Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2009

Le Bistro/2 mars 2009

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2 mars 2009
Un mineur contribuant à Wikipédia sans l'accord de ses parents

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 933 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 992 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Sororité, BA en allemand. Noritaka666 (d) 1 mars 2009 à 13:14 (CET)

Où le bel article ?

<Ajoutez un article du jour à créer>

• 2007 en Palestine ... 4 liens entrants, mais chaque minute qui passe rend cet article moins probable.
• Wikipédia:Astuces/mars 2009 ... Ahem! Y'a comme un petit oubli, ca fait un joli panneau dans la page de la communauté...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 12:47 (CET)
• Économie de la Guinée-Bissau ; économie d'un pays dont le président est mort aujourd'hui

Activation de AbuseFilter ?

C'est discuté en parallèle sur le BA ( Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Activation_de_AbuseFilter_? ), mais plutôt que de déplacer toute la discussion, pourquoi ne pas en commencer une à neuf ici ? (ça évitera d'avoir une section trop lourde)

Donc alors, ça vous intéresse le lancement de l'extension AbuseFilter ? Si oui, pourquoi, si "non", pourquoi ?

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 19:01 (CET)

J'oubliais Personnellement je suis pour (ça ne remplacera toutefois pas totalement Salebot), et si en prime ça peut nous éloigner de cette aneries que sont les Flagged Revisions, ça sera parfait.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 19:04 (CET)

Pareil (surtout pour virer les FR). -- Elfix ↗^discuter. 1 mars 2009 à 19:13 (CET)

Qu'est ce qu'Abuse Filter ?
(d'après ce que j'ai compris) Cette nouvelle fonctionnalité introduit un groupes de filtres automatisés "lisant" une modification, et si elle détecte des éléments problématiques, elle empêche sa publication sur Wikipédia. Elle a été développée et testés sur une version de test de mediawiki, et des test seraient actuellement en cours sur la Wikipédia en allemand, en russe et en norvégien. Deux éléments sont importants : la censure a lieu avant la publication, et elle est le résultat de systèmes automatisés.
De plus amples informations sont accessibles ici :

• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Activation_de_AbuseFilter_?
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Testez AbuseFilter !
• (en) Abuse Filter sur WP:en
• (en) Extension:AbuseFilter
  --Lilyu (Répondre) 1 mars 2009 à 19:54 (CET)

Bon, voilà, je me suis mouillée pour vous informer, plusieurs admins contestant mon désir de voir la discussion concernant l'implémentation d'une nouvelle fonctionnalité étendue à l'ensemble de la communauté des utilisateurs francophones (ou la forme sous laquelle je proposais cette extension du débat). Oui, j'ai un petit côté républicaine tatillonne, et je pensais que ce genre de discussion n'avait pas a être réservée aux seuls administrateurs ou sur un espace de discussion admins. Il y a eu quelques heurts, des discussions, des reverts, conduisant finalement à l'ouverture d'une nouvelle section sur le bistrot d'aujourd'hui sous cette forme.

Ceci étant maintenant résolut, clôt, je donne maintenant mon avis strictement personnel sur l'outil : cette nouvelle fonctionnalité soulève chez moi quelques doutes. Le filtrage AVANT publication est une première, et quelque peu à rebours des principes de Wikipédia se me semble (même si c'est loin d'être totalement hérétique). Pratiquement, que se passe t il si une modife valable est écartée par le système automatisé, comment pouvons nous, nous utilisateurs humains, vérifier ? Comment détecterons nous les faux positifs ?

Ensuite, sur le principe d'un mécanisme automatisé, même un bot aussi doué que Salebot commet des erreurs, mais il agit sous le contrôle de Gribeco, des patrouilleurs RC et des gens qui ont l'article en liste de suivit. Ces systèmes de contrôle sont inneffectifs dans le cas du Abuse Filter... Pour revenir à salebot, ce bot à plus d'un an et demie d'usage, d'améliorations successives, qui l'ont complexifié pour le rendre plus efficace et plus sure. Tout ce travail est à faire pour l'Abuse Filter, en sachant que l'on va être pénalisé par les dysfonctionnements pendant toute la période d'amélioration. Concrètement, je souhaite bonne chance à tout ceux qui tenterons d'ajouter une modification pertinente (comme une citation de Michel Audiard) et ne pourrons pas la publier ni la montrer à un vérificateur humain...--Lilyu (Répondre) 1 mars 2009 à 19:54 (CET)

(conflit d'édit avec Lilyu) Personnellement je m'inquiète un peu des faux positifs qui ne vont pas manquer de se produire. Car non seulement l'edit peut être empêché, mais l'utilisateur peut se retrouver déchu de son statut « autoconfirmé », voire bloqué, jusqu'à ce qu'un administrateur s'intéresse au problème.

D'autre part, il semble que dès que quelqu'un actionne un filtre (c'est-à-dire fait un truc supposé interdit, mais pas nécessairement si c'est un faux positif), son action soit enregistrée dans un log accessible aux administrateurs, et que ce log contienne son adresse IP (cf. AbuseLog-Sample.png). Ce qui de fait, si j'ai bien compris, transformerait tout administrateur en Check user (edit : uniquement dans le cas où il y aurait eu déclenchement du filtre, pas dans le cas général). Est-ce que je me trompe ? Hr. Satz 1 mars 2009 à 19:56 (CET)

Bon, je me réponds à moi-même sur le deuxième point, après lecture plus approfondie de la page de présentation. Il y a en fait différents niveaux d'accès au log. Il y a :

• abusefilter-log (qui autorise à voir le log)
• abusefilter-log-details (qui autorise à voir le détail du log pour chaque déclenchement du filtre)
• abusefilter-private (qui autorise à voir les informations privées sur le log, dont justement l'adresse IP)

Apparemment ce n'est pas lié au statut d'administrateur.

Ma question est : comment prévoit-on d'attribuer le statut de abusefilter-private, qui se rapproche fortement de celui de Check user ? Et prévoit-on des règles d'utilisation comme pour les Check users, où il faut que quelqu'un en fasse la demande étayée par des soupçons suffisants ? Ou bien les accès à ces données privées se feront à la discrétion des contributeurs ayant le statut de abusefilter-private ? Hr. Satz 1 mars 2009 à 20:06 (CET)

Par defaut :

• abusefilter-log est accessible à tous
• abusefilter-log-details, "Modify abuse filters" est accessible au group sysop
• abusefilter-private n'est pour l'instant affecté à aucun groupe.
• "Modify abuse filters with restricted actions" (probablement ce qui autorise les filtres bloquants ou changeant les groupes) n'est affecté a aucun groupe

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 20:15 (CET)

Source : Special:ListGroupRights

Ok, merci pour les précisions (je suppose que tu parles du Special:ListGroupRights de meta et de test). Alors si abusefilter-private devait un jour être activé, j'espère que ce sera uniquement au groupe des check users, et que l'accès aux données se fera sous les mêmes conditions que pour les vérifications actuellement opérées par les CU. J'espère aussi qu'on n'abusera pas trop des filtres bloquants (je ne parle pas des autres), et qu'on les réservera aux cas les plus flagrants et où les risques de faux positifs sont infimes. Sous ces réserves, je pense personnellement que ce serait une grande avancée pour Wikipédia, libérant les contributeurs d'une lourde charge de surveillance. Hr. Satz 1 mars 2009 à 20:30 (CET)

Voici un lien proposé par l'auteur pour tester cette extension (il faut entrer le nom de l'extension en requête. il y a l'air d'avoir un léger bug). GLec (d) 1 mars 2009 à 22:09 (CET) A mon sens -amha-, un outil à ne pas mettre entre toutes les mains

Pour abusefilter-private, nous (les stewards) avons déjà décidé de ne pas l'avoir dans nos droits globaux en le considérant comme l'égal d'informations CU. donc ça sera probablement affecté a ce groupe, comme tu le suggère. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 1 mars 2009 à 22:40 (CET)

oui oui, je parlais bien de meta:Special:ListGroupRights ^^; j'ai oublié de faire un lien correct plus haut

OK, je trouve ça rassurant, merci beaucoup pour tes précisions. Hr. Satz 2 mars 2009 à 13:33 (CET)

Par rapport à ce qu'a écrit Lilyu plus haut : AbuseFilter peut certes bloquer une modification avant qu'elle ne soit faite, mais peut aussi permettre la modification tout en la flaggant (attirant l'attention dessus), ou encore avertir le contributeur. Absolument tout est enregistré, de façon à détecter les faux positifs. le Korrigan →bla 1 mars 2009 à 22:50 (CET)

D'après ce que dit Hr Satz, le nouvel outil peut se définir grosso modo comme 1) remplacer Salebot pour faire la même chose que Salebot ; 2) faire des choses nouvelles que Salebot ne fait pas, dont le blocage des utilisateurs. Pour ce qui est du 1) cela ne devrait pas poser de problèmes, car on entend rarement dire que Salebot pose des problèmes. Pour ce qui est du 2), il s'agit ici de confier des pouvoirs d'admin à un robot. Dans ce cas une définition très précise des tâches requérant des pouvoirs d'admin devrait être faite et soumise au vote de la communauté, sous la forme d'une "pseudo élection d'admin" comme il fut fait pour Wikipédia:Administrateur/Proxybot. Par ailleurs, même si je pense que cela va sans dire, il faut pas oublier de poser comme principe que malgré le fait que la programmation de l'outil soit réservée aux admins, les non-admins ont tout de même la possibilité de participer à l'élaboration des filtres pour les améliorer ou les critiquer. Pour ce qui est du degré de publicité des logs, j'aimerais bien qu'on reste au même niveau de publicité/discrétion que pour les logs de Salebot. Il me semble que les logs de Salebot sont publics, non ? Teofilo ◯ 2 mars 2009 à 03:46 (CET)

Dans l'esprit de ce que dit Serein sur le BA, cela devient de plus en plus compliqué de contribuer sur WP quand on est ignorant des choses du Wiki. Comme elle (et encore plus car je suis plus vieux qu'elle ici), quand je suis arrivé, contribuer était aisé et il suffisait de cliquer sur éditer. Maintenant, les infoboxes, les modèles, les machins entre { } les trucs entre [ ] rendent l'ajout de contenu difficile, voire impossible. Et la, on veut rajouter un truc qui bloquerait l'ajout avant publication sans prévenir celui qui le fait? Au nom de la protection de WP en plus? On croit rêver. À mon avis, il serait plus simple d'empêcher toute contribution qui ne viendrait pas d'un bot. Au moins, on sait (enfin, en principe) ce qu'ils font. Mais il est possible de faire encore mieux! Il faudrait n'autoriser que salebot à contribuer. La au moins on est sur qu'aucun contenu non validé ne sera ajouté. Meodudlye (d) 2 mars 2009 à 03:58 (CET)

La prolifération des modèles et des outils en tout genre (en gros l'usage de la technique) vient mécaniquement du fait que WP est une encyclopédie généraliste "multicroisée" qui enfle chaque jour pour être le mastodonte qu'elle est devenue. En ce qui me concerne (amha), je ne vois pas d'autre solution pour enrayer l'usage de cette "technique" que de compartimenter ou de départementaliser des grands pans de savoir ou de connaissance encyclopédique (où les règles d'usage pourraient être différentes). Mais là c'est une autre histoire. GLec (d) 2 mars 2009 à 08:59 (CET)

Permettez que je me réjouisse bruyamment. Enfin Wikipedia découvre ce que le Parti communiste chinois avait déterminé depuis longtemps: il est dangereux de laisser les simples citoyens produire de l'information et la répandre. Et si pour d'autres raisons on doit les laisser se servir des outils qui le permettent, il faut les surveiller et les punir. Et pour cela, comme les moyens humains ne suffisent pas, il faut des automatismes réservés au petit nombre des dirigeants éclairés. Plus sérieusement, je trouve que la situation actuelle est bonne. N'importe qui peut faire n'importe quoi, mais tout est public. Le contributeur maladroit est la proie des suppressionnistes, bigots de toutes tendances, pions-nés et bonnes volontés égarées, mais au moins il sait de qui ça vient et les autres peuvent voir (Salebot étant le super-bigot qui traque infatigablement les gros mots, mais lui aussi en public). Un mécanisme opaque est complètement contraire à l'esprit du lieu. Est-ce que j'aurai un jour la même sensation sur Wikipedia qu'aujourd'hui sur Baidu quand je lis en réponse "Ce que vous venez de demander n'est pas conforme à la rêglementation" ? Desirebeast (d) 2 mars 2009 à 08:58 (CET)

