Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie/Archive 2

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Prises de position du patriarche Kirill de Moscou

L'article passe sous silence les prises de position du patriarche Kirill de Moscou, qui selon Jean-François Colosimo, risquent de « briser l'unité orthodoxe ». « Kirill va briser l’unité orthodoxe » dans La Croix du 7 mars 2022.Pautard (discuter) 18 mars 2022 à 19:06 (CET)

Bonjour Pautard voir Réactions à l'invasion russe de l'Ukraine en 2022#Autorités religieuses, il y a les prises de positions de Kirill/Cyrille et j’ai mis en Lien externe de son homélie commentée lors du dimanche du Pardon. Cordialement, Torukmato (discuter) 18 mars 2022 à 23:23 (CET)

Bonjour Torukmato Merci. Cet article m'avait échappé. Je vais y contribuer sur l'entretien en visioconférence entre le pape François et Kirill de Moscou du mercredi 16 mars. Cordialement.Pautard (discuter) 19 mars 2022 à 06:49 (CET)

Incendie de la centrale nucléaire de Zaporijjia

Bonjour @Piloupilou2, pourriez-vous expliquer vos modifications/suppressions[1][2]? Notamment:

• Le changement de la cause "fusée éclairante" vers la précédente infox "tirs de chars russes"? La source utilisée (que j'ai ajouté -- il n'y en avait aucune avant --, et il y a aussi sciences et avenir si vous voulez une seconde source à jour, et elle dit la même chose[3]) mentionne très clairement que l'incendie a très probablement été causé par une fusée éclairante. Il n'y a de toutes façons aucune source fiable à ma connaissance qui parle de "tirs de chars russes", tout au plus il y a la déclaration du directeur de la centrale qui parle de "bombardements" (est-ce qu'une fusée éclairante constitue un bombardement pour lui? Peut-être, on ne sait pas, c'est très vague ce qu'il entend).
• D'autre part, vous avez mis le témoignage du directeur de la centrale (que j'ai rajouté) vers le début (donc dans la partie qui retrace la chronologie plus factuellement), pourquoi pas, mais il faut bien comprendre que c'est son discours, on ne sait même pas s'il était présent sur place, donc à prendre avec des pincettes.
• Enfin, pourquoi avoir supprimé la déclaration officielle des russes? Bien entendu que c'est de la propagande, mais pourquoi alors prendre pour argent comptant les déclarations de la partie ukrainienne? Il ne me semble pas que c'est notre place de décider ce qui est vrai ou pas (surtout avec aussi peu de recul), notre rôle étant de documenter. --Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 08:01 (CET)

je n'ai pas supprimé la déclaration des russes c'est dans guerre dans l'information Mais tout le passage sur la centrale devrait passer dans guerre de l'information.; https://liveuamap.com/en/2022/4-march-the-new-york-times-verified-videos-from-the-firefight. Je te laisse regarder la video ou on voit très clairement des vehicules russes tirer sur un batiment qui prend feu. Il ne faut pas prendre les déclarations ukrainiennes pour argent comptant je suis d'accord mais il ne faut pas non plus accorder foi à une déclaration russe qui est visiblement une excuse sur un incident monté en épingle par les ukrainiens vu que c'est pas la centrale proprement dite qui a été touchée.. Et je n'ai pas remis le témoignage du directeur de la centrale. Tout le bloc devrait passer dans guerre de l'information. Piloupilou2 (discuter) 7 mars 2022 à 10:24 (CET)

@Piloupilou2 Merci pour la source, lien direct ici pour ceux qui sont intéressés[4]. Avant de commencer, ne seriez-vous pas belge par hasard? Concernant les points:

• Pour la déclaration officielle des russes, je comprend. Néanmoins, si on commence à mettre toutes les déclarations côté russe dans la section "propagande", on risque de perdre en clarté. Il me semblait que la section propagande visait surtout à présenter les arguments russes justifiant l'invasion, pas tant chaque "petite" propagande de chaque événements qui rythmeront cette guerre. D'autre part, même si bien entendu ce n'est pas du tout du même niveau, devrait-on alors aussi placer les déclarations d'officiels ukrainiens dans la section propagande? Cette approche me semble complexifier pas mal de choses, et ne me semble pas nécessaire (il me semble évident que les déclarations russes sont de la propagande, on les met suffisamment en contexte pour que cela saute aux yeux, pas besoin d'avoir la main lourde, et surtout que là on perd ainsi le contexte en séparant les réponses russes des descriptions factuelles des événements et des réponses d'autres officiels). Je vous laisse choisir pour ce point.
• Bien qu'il y ait eu beaucoup de désinformation sur cet événement, je pense qu'au moins les informations factuelles méritent de rester dans la chronologie, cet incident n'a rien d'une propagande en lui-même et a été un important point dans cette guerre, ravivant les débats concernant le nucléaire à travers le monde.
• Concernant les "tirs de chars russes" vs "fusée éclairante", j'ai fait une petite recherche documentaire un peu plus poussée et je pense avoir trouvé comment décrire précisément ce qu'il s'est le plus probablement passé. Déjà, commençons par votre source[5]: celle-ci écrit (j'ai mis en gras):

« Security camera footage verified by The New York Times showed a building ablaze inside the Zaporizhzhia nuclear complex near a line of military vehicles. The videos appeared to show people in the vehicles firing at buildings in the power plant. Ukraine’s state emergency service later said the blaze went out after 6 a.m. »

Donc même en prenant cette source, il n'y est pas fait mention de "chars russes" et encore moins de chars qui auraient tirés, mais de soldats qui auraient tirés (quoi?) et de "véhicules militaires". Il ne décrivent pas du tout quel type de projectile aurait été tirés ni qui aurait pu causer le feu.

Néanmoins, les images montrent clairement les tirs russes (mais pas forcément de chars). Et surtout, le terme "shelling" inclut le lancement de fusée éclairantes, comme on le voit ici[6]. D'ailleurs, un autre extrait montre que plusieurs fusées éclairantes ont été tirées, au moins trois[7]. Et effectivement, cette autre source[8] décrit bien les deux (tirs et fusées éclairantes) comme précédant l'incendie, et à ce stade il semble que personne ne sache quel projectile a causé l'incendie. C'est pour cela que plus tard, d'autres sources comme PBS[9], donc avec plus de recul, parle seulement de "projectile russe" ayant causé l'incendie, reprenant ainsi les mots employés par l'IAEA dans leur communiqué post-incident[10].

Étant donné toutes les infos ci-dessus, je propose de réécrire ainsi le début:

« Vers 6 h, des véhicules militaires russes sont positionnés autour de la centrale nucléaire de Zaporijjia. Les soldats russes procèdent à des tirs et lancent des fusées éclairantes sur le site. Un « projectile russe » finit par causer un incendie dans le bâtiment administratif. Aucun équipement essentiel n'est atteint et les niveaux de radiation ne changent pas. (etc etc et faudra rajouter les sources ci-dessus). »

Qu'en pensez-vous? --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 02:35 (CET)

oui sur la formulation, après ici c'est en fait une double propagande une propagande russe pour contredire. Mais egalement une volonté coté ukrainien pendant plusieurs jours de monter en épingle pour faire plus gros l'incident qu'il n'est et donc avoir plus de soutiens. Avant l'incendie, il y avait des déclarations ukrainiennes déjà parlant de graves risques d'incidents. Pour ça que tout le passage sur la centrale devrait passer là.

idem pour le passage sur le site de la shoah .ca été monter en épingle pour contrebalancer les accusations russes avant d'être dementi plus tard.

pour ça que je prefere regarder les infos sur cette guerre sur liveuamap, c'est juste des faits Piloupilou2 (discuter) 8 mars 2022 à 06:07 (CET)

Oui pour une chronologie des faits ça peut être mieux (même si ça manque de recul, on ne peut pas avoir les 2!). Merci pour vos suggestions. Je songe maintenant à faire une section dédiée aux problèmes sur les sites nucléaires qu'on pourrait appeler "Incidents sur sites nucléaires" et tournées autour du ravivement des débats sur la sureté nucléaire, on commence à avoir assez de matériel[11][12][13]. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 05:49 (CET)

Fait, merci. J'ai implémenté les changements dont nous avions discuté, et j'ai aussi déplacé le contenu et rajouté pas mal de développements et de perspectives dans une section dédiée "Sûreté nucléaire et incidents". Il manque davantage d'analyse des journalistes sur l'émoi que ça a créé et les déclarations de responsables politiques, mais déjà la situation des centrales nucléaires et les incidents qui s'y sont produits sont couvert. Donc à voir comme un début à étendre. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 02:53 (CET)

Le bâtiment incendié n'est pas dans l'enceinte de la centrale, on le voit très clairement sur Google Streetview (https://goo.gl/maps/UYHaAFKQf8Wp7Cx89). Les Russes ont échangé des tirs avec ce bâtiment autour de minuit (3-4 mars). La vidéo de ces échanges de tirs a été prise depuis une caméra du parking de la centrale dont l'entrée est également visible. Les tirs russes ne visaient donc pas la centrale. Rien ne permet de confirmer l'origine de l'incendie dans ce bâtiment. Mais, après l'accrochage, les Russes ont tiré des fusées éclairantes au-dessus du parking, elles ne sont pas cause d'un incendie.

Vous oubliez dans cet article les barricades élevées sur la route 37 qui mène à Energodar dès le 2 mars, et les incendies qui y ont été allumés le 3 dans le but de freiner l'avance des unités russes. Il y a eu un premier accrochage le 3 mars en fin d'après-midi à l'entrée de la route 37 dans l'agglomération et des échanges de tirs entre la colonne russe et la zone résidentielle. Ce sont probablement ces fumées et ces tirs qui ont été commentés par Maryse Burgot, envoyée de France 2, qui se trouvait de l'autre côté du Dniepr (+- 5km). 2A02:A03F:C91A:6600:2841:15A0:D778:462C (discuter) 19 mars 2022 à 13:21 (CET)

Peut-être que votre analyse est juste, mais ce n'est que votre analyse. Il nous faut des sources fiables et notables à ce sujet. Les sources pour le moment ne déterminent pas ce qui a causé, elles ne font que rapporter des observations, qu'on a mis dans l'article. Si vous avez une source pour soutenir les observations dont vous nous faites part, n'hésitez pas! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:19 (CET)

EDIT: l'AIEA parle bien d'un "projectile russe" comme étant la cause probable de l'incendie, donc même si on ne sait pas quoi exactement, il semble que l'AIEA a déjà déterminé la provenance. Il faudra donc une source plus fiable que l'AIEA pour contester cette affirmation de provenance. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:20 (CET)

Bonjour à tous, j’ai remonté cette section après la section sur l’impact des populations, j’ai aussi légèrement modifié la phrase sur les fusées éclairantes (je n’avais pas vu votre discussion ci-dessus), si vous n’êtes pas d’accord avec ma formulation, par de pb pour revenir à la votre. Par contre je souhaite qu’on laisse cette section sur les centrales nucléaires où je l’ai déplacée. Cdlt. --Thepat (discuter) 19 mars 2022 à 13:54 (CET)

@Thepat Merci pour vos modifs! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:26 (CET)

Qualification du conflit, source ONU à traiter

l'ONU qualifie le 2 mars 2022 le conflit en Agression contre l'Ukraine et non comme invasion. Elle cite le mot conflit et non invasion dans leur articles. https://www.un.org/press/fr/2022/ag12407.doc.htm#:~:text=L'%C2%AB%20op%C3%A9ration%20militaire%20sp%C3%A9ciale%20%C2%BB%2C%20qui%20s'inscrit,les%20populations%20et%20infrastructures%20civiles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb1d:26:6d00:a174:fcdc:e25:c222 (discuter), le 15 mars 2022 à 21:58.

Bonjour! Wikipédia ne suit pas les conventions utilisées/imposées par des institutions, mais rapporte principalement le point de vue majoritaire des sources fiables notables, notamment pour les qualifications. Ici, les sources parlent le plus souvent d'"invasion", c'est donc ce qui est repris ici. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:17 (CET)

Article intéressant

Voici une analyse très intéressante d'experts militaires sur la question ukrainienne. Je trouve l'analyse très intéressante donc je me permet de la partager ici : https://www.frstrategie.org/publications/notes/guerre-ukraine-armee-russe-est-elle-sur-point-atteindre-point-culminant-son-offensive-2022 Ivik93 (discuter) 16 mars 2022 à 13:44 (CET)

+1! C'est le genre de source qui a toute sa place ici pour donner une vision un peu plus encyclopédique (càd avec du recul) à l'article. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:10 (CET)

Terminologie et neutralité de point de vue

La Chine ne qualifie pas la situation Russie-Ukraine de guerre ou d'invasion.

investing news/world-news/la-chine-a-lespagne--pekin-suit-sa-propre-voie-dans-la-crise-russieukraine-2077116

Dans cette situation il peut être souhaitable d'avoir une section "Terminologie" pour dire les termes qui sont ou qui ne sont pas utilisés par les parties pour décrire la situation. Non? 88.136.154.236 (discuter) 15 mars 2022 à 23:33 (CET)

Bonjour IP. Vous voulez dire une section "réalités alternatives ?" Jmex (♫) 16 mars 2022 à 08:45 (CET)

Non mais pour ne pas avoir des sources qui ne se limitent qu'à la seule Europe ou aux seuls États-Unis: la Chine notamment est à prendre en compte pour avoir une "neutralité de point de vue", sinon, le point de vue est biaisé, même si on ne le voit pas si personne ne dit qu'il y a un autre point de vue.

Bonjour IP, oui vous avez raison il faut aussi aborder la couverture du conflit par la Chine, mais selon le point de vue des sources considérées comme fiables et notables sur Wikipédia francophone, comme par exemple cet article du Monde[14]. Donc pour le moment, ce sera dans la section "Guerre de l'information". Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 22:27 (CET)

Re sur l'idée d'une terminologie, si quelqu'un veut vraiment faire ça, on pourrait déjà commencer par la terminologie francophone, voir cet article[15]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 23:42 (CET)

Revue Défense Nationale 2022/3 (N° 848)

Bonjour. Pour information, la dernière livraison de la Revue Défense Nationale 2022/3 (N° 848) porte sur « Guerre en Ukraine ». Le dossier est accessible sur Cairn.info et peut être récupéré auprès des contributeurs qui ont accès à la bibliothèque Wikipédia ou à des portails institutionnels - ce qui est mon cas si besoin. --CptKeyes (discuter) 23 mars 2022 à 10:37 (CET)

Tchétchénie ?

J'ai l'impression que la question de l'inclusion ou non de la Tchétchénie au rang des belligérants est très discutée ici. Ou plutôt, elle ne l'est pas. Ne faudrait-il pas mieux en débattre ici et prendre une bonne décision une fois pour toutes, plutôt que de l'ajouter et de l'enlever deux fois par heure en loucedé ?

Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question ; en regardant un peu ce que font les autres WP, je constate que certaines font mention de la Tchétchénie et d'autres non. En me renseignant un peu plus sur la politique tchétchène, il semblerait que celle-ci dispose d'une assez grande autonomie ; cependant, je n'ai pas réussi à trouver si cela impliquait une autonomie stratégique ou non. Si c'était le cas, il va sans dire qu'il serait légitime de la mentionner au rang des belligérants.

Qu'en pensez-vous, vous autres ? Ne vaudrait-il pas mieux décider une bonne fois pour toutes de la mention ou non de la Tchétchénie ? Ambroise-L (discuter) 26 février 2022 à 21:58 (CET)

Techniquement la Tchétchénie fais partie de la federation de Russie, c'est littéralement écrit dans leur constitution. De plus Ramzan Kadyrov est vraiment "a la botte" de Poutine. Cependant meme sans cela, si on rajoute la Tchétchénie aux belligérants il faudrait presque rajouter la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk. De mon point de vue la Tchétchénie appartement à la fédération de Russie elle ne doit pas avoir un statut a part dans la liste des belligérants. Psych()tik (discuter) 27 février 2022 à 01:39 (CET)

Ramzan Kadyrov a mobilisé des milliers de soldats tchétchènes il y a peu pour épauler la Russie dans l'invasion de l'Ukraine, les soldats tchétchènes sont actuellement présents dans les zones ukrainiennes capturées par la Russie. UserLyon (discuter) 26 février 2022 à 22:21 (CET)

Moi je suis pour le rajout car la Tchétchénie a une grande indépendance et autonomie malgré son rattachement à la fédération de Russie. Elle a son propre président, sa propre constitution, sa propre armée, toute les caractéristiques d'un état. Je suis pour le rajout de la Tchétchénie mais en mentionnant. Ivik93 (discuter) 27 février 2022 à 09:44 (CET)

Il faudrait voir si la Tchétchénie a le contrôle de son armée. Si c'est le cas, il me semble qu'il faudrait la mentionner. Ambroise-L (discuter) 27 février 2022 à 14:38 (CET)

Sans avoir vu cette discussion, je viens de rajouter cette information : « Le chef de la République de Tchétchénie, Ramzan Kadyrov, indique envoyer 10 000 combattants en Ukraine afin de soutenir l'armée russe. ». Par ailleurs le soutien de la Biélorussie parait lui aussi indéniable.

(en) Margaret Brennan, Eleanor Watson, « Guerre en Ukraine : Biélorussie, Tchétchénie... ces alliés qui aident la Russie », sur RTL, 25 février 2022.

