la fréquence d'usage des sources avec les formes phonétiquement plus fidèles à la forme en arabe du nom semble (numériquement) suppérieur, mais je n'ai pas vraiment vérifié concrètement. La forme Mahomet est une forme traditionnelle teintée d'un esprit de méchanceté ayant servi à beaucoup de calembours et qui en a usé pour prendre forme selon un linguiste (M. Masson) même si une historienne (J. Chabbi) affirme que la forme Mahometus aurait servi de base principale, mais elle n'est pas linguiste. Selon Vincent Ramos, qui est linguiste, la forme Mahomed est susceptible d'avoir des origines agressives et Muhammad est la forme la mieux attestée en français (comme le dirait mon ami Mogador, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le linguiste V. Ramos). Pour terminer, un francophone peut s'en f... comme de la couleur de la culotte de Cindy Crawford, mais un arabophone comprend bien une forme fortement péjorative, comme dans certaines autres langues. Amitiés. Kirca (d) 22 mai 2010 à 19:07 (CEST)
Vous voyez bien le nombre de formes différentes que cela fait. Une langue ne peut pas avoir plusieurs orthographes correctes pour chaque mot: il n'y a qu'une forme correcte qui est conventionnelle. Pour Mahomet, il y en deux: Mahomet qui est la forme savante issue du latin, et la forme arabe écrite Mohammed. Toutes les autres formes sont abusives, même si on peut comprendre les raison qui les font préférer par certains groupes de scripteurs. Le même problème se pose pour tous les noms propres du Coran, de la Bible, de l'Illiade,..
Pour la forme latine Maometus, c'est celle que je connaissais, et je vous remercie de l'avoir retrouvée. Elle est logique puisqu'il n'y a pas de lettre "h" en latin classique. Mais hier j'ai complété l'article Mahomet et la forme exacte en latin d'église du XIIe siècle est : « Machumet » (où la graphie ch s'efforce de rendre le son du h expiré, et où le u se lit ou comme toujours en latin)[1] ou « Mahumeth » (j'aurais préféré une photo du texte, mais je n'ai trouvé que ce dessin qui discrédite la propos)[2] dans la traduction du Coran faite en latin à la demande de l'abbé de Cluny Pierre le Vénérable en [[1142]. Le manuscrit original de Robert de Ketton se trouve à la Bibliothèque de l'Arsenal. Cette traduction latine servira pendant des siècles de matrice à toutes les autres en langue européenne. Elle sera imprimée en 1543 à Bâle sous le titre « Machumetis, Saracenorum principis ejusque successorum vitae et doctrina, ipseque Alcoran », traduite en italien en 1547 par Andrea Arrivabene, puis en allemand, en hollandais en 1641, avant de servir à la première version française considérablement révisée par Du Ryer, publiée en 1647 sous le titre « l'Alcoran de Mahomet ». -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 23:05 (CEST)
Mogador a choisi la graphie Ukase qui n'est pas l'orthographe française normale qui est Oukase, Oukase attestée dans le Dictionnaire Littré en 1880, mais une variante non francisée ou défrancisée dont j'ignore la raison d'être. Ce mot russe qui désignait une forme particulière de décret des anciens tzars et qui n'était utilisé que dans ce sens restreint, n'est vraiment devenu courant en français que dans les années 50 avec l'Union soviétique et la Guerre froide.
Les mots qui sont empruntés ou traduits d'une langue étrangère et dont l'orthographe est francisée, ne sont jamais réformés. Une des principales qualités d'une langue est sa stabilité. La forme des mots est une convention arbitraire: ce qui compte, c'est que tout le monde connaisse la même pour qu'on puisse se comprendre. Si on révise épisodiquement tous les mots (ils pourraient tous l'être) on aura une orthographe fluctuante que plus personne ne connaîtra. Ca avait été fait au XVIe siècle. On a refait la morphologie de beaucoup de mots pour leur restituer leur forme étymologique latine ou grecque. Depuis, on s'est rendu compte que beaucoup de ces étymologies étaient fausses. Je pense que nous avons épuisé le sujet.
Merci pour les formes anciennes de Mahomet que vous avez retrouvées, elle pourront servir à la rédaction de l'article. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 23:05 (CEST)
Encore une fois, je n'ai rien choisi : le TLFI est plus référent que vous et moi, il me semble. Et votre exemple est encore biaisé puisque vous avez encore instruit à charge , comme le montre l'autre forme également présente dans votre dictionnaire ; et si vous aviez creusé objectivement, vous auriez trouvé que le dictionnaire de l'Académie (8ème édition) utilise la forme Ukase. Vous voyez donc que vos explications et raisonnements - aléatoires selon les mots - concernant les hypothétiques règles et usages sont autant de TI. Je rappelle par ailleurs que l'exemple est là pour montrer que - contrairement à ce que vous dites - le U peut faire OU (ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les lexicologues qui montrent la prononciation). Mogador 23 mai 2010 à 13:08 (CEST)
Merci pour la copie du manuscrit, la forme Mahumeth avec le dessin de diable juste à côté confirme la thèse des linguistes cités plus haut. L'hébreu et l'arabe étaient généralement maîtrisés par nombre d'érudits à cette période en Europe et la prononciation Ma humeth signifie en arabe l'antonyme du nom en arabe (comment nommer cet imposteur : Celui qui est louangé ?). Autre détail intéressant, ce sont des habitants du Royaume Franc qui rendent ainsi la forme en Mahumeth. Dans le textes romains en latin, on trouve Maometus comme signalé plus haut. Il serait intéressant de rassembler tous les manuscrits disponibles pour tenter de retracer une possible évolution des usages par région. D'après Masson des prononciations volontairement déformées ont été adoptées pour rappocher la forme actuelle des singes et des chats. Comme confirmé par les usages des mots obtenus pour de nouveaux calembours. Cela ne justifie pas le fait de privilégier la forme Muhammad pour cette raison, mais la forme Muhammad est plus sérieuse et plus respectueuse de la prononciation originale en arabe. Je trouve désolant que la thèse de l'historienne J. Chabbi soit citée et développée en long et en large, et que les explications des linguistes soient citées en seconde place et de façon estropiée et orientée. Sans parler de la thèse d'A. Chouraqui qui n'est -avec tout mon respect envers lui- ni l'un ni l'autre pour trancher sur un sujet d'ordre linguistique et scientifique. Chaque science à ses spécificités, un historien peut émettre des avis sur des sujets linguistiques et être cité, mais il faut donner en priorité les explications exactes des linguistes dans leur propre domaine de compétences. Enfin, c'est ce qui me semble. Kirca (d) 24 mai 2010 à 01:51 (CEST)
  1. Vers 1140, lettre de Pierre le Vénérable à Bernard de Clairvaux: " Mitto vobis, carissime, novam translationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputandem."
  2. [1]

Gathas, Gāthā Modifier

Bonjour,
Un renommage ne doit en aucun cas être fait par copié collé du contenu de l'article initial vers la redirection, ce qui provoque la perte de l'historique et de la mention nécessaire des auteurs. En cas de renommage que vous ne pouvez pas effectuer vous-même, vous devez en faire la demande sur Wikipédia:Demande de renommage (les administrateurs ont la possibilité de faire ces renommages). --Lgd (d) 22 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Ah bon. C'est noté. Pourriez vous dans ce cas révoquer et refaire, parce que je ne sais pas le faire. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 17:02 (CEST)
Vous ne savez pas « faire la demande sur Wikipédia:Demande de renommage ? » Ah...
Plus sérieusement, l'autre intérêt de cette demande est de s'assurer que le renommage ne rencontre pas d'opposition et a, si besoin, fait l'objet de la concertation nécessaire entre contributeurs. --Lgd (d) 22 mai 2010 à 17:37 (CEST)
Je pensais qu'il y avait juste une manipulation technique à faire pour replacer l'historique, mais si il faut passer par une demande nouvelle, c'est tout-à-fait à ma portée. Merci. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 18:01 (CEST)

Discussion en cours pour les TERModifier

Bonjour, J'ai vu que tu avait du beau travail sur les page TER. Il y a actuellement un discussion sur la cette page [7] pour faire la même chose sur les autre TER régionaux afin d'uniformiser ces pages. N'hesite pas a apporter ton avis qui peux nous etre tres utile ! Zoreil41 (d) 18 juin 2010 à 10:03 (CEST)

Monument historiqueModifier

Bonjour !

Je viens de voir que tu avais placé le portail:Monuments historiques sur l’article Château de Pomayrols. Cependant, ce monument n'est pas un monument historique au sens juridique du terme. Le projet MH à pour vocation à travailler sur les Monuments historiques reconnus comme tels en France par le Ministère de la Culture, pour leur histoire, leur architecture, leur emplacement, leur technique de construction, etc.

Aussi ais-je retiré le portail et les catégorisation associées. Pour vérifier qu'un monument est un MH, il faut se référer à la base Mérimée, dont l'utilisation est décrite ici.

Bonne continuation, Trizek bla 28 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Merci. Tu as bien fait, c'est une erreur parce que j'avais recopié la page d'un autre monument et que j'ai oublié de deshabiller aussi le portail, mais il est bien précisé deux fois que l'édifice n'est pas protégé MH. -- Heurtelions (d) 30 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

Claude Sosthène Grasset d'OrcetModifier

En vérifiant les liens à l'article sur Henry Murger, j'ai trouvé votre contribution du 23 juillet 2007 à l'article sur Claude Sosthène Grasset d'Orcet. Vous avez ajouté une mention du "peintre" Murger, appuyée sur le mémoire de maîtrise de Valérie Gentil. Comme Henry Murger était en fait écrivain, et que Musette était le nom d'un personnage dans son roman Scènes de la vie de bohème, je trouve cette constation un peu suspecte. Si j'enlève la caractèrisation "peintre" et la référence à Musette, comme dans cet article sur Grasset d'Orcet, est-ce que cela vous dérangera ? Cordialement --WTMitchell3 (d) 14 octobre 2010 à 00:06 (CEST)

Tout ce qui nous rapproche de la vérité est bon. Merci du soin que vous avez pris à faire ces vérifications. Il est possible qu'il y ait un fond de vérité et moins d'erreur que l'on pense: que le personnage de l'Opéra soit tout de même une vraie personne qui l'accompagnait, et même qu'elle ait fait le modèle pour des peintres. -- Heurtelions (d) 14 octobre 2010 à 02:24 (CEST)
Merci d'avoir changé la page. J'ai trouvé une référence à un document intitulé Henry Murger, peintre des grisettes et réaliste sans le savoir, dont les mots clés et le titre de la revue indiquent qu'il s'agit du roman et pas du tout de la peinture. Je me doute que ce document utilise un sens figuré de peintre pour décrire la représentation faite par le romancier, et Mme Gentil aurait pu se laisser tromper par son titre. --WTMitchell3 (d) 14 octobre 2010 à 04:00 (CEST)

Tarte à la tome/tommeModifier

Bonjour, tu à révoqué sans discuter le renommage de cet article. Je m'appui sur http://www.cnrtl.fr/definition/tome comme source. Mon choix sur les deux possibilités se dirige vers tome et non pas tomme parceque dans le département ou j'habite (j'y suis éleveur bovin) et ou se fait cette tarte nous écrivons ce mot avec un seul « M » comme nous en donne la possibilité la langue française. Je supprime donc ton intervention. Cordialement, --LAGRIC (d) 17 octobre 2010 à 20:36 (CEST)

Le lien que tu donnes ne marche pas.
Comme référence pour le mot Tomme/tome, il faut prendre un dictionnaire courant de Français. En efet, c'est un mot qui n'est pas utilisé que pour les tardtes, ni que pour le fromage de Cantal ou de Laguiole, mais pour d'autres régions et pour d'autres recettes. -- Heurtelions (d) 17 octobre 2010 à 20:52 (CEST)
Voici le lien http://www.cnrtl.fr/definition/tome qui fonctionne. Le CNRTL a été crée par le CNRS et égale largement tout dictionnaire courant de Français. Tu as sans doute raison pour le titre et les confusions possible. A l'occasion, j'ajouterai dans l'article que l'autre orthographe est possible si tu ne l'as déjà fait.--LAGRIC (d) 18 octobre 2010 à 20:17 (CEST)
Merci pour le lien. Mais le mot Tome qui s'y trouve est un substanatif masculin : un tome de livre, et non un substantif féminin: de la tome de cantal. Ce n'est pas le même mot.
À mon avis, l'orthographe '" tome " est celle du patois (dialecte carladézien): est-ce que ça ne vous dirait pas de mettre la traduction en patois ?
Je l'air remise comme tarte de Vic, comme ça il n'y aura plus de jaloux.-- Heurtelions (d) 18 octobre 2010 à 21:15 (CEST)
Il te faut cliquer sur le bandeau du haut pour le substantif féminin tome, tomme car la page contient trois documents (j'aurai pu te le dire). Tu as aussi sur ta gauche différent dictionnaires jusqu'au moyen-âge.
Pour le patois, la tarte c'est flauna et pour la tome c'est sans doute toma faut que je demande à ma belle-mère mais elle ne sais que le parler, l'horthographe est toujours un problème pour ces langues, sinon on peut se référer à un simple dictionnaire languedocien et là on aura même flausona. J'ai ajouté une référence et des liens connexes sur d'autres préparations alimentaires du département Aveyron pour faire bonne mesure.--LAGRIC (d) 19 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

SHAL et LangresModifier

Bonsoir, j'ai retiré la catégorisation vers le Cantal de la SHAL, supposant une erreur, mais s'il y a un lien, mille excuses.

Même remarque sur Langres où j'ai changé Meuse en Marne pour le canal. Cordialement,--Xavier (d) 22 décembre 2010 à 23:36 (CET)

Merci de ces corrections, j'avais repris le modèle d'une page de société savante du Cantal, et c'était resté. -- Heurtelions (d) 22 décembre 2010 à 23:52 (CET)
Effectivement, ce genre de truc m'est déjà arrivé, --Xavier (d) 22 décembre 2010 à 23:54 (CET)

A propos de la « seconde » maison de LautrecModifier

Bonjour. J'avais employé le terme de "seconde", entre guillemets, maison de Lautrec, pour les descendants de Frotard III, auparavant considérés comme descendants de Beaudoin de Toulouse et d'Alix de Lautrec. C'est à dire les diverses branches des Toulouse-Lautrec, ou réputés tels. Les deux hypothèses généalogiques étant présentées dans l'article peuvent justifier les guillemets et le maintien de "seconde" maison, même si la seconde hypothèse ne peut plus tenir la route.
Quant à la possession du titre vicomtal par la famille de Foix, je ne pense pas qu'il puisse justifier le terme de "seconde maison" que vous leur attribuez. Le titre vicomtal des Lautrec est indivis par 1/2, 1/4, 1/8, etc..., dès la succession de Frotard III (12°, 13° siècle ?) dont les deux fils Sicard et Bertrand sont vicomtes in solidum. La "1/2 vicomté" de Bertrand passera par échange avec la vicomté de Caraman au roi de France Philippe le Bel, et plus tard à la maison de Foix. C'est à ce titre qu'il y aura simultanément des vicomtes de Lautrec de la famille de Lautrec et des vicomtes de Lautrec de la famille de Foix, dont le roi de Navarre, futur Henri IV, comme héritier des comtes Foix, sera le plus illustre.
Je pense que l'article cible plus particulièrement la famille de Lautrec que la vicomté de Lautrec. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 février 2011 à 15:45 (CET)

Mahométisme est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article Mahométisme a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mahométisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:44 (CET)

The Elegant garage gunners est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article The Elegant garage gunners (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:The Elegant garage gunners/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 23 mars 2011 à 14:30 (CET)

Olivia Chaney est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article Olivia Chaney (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivia Chaney/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 4 avril 2011 à 14:29 (CEST)

Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/SuppressionModifier

Bonjour,
sauf erreur, tu es intervenu pour modifier le vote d'un IP apparemment pour y ajouter une signature ? Si c'est le cas, la signature (quatre ~) n'est néanmoins pas présente. Cordialement, Asram (d) 1 mai 2011 à 01:18 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu. Quand je mets les (quatre Heurtelions (d), ça date, mais ça ne signe plus... - Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 10:54 (CEST)
La date sans la signature, c'est 5 ~ ; pour d'autres moyens de signer+dater, à l'aide d'une touche ou d'un copier-coller, voir Aide:Signature. Bonne journée. Asram (d) 1 mai 2011 à 16:34 (CEST)

Affaire DSKModifier

L'article Affaire Dominique Strauss-Kahn est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Affaire Dominique Strauss-Kahn » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Hatonjan (d) 19 mai 2011 à 18:42 (CEST)

SourcesModifier

Monsieur, dans le cadre de diverses recherches, je souhaiterai avoir accès au source concernant les compoix de Montpellier au 14e siècle, notamment ceux concernant la famille Castries. Savez-vous où trouver l'ouvrage de Burlats-Brun, "Le Compoix de Montpellier"? En vous remerciant.

Je pense que c'est dans Les 109 familles des magistrats aux cours de Montpellier... de Pierre Burlats-Brun qui fait 6 volumes et dont un exemplaire se trouve à la bibliothèque municipale de Montpellier. -- Heurtelions (d) 14 juin 2011 à 18:09 (CEST)
Voici une référence imprimée où l'on trouve le début de la généalogie de la famille de La Croix de Castries, complétée et corrigée à partir des informations provenant du compoix de Montpellier. Les anciens numéros de la revue sont consultables dans de nombreuses bibliothèques.
Pierre Burlats-Brun, Réponse à 98.II.453. LA CROIX de CASTRIES (de) in Héraldique & Généalogie, n° 158 p 54 Paris mars 2001. -- Heurtelions (d) 19 juin 2011 à 11:47 (CEST)

Dimitri ParantModifier

Andy Warhol avait peint un portrait en négatif mais il ne savait pas qu'on pouvait le voir avec le principé de "rémanence" , c'est à dire avec les yeux fermés et la Mr Parant m'a fait découvrir quelquechose que je ne connaissais pas, même si on m'a dit que ça existe depuis longtemps avec l'image du Christ en noir et blanc... En peinture, je n'en ai pas vu. Sa notoriété ne me semble pas si mauvaise si on voit ceci: [8][9]--Virtualdelight (d) 30 juin 2011 à 01:43 (CEST)

Famille Jouvenel des UrsinsModifier

Cordialement,--Jimmy44 (d) 16 août 2011 à 06:17 (CEST)

Les familles de Barrau et autresModifier

Bonjour, Vous comme moi on travaille sur les mêmes familles alors afin d'éviter de futurs blocages, je vous propose de dire tout ce que vous voulez sur la page de discussion (notamment Famille de Barrau et de Barrau (de Carcenac-Salmiech)), je vous répondrai en toute franchise. Cela vous évitera de croire que vous combattez un dissimulateur ou un menteur. Cordialement. IP 212

Famille de LapanouseModifier

Merci pour cette création, vous m'avez devancé. Contrairement à ce que vous devez croire je ne m'occupe et ne protège pas plus certaines familles que d'autres mais toutes les familles aveyronnaises. Cordialement. IP 212

Si, vous n'intervenez et ne créez que des pages qui concernent votre famille et les familles apparentées, en n'utilisant que les travaux des Barrau, ou des considérations personnelles. Votre travail n'est absolument pas neutre, et vous faites du POV pushing. Wikipedia recommande de ne pas faire sa propre biogrphie, ou celle de sa propre famille (ce qui revient au même). -- Heurtelions (d) 4 octobre 2011 à 23:27 (CEST)

citationModifier

Bonjour. Dans cette modification vous avez cru bon de modifier une citation issue d'un dictionnaire en ajoutant "invariable" : peut-être n'est-il pas clair qu'il s'agit d'une citation, si oui il me semble qu'on ne peut pas en modifier le contenu sans avoir vérifié le texte source. Cordialement.--Lylvic (d) 29 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, je n'avais pas vu que c'était une citation. En mettant un lien interne avec nom propre, on pourrait ajouter la précision que comme nom propre, Dieu est un mot invariable, sans altérer la citation. Mais ça va aussi sans le dire. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2011 à 12:34 (CEST)

Article DieuModifier

Si tu ouvres la page de discussions de cet article, tu verras que j'y suis souvent en désaccord assez frontal avec Mogador ; pourtant je vais ici à 100 % dans le même sens que lui : attention à ne pas te comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, et à accepter que des révocations sanctionnent tes ajouts hâtifs.

L'articulation des différents articles autour des thématiques Dieu/dieu, la place du chapeau et de l'introduction, sont abondamment débattus en page de discussions. Il n'est pas raisonnable d'intervenir sur ces thèmes sans prendre connaissance de ce qui a déjà été débattu, et sans accepter un dialogue préalable.

Je compte sur ta compréhension. Touriste (d) 29 octobre 2011 à 13:33 (CEST)

Bonjour. J'avais bien lu en diagonale la PDD et repéré le problème, mais pas du tout remarqué le long chapeau qui n'est pas habituel. Finalement, mon complément disait presque la même chose.
Je pense tout de même que la distinction grammaticale entre dieu nom commun et Dieu nom propre a tout-à-fait sa place dans l'intro d'un article sur Dieu, ainsi que dans une définition "en compréhension" qui consiste toujours à poser des distinctions avec les notions voisines et à hiérarchiser le général et le particulier.
J'ai pas du tout l'intention de m'investir sur cet article, donc je laisse tomber si mes compléments paraissent superflus ou hors sujet. Bon WE. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2011 à 14:04 (CEST)

DimancheModifier

Bonjour. J'avais apporté quelques précisions à ce sujet - avec des sources   - ici et relativisation plus loin. Si vous vous intéressez à denys le Petit, vous trouverez une bonne présentation technique ici, plus utile que le péremptoire. Compliments, Mogador 15 novembre 2011 à 17:07 (CET)

Français de soucheModifier

Bonjour. En raison de votre vote en faveur d'une conservation de l'article Français de souche, je vous invite à rédiger le contenu qui sera retenu pour une version neutre. Ce travail a lieu sur la page Discussion:Français de souche/Neutralité. Je vous remercie d'avance pour votre participation. Nonopoly (d) 24 novembre 2011 à 11:42 (CET)

Maison FriantModifier

Bonjour, Heurtelions, j'ai apposé un bandeau de pertinence sur cet article. Pouvez-vous y donner votre avis? Cordialement,--Jimmy44 (d) 8 décembre 2011 à 09:12 (CET)

Bonjour, Heurtelions. Vous avez un nouveau message dans Discussion:Maison Friant.
Message ajouté le 8 décembre 2011 à 09:12 (CET). Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.
J'avais modifié et réduit de façon importante l'article, mais sans m'être connecté (sous IP). Cette neutralisation devrait conduire à sa conservation. -- Heurtelions (d) 1 janvier 2012 à 13:59 (CET)

Le Château de VissecModifier

Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt la discussion historique entre Heurtelions et Vissec, à propos de ce fief et de la famille de Vissec de Latude, qui, comme chacun le sait, est éteinte. Le livre de monsieur de Saint-Jouan , ancien archiviste des Côtes d'Armor et grand-oncle de votre correspondant, est certainement très documenté.

Les descendants en ligne féminine ne peuvent qu'être émus de voir défendue aussi énergiquement la notoriété de leurs ascendants par un membre de la famille Delpon. Entremont (d) 24 décembre 2011 à 10:22 (CET)

Je ne comprends pas de quoi vous parlez: dans la page de discussion Vissec faisait référence aux travaux de M. Fortia d'Urban, et non M. de Saint-Jouan.
Qui est M. de Saint-Jouan et qui est la famille Delpon ? -- Heurtelions (d) 1 janvier 2012 à 13:54 (CET)
Bonjour Heurtelions : La famille Delpon a adopté en 1874 le nom de la famille de Vissec qui est éteinte. (Pierre-Marie Dioudonnat: Le Simili-Nobiliaire Français. Ed.2002. Sedopols- page.177). M. de Saint-Jouan appartient à une famille alliée aux Delpon. Voir la réponse de Vissec du 16 janvier 2010 à votre question, sous le premier titre"Château de Vissec").Références: Régis de Saint-Jouan et Lucien de Vissec. Cordialement. Entremont (d) 5 février 2012 à 00:26 (CET)

Famille du RoureModifier

Le titre de cet article (que tu a renommé le 27 juin 2008) ne devrait-il pas être Famille de Beauvoir du Roure ?--Jimmy44 (d) 11 janvier 2012 à 13:43 (CET)

Oui, effectivement, tu as raison. J'ai un peu complété la généalogie pour indiquer le départ des branches, et je l'ai renommée. Il faudrait aussi ajouter la situation de la terre du Roure que je ne suis pas sûr d'avoir identifié, et trouver une source pour le rattachement de la branche italienne Della Rovera. Meilleurs voeux. -- Heurtelions (d) 11 janvier 2012 à 15:53 (CET)

PMModifier

Bonjour,

ce que vs dites contredit explicitement la moitié du bouquin de Perry Anderson, qui trace une généalogie de la notion avant de discuter des thèses principalement de Jameson (Jenkins est bien sûr évoqué). Vous réduisez abusivement la PM à l'architecture & à Jenkins, dont l'influence est certes centrale, et distinguez arbitrairement PM-ité & PM-isme. Serait-il illusoire d'attendre de vous, avant une réversion immédiate, une suspension de jugement avant vérification en se renseignant davantage? Je dis cela parce qu'il semble que vous avez déjà abordé ce débat, sans qu'il en soit ressorti grand chose apparemment... Cordialement, Ahbon? (d) 31 janvier 2012 à 16:56 (CET)

PS: si vous avez la flemme de lire les 180 pages d'Anderson, vous trouverez en fouillant un peu sur Internet les 25 premières pages en pdf...

Ce qui était dit sur l'antériorité de Charles Jencks ne concerne que le postmodernisme comme mouvement dans le domaine des arts plastiques, et j'ai bien eu soin de distinguer ce domaine de celui de la littérature dont fait partie la poésie. Pour résumer ce qu'est le PM dans les arts, c'est un néoclassicisme qui reprend les canons classiques abandonnés par le mouvement moderne, mais les réinvestit avec une assez grande liberté. Il pourrait y avoir le même mouvement en poésie et littérature, mais ce n'est pas sous le nom de postmodernisme que c'est désigné.
Ce que semble dire selon vous Andersen sur le postmoderne (sic) concerne le poésie et les lettres, si j'ai bien compris. Je ne le contredit pas, je maintiens que ça ne s'applique pas au domaine des arts plastiques (la poésie n'est pas classe dans les beaux arts).
Il y a d'ailleurs deux passages bien distincts dans l'introduction, d'abord le Postmodernisme en tant que mouvement artistique bien identifié, bien daté, avec son manifeste, ses oeuvres reconnues, ensuite le Postmoderne (ou Postmodernité) en littérature, notion qui a été utilisée par plusieurs critiques littéraires avec des acceptations qui paraissent très contradictoires. Cette deuxième partie de l'intro renvoie par des liens internes aux pages dédiées "postmoderne en littérature", "postmoderne en philosophie", "postmoderne" où on il faut mettre les développements concernant ces domaines.
Il ne faut surtout pas mélanger le domaine des arts plastiques (en particulier l'architecture) et de la littérature, car contrairement au cas du surréalisme, ce qu'on désigne par le même mot correspond à des tendances complètement opposées.
Donc il n'y a pas de désaccord entre nous, sauf à vouloir ou ne pas vouloir confondre les deux domaines en voulant imposer la même définition du postmodernisme à des champs où elles s'opposent.
Il y a une raison à cette opposition: le moderne en histoire, en littérature, en philosophie, commence au XVIe siècle. Dans le domaine des arts, il se réfère à la période contemporaine, il commence au milieu du XXe avec le Bahaus pour l'architecture, du XIXe pour la peinture. Donc, forcément le post-mpderne n'est pas la même chose dans les deux domaines. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 17:40 (CET)

InfoModifier

Pour ton info : article proposé en suppression une seconde fois; si tu veux redonner ton avis : ici. --Éric Messel (d) 22 février 2012 à 22:06 (CET)


ROQUEFEUILModifier

Armorial des Familles du Rouergue Heurtelions Bonjour, je demande de l'aide.

Comme tu le sais, je me suis fortement impliqué dans cet armorial que je traite de façon encyclopédique, repésentation des descriptions des armoiries de notre région sans discrimination des sources.... En effet dans Armorial des Familles du Rouergue : "Hoursedge" alias "Roquefeuil" essaye avec insistance de faire sa cuisine d'armoiries comme il le fit il y a peu avec sa généalogie alambiquée dans l'article Famille de Roquefeuil dans Wiki. Tu étais intervenu à l'époque pour lui faire retrouver la raison, voire à défaut le mettre au banc.

Comment agir dans le cas présent?

Il supprime les armoiries des "Roquefeuil Saint-Etienne" réalisées d'aprés RIETSTAP. Il veut imposer les armoiries de "Guillaume de Roquefeuil" comme étant les siennes et sa propriété. Il supprime modifie etc.... sans avis de quiconque. Il supprime la cordelière nouée de "Guillaume de Roquefeuil" car elle serait "flasque" comme je pense devait l'être en réalité toute cordelière nouée.

Les blasons sont classés dans un ordre alphabétique, puis dans l'ordre chronologique d'apparition des branches ou rameaux ... lorsqu'il y a plusieurs représentations pour une même famille (cas des Roquefeuil); "ben non" il veut s'imposer devant tous les autres.