Et un point godwin pour le monsieur, un. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 mars 2009 à 04:00 (CET)

Est-on obligé de prendre dès maintenant une décision ? En effet, contrairement à d'autres pays, nous avons un outil Salebot qui donne globalement satisfaction. Peut-être comme nos amis anglais, faut-il attendre et voir. Laissons le nouvel outil AbuseFilter progresser et s'améliorer, et si dans 6 mois ou un an, il devient opérationnel, alors nous pourrons l'adopter.--Mbzt (d) 2 mars 2009 à 09:16 (CET)

L'outil lui-même ne sera pas mieux dans 6 mois ou un an, vu que si on l'active dans 6 mois ou un an, il nous faudra le même temps que maintenant pour le prendre en main. L'intérêt ici est donc de l'activer maintenant, mais de ne l'utiliser qu'avec parcimonie, pour le prendre en main petit à petit, et éventuellement l'utiliser davantage plus tard, quand on se sera familiarisé avec l'outil. Sinon, ça revient à dire « je n'achète pas cette voiture, parce que je ne sais pas la conduire, je vais attendre six mois pour voir si elle s'améliore ». À moins que la voiture n'apprenne à se conduire toute seule, il vaut mieux acheter la voiture maintenant et l'utiliser lentement dans le pré ou le parking d'à côté :) guillom 2 mars 2009 à 09:23 (CET)

Sauf erreur cette nouvelle fonctionnalité ne semble pas encore totalement validée d'après les infos communiquées + haut : Elle a été développée et testés sur une version de test de mediawiki, et des test seraient actuellement en cours sur la Wikipédia en allemand, en russe et en norvégien.. Faisons donc un point après ces tests, ce qui n'interdit pas, évidemment, de réfléchir à la façon de l'utiliser au mieux des maintenant. --Mbzt (d) 2 mars 2009 à 09:34 (CET)

Exact d'après ce que j'ai pu comprendre. GLec (d) 2 mars 2009 à 09:45 (CET)

Si l'extension a été activée sur des wikis Wikimedia, cela signifie qu'elle est jugée suffisamment sure et stable par les administrateurs système. guillom 2 mars 2009 à 12:01 (CET)

Pour ceux qui annoncent la future dictature, quelques précisions : 1) AbuseFilter est aussi transparent que Salebot, on voit le code des filtres et les logs (par comparaison on ne voit pas le code de Salebot) ; 2) AbuseFilter ne peut pas bloquer un utilisateur, seulement l'avertir et avertir les autres contributeurs ; 3) AbuseFilter prévient quand il empêche une modification, et enregistre cet avertissement (visible par tous dans les logs) ; 4) AbuseFilter est déjà opérationnel sur les Wikipédias en allemand, en russe, en norvégien ; AbuseFilter est fait pour lutter contre le vandalisme caca-prout, pas pour empêcher toute modification, mais juste pour ce vandalisme stupide, quotidien, qui fait le beurre de Salebot. Je rappelle que Salebot est maintenu par une seule personne, et que si Gribeco est en vacances ou malade, on ne sait pas trop comment ça continue. AbuseFilter n'est pas un truc de flicage, on voit exactement tout ce qu'il fait, tout le temps. le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 09:26 (CET)

Donc AbuseFilter serait un Salebot "nationalisé" et maintenu par la communauté, pas par un créateur unique et irremplaçable. Là pas moyen d'être contre. Mais ce n'est pas ce que je lisais plus haut, où on parlait tranquillement de bloquer automatiquement les utilisateurs et de créer une hiérarchie d'accès à l'information. Desirebeast (d) 2 mars 2009 à 09:45 (CET)

Voilà, je plussoie sur ce que dit Korrigan. AbuseFilter c'est fait pour supprimer le vandalisme "lol, pipi, caca, kikoooo". Le flood et les gamineries c'est pas de la "liberté d'expression". Tout ceux qui ont un filtre anti-spam sont de vils communistes chinois pour la censure d'Internet ? Salebot a-t-il une seul fois censuré quelqu'un à cause de ses opinions ? Koko90 (d) 2 mars 2009 à 09:47 (CET)

En l'état, il y a bien une possibilité de blocage qui peut-être automatique. Ce qui m'inquiète, en ce qui me concerne, n'est pas cela, mais plutôt le fait que ce projet est porté par une jeune homme qui selon sa fiche n'a que 18 ans. Alors? GLec (d) 2 mars 2009 à 09:53 (CET)

Si c'est ce que dit Korrigan ca me parait une bonne chose, j'ai tout de même une réserve pour le fait qu'il garde systématiquement les IP. Et je propose en hommage à son prédecesseur qu'on le nomme NéoSalebot!

@GLec: Il a 18 ans et alors? Je connais des mecs excellent en informatique et honnête (des White Hat quoi) qui ont pas 15 ans.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 09:59 (CET)

J'ai donné un lien ci-dessus vers une page de l'auteur qui nous invite à tester l'outil mais aussi à le casser (recherche de bug). La première chose à faire, c'est de répondre raisonnablement à sa demande. Donc n'hésitons pas à tester l'outil pour se faire une idée. GLec (d) 2 mars 2009 à 10:07 (CET)

Sur le point 2, je crois bien que tu trompes Korrigan, car il semble qu'AbuseFilter puisse effectivement bloquer automatiquement un compte, selon la façon dont on configure les filtres. En effet, d'après « What we can do about edits » sur la page de présentation, il est dit : « If a user triggers a filter, we can apply the following sanctions [...] The user's account may be blocked from editing, along with all IP addresses used in the last 7 days » (« si un utilisateur déclenche un filtre, les sanctions suivantes peuvent être appliquées [...] Le compte de l'utilisateur peut être bloqué, ainsi que les adresses IP qu'il a utilisées pendant les 7 derniers jours »). Bien sûr, il y a des actions plus clémentes qui interviennent avant, sur une forme de « riposte graduée » pour reprendre une image à la mode en ce moment. Et on n'est manifestement pas obligé localement d'utiliser cette action. Mais AbuseFilter peut le faire si on le configure pour. Personnellement je pense que le blocage ne devrait pas être utilisé, sauf pour des cas exceptionnels et clairement identifiés ; alors AbuseFilter ne me poserait aucun problème. Hr. Satz 2 mars 2009 à 13:33 (CET)

Qu'on soit bien d'accords : je ne suis pas contre l'activation d'Abusefilter a priori. Les seules questions que je me pose sont :

• Dans quelle mesure cela complique-t-il encore l'édition sur WP et quel risque de découragement cela peut-il représenter pour des nouveaux (ou des anciens à la ramasse comme moi) ?
• Dans la mesure où il n'y a pas de documentation claire, pédagogique et en français pour comprendre cet outil, pour ma part je suis larguée et je ne suis pas très chaude de dire "oui oui allons-y" à un outil apparemment très puissant mais auquel je ne comprends rien. --Serein ^[blabla] 2 mars 2009 à 13:31 (CET)

Alors n’hésitez pas, activez AbuseFilter

J’avais dit en son temps que je n’interviendrais plus sur les pages communautaires, mais là je me sens obligé de sortir de ma tanière.

J’ai lu je ne sais combien de message ici ou ailleurs qui posent la question de savoir pourquoi, il y a moins de contributeurs ou de contributions et l’on ne trouve qu’une seule solution, bleuir l’onglet modifier. Évidemment personne ne s’interroge sur l’interface de modification. Je ne serai pas plus entendu que Serein (d · c · b) mais je dis et je répète « Wikipédia est de plus en plus difficile à éditer ».

La première chose visible dans la fenêtre d’édition se trouve être des infoboxes à la lecture particulièrement incompréhensible par d’autres contributeurs que des geeks et je ne parle pas de l’écriture. Quand 99,99 % des rédacteurs utilisent un logiciel de traitement de texte WYSIWYG, vous imposez à tous ces mêmes contributeurs une rédaction antinaturelle qui utilise toutes sortes de caractères spéciaux, de codes et de modèles aux utilisations des plus ésotériques.

Vous voulez un exemple : bravo, le lancement du wikiconcours est un vrai succès. J’ai compté plus de dix nouveaux contributeurs qui s’y sont inscrits, mais avec quelles difficultés. Heureusement que certains ont obtenu l’aide de Serein (d · c · b) pour pouvoir créer la page de leur équipe. Mais là personne ne se pose de questions. Combien de contributeurs avons-nous perdus qui ne pouvaient pas s’inscrire car la démarche est incompréhensible au commun des contributeurs ?

Alors n’hésitez pas, rendez encore plus compliqué, plus incompréhensible, la moindre contribution à wikipédia. Que va comprendre le nouveau contributeur qui va tenter d’enregistrer une contribution qu’un robot a priori va rejeter parce qu’elle n’aura pas le format adéquat ? Vous risquez même pire, rebuter de bons contributeurs qui n’ont pas de familiarité avec l’informatique. Je ne sais plus sur quel article de BD avoir croisé un contributeur qui a abandonné sa participation à l’article car il ne comprenait pas la mise en forme des infos dans un tableau.

Alors n’hésitez pas, donnez à tous ceux qui ont une compréhension de l’informatique les moyens de détournez le système, et vous aurez créé les vandales les plus vicieux pour passer entre les filtres/mailles du filet. Ou alors, réservez la compréhension du système à une petite caste d’administrateurs geeks et vous n’aurez fait que justifier la Cabale. Je suis déjà particulièrement étonné de voir de quelles façons des informations personnelles se retrouvent à la vue de tous sous prétexte de chasse au faux-nez et le système, si j’ai bien compris, va rendre encore plus transparentes les contributions. Encore un effort et nous contribuerons tous sous nos noms réels avec nos IP en bandoulière.

Croyez-vous que vous aurez atteint votre but de faciliter les contributions pour attirer, d’abord, et retenir, ensuite, de nouveaux contributeurs ? Si vous ne m’écoutez pas, je ne fais pas partie des contributeurs que l’on écoute, entendez au moins ceux comme Serein (d · c · b) que vous considérez comme « sage ». Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 mars 2009 à 09:40 (CET) Excusez-moi de ce pavé, c’est pour toutes les fois où je n’ai rien dit.

J'applaudis de toutes les mains qui me restent. Je rêve quelquefois d'un bouton "téléchargez votre article" qui accepterait les textes en word ou en office writer (et bien sûr .rtf ) et les mettrait en forme de façon rudimentaire avec des sections. Le même outil permettrait de créer un fichier .rtf à partir de l'article pour le modifier et le remettre en place ensuite (je sais, ça existe, moyennant des manipulations ésotériques; je n'ai pas encore réussi, et pourtant j'ai été du métier). Desirebeast (d) 2 mars 2009 à 09:57 (CET)

Bonjour
Faisant partie des « techniciens » qui s'occupent notamment des modèles, je comprends et je partage entièrement cette idée qu'il faut veiller à ne pas rendre difficile l'édition des articles (ou d'autres pages) en créant des modèles qui perdent de vue leur rôle essentiel : simplifier les choses pour les contributeurs. Il y a actuellement un risque évident de dérives à cet égard, mais il y a tout de même des gens qui sont y attentifs et qui s'efforcent de les éviter.

En revanche, ces craintes d'un surcroît de difficulté qui serait causé par AbuseFilter me semblent injustifiées : il n'est en effet pas question de créer des filtres qui rejetteraient une contribution « parce qu’elle n’aura pas le format adéquat ». Comme l'a rappelé le Korrigan ci-dessus, cet outil est destiné à rejetter les « caca-prout », pas plus. Un outil qui évite de polluer les historiques d'articles avec des vandalismes de ce type en les rejettant ne fait que faciliter le travail des contributeurs. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 09:52 (CET)

Il est étonnant comme au fil des messages entre le BA et ici les moyens et objectifs d'AbuseFilter deviennent de plus en plus insignifiants, encore un effort et l'on pourra même se poser la question de savoir ce que ce système pourra bien pouvoir faire.