Langladure (discuter) 27 février 2022 à 10:03 (CET)

J'ai déplacée le soutien tchétchène dans "Réaction en Russie", ce n'est pas un soutien étranger, "La République tchétchène est une république constitutive de la fédération de Russie", l'assimiler à un état étranger serait un pur TI. Par contre le soutien biélorusse (diplomatique et militaire avec tir de missile et invasion russe depuis son territoire) est effectivement à mentionner dans "soutien étranger". Apollofox (discuter) 27 février 2022 à 11:25 (CET)

@Apollofox il me semble que la Tchétchénie est la seule république qui a son armée. Il faudrait le préciser Panam (discuter) 27 février 2022 à 14:48 (CET)

La Tchétchénie se comporte comme si elle avait des troupes propres, officiellement elles sont intégrées à des structures de la fédération de Russie. Pas de signalement particulier nécessaire pour l'instant. --Charlik (discuter) 28 février 2022 à 12:24 (CET)

https://www.marianne.net/monde/europe/qui-est-kadyrov-le-bras-arme-de-poutine-qui-a-envoye-10-000-de-ses-soldats-en-ukraine À en croire cet article, la présence de l'armée tchétchène est exceptionnelle et notable, Kadyrov menant quasiment und politique étrangère indépendante. Du coup, je serais peut-être malgré tout d'avis de mentionner les Tchétchènes parmi les belligérants — d'ailleurs, je constate que c'est de nouveau le cas. Ambroise-L (discuter) 28 février 2022 à 22:08 (CET)

--non rien d'exceptionnel, les tchetchenes avaient déjà été envoyés dans le donbass dans le passé. Seul hoc ils ne différenciaient pas les loyalistes des séparatistes. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 06:35 (CET)

Même si le nombre faramineux de 10 000 kadyrovtsy en Ukraine était confirmé, ce qui n'est pas le cas (Kadyrov ayant dit simplement qu'il était prêt à les envoyer où son "chef suprême" le dira), aucune mention de la Tchétchénie parmi les belligérants n'est pas justifiable, car elle n'a pas de forces armées qui lui soient propres, mais seulement des antennes locales de la Garde nationale et du ministère de l'Intérieur russes. Comme le montrent les vidéos avec des prisonniers russes capturés par les Ukrainiens, il y a des originaires d'un peu toute la Russie parmi les envahisseurs (Tatares, Daghestanais, Bouriates, Ingouches, avec, ne l'oublions pas, la majorité de Russes ethniques dont la part dans la population de Russie avoisine 80%). Logiquement, il faudrait donc ajouter à la liste des belligérants toutes ces républiques russes, ce qui n'est évidemment pas faisable. Je rappelle aussi que les détachements d'indigènes (y compris ceux venant de la Tchétchénie) ont pris part à la Première ("division sauvage") et à la Deuxième Guerre mondiales, ainsi qu'à la guerre russo-géorgienne de 2008 ("bataillon Vostok"), sans avoir droit à être considérés comme des belligérants à part entier. Pour toutes ces raisons, je retire la Tchétchénie de la liste des belligérants. Par ailleurs, je remplace le chiffre de 10 000 kadyrovtsy par une estimation plus réaliste de 1200 personnes faite par le site Caucasian Knot. Deniev Dagun (discuter) 13 mars 2022 à 15:00 (CET)

Plusieurs sources semblent indiquer que la Tchétchénie mène une politique étrangère plus ou moins autonome, et qu'elle peut engager ses propres troupes si elle en a envie. Sauf erreur de ma part, les Bouriates, les Tatars, et autres, ne sont pas envoyés par leur République d'origine dans des unités spéciales, mais mêlés aux regiments russes "normaux". Cela dit, puisque vous parlez tchétchène, vous pourriez peut-être nous aider à éclaircir le degré exact d'autonomie dont disposent la Tchétchénie et son "armée" ! Ambroise-L (discuter) 13 mars 2022 à 16:18 (CET)

J'en remets une couche avec cet extrait de l'article wikipédia en anglais sur les républiques russes : Chechnya is the sole exception to Putin's centralization efforts. With the republic's reentry into Russia after the Second Chechen War, Chechnya was given broad autonomy in exchange for remaining within the country. At the end of the war, Putin bought the loyalty of local elites and granted Chechnya the right to manage its own affairs in dealing with separatists and governing itself outside of Russian control in a process called "Chechenization". With the appointment of Ramzan Kadyrov by Putin to lead the republic in 2007, the independence of Chechnya has grown significantly. The Russian government gives Chechnya generous subsidies in exchange for loyalty and maintaining security in the region. Observers have noted Putin's reluctance or inability to exert control over Kadyrov's rule for fear it could trigger another conflict. Chechnya under Kadyrov operates outside of Russian law, has its own independent security force, and conducts its own de facto foreign policy. This has led to Chechnya being characterized as a "state within a state".

Il semblerait donc que le statut exceptionnel d'autonomie de la Tchétchénie soit confirmé encore une fois, ce qui justifie de la faire figurer au ran des belligérants.

Ambroise-L (discuter) 25 mars 2022 à 12:06 (CET)

Général russes morts durant la guerre

Un quatrième général russe a apparemment été tué. Est-il pertinent de tous les rajouter dans l'infobox ? D'après ce que j'ai lu il y aurait environ 20 general-major russes en Ukraine qui, si on y met les morts, y auraient leur place également ce qui ferait beaucoup. D'autant plus que dans l'armée russe ce grade ne correspond qu'à celui de général de brigade. Un lien "article détaillé" dans le corps de l'article vers liste des généraux russes tués durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 serait peut-être plus pertinent ? Kartouche (Ma PdD) 17 mars 2022 à 13:26 (CET)

Dans l' infobox le général tchétchène Magomed Touchaïev tué au combat le 1^er mars 2022 à l'aéroport de d'Hostomel (prés de Kiev) ne comporte pas le symbole " † " indiquant qu'il est mort au combat. 2A01:E0A:43A:D270:600C:D834:5FF6:5F04 (discuter) 19 mars 2022 à 03:18 (CET)

C'est désormais fait, j'ai constaté dans l'infobox  2A01:E0A:43A:D270:600C:D834:5FF6:5F04 : Furmarley (discuter) 27 mars 2022 à 21:06 (CEST)

Comment réformer le déroulement ?

Comme beaucoup d'entre vous, je pense que le déroulement est beaucoup trop long. C'est littéralement impossible de tenir plusieurs mois de conflit avec un déroulement jour par jour. La page est presque aussi longue que le déroulement de la guerre civile syrienne alors qu'on est qu'au premier mois de guerre.

Il faut urgemment réformer la page et faire un condensé avec seulement les informations les plus importantes. Ivik93 (discuter) 20 mars 2022 à 13:25 (CET)

Bonjour, en effet je pense aussi que la longueur de l'article dû à un résumé jour par jour ne sera pas viable pour un tel article sur le long terme. Cependant, tenter de condenser toute ces infos alors que l'on a pas encore d'analyse globale niveau histoire militaire par exemple (très important pour analyser les fronts et batailles) pourrait exposer à des risques de travaux inédits.

Comme dit dans la section "longueur de l'article" de cette page discussion, le meilleur serait d'attendre encore, le recul nous dira quoi faire ! Je pencherais perso pour la solution d'éclater en plusieurs articles détaillés le déroulements du conflit une fois celui-ci terminé et analysé plus en profondeur, que ce soit par fronts, batailles, mouvements de protestation... En attendant, je pense qu'il faut que les évènements se passent et bien constituer le sommaire ^^ - Furmarley (discuter) 20 mars 2022 à 18:05 (CET)

Merci de votre réponse, je comprend totalement votre point de vue, mais faire un condensée ne veut pas dire faire obligatoirement une analyse, imaginez sur l'article sur la guerre civile syrienne chaque embuscade, chaque commandant, chaque ville, ai été reporté ? On aurais pas été sorti de l'auberge. Vous préconisez attendre la fin du conflit, mais on ne sais pas combien de temps va durer ce conflit, c'est ça le problème. Faire un résumée du mois de février, puis de mars pour commencer pour moi ça serais un bon début. Ivik93 (discuter) 20 mars 2022 à 18:17 (CET)

De plus attendre que le conflit soit terminé fera que bon nombre d'informations sera oublier à cause du grand nombre d'informations disponible. Ivik93 (discuter) 20 mars 2022 à 18:18 (CET)

(NB : pour me répondre directement cliquez sur le bouton "répondre" à côté de ma signature, ca évitera de trop remplir la page de discussion svp ^^)

Il est vrai que condenser ne signifie pas obligatoirement analyser, mais la condensation de tout cela, comme toute vulgarisation impose des simplifications et donc des choix dans la présentation de l'analyse du conflit : d'où mon inquiétude pour le risque de travaux inédits. La guerre civile syrienne a l'avantage de durer depuis plus de 10 ans malgré le fait que ce ne soit pas un conflit terminé, laissant ainsi + de place au consensus fait par les experts ou d'autres acteurs avec le recul. L'article reste encore un peu une ébauche sur un conflit commencé il y a à peine plus de trois semaines au moment où j'écris ces mots. Il ne bénéficie pas donc d'assez de recul selon moi pour pouvoir être réécrit dans cette section d'une manière radicale.

Wikipédia n'a pas forcément vocation à être une sorte d'historien. Les informations "oubliées" pourront être tout à fait reprises par des historiens ultérieurs qui fouilleront dans les tréfonds des archives où des réseaux sociaux. Chercher à inventorier toutes les informations disponibles bien que permettant de faire un article complet pourrait nuire à sa compréhensibilité en partant dans ce qui serait considéré dans le futur comme des détails.

Pour conclure, même si en effet vous avez raison qu'attendre la fin du conflit avec l'exemple syrien n'est pas forcément un bon repère, je pense qu'il faut quand-même attendre + d'analyse et de recul sur les trois dernières semaines : les infos sont trop fraîches. En tout cas je pense que ce serait une bonne idée d'ajouter le dégraissage de cet article à la liste de tâches suggérée. - Furmarley (discuter) 20 mars 2022 à 18:43 (CET)

Il y a déjà quelques événements clés qui peuvent être gardés, notamment le 24 février, début de l'invasion, et la fin du conflit (quand ça arrivera). Ça pourra être renommé en début et fin du conflit respectivement. On peut aussi garder les principales avancées/reculs des fronts de conflits. Pour le reste, entre les deux, bah c'est effectivement le boulot des historiens, donc va falloir attendre ou essayer de trouver des sources journalistiques écrites par des historiens invités qui fourniront un 1er travail de synthèse mais qui sera nécessairement à mettre à jour quand des publications académiques (plus fouillées) sortiront. J'avais déjà commencé à regrouper les différents sujets en thématiques, comme la sûreté nucléaire, on peut peut-être faire aussi ça sur d'autres thèmes. Et tout le déroulé jour par jour à déplacer/fusionner dans l'article sur la chronologie détaillée. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 07:06 (CET)

Je pense que ca serait une bonne idée de déplacer direct l'immensité du déroulement/le fusionner avec l'article détaillé en laissant uniquement le bandeau de redirection vers cet article, ca permettrait d'éviter que des contributeurs viennent déposer des informations ici et par sur celui détaillé (en plus d'alléger considérablement l'article). A voir s'il faudrait pas en faire un vote dans un nouveau sujet - Furmarley (discuter) 21 mars 2022 à 16:21 (CET)

D'accord avec le déplacement, tant qu'on garde un résumé du jour de l'invasion. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 21:59 (CET)

Un autre moyen de filtrer serait de supprimer les informations qui ont comme sources avec la terminologie « en direct » (10 occurrences) et « live updates », qui en a plusieurs. Ce dernier m’a permis de voir que liveumap est utilisé et même si ce site est précieux notamment pour ceux qui travaillent sur Commons pour faire les changements sur la carte, il ne faut pas oublier que c’est un simple relai notamment d’articles et plus généralement de posts réseaux-sociaux comme Twitter FB etc. Cordialement, Torukmato (discuter) 21 mars 2022 à 23:27 (CET)

@Torukmato Plutôt que de supprimer, il faudrait remplacer ces sources, car en général les infos reprises par ces sources live sont aussi couvertes plus tard plus en détail par d'autres sources plus fiables (type Le Monde ou The Guardian). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 23:45 (CET)

Hou là ! Je croyais que le problème avait été traité et résolu depuis un long moment ! Or il n'en est rien, et la situation est à mon avis devenu injouable, non seulement sur le long terme, mais dès maintenant : on se retrouve en effet avec une interminable section « Déroulement » doublonnant joyeusement et sans raison « l'article détaillé » Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022.

Et plus on attendra, plus ça deviendra le bazar, avec un sujet traité en double et sans coordination. Pour éviter ça, et si personne ne trouve mieux dans un avenir très proche (un ou deux jours), je compte supprimer purement et simplement la section, en renvoyant vers l'article détaillé.
C'est sans doute en effet la façon la plus efficace d'inciter les intervenants à travailler directement dans l'article détaillé, sans chercher à refaire la même chose, de façon pourtant différente et non coordonnée. C'est aussi bien sûr une forte incitation à mettre ici sur pied une synthèse des principales étapes du conflit (mais par jour par jour, évidemment), de façon suffisamment ramassée pour ne pas devoir être remise en cause si l'invasion devait durer des mois ou des années (God forbid!). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2022 à 06:47 (CET)

Moi je pencherai pour un déroulement semaine par semaine vu la durée. On peut garder le détail pour le 24 février mais sinon une synthèse par semaine serait bien. Torukmato (discuter) 22 mars 2022 à 11:06 (CET)

La chronologie est très inférieure pour de nombreuses dates à cet article. La majorité des items est à cet égard complètement fausse : des événements sont datés systématiquement du lendemain, vu que c'est le moment où les contributeurs semblent découvrir les informations. Mais je ne crois pas beaucoup à un article objectif pour le moment : deux narratifs extrêmement rodés semblent s'affronter. Espérons que les historiens écrivent rapidement une synthèse non biaisée, mais j'en doute de plus en plus.

La solution la plus intelligente serait d'expliquer les prodromes du 24 (allocution, premières attaques) dans une première sous-partie, faire de grandes sous-parties par théâtre d'opérations, en attendant la dernière phase (ou bien un effondrement ukrainien ou bien un enlisement russe). La Wikipédia en langue anglaise semble aller dans le bon sens, même si sa rédaction semble s'être totalement enlisée au vu de la raréfaction des sources ukrainiennes. Necrid Master (discuter) 22 mars 2022 à 15:40 (CET)

Il semble que nous soyons tous d'accord pour déplacer/fusionner dans l'article Chronologie. Supprimer est à mon avis trop extrême, il faut plutôt travailler ensemble pour fusionner.

Par contre il y a plusieurs avis sur comment reformuler les informations qui seront ainsi perdues. Une majorité semblent en faveur d'une approche thématique, quelques-un d'une chronologie plus éparse semaine par semaine ou mois par mois. Le problème avec cette dernière approche est à mon avis si la situation s'enlise: il y aura des semaines sans information, ce qui rendra caduque cette approche, et ça n'empêche pas la chronologie de devenir énorme (imaginons que ça dure 1 an, ça fait 52 sous-sections pour autant de semaines, et les nouveaux contributeurs peuvent avoir tendance à vouloir bourrer même si c'est pas jour par jour).

Je vais déjà poser un bandeau de fusion, car ça fait pas mal de boulot, toutes les mains sont les bienvenues... --Lyrono (discuter) 23 mars 2022 à 01:56 (CET)

J'ai commencé le déplacement/fusion, si on s'y met à plusieurs ça peut être fait assez vite, la plupart des infos sont dupliquées avec de très légères différences. @Azurfrog pas de suppression svp en attendant, on va y arriver! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 23 mars 2022 à 14:07 (CET)

Pas de problème, Lyrono, je reste en stand-by. Mais même en supprimant, la version supprimée serait restée disponible dans l'historique.
A vrai dire, ce qui me semble le plus urgent, c'est d'arrêter d'alimenter en simultané deux articles sur le même sujet : car c'est la meilleure façon que les deux restent problématiques. Et non identiques, évidemment, puisque plus le temps passera, et plus ils divergeront.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2022 à 18:58 (CET)

Fusion terminée. J'ai remplacé par une section "Étapes majeures du conflit", à développer. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 24 mars 2022 à 06:27 (CET)

[16] Utilisateur:Siciliathisma--Umbelevict (discuter) 23 mars 2022 à 22:19 (CET)

Source quotidienne détaillée, et fournissant une synthèse

Ah, pendant que j'y suis, Lyrono, Siciliathisma, Furmarley ou encore CptKeyes, si vous ne l'avez pas déjà en tête,il y a une source assez complète et pointue publiée par l'Institute for the Study of War, qui est mise à jour quotidiennement sous le titre Ukraine Conflict Updates, avec en plus une synthèse quotidienne fournie sous la rubrique « Key Takeaways ».
C'est pour le moment ce que j'ai trouvé de mieux (et d'assez loin) pour prendre un peu de recul sur les évolutions de cette guerre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2022 à 06:46 (CET)

J'ajoute que si on clique sur la rubrique « Click here to read the full report », on a non seulement beaucoup de détails, mais aussi des cartes mises à jour, par exemple sur la situation locale à Marioupol ou à Kiev. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2022 à 06:53 (CET)

@Azurfrog Oui je l'avais déjà remarqué, celle-ci et le CSIS sont vraiment bien. Mais c'est un blog d'un think tank. Pensez-vous qu'on peut l'utiliser comme source ou suggéreriez-vous plutôt de s'en inspirer pour creuser les sources/infos qui y sont présentés? --Lyrono (discuter) 24 mars 2022 à 06:56 (CET)

Est-ce que c'est un blog ??? Il me semble en fait que c'est une page « officielle » de l'Institute for the Study of War, qui est lui-même à ma connaissance une source assez sérieuse bien que très « faucon », d'après ce qu'en dit l'article anglais à son sujet.
Personnellement, je n'hésiterais pas à en faire état même si - comme toujours - une source unique ne peut jamais être considérée comme fournissant la vision encyclopédique finale et objective sur un sujet.
Ceci étant, il ne peut pas suffire à lui seul, puisque - comme il l'indique lui-même - il ne traite que des opérations militaires proprement dites, sans traiter les bombardements des populations civiles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2022 à 07:23 (CET)

Une autre source est Le Grand Continent avec des articles au jour le jour par Michel Goya (voir le blog de ce dernier dans la section au-dessus cc. @Tan Khaerr et @Jmex). Cette source a fait l’objet d’une discussion dans l’WP:OBS. Cordialement, Torukmato (discuter) 24 mars 2022 à 10:34 (CET)

Par blog, j'entend une source autopubliée, ce qu'est le site web de l'ISW. D'accord pour tout. Merci Torukmato, je ne connaissais pas cette source. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 25 mars 2022 à 00:08 (CET)

Structuration possible de la section « Étapes majeures du conflit »

Il me semble qu'on commence à voir se dessiner comment on pourrait structurer cette section dans un premier temps. Il faudra certainement revenir dessus et faire des retouches, mais on pourrait commencer à ouvrir les étapes suivantes :

1. Phase initiale/tentative de guerre éclair : frappes sur les infrastructures, franchissement des frontières, tentative de prise de l'aéroport d'Hostomel, ouvertures simultanées de plusieurs fronts : Kiev, Kharkiv, Donbass, Crimée...
2. Enlisement : siège de Marioupol, stagnation de l'invasion russe sur les différents fronts...