PJ l'article "R" de "famille de roquefeuil' avant son intervention


A bientôt. ByacC 21 avril 2012 à 09:34 (CEST)

ByacC


(== R ==

Image Nom de la famille, blasonnement et devise
  de Roquefeuil 1 ère race

De gueules, à une cordelière d'or passée en sautoir.[1]

  de Roquefeuil-Anduze ou de Roquefeuil 2 ème race

Ecartelé : aux 1 et 4 de gueules à trois étoiles d'or, qui est d'Anduze (Anduse); aux 2 et 3 de gueules, à la cordelière d'or passée en sautoir, qui est de Roquefeuil.[2]

    de Roquefeuil-Versols ou de Roquefeuil de Versols

De gueules, à trois cordelières d'argent passées en sautoir, 2 et 1.[3]
De gueules, écartelé par un filet d'or à 12 cordelières du même, 3 dans chaque quartier.[4]

  de Roquefeuil-Blanquefort

Contre-fascé d'or et de gueules de quatre pièces, chaque demi-fasce de gueules chargée d'un nœud de cordelière d'or, et chaque demi-fasce d'or chargée d'un nœud de cordelière de gueules.[5]

  de Roquefeuil-Montpeyroux

D'azur, à neuf noeuds de cordelières d'or, 3, 3 et 3.

    de Roquefeuil-Padiès

D'azur, à trois cordelières d'or passées en sautoir, 2 et 1[6][7]
L' Armorial de la noblesse de Languedoc[8] propose d'autres armes :
De gueules, écartelé par un filet d'or à douze cordelières de même, trois dans chaque quartier.

    de Roquefeuil

De gueules, à 3 cordons d'argent.[9] page 603
D'azur, à la cordelière d'or passée en sautoir.[9] page 603
Alias : Echiqueté d'or et de gueules.[9] page 603

  Guillaume de Roquefeuil

De gueules, à un noeud de cordelière d'or.[10]


      Roquefeuil Saint-Etienne

De gueules, écartelé par un filet d'or à 12 cordelières du même, 3 dans chaque quartier.[11]
D'argent, écartelé par un filet de gueules à 12 cordelières du même, 3 dans chaque quartier.
D'argent, écartelé par un filet de sable à 12 cordelières du même, 3 dans chaque quartier.


  de Roquefeuil la Rouquette

De gueules, écartelé par un filet d'or à 12 cordelières du même, 3 dans chaque quartier.[9] page 603

  de Roquefeuil-Roquefeuil

D'azur, à la cordelière d'or passée en sautoir.[9] page 603
Alias : Echiqueté d'or et de gueules.[9] page 603

  de Roquefeuil de la Bessière

D'argent, au roc d'échiquier de gueules, accompagné de trois feuilles de chêne de sinople, 2 en chef, 1 en pointe.[9] page 603

  de Roquefeuil du Bousquet

D'argent, au roc d'échiquier de gueules, accompagné de trois feuilles de chêne de sinople, 2 en chef, 1 en pointe.[9] page 603

  de Roquefeuil d'Ember

D'or, au roc d'échiquier de gueules, accompagné de trois feuilles de chêne de sinople, 2 en chef, 1 en pointe.[9] page 603

  de Roquefeuil de Montvert

Echiqueté d'or et de gueules de quatre tires.[12]Echiqueté d'or et de gueules de quatre tires, au chef d'or chargé d'un loup passant d'azur.[13]

  Famille de Roquefeuille

Echiqueté d'or et de gueules, au chef d'or chargé d'un loup passant d'azur.[14]

Oui, j'ai vu ton superbe travail qui avance presque chaque jour. Toutes ces branches Roquefeuil avaient été identifiées les unes par rapport aux autres avec leur rattachement au tronc principal dans la page primitive "Famille de Roquefeuil", mais tout a été bouleversé par les guerres d'édition; il faudrait la retrouver. Rietstap est une bonne source (qui ne donne pas ses sources), et si Roquefeuil veut contredire, il doit donner une source secondaire meilleure. La branche dont il est issu est un tout petit rameau, et pas du tout une branche principale: il faudrait retrouver le dernier jugement de maintenue avec brevet d'armoiries. Roquefeuil est obsédé par sa branche, et n'a jamais accordé aucun intérêt aux diverses ramifications. Je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper ces jours. Si tu es pressé, demande à Fitzwarin qui a déjà fait la police sur ces pages et qui est très compétent. -- Heurtelions (d) 22 avril 2012 à 00:00 (CEST)
  1. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 674)
  2. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 675)
  3. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 675)
  4. Armorial de la noblesse de Languedoc, Généralité de Montpellier, Volumes 1 à 2 Par Louis de La Roque page 441
  5. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 683)
  6. (Lescure, p. 731)
  7. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 687)
  8. (La Roque, p. 441)
  9. a b c d e f g h et i Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées mémoires
  10. Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue ....(H. Barrau Tome I page 676)
  11. [http://www.euraldic.com/blas_aa.html Armorial de J.B. RIETSTAP - et ses Compléments
  12. ref name="RIETSTAP">[http://www.euraldic.com/blas_aa.html Armorial de J.B. RIETSTAP - et ses Compléments
  13. ref name="RIETSTAP">[http://www.euraldic.com/blas_aa.html Armorial de J.B. RIETSTAP - et ses Compléments
  14. ref name="RIETSTAP">[http://www.euraldic.com/blas_aa.html Armorial de J.B. RIETSTAP - et ses Compléments

Dijon et ses cent cloclochesModifier

Bonjour ! Désolé d'avoir révoqué ta modification sans m'en être au préalable expliqué auprès de toi. Je ne suis pas fan de la défense de son clocher, justement, mais je vis à Dijon depuis plus de 25 ans et tous les guides touristiques du coin (vivants ou sur papier) reprennent cette expression, qui fait vraiment partie de la culture locale. Je pense qu'il ne serait pas difficile de trouver une meilleure source que le site du Grand Dijon à l'occasion, parce que j'ai vraiment mis ça à défaut de mieux mais là, de chez moi, je n'ai pas trouvé grand-chose de concluant sur le net. Promis, je tâcherai de faire un saut à la bibliothèque dans les prochains jours pour arranger ça. Bonne soirée ! Amicalement, Alchemica (d) 30 avril 2012 à 17:48 (CEST)

Tu as eu raison et je ne m'en formalise pas du tout. L'hypothèse d'Henri IV me paraissait peu plausible, et si il a vraiment fait une visite à Dijon, il doit forcément en rester une chronique imprimée de l'époque, avec toutes ses déclarations. Ce serait à mentionner. Je pense que c'est une appellation qui n'est pas antérieure à l'époque touristique. Pour Belle-île, "la bien nommée", on avait retrouvé l'origine de la formule et la date de 1896. Toutefois, l'étymologie du nom qui est antique avait toujours voulu dire "belle île". Pour Dijon, il faudrait regarder le Guide bleu, et si ça s'y trouve rechercher si c'est déjà mentionné dans le Guide Joanne. Il y a à Dijon une société d'études historiques, avec une très bonne revue, qui sait tout sur l'histoire de la ville: il faudrait leur demander. Il y a des personnalités étonnantes natives de Dijon, j'ai ressorti les plus significatives. Cordialement. -- Heurtelions (d) 1 mai 2012 à 15:42 (CEST)


Famille Barbara de Labelotterie de BoissésonModifier

Guerre d'édition

  Bonjour Heurtelions,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif.
Merci.

Vous êtes prié de ne plus enlever le bandeau R3R et de plutôt aller discuter avec la personne concernée, sur la Pdd de l'article. Ce sera sans doute plus productif pour tous les deux que vous révoquer mutuellement. Sincèrement, bonne continuation, — Jules Discuter 1 juin 2012 à 18:50 (CEST)

Politiques publiques de la culture et des artsModifier

Je m'interroge beaucoup sur [10] ce diff. En effet,

  • Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'un concept anglo-saxon, et y ajoute le terme marketing. On a parlé en France de politique publique des arts et de la culture depuis au moins le Front Populaire, et il ne s'agit pas de marketing, mais d'une politique publique à part entière.
  • La précision "pour l'américain Victor Ginsburgh" est doublement fallacieuse : Victor Ginsburgh est belge (tu aurais quand même pu vérifier) et le passage concerné est tiré d'un Handbook d'une collection de référence, et à ce titre réputé donner le consensus sur la question dans la profession.
  • Le refnec sur Turgot, auquel tu résumes ton intervention, est abusif : la référence, au Handbook est donnée en fin de phrase.
  • Tes propres ajouts ne sont pas sourcés, à pas cohérents avec les sources actuelles utilisées.

Pour toutes ces raisons, je reverte le diff et t'invite à passer par la page de discussion. Bokken | 木刀 5 juillet 2012 à 11:24 (CEST)

Ancien usage typographiqueModifier

Bonjour,

Pourrais-tu donner une source pour l’ajout que tu as fait en septembre 2008 sur Apostrophe (typographie) ?

Je dois avouer que je suis dubitatif, j’ai lu pas mal d'ouvrage du XVIIe siècle − XVIIIe siècle sur Wikisource sans me souvenir d’avoir vu un « E' » pour remplacer un « È » (pourquoi un È et pas un É d’ailleurs ?).

Cdlt, Vigneron * discut. 8 août 2012 à 19:47 (CEST)

C'est un usage typographique que j'ai remarqué parfois dans les frontispices, les titres et les tables des matières de certains livres (de droit) du XVIIe siècle − XVIIIe siècle pour accentuer les lettres capitales qui ne sont pas des lettres initiales. Par exemple, en cherchant dans les quelques livres anciens que j'ai sous la main, j'en retrouve un cas dans la
CONFERENCE DES ORDONNANCES
DE LOUIS XIV (...)
A (sic) PARIS,
Chez les Affociés choifis par ordre de SA MAJESTE' (sic), pour l'impression
de fes nouvelles Ordonnances.
M. DCC. XXX. III (sic)
AVEC PRIVILEGE (sic) DU ROY " (fin du frontispice d'un livre in-4°)
" PROCÈS(sic)-VERBAL
DES
CONFÉRENCES
TENUES
PAR ORDRE DU ROY (...)
A (sic) PARIS,
Chez les Associés choisis par Ordre de SA MAJESTE', (sic)
Pour l'impression de ses nouvelles ordonnances
M. DCC. XL.
AVEC PRIVILEGE (sic) DU ROY " (fin du frontispice d'un autre livre in-4°)"
J'aurais eu tendance à supposer que ça a un rapport avec le fait que les majuscules initiales ne sont accentuées que depuis très peu de temps, et que ça devait être un moyen de pallier l'absence de caractères accentués dans les polices quand on voulait imprimer un mot en lettres capitales. Mais je vois qu'il y a des capitales avec accent aigu sur MAJESTÉ en 1706 sur le frontispice d'un ouvrage qui devait faire autorité, puisque c'est la première (et la seule) grammaire imprimée par un académicien :
" TRAITÉ (sic)
DE LA GRAMMAIRE FRANçOISE
Par M. l'Abbé REGNIER DESMARAIS,
Secrétaire perpétuel de l'Académie Françaife (...)
A (sic) PARIS,
Chez JEAN-BAPTISTE COIGNARD, Imprimeur
& libraire ordinaire du Roy & de l'Académie Françaife,
ruë (sic) S. Jacques, à la Bible d'or.
MDCCVI.
AVEC APPROBATION ET PRIVILEGE (sic) DE SA MAJESTÉ " (sic)

C'est un usage que j'ai remarqué de nombreuses fois, même si à y regarder il n'est pas du tout systématique. Ces exemples sont des sources primaires, donc pas admissible sur wikipedia...Je n'ai pas retrouvé de « E' » pour remplacer un « È ». Je vais chercher si je trouve une page imprimée où il y en a plusieurs, ce qui permettrait en la scannant de la mette sur common pour illustrer le propos, à défaut de le prouver. Il faudrait trouver un vieux manuel de typographie du XVIIIe, ou de paléographie des anciens imprimés, interroger les vieux professeurs de l'école Estienne.... -- Heurtelions (d) 2 septembre 2012 à 02:35 (CEST)

Merci pour ta réponse. Entre-temps, Morburre (d · c · b) a fourni une autre attestation (avec une image) sur Discussion_utilisateur:VIGNERON#E'. Maintenant ce qui serait parfait ce serait de trouver une source secondaire qui parle/décrit/analyse cet usage. Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2012 à 17:12 (CEST)

Lettres de grande naturalisationModifier

Bonjour heurtelions ! on trouve souvent l'expression « lettres de grande naturalisation » (toujours au pluriel) dont à laquelle pourquoi comment j'ai été voir le sage oracle : Wikipédia:Oracle/semaine 36 2012#Lettres de grande naturalisation qui m'a permis d'arriver jusqu'à la lettre de naturalité et donc jusqu'à toi ! saurais-tu compléter la notion de « naturalité » avec celle, si elle est correcte, de « grande naturalisation » ? dire quand pourquoi comment on emploie l'un plutôt que l'autre de ces deux termes et, s'il existe une « petite » naturalisation (sinon pourquoi « grande »), ce qu'elle recouvre également ! pardon du dérangement et merci de tes  s ! mandariine 9 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

Je n'ai jamais rencontré cette expression "grande naturalisation " en France, et je ne fréquente pas trop l'histoire de la Belgique ou de la Suisse. Sous l'Ancien Régime, il n'y avait que 3 moyens d'acquérir la naturalité française (on ne parlait pas de nationalité française mais de naturalité ou de Français régnicoles ou de sujets du roi de France), 1°) soit être enfant légitime de père français, ou enfant natural de mère française 2°) soit être sujet d'un pays ou d'une région annexée par la France 3°) Soit obtenir des lettres de naturalisation ou de naturalité du roi, auprès de la Grande chancellerie, ensuite les faire enregistrer par un parlement, puis insinuer (publicité légale). La nationalité française avait pour effet de vous faire jouir de tous les droits, comme un Français d'origine, en particulier d'être régi par le droit civil de France qui donne aux enfants la succession sur les biens des parents décédés, donc d'hériter. Sinon, l'héritage revenait au fisc, comme une succession en déshérence. Le mot "nationalité" a émergé à l'époque de la Révolution, il se distingue de la "citoyenneté" qui vous donne les droits civiques d'un lieu, celui de pouvoir être fonctionnaire, d'être électeur et éligible aux emplois publics, mandats et marchés publics français. Sous l'Ancien-Régime, il y avait aussi une citoyenneté locale, des droits civiques régionaux, communaux, réservés aux habitants ou bourgeois du lieu (celui d'être élu consul ou maire, de voter pour élire, etc..). La Révolution a donné la nationalité française à tout le monde, mais pas les droits civiques qui étaient réservés aux citoyens actifs, c'est-à-dire les hommes majeurs ayant un revenu assez important et possédant un "certificat de patriotisme". (alors que tout le monde votait aux élections municipales sous l'Ancien-Régime, y compris les pauvres, et les femmes si elles étaient veuves ou affranchies car il y avait une seule voix par famille.) J'espère avoir pas trop répondu à côté.
Moi aussi j'aime beaucoup Cavanna. Comme Coluche, il est très drôle, il passe souvent comme quelqu'un de vulgare ou grossier, alors qu'il est extrêmement raffiné, humain et généreux. -- Heurteliiions (d) 11 septembre 2012 à 19:33 (CEST)
oh que oui le cavanna est drôle ! et tendre ! et incisif ! et instinctif ! et amoureux ! de la vie ! des femmes ! du genre humain ! grossier certainement comme pouvaient l'être wolinski ou reiser ! la c***rie est vulgaire et passer pour grossier aux yeux d'un con est plutôt un compliment ! mais pour les autres lire cavanna est un réel bonheur ! je suis ravie que tu aies su saisir ce raffinement cette humanité cette générosité : bienvenue au club !
merci pour cette réponse détaillée ! j'ai un peu cherché de mon côté avec les moyens du bord en attendant ! et j'ai trouvé plusieurs références à des lettres de « grande naturalisation » ou de « petite naturalité » pour désigner des actes français ! mais tu as l'air de dire que cela ne correspond à rien pour la france ! j'ai peut-être fait une bêtise alors en créant ces sections appelant les précisions dont j'ai besoin pour l'article présence italienne en France où il est tellement question de naturalisations :) la ref pour les frères ruggieri est peut-être douteuse et si c'est le cas on supprimera ce qualificatif mais que faire des exemples du tlfi et des mentions dans wp dont certaines concernent là encore des actes français ? à rectifier ? sur wp on pourra toujours mais on risque de les voir revenir aussi sec à cause du tlfi ! bon moi j'ai atteint mon seuil d'incompétence là ! c'est toi qui sais ! je te laisse décider de ce qu'il faut faire dans les articles naturalité (droit) et lettre de naturalité : rectifier compléter etc. si tu veux bien bien sûr ! et j'y pense : ne devrait-on pas renommer l'article en lettres de naturalité au pluriel (j'ai fait un redirect peut-être malte-à-propos mais c'est pas rédibitoire :) à l'exemple de lettres patentes ? et d'ailleurs pourquoi ne trouve-t-on jamais l'expression au singulier ? mandariine 11 septembre 2012 à 21:24 (CEST) (alors ? on fait de la surenchère ? hihihi ! j'avais pas vu les trois « i » c'est superbe pour un lion généreux ;-D)

MahometModifier

Merci Heurtelions,pour le nettoyage que tu fais sur cet article. Il en a bien besoin. Je le trouve d'assez mauvaise qualité. Trop dense, tendancieux, mal structuré, des sections manquantes,... Je vais tâcher de le retoucher petit à petit, et si tu es d'accord, j'aurais besoin de ton soutien le moment venu. Ghalloun [allôôô?] 13 septembre 2012 à 20:34 (CEST)

Mohammed et non MahometModifier

Bonsoir, M.Heurtelions je fait parti de ce dise que le nom de l'article Mahomet doit être changé car la traduction effectuée est totalement erronée celle ci donne au nom du prophète une toute autre connotation car si vous l'ignorez "Mahomet" signifie selon Maxime Rodinson un orientaliste dont vous vous inspirez prince des ténèbres et dans l'absolu son nom signifie cela qui ne glorifie pas il y a là une véritable oxymore, donc ma question est la suivante pourquoi ne voulez vous pas changer le nom de cette article. --Akram Athamnia (d) 18 septembre 2012 à 20:31 (CEST)Akram Athamnia

Dans quelle langue est-ce que le mot Mahomet veut-il dire "prince des ténèbres" ou "ce qui ne glorifie pas" ? Pas en français en tous cas, et c'est bien cela qui compte car Mahomet est un mot français, appartenant à la nomenclature officielle de la langue française, fait pour être employé dans des textes français pour des lecteurs francophone. "Prince des ténèbres" se dit Lucifer en français.
On ne peut pas plus changer un nom propre français que vous ne pouvez le faire en arabe littéraire: il y a des millions d'ouvrages, de dictionnaires, de grammaires, de livres d'histoire, de romans, d'atlas, de pièces de théâtre, imprimés en français, et ils doivent nécessairement tous suivre la même orthographe, sous l'autorité de l'Académie française. Si on changeait Mahomet en Mohamed ou Muhammad, pourquoi ne pas changer aussi l'archange Gabriel en Djibril, et ensuite tous les autres noms propres de personnes et de lieux cités dans le Coran? Dans ce cas, les Grecs, les Juifs, et les autres peuples pourraient avoir la même exigence car ils ont aussi leur orthographe. Bien cordialement. -- Heurtelions (d) 24 septembre 2012 à 00:30 (CEST)

Donjon de FourasModifier

Bonjour, Pourquoi avoir renommer le donjon en fort de Fouras. Merci de venir dialoguer sur la PDD de l'article. Cordialement --Stuartes (d) 28 septembre 2012 à 13:01 (CEST)

AntisémitismeModifier

Quels sont les préjugés non abusifs ? Parler des Juifs comme d'un peuple d'élite ? C'est surtout flatteur et tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute ! Je ne suis donc pas sûr qu'abusif soit nécessaire. Cordialement, --Olevy (d) 22 octobre 2012 à 23:42 (CEST)

Scouts d'EuropeModifier

Salut Heurtelions !

J'ai reverté pas mal de tes modifications sur Association des Guides et Scouts d'Europe en croyant qu'elles avaient été faite par une IP, avant de me rendre compte que c'est toi qui les avait engagées (et probablement poursuivies sous IP). Mes excuses donc pour la démarche, si j'avais vu qu'il y avait un contributeur dûment inscrit, j'aurais fait des sommations avant de modifier.

J'ai expliqué grosso modo les raisons de ces modifs en commentaires et sur la PDD de l'article mais je suis dispo pour en rediscuter si tu veux. Par contre, je suis assez surpris par ta suppression systématique des abréviations dans la section Histoire (que j'ai rédigé) : je les explicite à chaque début de seciton, mais ne trouves-tu pas que dans cette version, c'est assez lourd à lire ?

FSS, φ... 23 octobre 2012 à 17:06 (CEST)

L'article Slow Media est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Slow Media » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Slow Media/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

cardabelle (d) 27 octobre 2012 à 14:53 (CEST)

OJIMModifier

Bonjour Heurtelions

Est-ce bien prudent d'utiliser l'OJIM pour sourcer l'article de Nath Sakura, sachant le conflit qui oppose le journaliste à François Desouche et sachant les liens qui existent entre OJIM et les sites de droite [11], [12]. Pour préserver la neutralité de point de vue et ne pas porter flanc à la critique, il faudrait tout autant se méfier des informations présentes sur le site de Nath-Sakura que de la présentation de l'OJIM. HB (d) 11 novembre 2012 à 19:02 (CET)

Étant tombé par hasard sur cet article, j'ai voulu créer une page wikipedia sur cette journaliste très singulière, mais il existait déjà. J'ai donc ajouté le lien, et raajouté quelques infos qui paraissaient manquer. L'article de l'OJIM donne une biographie de Nath Sakura, et il émane d'un blog qui fait des portraits de journalistes, ce qui en fait une petite encyclopédie des journalistes vivants; il n'est pas franchement hostile et contient des informations factuelles avec des sources. Il ne prend pas position sur le conflit ou la polémique que tu mentionnes avec un journaliste d'extrême droite, il n'en parle pas. D'après les liens que tu donnes, la gauche accuse le créateur de ce blog d'avoir été dans les années 1980 un ancien militant d'un think-thank extrême-droite (le GRECE)? J'ai re-regardé le site OJIM, les portraits ont l'air plutôt neutres, sans êtres complètement complaisants. Pour le moment, il n'y a pas d'autres articles biographiques publiés portant sur elle, et presque tout l'info repose sur les autobiographie de son propre blog et de son linkedin. Par ailleurs, j'avais mal interprété une note qui effectivement concerne une autre personne citée dans la notice biographique, merci de l'avoir corrigée. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2012 à 00:47 (CET)

POINTModifier

Le WP:POINT que vous faites ici, suivi d'une guerre d'édition pour l'imposer [13] [14], pourrait vous valoir un blocage, arrêtez de faire n'importe quoi dans les articles. –Akeron (d) 2 décembre 2012 à 12:43 (CET)


Utilisateur:Heurtelions en bas de cette page

André MartyModifier

Bonjour, j'ai fait une remarque dans Discussion:André Marty à propos de la déchéance de nationalité. --EdC / Contact 16 janvier 2013 à 15:14 (CET)

Famille d'Armagnac de CastanetModifier

Bonjour, il va falloir que l'on trouve des compromis car l'on va tout droit vers une guerre d'édition. On ne vous demande pas de prendre parti mais d'être objectif et neutre. De plus votre site Pierfit généalogie mentionne l'ouvrage de Vasseur pour l'hypothèse d'Armagnac de Fezensaguet mais personne ni vous avez vérifié si cette hypothèse était bien écrite dans l'ouvrage de Vasseur ... Cordialement. Iyy (d) 28 janvier 2013 à 13:47 (CET)

Joseph ou Jean-André SersModifier

Bonjour, tu as publié un article Joseph Sers préfet, mais je trouve partout Jean-André Sers pour ce préfet. Il y a bien un autre Joseph, baron Sers préfet vers 1877 Je te demande de contrôler et au besoin de renommer l'article et de corriger les liens. Merci d'avance. --Havang(nl) (d) 3 février 2013 à 13:51 (CET)

Effectivement, c'était une erreur, merci de l'avoir signalé, j'ai corrigé. - Heurtelions (d) 3 février 2013 à 15:51 (CET)
Merci. --Havang(nl) (d) 3 février 2013 à 18:30 (CET)

Analyse du 5 février 2013Modifier

Badmood (d) 5 février 2013 à 11:52 (CET)

DSM IVModifier

Bonjour C'est une source d'Amérique du sud qui l'utilisait pour expliquer que les traumatismes dut aux déplacements de populations suite à un conflit dans un nouvel environnement inconnu pouvait engendrait des troubles dans le nouvel environnement. Cordialement

On ne met pas ce genre de source aussi générale qu'un dictionnaire, surtout une édition étrangère d'un ouvrage courant en français (DSM IV), ou alors à l'appui d'une citation en donnant la page et la traduction. Cordialement. -- Heurtelions (d) 30 mars 2013 à 19:43 (CET)

L'article Maurice Bertrand est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Maurice Bertrand (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maurice Bertrand/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. TheWize (d) 19 avril 2013 à 15:15 (CEST)

Analyse du 1 juin 2013Modifier

Badmood (d) 1 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Familles subsistantes de la noblesse françaiseModifier

Hello, la discussion étant en impasse, j'ai fait une demande d'avis extérieur. Le tien serait précieux. Cordialement, — Racconish D 25 août 2013 à 14:00 (CEST)


Vote familles noblesModifier

Bonjour Heurtelions, nous procédons à présent à un vote concernant le titre à donner à l'article. Je t'invite donc à venir voter en page de discussion de l'article.

Cordialement. Aymeric [discussion] 11 septembre 2013 à 15:08 (CEST)

Je me joins à Aymeric en me souvenant que vous êtes l'auteur en 2008 du titre Familles subsistantes de la noblesse française, en vous déclarant partisan d'une simplification. Merci de votre concours. Cordialement.Entremont (discuter)

Fusion de Site naturel classé et Site naturel inscritModifier

Bonjour,

En tant que contributeur de ces articles, je te signale que j’ai lancé une procédure de fusion sur Wikipédia:Pages à fusionner#Site naturel classé et Site naturel inscrit.

Cdlt, Vigneron * discut. 11 octobre 2013 à 09:57 (CEST)

Bonjour,
Cette procédure traîne depuis un certain temps. Pourrais-tu directement indiquer le titre que tu imagines pour l’article fusionné ?
Cdlt, Vigneron * discut. 12 novembre 2013 à 10:23 (CET)

Les articles Centre de villégiature, Centre de vacances et Village vacances sont proposés à la fusionModifier

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Centre de villégiature et Centre de vacances et Village vacances. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

- Dunderklumpen [ Parler ] 1 décembre 2013 à 12:22 (CET)

L'article Bertrand Dutheil de La Rochère est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Bertrand Dutheil de La Rochère » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bertrand Dutheil de La Rochère/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. EvguenieSokolov (discuter) 24 décembre 2013 à 18:27 (CET)

Distinction entre le Consistoire central et le CRIFModifier

RDV ici, votre avis peut intéresser ! Gningningningnegne (discuter) 23 janvier 2014 à 19:10 (CET)

Famille de BarrauModifier

Bonjour Heurtelions,

Suite à la guerre d'édition et au bandeau R3R déposé sur la page famille de Barrau, je pense que votre connaissance du sujet et vos sources seraient utiles à la discussion pour arriver à un consensus en PDD. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 février 2014 à 16:41 (CET)

Hello, Iyy et Chaix d'est-ange ayant décidé d'enterrer la hache de guerre, je me permets de te demander ton aide, pour veiller à ne pas mettre du vinaigre sur les plaies fraîchement refermées. Cordialement, — Racconish D 21 mars 2014 à 13:13 (CET)

L'article Yagil Limor est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Yagil Limor » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yagil Limor/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 25 mars 2014 à 16:31 (CET)

page famille de Roquefeuil (Rouergue)Modifier

Bonjour Heurtelions, Je crois que tu as participé au problème avec le dénommé Roquefeuil sur la page "Famille de Roquefeuil (Rouergue). Si tu pouvais jeter un coup d'œil sur la page car celui-ci est de retour avec ses affirmation d'une branche naturellle "Roquefeuil". Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 15 avril 2014 à 17:59 (CEST)

Comtes de BretagneModifier

Bonjour,

J'ai remarqué que sur la Liste des souverains de Bretagne, la notion de comte de Bretagne a été introduit alors qu'aucune de ces sources n'indiquent l'existence d'un tel titre. Une telle modification doit être justifiée par plusieurs sources.

Cordialement, Pelanch3 (discuter) 16 mai 2014 à 00:20 (CET)

Au début du § "Comtes de Bretagne" que j'ai créé, il y a une phrase d'introduction avec, au niveau de "ont d'abord été titrés comtes de Bretagne" un lien externe vers la page de l'ouvrage de référence (Dictionnaire de Moreri) où la liste des comtes de Bretagne est donnée avant celle des ducs :
"Les princes ou principaux suzerains de Bretagne ont d'abord été titrés comtes de Bretagne depuis Alain Barbe Torte, investi après le règne de Charlemagne, jusqu'à Alix de Bretagne, mariée en 1213 avec Pierre Mauclerc, duc de Bretagne."
Il faudrait d'ailleurs renommer cette page "Liste des comtes et ducs de Bretagne", comme pour les autres provinces comme l'Anjou, parce que les 3 rois sont anecdotiques et parce que ni les comtes ni les ducs n'étaient réellement souverains puisqu'ils relevaient en principe de la couronne de France (et passagèrement du duc de Normandie et du roi d'Angleterre). Cordialement -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 00:49 (CEST)

Demande de participation à une médiationModifier

Bonjour Heurtelions,

ayant demandé une médiation sur le titre de marquis d'Axat dans la page[[15]|Liste historique des marquisats de France], mon contradicteur (Montvallon) n'a pas souhaité y participer. Aussi pour trouver un consensus afin de débloquer cette page, je cherche des contributeurs voulant bien participer à cette médiation organisée par Racconish. Puis-je vous demander votre participation?[[16]| PDD Liste historique des marquisats de France] Merci à vous.--Chaix d'est-ange (discuter) 17 mai 2014 à 00:50 (CEST)

Les articles Famille Boquet et Boquet (homonymie) sont proposés à la fusionModifier

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Famille Boquet et Boquet (homonymie). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Catarella (discuter) 20 mai 2014 à 07:45 (CEST)

Bonjour,

et merci pour la collaboration sur "Famille Boquet". J'ai un problème pour un des titres de la bibliographie :
Les Boquet de Liancourt, Annales de la Société historique et archéologique de Château-Thierry, 1912, page 58 et suivantes.
On a le choix :
  • "Annales de" est le titre, et "Les Boquet" un chapitre, dans ce cas :
    Annales de la Société historique et archéologique de Château-Thierry, « Les Boquet de Liancourt », page 58 et suivantes, 1912.
  • ou alors "Annales de" est une collection ou un éditeur, et "Les Boquet" un titre, dans ce cas :
    Les Boquet de Liancourt, page 58 et suivantes, Annales de la Société historique et archéologique de Château-Thierry, 1912.