Il ne « faut pas veiller à ne pas rendre difficile l'édition des articles », c'est trop tard, c'est déjà fait. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 mars 2009 à 10:07 (CET)

A la question « Est-il utile de placer une discussion ici sur ce sujet? », la réponse est connue d'avance. Soit le sujet mérite d'être traité avec application et la discussion doit avaoir lieu sur page qui lui soit dédié. Soit la discussion est placée sur le bistro parce qu'elle n'a aucun intérêt. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2009 à 10:16 (CET)

Le travail de salebot est insignifiant? Car apparemment il sera principalement utilisé pour le remplacer.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 10:18 (CET)

Si la question est « Devons-nous discuter du remplacement de salebot au bistro ? », ma réponse est bien « Oui si on n'a rien à faire » et « Non, si on considètre le sujet grave. » --Bruno des acacias 2 mars 2009 à 10:21 (CET)

Désolé de dénoter, mais je trouve que le système wiki est d'une simplicité redoutable, et qu'il n'y a nul besoin de le modifier. Seuls nos comportements rendent certaines parties des articles obscures:

• Les infobox, qui devraient être déportées (dans une sous-page par exemple) et importées par un modèle
• L'incompréhension du principe d'une charte graphique par certains contributeurs qui ajoutent du code HTML dans les articles (par exemple <br/> pour imposer un retour chariot sans saut de paragraphe)
• La multiplication de petits modèles non standards pour gérer les exposants, les caractères spéciaux, etc.

Personnellement, je trouve la syntaxe wiki extrêmement simple et à la portée de tous (si tant est qu'on accepte de faire un minimum d'efforts). J'ai très peur de ces tentatives d'éditeur WYMIWYS, tous ceux que je connaisse (pour générer du HTML, du LaTeX ou de simples traitement de textes) n'ont une ergonomie acceptable qu'au prix d'un dégueulassage immonde du code sous-jacent, et je pense que c'est un problème inévitable de ce genre d'éditeurs. Je pense sincèrement que nous n'avons pas besoin de cette manne inquantifiable de contributeurs qui délaissent Wikipédia après un essai; ce n'est pas comme si on manquait d'articles ou de contributeurs non plus. Arnaudus (d) 2 mars 2009 à 10:23 (CET)

Ce que je peux dire Arnaudus, c'est qu'en ce qui concerne les scripts liés à certains modèles d'infobox, je ne crois pas que le code lié aux parser functions relève spécifiquement du HTML... . En l'état, celui-ci est très efficace. En ce qui concerne le déport du code en inclusion d'une infobox (puisque c'est celui-ci qui prend le plus de place en édition dans les articles) le mieux est de créer une sous page spécifique "Article" liée à ce type de modèle avec appel par le simple lien usuel de type accolade . Le problème, c'est qu'en l'état, cela concerne en termes d'inclusion de ce type de modèle plus de 150 000 pages. GLec (d) 2 mars 2009 à 10:58 (CET)

Tu as raison Bruno, le message de Arnaudus (d · c · b) me démontre que j'ai perdu une bonne occasion de me taire. Au revoir -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 mars 2009 à 10:31 (CET)

Si je peux me permettre: Arnaudus identifie très justement dans son message certaines des difficultés à résoudre pour conserver des articles aussi aisés que possibles à éditer, via la syntaxe Wiki (en sachant qu'il faut trouver un équilibre entre ce besoin et la demande constante d'avoir des contenus à la présentation de plus en plus évoluée, à la précision typographique parfois extrême, etc). Pourquoi ne pas t'y intéresser, donner ton avis sur ces points, signaler les modèles dont la présence te rend difficile l'édition, bref, contribuer à faire avancer les choses ? Tu rencontreras des oreilles plus attentives que tu ne le crois. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 11:04 (CET)

La Magnus edit box aide déjà pas mal pour ce qui est des bandeaux, des infobox et des modèle en bas de pages... même si régulièrement ca les efface tous! --Chandres (d) 2 mars 2009 à 11:40 (CET)

Tiens d'ailleurs ca en est où la correction de ce bug avec magnus (au demeurant très pratique)?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 11:43 (CET)

Je ne crois pas que le principal souci vienne des infobox, si ils sont modélisés et clairement disposés (comme les communes françaises) il n'y a pas de problème pour éditer et modifier les articles --Jef-Infojef (d) 2 mars 2009 à 12:13 (CET)

aucune idée si le bug est corrigé, en tous cas ca fait un moment que j'ai pas ajouté une ligne puis vu un diff de -3000!--Chandres (d) 2 mars 2009 à 13:18 (CET)

Boite à suggestions

Au cas où cette extension serait activée sur fr:

1. Bien que la définition des filtres soit réservée aux admins, une page de discussion devrait être ouvert dès maintenant pour permettre leur élaboration et leur débogage collectif (y'a pas que les admins qui connaissent les regex).
2. Le message d'avertissement :
   1. devrait être très gentil. Il faut absolument éviter de vêxer les auteurs de faux positifs, tandis qu'il n'est pas grave du tout de traiter poliment un vandale.
   2. devrait donner le détail de la règle déclenchée. Si par exemple dans un long article j'écris par erreur « coup de lol » au lieu de « coup de bol » et que le filtre déclenché a pour titre « évitez les mots d'argot », ça ne m'aide pas du tout à trouver où j'ai commis une erreur pour pouvoir enfin valider mon texte.
3. Le message d'avertisssement devrait donner le lien vers une page des requêtes (qui soit en suivi de tous les admins) pour permettre aux utilisateurs désorientés de savoir où demander de l'aide. Cette page de requêtes :
   1. ne devrait pas avoir de filtre AbuseFilter, parce que la première réaction des gens sera de décrire ce qu'ils faisaient : « j'éditais le synopsis de Prout prout tralala quand le système m'a empêcher d'ajouter la citation suivante extraite du film : ... » (tant pis si elle subit en priorité des vandalismes, c'est une page en hors de main).
   2. devrait avoir un temps de réponse le plus court possible, parce qu'il s'agit d'y résoudre les problèmes des utilisateurs sincères, qu'il ne faut pas décevoir.
4. À l'heure actuelle, le message d'avertissement présent sur test.wikipedia est contradictoire. Il indique que la modification a été détectée comme non constructive, et suggère de re-cliquer sur Valider. Cela ne sert à rien, puisqu'il s'empresse de rejeter à nouveau la modification. La séquence « prévenir » puis « interdire » dans un filtre n'est pas adaptée. Soit on prévient, soit on interdit.

— Jérôme 2 mars 2009 à 10:54 (CET)

Dans le même sens, il a AMHA plusieurs sujets à clarifier concernant l'usage de ce nouveau robot, particulièrement :

• sa gestion (qui fait quoi),
• sa transparence (l'utilisateur a-t-il un accès immédiat aux interventions du robot ?),
• la gestion des faux cas, en particulier, la possibilité ou non laissée à l'utilisateur de réverter les interventions du robot.

--Mbzt (d) 2 mars 2009 à 11:17 (CET)

D'abord il ne s'agit absolument pas d'un robot. C'est directement une extension du logiciel qui se gère par le biais de filtres (un peu comme les filtres anti-spam que beaucoup de gens ont sur leur boîte mail).

• qui fait quoi : des contributeurs créent des filtres (par exemple : interdire une modification dans laquelle est intrioduite « pipi-caca lol j'aime kevin ») ; le logiciel les utilise pour filtrer les modifications. Attention : sa seule action n'est pas d'empêcher a priori les modfis : il peut se contenter de laisser un message au contributeur, de « marquer » la contribution sans l'empêcher pour qu'un humain la vérifie après coup, empêcher la modif si elle est répétitive par un même contributeur (j'écris une fois par erreur « lol » au lieu de « bol » : ça passe ; je l'écris 5 fois de suite : ça casse).
• transparence : elle est totale du point de vue de ce que fait AbuseFilter : toutes ses interventions sont consignées dans un journal, idéalement visible par tout le monde : quelle modif a été empêchée, pourquoi, par quel filtre ; il y aussi des journaux par filtre qui permettent de voir l'action d'un filtre en particulier etc.
• pour les faux positifs il faudra les gérer au fur et à mesure comme celà c'est fait avec Salebot ; l'idéal serait une montée en régime de AbuseFilter lente et bien encadrée pour commencer avec du vandalisme absolument trivial et non ambigu. Remarque tout de même : il n'y a pas de système idéal anti-vandalisme à zéro défaut, Salebot fait quelques erreurs, et un être humain en fait en patrouillant etc.
• en ce qui concerne les commentaires de Jérôme : tout à fait d'accord sur le fond. J'apporte des précisions : tous les messages sont entièrement paramétrables : on peut avoir des messages standards pour tout un type de contenus filtrés ou utiliser un message particulier pour chaque action de filtre ou faire un mix. On peut exclure n'importe quelle page du champ d'action des filtres (laisser les espaces perso en dehors par exemple) ou autoriser certains contenus uniquement sur les pages Wikipédia, gérer différemment le bac à sable etc. etc. AbuseFilter est extrêmement souple et adaptable.
• création d'une page de gestion dédiée ouverte à tous sur le modèle de WP:DIMS : indispensable. Il n'est pas possible de laisser les paramètres de AbuseFilter modifiables par tous, en revanche il est indispensable que chacun puisse y apporter sa critique, sa suggestion de filtres, son rapport de bug ou son idée d'amélioration. C'est ce qui se passe avec les pages MediaWiki: et ça marche très bien.

Kropotkine_113 2 mars 2009 à 11:38 (CET)

Pour ma part je m'interroge sur le nombre de modifications traitées par AbuseFilter et qui seraient (si j'ai bien compris) à re-traiter ensuite (et qui va le faire ?). A-t-on un ordre de grandeur de ce qui a été testé ailleurs, de la proportion de faux positifs, et du temps passé entre la détection par Abuse Filter d'une modification "mauvaise", et le traitement définitif de celle-ci par les contributeurs autorisés à passer outre un filtre Abusefilter ? J'imagine que le nombre de personnes habilitées à valider une modif empêchée par Abusefilter serait assez défini et donc restreint, quel type de contributeur pourrait donc faire ces tâches et quelle serait la charge de ces tâches ? --Serein ^[blabla] 2 mars 2009 à 13:28 (CET)

Je ne peux que souscrire aux analyses habituelles de Serein qui sous une forme candide va droit au but en termes de question. GLec (d) 2 mars 2009 à 13:57 (CET)

Je ne peux que soupirer devant l'analyse habituelle de GLec qui sous une forme incompréhensible va toujours à côté de la plaque. Ça n'a pas l'air de vouloir rentrer, alors je remets les liens : [1] et [2]. guillom 2 mars 2009 à 14:36 (CET)

Je ne peux que souscrire a l'analyse de guillom ci-dessus qui sous une forme directe va droit aux buts en termes de reponse. le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 14:53 (CET)

Serein, ce sont de bonnes questions en effet, je vais voir ce soir quels ont été les retours d'expérience sur les autres wikis ou AbuseFilter a été activé. le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 14:55 (CET)

Merci le Korrigan pour ma part. GLec (d) 2 mars 2009 à 15:11 (CET)

est-ce que quelqu'un va finir par entendre la voix du contributeur de base qui vous dit :

• que personne ne comprend rien à votre discours ;
• que les trois qui on l'air de comprendre quelque chose ne sont même pas du même avis ;
• que WP est déjà une usine à gaz incompréhensible.