L'idée serait alors de n'ouvrir une nouvelle section que lorsqu'il y a une évolution majeure. Et pour le moment, je ne vois guère que ces deux-là. Car si on veut s'orienter vers un article ayant le recul encyclopédique voulu, il faut partir avec l'idée qu'il y aura de toute façon de nombreuses autres phases, de façon quasi certaine : siège et prise des grandes villes les une après les autres si Marioupol tombe et que l'offensive russe peut se débloquer, ou au contraire érosion progressive des capacités russes s'ils n'arrivent pas à recruter suffisamment, puis phase de négociations sérieuses, puis retrait des troupes russes ou au contraire occupation de l'Ukraine dans son ensemble (je ne le souhaite ni aux Ukrainiens ni aux Russes !)...
Chacune de ces sections devrait rester courte, l'idée étant de permettre de comprendre les grandes étapes de l'invasion, et non de les détailler. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2022 à 12:16 (CET)

Je pense qu'on tiens là une bonne idée, mais quand est ce qu'on pourrait délimiter la fin de la première phase/début de la deuxième ? - Furmarley (discuter) 24 mars 2022 à 18:17 (CET)

Pas d'avis pour ou contre, perso je ne suis pas assez calé en opérations militaires pour tenter une telle restructuration sur cette thématique, j'attendrai des sources synthétiques, mais si quelqu'un veut s'y essayer, je suis d'accord. Attention à ce que ça ne devienne pas un récap jour-par-jour de chaque front, le mieux serait à mon avis de s'en tenir pour le moment à une approche très synthétique début/fin de chaque front, et un peu de contextualisation (types de combats, loi martiale, types de troupes sur place, etc). --Lyrono (discuter) 25 mars 2022 à 00:12 (CET)

 D’accord, et si possible lorsque l'on aura les analyses relier possiblement aux conséquences plus large niveau politique mais je pense que ce ne sera possible qu'après que les historiens auront pris un certain recul. - Furmarley (discuter) 27 mars 2022 à 21:04 (CEST)

aller voir l'article américain qui classe les étapes du conflit par fronts (nord,est,ouest,sud) peut être bonne idée ? https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_invasion_of_Ukraine#Northern_front

je ne vois pas comment faire autrement avec le recul actuel que nous avons. Lenyalphlp (discuter) 30 mars 2022 à 15:58 (CEST)

 Furmarley, Lyrono et Lenyalphlp :

Au bout du compte, je suis d'accord : on n'a pas aujourd'hui le recul suffisant pour identifier clairement les grandes étapes de la guerre, et d'autant plus qu'on ne sait pas combien de temps elle va durer ni comment elle va se terminer.
Malgré tout, je pense qu'à terme, une subdivision par étapes majeures sera probablement plus pertinente qu'une subdivision par fronts (comme le fait l'article anglais, et même si je pense que leur approche n'est pas mauvaise), dans la mesure où une analyse par grandes phases est généralement la meilleure façon de synthétiser le déroulement d'une crise ou d'une guerre.
En y réfléchissant, Lenyalphlp, je pense qu'une analyse par fronts se justifie surtout lorsque le conflit se déroule sur plusieurs théâtres d'opérations, comme dans le cas de la Seconde Guerre mondiale. Alors qu'ici, tout se passe pour le moment uniquement en Ukraine, sur une sorte d'arc de cercle quasi-continu allant de Kiev à Mykolaïv/Odessa (ce serait bien entendu différent s'il y avait des combats en Biélorussie, par exemple, ou que la Transnistrie avait été impliquée, comme craint à un moment). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2022 à 17:23 (CEST)

 Azurfrog :  D’accord entièrement, je pense que la subdivision par fronts serait peut-être plus utile dans l'article qui relate la chronologie du conflit pour le coup. - Furmarley (discuter) 30 mars 2022 à 17:37 (CEST)

« La stratégie russe laisse présager un conflit "prolongé" en Ukraine, selon le Pentagone »[17]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 04:52 (CEST)

Promesse européenne de livrer des avions

@Tan Khaerr, @Charlik et @Torukmato je pense qu'il faudrait en parler. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 14:09 (CET)

Sources: [18][19][20]. Vous pensez placer où cette info? Faudrait aussi au moins l'ajouter dans Chronologie. D'accord pour l'ajout dans tous les cas, WP:NHP. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 03:44 (CEST)

 Lyrono : Je l'ai ajouté dans la section "Soutien des pays européens" dans l'emplacement "union européenne" de la liste. Tu penses que c'est ok ? - Furmarley (discuter) 28 mars 2022 à 13:20 (CEST)

@Furmarley Oui, merci beaucoup! J'ai fait quelques ajustements mais c'est très bien ainsi, on déplacera peut-être ailleurs plus tard si le besoin se fait ressentir mais au moins l'info est là Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 04:10 (CEST)

 Lyrono :J'ai vu ! Merci pour les ajustements - Furmarley (discuter) 29 mars 2022 à 10:45 (CEST)

Notice d'autorité de la bibliothèque nationale de lettonie ?

Pourquoi dans les liens externes il y a marqué "notice d'autorité : Bibliothèque nationale de Lettonie" ? - Furmarley (discuter) 30 mars 2022 à 12:00 (CEST)

@Furmarley C'est à cause du modèle {{Liens}} qui relie aux notices d'autorité. Ce modèle a été rajouté avec ce diff[21] (trouvé avec WikiBlame). Pour modifier cela, si ce n'est pas pertinent, il faut voir ici[22] je crois. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 05:07 (CEST)

Les liens vers les autorités-matières des bibliothèques nationales sont très utiles, il ne faut pas les enlever. On peut voir que cette autorité a elle-même ajouté le lien vers Wikidata. Culex (discuter) 1 avril 2022 à 13:40 (CEST)

 D’accord - Furmarley (discuter) 1 avril 2022 à 13:43 (CEST)

Biélorussie comme belligérant ?

Salut. Je ne suis pas convaincu par l'insertion dans l'infobox de le Biélorussie comme belligérante. La référence qui appuie cet ajout date d'avant le déclenchement de l'attaque, ne fait donc évidemment pas état d'une action de guerre ou d'invasion et n'est pas une source secondaire, me semble-t-il. Mon avis est que la Biélorussie doit figurer comme un soutien de la Russie, c'est tout, en tout cas pour le moment. --Arpitan (discuter) 24 février 2022 à 17:29 (CET)

J'ai corrigé en notant qu'il s'agit d'un soutien, comme sur la version anglaise Lebrouillard ^{demander audience} 24 février 2022 à 17:34 (CET)

Tout à fait d'accord, je m'apprêtais justement à laisser le même commentaire. Le président biélorusse a explicitement dit que ses troupes ne participeraient pas à l'offensive. Néanmoins, au regard de la proximité diplomatique entre Moscou et Minsk, des récents exercices militaires en Biélorussie et d'une partie de l'invasion qui est lancée depuis ce territoire, il semble pertinent de le signaler en tant que soutien. Retirer même totalement la mention du Belarus me semble toujours plus pertinent qu'en faire, en l'état, un co-belligérant. Anejersa (discuter) 24 février 2022 à 17:36 (CET)

Ok je retire aussi Alexandre Loukachenko de la liste des belligérants du coup Lebrouillard ^{demander audience} 24 février 2022 à 17:38 (CET)

Attends, Lebrouillard , est-ce-que tu peux jeter d'abord un coup d'oeil sur mes deux diffs (1 et 2) ? Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 24 février 2022 à 19:22 (CET)

Oui. Il y a soutien et participation indirecte. Tes ajouts sont utiles mais je ne pense pas qu'ils remettent en cause le qualificatif de simple soutien --> pas d'implication directe des troupes biélorusses. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 24 février 2022 à 19:37 (CET)

Okay. Mais autre chose... je n'ai plus le lien mais je le retrouverai. Si tu peux faire une recherche concernant le fait que la Biélorussie a modifié sa constitution le 14 février dernier (de mémoire)pour pouvoir accueillir l'arsenal nucléaire de Poutine sur son territoire. Et que cette modification constitutionnelle devait entrer en application cette semaine... Je pense que nous sommes dans une participation un peu plus qu'indirecte? Mais je te laisse vérifier et entre temps je vais retrouver ma source.  Bastien Sens-Méyé 24 février 2022 à 20:25 (CET)

J'ai retrouvé : zone militaire et JDD. Mais les dates, ce n'est pas ce que j'ai écrit en supra. Ceci dit, je cité « propos tenus par M. Loukachenko le 28 janvier, au sujet de la crise ukrainienne. « Il y aura une guerre dans deux cas de figure : dans le premier cas, si une agression directe est commise contre la Biélorussie, nous nous lèverons pour défendre notre terre et notre patrie, y compris ceux qui ne le veulent pas. Et dans le second cas, si notre allié, la Russie, est attaquée directement, alors la Biélorussie s’engagera dans la guerre », a-t-il prévenu. Cette révision constitutionnelle doit entrer en vigueur le 27 février prochain. » . J'attends ton avis là dessus quand tu veux. Bastien Sens-Méyé 24 février 2022 à 20:46 (CET)

Par ailleurs, dans le titre Pays soutenant la Russie, il y a seulement Cuba, la Syrie et le Venezuela, il pourrait être utile de rajouter le rôle de la Biélorussie et de quelle manière elle a soutenue la Russie. Contributeurdu18 (discuter) 25 février 2022 à 14:43 (CET)

D'autant que selon les dernières déclarations de Le Drain, le Belarus est un État croupion de la Russie.  Arpitan :,  Anejersa :,  Lebrouillard :,  Contributeurdu18 : (je ne connais pas, toi. T'es nouveau. Enchanté.) Bon. On fait quoi? On attend que ça se précise parcequ'on n'est pas pressés ? Bastien Sens-Méyé 25 février 2022 à 18:04 (CET)

WP:N'hésitez pas. Lebrouillard ^{demander audience} 25 février 2022 à 18:06 (CET)

Si, Lebrouillard. J'hésite parceque je ne veux pas écrire de sottises ici. Attendons un peu si on voit un casus beli franc de la part de Minsk ? Bastien Sens-Méyé 25 février 2022 à 18:20 (CET)

Un casus belli ? Non, ce n'est pas suffisant. Attendons surtout que des sources secondaires fiables mentionnent, le cas échéant, l'intervention de troupes biélorusses en Ukraine. La gesticulation n'est pas la belligérance. L'OTAN n'est pas co-belligérante parce qu'elle met en alerte sa force de réaction rapide, la France non plus parce que Macron annonce l'envoi de 4 Mirage en Estonie et d'un GTIA en Roumanie, la Turquie ne sera pas co-belligérante si elle ferme le Bosphore aux navires russes, ni la Géorgie parce qu'elle a livré des armes à l'Ukraine. Les mots ont un sens. --Arpitan (discuter) 26 février 2022 à 08:19 (CET)

+1. La position de Loukachenko est très très très ambiguë :

https://www.20minutes.fr/monde/3241623-20220224-guerre-ukraine-president-bielorusse-assure-armee-participe-invasion-russe

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-president-bielorusse-allie-de-moscou-convoque-les-chefs-de-son-armee-20220224

Bon week. Bastien Sens-Méyé 26 février 2022 à 10:14 (CET)

Macron demande à la Biélorussie le retrait des troupes russes de son sol. Sachant que c'est aujourd'hui qu'entre en application la modification constitutionnelle évoquée en supra. Bastien Sens-Méyé 27 février 2022 à 11:47 (CET)

Ça se précise, sachant qu'il est prévu par la modification constitutionnelle biélorusse que l'arsenal militaire russe soit sur le sol de Biélorussie dès ce jour. [Franceinfo: DIRECT. Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine annonce mettre en alerte la "force de dissuasion" nucléaire russe. voilà ce qui vient de tomber... Bastien Sens-Méyé 27 février 2022 à 16:49 (CET)

Bon... Tant que la Biélorussie n'envoie pas de soldats, de tanks biélorusses, je pense, à défaut de retirer la Biélorussie, qu'il faut mettre "soutien" (ou soutien appuyé ou quelque chose du genre si vous tenez tant à l'implication forte de la B.) en small. Le pays serait mis dans les belligérants et serait donc différenciable des soutiens moraux comme ceux évoqués plus haut. Mais à ce moment là, au vu de l'implication indirecte de l'UE, pourquoi ne faudrait-il pas la rajouter ? On n'a pas fini--Cyygma (discuter) 28 février 2022 à 07:25 (CET)

J'ai loupé quelque chose ? La Biélorussie réapparait comme belligérante dans l'infobox subrepticement. --=> Arpitan (discuter 3 mars 2022 à 11:16 (CET)

Ce n'est pas non-neutre de mettre dans la box que la Russie est soutenus par la Biélorussie, alors que pour l'Ukraine, on ne met pas que celle-ci est soutenus par nombre de pays (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War#Provided_by_sovereign_states). Soit il faudrait retirer la Biélorussie des soutiens de la Russie, soit rajouter les pays soutenant l'Ukraine — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Settes4664 (discuter), le 3 avril 2022 à 10:51 (CEST)

Cette page a été présentée sur LCI le 3 avril à 8h15

Ce matin, ô surprise, cette page Wikipédia a été présentée sur LCI avec l'explication faite par un journaliste du fonctionnement de cette encyclopédie contributive ainsi qu'une explication assez sommaire de la règle de la protection de cette page.--J-P C ^{Des questions ?} 3 avril 2022 à 09:33 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Aurais tu le lien de la vidéo ? Si oui pourrais tu me le donner en réponse s'il te plaît ?- Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 12:19 (CEST)

Non malheureusement, il faut aller sur le site de TF1/LCI et je n'y vais jamais (je l'ai vu en direct ce matin en allumant ma télé... je pense que d'autres wikipédiens ont du le voir, non ?)--J-P C ^{Des questions ?} 3 avril 2022 à 16:43 (CEST)

Rebonjour... En fait, Furmarley , il était 7h45 (le temps passe vite) et je le sais grâce à la recherche de Thibault → [23] --J-P C ^{Des questions ?} 3 avril 2022 à 22:09 (CEST)

Prendre l'Ukraine en quelques jours

@Tan Khaerr, @Charlik et @Torukmato il faudrait parler des objectifs initiaux de la Russie, dont les sources parlent. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 14:40 (CET)

La Russie n'a jamais exposer clairement ses véritable intentions en Ukraine. Ivik93 (discuter) 26 mars 2022 à 22:22 (CET)

Il y a ce que la Russie dit, et ce que l'Ukraine/Occident l'accuse. Les deux sont couverts déjà. Difficile de démêler les véritables objectifs sans le recul suffisant, il vaut mieux attendre les historiens, on risquerait de faire des TI sinon... --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 02:22 (CEST)

Et pour clarifier, on parle bien des 2 aspects: politiques et militaires. Même pour le volet militaire, ce n'est pas clair, on ne sait pas ce que la Russie visait vraiment (on sait quelles régions ont été attaquées, mais pas ce qu'elle voulait conquérir) ni même ce qu'elle vise encore maintenant. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 02:24 (CEST)

Les sources secondaires le disent déjà justement . Panam (discuter) 29 mars 2022 à 05:14 (CEST)

WP:NHP alors ou postez ici les sources dont il s'agit, je ne sais pas auxquelles vous faites référence. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 09:29 (CEST)

Voici une source potentielle, mais derrière un paywall: [24]. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 15:37 (CEST)

Source payante en anglais sur exactions armée russe

J'ai trouvé cet article de the Times sur les exactions de l'armée russe découverte après la fin du front Nord menaçant kiev. Quelqu'un a les accès ? - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 13:12 (CEST)

Très bonne source, merci de l'avoir trouvé! J'ai demandé à nos collègues anglosaxons[25], si j'obtiens la source je rajouterai les infos Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 04:22 (CEST)

Ajouter la référence à une loi internationale

Bonjour, Je me suis fait révoquer aujourd'hui à 13:24 de ma modification de 13:05 sous le prétexte suivant : "toujours justifier un ajout avec des sources secondaires". Déjà, je suis surpris qu'il faille justifier d'une source secondaire pour ajouter que le vin contient de l'alcool. S'il faut justifier de tout ajout, on n'a pas fini. Mais surtout, dans ce cas précis, mon ajout était le texte (1 phrase) d'un article d'une convention internationale. Est-ce normal ? Merci de me dire ce que vous en pensez ?--Pablo31100 (discuter) 27 mars 2022 à 19:32 (CEST)

Bonjour, j'ai regardé votre modification dans l'historique et j'avoue d'abord ne pas avoir compris votre ajout de cette phrase de la Convention de la Haye dans la partie de l'article parlant de l'aide apportée par les états unis ? Cette phrase n'était d'ailleurs pas sourcée par un lien vers le texte de ladite convention, ce qui expliquerai (sans justifier) son retrait par un autre contributeur; cependant comme vous je ne comprends pas pourquoi on parle de source secondaire alors que une citation de la convention de la Haye que vous avez utilisée aurait plutôt nécessité une source primaire. J'invite @Necrid Master a nous en dire plus sur la révocation qu'iel a effectué ^^- Furmarley (discuter) 27 mars 2022 à 20:47 (CEST)

 Pablo31100 : Rectification : Vous aviez déplacé ce passage dans la section "Soutien militaire étranger à l'Ukraine". Cependant, je n'ai toujours pas compris quel intérêt avait cette remarque ici ? - Furmarley (discuter) 27 mars 2022 à 20:56 (CEST)

Je pense que c'est parce que ce serait une synthèse inédite. Il ne suffit pas de lier vers le texte de la Convention de la Haye, il faut aussi démontrer qu'il y a un lien avec le conflit en cours, donc il faut se fonder sur une source secondaire qui fait au moins une mention que cette convention est pertinente dans le cadre de ce conflit, et ensuite on pourra citer la convention en liant avec une source primaire. Par exemple, celle-ci pourrait être utilisée je pense:[26] (vous avez du bol, il ne semble pas y avoir beaucoup d'articles à ce sujet). Je vous laisse rétablir avec la source @Pablo31100. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 02:31 (CEST)

 Lyrono : C'est vrai. Après c'est mon côté pinailleur mais je pense que du coup il aurait été mieux de mettre comme justification "n'a pas d'intérêt à être ajouté ici" ou alors que ca soit discuté dans la page de discussion directement. Mais bref. Je n'ai pas accès aux articles payants du monde donc j'invite quelqu'un qui y a accès à s'occuper de l'ajouter si pertinent. - Furmarley (discuter) 28 mars 2022 à 11:53 (CEST)

C'est tout à votre honneur, je suis aussi d'avis qu'il vaut mieux discuter que réverter, et être explicite plutôt qu'implicite dans ses messages de diff, question de courtoisie et de vivre ensemble --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 03:56 (CEST)

PS: d'ailleurs plutôt que de juste citer la convention sans contextualiser, si vous pouviez étendre l'info avec l'analyse de LeMonde qui est fort intéressante ("Jusqu’où les alliés peuvent-ils aller sans être considérés comme partie prenante au conflit ?") si vous avez accès à l'article complet, ce serait un ajout avec un intérêt encyclopédique certain! Merci! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 02:33 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie pour tous ces commentaires. Je vais modifier ma contribution car je reconnais qu'il faut faire mieux. Pablo31100 (discuter) 28 mars 2022 à 19:18 (CEST)

Je viens de faire ma modif. Si vous avez des commentaires, je les lirai avec plaisir.

Rq: Le même Maitre Necrid, a "caviardé" la référence que j'avais mise dans l'article cité dans mon ajout seconde conférence de la Haye, à moins que je me trompe. Je vais devoir la rétablir... Pablo31100 (discuter) 28 mars 2022 à 19:54 (CEST)

Bonsoir,

Ma dernière contribution a durée 55 minutes.On progresse. Ma 2eme modif (sourcée) : 28 mars 2022 à 17:36‎ révoquée 28 mars 2022 à 19:31‎ Panam2014, sans plus de raisons. Necrid Master n'a toujours pas répondu à ma demande de discussion. Comment faire dans ce cas ? A qui m'adresser? j'ai l'impression qu'on est dans une guerre d'édition. Pablo31100 (discuter) 29 mars 2022 à 00:13 (CEST)

 Pablo31100 : Pas de panique ! J'ai répondu plus amplement à tes questions en réponse à ton message sur ma page de discussion utilisateur, n'hésite pas à venir checker là bas !- Furmarley (discuter) 29 mars 2022 à 00:55 (CEST)

J'ai aussi répondu sur la PdU de Furmarley. En résumé, il faut développer davantage la source, mais il faut y avoir accès. C'est la seule que j'ai trouvé qui mentionne la Convention de la Haye dans ce contexte. Je suggère en plus de compléter avec ces quelques sources analysant ce qu'est un cobelligérant dans le cadre du droit international (mais pas de mention de la Convention de la Haye): [27][28][29][30]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 03:09 (CEST)

 Lyrono : La source issue du journal de Montréal mentionne bien le droit de la neutralité codifié par les conventions de la Haye, où il est dit que cette convention définit vers la fin de l'article les droits et devoirs d'un état neutre comme la Suisse.