On se planterait d'ailleurs moins en utilisant {{ouvrage}}. Bien cordialement, --Catarella (discuter) 21 mai 2014 à 19:37 (CEST)
Annales de la Société ... est une revue, donc le titre est en italique. « Les Boquet de Liancourt » le titre de l'article dont je ne connais pas l'auteur. J'ai mis d'autres références bibliographiques et quand j'aurai le temps, je vais essayer d'ajouter une petite généalogie permettent de situer les différents membres remarquable de cette famille qui en comprend une bonne douzaine. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2014 à 23:49 (CEST)
OK. Ça semble donc correctement typographié à présent.
Je ne suis pas trop pour les "pp.", "in", "ibid." et autres "sq." latinisants du monde des bibliothèques et des universités. Ils se justifiaient à une époque où la place était limitée sur une fiche cartonnée ou dans une revue scientifique. De nos jours, l'octet est moins cher, et on peut éviter le jargon. On peut développer en "pages" et en "suivantes", pour être compris de nos lecteurs. Ce thème a déjà été abordé maintes fois dans des discussions sur WP. --Catarella (discuter) 21 mai 2014 à 23:58 (CEST)
Merci pour cette remarque, je suis bien d'accord, j'ai aussi horreur des abréviations. -- Heurtelions (discuter) 22 mai 2014 à 00:09 (CEST)
  --Catarella (discuter) 22 mai 2014 à 00:10 (CEST)

L'article Jean de Barrau est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Jean de Barrau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean de Barrau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chaix d'est-ange (discuter) 25 mai 2014 à 19:13 (CEST)

L'article François Roche (architecte) est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « François Roche (architecte) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François Roche (architecte)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 20:11 (CEST)

Réponse à HeurtelionsModifier

Bonjour Heurtelions, je viens de lire votre résumé sur le problème des articles "Famille de Barrau". Bien que m'intéressant aux familles de la noblesse française, je dois avouer que je n'avais jamais entendu parler de cette famille. Celle-ci n'ayant strictement aucune illustration dans l'histoire de France ou même dans l'histoire de sa région, si ne n'est quelques notables locaux et historiens au 19e, elle ne m'intéressait pas particulièrement. Je lis vos contributions et j'ai de l'estime pour votre rigueur et vos connaissances de la noblesse française et c'est en lisant vos interventions et celles d'autres qui depuis 2005 sur la PDD "Famille de barrau" rectifient les affabulations et informations erronées qui y figurent régulièrement pour donner à cette famille une origine qu'elle n'a pas, que j'ai décidé à mon tour d'y contribuer. Vous me dites "courageux" dans ma tentative... je suis surtout d'avis que c'est de la responsabilité de chaque contributeur de Wikipédia de faire en sorte que le contenu des articles qui y figurent soit le reflet le plus neutre et le plus exact des informations précises et sourcées se rapportant au sujet de l'article. Je défends l'idée que les articles ne doivent pas être détournés pour des raisons idéologiques ou de promotion familiale (dans ce cas qui nous intéresse). Même si la famille de Barrau a été condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et a accédé à la noblesse en 1699 sur une filiation erronée et des preuves d'une autre famille, il n'en demeure pas moins que ce fut une famille honorable de notables dans sa région. Je crois que le meilleur service à rendre à une famille quelle qu'elle soit est de lui restituer à travers des sources secondaires fiables sa véritable histoire et sa véritable origine (il n'y a pas à rougir de descendre d'une famille de notaires au 16e siècle). C'est ce que j'essaie de faire sur les articles auxquels je contribue (et vous avez pu constater la "sympathie" (sic) que je m'attire (famille de Barrau, famille Dax, famille de Roquefeuil et.) en réaction... Il semble que les articles concernant les famille qui constituèrent la noblesse française est un sujet "sensible" et que parfois certains descendants les considèrent comme une chasse gardée afin de préserver l'image d'Epinal et les légendes qui flattent bêtement l'orgueil et la vanité. Ps: même si nous sommes en désaccord sur les informations à donner sur la filiation naturel de Roquefeuil / Roquefeuil, je vous remercie de votre contribution sur cet article et vous avez toute ma sympathie pour cela. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 29 mai 2014 à 00:36 (CEST)

Bandeau en travauxModifier

Bonjour vous seriez gentil d'éviter de supprimer le bandeau en travaux quand son auteur viens juste de le poser. Par chance il n'y a pas eu de conflit d'édition. Faites attention la prochaine fois, merci ! Olivier LPB (discuter) 3 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Comme vous pouvez le constater avec tous les diffs avant la pose du bandau, j'étais moi-même en train de réécrire l'article. -- Heurtelions (discuter) 3 juin 2014 à 13:18 (CEST)
La présentation que vous avez faite des notes est très bien. Je pensais que c'était Iyy qui avait mis ce bandeau pour corriger plus tranquilement mes corrections avant que j'ai terminé. Vraiment désolé si je vous ai gêné. -- Heurtelions (discuter) 3 juin 2014 à 14:04 (CEST)

Jean de Barrau, secrétaire "particulier" du Comte de ParisModifier

Bonjour, Heurtelions, voir la diff: [17]], Est-ce le 7ème, 8ème fois que l'on met, retire le mot particulier? Le mot est sourcé dans un journal de 1916, et se trouve dans plusieurs autres textes sur le web. Ce genre de jojo autour d'un mot n'a aucune fonction. --Havang(nl) (discuter) 7 juin 2014 à 11:09 (CEST)

ma page utilisateurModifier

Merci de la remarque concernant le formattage. Je n'ai pas le même débit que vous au niveau contributions WP ; mes besoins en terme de présentation de ma page utilisateur sont ceux d'un bloc-notes, j'y affiche les choses que j'ai en cours à un instant donné. Je n'ai pas pris l'habitude de garder, comme nombre de contributeurs le font, un historique de mes contributions. Ma page utilisateur est donc très souvent vide ou presque. Pure curiosité : comment avez vous donc atterri sur ma page utilisateur ? --gpesenti (discuter) 8 juin 2014 à 13:13 (CEST)

Vous avez laissé un message sur une PDD, j'ai cliqué sur Gpesenti et j'ai vu qu'il y avait du cafouillage dans la mise en page, et que vous étiez nouveau contributeur, et j'ai corrigé, et j'ai expliqué pourquoi ça cafouillait, et, et, et, bonne participation à wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 8 juin 2014 à 15:40 (CEST)

éditathon au musée des Beaux-arts de LyonModifier

Bonjour.

Comme j'ai constaté que vous avez contribué significativement à l'article Style troubadour, je me permets donc de vous informer de la tenue d'un éditathon au Musée des Beaux-arts de Lyon dont le sujet est une exposition sur ce thème. Il a lieu mardi 24 juin, toute la journée. Je ne sais pas si vous habitez Lyon ou non loin, mais si vous le pouvez, vous êtes le bienvenue pour cette journée contributive. Tous les détails de cette opération ce trouvent sur cette page, et l'inscription sur celle-ci. Si vous avez des questions, je suis tout disponible pour y répondre. Cordialement. Cedalyon (discuter) 17 juin 2014 à 09:19 (CEST)

Analyse du 2 juillet 2014Modifier

Phe-bot (discuter) 2 juillet 2014 à 14:14 (CEST)

Annonce de suppression de pageModifier

Bonjour, Heurtelions, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Famille Audemar d'Alançon (page supprimée) que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Kyah117 avec le commentaire : « Doublon (avec faute d'orthographe dans le titre) de Audemard d'Alançon ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.


--Salebot (bot de maintenance) (d) 19 juillet 2014 à 11:53 (CEST)

Régime présidentielModifier

Bonjour Heurtelions

Vous avez tout à fait raison de contester la référence au traité de Locke à propos de la séparation des pouvoirs telle qu'elle se présentait dans la version que j'ai mise en ligne, car le chapitre de l'ouvrage sur lequel on aboutissait directement en cliquant sur la note n'a en effet pas de rapport avec ce sujet.

Cela dit, je ne suis pas persuadé que votre rectification soit la plus adaptée, car elle me semble trop abrupte. Même s'il ne peut être question d'attribuer à Locke la paternité du principe de séparation des pouvoirs, il aborde incontestablement le thème de manière diffuse dans les chapitres X et suivants de son ouvrage (p. 229, il constate par exemple que «le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif se trouvent souvent séparés»... voir également ses explications sur la convocation du pouvoir législatif par l'exécutif, etc.).

Je proposerais donc d'en revenir à ma formulation initiale : «Il avait déjà été esquissé par Locke», mais en remplaçant la référence en note par John Locke :Traité du gouvernement civil, édition française, C. Volland éd., Paris, 1802.. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Mouliric (discuter) 26 juillet 2014 à 08:06 (CEST)

Si on ne peut pas trouver (et citer) le passage de Locke où il parle de séparer les trois pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, et si on a pas non plus un auteur qui le dise, on ne doit pas écrire qu'il avait esquissé cette théorie avant Montesquieu. Cette séparation est beaucoup plus ancienne que les ouvrages de Montesquieu: elle existait dans les fait en France, ou à Rome, donc depuis toujours: un juge a toujours eu l'interdiction de créer lui-même les lois qu'il applique, il juge d'après une loi ou une coutume antérieure à la cause qui lui est soumise; donc l'Ordre judiciaire a toujours été séparé du pouvoir de faire la loi. Amha c'est un principe qui vient de la tripartition. La page sur la page sur la Séparation des pouvoirs est à revoir. Du reste, dans une page sur le régime présidentiel, il me paraît plus important de préciser la séparation des pouvoirs entre le président (ou le chef d'État) et le chef du gouvernement. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 juillet 2014 à 23:47 (CEST)

Jean-Louis-Antoine-Frédéric Audemard d'AlançonModifier

Bonjour, j’ai trouvé de nouvelles sources montrant l’importance du personnage. Je préfère vous en avertir ici plutôt que de vous siffler depuis la PàS. Cordialement. genium ⟨✉⟩ 28 juillet 2014 à 22:54 (CEST)

OppidaModifier

Salut ! A propos de l'annulation des modifications de l'introduction sur les oppida que j'avais fait en anonyme. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Oppidum&diff=104349136&oldid=104344798 Je persiste et je signe. Un oppidum est généralement conçu comme une forme d'habitat permanent de l'âge du Fer, à la fois centre politique et économique. Je n'ai pas en tête d'oppidum qui ait été conçu comme lieu fortifié servant de refuge. Et c'est en tout cas ce qui ressort des différentes définitions actuelles (V. Kruta, les Celtes : histoire et dictionnaire, ouvrages de S. Fichtl, D. Garcia, et plein d'autres que j'ai en biblio). Je pense qu'il ne faut pas confondre le caractère discontinu de l'occupation d'un tel site (fait très courant pour les périodes protohistoriques où les pôles d'habitat ne sont jamais définitivement fixés) et une éventuelle fonction de refuge suite à son abandon. Pour moi c'est donc bien la définition d'habitat aggloméré et fortifié qui devrait prévaloir en intro de l'article. Faudra étayer les futures modifications avec quelques sources mais je suis sur du coup. Je fais pas de confusion entre les vicus et villa antiques, bourgs médiévaux et habitats protohistoriques. Bref je sais pas si je m'explique bien et peut être que je chipote mais je pense que la définition donnée en introduction est importante ^^ --LeGrillepain (discuter) 29 juillet 2014 à 02:07 (CEST)

Didier de PlaigeModifier

Merci de votre attention sur cet article. Je ne pense pas qu'il soit superflu de mentionner que la radio I&M a été fondée sous le régime de Giscard, qui faisait pratiquer des saisies de matériels et menaçait les animateurs de poursuites : il a été beaucoup plus facile de lancer des radios après le 10 mai 1981. (Nemo75 (discuter) 27 août 2014 à 11:27 (CEST))

Dans ce cas là, c'est effectivement utile de le préciser, mais il faut en dire plus dans le développement de l'article, préciser que c'était une radio-pirate, parce qu'on avait l'impression que c'était une datation ancienne, à la façon des règnes des rois et des empereurs. -- Heurtelions (discuter) 28 août 2014 à 16:54 (CEST)

Famille de ToucheboeufModifier

Bonjour Heurtelions. Je vous signale que cette famille est subsistante en la personne du comte Geoffroy de Toucheboeuf-Beaumond, château de Goubelet à Tarascon. Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

Finalisation du compte globalModifier

Bonjour,

Le compte global est en cours de finalisation, tous les bureaucrates perdent le droit de renommage local d'ici le 15 septembre et les comptes en conflit devraient être renommés d'ici fin 2014 - début 2015. Pour permettre au processus de se dérouler dans les meilleures conditions, aussi bien sur la wikipédia francophone que sur les autres projets de la WMF, il serait judicieux d'unifier vos comptes et de vérifier que tous vos comptes sont bien rattachés à un compte global, en cliquant sur Spécial:Fusionner le compte.

Pour des détails sur le processus de finalisation de l'identifiant unique, vous pouvez consulter Aide:Identifiant unique/Finalisation. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 6 septembre 2014 à 19:34 (CEST)

Benoit FleuryModifier

Je connais votre neutralité sur les sujets sensibles. On prend les mêmes et on recommence. Auriez-vous l'amabilité d'intervenir dans la mesure de vos moyens ? Merci. BF85 19 octobre 2014 à 22:01 (CEST)~

Vos récentes modifications sur cet article et à la demande de Benoit Fleury, ne sont pas neutres https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Benoit_Fleury&diff=108373899&oldid=108357677. Comment justifiez vous des formules non neutres comme « L'article du Monde donne le signal d'une polémique dans les blogs de gauche » , 20 minutes se plaint, « manifestations d'hostilité » lorsque la source évoque une polémique; ou mon préféré « Le journal Libération publie à nouveau un article sous la plume de Sylvie Mouillard pour dénoncer cette arrivée, » ? Dans quelques temps, je procéderais donc à l'annulation de vos formulations POV si vous ne pouvez les justifier. --Jean paul rien (discuter) 20 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Vos attaques à mon encontre en page de discussion ne sont pas acceptables et j'attends des excuses de votre part.--Jean paul rien (discuter) 21 octobre 2014 à 11:39 (CEST) (je ne suis pas le faux nez de la personne que vous croyez

L'article Benoit Fleury est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Benoit Fleury (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Benoit Fleury/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Alchemica (discuter) 21 octobre 2014 à 17:00 (CEST)

Les articles Descendants des rois de France et Descendance capétienne sont proposés à la fusionModifier

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Descendants des rois de France et Descendance capétienne. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Benoit21 (discuter) 21 décembre 2014 à 17:33 (CET)

Analyse du 17 janvier 2015Modifier

Phe-bot (discuter) 17 janvier 2015 à 14:07 (CET)

Liste des chefs d'État françaisModifier

Bonjour, ce peut être une bonne idée de fusionner la liste des monarques de France et la liste des présidents français. Seulement cela mérite une discussion avant de prendre la décision. Cdlt, --Nashjean (discuter) 23 janvier 2015 à 22:14 (CET)

C'est le terme monarque qui pose un gros problème, il n'a jamais été porté, il n'est pas utilisé par les historiens pour désigner les dynasties, et si on l'utilise comme catégorie politique aristotélicienne, il peut tout aussi bien s'appliquer à François Mitterrand qu'à Louis XVI. Le mot monarque pour réunir les rois de France et les empereurs des Français, en excluant les autres chefs de l'état est du TI. -- Heurtelions (discuter) 23 janvier 2015 à 22:21 (CET)
Dans ce cas soit l'article peut être renommé en liste des souverains de France soit il faut demander une fusion des articles consacrés aux chefs d'État de France. cdlt, --Nashjean (discuter) 23 janvier 2015 à 22:28 (CET)
Non, le terme de souverain ne peut pas être utilisé pour désigner Robespierre ou Hollande. Voir ma réponse en PDD. Il est d'ailleurs très problématique pour désigner la suite des comtes et ducs de Bretagne. -- Heurtelions (discuter)

Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)Modifier

Bonjour, j'ai fais une demande au salon de médiation pour le conflit nous opposant sur cette famille et je vais mettre mes arguments dans la PDD de l'article. Iyy (discuter) 9 mars 2015 à 12:59 (CET)

AvertissementModifier

Bonjour,

Je vous invite à lire l'avertissement déposé à un autre contributeur, qui vous concerne tout autant. S'il y a un problème non-éditorial avec Iyy, contactez les administrateurs. Cordialement, — Jules Discuter 14 avril 2015 à 16:37 (CEST)

De l’exigence du sourçageModifier

Bonjour,

Comme je l'ai déjà indiqué il y a quelques mois dans un autre domaine, il est impératif de sourcer des ajouts, et de ne pas remplir les articles de ses propres analyses. Je viens dons de reverter les dernier ajouts sur l'article de Jean-Marie Perrot, « longue liste de Bretons assassinés par des militants communistes à cause de leur religion catholique », comme sur l'article de Jeanne Coroller-Danio, « Il est bien connu que les communistes sont à la fois anti-nationalistes et anti-cléricaux ».

Inutile de préciser que sur des sujets aussi sensible se genre de comportement peut assez rapidement entrainer des sanctions.

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 avril 2015 à 13:22 (CEST)

Très juste, mais je ne me souviens pas d'un précédent. -- Heurtelions (discuter) 19 avril 2015 à 13:30 (CEST)


Actes Grimal/de Roquefeuil dans les registres de Saint-Étienne-de-GourgasModifier

Bonjour Heurtelions,

Vous me demandiez des infos au sujet des actes de mariage & baptême à Saint-Étienne-de-Gourgas au sujet de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil et de leurs enfants. Voici ce que l'on peut trouver :

  • 11/05/1728 : mariage de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 17/04/1729 : baptême de Mathieu Grimal fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 29/10/1730 : baptême de Jean Grimal fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 07/10/1732 : baptême de Joseph Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil (Parrain Joseph Bessodes)
  • 04/07/1734 : baptême d’Antoine Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 30/01/1737 : baptême d’Henri Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 06/08/1741 : baptême de Jacques Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 05/11/1744 : baptême de Jeanne Grimal, fille légitime et naturelle de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 28/04/1746 : baptême de Henri Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
  • 10/05/1754 : baptême d’Antoine Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil

Sur la famille "Roquefeuil" :

  • 06/03/1760 : baptême de Marthe Roquefeuil, fille de Henri Roquefeuil et Marie Audibert : L’an que dessus (1760) et le sixième du mois de mars a été baptisée Marthe Roquefeuil, née le douzième dudit de Henry Roquefeuil et de demoiselle marie Audibert, mariés habitant du château de Saint-Etienne de Gourgas au diocèse de lodève. Son parrain a été sieur Pierre Rudel du lieu d’Aubaignes paroisse de Saint-Etienne et sa marraine dame marthe de Roquefeuil, veuve du sieur François Louis Béral du lieu de Joncels au diocèse de Béziers qui a été remplacée dans cette cérémonie par demoiselle Magdeleine Trahire, épouse du sieur Jacques Audibert du lieu de Pégairolles
  • 30/05/1761 : baptême de Henri Roquefeuil, fils de Henri Roquefeuil et Marie Audibert
  • 20/11/1763 : baptême de Marie-Anne Roquefeuil, fille de Henri Roquefeuil et Marie Audibert

Note : Aucun acte de baptême d'un Henri Roquefeuil, fils naturel d'Henri de Roquefeuil, sgr de Saint-Etienne.

Autre chose qui peut vous intéresser :

  • 28 août 1754 enseveli noble Raymond Dupuy, décédé le jour d’hier, âgé de treize mois, fils légitime et naturel de noble Alexandre du Puy sgr de Laroque et vicomte de Cabanes et de feu noble Diane de Peyrotes, mariés en présence de noble Henry de Roquefeuil sgr de Saint-Etienne.

Sur Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne :

  • 25 décembre 1754 : a été baptisé Anne Filis, âgée de trois jours fille légitime et naturelle de Jean Filis habitant d’Aubaignes et de Thérèse Abeille, son parrain a été Joseph Filis, sa marraine Anne... qui ont dit ne savoir signer ont été présents Henry de Roquefeuil et louis Bonafosse qui ont signé avec nous.
  • L’an 1756 et le quinzième février a été enterré messire Henry de Roquefeuil, seigneur de St Etienne, décédé le jour d’hier, âgé de quatre-vingt ans ont été présents Barthélémy Paschal illettré et Pierre Virenque qui a signé avec nous.

--Wikicroire (discuter) 21 avril 2015 à 04:37 (CEST)

Merci pour tout ça, mais c'était la famille ascendante de cette Françoise de Roquefeuil, comment la rattacher aux Roquefeuil de Saint-Étienne, où elle est née et de quels parents, qui m'intéressait, pas ses descendants. Et d'autre part les raisons de l'absence apparente des actes de cette famille dans les registres de Saint-Étienne, qui permettrait peut-être de retrouver l'acte de naissance d'Henry de Roquefeuil et celui d'Henry Roquefeuil (qui n'était pas présent à l'enterrement de son père, pas plus que les neveux héritiers.).
Il vaut mieux rester sur la PDD de l'article où je remets cet échange. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 12:12 (CEST)

Frank Christoph SchnitzlerModifier

Dear Friend, Please help creation this article in your Language and start this article here. Thank you very much.

It is done, but I'm not shure it is eligible. You should complete it. -- Heurtelions (discuter)

Votre suivi de pages en pages derrière mes contributionsModifier

Bonjour Heurtelions,

Je voudrais enfin vous faire part de mon étonnement de constater que depuis longtemps vous intervenez derrière moi sur tous les articles auxquels je contribue, ce qui me donne la désagréable impression d'être "pisté". Je souhaite vivement que cela ne soit qu'une fausse impression de ma part, mais peut-être devriez-vous relire le passage suivant pour éviter à l'avenir ce qui (malgré vous sans doute) pourrait créer cette impression : La wikitraque est le pistage d'un ou plusieurs contributeurs. Elle consiste à rejoindre des discussions sur plusieurs pages auxquelles la cible participe afin de contester ou d'inhiber ses interventions, dans le but manifeste de la déranger, de l'irriter ou de la démoraliser. La wikitraque signifie généralement suivre la cible d'un endroit à l'autre de l'encyclopédie. --Correcteur21 (discuter) 25 avril 2015 à 22:18 (CEST)

L'article Raymond de Barrau est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Raymond de Barrau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Raymond de Barrau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 17 mai 2015 à 13:05 (CEST)

Votre suivi de pages en pages derrière mes contributions : "Wikitraque" 2e RappelModifier

Bonjour Heurtelions,

  • Le 25 avril dernier je vous faisais part de mon étonnement de constater que vous interveniez derrière moi sur tous les articles auxquels je contribue, ce qui me donnait la désagréable impression d'être "pisté".
  • Cette nouvelle polémique que vous entretenez sur la page Famille de Grenier de Lassagne en engageant une guerre d'édition pour contester une info sourcée ("titre emprunté" d'après Charondas) ainsi que vos corrections sur mes contributions sur la page Famille de Grenier me laisse vraiment penser que vous me suivez à la trace de page en page pour intervenir sur toutes mes contributions et y engager des polémiques.

Je ne sais à quoi correspond cette démarche dans votre esprit mais je vous rappelle à nouveau : La wikitraque est le pistage d'un ou plusieurs contributeurs. Elle consiste à rejoindre des discussions sur plusieurs pages auxquelles la cible participe afin de contester ou d'inhiber ses interventions, dans le but manifeste de la déranger, de l'irriter ou de la démoraliser. La wikitraque signifie généralement suivre la cible d'un endroit à l'autre de l'encyclopédie. -

Si vous persistez dans ce comportement de "Wikitraquage" je serais dans l'obligation de faire une RA à votre encontre pour ce motif.

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 22 mai 2015 à 17:54 (CEST)

Je pense que vous vous faites des illusions, je vous ai déjà répondu, je contribue depuis longtemps en partie à des articles historiques portant surs des familles nobles, c'est d'ailleurs moi qui ai créé certaines de celles sur-lesquelles vous intervenez maintenant. Vous avez tendance à réduire le sujet à la question de la preuve de leur noblesse de nos jours, ce qui est une des causes de nos différents, et vous en arrivez à réduisez des articles riches d'informations historiques à un empilage de citations tendant strictement à montrer qu'elles sont nobles subsistantes, ou pas du tout. C'est un aspect, mais il y en a beaucoup d'autres qui peuvent intéresser le rôle de leurs membres à l'histoire locales ou nationale. Par exemple, vous essayez de réduire la page sur les familles de Grenier aux seules familles plus ou moins apparentées aux familles de Grenier admissibles ou non à l'ANF, c'est un point de vue réducteur pour cette page qui devrait traiter de toutes les familles notables connues sous ce nom, quelque soit l'époque, aussi bien la famille de noblesse franque des comtes de Sidon, éteinte depuis 10 siècles, que la famille de Grenier de Pleaux d'origine chevaleresque éteinte dès le XVIIe siècle. Je pense qu'il faut aussi rapporter les filiations fabuleuses, en les présentant comme telles avec les arguments critiques donnés par les auteurs sérieux, et pas se contenter de les supprimer. Ces articles ne sont pas uniquement des articles de nobiliaires mais des articles d'encyclopédie généraliste, ces familles peuvent être étudiées de tous les points de vue. Est-ce que vous êtes sûr que la famille de Grenier de Lassagne est admissible? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt créer, en marge de l'article d'homonymie famille de grenier, un article sur toutes les familles de Grenier de verriers? Autre chose qui crée un différent: les articles de wikipedia doivent être rédigés par les contrivbuteurs, il doit y avoir un auteur qui parle et qui reformule dans une langue homogène et contemporaine, avec ses propres mots, ce qu'on peut savoir sur un sujet. Ce que vous faites qui est de juxtaposer des citations d'auteurs fait des articles hétéroclites et impersonnels, très désagréables à lire. Vous vous trompez lorsque vous dites qu'on ne doit rien dire autrement qu'avec les mots exacts des auteurs, en exigeant de sourcer chaque mot, chaque expression. Les auteurs s'expriment avec leur syle, dans la langue de leur époque, leur phrase est dans le contexte de leur livre et de son point de vue, ce n'est pas obligatoirement le même que wikipedia. Vous-même n'hésitez pas à parler, dans la page de barreau (de Salmieche) à utiliser le terme truqué pour qualifier une généalogie, terme qui n'est employé par aucun auteur, mais qui résume et qualifie les faits. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 24 mai 2015 à 15:20 (CEST)
Heurtelions,
  • Votre opinion toutes personnelle sur mes contributions et vos théories rédactionnelles ne justifient pas la poursuite de ce qui s'apparente à une wikitraque depuis des mois.
  • Je vous ai demandé sur votre PDD par deux fois (25 avril et 22 mai) à un mois d'intervalle de cesser ce comportement.
  • Je vous remercie à partir de ce jour de ne plus me "suivre à la trace" sur toute nouvelle page à laquelle je contribuerai, faute de quoi je demanderai l'intervention d'un administrateur pour vous rappeler (au vu de l'historique de vos contributions à la suite de mes nouvelles contributions ) que le "wikitraquage" est interdit et de prendre les mesures nécessaires pour que cela cesse.
  • le 29 avril 2015 lors d'une attaque personnelle à peine déguisée, vous m'avez écrit sur la PDD "Famille d'Estienne du Bourguet" [18] je cite ": cessez de lire mes réponses et d'y répondre, car j'y vois moi aussi un suivi inopportun et polémique de mes contributions. Les pages de discussion ne sont pas faites pour discuter mais pour y faire des affirmations sans jamais être contredit. Si je ne pensais pas que votre psychorigidité est l'expression d'un âge auquel est dû le respect, je me permettrai de vous dire des choses désagréables".
  • Je suis pour ma part tout à fait d'accord que nous évitions mutuellement de nous croiser sur toute nouvelle page .
  • Ceci étant dit, vous ne pourrez pas prétendre ne pas avoir été prévenu de ma demande de cesser votre wikitraque à mon égard (que vous le niez est une autre chose...)
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 mai 2015 à 16:29 (CEST)
Pour mémo :
Malgré ma demande, vous continuez votre wikitraque me concernant sur l'article Ernest Tyssandier d'Escous le 04 juin 2014 : [19]. --Correcteur21 (discuter) 4 juin 2015 à 05:33 (CEST)
Quel est votre problème ? Les modifications que j'ai faites n'ont pas contredit les vôtres, ni supprimé d'informations. Est-ce que vous êtes sûr que ce n'est pas le contraire : vous-même qui intervenez après moi pour modifier un article dont je suis en grande partie l'auteur ?. Cela confirme ce que je disais plus haut. La réalité, c'est que cet article avait été caviardé par de multiples petites modifications ponctuelles allant toutes dans le sens d'affirmer que cette famille fut noble. Vous avez eu raison de rectifier ce point. Mais comme vous êtes focalisé sur l'aspect noblesse subsistante, comme vous ne connaissez pas cette région, et comme en plus travaillez souvent à la hache, une grande partie des informations d'histoire locale et de biographie de l'article que vous ne connaissez pas et qui ne vous intéressent pas sont passées à la trappe pendant la bataille. Je me devais de les restituer. Ai-je le droit de vous interdire d'intervenir après moi sur mes articles ? À propos de châteaux, la liste des possesseurs successifs, leur position sociale et leur fortune fait bien partie de leur histoire, elles permettent de comprendre l'importance historique du monument (il y a deux causes possibles de classement: l'intérêt architectural du bâtiment, et l'intérêt historique des habitants), la construction de chaque époque, les abandons, la disposition des lieux, qui a commandé les décors, le mobilier; le fait de savoir si un monument historique peut être visité ou non fait aussi partie de l'information encyclopédique qui intéresse le lecteur. Si, Wikipedia est aussi un guide touristique. -- Heurtelions (discuter) 4 juin 2015 à 10:59 (CEST)
Heurtelions
Je maintiens mon point de vue sur votre Wikitraque permanente. Nous verrons la suite...
2 remarques tout de même :
  • Merci de rester modeste et de ne pas présumer que d'autres contributeurs connaissent moins bien que vous le sujet d'un article.
  • Si vous ne développiez pas aussi souvent du TI et n'apportiez pas des informations non-pertinentes et non-sourcées par rapport au sujet même des articles, celles-ci ne seraient pas corrigées.
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 4 juin 2015 à 17:27 (CEST)
Vous avez retiré de cet article que cette famille était noble, vous avez eu raison, vous remarquerez que je ne l'ai pas rétabli, mais comme je m'aperçois à cette occasion que l'article que j'avais rédigé a été bouleversé, amputé et dénaturé, en partie par vous, je rétablis tout ce qui a besoin de l'être.
Pour vous, tout ce qui n'est pas dit en utilisant des citations est du travail inédit. C'est quand même très restrictif. Sur les monuments du Cantal, il y a des cahiers des VMF locales qui donnent le détail des propriétaires de chaque maison avec leurs familles. Ce n'est par conséquent ni du TI, ni hors sujet.
Et sur l'interdiction que vous faites de mentionner si un monument est ouvert à la visite ou pas, si on peut voir les abords ou visiter l'intérieur, si même on peut y séjourner, quelle est son affectation actuelle, vous répondez quoi ? Où avez-vous vu que "wikipedia n'est pas (aussi) un guide touristique" ? Où avez-vous vu que lorsqu'on présente un monument classé monument historique, la mention qu'il est visitable n'est pas pertinente. Ce sont les Monuments historiques qui imposent qu'ils soient visibles. Et si le propriétaire ne veut pas de visites du public, c'est aussi utile de l'indiquer.
Je ne sais pas pourquoi vous ressentez mes interventions ou mes commentaires comme l'hostiles envers vous. Est-ce que dans le privé vous êtes aussi quelqu'un qui ne supporte pas d'avoir toujours le dernier mot? Demandez à votre entourage et écoutez ce qu'on vous répond. -- Heurtelions (discuter) 4 juin 2015 à 18:45 (CEST)
Pour votre information : Wikipédia n'est pas un guide touristique : [20] [21]Correcteur21 (discuter) 11 juin 2015 à 16:35 (CEST)
Et vous, vous démontrez de plus en plus que vous êtes complètement dénué de discernement. Un guide touristique donne une liste de monuments à visiter, recommande des restaurants, des hôtels ou des théâtre, on peut lui reprocher de faire de la promotion commerciale, et il n'est pas question de cela. D'ailleurs, la page du wikipedia .fr que vous citez ne dit nullement que wikipedia n'est pas un guide touristique. "Un article encyclopédique ne peut pas être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet"; Dans la liste des 21 choses que wikipedia n'est pas, il n'y a pas d'item "Un guide touristique". Votre fanatisme vous fait voir des choses qui n'existent pas. Il s'agit, dans une page qui porte sur un édifice éventuellement classé ou inscrit à l'inventaire des monument historiques, de dire si il est ouvert à la visite, à l'extérieur, à l'intérieur, ce qui fait partie du statut du monument et indique au lecteur si il peut approfondir sa connaissance du monument en allant le regarder en vrai, ou pas. C'est donc bien une information neutre et pertinente, qui a un rapport avec le sujet traité, comme de savoir quelle est l'affectation actuelle du monument, si c'est un bâtiment privé ou public (indication qui figure même dans l'infobox). Du reste, le Ministère de la Culture (notez que ce n'est pas celui du Tourisme) incite, et même parfois oblige, les propriétaires de monuments historiques à les ouvrir au public un certain nombre de jours par an, ne serait-ce que pour les journées du patrimoine (qui ne s'appellent pas les journées du tourisme), et à le faire savoir. La façon dont les châteaux et leur visite sont considérées en France, n'est pas forcément la même que dans d'autres pays anglophones: en France, il y une longue tradition de guides touristiques à caractère encyclopédiques, ce sont des ouvrages de géographie, d'histoire, d'archéologie, d'ethnologie, de linguistique, etc. Les guides touristiques français du type des anciens Guides bleus ou des récents Guides Gallimard ou Guides Boneton sont dans cette tradition, ce sont des guides encyclopédiques avec un fort contenu culturel; Vous remarquerez qu'on y trouve qu'un château est ouvert ou non à la visite, mais jamais si les familles qui l'ont possédé appartiennent à l'Association d'Entraide de la Noblesse de France, ni si elles portent un titre pontifical non reconnu par cette association. Ce serait complètement ridicule, vous ne trouvez pas ? Il s'agit aussi, lorsqu'on publie une page sur un bâtiment qui n'est pas ouvert à la visite, de ne pas provoquer un afflux de curieux qui ne sont pas désirés par le propriétaire et qui seront mal acueillis. -- Heurtelions (discuter) 16 juin 2015 à 02:19 (CEST)
Heurtelions, je vous cite :
"D'ailleurs, la page du wikipedia .fr que vous citez ne dit nullement que wikipedia n'est pas un guide touristique"
Comme ne je vous suppose pas de mauvaise foi, j'en conclu que vous avez simplement mal lu (ça arrive)... alors je cite :
"Wikipédia n’est pas un guide pratique :
Un article de Wikipédia n'a pas vocation à être un manuel, un guide pratique(...) Sont en particulier proscrits (liste non exhaustive) : les recettes de cuisine, ce qui n'empêche pas bien entendu de consacrer un article à un plat, et d'en évoquer les modes de fabrication et les ingrédients qui entrent dans sa composition ; les guides de voyage ;
De tels articles ou de tels passages auraient plus leur place sur Wikibooks, Wikivoyage, ou Wikiversité..."
La version anglaise si vous préférez :
Wikipedia is not a Travel guides. An article on Paris should mention landmarks, such as the Eiffel Tower and the Louvre, but not the telephone number or street address of the "best" restaurants, nor the current price of a café au lait on the Champs-Élysées. Wikipedia is not the place to recreate content more suited to entries in hotel or culinary guides, travelogues, and the like. Notable locations may meet the inclusion criteria, but the resulting articles need not include every tourist attraction, restaurant, hotel or venue, etc. While travel guides for a city will often mention distant attractions, a Wikipedia article for a city should only list those that are actually in the city. If you do wish to help write a travel guide, your contributions would be welcome at our sister project, Wikivoyage.
Un contributeur partial qui voudrait absolument imposer un point de vue erronée face à une évidence pourrait alléguer de manière fallacieuse qu'un "guide de voyage" n'est pas "un guide touristique", mais cela ne serait pas pris au sérieux...
Et quant à votre qualification "encyclopédique" (sic) des guides touristiques que vous citez, c'est un point de vue très personnel et du TI... Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 16 juin 2015 à 08:01 (CEST)
J'ai cherché une tête de chapitre, et si il y avait le mot touristique, il n'y avait ni l'un ni l'autre. Autant pour moi. Le fait d'indiquer si un monument est ouvert à la visite ou non, ne transforme pas l'article en guide touristique, nouveau nom des Guides de voyage depuis que le Touring Club a mis le mot touriste en vogue. Ou alors, il faudrait enlever tout ce que mentionnerait un guide touristique, à commencer par la situation du monument sur la carte, ensuite l'historique, la description du bâtiment, presque tout ce qui est sur la page. Wikipedia.en évoque des informations de guide de voyage comme "le prix du café, l'adresse et le numéro de téléphone du "meilleur" restaurant", on pourrait ajouter les horaires de visite d'un monument, le prix du billet, les réductions, la durée de la visite. C'est exactement ce que je disais, on est dans le guide touristique très pratique, à tendance commerciale, pas dans le guide de voyage à caractère encyclopédique. Wikipedia.fr dans l'article guide touristique précise : "Les Guides bleus, érudits, souvent austères et bien documentés, du milieu du xxe siècle, ne correspondent plus à l'attente du touriste pressé." C'est un fait très bien connu que c'était des guides à caractère encyclopédique, à haute tenue littéraire et érudite sur l'histoire, la minéralogie, l'archéologie, la géographie humaine, etc, chacun étant dirigé par une personnalité académique. Arrêtez avec vos anathèmes: c'est du TI, c'est du TI, ouvrez-en un et lisez, il n'y a pas besoin de source pour dire des choses que tout le monde sait. C'est d'ailleurs expliqué dans l'article Guides bleus. D'ailleurs, les prescriptions qui sont sur ces pages de recommandation ne sont pas impérative: il faut les lire avec subtilité, discernement, ne pas s'en tenir à la lettre, en comprendre l'esprit, pas comme un pharisien ou un huissier borné. Par exemple: il faut comprendre que wikipedia n'est pas un livre de recettes, mais que des articles comme Madeleine (cuisine), salade niçoise, truffade, couscous, et même cuisine occitane sont des sujets encyclopédiques, pas des pages de livres de recettes ni des guides gastronomiques. -- Heurtelions (discuter) 16 juin 2015 à 18:11 (CEST)
En ce qui concerne vos digressions justificatives : relire plus haut. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 juin 2015 à 07:34 (CEST)