-- MICHEL (d)'Auge le 2 mars 2009 à 16:04 (CET)

Michel, j'entends bien, c'est bien pour ca que je n'étais pas venu en parler au bistro mais uniquement aux admins, a l'origine... le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 17:11 (CET)

Ou est executer le code ?. Salebot rest executer sur un serveur et ne pénalise pas l'utilisateur. Si c'est encore un javascript executer en local, on alourdi encore les pages et les petites machines et petit débit sont encore pénalisées. Vincnet G discuss 2 mars 2009 à 17:08 (CET)

Non, ce n'est pas un javaScript, ca tourne sur les serveurs de la Fondation. le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 17:11 (CET)

Il est quasi-certain que AbuseFilter sera activé à vide ou presque. Les règles seront positionnées au fur et à mesure et il doit être possible de les faire valider par un échantillon d'utilisateurs avant qu'elles n'impactent toute la communauté. Cette période de test peut par exemple concernés les admin ou à un groupe de volontaire si un paramétrage plus fin est possible. Dans tous les cas, tout est réversible et si une règle pose problème elle sera très rapidement détectée et désactivée. Il faut comparer cette phase au paramétrage d'un Pare-Feu, ce n'est pas particulièrement marrant à faire mais cela prend surtout du temps au début. ILJR (d) 2 mars 2009 à 18:54 (CET)

Dans tous les cas, en ce qui me concerne, je remercie Lilyu d'avoir insisté pour transposer la discussion BA sur ce sujet dans le Bistro et encourage le Korrigan en ce qui a trait à son travail de communication qu'il fait avec brio. GLec (d) 2 mars 2009 à 20:04 (CET)

AbuseFilter et Salebot

AbuseFilter ne peut pas remplacer Salebot à 100% dans son état actuel : AbuseFilter gère les modifications « au coup par coup » tandis que Salebot a une mémoire (sous forme d'une base de données). Il restera donc des vandalismes ignorés par AbuseFilter puis révoqués par Salebot. Par contre, AbuseFilter va être extrêmement utile pour empêcher les erreurs de manip grossières, comme l'appui malencontreux sur un bouton de la barre d'édition, ou l'insertion d'une signature dans un article. --Gribeco (d) 2 mars 2009 à 16:45 (CET)

En effet. Il me semble (amha) que la différence visible par tout un chacun vient non pas de l'expérimentation terrain qui justifierai de tel ou tel ajustement, correction ou réglable au niveau de l'outil (comme le bon bot Salebot), mais plutôt de choix présélectionnés et "individualisés" à partir de telles cases à cocher ou clics dans une boîte (sachant que l'auteur de l'outil en question n'opère pas quotidiennement sur l'espace WP francophone). La responsabilité relève (en cas d'adoption de ce nouvel outil) de tout ceux qui en feront usage GLec (d) 2 mars 2009 à 16:59 (CET)

J'ai dû mal comprendre. Tu parles de révoquer toute modification comportant une signature dans l'article ? Est-ce vraiment nécessaire ? Certes, il ne faut pas signer dans les articles, mais la modification peut comporter d'autres points forts qu'il serait dommage de révoquer, non ? La signature ne vient jamais seule. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mars 2009 à 17:15 (CET)

Je suppose qu'ici il s'agirait plutôt d'avertir l'utilisateur de son erreur avant d'enregistrer. Et sinon, révoquer n'est pas le terme approprié ici - si j'ai bien compris, AbuseFilter ne révoquerait pas, comme Salebot qui travaille a posteriori, mais empêcherait la modification d'être enregistrée (enfin c'est une option parmi d'autres semble-t-il) : rien à révoquer, il ne s'est rien passé !. Fabien (disc) 2 mars 2009 à 18:07 (CET)

Ah oui merci Polletfa. Reprenons alors. Un utilisateur appuie sur le bouton de signature, il tente de publier, et là il reçoit un message qui lui dit, en gros, « tu as ajouté ~~~~, c'est pas bien ».

Et ensuite ? Soit l'utilisateur ne peut pas publier tant que les quatres tildes ne sont pas enlevées, et dans ce cas s'il comprend et les enlève c'est tant mieux, s'il ne comprend pas tant pis pour sa modification, il ne pourra rien faire.

Soit on se contente de l'avertir et on lui laisse la possibilité de « publier ses modifications malgré tout », ce qui a l'avantage que dans ce cas on bénéficie de la modification, avec une petite erreur facile à corriger.

Que faut-il choisir ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mars 2009 à 18:22 (CET)

Malgré la longueur de cette discussion, on peine un peu à comprendre comment ça marche concrètement. Personnellement, j'ai compris qu'on pouvait marquer, avertir, interdire la contribution ou même bloquer l'utilisateur, que tout ça est configurable, qu'il y a trois niveaux de logs et qu'on peut en contrôler l'accès en fonction des groupes utilisateurs, que l'un de ces logs contient l'adresse IP, que les messages sont configurables, que l'algorithme est basé sur des expressions régulières... très bien... mais que se passe-t-il, pour l'utilisateur quand on clique sur « Publier » et qu'AbuseFilter est de mauvaise humeur ? Oui oui bien sûr, yaka aller tester soi-même, mais ça serait pas mal de laisser les aspects techniques dans un premier temps et de présenter quelques scénarios du point de vue de l'utilisateur : AbuseFilter bloque une contribution, il se passe quoi ? C'est affiché comment et où ? Et s'il ne la bloque pas mais se contente de m'avertir, comment je fais pour publier quand même ? Ou est-ce que l'avertissement vient après la publication ? Fabien (disc) 2 mars 2009 à 20:06 (CET)

Suivez ce lien qui permet de paramétrer une règle. Pour répondre à votre question, il est possible d'afficher un message en fonction de la règle et/ou d'empêcher l'edit selon le groupe auquel appartient le contributeur. Par exemple on bloque l'edit caca-pipi d'une IP mais on accepte celui d'un admin ou d'un contributeur autopatrolled. Le traitement peut donc être différent selon le statut du contributeur (pas très démocratique mais très pratique). ILJR (d) 2 mars 2009 à 20:15 (CET)

Appel à candidatures

Bonjour,

je rappelle au cas où certains ne seraient pas encore au courant que le dépôt des candidatures pour les élections des 9^e et 10^e comités d'arbitrage est ouvert jusqu'au 7 mars, autrement dit il ne reste plus que quelques jours pour postuler. À l'heure actuelle, trois utilisateurs se sont déclarés candidats ; sachant qu'il y a 6 postes d'arbitre à remplacer, il faut plus de volontaires !

Par conséquent, si vous estimez :

• avoir le temps et la patience pour accomplir cette mission,
• connaître un minimum le fonctionnement du comité d'arbitrage,
• avoir la confiance de la communauté pour remplir le rôle d'arbitre,

alors n'hésitez pas et ajoutez-vous à la liste ! PieRRo^MaN 2 mars 2009 à 01:07 (CET)

Ç'aurait été avec plaisir, mais je vois d'avance les votes de la communauté me disant que je cumule les postes statuts (administrateur Commons, FR, maintenant arbitre…). D'autant plus que le Wikiconcours est lancé pour deux mois, en ce moment. Y'aurait moyen de s'inscrire directement en tant que suppléant ? →Diti le manchot — 2 mars 2009 à 02:14 (CET)

<mode troll>Cherche pas, personne ne veut de ce poste où l'on est obligé de se taper 40 pages de dialogues infâmes et de diff incompréhensibles. </mode troll>--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 09:22 (CET)

Bonour. La position « personne ne veut de ce poste où l'on est obligé de se taper 40 pages de dialogues infâmes et de diff incompréhensibles » n'est pas vraiment un troll mais plutôt une réalité, me semble-t-il. La remarque a été faite lors des dernières élections. Je n'ai pour ma part pas vu de simplification de la procédure d'arbitrage. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mars 2009 à 10:08 (CET)

Je correspond à la définition du troll car tu viens de lancer une question qui va faire quelques Ko de débat grâce à mon message.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 10:15 (CET)

Bah, chacun à son avis. Vyk (café) 2 mars 2009 à 16:56 (CET)

Laszlo (d · c · b). Vyk (café) 2 mars 2009 à 19:14 (CET)

Annifs

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Arménie

Bonjour,

je m'étonne du nombre d'article sur l'Arménie dans la page d'accueil. Aujourd'hui encore 2 articles : l'Arménie zakaride et le monastère d'Akhtala.

Depuis que je consulte régulièrement la page d'accueil de Wikipédia, je trouve la fréquence des sujets sur l'Arménie plus importante que pour tout autre pays ou sujets.

Attention je ne dis pas que le sujet n'est pas intéressant, bien au contraire ! J'ai beaucoup appris sur l'Arménie avec vous, mais cela commence à m'irriter que le sujet revienne aussi souvent.

Au nom de la diversité et de l'éclectisme je pense qu'il faut aussi parler d'autres sujets.

Je pose donc ces questions : Pourquoi autant de sujet sur l'Arménie en page d'accueil ? De quelle manière contrôlez-vous les sujets évoqués en page d'accueil ? Si un sujet a déjà été évoqué récemment pourquoi ne pas le faire passer en second plan ?

A noter qu'entre collègue nous parlons souvent des articles du jour et que nous faisons le même constat sur les sujets Arméniens.

Bon continuation et encore bravo à l'ensemble des collaborateurs.

Franck. (transféré depuis l'Oracle par Seudo)

La raison est toute simple, on a de nombreux arméniens et amoureux de l'arménie sur wikipédia (je pense à Sardur l'un de nos admins par exemple). Etant plus nombreux (plus que d'indonésiens en tout cas) ils produisent donc plus d'article de qualité et comme ce sont les articles de qualité qui passent en une on voit souvent l'arménie passer, voilà... ceci dit c'est sardur qui en créé le plus--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 09:29 (CET)

On a aussi plein d'indonésiens, qui moulinent de l'article à tour de bras (mais c'est vrai qu'ils ne font pas d'AdQ ) • Chaoborus 2 mars 2009 à 17:30 (CET)

Bah j'ai tapé un peu au hasard, j'aurais du parler de boliviens --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 17:49 (CET)

(conflit de modif.) Sur la page d'accueil apparaissent les articles de qualité et bons articles, ceux qui ont été promus. En général, c'est parce que des contributeurs y ont passé du temps pour les améliorer au maximum. Il se trouve que nous avons (au moins) un contributeur passionné de l'Arménie qui a écrit pas mal d'articles sur le sujet, d'où la forte présence d'articles sur ce sujet. C'est aussi vrai des transports parisiens, de l'Iran et de l'histoire de la Grèce moderne. Pour voir d'autres articles, la solution est simple : écrire de bons articles sur d'autres sujets (ce que le wikiconcours actuel va aider à faire, par exemple). le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 09:30 (CET)

En plus, c'est même pas vrai. La Grèce truste aussi pas mal. O Kolymbitès Questions, problèmes, angoisses ? 2 mars 2009 à 10:46 (CET)

En même temps et comme dirait David.Monniaux (d · c · b) méfions nous des lobbys. J'ai notamment en tête une contestation de l'AdQ Ataturk et la publication d'Erevan en page d'accueil, article dans lequel dès la deuxième ligne il était question du génocide arménien, le tout le jour de la fête nationale turque. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2009 à 12:47 (CET)

Bibi a une furieuse envie de mettre des refnec. Fréquence ? Quelle fréquence ? On a 2 AdQ et 9 BA, ça va être dur, la fréquence. Quant au lobbyisme, je ne préfère même pas répondre ; d'autres le prendraient nettement moins bien que moi. Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 16:53 (CET).

boarf, calme cool zen... et puis 9BA et 2AdQ c'est quand même 1% des articles sélectionnés --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 17:47 (CET)

Toujours le même problème : tant qu'on restera sur l'affichage automatique des nouveaux AdQ et BA, forcément le choix restera limité et on aura une alternance entre quelques sujets dominants (parmi lesquels l'Arménie, les transports parisiens, les jeux vidéo (jusqu'à quatre par mois !) et autres trucs de geeks (ordinateurs, machins de SF)... Visiblement on va avoir droit aux présidents américains et aux personnages de Disney dans les semaines à venir : Minnie, Dingo, les sept nains... Avec ça c'est sûr, WP va gagner l'estime des lecteurs ! Vol de nuit ^✈ 2 mars 2009 à 17:57 (CET)

Gnak gnak gnak ! C'est moi le méchant du « lobby » qui aie proposé (certes par le biais de Sardur) la contestation de l'AdQ d'Ataturk le jour de la fête nationale turque (sic !) et qui aie fait l'insulte d'écrire « génocide arménien » à la six ou septième ligne d'Erevan !

Attention ! Je suis un lobby redoutable qui s'apprête à véritablement bouleverser la position éditoriale de Wikipédia !

Bouarf >> euh oui ? 2 mars 2009 à 20:06 (CET)

Un autre exemple de POV pushing ? Dans Histoire de la Turquie#Démembrement et résurgence (1918-1923) : « À la fin de la première guerre mondiale, et après le génocide arménien, l'Empire ottoman, qui appartenait au camp des puissances centrales (Allemagne, Autriche-Hongrie, Bulgarie) est démantelé. ». Des fois qu’on aurait oublié... Il y en a des centaines d’autres comme cela. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2009 à 20:43 (CET)

Évidemment, le génocide est un élément tout à fait mineur dans la Première Guerre mondiale pour l'Empire ottoman et n'a joué absolument aucun rôle dans la constitution de l'« Arménie wilsonienne » qui participe à son démantèlement. Une excellente base pour lancer des accusations au mépris de WP:FOI et de WP:PAP. Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 22:22 (CET)

On n'est pas non plus obligé de le mettre à toutes les sauces et en particulier dans un paragraphe qui traite d'une période postérieure à 1918. De toute façon vous n'avez qu'à continuer comme cela, personne ne vous dira rien. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2009 à 22:28 (CET)

Moi qui pensais que c'était logique de parler du démantèlement et d'une de ses causes principales (pour l'Arménie en tout cas) dans un paragraphe post-1918... Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 22:32 (CET)

Dans ce paragraphe il est simplement dit « La Première Guerre mondiale achèvera son démembrement car l'Empire ottoman, allié aux Austro-Hongrois et aux Allemands, se trouve dans le camps des vaincus » ce qui me paraît ici bien suffisant. De toute façon il suffit de lire les pages de discussion des articles pour se faire une idée et de voir la vitesse avec laquelle les quelques contributeurs en question arrivent dans les discussions pour comprendre. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2009 à 22:36 (CET)

Oui, c'est mal de surveiller des articles fréquemment vandalisés (je ne parle même pas de pov-pushing). Sardur - allo ? 2 mars 2009 à 22:41 (CET)

Débat intéressant, entre deux contributeurs que j'estime asez. Je vais voir une source pour déterminer qui a raison. J'ai sous la main Peacemakers, le bouquin à succès de Margaret MacMillan sur le traité de Versailles. Chapitre 26 sur le démantèlement de l'empire ottoman : 15 pages, dont environ 2,5 sur la question arménienne, où est rappelé que les opinions publiques occidentales contemporaines, notamment britannique, y étaient vivement sensibilisées. Au vu de cette unique source, et sans forcément être convaincu que le génocide arménien se justifie en première ligne de la section, il ne me semble pas qu'il lui soit donné une importance démesurée dans l'article. Touriste (d) 2 mars 2009 à 22:46 (CET)

« De toute façon vous n'avez qu'à continuer comme cela, personne ne vous dira rien. »

Si. Toi. Juste toi.