@Pablo31100 La source marquée comme numéro 116 de Lyrono pourrait être intéressant pour élargir votre contribution, sans oublier les autres qui étofferait l'analyse sur les histoires de co-bélligérants. N'hésitez pas à revenir ici nous poser des questions si besoin ! - Furmarley (discuter) 29 mars 2022 à 10:56 (CEST)

Non attention la source du journal de Montréal ne parle que de la Suisse, donc pas adéquat pour un paragraphe d'intro pour la section entière! On pourrait par contre l'utiliser seulement pour la Suisse, je l'ai déjà rajouté. Mais pas de problème, d'autres wikipédiens m'ont très gentillement donné accès aux sources dont on a besoin, je n'ai pas le temps de m'en occuper là mais je travaillerai dessus dans 3/4 jours Bonne journée à vous deux Furmarley et Palo31100, Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 16:41 (CEST)

Bonsoir, Je vous remercie, de votre aide pour finalement trouver une source secondaire qui pourrait étayer ma contribution. J'espère qu'elle aboutira. Simplement, je ne pense pas que cette source soit nécessaire au vu de ces discussions, notamment l'intervention de guy Delsaut :https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_primaires_officielles. N'ayant encore reçu aucune réponse de après mes demandes sur leur page de discussion, je remets ma contribution.@Lyrono: J'ai ajouté une discussion chez Furmaley. Pablo31100 (discuter) 29 mars 2022 à 23:16 (CEST)

 Pablo31100 : Le problème avec l'intervention citée est que comme a répondu Christophe Benoist (et d'autres plus bas dans cette discussion), les sources primaires sont surtout utiles pour rapporter des faits bruts, dans le sens quantitatifs (quantité d'argent dans un budget, nombre de telles pièces émises, température à montpellier le mercredi) ou alors par exemple des citations pour prouver qu'elles ont bien été dites. Pour ce qui est dans un contexte polémique où il y a interprétations, conflits entre analyse, utiliser ou mettre en avant uniquement des sources primaires reviendrait soit à un risque de travail inédit, ou de non-respect de la neutralité.

Concernant le cas de la Convention de la Haye, comme a dit Lyrono le sujet ne semble pas avoir été abordé par des experts, journalistes ou autres faisant autorité dans leur domaine en reprenant cette convention pour apporter une analyse sur les limites de la neutralité dan sle conflit ukrainien. Citer sauvagement la Convention de la Haye sans contextualisation par une analyse de source secondaire dans un tel sujet d'actualité brûlant revient à s'exposer à mettre dans l'article des problèmes cités plus haut. - Furmarley (discuter) 29 mars 2022 à 23:44 (CEST)

C'est vrai haha ! bonne soirée à vous aussi. - Furmarley (discuter) 29 mars 2022 à 23:22 (CEST)

PS: j'ai demandé de l'aide à d'autres wikipédiens pour l'accès, si je reçois cette aimable aide j'écrirai la section en rétablissant d'abord votre contribution Pablo31100 pour que vous soyez crédité comme il se doit. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 03:55 (CEST)

Je pense avoir trouvé ma source dite "secondaire". Il s'agit d'un article du monde. Pas mal, non ?

Et en plus, on y parle bien sûr de des conventions de La Haye de 1907. Ce n'est pas encore gagné parce qu'on risque de me dire que l'article ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Cependant, je continue à penser, qu'en terme de droit, une source primaire suffit. Pablo31100 (discuter) 30 mars 2022 à 22:41 (CEST)

 Pablo31100 : J'ai lu la source en question, et bien que ca traite de la Convention de la Haye en effet je ne sais pas si on peut vraiment utiliser cet article plutôt centré sur les négociations diplomatiques et les possibles voies de sorties du conflit de l'ukraine pour aborder, comme écrit dans l'ajout que tu as fais, "Le soutien militaire d'un pays étranger pose la question de la neutralité de ce pays lors d'une guerre" suivi d'une citation sourcée de la convention de la Haye. Je pense perso que ça serait plus soit à développer sur le cas des neutralités à la suédoise ou suisse pendant le conflit, soit à être déplacé/réutilisé vers une section qui aborde les négociations russie/ukraine. @Lyrono Qu'en pensez-vous maintenant de la contribution de Pablo (et si possible est ce que je peux vous tutoyer vu que j'alterne entre les deux modes d'adresse haha) ? - Furmarley (discuter) 30 mars 2022 à 23:16 (CEST)

Bonjour les amis, j'ai développé et je pense que c'est mieux ainsi. Merci à vous deux pour vos conseils. Je vous propose de venir chez moi pour continuer ces discussions. Je me présente : Philippe, Informaticien à Toulouse, 60 balais et j'aime bien qu'on me tutoie car ca me rajeuni. Pablo31100 (discuter) 31 mars 2022 à 14:08 (CEST)

Bonjour @Pablo31100 et @Furmarley, oui pas de problème pour me tutoyer quand c'est demandé si courtoisement Pablo31100 ta source est très intéressante mais effectivement comme Furmarley l'a fait remarquer, elle ne vise pas la question qui t'intéresse (les pays qui fournissent des armes, là on ne parle que de ceux qui n'en fournissent pas). Je vais la réutiliser avec le contexte qu'il faut, et je vais aussi faire une nouvelle sous-section traitant la question qui t'intéresse maintenant que j'ai accès au sources que j'avais mentionné plus haut et qui sont centrés sur la question Tu me diras si cela te convient! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 05:11 (CEST)

@Lyrono Prière de tenir compte de ces remarques.

La source primaire n'a rien à faire là, et la source Le Monde est problématique comme l'ont relevé @Furmarley, @Necrid Master et @Jmh2o. Donc la section doit être refaite sans ces deux sources problématiques. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 11:02 (CEST)

Mais non plus maintenant, les deux sources de Le Monde sont bien en contexte. Oui j'avais brodé un peu pour la 2e source que vous aviez enlevé, mais c'est pour ça que j'avais mis un bandeau En Travaux, car je voulais d'abord finir la 1ere source Le Monde avant de repasser à l'autre, mais je ne voulais pas perdre le passage pour pas oublier le fil conducteur, car oui les deux articles parlent bien de neutralité des États en droit international mais pour des questions différentes, mais on va pas faire une section différente à chaque fois pour chaque angle (ou sinon allez y hein, mais moi je n'ai pas envie de créer des mini-sections décousues). C'est dommage pour la source primaire, mais bon les lecteurs n'auront qu'à cliquer sur le wikilien sur la Convention de la Haye. Mais je me demande pourquoi vous faites une telle fixette sur la suppression de sources primaires, elles ne sont pas interdites sur Wikipédia hein, ce qui est fortement déconseillé c'est de les utiliser comme seule source car risque de TI, ce qui n'est ici plus le cas. Cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 12:10 (CEST)

@lyrono. Je trouve que cette section est bien trop développé maintenant. On y perd le fil, et 98% des personnes iront au §suivant sans l'avoir lu. Peut-être écrire un article "détaillé" à ce sujet, qui est quand même assez important pour qu'il puisse le mériter. Je réfléchi pour une nouvelle version pour ce soir voire avant. Merci pour ta contribution à cet article, et en particulier pour cette section. Wikipedia ne peut pas se contenter de révocations style ("c'est une blague là, arrêtez vous."). J'ai d'ailleurs demandé la révocation de Panam de son titre de "révocateur officiel", pour toutes ses révocations sur cette section. Et j'ai entamé une discussion avec lui. Pablo31100 (discuter) 1 avril 2022 à 12:26 (CEST)

@Pablo31100 Oui la question est plus complexe qu'il n'y parait. Il n'y a probablement pas assez (en tout cas avec ces seules sources) pour faire un article à part, mais s'il faut je ferai des sous-sections, je verrai après avoir exploité les sources ce qu'il en est. Après si vous avez une idée, WP:NHP! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:03 (CEST)

@Lyrono il est quand même problématique qu'un contributeur d'expérience se permette de passer en force et de violer la R3R.

Cette contribution prouve que vous avez conscience que le soutien militaire en droit international et la neutralité d'un Etat ce n'est pas la même chose. Sauf que ça pose toujours problème, il n'est pas question de faire une section sur deux notions différente et qui ne concernent pas les mêmes entités. Le soutien militaire vient des alliés de l'Ukraine, la neutralité concerne l'Ukraine en elle-même, vu que la Russie exige un statut neutre.

Si vous tenez à recycler ce passage, passage de créer une section au sujet de la neutralité. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 12:31 (CEST)

@Panam2014 « il est quand même problématique qu'un contributeur d'expérience se permette de passer en force et de violer la R3R » --> Oui, c'est problématique: Mes révocations: [31][32][33] (dont la 1ère était juste pour recréditer l'auteur original qui avait commencé le sujet) ; vos révocations: [34][35][36][37][38].

Pour le reste, c'est faux, si vous n'avez pas accès à la source Le Monde qui est réservée aux abonnés, vous pouvez me demander pour que je vous les envoie, moi j'ai fait le boulot et j'ai dû aller demander à d'autres contributeurs leur aimable aide. Vous y lirez qu'il s'agit de la même neutralité, en droit international il n'y a pas de "neutralité pour la fourniture d'armement" et la "neutralité pour l'Ukraine", c'est n'importe quoi ce que vous dites. La question c'est quelle est l'angle que la source choisit pour traiter la question de la neutralité: pour certaines sources c'est la question des cobelligérants (et je n'ai traité qu'une seule source mais j'ai en tête les extraits des autres sources, je vais les traiter juste après mais laissez moi le temps enfin! Le lien sera plus clair ensuite), et d'autres sources dans le cadre de l'accord que propose l'Ukraine (sous la pression de la Russie), mais c'est bien du même statut (ou plutôt "des" statuts comme c'est maintenant expliqué dans la section) de neutralité en droit international dont il s'agit, c'est bien la même chose. Avec cette imbécile guerre d'édition, je n'ai pu traiter qu'une seule source complètement et que survoler la 2è, j'ai encore 3 autres sources à traiter après ça (celles que j'avais donné ci-dessus). --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:00 (CEST)

@Lyrono votre méthode de travail est problématique. Vous passez en force plutôt que d'accepter un retour à la version stable + négociation pour un plan et contenus acceptables. Vous pouvez aussi travailler au brouillon. Je vous invite donc à changer de méthode et à dialoguer. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:04 (CEST)

@Panam2014 Mais arrêtez donc avec vos accusations fallacieuses! Il n'y avait pas de conflit, donc pas de version stable! J'ai créé toute la section il y a tout juste quelques heures, et là vous venez pour faire un TI en séparant "Soutien militaire" et "États neutres" alors que c'est la même chose: en droit international il y a les États neutres (pas partie au conflit) et les États belligérants (partie au conflit). D'ailleurs, il n'y a pas de notion de "co-belligérant", info qui est dans une des autres sources que je dois traiter, si vous me laissiez le temps de le faire! Que ce soit ici ou sur Régiment Azov, c'est vous qui passez en force, je ne réverte pas vos ajouts ni ici ni là-bas, alors que vous vous révoquez les miens constamment. Le passage en force est de votre côté...

Concernant la distinction: fournissez une source svp, vous voyez bien que c'est la même source qui est utilisée dans les sections que vous avez séparé, source qui est centrée sur la question des belligérants/cobelligérants. Donc ça n'a pas de sens. Encore une fois, si vous n'avez pas accès à l'article, demandez-moi, ou si vous souhaitez m'éviter, demandez à quelqu'un d'autre, mais diable arrêtez de faire des révocations basées juste sur votre intuition. Vous avez bien vu le travail que je fais ici, pendant que vous et d'autres contributeurs êtes partis depuis plusieurs semaines, je fais partie des quelques rares contributeurs qui continuent d'alimenter presque quotidiennement l'article. Sympa de faire pop-up pour juste révoquer, et d'accuser agressivement, sans contribution de fond pendant tout ce temps. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:11 (CEST)

@Lyrono vous n'êtes pas au dessus des règles. Factuellement, un passage dérange sur le fond ou la forme, vous vous faites réverter, vous devez aller en PDD plutôt que de passer en force.

Vous avez remis à quatre reprises un passage rejeté par @Furmarley, @Necrid Master et @Jmh2o donc c'est bien vous qui passez en force. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:16 (CEST)

Merci à tout le monde de rester calme. Pour rappel, si un passage est considéré comme problématique, l'article doit être laissé sans ce passage et non avec, en se disant qu'on va l'améliorer ou en s'appropriant l'article avec un bandeaux en travaux. Je vous engage donc à publier ici les versions souhaitées de ce passage (pour autant qu'il soit nécessaire) et donc à ne pas le publier tant qu'un consensus n'est pas trouvé. Si la guerre d'édition devait se poursuivre, il sera nécessaire d'appliquer des blocages en écriture sur cet article pour les contributeurs concernés. Culex (discuter) 1 avril 2022 à 13:30 (CEST)

 D’accord, je propose à @Pablo31100 d'essayer de faire un nouveau jet suivant les apports de la discussion. J'aiderai si besoin plus tard car je ne suis pas trop disponible pour le moment. - Furmarley (discuter) 1 avril 2022 à 13:41 (CEST)

@Furmarley et @Pablo31100 Si vous m'envoyez un message, je peux vous envoyer à tous les deux les sources qui sont réservées aux abonnés. Mais attention, y a matière Le problème est que je doute que vous puissiez faire les ajouts, ce n'est pas un problème de source là. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:44 (CEST)

 Lyrono : je vois. Je verrais ça tout à l'heure ! - Furmarley (discuter) 1 avril 2022 à 13:48 (CEST)

@Culex Le passage problématique est: « Dans l'article 2 de la convention (V) de la seconde conférence de la Haye (1907), il est stipulé qu' « il est interdit aux belligérants de faire passer à travers le territoire d'une Puissance neutre des troupes ou des convois, soit de munitions, soit d'approvisionnements. » ». C'est une citation d'un vieux traité, qui est bel et bien mentionné (ce passage très exactement) dans la source secondaire. Pour le contexte: il y a quelques jours, un autre contributeur a ajouté ce passage seulement avec comme source la convention de la Haye, donc une source primaire et un clair TI. Mais j'ai pensé que c'était logique ce lien, donc j'ai regardé les sources secondaires et Le Monde a bien traité la question. J'ai réécrit tout avec la source secondaire ce matin, mais Panam persiste à vouloir supprimer cette mention, je ne sais pas pourquoi. Je suppose qu'il croit encore que ce n'est pas sourcé par Le Monde (l'article est réservé aux abonnés), mais j'ai beau lui expliquer, il ne comprend pas.

Maintenant le problème est qu'il a séparé ce que dit cette source, bien centré sur la question des cobelligérants, en 2 sections: une sur les États neutres, et une sur la question des cobelligérants (Soutien militaire), ce qui est une synthèse inédite. Et il l'a fait après la pose du R3R. Que suis-je censé faire, laisser ça comme ça ou faire une révocation moi-même et risquer aussi un blocage? Panam ne respecte pas le R3R alors que j'ai arrêté de travailler sur la section, pfff... --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:42 (CEST)

@Panam2014 M'enfin, c'est faux voyons, j'ai tout réécrit. Le seul passage qui a été réutilisé c'est la citation de la convention de la Haye, qui est également dans la source secondaire de Le Monde centrée sur le sujet. C'est donc normal que ce soit repris, c'est un ancien traité international, ça ne va pas changer de sitôt! Je ne sais pas ce que vous essayez de m'apprendre, j'ai été le premier à répondre et à pointer le potentiel problème, je sais très bien ce qu'il y avait à chenger pour que ce soit encyclopédique... --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:33 (CEST)

@Lyrono réécrit ou non le passage était problématique. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:34 (CEST)

@Panam2014 problématique: en quoi? Là enfin on parle du fond, allez-y. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:47 (CEST)

@Lyrono que ça n'a pas sa place dans la section. Il faut une section propre. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:49 (CEST)

@Panam2014 Pourquoi ça n'a pas sa place dans la section sur le Soutien militaire, alors que la source est centrée sur la question du Soutien militaire et si c'est légal pour les pays neutres du point de vue du droit international? --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 15:00 (CEST)

Pour info, j'ai ouvert une demande d'avis sur Le Bistro[39]. Je suggère aux contributeurs ici de ne pas y donner leur avis pour le moment, afin de ne pas biaiser. J'ai fait exprès d'écrire un message le plus sobre et neutre possible à cette fin. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 15:25 (CEST)

 Lyrono et Panam : Excusez moi mais vous parlez à ma place, je n'ai jamais officiellement rejeté sous la forme d'une révocation ou quoi que ce soit le passage proposé mais j'ai plutôt cherché à expliquer à Pablo pourquoi son passage avait été révoqué plusieurs fois, en le prévenant de la possibilité de se faire sanctionner encore pour des vices de fonds (possibilité de TI); en ajoutant des possibilités de résolutions via par exemple un déplacement vers une autre section, plus de recherches pour trouver une source secondaire qui concorde, etc.

De plus, je trouve aussi vos manières un peu goujates de révoquer comme cela alors que vu comment la situation a tournée il aurait fallu mieux souligner la contribution de pablo avec le modèle Interprétation personnelle au lieu de nourrir la guerre d'édition avec d'autres contributeurs. Vous devriez réfléchir sur votre méthode aussi comme démontré, vos actes peuvent passer aussi comme lyrono dit pour un passage en force avec l'aide de votre statut. On travaille ici dans une section sur la diplomatie, je vous conseille donc d'en faire un peu plus preuve. PS : Je pense qu'on va opter pour la solution proposée par Culex, je pense que ca sera la meilleure chose à faire. Je vais arrêter d'ajouter aussi de l'huile sur le feu. - Furmarley (discuter) 1 avril 2022 à 13:34 (CEST)

Je vous recommande de créer une nouvelle section sur cette page de discussion pour la proposition de ce passage, afin de rendre le suivi de la discussion plus facile. Culex (discuter) 1 avril 2022 à 13:43 (CEST)

Je suis ok avec ça, j'en notifie juste tout le monde  Pablo31100 et Lyrono : - Furmarley (discuter) 1 avril 2022 à 13:46 (CEST)

@Furmarley le passage a été réverté par trois personnes différentes, ce qui veut tout dire. Un TI doit être supprimé, et les sources primaires pareil. L'action était conforme. Panam (discuter) 3 avril 2022 à 16:17 (CEST)

 Panam : Le nombre n'est pas un argument. En tant que possesseur d'outils comparé à des péons comme moi (et avec 8 ans d'expérience wiki en plus) vous n'auriez pas dû nourrir la guerre d'édition.

De toute façon qu'importe, le passage dans les dernières versions de l'article a été retiré et Lyrono a fait je pense du bon boulot dans son brouillon. Il serait plus productif de passer à ce qui est proposé dans la sous-section suivante que de continuer tout les deux un échange d'animosité. Je ne répondrais plus à des commentaires supplémentaires sur si l'action était conforme ou non. - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 18:12 (CEST)

@Furmarley le nombre est un argument, cela prouve que réverter la version de Pablo était logique vu les problèmes que ça engendrait. Je n'ai pas utilisé mes outils de révocateurs donc je n'ai commis aucune faute. Panam (discuter) 4 avril 2022 à 15:32 (CEST)

 Panam : Non. Le nombre n'est pas un argument, je cite cette RA qui concerne l'affrontement entre deux partis sur des articles de l'encyclopédie qui prouve mon propos qu'être en groupe ne légitime pas forcément une action. Je pense aussi que vous avez mal interprété mon propos, je ne disais pas que vous avez abusé de vos outils (et ca serait inventer des choses puisqu'il a été prouvé que non par les admins) mais que le fait que vous ayez un statut à responsabilité ainsi que votre expérience bien supérieure à la mienne démontre que vous savez probablement mieux que moi ce qui est à faire ou ne pas faire lors d'une guerre d'édition. Bref, maintenant sur ce sujet là. - Furmarley (discuter) 4 avril 2022 à 18:32 (CEST)

Trouver un consensus sur reformulation passage ?