Analyse du 22 juin 2015Modifier

Phe-bot (discuter) 22 juin 2015 à 13:43 (CEST)

Et une {{ébauche}} non précisée et plein de fautes d'orthographe... 2A02:1811:300F:5900:49E6:4D20:57E3:DC91 (discuter) 28 juin 2015 à 06:18 (CEST)

blocageModifier

Bonjour Heurtelions,

Vous vous êtes permis des insultes ou attaques personnelles envers Correcteur21.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué(e) pour un jour. Une fois cette période passée, vous pourrez à nouveau éditer régulièrement sur Wikipédia.

Un différent éditorial ne vous autorise pas à insulter vos contradicteurs (ici).

Zebulon84 (discuter) 30 juin 2015 à 06:50 (CEST)

Phobie socialeModifier

Je ne comprend pas votre modification sur l'article phobie sociale où " En première ligne, on propose les thérapies cognitivo-comportementales. Elles peuvent se faire en individuel ou en groupe[1]. On essaye de changer les pensées, les émotions et les comportements des patients face aux situations anxiogènes. Une prise en charge médicamenteuse peut être utile chez les patients qui n'ont pas accès aux psychothérapies[2]. L'attention pour ces troubles a augmenté depuis 1999 avec la mise sur le marché de médicaments antidépresseurs ISRS et IRSNa[3]. D'autres traitements utilisés sont les bêta-bloquants et les benzodiazépines." devient

"La psychanalise s'est révélées complètement inefficaces pour le traitement des phobies sociales, tandis que les thérapies cognitivo-comportementales donnent de bons résultats, allant de l'atténuation des symptômes à la guérison complète."

Il y a une suppression du travail que j'avais fait au profit d'un remplacement par une formulation peu heureuse et avec plein de fautes d'orthographe.

Pourriez vous m'expliquer vos motivations ? Peut être que ce paragraphe pourrait être amélioré.-- Ofix (d) 8 août 2015 à 20:47 (CEST)

Bonjour, désolé de mettre autant de temps à vous répondre, je n'ai pas supprimé ce passage, j'ai ré-agencé le texte et je l'ai simplement déplacé sans le modifier dans le § Psychothérapies. La dernière partie "L'attention pour ces troubles…" a été déplacé plus haut dans le passage historique.- Heurtelions (discuter) 19 août 2015 à 21:04 (CEST)
Parfait, je vous laisse inclure cette idée bien orthographiée et référencée en toute neutralité alors !!!-- Ofix (d) 19 août 2015 à 21:18 (CEST)
  1. (en) S. G. Hofmann et J. A. Smits, « Cognitive-behavioral therapy for adult anxiety disorders: A meta-analysis of randomized placebo-controlled trials », The Journal of clinical psychiatry, vol. 69, no 4,‎ , p. 621–632 (PMID 18363421, PMCID 2409267, DOI 10.4088/JCP.v69n0415) modifier
  2. S Pilling, Mayo-Wilson, E, Mavranezouli, I, Kew, K, Taylor, C, Clark, DM et Guideline Development, Group, « Recognition, assessment and treatment of social anxiety disorder: summary of NICE guidance. », BMJ (Clinical research ed.), vol. 346,‎ , f2541 (PMID 23697669, DOI 10.1136/bmj.f2541)
  3. (en) C. Blanco, L. B. Bragdon, F. R. Schneier et M. R. Liebowitz, « The evidence-based pharmacotherapy of social anxiety disorder », The International Journal of Neuropsychopharmacology, vol. 16, no 1,‎ , p. 235–249 (PMID 22436306, DOI 10.1017/S1461145712000119) modifier

L'article Lola Bessis est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Lola Bessis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lola Bessis/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 21 août 2015 à 17:53 (CEST)

Famille Goullet de RugyModifier

Merci Heurtelions pour vos ajouts sur cette belle famille mais jusqu'à quand vont-ils tenir ? J'ai lu vos différends avec le contributeur Correcteur21 alias Chaix d'Est-Ange et autres pseudos. Cordialement Iyy (discuter) 28 août 2015 à 09:37 (CEST)

L'article Liste de prisonniers célèbres est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Liste de prisonniers célèbres (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de prisonniers célèbres/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Jackrs (discuter) le 29 août 2015 à 13:05 (CEST)

29 août 2015 à 13:05 (CEST)

Évidence qui n'est pas si évidente que celaModifier

Cf. cette modification dans l'article Emmanuel Ratier. Le premier numéro de Faits et Documents étant daté du 15 mars 1996, et le premier tome de l’Encyclopédie politique française étant paru en 1992, il semble a priori un peu discutable d'écrire « Constitué en partie des biographies publiées dans Faits & Documents, son Encyclopédie politique française (1992) se place (...) » dans l'article et, en commentaire de modification, « C'est une évidence que l'Encyclopédie politique reprend les biographies de Faits & documents. ».

Cela pourrait probablement s'appliquer au tome 2, paru en 2005, mais certainement pas au premier tome, paru plusieurs années avant le lancement de la « Lettre d’informations confidentielles d’Emmanuel Ratier », me semble-t-il...   La phrase mériterait d'être réécrite, pour ne pas lui faire dire quelque chose d'anachronique. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 septembre 2015 à 22:02 (CEST)

Vous avez tout-à-fait raison, je croyais que le tome 2 + supplément, était tome 1 et 2. Je corrige. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 22:18 (CEST)

Guerre d'édition sur « Emmanuel Ratier »Modifier

Bonjour. Vous semblez engagé(e) dans une guerre d’édition sur l’article Emmanuel Ratier. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié(e) de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci. -- Sebk (discuter) 4 septembre 2015 à 01:20 (CEST)

Malheureusement oui, il révoque systématiquement toutes mes modifications, et il ne veut pas en discuter en PDD. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 01:26 (CEST)
Pour faire une guerre d'édition, il faut être deux. Le R3R s'applique à vous deux, si vous recommencer a passer outre (comme vous venez de le faire), vous serez bloqué en écriture -- Sebk (discuter) 4 septembre 2015 à 01:30 (CEST)

Fonctions tripartites indo-européennesModifier

Bonjour,

Ici, vous avez rajouté un paragraphe qui semble de prime abord être un travail inédit. Sans doute cette première impression est-elle fausse, alors auriez-vous des sources à ajouter afin de relier ces propos à quelqu'un? Cordialement. Laszlo Quo? Quid? 4 septembre 2015 à 12:51 (CEST) P.S : Je parle bien entendu du dernier chapitre ajouté, pas des modifications en début/milieu d'article

L'article Pierre Burlats-Brun est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Pierre Burlats-Brun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Burlats-Brun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 26 novembre 2015 à 00:44 (CET)

L'article Famille subsistante Puy-Montbrun est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille subsistante Puy-Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille subsistante Puy-Montbrun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Correcteur21 (discuter) 29 novembre 2015 à 04:51 (CET)

Vos contributions sur la même page sous IP et votre identifiantModifier

Merci Heurtelions de votre confirmation - suite à ma demande de vérification d'adresse IP [22]- que vous êtes bien l'auteur des contributions sous 90.2.70.212  (d · c · b), mais contribuer sur la même page sous IP et un identifiant n'est pas accepté. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 décembre 2015 à 18:46 (CET)

Vous dites vraiment n'importe quoi. -- Heurtelions (discuter) 6 décembre 2015 à 22:22 (CET)
Désolé, vu votre affirmation qu'il s'agit de pertes de connexion [23], je pensais que détenant cette information, vous sous-entendiez qu'il s'agissait de perte de connexion de votre part (sinon je ne m'explique pas que vous ayez cette information). Je prend bonne note que vous indiquez donc ne pas êtres derrière l'IP 90.2.70.212  (d · c · b). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 décembre 2015 à 23:17 (CET)
Mais si c'est moi, mais je ne vois pas du tout où est le problème, qu'est-ce qui vous gêne? Il est interdit d'avoir plusieurs comptes, mais pas de contribuer en oubliant de se connecter. D'ailleurs, il est arrivé que je commence sans être connecté et que je poursuive en me connectant. Je comprends pas ce que vous cherchez avec ces procès inquisitoriaux. -- Heurtelions (discuter) 6 décembre 2015 à 23:45 (CET)
  • Le problème est qu'il est interdit de contribuer sur une même page sous une adresse IP et un identifiant (mais il n'est pas interdit par contre d'avoir plusieurs comptes, tant que ceux-ci ne sont pas utilisés pour contribuer sur la même page).
  • Il n'y a pas de procès, mais un simple rappel de règles de contributions que vous connaissez certainement. Si par mégarde cet oubli de vous connecter à votre identifiant se renouvelait, rien ne vous empêche de corriger la signature de votre intervention pour éviter que l'on pense avoir affaire à plusieurs contributeurs. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 7 décembre 2015 à 06:55 (CET)
Et vous l'avez trouvée où cette règle que vous ne mettez pas entre guillemets mais en caractère gras ? -- Heurtelions (discuter) 7 décembre 2015 à 10:22 (CET)

d'ArtagnanModifier

BonjourHeurttelions , je vois que vous vous frottez souvent à l'usager Correcteur21 sur Wikipedia. Je tenais à vous signaler ceci, dans l'espoir que vous pourrez corriger sur Wikipedia des contrevérités qu'il impose insidieusement (Je n'ai hélas ni le temps ni les compétences Wikipedia pour le faire) autour de la page de d'Artagnan (Charles de Batz de Castelmore).

La plupart des auteurs savent que la descendance de d'Artagnan s'est éteinte à la troisième génération. Ainsi le passage ci-dessous que je proposais de mettre, mais que Correcteur21 a immédiatement supprimé :

" Néanmoins, plusieurs historiens rigoureux, dont Charles Samaran et Armand Praviel affirment catégoriquement qu'il s'agit du dernier descendant de d'Artagnan. "Il (Gabriel) fut le dernier d'Artagnan de Castelmore: ne manquons pas de le dire formellement pour couper court aux gasconnades qui découvrent partout des descendants de l'illustre mousquetaire" ( Armand Praviel, Histoire Vraie des Trois Mousquetaires, p 118, Flammarion, 1933. "

Charles Samaran, l'historien qui fait autorité sur d'Artagnan,e st également catégorique sur le fait que Gabriel mourut sans descendance.

Telle qu'elle est rédigée actuellement, la page d'Artagnan bidonne complètement une généalogie de d'Artagnan par les femmes, via une fille-mère qui eut un enfant hors mariage comme domestique que les Beauvau-Craon. Cette filiation fantaisiste est l'oeuvre de Correcteur21, qui cite deux sources complètement farfelues, d'abord le site web d'une obscure association bourguignonne (où il publie ses recherches personnelles) , d'autre part les "annales archéologiques du Gers" . Or cette source, pas très rigoureuse, renvoit à des "recherches" réalisées par Maurice Khan, (renommé de Bats en 1961) qui n'est autre que le grand-père de Correcteur21, qui se sert de Wikipedia pour entretenir sa mystification, à savoir qu'il descend par les femmes de d'Artagnan.

D'autres sources introduites par Correcteur21 entretiennent la confusion avec "Jean, Baron de Batz", un aventurier du XIXeme siècle qui n'a aucun rapport avec la famille. Vu l'extrême rigueur de Correcteur21 ailleurs sur wikipedia, j'ai du mal à croire qu'il ait commis ici une telle erreur de bonne foi.

La seule source sérieuse sur la filiation est celle de l'auteure Odile Bordaz, qui s'est visiblement faite roulée par le "bulletin archéologique du gers" Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.204.175.244 (discuter), le 10 décembre 2015 à 22:36 (CET)--83.204.175.244 (discuter) 10 décembre 2015 à 22:58 (CET)

83.204.175.244,
Je vous conseille vivement de couper court à vos délires au sujet de mon pseudo-grand père, car à continuer ainsi vous risquez très rapidement de vous voir bloqué. Pour info : je ne contribue jamais sur un article avec lequellj'aurais de près ou de loin un quelconque lien.--Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 22:46 (CET)
Correcteur21 Je pense que par honnêteté vis-à-vis des autres usagers de Wikipedia vous devriez dire que vous descendez du docteur Maurice Kahn, qui fit changer son nom en "de Bats" (avec un "s" d'ailleurs, pourquoi? ) et que votre tentative de vous faire appeler d'Artagnan a été déboutée par le Conseil d'Etat en 2012.

cordialement --83.204.175.244 (discuter) 10 décembre 2015 à 22:58 (CET)

Votre relance des propos de 83.204.175.244Modifier

Heurtelions, Je vous remercie de ne pas faire le jeu de 83.204.175.244 (u · d · b) en relançant ses propos.

Ce contributeur n'est en aucun cas un débutant qui a besoin d'aide, mais selon toute vraisemblance un retour du contributeur histoiredegascogne (d · c · b) (alias O.B.) banni pour le même type de comportement et de propos inacceptables : Je cite : "Mais de toutes manières, nous savons tous deux que ce que vous venez de "gagner" sur Wikipedia, vous l'avez perdu dans la vraie vie, où la justice vous a donné tort et ridiculisé... amusez vous bien ... Ps: dans plusieurs conférences, on m'a demandé de donner mon avis sur la fiabilité de Wikipedia. Jusqu'à présent j'étais partagée. Vous m'avez convaincu que c'était de la merde": [24])

Ce contributeur sous ses multiples faux-nez semble faire une fixation contre cette descendance en ligne féminine de d'Artagnan qui s'est opposé sans succès en conseil d'Etat à la reprise du nom d'Artagnan par des membres de la famille de Montesquiou (voir : PDD Maison de Montesquiou :[25])

Bloqué définitivement pour l'usage de multiples faux-nez pour contourner ses différents blocages, il revient régulièrement avec de nouvelles adresses IP passé le délai de conservation des anciennes données. --Correcteur21 (discuter) 11 décembre 2015 à 20:52 (CET)

Procès de NurembergModifier

Bonjour Heurtelions ! J'ai vu ton ajout sur l'article, c'est très intéressant, où as-tu trouvé ces détails ? bonne continuation.--SammyDay (discuter) 12 décembre 2015 à 16:24 (CET)

Bonjour. Je ne me souviens plus où j'avais lu ça, je vais rechercher, peut-être dans la Législation primitive (1802) de Bonald, mais je ne trouve pas le passage. En attendant, j'ai retrouvé ça que j'ai placé au § "Précédents" de l'article: La plus ancienne mention d'une telle cause d'amnistie dans un but de pacification remonte à la Grèce antique: « Lorsque les trente tyrans furent chassés d'Athènes, Thrasibule fit une loi agréée des Athéniens qui porterait que de part et d'autre on oublierait tout ce qui s'était passé pendant la guerre: c'est à cette époque qu'on a commencé à employer le nom d'amnistie » (Sources: Jean-Baptiste Denisard, Collection de décisions nouvelles et de notions relatives à la jurisprudence actuelle, Paris, Desaint, 1775, tome I, p. 84.). On trouve encore ces clauses d'amnistie en 1962 à la fin des Accords d'Évian mettant fin à la Guerre d'Algérie. C'est assez logique que quand on veut terminer une guerre et quand on veut que le traité de paix apporte la paix, on interdise qu'après la signature du traité, des griefs soient à nouveau évoqués, ce qui reviendrait à rallumer le conflit, et à revenir à l'état de guerre. -- Heurtelions (discuter) 13 décembre 2015 à 13:06 (CET)

Forces ?Modifier

Bonjour.
Je n'ai pas compris la création de l'article Forces du 30 juin 2015. Quelle est la nuance, la différence, avec Forces (outil) qui nécessiterai deux articles séparés ?
Amicalement, --Arroser (râler ?) 8 janvier 2016 à 23:34 (CET)

Les articles Forces (outil) et Forces sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Forces (outil) et Forces » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Forces (outil) et Forces.

Message déposé par HenriDavel (discuter) le 9 janvier 2016 à 13:19 (CET)

Les articles Liste des châteaux de Rhône-Alpes et Liste des châteaux d'Auvergne, du Bourbonnais et du Velay sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Liste des châteaux de Rhône-Alpes et Liste des châteaux d'Auvergne, du Bourbonnais et du Velay » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste des châteaux de Rhône-Alpes et Liste des châteaux d'Auvergne, du Bourbonnais et du Velay.

Message déposé par Otourly (discuter) le 15 janvier 2016 à 18:45 (CET)

L'article Liste d'anciennes centrales électriques est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Liste d'anciennes centrales électriques » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'anciennes centrales électriques/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 31 janvier 2016 à 12:37 (CET)

VandalismeModifier

Unique avertissement

Bonjour Heurtelions,

Ce message fait office d'unique avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia.

Au prochain acte de vandalisme, un administrateur vous empêchera d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Merci de cesser immédiatemement toute dégradation de l'encyclopédie par vos POV-Pushing ([26], [27]). Toute nouvelle modification de ce style donnera lieu à une RA. Durifon (discuter) 23 mars 2016 à 16:09 (CET)

Votre réaction menaçante est complètement disproportionnée pour deux amélioration de texte qui ne vous plaisent pas. En quoi y a-t-il du POV-Pushing pour une modification unique ? Les modifications faites étaient objectives et sourçables: définition mal recopiée dans la source indiquée, devise "Liberté égalité fraternité" qui date bien de la IIIe République et non de la première (en l'occurrence celle de la Commune de Paris était "la Liberté ou la mort" ou "Liberté égalité"). C'est vous qui dégradez l'encyclopédie en maintenant des erreurs. -- Heurtelions (discuter) 1 avril 2016 à 11:13 (CEST)
Non, les modifications n'étaient ni objectives, ni sourcées. Durifon (discuter) 1 avril 2016 à 14:12 (CEST)
La définition que j'avais mise de la laïcité était bien celle conforme à la lettre de la source indiquée, et non ce qui était écrit. http://www.cnrtl.fr/definition/laïcité Ca change considérablement le sens, l'État se retrouve au-dessus des sphères civile et religieuse qu'il englobe et qui sont mises sur le même plan, comme chez Hobbes.
Pour la devise Liberté-égalité-fratenité, vous soutenez qu'elle n'est pas devenue officielle sous la IIIe République? Je veux bien que ce soit avant, vous avez une source? -- Heurtelions (discuter) 1 avril 2016 à 14:38 (CEST)
Non, mais vous faites abusivement le lien entre le fait que cela ait été antérieurement également la devise du grand orient de France... De même, vous présentez l'athéisme comme une religion et la franc-maçonnerie comme une institution de l'athéisme. Vous présentez également" le scientisme, le matérialisme, l'hédonisme promu par la publicité pour la société de consommation" comme des "expressions de l'athéisme". Vos modifications sont orientées par un antimaçonnisme et un antiathéisme marqué qui n'a pas sa place ici. Durifon (discuter) 1 avril 2016 à 23:10 (CEST)
Vous présentez abusivement cette identité comme une coïncidence fortuite. Le lien entre le Grand Orient de France, l'adoption de sa devise par la IIIe République et la promotion de la laïcité (qui est aussi un principe de la IIIe République) est un fait historique avéré, on le trouve par exemple dans les publications de Vincent Peillon; le premier ministre de la Justice républicain en 1870 était grand maître du Grand Orient.
L'athéisme, le culte de la Raison, le scientisme, le progressisme, le libéralisme, la scientologie, sont tout autant que le catholicisme ou le Boudhisme, des systèmes de croyances collectifs avec leurs dogmes, leurs clergés, leurs messianismes, ce sont aussi des religions. Lénine dans sont mausolée participait d'une religion, le socialisme universel matérialisme dialectique historique. Il n'y a pas plus opressif que les religions qui ne se reconnaissent même pas comme telle, qui se présentent comme vérités absolues, et non comme des systèmes de croyances auxquelles ont peut adhérer, ou pas.
 
Inscription sur un mur de l'église Saint-Martin d'Ivry-la-Bataille.
 
Cathédrale de Clermont-Ferrand : « Le peuple français reconnoit l'Etre Suprême et l'immortalité de l'âme » (marquage à la peinture mis au jour lors d'une restauration).
Les exemples de religions athées ne manquent pas en France, par exemple le Culte de la Raison et de l'Être suprême, le théophilanthropiesme qui étaient les religions officielles de la Ière République et du Directoire, inventée dans des loges de franc-maçonnerie dont elles reprennent les thèmes et les croyances, ou la Religion de l'humanité d'Auguste Comte sous Napoléon IIII qui était saint-simonien. Les athées se trompent lorsqu'ils pensent qu'ils n'ont pas de croyances: c'est une chose absolument impossible, toute la science la plus scientifique, toute l'esthétique, tout l'imaginaire reposent sur des croyances collectives. Ne pas croire en Dieu est d'abord une croyance, c'est croire qu'il n'existe pas de principe immuable qui unifie les lois de l'univers et les rend permanentes, c'est donc par exemple refuser l'hypothèse de l'astronomie scientifique selon laquelle, par exemple, les lois physiques ou optiques ne changent pas depuis l'origine de l'univers et sont les mêmes dans toutes les galaxies, c'est aussi refuser le principe de non contradiction. L'athéisme implique l'irrationalisme. Certains athées ont des idoles comme l'argent, le dieu païen Mamon, ou le Veau d'or de la Bible, d'autre adorent, peut-être sans le savoir, Mercure, le dieu du commerce, de la belle-parole, du mensonge, de la communication. -- Heurtelions (discuter) 2 avril 2016 à 12:17 (CEST)
Vous êtes têtu et de mauvaise foi. Dès 1789 on voit apparaître dans la DDHC les prémices de cette devise. C'est d'ailleurs bien précisé ici: Liberté, Égalité, Fraternité. Quant à l'athéisme, que je sache, il n'est pas décrit comme une religion, mais comme une "attitude ou une doctrine". La qualification de "religion" est parfois utilisée, mais contestée. De même, affirmer que "Ne pas croire en Dieu est d'abord une croyance, c'est croire qu'il n'existe pas de principe immuable qui unifie les lois de l'univers et les rend permanentes, c'est donc par exemple refuser l'hypothèse de l'astronomie scientifique selon laquelle, par exemple, les lois physiques ou optiques ne changent pas depuis l'origine de l'univers et sont les mêmes dans toutes les galaxies, c'est aussi refuser le principe de non contradiction. L'athéisme implique l'irrationalisme." c'est un POV. Je vous garde à l’œil. Et vu que vous ne semblez pas accepter votre tord, la prochaine fois ça passera directement par une RA. D'ailleurs, votre casier joue contre vous... Durifon (discuter) 2 avril 2016 à 15:11 (CEST)

RedirectionModifier

Bonjour; je constate le blanchiment [28] de la redirection Reine consort (d · h · j · ); y a t'il eu une discussion concernant cette décision? Cela remet en cause de nombreux autres articles, par exemple les 8 articles actuels liés : Spécial:Pages_liées/Reine_consort, ainsi que le titre et le contenu de l'article Liste des reines et princes consorts britanniques et les nombreuses catégories comme Catégorie:Reine consort d'Angleterre. Affirmer que le terme est inusité est un WP:POV, qui est contredit par [29] du dictionnaire CNRTL. Merci d'avoir rétabli la redirection en question. -- Speculos (discuter) 1 avril 2016 à 13:57 (CES

J'ai déjà rétabli la redirection en attente d'inventaire.
Un contributeur à développé cette appellation de consort dans la titulature de tous les royaumes, et même duchés européens, et même japonais. Effectivement, cette source dit que le Nouveau Larousse illustré III mentionnerait la possibilité d'une reine consort, et donne comme définition "époux et épouse non couronnée d'un roi", précision que j'ai intégrée dans la définition de l'article. Elle resterait à vérifier. Le terme consort est usité dans l'expression "prince consort" avec deux ou trois cas avrés dans la monarchie anglaise, sans doute aux Pays-Bas et au Danemark, pour tous les autres il faudrait vérifier car il est absolument certain qu'il n'y a jamais eu aucune reine consort de France, ni de duc consort de Bretagne, comme c'était dit et répété. c'est effectivement un sujet à discuter, je le mets en PDD. -- -- Heurtelions (discuter) 1 avril 2016 à 14:05 (CEST)
Voilà ce que dit le Nouveau Larousse illustré (ca 1898), tome III :
- "Consort (du latin consortium, de cum, avec, et sors, sortis, sors): n m, communauté de biens.
- "Consort (mot anglais) : En droit constitutionnel anglais, ce mot s'applique au mari ou à la femme d'un souverain régnant, considéré non au point de vue de sa capacité privée, mais bien de sa capacité politique et de sa participation très limitée aux prérogatives royales. - Encycl. La reine consort (queen consort) est ainsi désignée pour la distinguer de la reine régnante (queen regnant) qui tient sa couronne de ses droits personnels comme la reine Elisabeth et la reine Victoria. Au point de vue de ses biens, cette reine-consort (sic) est considérée comme une feme-sole (sic), c'est-à-dire une célibataire indépendante de son mari. Ses revenus sont personnels ainsi que les privilèges qui lui sont attribués. Le consort, notamment le mari d'une reine régnante, est le sujet de son conjoint; il peut être accusé de haute-trahison. Le mari de la reine Victoria ne possédait aucun titre anglais et n'occupait à la cour d'autre rang que celui qu'on lui laissait par courtoisie. En 1857, le titre de prince-consort lui fut octroyé par lettres patentes. " -- Heurtelions (discuter) 1 avril 2016 à 14:27 (CEST)

Les articles Névrose d'angoisse et Trouble anxieux sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Névrose d'angoisse et Trouble anxieux » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Névrose d'angoisse et Trouble anxieux.