Et vive le wikilove en passant !

Bouarf >> euh oui ? 3 mars 2009 à 10:17 (CET)

a vérifier

une IP semble s'être amusée sur Plan local d'urbanisme et Gael Hilaval (?? aucune correspondance google pour moi) ... il y a peut-être quelque chose de vrai, mais j'en doute ! pas le temps pour de plus ample investigation. si quelqu'un peut s'en charger, merci. --Ampon (d) 2 mars 2009 à 09:59 (CET)

Série de canulars d'un goût douteux. Créations supprimées et auteur bloqué pour 24 heures. Alchemica - discuter 2 mars 2009 à 10:39 (CET)

Benoît Brunet

Hello, si un connaisseur pouvait corriger le tableau, je trouve pas l'erreur. Merci. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 10:12 (CET)

Moi je ne vois pas de problème dans ce tableau ^^' -- Kyro ^{Tok To Mi} le 2 mars 2009 à 13:37 (CET)

Bonjour, j'ai essayé quelque chose. Était-ce bien ce que vous vouliez voir corriger ? ILJR (d) 2 mars 2009 à 10:50 (CET)

Effectivement, le tableau est mieux mais chez moi, il manque encore des lignes qui ne s'affichent pas. Merci de ton aide. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 12:04 (CET)

quelles lignes ? --TaraO (d) 2 mars 2009 à 12:05 (CET)

Aucune, tout va bien, je devais avoir un bug d'affichage. Merci. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 14:10 (CET)

Au sujet des infobox

Je plussoie Arnaudus qui ci-dessus écrit :

« ...je trouve que le système wiki est d'une simplicité redoutable, et qu'il n'y a nul besoin de le modifier. Seuls nos comportements rendent certaines parties des articles obscures :

• Les infobox, qui devraient être déportées (dans une sous-page par exemple) »

Les infobox sont des condensés de ce que l'on peut lire en détail dans l'article. Il serait donc normal de les retrouver ailleurs que dans l'article lui-même.

Je propose donc qu'un onglet sur la page (tout comme l'onglet discussion) oriente vers l'infobox de l'article qui pourrait donc appartenir à un nouvel espace de noms. À méditer... Néfermaât (d) 2 mars 2009 à 11:10 (CET)

Autre proposition : les mettre à la fin du code (avec les bandeaux de portails), et jouer avec la CSS pour faire en sorte qu'elles apparaissent en haut à droite. Cela me semble plus facile à mettre en place. — Jérôme 2 mars 2009 à 11:16 (CET)

ajouter des onglets n'est pas trivial :

• en l'état, l'ajout d'un onglet se fait uniquement via javascript. Sans entrer dans les détails techniques, cet ajout ne se fait pas pour tous les visiteurs.
• la barre d'onglets n'est pas extensible par défaut au-delà d'un tout petit nombre d'onglets supplémentaires, en raison de la manière dont est géré actuellement son affichage, qui se dégrade très rapidement quand le nombre d'onglets augmente. Et il faut savoir que certains utilisateurs, les admins, ont déjà par défaut plus d'onglets que les contributeurs.
• jouer avec la css comme le propose Jérome n'est pas possible, le résultat voulu étant impossible à gérer sans de multiples problèmes d'affichages. On en peut pas « mettre un contenu en bas du code » et le « projeter en haut à l'affichage » dans mediawiki, sauf à contraindre la zone de contenu à comporter deux colonnes, ce qui compliquera la syntaxe des articles, génèrera des affichages déffectueux à la moindre édition erronée, ou alors sauf à avoir des chevauchements constants entre infobox et contenu en haut de page. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 11:23 (CET)

Je complète:

• différer dans une sous-page la saisie des paramètres du modèle (proposition d'Arnaudus plus haut) est aussi une façon de rendre plus complexe l'édition, hélas. Quoiqu'un lien « modifier » dans l'infobox y répondrait en partie. En partie seulement (le contributeur qui passe par l'onglet « modifier » de l'article comprendra-t-il pourquoi il ne peut pas voir et modifier le contenu de l'infobox ?
• pourquoi ne pas revenir aux contenus ? C'est à dire à des infobox très courtes, limitées à quelques données de base, ce qui donne une syntaxe peu encombrante et aussi simple que possible dans les articles ? Et mettre les multiples autres contenus actuellement « infoboxés » dans la suite de l'article, sous forme de tableaux ou modèles simples, là encore, mais associés à leur contexte, aux multiples explications, réverves, références etc. nécessaires ? Bref, arrêter de faire des usines à gaz, des infobox interminables, des interfaces malhabiles, des contenus d'infobox approximatifs, discutables et conflictuels, juste parce qu'on peut techniquement le faire... --Lgd (d) 2 mars 2009 à 12:06 (CET)

Lgd, ce n'est pas la première fois que je lis de ta part cette suggestion d'« éclater » les actuelles infobox en multiples petits morceaux répartis dans les différentes sections de l'article, ce qui permettrait de les mettre en contexte (avec, comme tu dis, explications, réserves, références, etc.). C'est une idée super intéressante : les informations seraient conservées, on garderait l'aspect synthétique des infobox pour les lecteurs qui veulent un accès rapide à l'information, et dans le même temps on gagnerait en vérifiabilité (avec les références dans le texte contigu) et en pertinence (avec le contexte expliqué dans le dit texte contigu), tout en allégeant les choses.

Mais malheureusement, je crois que si tu n'emportes pas davantage de gens à ta cause et que le message a du mal à passer comme tu dis plus bas, c'est qu'on a du mal à imaginer concrètement à quoi pourrait ressembler un article pareillement construit. Enfin c'est mon analyse des choses, basée sur mon ressenti personnel : j'ai personnellement besoin de voir à quoi ça ressemblerait, et je pense ne pas trop me tromper en disant que le « Wikipédien de la rue » aussi en a besoin pour se prononcer, et que c'est dans cette absence de « maquette » que réside la difficulté de faire bouger les choses. Je sais, je te parle (encore une fois) de forme quand tu parles de contenu, et j'en suis désolé, mais il faut savoir être pragmatique pour convaincre les gens.

Tout ça pour dire que je pense qu'il serait bon d'avoir sous les yeux un exemple d'article qui serait structuré comme tu le proposes, plutôt que de rester abstrait, afin que les gens puissent te suivre dans cette voie. Par exemple, prendre un article existant et doté d'une infobox, le dupliquer dans un espace personnel, et en remanier la structure comme tu penses qu'il serait bon de le faire.

J'espère que tu ne prendras pas mal tout ça, mais j'ai vraiment l'impression qu'à ce stade, c'est le seul moyen de faire avancer la réflexion sur ce sujet. Ce n'est qu'une idée comme ça, je te demande d'être indulgent avec moi si tu penses que je dis des âneries (ce qui est très possible, hélas ; notamment, j'imagine que ça peut avoir des effets pervers auxquels je n'aurais pas pensé). Hr. Satz 2 mars 2009 à 15:09 (CET)

Bien au contraire, tu as tout à fait raison de demander un exemple. Ce sera sans doute pas plus coûteux en temps, mais beaucoup plus productif que ces discussions en effet abstraites . Cordialement.--Lgd (d) 2 mars 2009 à 18:02 (CET)

Ok, je suis content que ma suggestion soit accueillie favorablement. Mais c'est vrai que par contre ça demande du temps et du travail, j'en suis conscient... Hr. Satz 3 mars 2009 à 17:09 (CET)

@ Néfermaât. J'ai répondu ci-dessus à Arnaudus en n'oubliant pas l'état des choses actuel concernant ce type de modèle.

@ Jérôme. Ne pas oublier qu'en termes d'édition d'article l'infobox n'est simplement qu'un lien de type accolade un peu plus épais que les autres puisqu'il comporte des champs à renseigner. Techniquement, votre proposition renvoit à la gestion de ce type de liens dans un article (ce qui obligerait à modifier le logiciel de base Mediawiki et non WP téléchargeable par tout un chacun ) GLec (d) 2 mars 2009 à 11:26 (CET)

Le logiciel de base MediaWiki qui est un CMS, et non WP téléchargeable par tout un chacun, à ne pas confondre avec le serveur de données wikimedia.org ni avec le nom de domaine fr.wikipedia.org, ni avec le Web et l'Internet. guillom 2 mars 2009 à 11:57 (CET)

Exactement guillom puisque le CMS MediaWiki de base (système de gestion de contenu et rien d'autre) permet de tester en local tout ou partie de WP qui serait davantage apparentée avec ses extensions à un système de gestion de la connaissance (et du savoir). Ce qui est différent. La nuance reste donc à préciser même dans un espace de discussion comme celui-ci GLec (d) 2 mars 2009 à 12:15 (CET)

guillom, je pense que GLec voulait dire : « Le changement de l'affichage des infobox devrait passer par une modification du CMS et non pas du code wiki des articles. » — Jérôme 2 mars 2009 à 12:19 (CET)

Merci :) guillom 2 mars 2009 à 12:26 (CET)

GLec: Mais que diable voulez-vous modifier dans mediawiki ? Créer une extension pour une gestion spécifique d'infobox est évidemment possible. L'extension peut s'occuper de la syntaxe de saisie, de l'ajout d'un onglet ou d'un lien pour l'édition, de l'interface spécifique dédiée à la saisie du contenu de l'infobox par les contributeurs, etc. Bien-sûr que c'est possible. Mais est-ce utile ? Est-ce que les infobox sont un contenu tellement spécifique qu'il justifie un tel développement et un tel ajout à l'interface ? Est-ce que cela facilitera le travail quotidien du contributeur ? Ou bien, est-ce que, en commençant peut-être par oublier le mot et le pseudo-concept « infobox », on ne peut pas revenir à une utilisation plus évidente des outils existants ? --Lgd (d) 2 mars 2009 à 12:32 (CET)

Je ne fais que répondre à un utilisateur qui suggère de déporter le lien vers modèle d'une infobox (avec tout le toutim -ce qui a fait déjà discussion dans cet espace Bistro en tenant compte des diverses suggestions-) vers le bas d'un article. Faites un essai Lgd est dites moi ou va apparaître le rendu de l'infobox dans l'article... .GLec (d) 2 mars 2009 à 12:38 (CET)

Et cette réponse passablement fumeuse à côté de la question immédiate a servi à quoi ? Expliquer toutes les 5mn qu'on pourrait dans l'absolu faire ceci ou cela en modifiant mediawiki sert à quoi ? A part rendre tout cela plus obscur pour ceux qui, justement, se plaignent que c'est déjà compliqué et qui n'ont qu'un besoin immédiat dont ils cherchent une réponse immédiate ? --Lgd (d) 2 mars 2009 à 12:45 (CET)

La gestion des liens vers article ou modèle dans un article relève du logiciel de base MediaWiki disponible sur le Web. Le coté fumeux dont vous parlez relève de votre compréhension, du sens de votre intervention ou de votre appréciation dans cette section du bistro. Je répéte: d'abord essayer et tester quand il s'agit de technique liées aux possibilités de l'informatique en vue éventuellement d'améliorer telle ou telle chose dans cet espace. A l'usage, c'est l'utilisateur (qui ne prescrit rien au départ) qui décide que telle chose ou telle chose dans ce domaine est meilleure qu'une autre . GLec (d) 2 mars 2009 à 13:02 (CET)