Bonjour Lyrono et Pablo31100 , au lieu de refaire un nouveau sujet vu qu'on reste sur le même topic j'ai fait une sous-section pour rendre plus lisible. Si vous voulez quand vous serez disponible vous pouvez écrire une reformulation du passage ci dessous pour trouver un consensus. Je verrais plus tard si je peux vous aider. - Furmarley (discuter) 2 avril 2022 à 11:27 (CEST)

Bonjour Furmarley et Lyrono, Je vais écrire une nouvelle formulation, avec 2 sources secondaires supplémentaires. Je comprends que je dois d'abord la mettre ici, et puis , j'attends combien de temps ? Pablo31100 (discuter) 2 avril 2022 à 22:00 (CEST)

Ma nouvelle version : Le soutien militaire étranger pose la question de la neutralité dans un conflit. Le droit international stipule en effet, dans l'article 2 de la convention (V) de la seconde conférence de la Haye (1907): "Il est interdit aux belligérants de faire passer à travers le territoire d'une Puissance neutre des troupes ou des convois, soit de munitions, soit d'approvisionnements." Ainsi, il est interdit à l'Ukraine et à la Russie, tous deux belligérants, de faire passer des munitions à travers un pays neutre. Aussi, selon Pierre Aski, le risque de "co-belligérance" freine l’aide de l’Otan à l’Ukraine. Pablo31100 (discuter) 2 avril 2022 à 22:38 (CEST)

 Pablo31100 : Après relecture de ton nouveau jet, je pense que le passage de "Le soutien militaire [...] faire passer des munitions à travers un pays neutre" risque encore d'être soupçonné de TI vu que la source que tu as ajoutée concerne plus la dernière phrase sur le risque de "cobélligérance" (sans oublier que c'est toi le contributeur qui a ajouté cette problèmatique de la neutralité sans apports de source qui démontre son importance).

@Lyrono qu'en penses tu par rapport à ta contribution ? - Furmarley (discuter) 2 avril 2022 à 23:55 (CEST)

 Pablo31100 : Ce n'est pas vraiment une question de temps, il faut juste que les autres parties valident le truc et ensuite ca passera en modification ^^ - Furmarley (discuter) 2 avril 2022 à 23:25 (CEST)

@Pablo31100 et @Furmarley Ça ne convient pas, même si c'est vrai. La source utilisée, d'ailleurs c'est bien de l'avoir trouvé car elle est tout à fait pertinente et centrée sur le sujet, ne mentionne pas du tout les conventions de la Haye. La seule source qui les mentionnent est Le Monde, la source que j'avais utilisé plus haut.

Le sujet est suffisamment d'intérêt encyclopédique (car donnant du recul sur certains enjeux du conflit en cours) pour moi et avec suffisamment de sources centrées sur le sujet pour que cela mérite plus qu'un petit paragraphe. Étant donné que l'ancienne section reflétait effectivement fidèlement le contenu de Le Monde d'après des avis d'autres wikipédiens ayant accès abonné[40], je propose qu'on reparte sur cette version sur un brouillon, pour qu'on retravaille ces infos selon les suggestions: plus concis, plus de sources. Lien vers le brouillon: [41]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 02:41 (CEST)

Ok, j'ai fini d'exploiter complètement les sources. Par contre le sujet s'avère tellement complexe (et intéressant! Mais c'est souvent le cas quand on parle de droit international) que je n'ai pas pu synthétiser. Donc je vous laisse faire cela si vous le souhaitez, moi je ne pense pas que ça soit nécessaire vu les sources maintenant (avant on en avait 1, maintenant il y en a 8), mais je vous laisse faire, je ne touche plus, sauf un passage où il y a une contradiction (je vais demander au projet Sources). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 05:25 (CEST)

Ok, bien vu, je vais retravailler le sujet. Se pose quand-même le pb du temps, surtout sur un sujet d'actualité. Imaginons que 3 ou 4 personnes s'opposent à une contribution, "paresseusement" avec des arguments un peu simplistes. Supposons qu'ils suppriment plusieurs fois le texte (sans voir que le sujet était déjà en Pdd). Le sujet va-t-il rester en Pdd tant ques ces 3 ou 4 s'y opposent ? Réponse théorique : Oui, car il faut absolument arriver à un consensus. Alors, s'il s'agit bien cela, je contribuerai un peu moins, sinon en changeant une virgule, par-ci par-là, car, au moins on n'a pas besoin de sources secondaires pour cela, quoi que ? ;-) Pablo31100 (discuter) 3 avril 2022 à 10:32 (CEST)

Initialement, je mes suis posé une question : La Pologne peut-elle faire passer des armes aux Ukrainiens, sans être considéré comme co-belligérante ? Je trouve une source (primaire me dit-on) qui donne un éclairage à ce sujet. J'écris simplement ce que j'ai lu, en étant succinct => Je me retrouve enrôlé dans une guerre (d'édition) qui risque de se terminer après la vraie guerre. Pablo31100 (discuter) 3 avril 2022 à 11:06 (CEST)

 Pablo31100 : Comme j'ai dit plus haut, le passage originel que tu as ajouté sur la Convention de la Haye soulevait une problématique, issue de ton analyse personnelle du conflit (problème de neutralité dont auparavant et dans ton dernier jet tu n'avais pas montré qu'il était évoqué par une source et laissait penser que ce serait un travail inédit). Pour faire plus simple, même si pour toi la citation de ce passage et la rédaction d'une conclusion semblait être un raisonnement logique de ce qui semble être ton point de vue, amener la convention de la Haye sur la table n'était pas un argument supposé consensuel repris par des sources fiables comme médias, experts, etc. Le brouillon de Lyrono confirme aussi, dans le quatrième paragraphe de la sous section "soutien militaire en droit international", que cette même convention de la Haye n'est plus d'actualité dans le cas ukrainien (Geoffrey Corn) ce qui rend ta déduction bancale en plus de n'être pas soutenue par un consensus extérieur.

Pour conclure, wikipédia se base sur le consensus pour écrire des articles d'encyclopédie qui ne mettent pas trop un point de vue en avant, et qui ne laisse pas la place aux interprétations personnelles de chaque contributeur (histoire des travaux inédits). La guerre d'édition qui s'est produite est dûe à un désaccord sur l'application de ces principes de wikipédia ^^ - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 12:17 (CEST)

 Lyrono : Super travail ! Dis moi quand tu seras ok pour que je mentionne panam pour voir s'il valide cette nouvelle version (vu qu'il a participé à la guerre d'édition). - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 12:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Furmarley Merci Si c'est bon en l'état pour toi alors oui, je n'ai rien à ajouter. @Pablo31100 Furmarley a bien résumé ce qu'il s'est passé, et j'ajouterai que oui et non, le consensus est ce qu'on doet rechercher mais un utilisateur ne peut pas bloquer un consensus à lui seul, mais je rappelle que personne n'était d'accord avant sur la formulation précise (trop long, pas assez sourcé, etc). Les arcanes des règles et pratiques wikipediennes sont très longues à apprendre, certains comme Furmarley et moi préfèrent prendre le temps d'accompagner les contributeurs qui font des modifications maladroites, d'autres préfèrent juste les supprimer et laisser le contributeur se débrouiller, toutes deux sont des approches acceptables sur wikipedia. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 16:05 (CEST)

Je ne vois aucun consensus. J'ai déjà donné mon avis mais on ne tient pas compte de mes remarques. Il y a aussi l'avis de Necrid Masters et de Jmh2o. Panam (discuter) 3 avril 2022 à 16:12 (CEST)

 Panam : Ces deux utilisateurs ne se sont pas encore exprimé sur la pDD de l'article, j'invite donc @Jmh2o et @Necrid Master à donner leur avis sur le brouillon de Lyrono, ainsi qu'à vous aussi panam. - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 18:17 (CEST)

Bonsoir. Le texte [42] est long et comporte de nombreuses sources qui me semble de qualité. Merci à  Lyrono. Les sources sont le point de départ de la rédaction, et non pas à rechercher selon ses propres hypothèses (rappel [43]). Pour moi, ce texte est une base correcte pouvant être mis dans l'article. Quelques coquilles à corriger, mais c'est là un travail collaboratif normal. --H₂O^(discuter) 3 avril 2022 à 18:50 (CEST)

@Furmarley et @Jmh2o ça me va, vu qu'elle reprend le plan que j'ai proposé lors de mes ajustements, version qui a été révertée préventivement par l'administrateur alors même qu'elle n'était pas franchement contestée en PDD. Par contre une partie du contenu a sa place dans la section des droits de l'homme. J'ai seulement réagi car on a voulu me faire passer à tort pour celui qui bloque la discussion alors que tous ceux qui avaient réverté avaient déserté la PDD. Panam (discuter) 3 avril 2022 à 20:30 (CEST)

 Panam : My bad si j'ai été trop insistant avec vous panam... Du coup quelle partie selon vous devrait être déplacée dans la section des droits de l'homme ? - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 21:13 (CEST)

Merci à tous pour vos suggestions, j'ai corrigé des coquilles et clarifié certaines tournures de phrase. @Panam2014 Oui j'ai implémenté vos suggestions après avoir pu terminer d'exploiter les sources, votre structure était la bonne, c'était juste le contenu de ces sections qui ne me convenait pas. J'avais déjà dit que je n'étais pas réfractaire à votre proposition de découpage à un stade ultérieur. Au final, c'est pour le mieux. Force est de constater que nos interactions finissent par être productives, mais elles pourraient probablement être plus agréables si nous mettions respectivement un peu d'eau dans nos vins. Concernant votre remarque pertinente sur le droit humanitaire, oui vous avez raison, cela recoupe, mais ici c'est dans le contexte du TCA, qui interdit l'export d'armes s'il y a connaissance de violations du droit humanitaire par la partie récipiendaire, j'ai maintenant clarifié le passage concerné dans le brouillon. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 05:32 (CEST)

Bonsoir,

1/ Je suis allé voir "le plan que j'ai proposé" de Panam. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de cette section.

2/La référence du monde de Lyrono est très intéressante. Je l'avais lu, mais comme je ne suis pas abonné je n'ai pu en lire que le début. Si tu pouvais nous la fournir, je veux bien, aussi pour voir de quel "Corn" il s'agit :-). Car j'ai trouvé d'autres sources (dites secondaires, et pas primaires car on n'y a pas droit, mais je vois qu'on a droit aux tertiaires) qui disent exactement le contraire de Corn.

3/Si je vous ai bien compris, il s'agirai de mettre tout le "brouillon" de Lyrono dans l'article ? Je l'ai imprimé, il fait 3 pages ! Pour moi, c'est impossible.

4/ Mes Propositions : a/ Le brouillon de Lyrono en article détaillé, car il est très intéressant pour qqun qui veut aller plus loin. Et c'est un sujet qui n'est pas anodins. b/ Dans l'article, ma proposition:

'=== Soutien militaire étranger à l'Ukraine ===

A plusieurs reprises, les pays de l'OTAN dont les Etats-Unis ont rejeté des demandes pressantes de Soutien militaire de la part du gouvernement ukrainien. L’explication de ce refus tient en un mot : « co-belligérance », c'est à dire la peur d’être considérés comme engagés dans le conflit contre un ennemi commun.(sourcé avec la chronique de Pierre Aski sur France-Inter)

'==== Soutien des États-Unis ====

Si qqun veux rajouter une phrase pour donner une autre vision, qu'il le fasse. A vous lire(demain) Pablo31100 (discuter) 4 avril 2022 à 23:06 (CEST)

Bonsoir. Pour ceux que cela intéresserait, j'ai fait 2 demandes de révocation du mandat de révocateur de Panam suite à ses 3 révocations + 1 annulation (d'après l'historique, mais je peux me tromper) . On me dit que cela peut se retourner contre moi. J'en ai marre de tout çà. Je voulais simplement rajouter 1 phrase et ma dernière proposition me parait sourcée et pas TI. Mais je reste déterminé car j'en ai marre des révocateurs à la Lucky-Luke, sans discussion. Est-ce qu'un petit contributeur peut rajouter une phrase dans un article ? Si vous en pensez qqchose, je veux bien vous lire. Merci. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de révocation du révocateur Panam2014 Pablo31100 (discuter) 5 avril 2022 à 00:02 (CEST)

 Pablo31100 : Je pense que ça ne sert pas à grand-chose que tu contestes encore une fois le statut de panam sachant déjà comment les admins ont répondus à ta première requête (et à raison). Je doute que ça soit, comme dise les anglo-saxons, "une colline sur laquelle mourir". Quant à ta nouvelle proposition bien que certes beaucoup mieux que ce que tu avais proposé les premières fois j'ai déjà dit mon avis dans un autre commentaire.- Furmarley (discuter) 5 avril 2022 à 00:31 (CEST)

 Pablo31100 : La longueur du brouillon de @Lyrono n'est pas anodine cependant. C'est parce que ce sujet de la neutralité, comme démontré dans son écrit est bien plus complexe que le simple résumé en "risque de co-bélligérance" que tu propose, que ce soit avec les précédents historiques ou légaux dans le droit international. Même si l'ajout dans l'article est forcément conséquent je trouverais ça dommage de priver l'article principal qu'une rédaction aussi importante qui je pense aurait moins de chance de passer en tant qu'article détaillé indépendant (en plus du nerf algorithmique vu que les gens cliqueront moins sur les articles détaillés). Vu la longueur déjà de l'article sur l'invasion de l'ukraine je pense que ça ne nuira pas vraiment à l'article.

Il nous faut encore l'avis de @Necrid Master mais je pense vraiment que le travail de Lyrono est la meilleure porte de sortie de ce noeud gordien. De plus les autres parties semblent avoir validé cette solution. - Furmarley (discuter) 5 avril 2022 à 00:15 (CEST)

La version de Lyrono est acceptable. D'ailleurs, ni l'URSS ni la Russie n'ont ratifié la convention en question. Et c'est une source primaire. Et le passage initial ne sourçait pas la phrase. Mais le travail de Lyrono est de bonne facture. Panam (discuter) 5 avril 2022 à 07:33 (CEST)

Bonjour à tous, concernant la longueur du passage, oui certes, mais c'est pour moi bien plus pertinent que d'autres informations qu'on peut trouver dans l'article. Pour moi, une encyclopédie doit viser à fournir de l'information de contextualisation, et non pas juste compiler des faits d'actualité (on a wikinews pour ça), afin de prodiguer au lecteur les outils pour analyser non seulement la situation actuelle mais aussi future, ce que l'actualité ne permet pas (et surtout il y a bien mieux que Wikipédia pour ça, comme s'abonner à Le Monde).

@Pablo31100 Comme je vous l'ai déjà expliqué, Panam n'a aucune obligation à vous accompagner. Et il n'a pas utilisé les outils de révocation, il aurait fait de même sans (ou sinon d'autres contributeurs auraient révoqués). Vos deux RAs sont abusives, et il faut reconnaitre que les admins font preuve d'une grande bienveillance et mansuétude à votre égard du fait de votre inexpérience (ainsi que les autres contributeurs dont Panam, qui se sont abstenus de commenter la RA, ce qui est en votre faveur), ce que je trouve louable, mais il est important que vous le compreniez, sinon vous risquez de foncer droit vers le mur.

@Panam2014, @Pablo31100 et @Furmarley Voici un lien vers les deux sources Le Monde et La-Croix sous paywall, il expirera dans 48h[44]. Je ne suis pas sûr que @Necrid Master répondra, il semble davantage intéressé par la correction syntaxique et de forme, ce qui est extrêmement utile. J'attire votre attention aussi sur un lien donné par Habertix (sur la RA) vers l'article 7 des conventions de la Haye[45], qui pour moi contredit ce que dit Le Monde: Le Monde cite l'article 2 qui interdit aux belligérants de faire transiter leur matériel militaire via des puissances neutres, mais l'article 7 clarifie que les puissances neutres n'ont aucune obligation à empêcher le transit de matériel militaire vers des belligérants, et c'est à mon avis ce dernier point qui nous intéresse davantage dans le cadre du soutien militaire. Mais c'est une source primaire, et une analyse personnelle, car Le Monde ne mentionne que l'article 2. Donc que fait-on? On peut supprimer le passage, c'est une option qu'on m'a déjà conseillé sur le projet Sources en cas de conflit entre la source primaire et secondaire[46]. Qu'en pensez-vous?

Enfin, je vous prierai selon la conclusion de ce débat de rajouter vous-mêmes le passage dans l'article, car je risque de ne pas pouvoir me connecter pendant plusieurs semaines à partir d'un certain moment (ma situation est en train de beaucoup changer et je n'aurai pas accès à un ordinateur connecté). Donc pas de problème pour le droit d'auteur, je donne mon autorisation. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 avril 2022 à 07:54 (CEST)

 Lyrono : j'ai lu l'article du monde et il disait lui-même que cet article deux de la convention de la Haye était désuète, affirmant qu'elle a été requalifiée après 1945 avec la notion de "neutralité qualifiée". Je pense que dans ce cas de figure que le conflit entre les sources est plutôt inexistant haha. - Furmarley (discuter) 5 avril 2022 à 19:25 (CEST)

Bonjour, Je me range à l'avis majoritaire de Furmarley,Panam et Lyrono pour un consensus sur le texte de Lyrono. Vu sa longueur et le sujet qui d'après moi mérite un article détaillé, comme dit plusieurs fois précédemment. Je mets le texte de Lyrono comme il nous l'a demandé dans sa dernière intervention. Vous pourrez vérifier son texte dans l'article et corriger qqs coquilles comme dit par H2O. Pablo31100 (discuter) 8 avril 2022 à 16:31 (CEST)

J'ai oublié de mettre un commentaire de la modif dans l'historique des versions. Pablo31100 (discuter) 8 avril 2022 à 16:34 (CEST)

Articles on minor or non-existing battles

Hi! I believe there is a number of articles that were created rather in advance and now may need to be deleted:

• Bataille d'Odessa (2022) - the battle was expected, but Russian forces were stopped near Mikolaiv.
• Bombardement de Zaporijjia - occasional bombing (like in many Ukrainian cities, unfortunately), not like Chernihhiv, Mariupol or Volnovaha.
• Bataille de Horlivka - nothing happened.
• Bataille d'Avdiïvka - nothing happened.
• Bataille de Tokmak - minor clashes.
• Bataille de Konotop (2022) - Russian forced occupied city, after a month Ukrainian forces freed it, nothing special about this city.
• Bataille de Trostianets - the same as Konotop.
• Bataille de Tchouhouïv - minor episode of Bataille de Kharkiv (2022)
• Bataille de Chostka - the same as Konotop.

Could someone, please, take a look whether these article satisfy the rules of French Wikipedia? Wikisaurus (discuter) 5 avril 2022 à 23:58 (CEST)

Euh... contributeur "officiel" russe. Il vient d'ailleurs de nous pondre un article de propagande, avec redirections et tout et tout, pour démontrer que les Ukrainiens sont méchants. Poubelle ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 avril 2022 à 00:07 (CEST)

J'ai opéré certains renommages, le reste c'est bon actuellement. Panam (discuter) 9 avril 2022 à 06:21 (CEST)

Bruit de bottes aux frontières

Je trouve un peu trop métaphorique comme titre de section, Rassemblement de troupes armées aux frontières ? — Nattes à chat ^[chat] 9 avril 2022 à 01:29 (CEST)

Oui ou "Concentration de troupes aux frontières". Apollofox (discuter) 9 avril 2022 à 01:59 (CEST)

Renommé. Apollofox (discuter) 9 avril 2022 à 11:34 (CEST)

Bilan des pertes

@Tan Khaerr a supprimé le bilan des pertes. Il dit que ça ne vaut pas le coup à moins d'avoir des sources. Les pertes étaient justement sourcées. On devrait le rétablir il me semble non? --Sifalot (discuter) 25 février 2022 à 03:15 (CET)

 Sifalot : Vous croyez qu'on a les moyens de calculer chaque blindé ou véhicule détruit? On a juste des sources qui font état d'un blindé détruit par-ci, d'un hélicoptère détruit par-là. Ce ne sont pas des bilans exhaustifs. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 03:24 (CET)

Ca permet précisément de suivre l'évolution jour par jour et heure par heure du conflit, et ça permet de garder un historique des éléments détruits ce qui permettra de reconstruire l'évolution du conflit dans le futur. La même méthodologie est appliquée sur le wikipédia anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_invasion_of_Ukraine , ou espagnol: https://es.wikipedia.org/wiki/Invasión_rusa_de_Ucrania_de_2022 . Les bilans sont temporaires, les sources contiennent des dates, il y a un bandeau "conflit en cours" qui précise bien les éléments évolutifs. Tout est fait pour que l'information soit correctement interprétée. Il y a évidemment des moyens de renseignements qui permettent de vérifier les destructions surtout quand les pays eux mêmes revendiquent des pertes sur leur sol (c'est le cas des ukrainiens qui ne vont pas amplifier leurs propres pertes).