Message déposé par Stockholm - (Allô ?) le 15 avril 2016 à 21:58 (CEST)

L'article Liste d'historiens est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Liste d'historiens » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'historiens/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 16 mai 2016 à 17:16 (CEST)

L'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille du Puy-Montbrun (del Puech) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Puy-Montbrun (del Puech)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Olivier Tanguy (discuter) 18 mai 2016 à 22:51 (CEST)

BlocageModifier

Bonjour Heurtelions,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Motif : nouvelle guerre d'édition sur l'article Famille Delpech de Frayssinet, malgré présence du bandeau R3R. Binabik (discuter) 2 juin 2016 à 20:17 (CEST)

L'article Famille Delpech de Frayssinet est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille Delpech de Frayssinet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Delpech de Frayssinet/Suppression.

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Zebulon84 (discuter) 8 juin 2016 à 19:23 (CEST)

Raymond du PuyModifier

Bonjour Heurtelions

Tu fait mention dans l'article d'« une monnaies dont l'avers le représente à genoux devant une double croix, entourée par ces mots: RAYMUNDUS CUSTOS, et le revers figure un malade étendu sur un lit au chevet duquel est placée une croix, le tout sous un dôme d'où pend une lampe, avec autour l'inscription: HOSPITALIS JERUSALEM ». Tu précises, sous la foi d'une source Dictionnaire d'épigraphie chrétienne que la pièce décrite date de Raymond du Puy. Je ne suis pas certain de cela pour la bonne raison de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem n'a battu monnaie qu'une fois sa souveraineté acquise à Rhode, c'est-à-dire vers 1310. Je connais la description de cette pièce mais je peux t'assurer que malgré la source elle n'est pas de Raymond du Puy.

Je suis aussi un peu sceptique sur l'inscription de sa pierre tombale, mais là je n'ai pas infos précises donc je ne dis rien.

Cordialement --Alaspada (discuter) 11 juin 2016 à 02:11 (CEST)

Pov Pushing: qui dit mieuxModifier

Correcteur21 = Chaix d’est-ange = Wikicroire = Montbarrey = Dico2014 = Kisai2015 = Contripédia2016 = Diplomatitor = ? = ? (Même combat)

Tout est donc malheureusement et répétitivement faussé.--DDupard (discuter) 11 juillet 2016 à 17:26 (CEST)

Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)Modifier

Je vous ai cité au Bistro du jour. Aveyr12 (discuter) 13 août 2016 à 18:51 (CEST)

Je vous informe que j'ai fais une RA contre votre comportement sur cette famille depuis 5 ans, Aveyr12 (discuter) 22 août 2016 à 20:20 (CEST)

Famille AmatModifier

Bonsoir Heurtelions,
Je n'ai malheureusement pas de littérature concernant cette famille et je suis perplexe vis-à-vis de cet article la concernant.
Si vous avez le temps et l'envie, cette page mériterait votre intérêt, corrections et contributions.
Bien cordialement,
apn discuter 17 août 2016 à 23:07 (CEST)

Bonjour, je suis en vacances
Pour les Amat de Provence que j'ai un peu complété, il vaudrait mieux demander à Montvallon qui est un spécialiste de cette région et qui a peut-être aussi des sources pour les autres. Je suis en vacances avec une liaison internet intermittante et je n'ai pas de documentation. --

prisonnier de guerreModifier

La faute de frappe était de moi.

La remarque sur le changement de statut est pertinente, car il y eu également des soldats polonais prisonniers des allemands qui ont "officiellement" (d'après le régime nazi) renoncés à leur statut de prisonniers de guerres pour celui de travailleurs libre. Ils ont fini leurs jours, à travailler dans des camps concentration. Il y a surement d'autre cas, mais je ne l'ai connait pas tous... A Genève en 1949, les problèmes rencontrés durant la 2e guerre mondiale fut rapportés. Elle fut modifiée ainsi : ARTICLE 5 - La présente Convention s'appliquera aux personnes visées à l'article 4 dès qu'elles seront tombées au pouvoir de l'ennemi et jusqu'à leur libération et leur rapatriement définitifs.

Le commentaire de la conférence diplômatique rapporte ceci : La Convention s'applique aux prisonniers de guerre « jusqu'à leur libération et leur rapatriement définitifs ». Le moment où cette libération et ce rapatriement doivent avoir lieu est déterminé par l'article 118, alinéa premier, qui prévoit que « les prisonniers de guerre seront libérés et rapatriés sans délai après la fin des hostilités actives ». Que faut-il entendre par libération et rapatriement ' définitifs '. Ce terme indique que le prisonnier de guerre ne doit pas perdre son statut avant d'être replacé dans sa situation, telle qu'elle existait avant la captivité. https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/Comment.xsp?action=openDocument&documentId=23F9160864FE2E85C12563BD002CAD94 (paragraphe 5)

L'article Abel Mestre est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Abel Mestre » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abel Mestre/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 5 septembre 2016 à 15:21 (CEST)

L'article Démocide est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Démocide » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Démocide/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 12 septembre 2016 à 00:35 (CEST)

BlocageModifier

Bonjour Heurtelions,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 12 heures.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Pour guerre d'édition sur Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech). Rien ne justifie une telle quantité de reverts sur un article (en cas de début de guerre d'édition, faire une RA ou demander une médiation. Cordialement, — Jules Discuter 13 septembre 2016 à 21:38 (CEST)

L'article Français de souche est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Français de souche » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Français de souche/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 1 novembre 2016 à 12:22 (CET)

L'article Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 11 novembre 2016 à 20:46 (CET)

Guerre d'édition sur « Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech) »Modifier

Bonjour. Vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech). La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci. — Scoop' (d) 26 novembre 2016 à 17:38 (CET)

J'en profite pour notifier   Jules78120 de cet avertissement vu qu'il avait posé le bandeau R3R avec une menace de blocage. — Scoop' (d) 26 novembre 2016 à 17:38 (CET)

Bonjour Heurtelions,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 semaine.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

puisque vous n'apprenez pas de vos erreurs, et que vous considérez que les avertissements ne vous concernent pas. SammyDay (discuter) 26 novembre 2016 à 22:13 (CET)

Mais pourquoi vous écrivez que j'ai fait 3 révocations successives, et en commentaire des modifications sans discuter en PDD?
Les corrections sont faites une par une sur de points précis, chacune est préalablement justifiée en PDD avec la copie du passage à modifier, puis les raisons de la modification envisagée. Il s'agit à chaque fois d'informations mises par Iyy alias Aveyron12, sourcées par des archives manuscrites inédites interprétées, donc incontestablement du TI. La règle est qu'on ne laisse pas sur un article une information inédite qui ne peut pas être sourcée lorsqu'elle est contestée.
Un autre problème est que le contributeur en question s'est créé un faux nez qui lui sert à poursuivre la guerre d'édition sur cette page portant sur sa propre famille, sans risquer de se faire bloquer son compte principal. Il a fait en sorte que lorsque nous sommes tpus les deux interdit d'édition, lui continue avec son compte principal à argumenter, se plaindre, défendre sa cause, m'accuser, alors que moi je n'ai qu'un compte et que je ne peux pas répondre.
Donc soyez aimable 1°) de lever un blocage qui n'est pas justifié, 2°) De remettre mes modifications 3°) de sanctionner Iyy pour abus de faux nez. -- Heurtelions (discuter) 27 novembre 2016 à 09:10 (CET)
Je serais assez aimable de ne pas vous bloquer indéfiniment. Jules78120 vous avais prévenu : l'article ne devait être modifié que par discussion et recherche de consensus, sinon celui qui modifierai sans cela serait soumis à un blocage long. Vous ne voulez pas respecter les règles ? Très bien, mais ne vous plaignez pas d'être bloqué. SammyDay (discuter) 27 novembre 2016 à 13:24 (CET)
J'aurais dû faire comme Iyy, créer un faux nez pour intervenir sur l'article de sa famille, comme ça en cas de conflit d'édition c'est le faux-nez qui serait bloqué et je pourrais continuer à contribuer ailleurs.
Est-ce que vous ne pourriez pas trouver quelqu'un qui s'occupe de cette page pour faire enlever les informations sourcées par des archives manuscrites inédites, il n'y a aucune chance que Iyy convienne que ses recherches personnelles sur sa famille n'ont pas à être publiées sur wikipedia. Personnellement, ça me gonfle de passer tout ce temps sur une famille dont je n'ai rien à foutre, j'y ai déjà perdu des centaines d'heures en pure perte, il remet systématiquement les informations supprimées. Je vous laisse discuter sur la PDD de l'article avec lui. C'est très simple, vous lui faites appliquez les règles sourçage de wikipédia. Bonne continuation. -- Heurtelions (discuter) 29 novembre 2016 à 00:11 (CET)
Vous pouvez reprendre les discussions qui ont eu lieu sur la PDD de cet article il y a 1 an, 2 ans, 3 ans, comme par exemple:
" : Je vous conseille la lecture du manuscrit Chérin 15 (généalogiste royal) qui est consultable à la Bibliothèque Nationale de France, rue de de Richelieu 75002 Paris. Il contient la généalogie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech, élection de Rodez en Rouergue) aux 17e et 18e siècles. Iyy (discuter) 13 mars 2015 à 09:08 (CET)
" :Iyy, je vous le répète : sans préjudice de l’intérêt des documents que vous indiquez, Wikipédia ne s'appuie que sur des sources publiées, pas sur des recherches inédites sur des documents primaires. Peut-être vous trompez-vous de projet : vos recherches auraient peut-être plus leur place sur un site comme Geneawiki que sur Wikipédia. Cordialement, — Racconish 📥 13 mars 2015 à 16:54 (CET)
Je reviendrai voir si vous faites plus respecter les règles de sourçages que Racconish ou moi. En cas de blocage de Aveyr12, les informations non sourcées pourront être remises par Iyy et probablement Antiq009, Sagonnam et Histgeo064, ainsi que par probablement par les anciens comptes collectifs 212.234.218.50 et 92.103.164.14. Ne ménagez pas votre temps, j'entre en wikislow. -- Heurtelions (discuter) 29 novembre 2016 à 00:54 (CET)

L'article Moteur magnétique surnuméraire est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Moteur magnétique surnuméraire (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Moteur magnétique surnuméraire/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Goulu (discuter) 1 décembre 2016 à 15:53 (CET)

Anneaux de Jeanne d'ArcModifier

Bonsoir, Heurtelions.

Dans l'article Anneaux de Jeanne d'Arc, j'ai remis la citation de Colette Beaune, qui n'est en rien « vide » puisqu'elle résume la problématique posée par l'anneau avant même l'expertise proprement dite des pièces du dossier.

Toutes vos autres modifications m'apparaissent fort judicieuses et je vous en remercie.

Cordialement. --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 22:54 (CET)

Elle est vide parce que c'est une pétition de principe en général qui porte sur des exemples mais pas sur l'artefact, que l'article précise ce qui n'est pas dit, à savoir que le propriétaire de l'objet lui dit qu'il lui enverrait un dossier complet pour recueillir son avis, et qu'elle dit qu'elle attend d'avoir ce dossier pour se prononcer. Il faudrait d'ailleurs bien distinguer les deux aspects archéologique (expertise de l'artefact) et historique (trace dans les archives), l'un paraissant concluant, l'autre par contre reste en suspens.

-- Cordialement -- Heurtelions (discuter) 19 janvier 2017 à 23:02 (CET)

L'article Frank Christoph Schnitzler est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Frank Christoph Schnitzler (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frank Christoph Schnitzler/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Enyavar (discuter) 9 mars 2017 à 02:05 (CET)

Famille Delpech de FrayssinetModifier

Bonsoir, malgré l'apposition d'un bandeau invitant les différents contributeurs à passer en PDD avant toutes modifications non consensuels, vous avez poursuivi des modifications qui ne sont pas acceptées par l'ensemble des participants. J'ai remis l'article dans sa position au moment du dépôt du bandeau (version du 10 mai 2017 à 11:39), merci de n'intervenir qu'après une discussion et une prise de décision. Sinon j'effectuerai les blocages en conséquences. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 mai 2017 à 20:50 (CEST)

L'article Pierre Firmin de Barrau est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Pierre Firmin de Barrau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Firmin de Barrau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 13 mai 2017 à 01:07 (CEST)

L'article Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 20 mai 2017 à 16:24 (CEST)

L'article Institut de formation aux affaires et à la gestion est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Institut de formation aux affaires et à la gestion (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut de formation aux affaires et à la gestion/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 22 mai 2017 à 15:03 (CEST)

L'article Politicide est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Politicide (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Politicide/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 24 mai 2017 à 00:17 (CEST)

famille barrauModifier

Je vous ai cité dans une RA, Aveyr12 (discuter) 25 mai 2017 à 23:58 (CEST)

Les articles Marque de certification et Label de qualité sont proposés à la fusion

  Bonjour,

Les articles « Marque de certification et Label de qualité » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Marque de certification et Label de qualité.

Message déposé par Rāvən (discuter) le 18 juillet 2017 à 16:19 (CEST)

Rāvən (discuter) 18 juillet 2017 à 16:19 (CEST)

Reprise d'une guerre d'édition sur l'article Famille Delpech de FrayssinetModifier

Bonjour, je viens de faire une RA à votre encontre. Iyy (discuter) 17 septembre 2017 à 21:44 (CEST)

Martinet (industrie)Modifier

Bonjour,

j'ai révoqué ta dernière modif sur cet article.

Et je te prie de m'en excuser, car tes contributions étaient constructives, souhaitables et respectueuses de l'article.

J'ai repris l’intro derrière toi. Mais le descriptif fonctionnel est encore une ébauche. J'ai supprimé quelques précisions, car il existe au moins 3 types de martinets (frontal en tête, latéral et frontal en queue). Le vocabulaire est également complexe, avec les notions incontournables de marteaux à orgons et de moulins à fer. Il y a tout ce qu'il faut dans les écrits de Ledebur, Percy et Grüner pour écrire quelque chose de parfait à ce sujet.

Encore désolé de ma précipitation. J'avais cru avoir affaire à un « spécialiste » d'ajout de liens triviaux dans l'intro, alors que tu t'étais donné la peine de sourcer et élaguer une intro trop lourde.

Borvan53 (discuter) 24 septembre 2017 à 19:28 (CEST)

Bonjour. Il reste tout de même deux problèmes, c'est que dans l'information que j'avais introduite et que tu as révoquée, le martinet est défini en premiercomme "un marteau à bascule", c'est la définition de Ducange, et ce n'est pas une source faible, Ducange est un lexicographe de premier plan, antérieur aux dictionnaires de Furetière et de l'Académie. (http://ducange.enc.sorbonne.fr/doc/Glorieux2010_ela.pdf). Dauzat dit que c'est la première occurrence du mot dans la langue française. Ce sens premier n'est pas étonnant, le mot martinet et de la même famille que marteau, un martinet est une sorte de marteau, pas une sorte de moulin. C'est seulement par extension que l'usine hydraulique dont le coeur est un martinet, a été appelée un martinet, et plus encore par extension le processus industriel. Le sens premier de martinet est de désigner un très gros marteau à bascule. (https://www.youtube.com/watch?v=7OLzMb5-yAU )
D'autre part il a existé des tas de martinets à cuivre jusqu'au milieu du XIXe siècle (faire google "martinet cuivre", on ne doit donc absolument pas dire que le martinet est spécifique au travail du fer, que ce mot est synonyme de moulin à fer, comme il est dit dans l'introduction.
Pour terminer, préciser que le maître d'un martinet s'appelait un martineur a à mon avis toute sa place en fin d'introduction, et pas du tout au milieu de la page. -- Heurtelions (discuter) 25 septembre 2017 à 00:00 (CEST)

Athéisme et histoireModifier

Bonjour Heurtelions,

J'ai hésité mais je suis finalement revenu à une version antérieure sur l'article athéisme. Non pas que toutes tes modifications soient mauvaises, mais la démarche est problématique (modifications de sources, rédactions personnelles...). Le mélange entre erreurs de rédaction et contributions positives m'a amené à revenir à la version première. N'hésite pas à venir en discuter en pdd de la page en question. Lebrouillard demander audience 1 octobre 2017 à 18:58 (CEST)

Retour utilisateur bloqué : OuvirnhatModifier

Bonjour, depuis quelques semaines le triste sire Ouvirnhat, connu pour ses vandalismes et propos injurieux fait son retour sous le pseudonyme de Taranomezin et modifie toute une série de pages selon son bon vouloir. Je l'ai signalé mais pas de réponses pour le moment. Il suffit de jeter un coup d’œil à ses contributions.. Cordialement, --Aavitus (discuter) 24 octobre 2017 à 10:55 (CEST)

L'article Bertrand Dutheil de La Rochère est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Bertrand Dutheil de La Rochère » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bertrand Dutheil de La Rochère/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 3 novembre 2017 à 18:37 (CET)

Merci de vos apportsModifier

Merci de vos améliorations sur la page consacrée à la grande enquête de 1666. Cet article était relativement peu développé jusqu'à récemment, il est maintenant beaucoup plus complet ! Bien cordialement, --Mipast (discuter) 10 novembre 2017 à 17:48 (CET)

L'article Charles Gave est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Charles Gave » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Gave/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

EB (discuter) 19 janvier 2018 à 23:17 (CET)

Famille du Puy-MontbrunModifier

Bonjour,

Comme je vois que vous avez participé au consensus sur l'article Familles du Puy Montbrun, votre avis sur sa remise en cause par Vega&Altaïr (d · c · b) ex Puy-Montbrun (d · c · b) me parait pertinent. Cdlt--Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 20:08 (CET)

RAModifier

Vega&Altaïr a déposé une RA. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 15 février 2018 à 14:10 (CET)

Avertissement suppression « Liste des actuels ambassadeurs français »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste des actuels ambassadeurs français » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

NAH, le 3 mars 2018 à 16:31 (CET)

Liste(-annuaires) à tenir à jourModifier

Rebonsoir,

je t'invite à jeter un œil à cette « liste de listes » ; attention, mal de tête assuré... (J'ai commencé à poser des bandeaux {{Admissibilité à vérifier}} dans les cas où il n'y a pas d'IW.)

Cdt,

NAH, le 3 mars 2018 à 19:23 (CET).

Maison de RohanModifier

Bonjour Heurtelions,

Il ne sert à rien d'intervenir sur l'article Maison de Rohan comme vous le faites, car tout va être réverté quand on aura trouvé un consensus entre Keckel et Articleandrault.
Vous ne faites que perdre votre temps et embrouiller un peu plus la situation.
Et comme je suppose que vous aviez l'impression de bien faire, je ne vous ai même pas parlé de violation du R3R.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 15:48 (CET)

Je pense que le conflit est provoqué par cette façon d'intervenir à la hussarde en faisant des modifications sur vingt thèmes différents, comme 1° le bien-fondé de mettre ces Chabot-Rohan sur la page, 2° le fait que la deuxième devise est très récente, 3° qu'il y a des généalogies trop détaillées, 4° qu'elles sont parfois fausses à plusieurs endroits, 5° et pas sourcées, etc. Cela submerge les rédacteurs qui voudraient défendre ou discuter les différentes modifications, donner leurs sources, et ça provoque un blocage. C'est à cause de cette façon de procéder que Correcteur21 s'est mis tout le monde à dos alors qu'il faisait un travail de critique très utile et très souvent justifié. La version remise après la guerre d'édition conserve deux modifications que j'avais faites dans l'introduction en enlevant que c'était une "famille princière", et que la branche de Josselin de Rohan le député du Morbihan soit traitée comme la branche masculine. Je l'ai indiquée comme branche substituée, came c'est le cas des Roqufeuil, à défaut de pouvoir la présenter comme IIe maison de Rohan, puisque la famille était toujours bien représentée à l'époque. Reste le problème de la branche légitime qui ne devrait plus faire partie de la noblesse française subsistante si elle n'est plus française. L'origine des Macles paraît aussi très fantaisistes, même si il y a une source faible à cette interprétation. Les conflits ne font pas avancer la rédaction, bien au contraire. -- Heurtelions (discuter) 13 mars 2018 à 16:15 (CET)
Puisque vous avez des choses à dire, faites-le plutôt sur la PDD de l'article Famille de Rohan-Chabot, où se déroule le débat consécutif à la guerre d'édition (en suspens mais pas terminée), ou bien sur la RA déposée par Keckel.
Attendez-vous à perdre toutes les contributions Rohan que vous faites depuis aujourd'hui, tant que cette guerre est en cours.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 17:24 (CET)
Bonjour   Heurtelions :
Je rejoins l'avis de Keranplein. J'ai rétabli la version R3R. Il est préférable que nous la respections tous et que celle-ci ne soit modifiée qu'à l'issue d'un consensus qui ressortira de la médiation proposée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 mars 2018 à 18:42 (CET)
OK, faites ce qui vous paraît le mieux. Cdlt -- Heurtelions (discuter) 13 mars 2018 à 22:16 (CET)

BonjourModifier

Je ne comprends pas la position des collaborateurs qui manient les ciseaux et suppriment des pans entiers d'articles sans concertation, sans tenter d'en sauver ce qui peut l'être... puis viennent vous brandir sous le nez des recommandations de Wp qui les rendent très fiers d'eux, qui menacent de rameuter le ban et l'arrière ban de leurs amis ; tout cela est très suspect à mes yeux. Je ne suis pas du tout d'accord non plus qu'on taxe de Rohan-Chabot, les Rohans après "l'extinction" d'Henri II. Pour deux raisons : la famille étant bretonne, et les descendance s'assurant par les femmes également, l'idée qu'une famille d'origine bretonne puisse être relevée de cette façon ne m'a jamais paru illégitime. La branche des Rohans de France, s'est toujours considérée elle-même comme Rohan, et tout le monde (en France) les a considérés comme étant Rohan me semble-t-il (dites moi si je me trompe). Il me semble que c'est faire un POV anachronique que de les rabaisser de la sorte à Rohan Chabot (un forcing germanophile ?). J'attends avec humour le jour où l'un des Josselins, ou de leur secrétaire, va s'apercevoir de cette façon assez insultante de les traiter. Deux collaborateurs (Jean de Parthenay, Keckel) et vous mêmes se sont visiblement lassés de ferrailler contre ces deux larrons. Leur complicité (à croire qu'il s'agit de faux nez) est d'ailleurs assez troublante. Pour ma part, je ne compte pas non plus m'épuiser en vaines querelles. Je pense qu'il sera temps, une fois qu'ils auront accompli leur œuvre destructrice de rectifier ce qui de l'ordre du travail personnel et ce qui mérite de subsister de ces arbres qu'on abat à la hache, de ces renommages abusifs, de ces pans entiers d'information que j'ai vu supprimés depuis quelque temps sans intervenir (jusqu'à ce que ça finisse par m'émouvoir). A vous lire avec plaisir.Jmhc (discuter) 18 mars 2018 à 07:48 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête généraleModifier

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Avertissement suppression « Guillaume de Gourcuff »Modifier

Bonjour,

L’article « Guillaume de Gourcuff (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 avril 2018 à 01:14 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage WikimédiaModifier

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:27 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de WikimédiaModifier

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

ExcusesModifier

Bonjour Heurtelions, je vous présente mes excuses pour avoir donné un avis positif à la proposition de topic-ban. Comme je l'ai écrit sur le BA, je savais que j'avais vu votre nom dans la longue suite de RA. Cependant, après votre message, j'ai vérifié et il s'avère que c'est à cause d'une accusation sans fondement de Aveyr12 que j'avais associé votre nom à ce salmigondis d'accusations indigestes. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur et que vous comprendrez qu'à force de lire des pages et des pages de RA et de PDD on en arrive à de telles erreurs. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 avril 2018 à 22:47 (CEST)

Oh, je n'en demandais pas tant et je suis très touché par votre message. J'espère que nous aurons des occasions de faire des choses intéressantes ensemble. -- Heurtelions (discuter) 20 avril 2018 à 22:53 (CEST)

L'article Familles du Puy Montbrun est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Familles du Puy Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Familles du Puy Montbrun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:28 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Ca sent le roussi. Le lobby anti-généalogie se mobilise.
Si les contributeurs usuels du portail Généalogie ne se mobilisent pas rapidement eux aussi, nous allons perdre le fruit de votre labeur.
Comment faire pour sauver ce qui peut l'être ?

Keranplein (discuter) 25 avril 2018 à 01:29 (CEST)

Listes / HomonymieModifier

Bonjour Heurtelions,

L'argumentaire "Page d'homonymie" me parait risqué, car une page d'homonymie a en effet habituellement un sens précis sur Wikipédia. Comme nos interlocuteurs ont l'esprit de système (sincèrement ou par manœuvre) et qu'il faut qu'un article rentre dans une case, on pourrait dire que les articles en cause sont des "listes", ici des listes de familles, telles qu'il en existe par ailleurs des dizaines sur le portail Généalogie. Il n'y a pas de critères d'admissibilité applicables aux éléments d'une liste. Seule la liste prise dans son ensemble est soumise à ces critères.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 14:37 (CEST)

Très bonne idée, mais est-ce qu'on ne va pas dire qu'une liste ne doit comporter qu'une liste sans commentaires?
On pourrait aussi dire que c'est une page générale dont le sujet est l'homonymie du nom Dupuy-Montbrun porté par plusieurs familles, question sur laquelle se sont interrogé et prononcé plusieurs auteurs qui sont cités dans l'article, ce qui rendrait le sujet admissible (ce sujet n'étant pas une famille, mais un nom). -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 15:02 (CEST)
Cette argumentation est également potentiellement convaincante.
En ce cas, on pourrait parler d'article d'anthroponymie (dès lors que le mot homonymie, trop sensible, serait à éviter).
Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 17:07 (CEST)
Page d'onomastique, rien à voir avec la généalogie ;-) -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 17:20 (CEST)

Nouveaux articlesModifier

Bonjour Heurtelions,

Je vois que vous avez créé l'article Famille du Puy de La Riverolle, ce qui risque de faire s'étrangler VA.

Il y a peut-être moyen de créer aussi l'article Famille du Puy du Colombier, alias Famille du Puy-Montbrun (Tarn) ou Famille du Puy-Montbrun (Albigeois), puisqu'elle est représentée par un personnage ayant sa page sur Wikipédia, Déodat du Puy-Montbrun ?

Keranplein (discuter) 24 avril 2018 à 21:00 (CEST)

J'ai pensé qu'en développant l'histoire intéressante de cette famille Dupuy relativement aux persécutions subies parce qu'elle était protestante, à partir des deux sources historiques récentes dont on dispose (1912 et 1934), on pouvait faire un article admissible dont le motif ne soit ni généalogique, ni nobiliaire, mais historiographie. Il faudrait développer cette partie historique comme thème central, les autres aspects qui ressortent d'autres sources ne viendront que comme complément.
Il y a déjà eu un article "Famille Delpuech du Colombier alias du Puy-Montbrun", l'intéressé aidé par Iyy a lancé une PàS, l'article n'a pas été reconnu admissible, loin s'en faut, faute de personnalités notables et/out de sources centrées.-- Heurtelions (discuter) 25 avril 2018 à 00:04 (CEST)

L'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

- Alaspada (d) 25 avril 2018 à 03:58 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Vous devriez déposer votre avis sans attendre sur la page de discussion "Page à supprimer" de cet article, car à partir de ce soir vous risquez d'être en "Topic ban" sur tous les articles de généalogie, y compris les PDD (tout comme moi), et vous ne pourriez alors plus déposer votre opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2018 à 15:37 (CEST)

Alexandre du Puy-MontbrunModifier

Bonjour Heuterlions,
Je tenais à t'informer d'une RCU sur l'ip ayant créé cet article Alexandre du Puy-Montbrun dont la ressemblance avec d'autres 185./ rappelle un contributeur bloqué, étant intervenue face à Iyy au sujet de la Famille Catoire et que j'espère ne profite pas de la situation pour rajouter de la confusion.
Je me suis donc permis de demander à ce qu'on permette bien de te dissocier de cet activité.
Comme souligné dans le BA, je pense qu'au-delà de l'activité autour de la thématique Puy Montbrun (Wikipédia:Effet piranha), une discussion devrait être lancée sur le portail Généalogique ou ailleurs afin de trouver des critères légitimes à l'existence des familles sur l'encyclopédie.
--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 avril 2018 à 09:41 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai créé cet article, mais je pense que l'IP a eu raison de le faire en urgence puisqu'il justifierait le maintien de la famille compte-tenu de l'exigence (nouvelle ?) comme seul critère d'admissibilité d'avoir sur wikipedia plusieurs articles séparés portant sur des membres. Or je me souviens d'avoir lu qu'une page familiale pouvait se justifier pour le motif rédactionnel de vouloir regrouper dans un même article plusieurs membres d'une même famille susceptibles d'avoir une page indépendante. -- Heurtelions (discuter) 25 avril 2018 à 09:51 (CEST)

AdmissibilitéModifier

Bonjour Heurtelions,

Vous ne devriez pas vous laisser abuser par les déclarations des uns ou des autres sur les critères d'admissibilité des articles familiaux. Les critères actuellement avancés sont en partie contradictoires, et ne sont de toutes façons pas reconnus par tous les contributeurs. Chacun essaie de promouvoir sa propre vision des choses sous couvert de critères qui ne sont que des opinions, au mieux des recommandations, souvent datées et qui mériteraient une sérieuse mise à jour.