Vous pourriez faire un effort en essayant d'écrire en français? ça simplifierait la lecture.77.111.70.15 (d) 2 mars 2009 à 13:12 (CET)

conflit d'Edith Oui, je sais. J'ai déployé diverses instances de mediawiki, hacké celles-ci et créé des extensions depuis pas mal d'années pour divers projets. Ce que j'essaie désespérément d'expliquer, c'est que ce n'est pas la question ici et que la plupart de tes interventions de ce type sont à la fois incompréhensibles pour la quasi-totalité des gens et hors-sujet. Les infobox sont un problème immédiat, à résoudre avec les moyens immédiats, qui sont amplement suffisant (en se posant la question de leur contenu, encore une fois, avant d'envisager des solutions techniques). J'ai ouvert une discussion sur le contenu des infobox biographiques dans Discussion_Projet:Infobox, mais pour l'instant, personne ne répond sur la question de la définition du contenu. Idem pour la question posée par Salix dans Discussion_Projet:Modbox... Chacun s'intéresse surtout à ses projets de modèles, de métadonnées, de technique. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 13:13 (CET)

Merci Lgd de bien vouloir rester dans le cadre du sujet de cette section et de ne pas mélanger les genres avec des initiatives en voie de gestation qu'elles vous plaisent ou vous déplaisent. GLec (d) 2 mars 2009 à 13:35 (CET)

je suis pleinement dans le sujet des Infobox en redisant, pour la n-ième fois, que la première question à traiter est celle de leur contenu, et non celle de telle ou telle solution technique aussi séduisante soit-elle. Même si le message a manifestement beaucoup de mal à passer, hélas, auprès des enthousiastes de telle ou telle technique. Mais bon, je ne vais pas m'épuiser beaucoup plus longtemps, je crois. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 14:07 (CET)

Vous avez le droit de vous épuiser et aussi de respecter les autres contibuteurs mais pas de décourager les initiatives quand celles-ci faites avec enthousiasme n'ont pas encore d'incidence significative au niveau des articles. En l'état, attendez donc pour voir, hein!GLec (d) 2 mars 2009 à 14:39 (CET)

Est-ce que ce serait pas possible d'avoir un truc comme ça: http://openresearch.org/wiki/CBMI_2008 (cliquez sur edit with form). Sylenius (d) 2 mars 2009 à 13:10 (CET)

Peut-être faudrait-il commencer par essayer de mesurer le problème. Deux types de mesures:

• Dans quelle mesure un nouveau utilisateur est-il déconcerté par l'édition d'un article?
• Combien d'articles sont-ils réellement illisibles quand on les édite?

On n'a quasiment aucun moyen de mesurer le premier point de manière rationnelle sans lancer une grosse étude, donc on peut laisser tomber pour le moment. Reste le deuxième point. Je viens d'essayer avec quelques articles au hasard, on clique sur "modifier" et on regarde ce qu'on a sous les yeux. Or, il est très clair que quand l'infobox est bien foutue, l'édition ne pose pas de problème particulier : il est très clair qu'on est en présence de méta-données, leur intitulé est limpide, et certaines infobox sont commentées avec des <!-- commentaires --> quand ça devient compliqué ou qu'une précision est nécessaire. On scrolle vers le bas, et on retrouve l'article.
Pour les articles bien foutus, je pense vraiment qu'il n'y a aucun problème. Ça commence à se gâter quand les modèles sont mal foutus et "personnalisés" avec du CSS dans les articles. Ça donne un code wiki répugnant et illisible, on dirait un message d'erreur. Donc oui en effet, ceci est vraiment problématique, mais c'est un problème qu'on peut résoudre sans extension du logiciel. Donc si je ne devais poser qu'une question, ça serait «quelle est la proportion d'articles dont le code est illisible malgré une utilisation correcte et raisonnable de la syntaxe wiki». Intuitivement, j'aurais tendance à dire «très peu». Et si c'est le cas, on est en train de discuter d'un problème qui n'en est pas un. Arnaudus (d) 2 mars 2009 à 14:03 (CET)

Oui pour les modèles intégrant des appels de styles dans les articles, évidemment. Ou encore les tableaux de données du type Données météorologiques qui souffrent d'une absence de modèle, au contraire, d'où d'interminables et obscurs codes de tableaux truffés de données de couleurs.

Pour ce qui est d'apprécier la lisibilité d'un article quand on l'édite, il me semble prudent d'être attentif aux remontées que l'on voit ici ou là, plus qu'à notre perception personnelle. Quand un article commence par un long appel à une infobox, dont les paramètres comportent eux-mêmes des <br />, des syntaxes d'images, des variables peu explicites du genre info1=..., il me semble y avoir un souci.

De même quand chaque phrase d'un paragraphe de texte est truffée de {{formatnum:...}} et autres {{Unité...}}, cassée par des {{Lien web...}} multilignes, s'ajoutant aux déjà peu lisibles mais inévitables <ref>...</ref>, je me demande s'il n'y pas un excès faute de se demander quelle est la valeur ajoutée finale de chacun de ces modèles.

cela dit, il y a un nécessaire parti à prendre entre la simplicité de la syntaxe et la richesse de détails de rendu. Est-il plus important de conserver une saisie intuitive ou d'afficher les petites capitales formellement requises par les usages typographiques pour les siècles en chiffres romains ? Je ne me prononce pas, mais c'est l'une des questions posées par toutes ces discussions sur la complexité croissante de wikipédia. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 14:26 (CET)

Je me permets de faire un résumé succinct de la dernière intervention d'Arnaudus : « on n'a aucun moyen de savoir si les infobox sont gênantes, mais en général les infobox ne sont pas gênantes (lorsqu'elles ne sont pas gênantes). » Enherdhrin (d) 2 mars 2009 à 14:40 (CET)

Pas tout à fait. Je dis que les infobox correctes ne sont pas gênantes, et qu'on devrait penser à corriger les infobox plutot que d'incriminer le logiciel ou la syntaxe Wiki. Une infobox avec des légendes claires et sans code HTML/CSS peut être extrêmement intuitive. Donc voila : si l'article est illisible, c'est pas parce qu'il y a une infobox, c'est parce que l'infobox est mauvaise. Arnaudus (d) 2 mars 2009 à 15:22 (CET)

(conflit d'Edith) Je voudrais pas avoir l'air de jeter de l'huile sur le feu, mais les problèmes des données imprécises, fausses ou non-référencées est simple en soit: tout ce qui n'est pas référencé est à jeter. Point barre. Le problème est voyant dans les infobox, mais quid des données du textes ? En général, on a une répétition des données du texte en résumé dans l'infobox, donc si il y a un problème dans l'infobox, celui-ci est également présent dans le texte. Si on veut résoudre le problème, mon avis est le suivant: toutes les informations de l'infobox doivent être explicitées dans le texte de l'article sous forme d'une phrase. Comme la plupart de ces données ne sont pas notoires, elles nécessitent des sources, donc le problème serait réglé. Autre solution, obliger chaque champs d'une infobox à être référencé. La lisibilité du code d'une infobox n'a rien à envier à celui d'un bon article référencé utilisant quelques modèles de formatage: si vous avez souci que le contributeur moyen ne s'en sorte pas, mieux vaut ne pas mettre de modèles vides dans les champs et formater les données après ajout de l'information brute. En général, il n'y a pas besoin de corriger 5 fois une donnée dans une infobox, donc le besoin de rendre le code lisible par un débutant n'est pas impératif. Snipre (d) 2 mars 2009 à 15:33 (CET)

Ouais, peut être, mais même étant habitué, je préfère largement remplir ça que nos champs à nous. ça doit pas être si dur à faire que ça puisqu'eux l'ont fait et sont basés mediawiki. Sylenius (d) 2 mars 2009 à 15:42 (CET)

@Sylenius C'est justement ce qu'il nous manque. Le problème, c'est que coder ce genre d'interface demande du temps et un niveau de programmation un peu au-dessus de la moyenne. Un des gadget de Magnus, disponible dans la liste des gadgets agréés, offre en partie cette possibilité de séparer le code en 3 parties. Mais cela demande également l'adoption d'une structure fixe en ce qui concerne les champs des infobox, bref il faudrait commencer à unifier la syntaxe des champs, ce que propose la modbox <pub> .Snipre (d) 2 mars 2009 à 16:22 (CET)

chacun défend son bout de gras comme il peut :

• il n'est pas possible de savoir si les boîboîtes sont génantes, c'est être sourd à tous les contributeurs qui le disent, et je ne suis pas le seul ;
• combien d'articles sont illisibles quand on les édite, aucun ou tous, aucun si l'on est familier de tous ces codes barbares qui définissent les boîboîtes, évidemment tous si l'on ni comprend rien et que la fenêtre de modif est remplie de texte incompréhensible, combien d'articles ai-je refermés sans contribuer de peur d'y mettre le bazar et de me faire traiter de vandale ;
• le langague wiki est d'une simplicité déconcertante, cet argument est du même genre que celui qui veut que les américains ne comprennent pas que le monde entier ne parle pas leur langue. moi je balbucie wp, j'ai compris les gras, les italiques, les liens, les titres, le barré et les codes wiki qui sont sous la fenêtre par qu'il s'agit simplement de cliquer dessus ou sur le bouton, pour le reste basta, je laisse tomber, il y aura toujours quelqu'un qui passera derrière moi pour rendre incompréhensible mon texte de la veille. et vous croyez que c'est satisfaisant comme situation ? j'ai l'impression d'être un sous-contributeur qui sabote le boulot. je me suis déjà fait reprendre pour avoir utiliser <br /> (waouh deux codes en même temps quelle classe) alors que nous avons un code wiki à notre disposition. je ne sais toujours pas mettre en place une image, même quand j'appuie sur le bouton j'ai une moitié de code, je suis obligé d'aller pomper dans un autre article. il faut utiliser <ref name=""></ref> pour les refs multiples et alors quel code mettre aux autres refs il n'y a rien sous la fenêtre là encore il faut aller pomper dans un autre article. c'est quoi ces codes [[m:|]] [[n:|]] [[q:|]] [[s:|]] [[b:|]] [[wikt:|]] ; il y a <small></small> et pourquoi pas <big><big/>. vous en voulez d'autre j'en ai à la pelle, les tableaux par exemple ou les sous pages du wcc ou des pages de PàS, de SI, de demande de relecture ou de traduction (tien elle n'est pas mal celle-là) avec tous les modèles qui vont avec.

alors les génies du code, rendez-nous la vie facile au lieu de nous la compliquer. pour une fois vous ferez oeuvre utile au lieu de vous masturber les méninges, et nous aurons peut être plus de nouveaux contibuteurs.

maintenant vous pouvez faire comme d'habitude sur le bistro, répondre à coté, vous me prendrez une fois de plus pour un imbécile -- MICHEL (d)'Auge le 2 mars 2009 à 16:49 (CET)

C'est vraiment facile comme intervention. Tu veux qu'on te réponde quoi? Tu prétends que la syntaxe de base du wiki est difficile; or le but du wiki est justement de définir une syntaxe simple et intuitive. Donc soit le wiki a raté son but (et le succès de Wikipédia ne serait dû qu'à des geeks professionnels), soit tu es spécialement obtus et tu es incapable d'utiliser une syntaxe qui est censée être simple. Où s'arrête ta définition de la simplicité? Tu vas aussi trouver que d'ouvrir un navigateur Internet et taper "www.wikipedia.org" est trop difficile? Ou allumer ton ordinateur peut-être? Tu es un être humain normalement constitué, tu es capable d'assimiler des milliers de règles complexes de syntaxe, grammaire, de codes sociaux, de comportements coordonnés; des dizaines de milliers de mots dans une ou plusieurs langues, et tu es en train de nous dire qu'il est trop difficile de comprendre que pour faire un titre de niveau 2 il faut encadrer le texte par des "=="? Désolé, personnellement, je ne mords pas. Sois tu mens exaggérément, soit tu fais un blocage psychologique dans certains domaines techniques, mais c'est un peu trop facile de dire "c'est trop compliqué".

Ensuite, tu n'as pas l'air de comprendre que «pour le reste basta, je laisse tomber, il y aura toujours quelqu'un qui passera derrière moi pour rendre incompréhensible mon texte de la veille.» c'est plus ou moins exactement ce qu'on attend de toi. Tu as l'air de penser que tout le monde ici maitrise le rendu CSS des tableaux et les modèles de Wikipédia, mais je ne sais pas où tu as été chercher ça. 99% (au moins!) des contributions ne sont que du texte et des fonctions de mise en page basiques, et c'est très bien comme ça, c'est exactement de cette manière que Wikipédia est censée fonctionner.