En temps de conflit, aucune information n'est sûre mais il y a des informations plus sûres que d'autres et c'est pour ça que ce sujet existe, sinon on peut supprimer n'importe quelle rubrique de cette page en disant "c'est évolutif et on n'est pas sûr". Du moment où des autorités annoncent des destructions et des bilans, on peut le relayer en mettant la source et n'importe qui peut voir l'heure, le média, et on rajoute "selon les russes" / "selon les ukrainiens" pour limiter les risques de propagande.

Si aujourd'hui un média annonce 20 chars détruits. Demain il en annoncera peut-être 50, ensuite 150, et dans l'avenir ces données permettront à n'importe qui de revenir en arrière à n'importe quel moment du conflit pour savoir l'état des sources et des informations à ce moment. C'est aussi un travail d'archivage des données à l'instant T, et tant que les sources sont connues et notifiées c'est pertinent. Sifalot (discuter) 25 février 2022 à 13:03 (CET)

 Sifalot : Aucun média n'a (pour l'instant) les moyens de connaître le bilan total des chars ou des hélico détruits. Tout ce qu'ils peuvent faire c'est relayer des bilans gouvernementaux, et généralement ces gouvernements ont davantage tendance à donner le bilan du camp adverse que le leur, avec le plus souvent de grosses suspicions d'exagérations. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:25 (CET)

Je suis d'accord avec Tan Khaerr, il est tout bonnement impossible de savoir avec précision le nombre de perte matériel. Pour le nombre de perte humaine aussi. Ceux qui s'intéressent aux conflits savent que en général il faut attendre la fin de la guerre/bataille pour savoir le bilan exact. Ivik93 (discuter) 25 février 2022 à 22:49 (CET)

Je ne suis pas forcément d'accord avec @Ivik93 et @Tan Khaerr, Cependant l’appellation "Bilan des pertes" a selon moi une connotation de final. Hors en effet impossible d'avoir un nombre avant la fin du conflit. Cependant le nombre de pertes actuelle est sourcé et confirmée alors pourquoi ne pas le mettre et le faire évoluer avec le temps, ca permet aussi de realiser a un moment T de l'impact du conflit. Psych()tik (discuter) 27 février 2022 à 01:24 (CET)

Non c'est pas sourcé, il faut attendre les rapports de pertes des différents belligérants pas ce qu ils ont détruit. En temps de guerre il faut faire être très prudent sur les sources car il peut s'agir de propagande surtout dans les premieres semaines d'un conflit Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 05:54 (CET).

Surtout qu'il y a du brouillard de guerre... Wisdood (discuter) 18 mars 2022 à 16:31 (CET)

Je pense qu'il et tout à fait possible de présenter différents bilans selon différentes sources plus ou moins fiables tant qu'on les précise bien. Un peu à l'image des manifestations : "15 000 selon la police, 100 000 selon les organisateurs" 2A01:CB19:8C88:1A00:5D9E:76AF:8265:E14D (discuter) 14 avril 2022 à 16:10 (CEST)

Renommer en guerre d'Ukraine ?

Les sources médiatiques parlent massivement actuellement, et ce me semble non erronément, de Guerre d'Ukraine ou Guerre en Ukraine (voire plus modestement de Guerre russo-ukrainienne), et non plus tant d'invasion. L'euphémisme d'invasion est sans doute à changer. Qu'en pensez-vous ? Guerre d'Ukraine me semble plus représentatif de la réalité des sources et de la réalité tout court. Qu'en pensez-vous  Panam2014, ayant préféré renommer à raison, mais vers invasion ? --Æpherys (discuter) 26 février 2022 à 12:12 (CET)

Ce qui est sûr c'est que c'est bien une guerre. Mais je trouve qu'il est trop tôt pour avoir un titre sûr à 100%. On saura certainement dans quelques semaines ou mois, avec du recul, le titre qui sera approprié. Chelin 26 février 2022 à 13:21 (CET)

Si l'Histoire se répète (et comme c'est souvent le cas), probablement que les deux formulations seront utilisées de façon interchangeable à mesure que le temps passera, comme c'est arrivé pour les précédentes invasions comme pour l'invasion de l'Irak / Guerre d'Irak. Pas d'urgence à changer à mon avis. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 07:10 (CET)

@Lyrono je propose de rester au statu quoi. @Jmex et @Use85430 estimaient que guerre était un euphémisme pour l'invasion. @Æpherys et @Chelin pensent l'inverse donc. Panam (discuter) 7 mars 2022 à 13:45 (CET)

Pour l'instant d'accord aussi pour statu quo, mais si le conflit s'éternise, on va probablement avoir deux articles dans le future de façon analogue aux autres guerres ayant commencé par une invasion : un article sur l'invasion (début de la guerre), et l'autre sur le reste de la guerre. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 17:01 (CET)

le conflits ayant commencé il y a deux mois, je suis pour le changement du nom en "Guerre d'Ukraine", de toute façon si il y a encore un conflit sur la même échelle que ce conflit, on se cassera pas la tête et ont l'appellera "seconde guerre d'Ukraine" Libanoni (discuter) 14 avril 2022 à 06:28 (CEST)

Oui voilà ! Use85430 (discuter) 7 mars 2022 à 19:11 (CET)

Etant donné que l'invasion totale du pays a échouée et que cet objectif a été abandonné par la Russie, je serais également favorable au changement du nom en « Guerre d'Ukraine ». Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 10:29 (CEST)

+1--Olevy (discuter) 14 avril 2022 à 11:54 (CEST)

Ou Guerre en Ukraine qui surpasse de loin Guerre d'Ukraine si l'on regarde les google matches. — adel 14 avril 2022 à 12:09 (CEST)

 Madelgarius : Ça ne fait pas très encyclopédique, cette formulation de « Guerre en ... » induit une actualité et n'est utilisé que par les sites d'actualité, jamais dans les bouquins d'histoire. Aucun article sur wikipedia n'a pour titre « Guerre en ... », c'est toujours « Guerre de ... ». Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 12:18 (CEST)

 Tan Khaerr : de fait, mais c'est ce qui se dit majoritairement sur le net. Peut-être une influence de War in.... Ceci dit, je n'ai pas de souci avec Guerre d'Ukraine. — adel 14 avril 2022 à 12:27 (CEST)

Et pourquoi pas Guerre russo-ukrainienne qui ne serait olus une redirection vers vers conflit russo-ukrainien ? --Olevy (discuter) 14 avril 2022 à 12:35 (CEST)

 Olevy : Je n'y suis pas favorable, la formulation « Guerre russo-ukrainienne » ne semble guère être employée par les sources et le conflit ne se déroule que sur le sol ukrainien. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 13:56 (CEST)

A contrario, la guerre de 1870 entre la France et l'Allemagne ne s'est déroulée qu'en France. Et pourtant c'est bien l'article Guerre franco-allemande de 1870. Guerre d'Ukraine ne renseigne ni sur la date ni sur les belligérants les lecteurs de 2050. --Olevy (discuter) 14 avril 2022 à 20:50 (CEST)

Mouais. Puisque je passe par ici, pas favorable pour ma part à un renommage en Guerre d'Ukraine : une redirection, oui, pas de problème, même si ce raccourci (évidemment très pratique pour les médias) me semble moins répandu que Guerre en Ukraine, autre redirection possible qui existe déjà, elle aussi.
Mais un renommage, non : sur Wikipédia (qui est une encyclopédie et non un média), un titre doit être précis, et ne pas conduire à un risque d'homonymie inutile, du genre Guerre en Ukraine (2022), à distinguer notamment de Guerre en Ukraine (2014).
Ici — dans un contexte où la Russie se refuse absolument à parler de « guerre » — le fait qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une invasion d'un pays dont les frontières étaient d'ailleurs garanties par la Russie par le Mémorandum de Budapest de 1994 reste à mon avis la caractéristique majeure de ce qui se passe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 avril 2022 à 21:24 (CEST)

Bien sûr que non (oubliez les couleurs de ma signature, j'aime les aras… obviously). Il n'y a pas eu de déclaration de guerre (c'est un minimum) et pas de confrontation autre qu'une attaque unilatérale. Donc à part transformer en tentative d'invasion… etc., pour l'instant, le titre colle avec la réalité. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 avril 2022 à 21:28 (CEST)

 Azurfrog : 1) La guerre de 2014-2015, c'est la guerre du Donbass. Pas de renommage nécessaire. 2) Historiographiquement, le nom donné à une guerre n'est pas nécessairement précis. 3) Il n'y a pas eu d'invasion de l'Ukraine, mais une tentative d'invasion qui a été repoussée. Donc on a un titre trompeur.  Hyméros : Peu importe qu'il y ait déclaration de guerre ou non. De nombreuses guerres de l'histoire se sont engagées sans déclaration de guerre (les guerres civiles notamment). Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 22:51 (CEST)

Soutiens Russie / Ukraine

Bonjour

Ne devrions-nous pas rajouter la Syrie comme pays soutenant la Russie, ne fusse que par l'envoi de mercenaires syriens ? Ne devirons-nous pas également rajouter l'OTAN et l'UE comme soutiens à l'Ukraine, leurs pays membres apportant à cette dernière un soutien politique, économique et/ou logistique ?

Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 157.164.187.238 (discuter), le 4 avril 2022 à 09:57 (CEST)

Bonjour,

L'envoi de Syrien n'est pas pour l'instant confirmé mais dans ce cas-là il faut ajouter pour les deux parties. Il y a un nombre conséquent de mercenaires occidentaux et latinos-américains côté ukrainien. George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 17:38 (CEST)

problème avec l'infobox de bataille en cours

alors je sais pas si tout le monde le voit mais dans l'infobox bataille en cours, il s'est ecris ceci:

"À la suite de la soi-disant « opération spéciale en Ukraine », des milliers d'Ukrainiens ont été tués et des animaux russes humanoïdes à deux pattes continuent de tuer et de violer des civils, des femmes et des enfants. En même temps Emmanuel Macron et les entreprises françaises se demandent comment elles pourraient encore mieux lécher le cul de Poutine."

dans un premier temps j'ais d'abord vérifié si j'était bien sur la version française puis j'ais rechargé.

c'est marrant mais je me demande si ça viole pas la règle sur le sérieux et la neutralité.

Libanoni.nc (discuter) 11 avril 2022 à 16:22 (CEST)

 Libanoni.nc : Merci, il s'agit d'un vandalisme sur ce modèle. Je l'ai révoqué. Tan Khaerr (discuter) 11 avril 2022 à 16:28 (CEST)

de rien c'est un plaisir d'aider Libanoni (discuter) 11 avril 2022 à 16:31 (CEST)

je constate ce 11/04 que le texte litigieux est toujours présent. Il me semble en effet qu'il ne répond en rien aux limites de sérieux imposées par WIKI. 2A02:A03F:AE6B:9000:F850:1112:3888:2F33 (discuter) 11 avril 2022 à 16:48 (CEST)

Belligérants

Bonjour, un contributeur s'obstine à mettre des pays occidentaux dans les belligérants de l'infobox. Ça ne me parait pas pertinent. Qu'en pensez vous ?

Voir : "Sur la question des livraisons d’armes, le droit international est assez clair. Un pays n’est pas considéré comme belligérant tant qu’il s’en tient à l’envoi d’équipements ou au financement."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/10/ni-neutres-ni-cobelligerants-l-equilibrisme-des-occidentaux-dans-la-guerre-en-ukraine_6116850_3210.html

Chouette (discuter) 14 avril 2022 à 17:05 (CEST)

Belligérant, ça veut dire belligérant. Les pays de l'UE ou de l'OTAN n'engagent pas leurs forces militaires dans le conflit, donc ils n'ont pas à figurer dans l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 17:19 (CEST)

Oui je suis d'accord. Après ça ne me dérangerait pas de faire apparaître les "soutiens" quelque part, mais pas dans la même section que les belligérants. Chouette (discuter) 14 avril 2022 à 17:21 (CEST)

On parle ici de soutiens comme la Biélorussie dans l'autre partie. George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 17:31 (CEST)

L'OTAN participe activement dans le renseignement militaire aux frontières de l'Ukraine avec leurs avions (Boeing E-3 Sentry, Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk, Boeing E-8C, ...), visible sur flightradar24. N'oublions pas que des instructeurs de l'OTAN ont formés les soldats ukrainiens depuis 2014. George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 17:45 (CEST)

Bonjour,

En plus de l'envoi d'armes, il y a l'acceptation officielle que des mercenaires de certains pays y participent (Danemark, UK, Espagne, ...). Rajoutons à cela la surveillance et la transmission des informations des avions de l'OTAN visible sur flightradar24 (Boeing E-3 Sentry, Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk, Boeing E-8C, ...), la guerre économique et informationnelle menée par le bloc occidental, ... George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 17:30 (CEST)

Si on peut faire mention des soutiens apportés à l'Ukraine, il y a l'introduction. C'est largement suffisant à mon sens. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2022 à 17:40 (CEST)

Nous pouvons rajouter un encart supplémentaire dans l'infobox, sous celui des bélligérants, avec comme titre "soutiens" et y déplacer la Biélorussie aussi. Qu'en pensez-vous ? George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 17:49 (CEST)

La position de la Biélorussie est un peu plus ambiguë. C'est un pays satellite de la Russie. Son président pantin permet aux troupes russes de se déplacer sur son territoire, d'y envoyer des missiles, il a même déclaré que ses troupes prendraient part au combat si nécessaire. Ça n'est pas exactement comparable.

Sur la page en version anglaise, c'est présenté comme sur la notre au moment où j'écris, et ça me pose moins de problème que d'y faire apparaître les occidentaux dont le soutiens à l'Ukraine n'est pas de la même nature ou équivalent. Chouette (discuter) 14 avril 2022 à 17:54 (CEST)

L'Ukraine fut un temps aussi un pays satellite de la Russie. Cela ne change rien à la situation actuelle.

Dans cette logique, on peut dire que Macron ou Zelensky est le pantin des USA, etc... Restons politiquement correct et factuel.

La Biélorussie fait partie de l'OTSC et a des obligations tout comme fait partie la Pologne de l'OTAN et permet la transmissions des armes à l'Ukraine et le vol des avions de l'OTAN psur son territoire.

Je trouve que c'est important de faire apparaître le soutien des pays occidentaux à l'Ukraine car ils apportent une aide militaire et financière conséquente sans laquelle le conflit serait fini plus rapidement. George64777 (discuter) 14 avril 2022 à 18:44 (CEST)

"Dans cette logique, on peut dire que Macron ou Zelensky est le pantin des USA, etc..." : non pas vraiment. Chouette (discuter) 14 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Je tiens à rajouter que sur la version anglaise du conflit, l'OTAN est bien indiquée (https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Ukrainian_War) George64777 (discuter) 15 avril 2022 à 07:55 (CEST)

n'utilisez pas cette page comme un forum. --H₂O^(discuter) 14 avril 2022 à 19:07 (CEST)

Tentative d'invasion

@Tan Khaerr il faudrait parler des objections initiaux de la Russie de prendre tout le pays, renverser son gouvernement, tout ça en quatre jours ou moins d'une semaine. Les sources ne manquent pas. Panam (discuter) 15 avril 2022 à 00:54 (CEST)

Disparition de commandants dans l'infobox

Bonjour, je n'ai pas pu retrouver la modification exacte qui a changé l'infobox mais je viens de remarquer la disparition de pas mal de commandants des deux côtés dans l'infobox, ne laissant que les présidents des pays belligérants et leader des régions sécessionistes dedans. Pourquoi cette modification ? - Furmarley (discuter) 2 avril 2022 à 11:40 (CEST)

J'ai retrouvé la modification en question. @Charlik Pourquoi avoir effectué le retrait des commandants présents dans l'infobox ? C'est une info assez importante et je trouve assez dommage de ne laisser que les présidents des pays/régions sécessionistes dans l'infobox. - Furmarley (discuter) 2 avril 2022 à 11:57 (CEST)

Finalement l'ancienne infobox avec les commandants a été rétablie. Je considère le sujet clos - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 13:09 (CEST)

Bonjour, vers 14h le 19 avril, une adresse ip a rajouté des non-commnandants (sniper, pilote) côté ukrainien dans l’infobox. Cette information ne paraît pas bien placée. 2A02:842A:854F:901:E02B:26C1:7FB9:71D1 (discuter) 19 avril 2022 à 22:11 (CEST)

Critères pour être dans la liste des commandants

Bonjour,

Je ne suis pas certain de voir le critère qui détermine si on peut où pas être dans la partie "commandants" de l'infobox? Est-ce que quelqu'un peut me renseigner à ce sujet? Cordialement Delta 38~frwiki (discuter) 21 avril 2022 à 15:47 (CEST)

liste des pays soutenant avec de l'armement et du matériel logistique

Il faudrait rajouter la liste des pays qui fournissent de l'armement et du matériel logistique. UserLyon (discuter) 26 février 2022 à 22:15 (CET)

@UserLyon J'ai rajouté une section "Soutien militaire étranger à l'Ukraine" (après la section "Réactions internationales"). A compléter ou à transformer en liste.Pronoia (discuter) 26 février 2022 à 22:24 (CET)

Pour moi il faudrait ,comme pour beaucoup d'articles du même genre afficher les belligérants et en dessous les soutiens ( avec si possible le genre de soutien , sous réserve des données disponibles bien entendu )

Je le mettrais en haut pour voir directement le rapport de force sans avoir besoin d'aller plus loin dans l'article pour les trouver. 2A01:E34:EEFE:C0A0:28B6:8473:1E41:D2D7 (discuter) 27 avril 2022 à 20:10 (CEST)

Je parlais plutôt de l'infobox comme il y a sur chacune des pages conflits/batailles. UserLyon (discuter) 26 février 2022 à 22:34 (CET)

Bonjour, il faudrait compléter la section sur l'aide militaire apportée par la France, notamment les 500 soldats déployés en Roumanie, les 300 soldats en Estonie et la livraison de 4 mirages Fisalys (discuter) 27 février 2022 à 09:53 (CET)

Pourquoi? La Roumanie est-elle en Ukraine? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.154.236 (discuter), le 5 mars 2022 à 08:40 (CET)

Nombre de morts

Bonjour,  Ryønîl : à partir de quelle source actualisez vous le nombre de mort (dans le cas présent le nombre de morts russes estimé par l'Ukraine) ? La source accolée date du 17 avril. Il parait nécessaire d'au moins indiquer votre source. Chouette (discuter) 28 avril 2022 à 10:06 (CEST)

Merci d'avoir rajouté la source (https://twitter.com/KyivIndependent/). Chouette (discuter) 28 avril 2022 à 10:28 (CEST)

Fronts

Salut

@Torukmato, @Tan Khaerr, @Charlik, @L'amateur d'aéroplanes, @SenseiAC et @Necrid Master @Olivier Tanguy, @Tchi Karak, @ArtyElAnanas, @Askelaadden, @Sg7438, @Foscolo, @Felix felines et @Bastien Sens-Méyé @Jmex, @Use85430, @Apollofox et @Anejersa @Denis-Paul Bourg et @Commandant Flavius

@Herodotus48, @Ivik93, @Lenyalphlp, @Padawane, @Herodotus48, @Felixmeyer6, @Spacex20002, @Monsieur Sylvestre et @Jmex

Je propose pour la chronologie de découper en trois fronts :

• Offensive du Nord : Offensive de Kiev + Offensive du Nord-Est de l'Ukraine
• Offensive de Kharkiv
• Offensive du Sud-Est : Offensive du Donbass + Offensive du Sud de l'Ukraine

Pour l'offensive de Kharkiv ça relie le Donbass au Nord donc je ne sais pas où la placer. Panam (discuter) 16 avril 2022 à 20:51 (CEST)

Je serais plus pour garder une division des fronts comme sur wiki:en:

• Front sud
• Front est
• Front nord-est
• Front nord
• Ouest de l'Ukraine

+Conflit aérien, Conflit naval, Résistance populaire comme c'est le cas actuellement dans les 2 langues. Apollofox (discuter) 17 avril 2022 à 12:23 (CEST)

L'offensive de Kharkiv, de mon point de vue, n'existe pas. C'est une simple bataille. N'appelons pas océan une mer. Pour moi, l'auteur original s'est trompé en écrivant offensive au lieu de bataille. Pour moi, la bataille de Kharkiv fait partie intégrante d'une offensive provenant de l'est qui peut actuellement être relié à l'offensive du Donbass.