Le seul vrai critère d'admissibilité, c'est le vote des contributeurs lors d'une procédure de "Page à supprimer". Le résultat du vote dépend largement de qui se mobilise ou pas pour exprimer son opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2018 à 14:43 (CEST)


Ouvrage consacré à la famille du Puy-Montbrun réédité en 2016 chez HachetteModifier

Ne voulant pas me mêler à cette foire d'empoigne, je peux néanmoins vous indiquer que contrairement à ce que pensent vos contradicteurs, la famille du Puy-Montbrun a fait l'objet d'un ouvrage qui lui est consacré, récemment réédité en 2016 par les éditions Hachette : Guy Allard Histoire Généalogique Des Familles de Du Puy-Montbrun Et de Murinais --Alineatum (discuter) 25 avril 2018 à 20:00 (CEST)

Restriction thématique/Topic-BanModifier

Bonjour,

Suite à une discussion sur le BA, je viens d'applique une restriction thématique à votre égard avec application immédiate :

Interdiction de contribuer sur les articles et pages de discussion liées (PàS non incluses, par contre, le topic-ban pourra évoluer et être élargi à d'autres contributeurs si des débordements sont constatés sur celles-ci) ayant trait aux familles et à la généalogie - blocage en cas de non respect du topic-ban

Vous avez tous les détails sur cette page Wikipédia:Restriction thématique - Bonne continuation

--Lomita (discuter) 25 avril 2018 à 20:05 (CEST)
Bonjour Lomita, je viens juste de vous écrire là bas pour vous demander pourquoi vous m'avez remis dans la charrette des accusés, étant donné que je n'ai pas participé à ces guerres d'édition, que je n'ai jamais déposé de RA, et que je n'étais pas visé par elles. Qu'est-ce que vous me reprochez exactement, vous n'avez rien mentionné, quelle règle n'ai-je pas observé? Est-ce que je vous ai froissée dans le passé? -- Heurtelions (discuter) 25 avril 2018 à 23:20 (CEST)
Heurtelions, si vous réintervenez trop vite sur des pages de généalogie, vous allez vous faire bloquer par un administrateur. Il faudrait attendre que Lomita lève officiellement la sanction injustifiée qui vous frappe.
Et si vous êtes bloqué, vous ne pourrez pas participer aux discussions et aux votes sur les pages généalogiques qu'Alaspada va bientôt placer en "Page à supprimer".
Or, dans ces votes, chaque voix compte.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2018 à 00:05 (CEST)

L'article Famille du Puy de La Riverolle est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Famille du Puy de La Riverolle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Puy de La Riverolle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

- Alaspada (d) 26 avril 2018 à 01:25 (CEST)

Violation Topic BanModifier

L'utilisateur Heurtelions (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

  • À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
  • À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
  • Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

En quoi est-ce que j'ai violé le Topic-ban qui commençait aujourd'hui ? Il a été précisé qu'il est possible de participer aux procédures de PàS en cours.

D'autre part, Alespada fait état d'interventions sur la page Raymond du Puy qui datent de juin 2017, et qui ont été suivies d'une suite d'échanges courtois, argumentés et constructifs sur la Pdd avec lui et Kirtap. Pourquoi ressort-il cela presque un an après ? -- Heurtelions (discuter) 26 avril 2018 à 14:06 (CEST)

Le topic ban comme il a été précisé est à effet immédiat. --Olivier Tanguy (discuter) 26 avril 2018 à 14:24 (CEST)

Ah oui, c'est bien écrit, je ne sais pas pourquoi j'ai cru que ça commençait à minuit. Je suis vraiment désolé.

Je n'ai fait que d'enlever encore 12 000 octets de la page en PàS, puisqu'il lui était reproché d'être beaucoup trop longue pour une page d'homonymie entre plusieurs familles, et qu'on avait le droit de continuer de participer aux PàS en cours. J'avais déjà supprimé 186 + 32 + 2119 + 1 553 + 1 251 + 6 078 + 1 648 + 1 5123 + 445 soit 14 825 octets.

Je vois qu'on me reproche par ailleurs d'avoir crée la page Famille du Puy de La Riverolle alors que la page sur l'homonymie des onze "Familles du Puy-Montbrun" était en procédure de suppression, avec comme autre motif qu'une page d'homonymie devait renvoyer à des pages indépendantes. C'est normal de reconditionner l'information pour essayer de la rendre admissible. C'est ce que j'ai fait ce matin en renommant une page "Soldats fusillés du Puy-de-Dôm" qui n'avait pas de sources, en "Soldats fusillés pendant la guerre de 14-18" qui pouvait être traité avec la source mentionnée.

A l'origine de ces guerres d'édition sur les familles Du Puy-Montbrun et de Barrau il y a deux pages créées par deux contributeurs qui amalgamaient ensemble deux familles homonymes, une très notable et la leur qui ne l'était pas et qui avait usurpé les qualités (ou le nom de l'autre pour la page du Puy-Montbrun). J'avais donc créé deux pages distinctes précisant que c'était des familles distinctes, et deux pages d'homonymie (Familles de Baarrau et Familles du Puy-Montbrun) renvoyant chacune à deux familles, après plusieurs guerres d'éditions car les deux contributeurs tenaient à ce que leur famille reste confondue avec l'autre, c'était une prétention séculaire pour laquelle ils produisaient des sources. Les deux pages d'homonymie se sont progressivement chargées d'autres familles homonymes qui sont apparues, et d'explications pour que l'utilisateur de l'encyclopédie s'y retrouve. Les deux partisans de l'amalgame ont changé plusieurs fois de nom, ce sont actuellement Aveyr12 et Vega&Altaïr pour lesquels j'avais demandé un topic ban sur les pages de leurs familles, en application du principe de wikipedia qui déconseille fortement de rédiger sa propre biographie. Ce sont des obsédés, le premier fait 8 modifications par jour sur sa page, l'autre revient épisodiquement en campagne pour faire valoir que sa famille est la vraie etc… Je ne vois pas d'autre moyen de mettre fin au conflit, si on ne veut pas les laisser utiliser wikipedia pour promouvoir leurs lubies.

Les critères d'Alespada sur l'admissibilité d'une page dont le sujet est une famille sont beaucoup trop restrictifs, il faudrait en rester à l'ancien critère de présenter au moins trois membres ayant ou susceptibles d'avoir une page sur wikipedia (par exemple 3 membres ayant une notice dans une encyclopédie de biographies).

Bonne journée. -- Heurtelions (discuter) 26 avril 2018 à 16:09 (CEST)

Je n'ai fait que répondre à une notification de B-noa qui parlait de cet article. Oui, juin 2017, ce ne peut pas être 2018 !
C'était peut-être une discussion courtoise mais quand même une GE de ton seul fait sur cet article. Tu n'es peut-être pas habitué à une GE courtoise ?
Je commence à en avoir assez de toutes ces dénégations pour tenter de passer au travers de ce topic ban. Je ne sais pas si   Lomita a bien fait d'envisager de revenir dessus.
Cordialement --- Alaspada (d) 26 avril 2018 à 15:09 (CEST)
PS : mon pseudo est Alaspada et non Alespada
Alaspada, oui, je m'en souviendrai.
Je ne cherche pas à passer à travers les mailles du traitement d'une GE et de plusieurs RA, c'est toi qui m'implique dedans sous prétexte que nous avons eu un différend éditorial il y a un an sur un article qui n'a d'ailleurs rien à voir avec la généalogie, et qui s'était finalement très bien réglé, je répète, avec des échanges courtois et constructifs puisqu'ils avaient permis d'améliorer l'article en mentionnant un mérin, qui s'est avéré être un sceau, etc. Je suis arrivé sur cet article il y avait déjà une guerre d'édition que j'ai contribué à solutionner, j'ai ensuite eu un désaccord avec toi qui s'est solutionné par un dialogue en PDD, et je ne faisais pas partie de la IIe Guerre d'édition où des forcenés (Iyy alias Aver12) voulaient ajouter toutes les hypothèses et prétentions généalogiques qu'on trouve dans les armoriaux du XIXe siècle. Ma position a au contraire été la même que la tienne. Donc il est faux de dire que j'ai fait partie de ceux qui ont attaqué cet article. Ensuite il est vrai que Aver12 a fait plusieurs RA contre moi au sujet de l'article sur sa famille Barrau (Carcenac, Salmiech) que j'ai fini par lui abandonner de guerre lasse, il y fait 8 modifications par jour, 365 jours par an. J'explique plus haut l'histoire de l'article que tu t'es précipité pour le supprimer, c'est moi qui avais créé cette page d'homonymie pour résoudre un conflit avec l'ancien pseudo de Vega&Altaïr qui refusait qu'on sépare sa famille de celle du Dauphiné qui, amha, est assez importante pour avoir sa page, la page de la famille de Vega&Altaïr ayant finalement été supprimée parce qu'elle n'avait pas au moins trois personnalités admissibles. Ce n'est pas le sujet qui est conflictuel, c'est qu'il y ait pour ces familles un contributeur qui soit lié au sujet et partisan.
Pour parler d'un troisième sujet plus important, avoir au moins trois personnalités ayant une page dans l'encyclopédie wikipedia, ou dans une autre encyclopédie connue, ou le principe général d'avoir 2 sources secondaires sérieuses et indépendantes sur elle-même, serait un critère plus réaliste d'admissibilité des pages sur une famille. J'ai crée pas mal de pages de familles d'artistes, de mathématiciens, de facteurs d'instruments, ou autres comme la famille Gradis qui n'avait aucun membre sur wikipedia, celle de Marat qui n'avait que lui (Famille Mara), la Famille Mangeot, ou la Famille Brunhes. Tu ne peux pas imposer qu'une page sur une famille soit toujours réduite à une page d'homonyme comme pour la Famille Wieviorka, i peut y avoir une histoire familiale, des membres intermédiaires moins connus mais essentiels. -- Heurtelions (discuter) 26 avril 2018 à 16:09 (CEST)
Je ne répondrais qu'au troisième sujet que tu exposes, je ne veux absolument pas entrer dans ce qui ressemble à des guerres de tranchées totalement absconses pour qui ne suit pas la généalogie.
Non, WP ne doit pas avoir d'article sur des familles autre qu'homonymique améliorée (et encore je ne vois pas bien la raison de cette amélioration). S'il n'y a qu'un membre notoire dans cette famille, il n'y a donc rien de plus à dire sur la famille avec éventuellement un arbre (et encore je ne suis pas certain que cela soit une synthèse TI) ascendant sur deux ou trois générations et descendant sur une ou deux générations en tenant compte de la limitation de 75 ans pour les personnes vivantes (exception faite des personnes notables au sens de WP). Je rappelle qu'il est tout autant important, pour l'histoire de cette famille, l'arbre ascendant et descendant en partie féminine.
C'est un raisonnement typiquement généalogique que d'avoir des pages sans fin sur des familles où se retrouve aggloméré tout et n'importe qui avec en plus des branches et des rameaux (exemple : les pages Rohan et Chabot où personne n'est d'accord avec personne et ne pas me dire qu'Articleandrault est seul responsable). WP n'est pas fait pour cela. La preuve les arbres descendants et ascendants sont parfaitement lisibles, les arbres généalogiques absolument pas (voir les arbres sur Albert II (prince de Monaco) + familles Grimaldi et Kelly (et encore pas complets) + arbre de l'ordre de succession (qui ne tiens pas compte des 75 ans) comparés à l'arbre sur Stéphanie de Monaco et Caroline de Monaco).
Cordialement --- Alaspada (d) 26 avril 2018 à 17:33 (CEST)
L'arbre ascendant de Caroline et Stéphanie est effectivement beaucoup plus lisible que les arbres généalogiques d'Albert et de Kelly, mais il ne montre que les ascendants directs, et pas les oncles, ni leurs conjoints, ni les cousins, qui constituent tout l'environnement familial d'une personne. Et puis ce n'est pas des pages sur une famille mais des pages sur des individus où je pense qu'il ne devrait pas y avoir la répétition de l'arbres généalogique de la famille, mais un lien vers la page famille Grimaldi (de Monaco) qui est un rameau de la Famille Grimaldi.
Les Grimaldi sont une famille autour de la quelle il y a une publication permanente et énorme, c'est un cas particulier, moi je vous parlais de familles plus normales qui n'ont pas forcément besoin d'une généalogie complète, pour lesquelles il suffit de décrire le contexte familial avec les personnages qui ont joué un rôle dans l'histoire de la famille. Selon vous les pages Famille Mara ou Famille Brunhes ne sont pas un sujet admissible, il faudrait soit les supprimer soit les réduire au format d'une espèce de page d'homonymie comme Famille Wieviorka, soit réintégrer l'information sur le contexte familial dans chacune des pages des personnalités qui ont une page sur wikipedia? C'est une question.
Vous ne pensez pas qu'une famille puisse être un sujet encyclopédique en soi? Pourtant il y a des tas de monographies, d'essais ou de parties d'essais historiques, de mémoires, de romans, qui décrivent la vie d'une famille réelle, ou fictive dans des romans comme les Rougon-Macquart ou de séries filmées. Il y a des articles, des essais et des livres, des dictionnaires sur plusieurs familles, des familles d'artistes, de banquiers, de savants, de militaires, de juristes. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 avril 2018 à 18:41 (CEST)

L'article Alexandre du Puy-Montbrun est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Alexandre du Puy-Montbrun » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alexandre du Puy-Montbrun/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Fanchb29 (discuter) 26 avril 2018 à 14:29 (CEST)

L'article Jean-Pierre Danel a été restauréModifier

 

Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Danel (page supprimée) » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée. L'article est à présent soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Message déposé par Trizek bla le 14 juin 2018 à 12:39 (CEST)

Avertissement suppression « Aryen d'honneur »Modifier

Bonjour,

L’article « Aryen d'honneur » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lofhi me contacter 20 juillet 2018 à 08:09 (CEST)

Clés de tri sur catégories des châteauxModifier

Bonjour Heurtelions. J'ai annulé tes modifications de clés de tri sur le château de Couffour, le château de La Grillère, le château d'Entraygues (Boisset) et le château de Veyrières. En effet, outre les 5 ou 6 catégories de bas de page que tu peux visualiser, chacun de ces articles est également attaché à 16 autres catégories cachées où ils doivent être classés par titres : Page avec coordonnées similaires sur Wikidata, Article géolocalisé en France, Catégorie Commons avec lien local identique sur Wikidata, Portail:Châteaux de France/Articles liés, Portail:Châteaux/Articles liés, Portail:Histoire/Articles liés, Portail:Architecture et urbanisme/Articles liés, Portail:France/Articles liés, Portail:Europe/Articles liés, Portail:Monuments historiques/Articles liés, Portail:Protection du patrimoine/Articles liés, Portail:Cantal/Articles liés, Portail:Auvergne/Articles liés, Portail:Auvergne-Rhône-Alpes/Articles liés, Page avec des cartes.

Cordialement. Père Igor (discuter) 1 août 2018 à 12:42 (CEST)

Bonjour. J'ai pas bien compris le problème technique.
Mon but était que dans la liste des monuments historiques, le classement ne place pas alphabétiquement tous les châteaux à la lettre C (comme château) mais selon la première lettre du nom du château. Est-ce que ce serait possible ? -- Heurtelions (discuter) 6 août 2018 à 17:59 (CEST)
Prenons le cas du château de Couffour : les catégories sont organisées ainsi :
Il faut bien comprendre que le classement dans les catégories n'obéit pas à un modèle unique :
  • les trois premières catégories sont spécifiques à des châteaux et nécessitent donc un classement par nom du château ; c'est pourquoi elles sont chacune affublées d'une clé de tri « |Couffour », que tu peux visualiser en mode modification de l'article ;
  • la clé de tri par défaut (defaultsort en anglais) classe à « Château Couffour » les trois dernières catégories car elles ne sont pas spécifiques à des châteaux, et classe de la même manière dans les 16 autres catégories cachées.
Cordialement. Père Igor (discuter) 7 août 2018 à 14:14 (CEST)
Merci pour ces explications très bien ... explicatives.
Donc, si on veut que les châteaux et églises monuments historiques d'un département se classent aussi par ordre alphabétique de toponyme et non tous à la lettre C et E, il faut laisser le DEFAULTSORT mais ajouter aussi à : * Catégorie:Château monument historique dans le Cantal une clé de tri avec le toponyme comme « |Couffour ». Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 août 2018 à 15:47 (CEST)
Oui, comme pour la Catégorie:Château monument historique dans le Loiret, mais l'idéal serait alors d'en créer pour tous les autres départements ayant des châteaux. Père Igor (discuter) 10 août 2018 à 11:25 (CEST)

Avertissement suppression « Juriste d'entreprise (France) »Modifier

Bonjour,

L’article « Juriste d'entreprise (France) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 août 2018 à 00:32 (CEST)

L'article Jean-Luc Battini est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Jean-Luc Battini (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Luc Battini/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Speculos 17 août 2018 à 09:49 (CEST)

Liste des communes nouvelles créées en 2017Modifier

Bonjour. Je viens de modifier la rédaction que tu avais faite de ta dernière contribution dans l'article précité, commentaire que tu aurais pu placer dans toutes les listes, année par année depuis 2015. En effet, quelques préfets de notre belle France signent des arrêtés sans les lire au préalable, ou bien peut-être (mais je n'ose le croire) ne connaissent-ils même plus les règles élémentaires de typographie !

Pour ton information, la liste de ces noms fautifs est tenue à jour dans la catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 septembre 2018 à 08:44 (CEST)

Famille du Puy-MontbrunModifier

Bonsoir,
Tu interviens sur un article placé sous R3R, si un contributeur juge tes ajouts non-consensuels, la version initiale pourra être remise. A l'avenir, il serait préférable dans un cas identique que tu passes par la PDD.
Tu as par ailleurs oublier de préciser pour tes ajouts de références (cf. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française) la nécéssaire précision de la pagination afin que le lecteur puisse s'y référer. Il existe d'ailleurs la syntaxe <ref name=""></ref> qui évite les redites. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

Bonjour,
En ce qui me concerne, j'approuve les dernières interventions d'Heurtelions.
Cela m'étonne grandement d'avoir vu V&A invoquer Heurtelions dans ses messages sur la PDD de l'article en cause, quand on connait le passé, et désormais le présent. Cela semble montrer à quel point V&A est gravement déconnecté du réel.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2018 à 23:03 (CEST)

salutModifier

Salut,Heurtelions . Je t'invite à jeter un oeil à l'article "mouvement des gilets jaunes" où tu pourras voir les contributions d'un ami commun, baldurar. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 03:03 (CET)

Avertissement suppression « Karim Marrakchi »Modifier

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Chris a liege (discuter) 18 avril 2019 à 02:30 (CEST)

L'article Alexandre Havard est proposé à la suppressionModifier

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L'article Heidi Fjeld est proposé à la suppressionModifier

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Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 23 avril 2019 à 15:11 (CEST)

Michel ServetModifier

Il est possible que cet ouvrage présente une utilité :

  • Albert Rilliet, Relation du procès criminel intenté à Genève en 1553, contre Michel Servet, rédigée d'après les documents originaux, Genève, Imprimerie de F. Ramboz, , III-160 p., in-8° (notice BnF no FRBNF31218130, lire en ligne)

Il y est en effet plusieurs fois question de la procédure suivie à Vienne. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 juin 2019 à 12:24 (CEST)

Merci beaucoup, j'ai précisé dans le RI le déroulement de l'affaire et trouvé le nom de l'inquisiteur Matthieu Ory, et il se trouve que l'archevéché de Vienne ne relevait pas de la France mais de l'Empire, donc il pouvait y avoir un tribunal d'Inquisition à Vienne. Le livre a été condamné au feu, il reste à savoir si la personne aussi, ce qui ne pouvait se faire en principe que par une juridiction civile (le bras séculier). -- Heurtelions (discuter) 10 juin 2019 à 12:45 (CEST)

Avertissement suppression « Liste interreligieuse des hérésies »Modifier

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L’article « Liste interreligieuse des hérésies (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 août 2019 à 11:30 (CEST)

Faivre d'ArcierModifier

Bonjour,

Je m'étonne de votre correction et remarque disant "Ne sont pas seigneurs, il ne rendent pas hommage". Les deux frères sont bien qualifiés de "seigneurs" dans tous les actes d'état civil et actes notariés. Par ailleurs, Pierre Antoine s'est vu confirmé dans "la haute, moyenne et basse justice territoriale sur les villages et terres d'Arcier" par lettres patentes de novembre 1757 confirmées par arrêt de Cour du 3 février 1758. Ces même lettres le citent en tant que "le sieur Pierre Antoine Faivre, seigneur d'Arcier," (83eme volume des actes importants de la cour des comptes de Dôle, archives du Doubs).
D'une manière générale, sur cette famille (vous aurez compris qu'il s'agit de la mienne ;-)), se fier principalement à "La famille Faivre d'Esnans et Faivre d'Arcier", 1996, par Hugues de Boiry-Buchepot qui est une étude postérieure aux travaux du Docteur Thiébaud et qui apportent des précisions, corrections et compléments.
Un grand merci pour tous les ajouts que vous avez déjà réalisés !

Rdarcier (discuter) 9 septembre 2019 à 15:13 (CEST)

Bonjour,
Il s'agit d'un débat plus général. Est-ce la terre noble ou la noblesse familiale qui fait de vous un seigneur ?
Un non-noble est-il sieur ou seigneur d'une terre noble ? Beaucoup de sources font des non-nobles propriétaires de terres nobles des seigneurs de cette terre, mais je trouve que cela introduit de la confusion (volontaire ?) sur le statut nobiliaire du propriétaire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 15:34 (CEST)
Bonjour,
Oui, c'est certainement un débat de spécialiste et je vois qu'il existe plusieurs discussions sur le sujet sans conclusion bien précise. De fait, je préconise la bonne pratique de se reporter aux actes.
Rdarcier (discuter) 9 septembre 2019 à 16:01 (CEST)
Bonjour, pour avoir la qualité de seigneur d'une terre, il faut en rendre hommage au seigneur supérieur, et pour rendre hommage, il faut être noble, parce que l'hommage est la reconnaissance de services nobles (comme la guerre, la justice, etc) qui sont dûs. Seigneur est à proprement parler un qualificatif nobiliaire. Le fait pour un seigneur de recevoir l'hommage d'un vassal est une reconnaissance de sa noblesse, c'est une preuve de noblesse. Le non noble qui a hérité ou acheté une terre noble fait une simple reconnaissance au seigneur (un aveu et dénombrement, et non un hommage): on disait alors qu'il était sieur de la terre en question, et si il est le premier propriétaire à ne pas être noble, il devait alors payer au roi le droit de franc-fief qui le dédommage des services nobles qu'il ne peut plus rendre en contrepartie des revenus de la terre, et qui vont être exercés par des officiers royaux.
Beaucoup de non nobles qui achetaient un domaine noble, voire une baronnie, se faisaient donner le titre de seigneur ou de baron dans les actes notariés, en réalité ils étaient sieur de N ou sieur de la baronnie de N.
Vous dites que " Pierre Antoine s'est vu confirmé dans "la haute, moyenne et basse justice territoriale sur les villages et terres d'Arcier" par lettres patentes de novembre 1757 confirmées par arrêt de Cour du 3 février 1758.", je doute que ce soit vrai: au XVIIIe siècle n'y avait plus de hautes justices seigneuriales, elles étaient toutes réunies au juridictions royales, sauf à de très rares exceptions pour des nobles titrés qui les possédaient de longue date. Que dit cet "arrêt de la Cour du 3 février", quel était le motif du contentieux, de quelle Cour s'agit-il ? Conseil du roi ? Parlement? Cour des Aides? Est-ce que les lettres patentes de novembre 1757 sont imprimées? Les rivières, avec le droit d' y concéder en censive des moulins ou des pêcheries, appartenaient de plein droit au seigneur haut justicier, donc celui qui achetait le fief succédait au seigneur haut justicier comme propriétaire de ce droit utile, sans toutefois en conserver la juridiction qui revenait au Domaine.
Si il y a des actes d'hommage rendus qui sont mentionnés dans des actes, ce dont je doute, on peut reporter qu'ils étaient seigneurs, mais pour un article de wikipedia il faut que ce soit mentionné dans des sources secondaires. -- Heurtelions (discuter) 9 septembre 2019 à 16:48 (CEST)
La bonne pratique n'est pas de se reporter aux actes, à la fois sources primaires et sources soumises à la complaisance du curé ou du notaire, mais d'appliquer des principes généraux tirés d'ouvrages historiques de référence et/ou issus du consensus des contributeurs les plus expérimentés de Wikipédia.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 17:55 (CEST)
  • Pierre Antoine Faivre qui acheta le 22 août 1754 au marquis de Belot-Vilette la seigneurie d'Arcier dut demander comme non-noble (selon l'ordonnance royale du 26 décembre 1705) une autorisation de posséder en fief qui lui fut accordée par lettres patentes données à Versailles en décembre 1754 et enregistrées à la Chambre des comptes de Dole le 18 février 1755 (voir ref dans l'article).
  • Malgré les avis et les nuances sur ces 2 termes que l'on pourrait trouver chez tel ou tel auteur, rien n’interdisait "légalement" à la fin du XVIIIe sous l’Ancien Régime à un roturier possesseur d’un fief de s’intituler indifféremment « seigneur » ou « sieur » de ce fief. « il ne faut voir dans ce terme, seigneur ou sieur, d'autre sens que celui de propriétaire d'un fief. » Jean Baptiste Sirey, Recueil général des lois et des arrêts, Volume 74, Recueil Sirey, 1895, page 132. (voir développement et sources en PDD de l'article).
Jparis8 (discuter) 9 septembre 2019 à 20:48 (CEST)
Certes, mais la langue du XXIe siècle n'est pas la même que celle du XVIIIe siècle.
Ecrire au XXIe siècle en employant des expressions dans leur sens du XVIIIe siècle ne peut que créer des malentendus.
C'est exactement ce qui s'est passé fin 2018 avec les termes "bourgeois" et "bourgeoisie", qui ont conduit Heurtelions à nous faire tout un cirque pendant des semaines (toujours pas fini d'ailleurs).
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 21:14 (CEST)
@ Jparis8
Vous écrivez " Pierre Antoine Faivre qui acheta le 22 août 1754 au marquis de Belot-Vilette la seigneurie d'Arcier dut demander comme non-noble une autorisation de posséder en fief.. " Oui, bien sûr, et il a dû payer pour cela le droit de franc-fief qui le dispensait des devoirs seigneuriaux, notamment de justice.
Le recueil de jurisprudence Sirey de 1895 ne me semble pas une source pertinente. Il me semble qu'il faut plutôt consulter les recueils ou les dictionnaires de l'époque. "Sieur ... c'est aussi un titre qui marque la seigneurie." (Dictionnaire de l'Académie française, 4e édition, 1768) ou un livre contemporain d'histoire des institutions féodales au XVIIIe.
Désigner comme seigneur d'Arcier, au lieu de sieur, un bourgeois qui a acheté une seigneurie, est une imprécision, un abus de langage ou de qualité qui est plutôt courant à cette époque, et qui effectivement n'était pas sanctionné. Donc ce n'est pas très important si vous y tenez. On trouve référencé aux AD " ESE2/12 Famille Abry d’Arcier. Procès de Pierre Abry, conseiller en la juridiction des salines de Salins, avec le prince d’ Isenghien, pour « prouver les droits seigneuriaux de la terre d’Arcier, acquise de M. le marquis de Villette le 15 janvier 1751... ».
@Keranplein Quand on écrit qu'en 1754, Pierre-Antoine Faivre est seigneur d'Arcier, le sens du mot seigneur est celui de 1754, pas celui de 1900 ou de de 2000, époques où ce mot n'a d'ailleurs plus de sens.
La querelle sur l'utilisation anachronique du mot bourgeoisie dans un article dont le sujet était les familles bourgeoises permanentes à travers les siècles, était absolument nécessaire pour préciser le périmètre de la liste et ne pas fabriquer un artefact historique monstrueux. Finalement, l'inventaire des familles de la prétendue Bourgeoisie du XXe permanente depuis le Moyen-âge s'est réduit à un échantillon potentiel de quelques milliers de familles de robe - et surtout de finances - remontant à la période 1650-1750, et il a éliminé la quasi totalité des familles des maîtres des métiers des villes qui formaient depuis le Moyen-Âge les échevinages et les consulats.
Je déménage ces échanges sur la page de l'article. -- Heurtelions (discuter) 9 septembre 2019 à 23:19 (CEST)
@Keranplein (cf message de 16:01 du 09/10) Ma recommandation de report aux actes est conditionnée par la phrase qui précède et s'applique donc dans les situations "sans conclusion bien précise". Nous sommes donc bien d'accord sur le principe.
Rdarcier (discuter) 10 septembre 2019 à 00:28 (CEST)
Bonjour. Ne détournez pas mes propos. Nous ne sommes évidemment pas d'accord sur le principe. Keranplein (discuter) 17 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

A propos de la liste des familles françaises subsistantes d'ancienne bourgeoisieModifier