Si tu veux lancer un débat constructif, alors pointe les VRAIS problèmes de clarté dans le code wiki. Les références par exemple, ça oui, c'est un problème. Mais bon, si tu ne veux pas utiliser [[ ]] ou == ==, alors non, définitivement tu ne peux pas participer à un wiki, et ton manque de gradation dans tes exemples détruit complètement ton argument, puisque ça revient à "Je ne veux pas faire d'efforts alors faites-en pour moi". Arnaudus (d) 2 mars 2009 à 17:29 (CET)

« là encore il faut aller pomper dans un autre article » ... sur un plan perso c'est toujours le cas pour moi (aujourd'hui encore), j'avais quasi aucune connaissance sur tous ces codes, j'ai appris en faisant des tests encore et encore dans mon bac à sable, j'ai su faire des infobox, des tableaux, des modèles et pourtant je suis loin d'être un as de l'écriture wiki, d'ailleurs en général quand une personne me demande comment on fait tel truc, je revois la balle vers des personnes spécialisées ou disons plus à l'aise avec cela.--Chaps - blabliblo 2 mars 2009 à 17:48 (CET)

En réponse à Arnaudus: En l'occurrence, les VRAIS problèmes il en a pointé quelques-uns : les références (comme tu l'as noté), les tableaux (dont la syntaxe est loin d'être évidente, surtout quand on y ajoute des attributs HTML), le code HTML ou similaire qui rompt avec la syntaxe Wiki, les liens interprojets ou interwiki qui ne sont pas très clairs (et on se demande pourquoi les développeurs ont choisi de les intégrer sous forme de liens dans le code de la page au lieu de joindre un formulaire de "métadonnées" pour se genre de choses, de même avec les catégories). À ça on pourrait ajouter les formules mathématiques TeX, les extensions du style timeline. Ce que personnellement je trouve assez pénible, c'est la difficulté d'identifier l'endroit où l'on peut ajouter un message au milieu d'une page de débat trop remplie (la syntaxe n'est pas compliquée, mais l'indentation ne saute pas aux yeux. Il y aurait aussi le fait que l'espace en début de ligne a une signification : pour un non-informaticien, je suppose qu'il est déconcertant qu'un alinéa puisse signifier autre chose qu'un... alinéa (cette erreur, utiliser des espaces en début de ligne, est extrêmement fréquente dans les pages de discussion, lorsqu'un lecteur non contributeur y laisse un message).

Au fond, tu as raison, le code wiki est fait pour être simple, et à la base il l'est... à la base, mais MediaWiki propose énormément de fonctions et permet énormément de choses qui permettent de rendre le code wiki compliqué. Il y a tout un tas de choses pour lesquelles on pourrait imaginer des interfaces de saisie pour ne laisser dans le code wiki que le code wiki. Pour les tableaux, l'interdiction des attributs de formatage et leur remplacement par des classes CSS (le contributeur n'ayant pas nécessairement besoin de savoir comment marche le CSS, mais juste avoir accès à une liste de classes disponibles avec des exemples de rendus) pourrait faciliter les choses.

Mais bien sûr, ces choses-là, elles ne vont pas se décider ici. C'est le logiciel MediaWiki qu'il faudrait repenser. C'est donc un peu vain de se plaindre ici que MediaWiki n'est pas intuitif, mais je pense qu'il serait bon que ceux qui comprennent se rendent compte que, non, ce n'est pas si facile que ça. Lorsqu'on voit certains articles, on se dit que le contributeur s'est donné beaucoup de mal pour avoir un rendu précis, mais il a programmé plus qu'il n'a écrit visiblement sans se soucier de ceux qui passeraient derrière. Fabien (disc) 2 mars 2009 à 18:02 (CET)

@ Michel d'Auge. N'associez pas le wiki au support de la machine à écrire. Je rappelle que cet espace à comme support le réseau Internet, le Web, l'ordinateur et les différentes couches de logiciels associés. L'espace encyclopédique WP (et c'est un bien) repose sur cette base qui est en l'état et en effet complexe. GLec (d) 2 mars 2009 à 18:06 (CET)

Le « support de la machine à écrire »? Tu veux parler d'une table? Et quel rapport entre la complexité d'Internet et celle de MediaWiki?Enherdhrin (d) 2 mars 2009 à 18:29 (CET)

« c'est plus ou moins exactement ce qu'on attend de toi », j'adore quand on me prend pour un imbécile, c'est tellement plus facile que de regarder les problèmes en face :

• @Arnaudus où as-tu lu que je ne savais pas utiliser == pour les titres, je dis exactement le contraire. tu sais peut être lire les codes wiki mais manifestement pas le français. tu veux que je lance un vrai problème, ou que je lance le problème qui t'interressse toi.
• qu'as-tu à me dire sur les tableaux ? c'est quoi ces codes [[m:|]] [[n:|]] [[q:|]] [[s:|]] [[b:|]] [[wikt:|]] ? à quoi servent-ils ? je suis trop con, je n'ai même pas trouver la page qui m'explique leur utilité
• et encore j'ai été capable d'écrire un article AdQ primé au dernier Wikiconcours, c'est tellement facile d'oublier ses propres débuts sur WP, vos comportement sont insultants pour tous les nouveaux contributeurs qui rament comme des malades et qui finissent par aller créer leur propre blog avec une interface wysiwyg.
• @GLec tu comprends seulement ce que tu écris ? si tu nous fait des modèle comme tu rédiges je commence à comprendre d'où viennent tous nos problèmes

-- MICHEL (d)'Auge le 2 mars 2009 à 19:35 (CET)

Rassurez-vous Michel d'Auge, il ne viennent pas de moi. Jouer les diablotins n'est pas mon fort. GLec (d) 2 mars 2009 à 21:17 (CET)

[[m:|]] [[n:|]] [[q:|]] [[s:|]] [[b:|]] [[wikt:|]] c'est pour des liens vers d'autres projets : [[wikt:test|test]] donne test. Fabien (disc) 2 mars 2009 à 19:43 (CET)

merci de ton explication Fabien, je pensais que ton lien allait sur la page d'aide de ces codes mais bon faut pas trop en demander en même temps -- MICHEL (d)'Auge le 2 mars 2009 à 19:52 (CET)

conflit d'edit : aide

• [[m:|]] => méta
• [[n:|]] => wikinews
• [[q:|]] => wikiquote
• [[s:|]] => wikisource
• [[b:|]] => wikibooks
• [[wikt:|]] => wiktionary

Les tableaux sont un vrai problème mais il n'y a pas de solution miracle.

@ MICHEL Le fait de ne pas ajouter de code wiki dans vos contributions ne fait pas de vous un sous-contributeur. Personnellement, j'ai du mal a rédiger et je me classe dans les wikignomes et j'ai aussi parfois l'impression d'être un sous-contributeur qui trouve quand même son utilité car il wikifie les contributions de ceux qui produisent du vrai contenu.

La complémentarité est ici plutôt une force à mon sens.

ILJR (d) 2 mars 2009 à 19:55 (CET)

+1. Par ailleurs, il est possible de demander un coup de main à la Guilde, en cas de souci avec un tableau ou un autre code. Elle sert à ça --Lgd (d) 2 mars 2009 à 20:04 (CET)

merci à tous pour vos infos, aujourd'hui j'ai appris quelque chose de pas très utile, ou alors j'ai rien compris, mais j'ai appris quelque chose quand même.

pour tous ceux qui ont une influence sur le sujet, ne serait-il pas possible de remplacer ces codes par des codes plus utiles comme les codes de réf, d'image ou autre que j'ai été pomper à droite et à gauche <ref name=""/> <ref group="Note"></ref> <references group="Note"/> ou [[Fichier:Exemple.jpg|left or right|thumb|upright=1|Texte]] <big><big/> et un code de tableau simple, de soulignement, d'indice ou d'exposant etc.

merci à tous -- MICHEL (d)'Auge le 2 mars 2009 à 21:16 (CET)

Remplacer quoi et où ? je ne comprends pas bien la demande, désolé. Sinon, pour un code de tableaux simples à copier coller, voir Aide:Les tableaux pour les novices. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 21:22 (CET)

Désolé, mais on ne peut pas tout avoir: la liberté de faire ce que l'on veut et un language simple. On peut créer des interfaces, mais alors adieu la possibilité d'adapter le texte selon les besoins. Oui, il est compliqué de contribuer, mais cela est la preuve que WP offre autre chose qu'un bout de texte. On apprécie les liens, les petits effets rendus possibles par certains modèles, mais cela n'est possible que par l'usage d'un code complexe. Snipre (d) 2 mars 2009 à 22:44 (CET)

La Vérité Selon Wikipedia ou The Truth According To Wikipedia

Salut la compagnie, je ne connaissais pas Le film (48 minutes, quand même). Ce serait une idée d'avoir des sous-titres, non ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 2 mars 2009 à 14:06 (CET)

Au taf j'ai pas youtube. C'est le film de Scott Glosserman dont on parles depuis longtemps ? (soit dit au passage, je suis fan de ce type à cause de Behind the Mask: The Rise of Leslie Vernon, mais bon, c'est du HS total, et il faut avoir vus plus de 50 slashers tous identiques pour l'apprécier). Koko90 (d) 2 mars 2009 à 14:42 (CET)

J'aime pas beaucoup. Présentation confuse, aucune explication sur ce qu'est wikipédia, mais une compilation de quotes : extraits de moins d'une minute d'une multitude d'intervenants. Avec comme ligne conductrice : la VERITE. Donc c'est super mal barré... car la VERITE ne se trouve que dans le Coran ! --Lilyu (Répondre) 2 mars 2009 à 16:20 (CET)

Je n'aime pas trop non plus et je suis d'accord. Surtout, je ne suis pas d'accord avec les personnes interviewées (je suis le seul à me dire qu'elles n'ont rien compris ?) : Wikipédia n'est pas pour moi du web 2.0, Wikipédia n'est pas la mort de l'expertise, Wikipédia n'est pas de la création de savoir, Wikipédia ne participe pas à l'individualité, Wikipédia ne donne pas la parole aux gens, Wikipédia n'est pas démocratique, etc. Quant aux critiques, elles sont surremachées et sans débat. Turb (d) 2 mars 2009 à 21:41 (CET)

jein à toutes tes phrases. Wikipédia n'est pas exactement une démocratie, mais est qualifiée de démocratique parce qu'on utilise ce mot de manière interchangeable avec "égalitaire".

"Wikipédia ne participe pas à l'individualité, Wikipédia ne donne pas la parole aux gens" : pourtant ça ne passe pas très bien quand je prétend que les Wikipédiens sont de simples ressources et que ce qui compte ce sont les articles.

"Wikipédia n'est pas la mort de l'expertise" : exact tant qu'on cite les sources

"Wikipédia n'est pas de la création de savoir" l'organisation du savoir est une création de savoir

"Wikipédia n'est pas pour moi du web 2.0" : cette affirmation-là peut être aussi vraie ou fausse qu'on veut, il suffit de modifier le sens de web 2.0. D'ailleurs personne ne comprend ce qu'est le web 2.0 à un point tel que modifier la page de Wikipédia sur le sujet pourrait être modifier la source qu'utilisent tous les journalistes pour savoir ce que c'est. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2009 à 23:26 (CET)

Cette dernière phrase m'a donné le vertige! Asavaa (d) 2 mars 2009 à 23:41 (CET)

Moi, je vais éviter de dire j'aime ou j'aime pas (comme pour les PàS), ce documentaire est relativement long. Il pourrait être éditer (monter) autrement (plus court) s'il était Libre, et surtout traduit, mais c'est du boulot. Et dedans, il y a des choses intéressantes. Tim O'Reilly est sexy, en autres. ;-) -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 08:54 (CET)

Web 2.0 le concept et flou : pas réellement technologique, on peut utiliser AJAX+PHP+mySQL sans faire du Web 2, et pas vraiment "un concept", parceque sinon Usenet ça serait du Web 2 (alors que c'est même pas du Web)... Koko90 (d) 3 mars 2009 à 09:00 (CET)

Stacy Mcmahon

Hello, avant de lancer une PàS, j'aimerai savoir si cette dame est connue. En effet çà ressemble plus à un gag, j'ai rien trouvé via St Google. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 14:13 (CET)

Elle n'existe pas sur en:WWE Women's Championship donc c'est surement un canular. ILJR (d) 2 mars 2009 à 14:50 (CET)

Il suffit de comparer les dates ou elle aurais du être championne avec cette page en:List of WWE Women's Champions pour conclure que c'est un gag. -- Fantafluflu (d) le 2 mars 2009 à 15:18 (CET)

Au-delà du possible canular, il y aurait d'autres choses à dire sur l'ensemble des déchets que sont les articles de catch, qui ne srespectent aucun de nos usages en matière de critères d'admissibilité, de vérifiabilité, sourçage, etc., et que la communauté francophone a visiblement décidé de laisser faire sans réagir, alors que l'agression est patente et dure depuis de longs mois.