Je propose pour ma part l'offensive du Nord ou de Kiev (comprenant l'actuel offensive du Nord et l'offensive du Nord-Est), qui s'est terminée suite au retrait russe et à la reprise du terrain par les Ukrainiens, l'offensive du Sud ou de Crimée, l'offensive de l'Est ou du Donbass. On rajoutera bien entendu le conflit aérien, naval et les autres actions.

— Commandant Flavius (discuter) 19 avril 2022 à 14:02 (CEST)

pPour ma part je suis favorable à la proposition de @Panam mais une question me titille: pourquoi ne pas fusionner l'offensive de Kharkiv avec le front du donbass parce que il ne reste plus grand-chose du front de kharkiv ? Bwaaar à vous,

Monsieur Sylvestre (discuter) 18 avril 2022 à 19:16 (CEST)

Je me suis trompé d'argument, je voulais dire que l'offensive de kharkiv est un front d'au maximum 20km donc trop petit pour avoir sa propre section. Au final, la proposition de @Apollofox me paraît être la plus raisonnable. Monsieur Sylvestre (discuter) 19 avril 2022 à 13:04 (CEST)

@Commandant Flavius et @Monsieur Sylvestre le problème est que l'offensive de Kiev et du Nord-Est c'est la même offensive que la Russie a stoppée. Mais je ne sais pas quoi faire de Kharkiv. Panam (discuter) 19 avril 2022 à 15:02 (CEST)

C'est bel est bien ce que je pense. L'offensive du Nord regroupe aussi celle du Nord-Est. Pour Kharkiv, c'est l'offensive de l'Est (ou du Donbass) à laquelle elle devrait être rattachée. Commandant Flavius (discuter) 19 avril 2022 à 15:05 (CEST)

Je reste d'accord pour Kharkiv mais si vous regardez les cartes d'avant le retrait partiel des russes,vous voyez qu'il n'y a pas vraiment de front du nord-est,les russes semblaient juste occuper une route (lignes droites) ou deux mais pas vraiment de front de plus de 10km.Je partage donc entièrement l'avis du Commandant Flavius. Monsieur Sylvestre (discuter) 19 avril 2022 à 16:30 (CEST)

@Commandant Flavius et @Monsieur Sylvestre d'ailleurs, les sources académiques comme [47] mettent Kharkiv dans l'offensive de l'Est. Donc on a offensive du Nord (avec Kiev et Soumy) et une offensive de l'Est. --Panam (discuter) 27 avril 2022 à 20:02 (CEST)

Sans oublier celle du sud. Je pense que l'on peut dire que si un de ses objectifs été de rejoindre le Donbass (donc l'offensive de l'est), on peut la considérer comme une offensive à part avec ses opérations à l'ouest. Sommes-nous arrivés à un accord ?

— Commandant Flavius (discuter) 28 avril 2022 à 11:54 (CEST)

@Commandant Flavius oui le front sud même si il a fusionné avec le Front Est. Panam (discuter) 1 mai 2022 à 01:05 (CEST)

@Panam2014, au départ ils n'avaient pas fusionnés. Peut-être qu'un jour on parlera d'une nouvelle offensive mais actuellement c'est la même et il y en a deux.

— Commandant Flavius (discuter) 1 mai 2022 à 08:34 (CEST)

Bonjour @Panam2014, @Monsieur Sylvestre, @Apollofox et tous ceux qui veulent participer !

J'envoie ce message pour demander si on a une confirmation d'accord pour ensuite remanier les différents articles concernés.

On a ainsi l'offensive du Nord ou de Kiev (incluant les oblasts de Kiev, Tchernihiv et Soumy) où les combats ont cessé, l'offensive du Sud (incluant les oblasts de Kherson, Mykolaïv et Zaporijjia ouest) et l'offensive de l'Est ou du Donbass (incluant les oblast de Lougansk, Donetsk, Kharkiv et Zaporijjia est). Si cela vous convient, il faudra s'organiser pour fusionner l'ancien article sur l'offensive du Nord-Est avec l'offensive de Kiev.

Cordialement,

— Commandant Flavius (discuter) 3 mai 2022 à 21:46 (CEST)

Je valide. Panam (discuter) 3 mai 2022 à 22:00 (CEST)

Je valide également @Commandant Flavius. Monsieur Sylvestre (discuter) 4 mai 2022 à 14:44 (CEST)

En attendant la réponse d'Apollofox, j'ai créé la page de discussion pour la fusion. Je pense commencer la fusion pour la semaine prochaine si rien ne s'y oppose.

— Commandant Flavius (discuter) 4 mai 2022 à 16:07 (CEST)

OK pour moi également, merci Commandant. Apollofox (discuter) 5 mai 2022 à 18:54 (CEST)

Guerre et Médias

Il est à juste titre noté qu'en Russie les médias sont censurés sur l'opération, mais il serait de bon ton de noter qu'en même temps Russia Today ou Sputnik News ont été eux aussi censurés mais en Occident. XHashDG (discuter) 17 mai 2022 à 20:00 (CEST)

Ossétie du Sud

Bonjour, Bonsoir,

Il est dit dans la "Liste des belligérants" de l'Infobox que l'Ossétie du Sud, état sécessionniste de la Géorgie de facto indépendant, est un belligérant, au même titre que la Russie (avec la Tchétchénie), l'Ukraine et les républiques séparatistes du Donbass. Je pense qu'indiquer l'Ossétie du Sud parmi les belligérants ne soit pas des plus indiqué, du fait que ce ne serait pas l'armée régulière sud-ossète qui serait envoyée au front, mais des Ossètes ayant la nationalité russe et/ou servant dans l'armée russe (voir les notes de bas de page n°535, 536, 537 et 538 de l'article, lien "Soutien militaire à la Russie - Autres"). De plus, bien qu'il s'agisse d'un état "vassal" sous occupation russe, l'Ossétie ne fait pas partie de la Fédération de Russie, à l'inverse de la Tchétchénie (qui, certes, jouit d'une grande autonomie). Je pense qu'il est préférable d'indiquer l'Ossétie du Sud en tant que "soutien à la Russie", au même titre que la Biélorussie, plutôt qu'en tant que belligérant.

Bien à vous. 83.134.138.202 (discuter) 17 mai 2022 à 20:34 (CEST)

Pertes navales russes

La mise à jour sur le nombre de navires perdus n'a pas été effectuée dans l'infoboxe. "Jeudi 24 mars, ancré dans le port occupé de Berdiansk, un navire russe de transport de troupes Orsk identifié comme de classe Alligator a été détruit par l'armée ukrainienne" (diverses sources dont le Figaro). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 88.120.235.73 (discuter), le 26 mars 2022 à 14:56.

La vidéo montre nettement : 2 autres navires (de classe Ropucha) prendre la fuite dont l'un d'eux est endommagé (incendie à bord). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e0a:43a:d270:8dd0:1b8e:9001:3396 (discuter), le 26 mars 2022 à 16:50.

Suggestions de corrections à apporter à la partie guerre navale:

-"Le 24 mars, l'Ukraine affirme avoir détruit dans le port de Berdiansk le navire de guerre amphibie russe Saratov (BDK-65), de la classe Alligator et endommagé un navire de débarquement de la classe Project 775 Ropucha." Le navire Ropucha en question est le Caesar Kunikov, dont le capitaine, Alexander Chirva, sera déclaré mort au combat au moins d'avril.

-"Le 2 mai, l'Ukraine affirme avoir coulé « deux patrouilleurs russes de classe Raptor » avec des drones de combat Bayraktar, près de l'île des Serpents. La Russie ne confirme pas ces pertes." Ces pertes ont été confirmées suite à la publication des vidéos des caméras embarquées sur les drones.

-"Le 6 mai, l'état-major ukrainien affirme avoir touché près de l'île des Serpents, la veille au soir, le navire russe Amiral Makarov, une frégate de la classe Amiral Grigorovitch, avec des missiles R-360 Neptune." Cette information a été démentie par la Russie. L'erreur a été admise par le gouvernement ukrainien, qui a rectifié qu'il s'agissait en fait d'un navire de débarquement classe Serna. (voir https://news.liga.net/politics/news/arestovich-oproverg-sluhi-o-potoplenii-rossiyskogo-fregata-admiral-makarov). Le navire a de plus été depuis aperçu (https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/05/09/a-journalist-just-spotted-russias-admiral-makarov-frigate-intact-and-at-sea/?sh=22358e8637ca). --125.102.190.34 (discuter) 24 mai 2022 à 09:04 (CEST)

Exposition "Le nazisme ordinaire"

Peut-être dire quelques mots de cette exposition [48] [49] présentée au Musée de la Grande Guerre patriotique à Moscou [50] et qui n'est pas sans rappeler les heures sombres avec Le Juif et la France. Yelkrokoyade (discuter) 30 mai 2022 à 14:46 (CEST)

Soutiens à l'Ukraine

Bonjour,

Nous devrions-nous pas rajouter l'OTAN et l'UE, ou du moins seulement l'OTAN, comme soutien(s) à l'Ukraine, du fait que leurs pays membres lui apportent un soutien logistique (livraison d'armes, de munitions, de matériel de protection), et/ou économique et/ou politique ?

Bien à vous.

A priori aucun de ses pays ne le fait au nom de l'OTAN, ni de l'UE, et cela n'implique pas un processus de décision interne à l'UE ou à l'OTAN (sauf erreur de ma part), donc je pense que ce serait inapproprié. Delta 38~frwiki (discuter) 11 mai 2022 à 12:38 (CEST)

C'est officiel maintenant : https://information.tv5monde.com/info/les-pays-de-l-otan-promettent-leur-soutien-inconditionnel-l-ukraine-462531 87.89.32.193 (discuter) 1 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

Titre

@Tan Khaerr, @Azurfrog et @Keranplein je propose de renommer en guerre d'Ukraine. Et de créer un article sur l'invasion qui est l'opération militaire par 4 axes : 2 au nord, Est, Sud et qui a donc avorté. Mais il est important d'évoquer la première phase de la guerre et ses orientations. Panam (discuter) 30 mai 2022 à 23:32 (CEST)

• Pour Il me semble important d'avoir le mot guerre dans le titre. De plus parler d'une invasion de l'Ukraine est inexact puisque la tentative d'invasion totale du pays a échouée et que cet objectif a été abandonné par la Russie. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2022 à 23:55 (CEST)
• Pour. D'accord sur le titre Guerre d'Ukraine pour l'article d'ensemble. En revanche, il y a déjà quantité d'articles plus ciblés et détaillés sur les différents fronts et autres péripéties de cette guerre, et je ne pense donc pas utile d'en créer encore un de plus. Keranplein (discuter) 31 mai 2022 à 00:32 (CEST)
• Contre fort. Titre beaucoup trop imprécis, aux contours complètement flous, puisque l'Ukraine elle-même rappelle qu'elle est en guerre contre la Russie depuis 2014, c'est-à-dire depuis l'invasion de la Crimée. Voir WP:TITRE#Recommandations générales : « un bon titre doit être précis ».
  D'autre part, ni le mot « invasion » ni le verbe « envahir » n'impliquent qu'il doive s'agir d'une invasion totale.
  Enfin, toutes les analyses que j'ai pu voir convergent vers le fait qu'on ne sait pas si la réduction actuelle apparente des « buts de guerre » de la Russie (qui n'ont d'ailleurs jamais été explicités par Poutine) sera confirmé par la suite si elle parvenait à conquérir la totalité du Donbass :
  • la liaison avec la Transnistrie est toujours potentiellement sur le tapis, impliquant la prise d'Odessa,
  • de nouvelles attaques contre Khiev et Kharkiv en cas de succès au Donbass ne sont toujours pas écartées,
  • le projet de Nouvelle-Russie est toujours dans beaucoup d'esprits du côté russe ;
  • n'oublions pas surtout l'essai de Poutine de juillet 2021, dont le Donbass n'est qu'un (premier) volet, puisque l'objectif ultime annoncé est la disparition de l'Ukraine en tant qu'entité politique indépendante ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2022 à 11:53 (CEST)
• Contre fort c'est une invasion, il n'y a pas d'autre mot, et pas d'autre titre à choisir. Ou alors « Agression » qui est un terme largement utilisé ? Il y avait sans doute une guerre dans le Donbass depuis 2014, mais le 24 février dernier, il y a eu invasion (qu'elle ait échoué selon vous, est fortement discutable, qu'en dit-on en cette fin mai à Sievierodonetsk ?), et c'est de cela dont l'article traite Jmex (discuter) 31 mai 2022 à 11:55 (CEST)

  Nous sommes bien d'accord, Jmex, on doit parler d'invasion par la Russie, et d'invasion en 2022.
  J'ajoute, qu'on a déjà au moins deux articles-chapeaux sur les « guerres d'Ukraine », car ça dure depuis des siècles... Voir Conflit russo-ukrainien pour le conflit actuel, et Guerres russo-ukrainiennes pour un article redonnant la perspective historique, qui rappelle dès son intro que « la dernière guerre russo-ukrainienne a commencé en 2014 et se poursuit à ce jour ».
  En réalité, cette supposée « guerre en Ukraine » a commencé... en 1169, avec le sac de Kiev, que l'article anglais sur les guerres russo-ukrainiennes place au tout début de la liste interminable des tentatives de la Russie pour mettre la main sur l'Ukraine.
  De mon point de vue, cette perspective historique est indispensable dans une encyclopédie, et un titre extrêmement réducteur comme « Guerre d'Ukraine » (même si c'est un raccourci pratique aujourd'hui) relève bien davantage d'une approche journalistique à court terme que de celle qui doit prévaloir ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2022 à 12:36 (CEST)

   Azurfrog et Jmex : 1) Guerre d'Ukraine est ni plus ni moins précis que Guerre d'Algérie, Guerre d'Irak, Guerre du Viêt Nam, Guerre d'Espagne et bien d'autres, le titre d'un article est sensé rester simple.
  2) Puisqu'on parle de perspective historique, très peu d'articles sur wikipedia ont pour titre Invasion de..., alors que pourtant les exemples de guerres s'étant terminées par l'invasion du vaincu sont innombrables dans l'histoire. On parle ainsi de la bataille de France, pas l'Invasion de la France par l'Allemagne et l'Italie en 1940, de la Seconde guerre italo-éthiopienne, pas de l'invasion de l'Éthiopie par l'Italie en 1935 et 1936, de la Guerre Iran-Irak, pas de l'Invasion de l'Iran par l'Irak de 1980 à 1988, de la Guerre russo-polonaise de 1792, pas de l'Invasion de la Pologne par la Russie en 1792 ou bien de de la guerre des Boers pas de l'Invasion de la République sud-africaine du Transvaal et de l'État libre d'Orange par le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande entre 1899 et 1902, etc...
  3) La comparaison avec le sac de Kiev en 1169 ne tient pas et relève d'une analyse personnelle, tout le monde est d'accord pour faire commencer la guerre d'Algérie en 1954, pas en 1830. De même la guerre d'Indochine a commencé en 1946, pas en 1858.
  3) Pour la période 2014-2022 nous sommes dans une phase différente avec un conflit moins généralisé. L'article guerre du Donbass aborde cette phase.
  4) Le titre actuel est trompeur, il n'y a pas eu d'invasion de l'Ukraine mais une tentative d'invasion qui a été en bonne partie repoussée.
  5) Il faut aussi prendre en compte les sources, ouvrez n'importe quel article de presse sur le conflit ukrainien, c'est le mot guerre qui va apparaître en titre, pas invasion. Nous sommes avant tout en présence d'une guerre, et ce mot doit apparaître dans le titre de l'article.Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2022 à 14:09 (CEST)

  Bonjour. Sauf preuve du contraire, cet article traite de ce qui s’est passé depuis le 24 février dernier, c’est à dire cette invasion. Le reste n’est malheureusement que verbiage et propositions bizarres comme le fait qu’elle a échoué alors qu’elle reste en cours et que ses buts finaux côté envahisseur ne sont pas encore pleinement connus Jmex (discuter) 31 mai 2022 à 14:25 (CEST)

   Jmex : J'ignorais que vous lisiez dans l'avenir. Mais en l'état l'Ukraine n'est pas entièrement envahie, donc le titre est trompeur. Mais dîtes-le tout de suite si les sources et l'argumentation n'ont aucune importance pour vous. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2022 à 14:34 (CEST)

  Je ne lit pas dans l'avenir ! Il y a bien un général russe qui a dit que le but était d'aller jusqu'à Odessa, et au delà pour rejoindre la république russophone séparatiste de Transnistrie. Et faut-il se répéter : ça s'appelle une invasion. Je ne vois pas en quoi elle a échoué comme vous dites (certes, autour de Kiev) puisqu'elle se poursuit jour après jour Jmex (discuter) 31 mai 2022 à 16:26 (CEST)

  Quand on parle d'une « invasion de l'Ukraine », cela suppose une invasion totale de l'Ukraine pas d'une partie. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2022 à 17:01 (CEST)

  Conflit d’édition —
  Bonjour Tan Khaerr ,

  Pas d'accord, pour les raisons évoquées plus haut (par exemple, il est indéniable qu'il y a invasion. Invasion partielle peut-être, sans doute même plutôt ratée et entrainant donc un conflit armé, mais invasion incontestable).