Je ne suis pas d'accord avec vous sur l'usage de la langue française, et encore moins sur notre débat de 2018.
La querelle sur la bourgeoisie n'était pas nécessaire. Elle a surtout fait perdre leur temps aux intervenants. La liste telle qu'elle existe aujourd'hui est en effet exactement la liste que ses créateurs avaient en tête depuis le départ. Votre intervention n'y a rien changé.
Sa seule vertu a été de nous obliger à écrire noir sur blanc le concept qui présidait à cette liste, concept qui était jusque là inexprimé (ou mal exprimé). Mais la liste existait déjà dans les esprits sous sa forme actuelle.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 23:55 (CEST)
Faire admettre que cette liste est une construction arbitraire, et faire admettre d'en expliciter les critères, c'était déjà un travail salutaire et indispensable. Sans ce préalable il y aurait eu un constant désaccord sur l'inclusion ou l'exclusion de telle ou telle famille. D'autant plus que André Delavanne et Xavier de Montclos n'ont pas les mêmes critères, et que leur thèse reprise par René Rémond selon laquelle il y aurait une permanence d'un groupe de familles notables urbaines pendant 4 siècles s'avère fausse: ces familles bourgeoises très anciennes et non anoblies sont des exceptions très rares, comme les familles nobles remontant aux croisades, la vérité est probablement que plus de 95% des descendants des familles bourgeoises de l'Armorial général ont disparu, et que plus de 95 % des familles de la bourgeoisie actuelle descendent avant le XVIIIe de paysans. Ces cas rares méritent d'être inventorié, mais pas d'être présentés comme représentatifs.
Resterait à faire admettre et à indiquer que ce n'est pas une oeuvre scientifique, mais plutôt apologétique ou mondaine, une oeuvre de légitimation rétrospective de la bourgeoisie du XXe siècle. Une oeuvre comme la Salle des croisade de Versailles qui donne à croire que toutes les familles nobles du XIXe remontent aux croisades, et que les anoblis sont une exception, alors que c'est le contraire qui est vrai.
L'échantillon produit actuellement est le résultat d'un partis pris et de la faisabiilité; il ne porte finalement pas sur les vraies familles de l'élite bourgeoise, celles des maîtres des corps de marchands formant depuis le XIIIe siècle les échevinages et les consulats des villes, mais presque exclusivement sur les familles enrichies par les offices royaux de judicature et de de finance depuis le règne de Louis XIV. Ces familles dite de bourgeoisie d'office ne sont pas des vraies familles du 3e ordre qui est celui de la production matérielle (artisanat, commerce, industrie), ce sont en fait des gens ayant des emplois sécularisés de clercs (1er ordre), et qui ambitionnent de devenir des familles nobles (2e ordre). Les critères d'inclusion sont donc très différents de celui de l'Armorial général qui comprenait dans son inventaire des roturiers les plus notables, les gens de métier (drapiers, apothicaires), des médecins, des curés, des chanoines, et qui ne comprenait pas tous les avocats au présidial, ni tous les receveurs des tailles ou des gabelles. C'est dommage qu'il n'existe pas une étude statistique de la distribution des professions des membres de l'Armorial général.
L'absence dans cette liste des familles qui ont été anoblies est une aberration sociologique, on se retrouve avec une classe sociale amputée de sa partie principale; cette amputation est compréhensible quand on sait qu'il s'agit d'un complément et d'un faire-valoir des liste de l'ANF et de la Noblesse inachevée, construit sur la même logique.
Il y a encore un réel problème de travail inédit: on peut considérer que le sujet de l'article est le corpus du Dictionnaire des familles de Chaix d'Est-Ange (dont il faut noter qu'il ne se présente pas comme un travail d'historien et qu'il ne comporte aucune thèse), complété et actualisé jusqu'à nos jours par d'autres auteurs, et ce ne serait pas un travail inédit. Le problème arrive quand on lui superpose les essais de Delavenne et de Montclos, et qu'en plus on présente le tout comme une oeuvre de sociologie historique ou de sociologie comparative historique qui prétend rendre compte d'une classe dominante roturière en lui donnant les caractéritiques d'un groupe clanique transhistorique, celles la Noblesse (qui est un groupe de famille parfaitement bien délimité). On peut très bien exposer la thèse de Delavenne et de Montclos dans un article de le titre serait l'Ancienne bourgeoisie, mais pas prétendre la prouver en réalisant l'inventaire qu'ils ont esquissé.
Il faudrait dissocier une liste des familles bourgeoises anciennes et notables à caractère généalogique, dans la lignée du dictionnaire de Chaix d'Est-Ange, mais introduite par des critères arbitraires et précis, et un article d'histoire ou de sociologie historique sur l'idée d'une Ancienne bourgeoisie française subsistante, et sur l'idée qu'elle serait toujours constituée des mêmes familles, et qu'elle aurait des valeurs et un rôle permanent dans la longue histoir.
L'introduction pourrait être réduite, il y a des redites.
Je déménage aussi cet échange sur la page concernée. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2019 à 13:00 (CEST)
Bonjour Heurtelions (d · c · b)
Mais je suis largement d'accord avec ces propos.
Les familles de cette liste sont pour l'essentiel des familles ayant accédé à la notabilité au XVIIIe siècle, et pour une minorité d'entre elles dès le XVIIe siècle. La thèse de Xavier de Montclos me parait également très contestable.
Comme pour les familles nobles françaises, dont plus de 90 % sont aujourd'hui éteintes, les familles marchandes et d'offices du Moyen-Âge et de la Renaissance sont aussi à plus de 90 % éteintes, et une bonne partie des moins de 10 % restants ont été depuis anoblies, si bien qu'il en reste très peu qui soient à la fois subsistantes et non nobles, comme vous le soulignez à juste titre.
Bien sûr que la grande majorité des familles nobles actuelles sont des familles roturières agrégées ou anoblies à des époques diverses. Mais on n'allait pas doublonner la liste actuelle des FSNF : c'est ce qui a été voté au début de la PDD de la liste des FSABF.
Nous sommes donc, je pense, d'accord sur le constat historique.
Cette liste des familles françaises subsistantes ayant émergé au XVIIe ou XVIIIe siècle et non anoblies conserve néanmoins tout son intérêt, dès lors que le concept en est clair.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

Les hautes justices seigneuriales au XVIIIe siècleModifier

Après avoir pris le temps d'effectuer des recherches complémentaires pour étayer et préciser mes propos, voici les réponses aux différents points soulevés :
-"au XVIIIe siècle n'y avait plus de hautes justices seigneuriales" : elle est pourtant bien existante au Comté de Bourgogne puisqu'en 1756, Dunod de Charnage en précise le rôle : "Au comté de Bourgogne, la Haute Justice donne le droit de connaître de toutes affaires criminelles et civiles, sauf celles qui sont réservées au juge du souverain [...]"
-Que dit cet "arrêt de la Cour du 3 février", quel était le motif du contentieux, de quelle Cour s'agit-il ? Conseil du roi ? Parlement? Cour des Aides? Est-ce que les lettres patentes de novembre 1757 sont imprimées? : l'arrêt de Cour "vu par les chambres des comptes aides domaines et finances du Comté de Bourgogne" a pour objet d'entériner les lettres patentes du roi Louis XV et fait ressortir que les biens nouvellement acquis par Pierre Antoine ne sont pas biens d'église. Quant aux lettres patentes précitées, de 1757, elles ont plusieurs objets : i) confirmer Pierre Antoine dans l'acquisition à titre d’échange du Prince d'Isanghien de "la haute, moyenne et basse justice territoriale sur les villages et terres d'Arcier" ; ii) de payer "pour une fois seulement" la "finance" ; iii) "d'etre affranchi sa vie durant, des droits de franc-fief" etc... Ce texte est reproduit dans son intégralité dans "La famille Faivre d'Esnans et Faivre d'Arcier" ainsi que dans l'étude "Pierre Antoine Faivre d'Arcier" réalisée en 1988 et utilisée comme source principale par le Docteur Thiébaud.
Enfin - et cela fera l'objet d'un complément ultérieur de ma part - c'est sur la base de ces même lettres patentes qu'en 1866, le tribunal de première instance de Besançon reconnu au sujet de Pierre Antoine Faivre "que la coutume lui donnait le droit de prendre, de porter et de transmettre réuni à son nom patronymique celui du fief dont il était le seigneur Haut justicier". Pour autant, ce tribunal débouta Joseph Madeleine de sa demande de rectification d'état civil pour laquelle il s'engagea dans une procédure qui aboutit finalement au décret impérial n°17.605 autorisant le changement de nom.
Ma conclusion est que la qualification de "seigneur d'Arcier" prise par Pierre Antoine Faivre dans tous les actes le concernant est conforme au droit en vigueur à cette époque au Comté de Bourgogne... et que cela ne lui fut jamais contesté.

Oui, bien sûr, la division entre haute et basse justice existe toujours, mais la haute justice n'est plus privée, elle n'est plus rendue par des seigneurs, a fortiori par des roturiers: il n'y a plus de seigneur qui puisse par exemple condamner quelqu'un à la pendaison sur son gibet seigneurial. Les haute-justices afférentes aux diverses seigneuries sont réunies aux juridictions royales et exercées par les baillis et les sénéchaux qui sont des officiers royaux. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2019 à 13:00 (CEST)

Les articles Glas et Cloche des trépassés sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Glas et Cloche des trépassés » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Glas et Cloche des trépassés.

Message déposé par Baronnet (discuter) le 7 octobre 2019 à 11:16 (CEST)

Avertissement suppression « Liste de juristes français »Modifier

Bonjour,

L’article « Liste de juristes français » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 novembre 2019 à 21:41 (CET)

Avertissement suppression « Famille Merlin »Modifier

Bonjour,

L’article « Famille Merlin (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 novembre 2019 à 23:34 (CET)

Photo sur Forêt de Saint-Germain-en-LayeModifier

Bonjour.

Sur l'article Forêt de Saint-Germain-en-Laye tu as ajouté une photo de détritus de MacDo avec la légende « La forêt en hiver: futaie de chênes. » (diff) donc je pense qu'il y a eu erreur  . Mais du coup je ne sais pas quelle photo tu voulais mettre à la place, peut-être File:Sous-bois de la Forêt de Saint-Germain-en-Laye en hiver.jpg, c'est bien une futaie en hiver, mais je ne sais pas si ce sont des chênes. — Hr. Satz 26 décembre 2019 à 21:12 (CET)

Merci, j'ai complété. -- Heurtelions (discuter) 29 décembre 2019 à 12:35 (CET)

Avertissement suppression « Alexandre Havard »Modifier

Bonjour,

L’article « Alexandre Havard » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 décembre 2019 à 21:40 (CET)

L'article Réchauffisme est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Réchauffisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Réchauffisme/Suppression.

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Grasyop 9 février 2020 à 08:30 (CET)


Article généalogique à sauverModifier

Bonsoir Heurtelions, navré de vous déranger. Nous avons un article qui mérité d'être sauvé https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Prudhomme_de_La_Boussini%C3%A8re/Suppression, cela vous dérangerait de participer au vote ? Il s'agit d'un article intéressant et bien sourcé sur lequel j'ai travaillé avec le contributeur DelPacis. Il y a plusieurs personnages intéressants dont : des officiers, un proscrit de l'Empire président d'honneur de l'Université populaire, une évêque, un secrétaire du roi, un acteur de théâtre contemporain, de grands notables de province, un Youtubeur français. Merci pour votre aide éventuelle. Avec mes sincères salutations, --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 23:59 (CEST)

Bonjour. J'ai regardé l'article. Pour montrer la notoriété du sujet "Famille Prudhome de La Boussini" ou "N Prudhomme de La Boussini", il faut mettre en avant une ou plusieurs articles ou livres publiés sur cette famille et ses membres comme sources. Il faut en trouver d'urgence. -- Heurtelions (discuter) 12 avril 2020 à 09:15 (CEST)
Bonjour Heurtelions merci beaucoup pour votre soutien précieux. Avez vous vu les 4 sources centrées que je mentionne sur la page de vote ? Vous semble-t-elle "dans les cordes" dans la mesure ou c'est vraiment bien centré sur la famille et pas seulement sur un individu ? Je rappelle également à juste titre que de nombreuses sources mentionnent des anecdotes historiques familiales. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 11:56 (CEST)
Il faut mettre en évidence les articles de revue, les livres ou le entrées de dictionnaires généalogiques dont le titre est "Famille Prudhomme de La Boussinie", avec des auteurs de préférence étrangers à la famille. C'est ça une source centrée qui justifie que le sujet n'est pas un sujet inédit. Si il y en a plusieurs, en principe le sujet est admissible puisqu'il est déjà traité. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2020 à 00:44 (CEST)
Heurtelions en article 100% centré j'ai ces 3 articles 1 2 3 est-ce acceptable ? --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:50 (CEST)
Ces articles sont centrés sur des membres de la famille, pas sur la famille elle-même: le titre n'est pas "Famille Prudhommede La Boussole", comme on en trouve dans les recueils généalogiques et les armoriaux. Ils permetteraient chacun de justifier un article wikipedia sur une personne, si c'était des publications papier ou à caractère académique, mais pas sur la famille. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2020 à 00:59 (CEST)
Heurtelions ok... c'est compliqué, même pour des familles ducales françaises ! Au sujet du RI est ce qu'un youtuber de plus d'1 million d'abonné vous semble intéressant à mentionner en RI pour renforcer un peu plus la légitimité de l'article avec une personnalité contemporaine ? Quand je pense à certaines pages wiki qui n'ont guère plus qu'un journaliste inconnu du grand public ou un député anonyme.... BàV --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 01:07 (CEST)
Si vous avez des sources fiables et indépendantes sur cette youtubeuse, sur sa notoriété, et sur son rattachement à cette famille, commencez par la mentionner dans le corps de l'article comme personnalités. Si vous avez des bonnes sources, créez une page séparée wikipedia. Au bout de 3 pages séparées, la famille a droit à une page.
Le fait d'avoir 1 million d'abonnés ne fait pas d'une youtubeuse un sujet encyclopédique, c'est comme un commercial qui vend beaucoup. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2020 à 16:21 (CEST)

Bonjour Heurtelions , pour répondre à votre question (Iyy ça peut aussi vous intéresser): En 1844 (sic) le marquis de Magny a établi sa version de la généalogie des Prudhomme de La Boussinière (dont j'ai l'original signé de sa main, dans lequel il certifie d'ailleurs que la famille aurait fourni un certificat de mariage d'un Charles de Prudhomme de Meslay).

Sa version nous rattachait aux Prudhomme du Roc, dont le dernier membre vivant à cette époque mais avec 3 filles seulement. ce dernier membres dont j'ai oublié le prénom avait le titre de courtoisie de Vicomte, titre tout de même affiché sur son diplôme de la légion d'honneur.

Magny termine à peux près en ces mots : "Mr Prudhomme de Roc n'ayant pas de descendance masculine les titres reviennent de droit à la la branche cadette de La Boussinière." C'est depuis cette époque que la famille pris le titre de Vicomte, avec le titre de Comte pour l'aîné comme cela se faisait traditionnellement (ce que je suis le premier à déplorer). Le titre se décline comme la tradition, à savoir "Comte de La Boussinière" pour l'aîné, "Comte X de La Boussinière" pour son fils aîné et "Vicomte X de La Boussinière" pour les autres.

Ces titres ne sont donc bien pas réguliers, mais ils furent pris de toute bonne foi, avec la bénédiction d'un individu se présentant en signature comme le généalogiste du pape etcetcetc... D'ailleurs je soupçonne que ce papier soit la raison pour laquelle la branche n'a jamais demandé de confirmation de noblesse, car après tout pourquoi le faire puisque cet éminent généalogiste nous rassure en tout points+charge de secrétaire du roi pré-révolutionnaire ?

J'espère avoir répondu à votre question, n'hésitez pas si vous voulez des précisions. D'ailleurs je suis d'avis de carrément supprimer ce passage sur les titres qui est conflictuel et n'est ni sourcé ni intéressant sur l'histoire de la famille, qu'en pensez vous ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 23:49 (CEST)

PS: Pour répondre à votre 2e question le domaine de La Boussinière se trouve dans les environs d'Angers http://www.domaineboussiniere.fr/

Merci, il faut mettre dans la notice la terre qui est à l'origine du nom, quel Prudhomme en a été possesseur, à quel titre et depuis quand, qui l'a porté en premier, avec des sources.

Pour qu'il y ait un titre de noblesse, il faut qu'il ait un fief qui soit érigé en baronnie ou en comté, ou qu'il soit conféré à une personne par une autorité capable de le faire. Un titre irrégulier est un titre qui existe ou qui a existé, mais qui ne s'est pas transmis régulièrement à la personne qui le porte. Il y a des règles pour les titre de terre réguliers, selon que le fief est transmis ou non. Il y a des usages pour les titres personnels du XIXe siècle ou étrangers. Un roturier ne peut jamais porter un titre de noblesse de terre, si il achètait une baronnie, il était sieur de la baronnie de Truc. Un titre qui n'a jamais existé est un titre de fantaisie, par exemple Marquis de Carabas. Le fait que le fils du Chat Botté soit de bonne foi ne fait rien à l'affaire.
Chez les Magny il y a eu un généalogiste complaisant qui était coutumier des rattachements hasardeux à des homonymes nobles, surtout quand le nom était courant. On peut citer leurs notices pour certaines informations factuelles, mais pas pour les questions de titres douteux. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2020 à 00:44 (CEST)
Il faudrait arrêter de se moquer du monde avec cette histoire de titres.
Un titre n'est régulier que s'il est délivré par des lettres patentes signées par le Roi, et transmis par ordre de primogéniture en ligne agnatique.
Le faussaire Drigon de Magny n'a jamais eu le pouvoir d'accorder des titres, sauf des titres en chocolat à collecter avec les œufs de Pâques  .
La bonne foi a bon dos, surtout quand elle devient de la mauvaise foi depuis que vous savez que Drigon est un aigrefin.
Mon opinion est qu'il n'y a pas à mentionner de faux titres dans un article Wikipédia, même avec un commentaire négatif. L'abstention est la meilleure ligne de conduite à suivre.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2020 à 00:26 (CEST)
Keranplein C'est ce que j'ai fais, j'ai supprimé le passage. D'ailleurs nous attendons toujours votre soutien pour la survie de cette page qui a demandé beaucoup de travail s'il vous plait ! La bonne foi a bon dos, surtout quand elle devient de la mauvaise foi depuis que vous savez que Drigon est un aigrefin moi oui je le sais désormais mais pas auparavant, alors imaginez des personnes en 1844 a qui on vous présente une généalogie qui est tout à fait vraie sur vos aïeux connus, le tout de la part du généalogiste du pape, marquis, directeur de la société héraldique de France etc... On ne peut pas accuser mes prédécesseurs de mauvaise foi ça c'est certain. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 00:33 (CEST)

Bonjour à tous, pour le titre je suis d'accord avec Keranplein. De votre côté DelPacis, portez-vous ce titre ? (j'imagine bien que non). Il faut faire très attention à ne pas incriminer les gens car en effet, j'ai un ami qui porte avec fierté un titre du même type alors que sa famille est de très ancienne bourgeoisie, possesseurs de fiefs dont une baronnie. Tout le monde n'a pas cette culture nobiliaire et croyez moi tout cela en parfaite bonne foi (pas toujours je vous le concède), quand le titre est porté sans inquiétude depuis 1800... comment accabler un jeune de 25ans de faire la même chose ? DelPacis est au courant aujourd'hui libre à lui de transmettre les bonnes infos à sa descendance. Heurtelions, merci beaucoup pour votre aide sur l'article, j'espère que nous arriverons à en faire quelque chose d'intéressant pour le lecteur. Question technique, car je suis totalement ignorant sur ce point, quel était le salaire journalier moyen d'un maçon par exemple entre 1780 -1789 à Paris par exemple ? merci à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 12:09 (CEST)

Ah..je viens de voir votre changement de vote Heurtelions, je suis embêté car voulant aider DelPacis sur son premier article, je viens de lui tirer dans la jambe...ne pouvez-vous pas éventuellement vous placer en neutre ? Je pensais sincèrement que plusieurs députés aux états-généraux, un évêque, des officiers supérieurs etc pourraient vous convaincre sur l'intérêt de cette famille, je me suis trompé. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 12:15 (CEST)

LasCases non je ne porte pas ce titre, j'aurais aimé que le titre d'écuyer ne fasse pas aussi "moyen-âgeux" car mon avis est que si tout ceux qui n'avaient pas de titre régulier portaient le titre d'écuyer d'une part ça permettrait d'être dans une honnêteté qui est sensé être une des vertus de la noblesse et d'autre part de mettre en avant une noblesse d'ancien régime (dans la grande majorité des cas). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 14 avril 2020 à 13:28 (CEST)

Écuyer n'est pas un titre mais une qualification nobiliaire.
C'est d'ailleurs aussi le cas de chevalier sous l'Ancien Régime. Chevalier est ensuite devenu un titre sous Napoléon Ier, mais écuyer n'est jamais devenu un titre.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2020 à 15:23 (CEST)

C'est noté DelPacis. En effet "Écuyer" était une Qualifications nobles sous l'Ancien Régime (France), bien que très régulièrement appelée "titre" dans les textes. L'écuyer était un aspirant chevalier et portait l'écu de son seigneur. Néanmoins, l'ordonnance de Blois de mai 1579 a fait de cette qualification un véritable titre de noblesse dont l'usurpation était réprimée. "S.M. défend à toutes personnes de prendre le titre d'écuyer", on observe une décision du Ministère des Finances de 1817, fixe un droit de greffes concernant les «titres de marquis, vicomte et écuyer» ou "et les considère comme semblables aux titres de comte, baron et chevalier. On retrouve également "« L’Assemblée nationale décrète que la noblesse héréditaire est pour toujours abolie en France ; qu’en conséquence les titres de marquis, chevalier, écuyer, comte, vicomte, messire, prince, baron, vidame, noble, duc, et tous autres titres semblables, ne seront pris par qui que ce soit, ni donnés à personne". Voilà quelques infos. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 16:44 (CEST)

LasCases Keranplein Oui je connais ces textes, c'est pour cela que je parle bien de "titre", même si de manière générale c'est effectivement plutôt une qualité. --DelPacis (discuter) 14 avril 2020 à 16:57 (CEST)

PS: Sous la restauration sur les lettres qui accordait la noblesse et un titre de baron (par exemple) il était dit que la personne pouvait porter le titre écuyer et baron à égalité.

SourcesModifier

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

En matière de sources plus ou moins centrées, faites-vous une différence entre :

  • une source consacrant au moins une page à une famille, si c'est un dictionnaire, un nobiliaire ou un armorial (par exemple Frotier de La Messelière , Chaix d'Est-Ange, etc...), et
  • une source consacrant au moins une page à une famille, si c'est un ouvrage d'histoire générale, qui se pencherait sur une famille sur quelques pages de son texte ?

J'ai en effet défini la notion de source semi-centrée sur la PDD de la page dédiée aux critères d'admissibilité des personnes et des familles, et je me demandais s'il conviendrait d'y apporter un amendement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2020 à 15:23 (CEST)

A mon avis, l'existence de plusieurs sources centrées pour prouver la notoriété du sujet, est une autre question que celle d'avoir des sources de qualité. Une source centrée sur la famille Dupont, ça peut aussi être dans un livre plus général un titre de chapitre, ou une longue note traitant pour elle-même de la famille dans son ensemble. Dans les historiques de châteaux ou de maisons il peut y avoir ce genre de longue digression. Dans des essais historiques sur une ville, le fait de citer des membres d'une famille ou de l'évoquer en quelques lignes n'en fait pas un sujet notable. Si il y a dans un armorial une notice généalogique intitulée "famille Dupont", ça compte pour un signe de notoriété; il en faut d'autres pour prouver la notoriété si c'est un ouvrage d'un auteur reconnu comme complaisant, ou d'un inconnu à compte d'auteur, ou d'un membre de la famille qui n'est pas reconnu commme qualifié dans ce domaine. Si il n'y a rien de tout ça, le sujet "Famille Dupont ", est un sujet inédit, il faut donc se contenter de faire des pages sur les individus qui ont des sources centrées. Une fois qu'il y a trois pages sur trois membres admissibles d'une famille, on peut faire une page pour indiquer leurs liens de parenté et le contexte familial. Il faut pouvoir être souple quand le sujet a du potentiel et quand ce ne sont pas des familles nobles (familles de peintres, de musiciens, de médecins,..), et ne pas l'être du tout quand on a un créateur de page qui cherche à promouvoir sa famille, ou à réparer des torts, et qui va faire perdre un temps fou pour surveiller la page. Les familles nobles ont laissé beaucoup plus de traces écrites et généalogiques, et elles n'ont pas toutes été notoires. Wikipedia est une encyclopédie de toutes les encyclopédies, donc c'est aussi une encyclopédie de généalogies, c'est aussi une encyclopédie d'histoire locale et de micro-histoire, il n'y a pas de limite de taille. - Heurtelions (discuter) 14 avril 2020 à 17:12 (CEST)

En l'espèce donc Heurtelions, il y a bien cela, une mention de "Prudhomme de La Boussinière" chez : Valette, Frotier de La Messelière, Révérend, Saint-Simon, Dioudonnat, Nicolas Guerre, Woelmont, armorial du vendômois, armorial de la Sarthe, Nepveu de La Manouillère, Jougla de Morenas, Charondas...ou sur les ouvrages de château comme vous l'indiquez comme le Château de Bénéhard [30]. ET pour l'histoire locale et micro-histoire de la famille il suffit de lire les bulletins de de la Société archéologique du Vendomois ou La Province de Maine. Merci pour votre temps. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 18:16 (CEST)
Vous parlez de mentions de la famille, alors que je parle d'articles d'au moins une page ayant dans son titre "Famille Prdhomme de La Boussinière". Le fait d'avoir un article dans Dioudonat n'est pas une preuve de la nororiété de la famille, mais d'une ambiguïté de qualité ou de titre. Ce qu'il faut c'est des articles : quel est le plus long que vous avez sous ce nom là ?
Le fait que l'article ait été créé par un membre de la famille est en soi une entorse aux règles de wikipedia; le fait qu'il y ait en plus une volonté de faire croire faussemnt que cette famille a pu être noble en-dehors du cadre de la branche anoblie en 1825 incite à faire disparaître l'article le plus vite possible pour ne pas en arriver à un bannissement, après avoir perdu des centaines d'heures en guerre d'édition sur cette page. Une famille qui a été anoblie n'était par définition pas noble. Et il n'y a pas de noblesse à moitié, il n'y a pas d'équivoque, et ce n'est pas un sujet sur lequel il y a débat. Une information que l'on sait fausse ne doit pas être mise, même si il y a un auteur qui la soutient, de bonne ou mavaise foi. Il n'y avait pas de liste des nobles ou des familles nobles au niveau d'une province, donc personne ne pouvait figurer sur une telle liste. Il s'agissait de la liste du ban qui est basée sur les fiefs qui doivent un service militaire, tous les proprétaires de cs fiefs étaient convoqués aux assemblées primaires de la noblesse provinciale, ensuite on examinait leur statut (ecclésiastiques, roturiers, mineurs,..) pour les dispenser, si ils appartenaient à un autre ordre on les renvoyait, les roturiers devaient payer le droit de franc fief. Le fait d'avoir été convoqué n'impliquait pas l'appartenance à la Noblesse, ni le fait de ne pas être convoqué.
Est-ce que vous savez de quelle date à quelle date, et avec quel statut, cettee famille prudhomme a-t-elle possédé ou habité le domaine de La Boussinière que vous m'avez indiqué, comment y est-elle arrivée (mariage, succession,..) et comment en est-elle repartie? Y a-t-il un lien généalogique avec la famille noble de Laurens qui en était seigneur jusqu'à la fin du XVIIIe siècle? -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2020 à 18:55 (CEST)
Heurtelions C'est votre avis et je le respecte parfaitement. Il est même tout à fait logique. Mais dans la mesure ou de nombreux experts se sont penchés sur ce cas et ont apporté des réponses logiques à cette question j'espère que vous respectez leur point de vue. Je ne dis pas ça parce que j'aurais constaté que ce n'est pas le cas. Pour répondre à votre question sur la seigneurie de La Boussinière j'avoue n'avoir que très peu d'informations. Ma grand-mère m'a toujours parlé d'une terre aux environs d'Angers, j'ai donc supposé que c'était celle ci. Mais peut-être ais-je tort, peut-être même que ce lien n'existe même plus sous ce nom. Au sujet de votre sentiment qui dit qu'il y'a "une volonté de faire croire faussement que cette famille a pu être noble en-dehors du cadre de la branche anoblie en 1825" me fait plaisir car étant donné que 100% du texte de l'article est issus de source cela veut dire que vous constatez que les auteurs ont en majorité une volonté de prouver la noblesse de la famille. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 14 avril 2020 à 19:48 (CEST)
  • Pour le premier point Heurtelions Frotier de La Messelière consacre 2 pages à la famille, Révérend l'équivalent d'une page , l'armorial du Vendomois 1 page et demie, de son côté Nepveu de La Manouillère parle de la famille plusieurs fois car cette famille est très liée à sa région historiquement. Pour la question de la noblesse, honnêtement cela ne m'intéresse pas. Ce que nous savons c'est que sous l'Ancien Régime, la famille était titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré, le "titulaire et ses enfants étaient nobles dès l'entrée en charge, mais la résignation avant 20 ans entrainait la perte de la noblesse". À ma connaissance il n'y a pas d'information fausse dans l'article, pour ma part je suis plus intéressé par les 3 personnages militaires de la famille ainsi que par l'affaire de La Boussinière, en tant que juriste.
  • Sauf erreur de ma part le premier seigneur de La Boussinière est René François Prudhomme, Né en 1701 et mort à Brains le 13 septembre 1788, bourgeois du Mans, procureur du roi au grenier à sel de Loué en 1736, puis conseiller du roi à l'hôtel de ville du Mans, directeur de la Société d'agriculture du Mans. Il était donc seigneur de ce qui est le Lieu dit "la Boussiniere" à Mareil en champagne mais aussi de différentes terres que nous trouvons encore dans les environs : Brains, des Touches, Saint-Christophe, Monceaux, la Barberie, la Grande-Buchaille, Messimon, la Gravelle, Vauguion, les Grandes Metairies etc... il était le propriétaire du Château des Touches, Lieu-dit, Les Touches. Ils étaient, sous l'Ancien Régime d'importants propriétaires terriens, en effet, comme le précise Nepveu de La Manouillère dans son étude à ce sujet : "entre les titres donnés au père et ceux des fils, l'acte de décès occupe plus de deux pages pleines du registre paroissial de Brains". Peut-être que DelPacis sera plus précis que moi sur ces points. Pour la famille de Laurens, il s'agit peut-être d'une autre terre du même nom car en 1700 c'est bien la famille Prudhomme qui possédait cette terre de la Boussinière, sauf erreur de ma part bien sûr. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 19:52 (CEST)
1. - Ce n'est pas mon avis, c'est la vérité. Un secrétaire du roi a une noblesse personnelle qui n'est transmissible à ses descendants qu'au bout de 20 ans d'exercice ou de mort en charge. Le titulaire a bien été anobli, mais pas la famille. L'anoblissement de 1825 le confirme de façon irréfragable. La décision de l'ANF rappelle que c'est toujours le cas. Les emplois antérieurs de notaire et de marchands sont dérogeants, donc incompatibles avec la condition noble.
2. - C'est pas mal 3 articles centrés indépendants pour montrer que la famille est notable, si il y a bien "Famille Prudhomme de La Busselière" comme tite ou dans le titre. Un article dans le Dieudounat n'est pas une preuve de notoriété. Les textes qui évoquent l'un ou l'autre membre plaident pour leur notoriété individuelle, pas pour celle de la famille. D'autre part, des publications qui prouvent la notoriété peuvent être devenues obsolètes ou fautives du point de vue de leur contenu, pour sourcer une information contestable.
3. - " "la boussiniere" à Mareil-en-Champagne "
Mais alors ce n'est pas le château pour lequel vous m'avez donné un lien, dont l'adresse est route du Thoureil, 49 350 Gennes. Encore une fois vos spécialistes qui se sont penchés vous font dire n'importe quoi.
"Sauf erreur", vous ne donnez pas de dates de début et de fin, ni de comment, ni de références, vous parlez en vous basant sur quoi? Ce sont des affabulations. Vous dites qu'il était seigneur, vous voulez donc dire que La Boussinière était une seigneurie, un fief ? Je vois bien un lieu-dit La Boussinière à Mareil-en-Champagne sur la carte IGN, c'est une petite maison paysanne avec une grange, isolée au milieu des prés, est-ce que c'est là qu'habitaient les notaires ?
Le directeur du grenier à sel est devenu très riche, il y avait beaucoup de malversations dans la finance à cette époque, il a acheté plein de seigneuries de villages pour placer son magot, ensuite il a voulu devenir noble en achetant une charge anoblissante. Ses descendants avaient exactement le profil de ceux qui ont fait la révolution: philosophistes, agronomistes, économistes, partisans de la fronde parlementaire, membres de loges puis de clubs, puis au coeur de la révolution. Ensuite, avec le retour des Bourbons, ils sont devenus royalistes, mais leur régime a été la Monarchie de Juillet, la monarchie bourgeoise qui a instauré le régime manufacturier à l'anglaise. C'est un parcours typique, y compris la volonté a-posteriori de vouloir anoblir et vieillir ses origines, ou plutôt oublier ses origines. -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2020 à 23:08 (CEST)
  • Point 1 - Il s'agit du seul point ou je crois être compétent pour vous répondre très longuement si d'aventure cela peut vous intéresser Heurtelions.
  • Point 2 - Pour les sources dont je parle les infos sont bonnes : Frotier de La Messelière (très neutre), Révérend (très neutre), Nepveu de La Manouillère (très neutre) il suffit de lire les sources. Pas d'infos douteuses. (Jougla, Dioudonnat, Valette, Guerre, Charondas, Woelmont son des compléments)
  • Point 3 - Je n'ai jamais donné ce lien : donné un lien, peut-être DelPacis ? je débute mes recherches sur cette famille Heurtelions, je pars donc des sources et j'essaye de retrouver les terres, les châteaux etc... ils étaient en effet seigneur des terres suivantes : La Boussinière, Brains, des Touches, Saint-Christophe, Monceaux, la Barberie, la Grande-Buchaille, Messimon, la Gravelle, Vauguion, les Grandes Metairies et autres lieux aux environs de Mareil-en-Champagne, je sais que le père du secrétaire du roi est mort en 1788 en son Château des Touches, Lieu-dit, Les Touches. Voici une des sources qui nous parle des possessions [31], ou ici [32]. Pour les dates précises pour l'acquisition des terres DelPacis pourra peut-être nous aider, pour ma part je suis en recherche en effet. Pas d'affabulations, mais le confinement réduit les déplacements pour faire des recherches plus poussées notamment sur place. J'espère pouvoir vous tenir au courant de mes recherches si cela vous intéresse. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 00:36 (CEST)
  • Point 1 - Si vous êtes compétent vous savez qu'il n'y a rien à ajouter. Il y a des brouette de doctrines fumeuses pour défendre des possibilité d'avoir acquis la noblesse au XVIIIe par possession de fiefs ou de châteaux, par voie utérine, par mariage, par le mode de vie, par le fait de figurer sur une liste de nobles, par le fait d'avoir une girouette, par le paiement des capitations, etc., c'est une littérature de commande. Même un anoblissement régulier par possession de charge anoblissante donnait lieu à des lettres d'anoblissement au moment où c'était effectif.
  • Point 2 - Révérend traite de tous les anoblis de l'Empire et de la Restauration, y compris les plus obscurs, ce n'est pas une preuve de notoriété pour la famille, mais c'est une source pour l'article.
  • Point 3 - DelPacis m'a donné cette information en sachant qu'elle était fausse, puisqu'il est de la famille. On ne peut lui accorde aucune confiance, il veut absolument gonfler la présentation, et il est prêt à tous les mauvais procédés pour y arriver, comme son ancêtre qui avait acheté les services de Digon de Magny pour lui forger une noblesse. J'ai bien repéré le château des Touches à Brens, construit par le directeur du Grenier à sel René-François Prudhomme de La Boussinière, + en 1788, le style correspond à l'époque, et il ne semble pas avoir été dénaturé par la suite. Ça c'est du solide, il témoigne bien de sa fortune et de sa situation sociale. Il est dit seigneur de Brens, c'était bien une seigneurie, les autres il faut voire. -- Heurtelions (discuter) 15 avril 2020 à 20:20 (CEST)