Avec un nom voisin, on retrouve pour une autre catcheuse, Stephanie McMahon-Levesque, des morceaux d'anthologie : « La première apparition de Stephanie à la WWF fut en tant que vignette pour Roddy Piper. » (faut déjà être doué pour piger la signification...), « Après que Test a défait Shane à SummerSlam 1999 dans un combat de rue « Aime-la ou quitte-la », Shane a arrêté de s'objecter à la relation et s'est mis aux côtés de sa sœur et de Test. » et autres âneries, sans parler du côté artificiel et truqué de tout cet univers du catch, et de l'absence généralisée, dans ces déchets innommables que sont les articles de catch, de toute source crédible extérieure aux sites lés aux fédérations.

Il serait grand temps de supprimer l'ensemble des articles qui peuplent les catégories de catch, qui sont une honte pour Wikipédia et sont absolument irrécupérables. Ce sera aussi le seul moyen d'arrêter les personnes sous adresse IP qui, pour une bonne raison, ne communiquent absoluement pas au sujet de la forme de leurs participations au wiki, et pour cause : ce sont, à mon avis, des anglophones incapables, pour la plupart, de faire autre chose que de la traduction automatique ou très approximative, et qui n'ont aucun recul par rapport au sujet traité (et pour certains, peut-être, salariés des fédérations de catch, payés pour mener l'invasion d'un point faible de Wikipédia, wp-FR). Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 15:36 (CET)

Pour appuyer ce que dit Hégé, j'avais, par le passé, sollicité la communauté pour travailler ces articles avec un retour proche de zéro. Les utilisateurs travaillant sur ces « articles » sont peu nombreux et les quelques fois où j'essaie de faire quelque chose, çà ne sert à rien. En étant objectif, ces articles ne devraient pas faire plus d'une vingtaine de lignes et là, nous avons un résumé de chaque « match » avec toutes les storylines... Sans compter que ces articles font parti de ceux qui sont le plus souvent édité (par des IPs pour 90% des edits). Et si on commence à se pencher sur la langue française...--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 16:23 (CET)

Il faut avouer que l'on parle des articles sur les pokémons pour critiquer wikipedia, mais ils sont des AdQ par rapport aux articles sur le catch... Même ceux qui auraient théoriquement un potentiel sont tellement moisis que je les ai évité lors de mes crises de maintenance aveugle. Il y a un an (je crois), un admin avait mis les pieds dans le plat en supprimant sans autre forme de procès plusieurs articles sur des joueurs de foot inconnus; je suis dès fois tenté de rééditer l'action sur le projet catch... .:DS (shhht...):. 2 mars 2009 à 16:30 (CET)

Pour une PàS généralisée concernant les articles sur des catcheurs. — EvpØk _{Ma c'haozeadennoù/Me parler} 2 mars 2009 à 17:47 (CET)

Cela dit, il existe également un certain nombre d'articles sur des toreros (Cocherito de Bilbao, Jaime Noaín, Florentino Ballesteros, Jesús Millán, El Tato... pour ne prendre que les toreros basques et aragonais) dont l'admisssibilité dans WP me paraît plus que douteuse, sans que personne ne s'en offusque particulièrement. Bien que pétri de culture ibérique (ou peut-être parce que...), je suis plutôt anti-corrida et ne désire pas entrer dans des joutes verbales avec les aficionados. La tauromachie et ses aspects techniques et culturels méritent leur présence dans WP, ainsi que certains toreros notoires. En revanche, multiplier des articulets sur des personnes qui n'ont laissé aucune trace... Si quelqu'un veut se pencher sur le sujet... Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 2 mars 2009 à 17:53 (CET)

Plutôt que de faire des PàS, pourquoi ne pas commencer par semi-protéger les articles sur les catcheurs, laisser les "bons" contributeurs transformer la bouillie actuelle en articles d'avancement B (voir au-delà, on peut rêver) pour éventuellement ensuite lever la semi-protection ? Ce serait un peu plus constructif que de tout détruire, non ? Léna (d) 2 mars 2009 à 19:05 (CET)

Quand je tombe sur des articles de catch sur LiveRC, je ne regarde même plus les diffs. Noritaka666 (d) 2 mars 2009 à 21:41 (CET)

Tout à fait d'accord avec tout ça... Je suis un grand fan de catch américain devant l'éternel, mais les bras m'en tombe également quand je vois ces articles sans aucun recul. Si je m'écoutais, et que j'avais 10 fois plus de temps libre que je n'en n'ai aujourd'hui, je monterais bien un projet Catch pour purger, réorganiser, repartir de zéro ou presque. Mais je ne l'ai pas... .: Guil :. causer 3 mars 2009 à 13:27 (CET)

Les pages les plus liées

Saurez-vous deviner quelles sont les pages de Wikipédia les plus liées ? c'est à dire celles vers-lesquelles il y a le plus grand nombre d'article qui font des liens ?--Gaspard (d) 2 mars 2009 à 14:14 (CET)

fou, parce que fou à lier Dingy (d) 2 mars 2009 à 14:20 (CET)

Projet:Articles les plus demandés, j'ai gagné quoi?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 2 mars 2009 à 14:48 (CET)

Les deux pages automatiques (Spécial:Pages les plus liées pour les articles existants et Spécial:Pages demandées pour les articles inexistants) sont malheureusement trop gourmandes en ressources pour les serveurs et ne sont plus a jour, il ne reste donc que le projet ci-dessus a ma connaissance. le Korrigan →bla 2 mars 2009 à 14:57 (CET)

Justement, je viens de re-faire le calcul d'après une version "allégée" de Wikipédia francophone au 25 février 2009, et voici le résultat :

mysql> use wiki_mw;select count(*) as c, pl_title as title from pagelinks where 1 group by `pl_title` order by c desc limit 10;
Reading table information for completion of table and column names
You can turn off this feature to get a quicker startup with -A

Database changed
+--------+-------------------------------+
| c      | title                         |
+--------+-------------------------------+
| 173511 | Méta_bandeau_d'avertissement  |
| 168911 | Ébauche/paramètres            |
| 157701 | Ébauche                       |
| 156434 | Portail                       |
| 115393 | Méta_lien_vers_portail        |
|  91231 | France                        |
|  52094 | Superficie                    |
|  48621 | Liste_des_pays_du_monde       |
|  47044 | Altitude                      |
|  44590 | Voir_homonymes                |
+--------+-------------------------------+
10 rows in set (1 day 1 hour 12 min 41.38 sec)

Ce qui permet de signaler que nous n'avons pas d'article sur Pierre Franck, homme de théâtre. (Ne pas confondre avec le musicien). --Seymour (d) 2 mars 2009 à 15:00 (CET)

C'est pour la section « Où le bel article ? ». Vyk (café) 2 mars 2009 à 17:00 (CET)

90.56.130.127 (d · c · b)

Hello, si un expert voulait bien relire ses ajouts, je ne comprends rien à la religion. Et mes confuses si c'est pertinent. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 mars 2009 à 17:56 (CET)

Facebook comme lien externe ?

Sur l'article Saïd Taghmaoui, un lien externe vers Facebook (celui-ci) a été ajouté. J'ignore si les liens vers Facebook sont acceptés ou à proscrire sur Wikipédia... Pourriez vous m'éclairer ? Dollymoon ^{[Une prose ?]} 2 mars 2009 à 18:12 (CET)

Contre Vyk (café) 2 mars 2009 à 20:02 (CET)

Intéressant seulement s'il n'y a pas d'autre site web vers lequel lier; généralement le contenu de ce genre de page est très pauvre sur facebook par rapport à ce qu'on peut trouver ailleurs. De plus sur facebook il ne s'agit parfois que de pages gérées par des fans et qui n'ont rien du tout d'officiel, alors le contenu est à prendre avec des pincettes. En plus ce n'est pas accessible à ceux qui ne sont pas inscrits à facebook. Ici c'est à enlever à mon avis, ça n'apporte rien du tout par rapport au site web officiel. Pwet-pwet · (discuter) 2 mars 2009 à 18:23 (CET)

Merci, je m'occupe d'enlever ce lien. Dollymoon ^{[Une prose ?]} 2 mars 2009 à 19:44 (CET)

Dans le cas présent, la réponse de Pwet-Pwet me semble proche de l'incontestable.
En revanche, est-ce qu'on mettrait un lien vers la page Facebook, ou le groupe Facebook de soutien, pour un homme politique utilisant largement Facebook comme moyen de campagne ?
(je ne sais pas si ce serait le cas d'Obama, je sais que son équipe était efficace en utilisation de Facebook, mais je ne sais pas s'il existe une page unique suivie par des millions de gens ou si cela reposait sur des milliers de petits groupes). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2009 à 19:44 (CET)

Lorsqu'un « site officiel » (hors Facebook) existe, il devrait en général permettre au lecteur d'atteindre la page Facebook : le lien est alors inutile. Dans le cas contraire, c'est à voir. --Lgd (d) 2 mars 2009 à 19:59 (CET)

Je ne trouve pas particulièrement juste de dire qu'on exclue les pages Facebook parce que c'est Facebook si elles sont plus actives que le site lui-même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2009 à 21:58 (CET)

Le fait qu'il faille être enregistré pour y accéder ne te pose pas de problème? Arnaudus (d) 3 mars 2009 à 09:54 (CET)

Pas si c'est une page qui est vraiment le centre d'une activité militante importante. Je ne suis pas d'accord pour qu'on privilégie les liens vers des sites où l'utilisateur est exclusivement passif, et qu'on refuse ceux vers les pages créées par les interessés permettant de s'inscrire pour participer aux discussions. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mars 2009 à 11:42 (CET)

Dans tous les cas, mieux vaut se demander ce que le lien apporte ou pas et, le cas échéant, expliquer ouvertement les raisons pour lesquelles il ne te plait pas plutôt que de chercher une règle formelle du type « Fabebook est interdit ». GL (d) 3 mars 2009 à 14:51 (CET)

Pas Marrans !

L'article Seattle a été vandalisé par un gros débile d'IP. Si quelqu'un pouvait faire le nécessaire pour réparer et pour avertir le vandale. Moi je suis également pour qu'on le fusille sur la place publique mais vu que cela ne fait pas partie des règles de la maison, je ne pousserai pas... Sylfred1977 (d) 2 mars 2009 à 19:42 (CET)

Désolé, rien dans les Prises de Décision ne s'y oppose, mais on manque de budget pour les opérations dans le monde réel. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2009 à 19:45 (CET)

Dommage mais merci quand même... Au fait, l'IP a vandalisé d'autres articles qu'il serait bon de vérifier... Peut-être lui coller quand même un avertissement sur sa page de discussion??? Même si cela ne vaut pas une bonne fusillade cela s'entend... Sylfred1977 (d) 2 mars 2009 à 21:38 (CET)

Besoin d'un dessin!

Sasuke serre l'ennemi avec ses jambes ( en hauteur ) et tombe violement avec l'ennemi sur sa tête: j'ai un peu de mal à comprendre le mouvement O_o Asavaa (d) 2 mars 2009 à 23:06 (CET)

Oh, Naruto avec les dessins non plus on comprend rien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2009 à 23:19 (CET)

J'ai jamais entendu parler, mais j'ai fait une image de ce que j'ai compris de Asavaa. - Khayman ^(contact) 3 mars 2009 à 01:27 (CET)

donc tu comprends "...avec l'ennemi sur sa tête" comme "sur la tête de l'ennemi"...oui, ça fait sens, mais on dirait plutôt du kamasutra vu comme ça, non? :-) Asavaa (d) 3 mars 2009 à 07:08 (CET)

La technique s'appelle « Lacher du faucon » et c'est ce que j'en comprends de ma lecture de cette partie de l'article (avoir le point de vue d'un lecteur qui n'a jamais vu le manga peut aider à écrire l'article correctement j'imagine).

Du reste, on voit bien que le dessin n'est pas mon fort. Pour une meilleure image, il faudrait demander à Lilyu (d · c · b) (mais là, attendez-vous à un lapin qui affronte un autre lapin, ce qui nous éloignera du kamasutra et nous rapprochera de ...) - Khayman ^(contact) 3 mars 2009 à 12:38 (CET)