Je suis un peu "déçu" Heurtelions. J'ai relu votre échange plus haut où vous disiez : "Pour parler d'un troisième sujet plus important, avoir au moins trois personnalités ayant une page dans l'encyclopédie wikipedia, ou dans une autre encyclopédie connue, ou le principe général d'avoir 2 sources secondaires sérieuses et indépendantes sur elle-même, serait un critère plus réaliste d'admissibilité des pages sur une famille. J'ai crée pas mal de pages de familles d'artistes, de mathématiciens, de facteurs d'instruments, ou autres comme la famille Gradis qui n'avait aucun membre sur wikipedia, celle de Marat qui n'avait que lui (Famille Mara), la Famille Mangeot, ou la Famille Brunhes.". Je ne vois pas de quelle manière la Famille Mangeot ou la Famille Brunhes sont plus notables que la Famille Prudhomme de la Boussinière. En effet pour l'une je ne vois que 2 notes et l'autre 3, non centrées. Bien loin des sources que je viens de vous communiquer sur les Prudhomme...je suis sans voix, très sincèrement. --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 01:07 (CEST)

La Famille Brunhes a donné des personnalités tout-à-fait exceptionnelles dans leur genre, et la famille Mangeot a été collectivement un des premiers facteurs de pianos à Paris à la Belle-époque, avec toutes les médailles d'or et les grands prix, c'est l'équivalent dans l'armée d'un général d'armée grand-croix de la légion d'honneur; Alors que la famille Prudhomme de La Boussonie a donné, pour ce que j'en vois pour le moment, que des gens insignifiants: Sous l'Ancien Régime des notaires, l'équivalent d'un directeur de services fiscaux (grenier à sel = gabelle) qui s'est beaucoup enrichi grâce à ça, l'équivalent d'un sous-préfet de l'ancien régime (subdélégué), un député aux états-généraux qui ne s'est pas fait remarquer, un évêque constitutionnel opportuniste, et au XIXe un Voltairien qui a essayé d'usurper l'héritage de son frère en n'a laissé qu'un enfant naturel, et des officiers de carrière qui ont fini avec le grade colonel. -- Heurtelions (discuter) 15 avril 2020 à 20:20 (CEST)
Heurtelions. Je ne juge pas la qualités des individus car je ne trouve pas ça très élégant pour leur mémoire mais la notion de "source centrée" sur la famille que vous me demandez et que je ne vois pas sur les articles Brunhes et Mangeot. Ni plus ni moins. Je ne m'attarderais pas à rabaisser ou à comparer quiconque ici, ni un facteur de piano ni un colonel ni un évêque ni un Républicain qui au passage n'a pas essayé d'usurper son frère, voyez l'article dédié j'ai développé la question Edouard Prudhomme de La Boussinière. Vous me demandez un ouvrage centré sur la famille et je ne le vois pas pour les deux familles dont je parle. Merci par avance. --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 20:34 (CEST)
La question est celle de savoir si une personnalité est assez remarquable dans son domaine, pour justifier de faire une notice sur elle dans l'Encyclopédie. C'est une question d'admissibilité wikipedia, par de jugement pour le Salut éternel. Parmi les officiers de carrière, ceux qui finissent colonnel ne sont a priori pas dans ce cas, sauf exception, comme des faits d'armes extraordinaires et une mort jeune, ou un rôle politique, ou des livres, ou autre chose de remarquable. D'ailleurs, même les généraux ne sont pas tous admissibles, ni tous les professeurs d'universités. Le mieux est d'être déjà dans un dictionnaire biographique. Pour des magistats c'est la même chose, un magistrat qui finit sa carrière président de chambre au TGI n'est pas comme un magistrat qui finit premier président à la Cour de cassation, sauf si il a écrit des ouvrages de doctrine ou si il a défrayé la chronique. -- Heurtelions (discuter) 15 avril 2020 à 21:03 (CEST)
Insignifiants Heurtelions ?, le procureur du roi au grenier à sel fut aussi directeur de la Société d'agriculture du Mans, échevin et député du Tiers état, pour l'évêque constitutionnel vous avez la fiche, le subdélégué de l'intendant de Touraine était aussi secrétaire du roi, le colonel de La Boussinière, mort jeune, eu en effet un destin remarquable lors de la guerre de Crimée, il reste un colonel et un autre officier qui se sont illustrés à Verdun, un Prieur déporté en Espagne, un émigré anobli, un acteur de théâtre, et le point que je maitrise le mieux "l'affaire de La Boussinière" qui est une affaire marquante et retentissante dans le domaine des sciences juridiques, analysée comme l'affaire Dreyus ou les faux Carnets Hitler dans le domaine de l'analyse comparative d'écriture. Si tout cela est insignifiant...donc sans interêt...à chacun son intérêt je crois. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 22:28 (CEST)

BénéhardModifier

Bonjour Heurtelions, Auriez vous la source pour l'achat de RJF fils et le fait qu'il l'ait légué à Adolphe svp? Je ne la trouve pas en ligne. Je précise que je ne dis pas ça parce que je ne vous crois pas bien au contraire, je souhaite juste approfondir le sujet. Surtout que comme vous l'indiquez justement l'héritage alla aux de bréon, or le château de Bénéhard resta dans la famille jusqu'à nous. J'aimerais donc comprendre. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 20:51 (CEST)

Je m'étais trompé de château, il s'agissait du château du Follet, j'ai corrigé. -- Heurtelions (discuter) 16 avril 2020 à 22:11 (CEST)
Ah voilà je me demandais si effectivement vous ne confondiez pas :) Bonne soirée ! --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 22:13 (CEST)

L'article Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Mistralprovence (discuter) 24 avril 2020 à 01:08 (CEST)


Synthèse inéditeModifier

Bonjour. Je me permets de venir vers toi ici en PDD pour discuter au calme, les PDD des PàS n'étant àmha pas le lieu.

C'est au sujet de l'article consacré à Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière. Je n'en suis pas le créateur, le sujet m'était inconnu mais il m'a intéressé et j'ai repris cet article en profondeur car j'aime bien rédiger des biographies à partir de synthèses existantes. C'est la démarche que j'utilise depuis quelques années pour rédiger des biographies ici, et cela commence à faire beaucoup !

Pour rédiger cet article, je me suis donc inspiré de la notice nécrologique, assez longue au demeurant, et j'ai cherché à la compléter. Pour cela j'ai trouvé les registres de l'École polytechnique et le dossier Léonore. Ces deux sources m'ont permis de développer la synthèse de sa biographie, publiée dans la notice nécrologique. On pourrait du reste encore développer cet article en poursuivant les recherches, car il me semble très intéressant d'avoir affaire à un polytechnicien (donc militaire à l'époque) qui a utilisé ses connaissances scientifiques pour faire progresser les connaissances de l'Armée française (je suis scientifique et intéressé par le sujet).

Aussi, je viens vers toi car ton commentaire Synthèse inédite m'a pour le moins surpris, or je sais que - comme moi - tu es ici un « ancien ». D'après toi, comment aurais-je dû m'y prendre pour faire mieux ?

Désolé d'être venu encombrer ta PDD mais ton commentaire m'a interpellé quant à ma méthode de travail.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 avril 2020 à 22:10 (CEST)

Comment s'y prendre pour rédiger une page biographique sur wikipedia ? Reprendre les informations de biographies déjà publiées, garder le plus intéressant et l'exposer clairement. Le problème c'est qu'il n'y en a pas, la vie de ce bonhomme est un sujet inédit.
Les pièces du dossier de la Légion d'honneur, avec les fiches d'état de services et d'état civil, et les dossiers de Polytechnique c'est typiquement une source primaire, donc l'utiliser pour rédiger une biographie qui n'a jamais été publiée est un travail inédit, au sens wikipedia.
Le rôle de wikipedia n'est absolument pas de faire progresser la science, mais de diffuser des connaissances déjà connues et publiées.
J'ajoute qu'on n'est pas dans le cas d'une personnalité qui s'est signalée par des faits remarquables (record, prouesse, distinction très élevée, acte d'héroïsme, fonctions éminentes, oeuvre remarquable,..) et qui aurait été oubliée des biographes, ou dont les biographies ne sont pas encore retrouvées. C'est une carrière parfaitement banale, de polytechnicien qui a choisi l'artillerie, comme 90% des polytechniciens. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2020 à 22:27 (CEST)
Merci d'avoir pris le temps de répondre. Mais je ne comprends rien. Je suis bien parti de sa biographie publiée dans l'ouvrage Nécrologie et bibliographie contemporaines de la Sarthe comme je te l'explique plus haut et je ne cherche en rien à faire progresser la science, c'est le sujet de l'article, Louis-Ferdinand, qui a fait progresser. Vraiment je ne comprends pas ton message.
Enfin, carrière banale, peut-être pour toi, mais pour avoir rédigé un grand nombre de biographies de polytechniciens, c'est la première fois que je vois un polytechnicien sur le champ de bataille qui donne sa vie pour la France. Sans commentaire.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 avril 2020 à 22:38 (CEST)
La nécrologie est vraiment très sommaire, elle ne fait pas 2 pages comme vous l'écrivez, mais 8 lignes. Elle n'est pas fournie mais très sommaire, elle mentionne même pas qu'il a fait l'X. Ce n'est pas une biographie, c'est un avis de décès de chaque officier tué. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2020 à 22:43 (CEST)
PS " pour avoir rédigé un grand nombre de biographies de polytechniciens, c'est la première fois que je vois un polytechnicien sur le champ de bataille qui donne sa vie pour la France. Sans commentaire. "
Vous dites vraiment n'importe quoi, il y des listes interminables d'X morts pour la France, c'est vrai que les artilleurs sont plutôt à l'arrière, mais les X sont particulièrement maladroits. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2020 à 23:18 (CEST)
Bonjour,
Les termes Travail inédit, et surtout Synthèse inédite, sont souvent employés abusivement et sans rapport avec leur sens réel. Ici, néanmoins, le cas se discute.
Ce qui manque dans l'article incriminé, ce sont des sources semi-centrées, susceptibles d'établir la notoriété du sujet. Je ne suis pas sûr qu'une notice nécrologique, de règle pour tout officier tué au combat, soit éligible au statut de source semi-centrée académique (au sens de Kirtap), comme le relève Heurtelions. De plus, Azurfrog réclame au moins deux sources centrées ou semi-centrées (voir débat sur les critères d'admissibilité des militaires).
Les autres sources sont non centrées ou en effet des sources primaires. Elles permettent de sourcer l'article mais n'établissent pas la notoriété du sujet (au sens de Wikipédia).
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2020 à 23:09 (CEST)
J'ai ressorti la nécrologie dont j'ai mis le texte en note dans la bibliographie sur la page wikipedia, elle est vraiment minimale, vous pouvez regarder. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2020 à 23:18 (CEST)
Cette notice nécrologique de la Sarthe ne mérite pas en effet, à mon avis, le statut de source semi-centrée. En revanche, cela se discute pour la notice nécrologique de Bazancourt, qui est plus conséquente, mais toujours non "académique".
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2020 à 23:37 (CEST)
C'est pas tellement une question de style académique, les professeurs d'université ont aussi leur notice nécrologique, avec tous les postes de leur carrière, leurs distinctions et leur bibliographie, ça ne fait pas d'eux tous des personnalités historiques ou remarquables. La biographie donnée par Bazancourt n'est pas tellement différente de l'autre, à part qu'il mentionne qu'il est passé par l'X et qu'il est un peu plus précis; c'est un résumé de sa carrière professionnelle, qui est une carrière banale, pas une biographie de personnalité remarquable. J'ai lu le récit du fait d'arme et de la bataille, c'est un désastre, il y a eu 52 officiers tués ou disparus ce jour là, et un grand repli. Donc il n'y a pas d'acte d'héroïsme, ni d'action d'éclat, ni de sacrifice ayant contribué à la victoire, ce n'est pas Bonaparte au Pont d'Arcole, il n'y a même pas lieu à une décoration ou à une citation à l'ordre du régiment, on ne lui a pas donné la croix de guerre à titre posthume. Toutes les personnalités du Who's Who ont une notice biographique assez précise, ça ne leur donne pas droit à une page biographique sur Wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 25 avril 2020 à 00:45 (CEST)

Maintenues de noblesse sous la RestaurationModifier

Bonjour Heurtelions, je m'adresse à vous ici car ma question ne concerne aucunement la famille Prudhomme. Je compile actuellement à l'aide de l'ouvrage de Révérend les familles maintenues sous la Restauration qui n'avaient pas de principe de noblesse avant l'acquisition d'une charge anoblissante à partir de 1771. Raison pour laquelle je prenais l'exemple de la famille Guillier, en effet sous la Restauration le fils de Gabriel Guillier, conseiller auditeur en la chambre des comptes de Paris (charge anoblissante au 1er degré) est maintenu dans sa noblesse en 1816 "en vertu des privilèges de cet charge". Je tiens à préciser qu'il ne s'agit absolument pas d'une exception, j'observe même que l'exception est l'anoblissement des ces familles. Nous savons que les jugements de maintenues sont des reconnaissances de noblesse et non des anoblissements. De ce fait les familles dans le même cas que la famille Guillier furent considérées comme nobles par le Roi qui décida de les maintenir et non de les anoblir. Ai-je tort ? Merci,--LasCases (discuter) 27 avril 2020 à 12:57 (CEST)

Effectivement ce Gabriel Guillier (1749-1812) n'était pas noble, si il est entré en charge en 1771 et qu'elle a été supprimée en 1791, il a pu l'exercer pendant 20 ans, il me semble.
Pourquoi faites-vous ces appartés sur ma PDD et pas sur celle de l'article ? -- Heurtelions (discuter)
Gabriel Guillier est entré en charge en 1782... il n'était pas noble et pourtant son fils fut maintenu comme noble sous la Restauration en vertu des privilèges de la charge de son père, comme évoqué il s'agit d'un cas mais j'ai beaucoup d'autres cas. J'écris ici car cela ne concerne pas la famille Prudhomme et comme vous donniez votre avis sur l'anoblissement de la Restauration je voulais votre avis sur les maintenues, si nombreuses, de la Restauration. Peut-être ne connaissez-vous pas le sujet, ce qui semble être le cas, dans ce cas navré pour le dérangement. --LasCases (discuter) 27 avril 2020 à 17:06 (CEST)
Je n'ai donné aucun avis sur les anoblissements de la rstauration, j'ai reporté dans l'article qu'un Prudhomme avait été anobli en 1825 et qu'il n'avait pas de sescendance aujourd'hui. -- Heurtelions (discuter) 27 avril 2020 à 17:19 (CEST)
Heurtelions cette information est déjà reportée plus bas et le RI était enfin consensuel donc en aucun cas vous auriez du le modifier, on aurait évité ce blocage de quelques jours... Du coup vous préférez quelle option :
  • Option 1 : je rajoute l'anoblissement de 1782 sourcé par André Bouton
  • Option 2 : On supprime votre ajout comme c'était convenu pour le RI
Dans l'attente de votre réponse, --DelPacis (discuter) 27 avril 2020 à 17:33 (CEST) PS: Votre réponse ne répond pas à la question de LasCases
Mettez cela sur la PDD de la page que vous voulez modifier. Je ne suis pas le seul qui doit donner son avis. Il est normal demettre dans le résumé introductif un résumé de l'essentiel de ce qui est dit dans le corps du texte. Donc la mention succinte de l'anoblissement d'une brache éteinte y a toute sa place. -- Heurtelions (discuter) 27 avril 2020 à 20:59 (CEST)

Article "Bannière des Beaux-Arts"Modifier

Bonjours Heurtelions,
Vos interventions ont été très appréciées. Pour en terminer avec cet article, pourriez-vous proposer un nouveau titre qui tienne compte des corrections et des ajouts de ces derniers jours ? Cordialement, --Elnon (discuter) 11 mai 2020 à 21:02 (CEST)

Merci.
C'est pas facile de ne pas rendre le sujet dérisoire en le singularisant trop.
Que ce soit une bannière des beaux-arts est explicite dans l'inscription EDBA.
Peut-être qu'en mettant simplement le titre au pluriel: Bannières des Beaux-Arts ou Bannières d'élèves des Beaux-Arts on remet à sa place singulière cette bannière, et on fait un article qui permettra de traiter d'autres bannières de confréries ou d'association d'élèves des Beaux-Arts. Sans faire de TI, il a dû y en avoir d'autres. Il faudra un peu retoucher le RI pour passer du sujet au pluriel à cette bannière singulière.
Peut-être Une bannière des Beaux-Arts.
Le sujet traité est encore très mystérieux, j'ai mis l'article dans le portail de la vexillologie, peut-être que des spécialistes apporteront des compléments.
En fait c'est pas une bannière d'élèves (collectif d'individus) mais de confrérie d'élèves, ou peut-être de loge d'élèves, au sens propre que ce mot a pu garder dans une école d'architecture. Bannière d'une loge des beaux-Arts.
C'est typiquement une bannière de confrérie, le nom de saint est lui-même très typique des noms de confrérie. Confrérie de la loge André, donc confrérie Saint André ? Les orchestres avaient une bannière parce que les orchestres étaient des orchestres de confréries ou de communautés ou de régiments.

-- Heurtelions (discuter) 11 mai 2020 à 21:53 (CEST)

Merci de votre avis. Finalement, j'ai mis « Bannière des élèves-architectes des Beaux-Arts » en attendant mieux. Le sigle EDBA, sur lequel vous avez attiré l'attention, signe bien l'appartenance de cette bannière à l'École des Beaux-Arts. --Elnon (discuter) 12 mai 2020 à 09:52 (CEST)
En parlant de l'orphéon Saint-André à une personne qui m'est proche, elle m'a fait remarquer que les Beaux-Arts n'étaient pas loin de la rue Saint-André-des-Arts et qu'il y avait peut-être un lien entre la dénomination de l'orphéon et la fameuse rue. Bien évidemment, il n'est pas question de faire état d'un tel rapprochement ici mais on peut s'en amuser entre nous. Pour ce qui est de l'atelier André "libre", on peut en voir une carte postale antérieure à 1904 sur le site Delcampe. Cordialement, --Elnon (discuter) 16 mai 2020 à 00:41 (CEST)
C'est pas tout-à-côté.
L'église qui se trouvait sur l'actuelle place St-André-des-Arts a été fermée sous la Révolution, démolie en 1805, donc il n'y avait plus de confrérie paroissiale en activité au XIXe, donc pas de bannière; la place est à l'autre bout de la rue, près de la place Saint-Michel. Du reste, orphéon est une appellation de formation musicale exclusivement non religieuse.
La célèbre fanfare "Octave Callot" dont il est dit qu'elle fut la première des Beaux-Arts, porte le nom d'un personnage imaginaire dont le nom est repris à la rue Jacques Callot, qui est une des entrées des Beaux-Arts et qui était l'adresse de l'atelier Madelain où elle s'est formée, avec le prénom "Jacques" remplacé par ce que je suppose être un prénom fantaisie. Le nom de rue se justifie.
Il peut y avoir une explication qu'on ignore pour passer de André à Saint-André. Peut-être que les élèves d'André l'appelaient Saint André par dérision ou par affection, et leur orphéon par voie de conséquence, mais comme il n'y a pas de source pour le dire...
Ce qu'on sait par le récit de leur défilé jusqu'à l'Académie française, c'est qu'ils filent la métaphore de l'Antiquité romaine, des triomphes des guerriers de l'Antiquité, et que la bannière de l'orphéon Saint-André, avec son oie du Capitole, sa forme d'enseigne militaire romaine, correspond à ce thème. On ne voit pas pour quelle raison un orphéon Saint-André se serait choisi ces thèmes martiaux et romains pour créer sa bannière.
Ce qui est sûr c'est qu'on appelait "Orphéon Saint-André" ce qui ressemble à une fanfare, une fanfare d'amateurs puisqu'elle utilise des bigophones qui sont des instruments à vent économiques fabriqués dans la matière plastique de l'époque, et que c'était celle des élèves d'un atelier d'architecture de l'école des Beaux-Arts.
Ce qui me pose le problème maintenant, c'est que je me suis aperçu en consultant le Nouveau Larousse illustré (1897-1803) que l'appellation orphéon (j'ai réécrit le RI) désignait à cette époque, une chorale d'homme, et pas un orchestre (de type musique militaire). Donc il y aurait d'abord eu un choeur des élèves architectes d'un atelier, comme chez les carabins, qui se serait appelé Orphéon Saint-André, auquel se serait joint un petit orchestre de cuivres (en composite) pour ouvrir la procession des élèves dans le quartier. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2020 à 16:49 (CEST)
On peut faire des suppositions sur l'adéquation de l'appellation, il n'en reste pas moins que c'est le terme « orphéon » qui figure sur la bannière. Il faut donc s'en contenter.
Quant à la rue Saint-André-des-Arts (je ne parle pas de l'église disparue), son extrémité ouest est à 5 mn à pied de l'entrée des Beaux-Arts.
Au passage, je vous signale que la page Alexis Lemaistre (qui manquait) vient d'être créée par DDupard.
--Elnon (discuter) 17 mai 2020 à 17:00 (CEST)

Discussion : Fanfare des Beaux-ArtsModifier

Bonjour, J'ai ouvert une PdD à propos l'article Fanfare des Beaux-Arts. Salutations, --Manu (discuter) 15 mai 2020 à 16:31 (CEST)

Faculté des arts (d · h · j · )Modifier

Bonjour,

Après ton intervention sur l'article cité, j'ai pris le temps de relire J. Le Goff pour vérifier ce qu'il écrit précisément à ce sujet. Peux-tu retourner voir ma proposition de rédaction pour voir si la formulation est toujours cohérente avec les informations que tu as apportées, rectifiées ou reformulées récemment, et, si nécessaire, corriger ma prose ?

Merci en tout cas d'avoir amélioré l'article. Bien à toi, O. Morand (discuter) 16 mai 2020 à 23:42 (CEST)

«Auteur supposé de menaces de mort  »Modifier

Bonjour Heurtelions. Avec votre ancienneté, vous devriez savoir que si quelqu'un est un «auteur supposé de menaces de mort  », que ce soit supposé par vous ou par le site France-Soir ayant appartenu précédemment à un journal, cela n'a rien à faire sur Wikipédia, en l'absence de sources fiables. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 26 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Il est sourcé que le Pr Rault a reçu deux fois des menaces de mort, il est sourcé que l'enquête policière a établi que l'appel venait du CHU de Nantes, et il est sourcé que le Pr Raoult a déclaré après serment devant la Commission parlementaire que l'auteur des menaces de mort est celui des 12 membres de la commission ministérielle qui a reçu le plus d'argent de Gilead, il est sourcé par France Soir qui a publié le lendemain la liste que c'est le directeur du CHU de Nantes. L'information est donc sourcée, mais j'ai écrit "auteur supposé" parce qu'il n'y a pas un jugement qui a été prononcé pour qu'on puisse affirmer que c'est l'auteur. J'aurai pu mettre qu'il est accusé indirectement par le Pr Raoult, "indirectement" parce qu'il n'a pas donné son nom mais une caractéristique permettant de l'indentifier. L'information est sourçable, mais la rédaction est délicate pour ne pas faire de diffamation. -- Heurtelions (discuter) 27 juin 2020 à 00:46 (CEST)
France-soir est devenu un blog depuis la disparition du journal, ce n'est pas une source acceptable. Et s'il «  est sourcé que le Pr Raoult a déclaré après serment devant la Commission parlementaire que l'auteur des menaces de mort est celui des 12 membres de la commission ministérielle qui a reçu le plus d'argent de Gilead », il faudrait indiquer cette source. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 07:45 (CEST)
L'audition est publique, filmée et publiée, je vais chercher une recension écrite. -- Heurtelions (discuter) 27 juin 2020 à 11:45 (CEST)
« Quand j’ai parlé pour la première fois de la chloroquine, j’ai été menacé à plusieurs reprises par celui qui a reçu le plus d’argent de Gilead depuis six ans. » [1]. « Quand j'ai commencé à parler de la chloroquine, j'ai quelqu'un qui m'a menacé plusieurs fois de façon anonyme, j'ai porté plainte, et j'ai fini par trouver que c'était celui qui avait reçu le plus d'argent de Gilead depuis six ans. D'accord. Donc j'ai une expérience personnelle de fonctionnements qui ne me paraissent pas normaux. Peut-être que que c'est une coïncidence, mais c'est pas sûr puisqu'il me disait qu'il m'interdisait de parler de la chloroquine, j'ai les mails, j'ai porté plainte, et on sait qui c'est.» [2]. Les menaces de mort, le dépôt de plainte, et la localisation du CHU de Nantes sont sourcés sur la page de Raoult, reste à sourcer un rapprochement avec cette personnalité. Je cherche. -- Heurtelions (discuter) 27 juin 2020 à 14:07 (CEST)
Dans votre enthousiasme créateur, vous avez même propulsé ce François Raffi au Conseil scientifique Covid-19, en produisant une source qui ne le cite même pas. Au lieu de tenter d'interpréter des sources vues à la télé ou sur internet,il serait nettement moins risqué de vous en tenir aux sources existantes. J'ai demandé une SI. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 14:45 (CEST)
C'est effectivement une erreur qui a été corrigée, le fait de faire partie de ce conseil scientifique m'a fait penser qu'il était admissible. L'actualité en cours pourrait en devenir une seconde, mais c'est trop tôt. -- Heurtelions (discuter) 27 juin 2020 à 15:03 (CEST)