  • Par rapport aux éléments que tu avances ici, je suis évidemment d'accord sur le fait que le sac de Kiev est trop loin dans le temps et trop distinct de l'invasion actuelle pour lui être rattaché, et ça n'était pas mon propos ; en revanche, à la différence de bien d'autres guerres dont le nom a été consacré par le temps (Algérie, Vietnam, Irak...), celle-ci s'inscrit dans une très longue série de conflits récents (à l'échelle historique) entre l’État russe et l'Ukraine : ce n'est pas une guerre qu'il y a eu, ni deux, ni trois... et les tentatives de l'Ukraine d'échapper à l'orbite russe remonte au moins à 1917, avec notamment l'Invasion soviétique de l'Ukraine en 1919, la Première Campagne d'hiver de 1919-1920, la Seconde Campagne d'hiver de 1921, la Guerre de guérilla contre l'URSS de 1941-1945 qui a quand même fait de l'ordre de 150 000 morts chez les Ukrainiens, bien plus que l'invasion actuelle (sans même parler du génocide des Ukrainiens en 1932-1933 avec ses trois à cinq millions de morts).
  • Pour faire simple, il y a eu bien trop de guerres en Ukraine avec la Russie pour réserver un titre aussi vague juste à l'invasion de 2022. On verra dans quelques années si l'usage est consacré de réserver ce nom (sans ambiguïté...) à l'invasion de 2022, c'est effectivement tout-à-fait possible, mais c'est vraiment prématuré pour le moment dans une encyclopédie : on verra à l'épreuve du temps.
  • Enfin, de toute façon, si guerre il y a, elle dure évidemment depuis 2014, pas depuis 2022 : la seule spécificité de 2022 par rapport au Conflit russo-ukrainien, c'est justement l'invasion généralisée de l'Ukraine, pas simplement l'invasion de la Crimée en 2014 et des oblasts de Luhansk et Donetsk, d'ailleurs toujours en cours.

  Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2022 à 15:06 (CEST)

  Mon avis rejoins totalement celui d'Azurfrog ci dessus (qui m'épargne le besoin de taper un pavé et je l'en remercie)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 31 mai 2022 à 15:28 (CEST)

  Pour le coup, ManuRoquette, je pense que tu devrais être intéressé par la discussion en cours sur le titre de l'article Conflit russo-ukrainien, que je serais (comme d'autres) tout-à-fait favorable à renommer en Guerre russo-ukrainienne. Ça rendrait plus clair le fait qu'il s'agit de l'article-chapeau permettant d'avoir une vue d'ensemble de cette « guerre hybride » aux multiples épisodes, amorcée le 21 novembre 2013, et qui - année après année - flambe avec de plus en plus d'intensité jusqu'à aujourd'hui.
  C'est en fait ce que je voulais dire plus haut, peut-être un peu maladroitement, quand je disais dans mon premier avis ici « Contre fort [...] puisque l'Ukraine elle-même rappelle qu'elle est en guerre contre la Russie depuis 2014 ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2022 à 17:59 (CEST)

Belligérants (bis)

Bonjour,

Je suis un peu gêné de voir que De Broust avait placé l'OTAN et l'Union européenne dans la liste des belligérants, même en faisant précéder leur présence de l'expression UKraine « soutenue par ».

• D'une part, c'est une façon de définir clairement OTAN et UE comme des « co-belligérants », ce qui mérite pour le moins une longue discussion argumentée.
• D'autre part, le fait que la Biélorussie soit également définie comme soutien de la Russie (ça a peut-être d'ailleurs été déjà discuté) n'implique pas automatiquement qu'on puisse appliquer le même raisonnement à l'OTAN et à l'Union européenne : en effet, l'armée russe a envahi l'Ukraine en passant par la Biélorussie, avec la bénédiction de celle-ci, d'autant plus que l'« opération spéciale » avait été préalablement masquée par des exercices militaires communs de l'armée russe et de l'armée biélorusse. En revanche, aucune armée n'est allé combattre en Ukraine (et encore moins en Russie) en passant par le territoire de l'OTAN ou de l'Union européenne.

Je sais que ces questions de cobelligérance sont à la fois complexes et floues en pratique, mais du coup, on ne peut pas considérer que l'OTAN et l'UE sont en situation de cobelligérance sans avoir préalablement obtenu un consensus ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2022 à 20:52 (CEST)

De fait, ces questions ont déjà été discutées plus haut (y compris le cas de la Biélorussie), au chapitre « Belligérants », sans parvenir à une décision claire (même si l'exemple de la page anglophone montre qu'il y a toujours place à la discussion). Donc, De Broust, relancez ici cette discussion si vous le souhaitez, mais évitez le passage en force. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2022 à 20:59 (CEST)

 Azurfrog : Entièrement d'accord, de plus Lyrono (d · c · b) avait rédigé une très bonne section reprenant ces histoires de cobélligérance lors de la guerre d'édition qu'il y avait eu au sujet de l'insertion d'une ref sur la convention de la Haye (section Ajouter référence à loi internationale). Je pense inutile d'ajouter l'UE et l'Otan dans les soutiens de l'Ukraine considérant cela. - Furmarley^{(Antichambre💬)} 18 mai 2022 à 18:59 (CEST)

+1. --Æpherys (discuter) 28 mai 2022 à 12:28 (CEST)

Officiellement, l'OTAN soutient l'Ukraine et peut donc être indiqué comme tel : https://information.tv5monde.com/info/les-pays-de-l-otan-promettent-leur-soutien-inconditionnel-l-ukraine-462531 87.89.32.193 (discuter) 1 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Je ne comprends pas qu’on mette les « pseudo états » de l’est de l’Ukraine comme belligérants. C’est reconnaître la validité de leur existence alors qu’ils n’existent que dans l’imaginaire xénophobe d’un dictateur et des quelques mouches qui volent autour. Fred76 bla ? bla ! 10 août 2022 à 08:46 (CEST)

 FMichaud76 : Pas d'accord, la section "belligérants" ne se limite pas aux Etats, d'ailleurs dans la plupart des conflits contemporains on y place souvent des groupes armés non-étatique. Tan Khaerr (discuter) 10 août 2022 à 20:39 (CEST)

but initial de l'invasion?

Le 26 aout 2022, https://www.lepoint.fr/monde/ukraine-l-otan-ne-fait-qu-attiser-le-conflit-estime-dmitri-medvedev-26-08-2022-2487483_24.php

«L'ancien président de la Fédération de Russie, Dmitri Medvedev, assure que cette invasion avait pour but initial d'éviter un conflit d'une plus grande ampleur. « L'opération militaire spéciale est menée pour éviter la Troisième Guerre mondiale. Si l'Ukraine avait adhéré à l'Otan et qu'un dirigeant fou ukrainien avait eu l'idée folle de lancer une agression contre la Russie, cela aurait signifié le début de la Troisième Guerre mondiale »» 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB (discuter) 27 août 2022 à 15:35 (CEST)

Centres

@Tan Khaerr, @M.A. Martin et @Azurfrog on peut en parler de ça. Panam (discuter) 28 juillet 2022 à 21:52 (CEST)

@Panam2014 je n'ai pas suivi si article à part sur le sujet, ou mention ici uniquement ou...

Le Département d’État US identifie 21 "centres de tri" dans al région de Donetsk (25 août) https://www.nytimes.com/2022/08/26/world/europe/the-us-state-department-and-yale-identify-21-detention-sites-in-russian-controlled-territory.html (résumé en fr ici ou là ) M.A. Martin (discuter) 28 août 2022 à 18:05 (CEST)

Bien sûr que l'on peut en parler dans cet article vu que c'est directement lié à l'invasion. Apollofox (discuter) 28 août 2022 à 18:15 (CEST)

Merci... ma question était mal formulée, je voulais demander si un article centré sur le sujet avait été créé entre temps, ou bien si le sujet était évoqué ailleurs, dans une autre page sur un sujet plus large, par exemple Crises des réfugiés Ukrainiens, Déportation, ou autre page. Le sujet est évoqué dans la partie "Déplacements de population", avec un parallèle sur les déplacement en URSS et en Tchétchénie, mais qui n'est pas très détaillé (logique dans un si grand article) ni mis à jour.

Je corrige mes propos précédents, qui ne prenaient pas en compte l'existence de cet article Crimes de guerre lors de l'invasion russe de l'Ukraine en 2022 ni de celui-ci Camps de filtration russes (découvert à l'instant, pas vraiment à jour), @Panam2014, l'avez-vous lu ?

ce jour : https://www.liberation.fr/international/europe/transferts-forces-denfants-centres-de-triage-lonu-accuse-la-russie-sur-les-deplacements-dukrainiens-20220908_QEZUODSRF5HJTPBBIYHRAXUMJY/ M.A. Martin (discuter) 8 septembre 2022 à 22:19 (CEST)

Page trop gourmande en modèles

Bonjour,

Pour information, cette page est listée sur Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles. Cela signifie qu'elle utilise trop de modèles volumineux (c'est à dire des modèles qui insèrent beaucoup de texte). La conséquence est que certains modèles ne sont pas exécutés en bas de page (à l'heure actuelle, les portails en bas d'article ne sont pas affichés à cause de ce problème). Il faudrait donc alléger un peu le code wiki de l'article en réduisant le nombre d'appels aux modèles. Seudo (discuter) 13 septembre 2022 à 15:57 (CEST) Par exemple, l'infobox au début de l'article représente à elle seule plus de 10 % du total autorisé pour les modèles (à savoir  2 097 152 octets environ). Mais les très nombreuses références pourraient être à l'origine de la majeure partie du total et c’est difficile de les réduire a priori. Seudo (discuter) 13 septembre 2022 à 16:09 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pour moi, le bandeau des portails et la palette ne s'affichent pas. — Berdea (discuter) 16 novembre 2022 à 22:11 (CET)

Chiffres des pertes

bonjour à tous,

Je lisais les pertes estimé des deux camps. Et il est écrit que celon la DPR il y aurait environ 190 000 mort pour les soldats. Or ce chiffre me semble complètement exagéré et incoherent. Je pose donc la question de la pertinence de ce chiffre. Gagou23 (discuter) 9 septembre 2022 à 17:48 (CEST)

Bonjour Gagou23 . Les seuls endroits où j'ai trouvé ce nombre, ce n'est pas pour signaler le nombre de morts, mais le nombre "d'hommes" - il n'y a pas de femmes dans les guerres, c'est bien connu - dans l'armée russe. Mais peut-être ai-je mal lu, pourriez-vous préciser le passage dont vous parlez ? Merci. Touam (discuter) 12 septembre 2022 à 09:46 (CEST)

il est dans la dernière ligne des pertes des 2 camps côté ukrainien. Gagou23 (discuter) 15 septembre 2022 à 07:35 (CEST)

Sommaire

Comme l'article est assez long , serait-il possible de mettre un sommaire ?

Il y en a un dans la version anglaise et c'est très pratique si on veut vérifier un point précis . Dans la version anglaise si je veux par exemple vérifier ce qui s'est passé au niveau aérien , c'est rapide . Par contre dans la version française il faudra vraiment tout lire et comme l'article est conséquent , ce sera au mieux laborieux , au pire je ne vais pas trouver ou je vais abandonner .

C'est peut etre une fausse impression mais j'ai l'impression qu'il y a de moins en moins de sommaire dans wiki français. 2A01:E34:EEFE:C0A0:38C0:3ACA:460A:BF64 (discuter) 24 septembre 2022 à 12:15 (CEST)

Juste pour information, si vous utilisez un ordinateur, un sommaire est disponible à droite (sous-parties disponibles en menu déroulant), si vous utilisez un téléphone, le menu est disponible après l'infobox et le RI (longs tous les deux), ne donnant accès qu'aux grandes parties (et donc beaucoup de choses à parcourir en effet). M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2022 à 12:32 (CEST)

Toutes mes excuses, dans le niveau de zoom utilisé il n'apparaissait pas. Je pense qu'on pourrait peut-être faire les deux . Le mettre sur le côté ( que l'on peut masquer ) et le mettre après l'introduction comme chez les anglo-saxons. Qu'en pensez-vous?

Merci de votre réponse et désolé pour ma remarque qui était effectivement erronée. 2A01:E34:EEFE:C0A0:38C0:3ACA:460A:BF64 (discuter) 24 septembre 2022 à 22:10 (CEST)

Simplifier l'infobox (pertes) ?

Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022

Informations générales

Pertes

entre 5 937 et 80 000 morts et blessés (selon la source) 2 767 morts 11 595 blessés (selon la RPD, à la date du 18 août) 500 à 600 morts (selon la Russie, à la date du 5 avril) Pertes matérielles russes

entre 10 000 morts, 30 000 blessés et 190 000 morts et blessés (selon la source) Pertes matérielles ukrainiennes

Civils :
de 12 000 à 30 000 morts au moins
36 citoyens étrangers tués
≈ 5,8 millions de réfugiés et + de 6 millions de déplacés internes
(selon l'ONU, à la date du 15 mars)

---

Pertes humaines

Données clés

Bonjour,

Je pense qu'il est souhaitable de rendre l'infobox plus brève et donc plus lisible. Son intérêt est d'apporter des informations clefs sur le conflit en un seul regard, alors que aujourd'hui elle est difficile d'accès. Ne faudrait-il pas s'inspirer de la page en anglais en simplifiant la partie sur les pertes humaines de la guerre, voire en l'éliminant complètement ?

Les chiffres que j'ai utilisés sont approximatifs, je n'ai pas eu envie de trop me compliquer la tâche ; néanmoins je pense qu'une véritable simplification ne ferait pas de mal, les informations principales, les différentes versions et chiffres et les différentes sources sont déjà donnés dans les parties dédiées (pertes civiles et pertes militaires) mais surtout sur un article spécifique. J'ai supprimé les notes puisque le code de cette partie est assez illisible mais je pense au contraire qu'il est préférable de garder les précisions sous forme de notes, plutôt qu'en faisant une accumulation pure et dure. Anejersa (discuter) 25 septembre 2022 à 13:45 (CEST)

@Anejersa Je ne sais pas quoi en penser sur ce cas-là, mais je pense qu'il n'y aurait pas de cohérence avec la construction des autres infobox sur des conflits. Ex tout bête mais avec la page Seconde Guerre mondiale où tout est bien détaillé de l'infobox. Ce serait étrange de passer d'une page de conflit à une autre où le lecteur s'attend à avoir des informations claires, précise et au final il ne se retrouve avec même pas avec les principaux belligérants et commandants ce qui me parait primordial. Edoirefaitdel'art (discuter) 25 septembre 2022 à 19:37 (CEST)

Pour ma part j'approuve la position d'@Anejersa. Je pense que pour la seconde guerre mondiale c'est beaucoup "mieux" parce que la situation s'est stabilisée, heureusement. Cependant, je n'approuve pas un texte comme "entre 5 937 et 80 000 morts et blessés (selon la source)" ça me parait complètement ridicule. C'est de la pseudo-neutralité. Je crois que, soit il ne faut rien mettre (quelle simplification ! ), soit une source "fiable", type ONU (mais je n'ai aucune idée de s'ils font ces relevés c'est juste pour dire). Touam (discuter) 28 septembre 2022 à 15:07 (CEST)

Pour ma part je n'y suis pas favorable, du moins tant que le conflit n'est pas achevé. Il y aura peut-être moyen à ce moment là d'avoir des estimations plus fiables et de resserrer la fourchette. Tan Khaerr (discuter) 28 septembre 2022 à 22:42 (CEST)

Je m'exprime tardivement sur ce sujet mais je pense qu'une simplification de l'infobox serait pertinente (celle-ci s'étale sur 2 fois la hauteur de mon écran d'ordinateur) par exemple en retirant les données les plus anciennes et pourquoi pas en insérant une redirection vers la section "pertes militaires" voire vers l'article "pertes humaines de la guerre russo-ukrainienne". Ticomolow (discuter) 23 octobre 2022 à 14:34 (CEST)

Affichage des portails

Depuis la modification du 28/09/2022 à 19h55, les portails ne s'affichent plus en éditeur visuel. A la place on voit un lien vers Modèle:Portail. Belysarius (discuter) 29 septembre 2022 à 08:53 (CEST)

C'est un problème que j'avais constaté, malheureusement ma tentative de résolution a échoué… Voir ici : Discussion modèle:Références nombreuses#Problème de performances. (et si ça se trouve, le modèle {{Références nombreuses}} n'est même pas fautif, c'est vraiment que la page est trop grande…) od†n ↗^blah 4 octobre 2022 à 05:55 (CEST)

L'Iran = bélligérant ?

Avant-hier, Tan Khaerr a rajouté l'Iran comme belligérant et depuis les révocations s'enchainent à ce sujet entre ce contributeur et GPinkerton.

Personnellement il me parait plus approprié de rajouter l'Iran parmi les soutiens de la Russie (comme c'est déjà le cas pour la Russie). En effet, l'Iran envoie quasi-certainement des drones qui sont utilisés par l'armée russe et probablement quelques instructeurs qui forment les soldats russes à l'utilisation d'armements iraniens. Mais si cela suffit à dire que l'Iran est un belligérant du conflit alors il faudrait dans ce cas rajouter de nombreux pays de l'Union européenne ainsi que le Royaume-Uni et les Etats-Unis.

Ticomolow (discuter) 23 octobre 2022 à 14:50 (CEST)

Bonjour,

effectivement  Tan Khaerr : il ne me semble pas que l’Iran soit belligérant. À moins que le droit international considère comme belligerant un État qui soutient un pays agresseur. Ça serait la seule différence que je verrais avec l’UE et les USA qui sont non-belligérant (mais pas neutres).

Autre point Tan Khaerr, je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé - sans le justifier - la liste des soutiens de l’Ukraine dans l’infobox [51], pourriez vous l’expliquer ?

Cordialement, Chouette (discuter) 23 octobre 2022 à 14:59 (CEST)

Bonjour. Livrer des armes ne suffit pas à être considéré comme belligérant et donc les états qui livrent des armes à l'Ukraine n'ont pas à figurer dans l'infobox. L'Iran pour sa part ne se limite pas à livrer des armes, elle a déployé des militaires sur le sol ukrainien, dont certains auraient été tués, donc l'Iran peut être considéré comme belligérant. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 23 octobre 2022 à 15:23 (CEST)

Ok, merci pour votre explication. Cependant la présence de militaires iraniens en Ukraine est une accusation de Washington seulement il me semble (pas vu de sources évoquant des rapport neutres). Donc ça me parait insuffisant pour faire figurer l’Iran dans la liste des belligérants. Ça serait plutôt pertinent de mettre l’Iran dans la liste des soutiens je pense, comme la Biélorussie. Car l’implication de ces deux pays est floue.

Cordialement, Chouette (discuter) 23 octobre 2022 à 16:08 (CEST)

Idem chouette. Même wiki:en ne mentionne pas l'Iran dans l'infobox. Apollofox (discuter) 23 octobre 2022 à 16:17 (CEST)

Mi octobre Le Monde a fait le point sur l'implication iranienne dans le conflit : L’Iran, nouvel acteur de la guerre en Ukraine. S'il indique bien que "Selon nos informations, des instructeurs iraniens seraient également déployés en petit nombre sur le terrain, comme ils l’ont été en Syrie, afin de superviser l’utilisation de ces équipements.", il ne qualifie pas l'Iran de belligérant. C'est, comme le dit le titre, un acteur, ou encore ils parlent de "L’entrée de l’Iran dans le conflit en Ukraine au côté de la Russie". Le porte-parole adjoint du département d’Etat américain qualifie Téhéran de "facilitateur de transferts d’armements au profit de Moscou"... En espérant que ça aide. Touam (discuter) 26 octobre 2022 à 08:09 (CEST)

Instructeur = belligérant.

Maintenant il suffit d'avoir une 2e source de qualité qui se base sur ses informations pour pouvoir remettre l'Iran. Panam (discuter) 26 octobre 2022 à 16:57 (CEST)

Ce n'est pas vrai et c'est plutôt ridicule. Des dizaines de pays ont envoyé des instructeurs pour former le personnel militaire ukrainien au cours de la guerre. Aucun d'entre eux n'est une nation belligérante. Quelle source décrit l'Iran comme un « belligérant » ?GPinkerton (discuter) 31 octobre 2022 à 16:58 (CET)

Je rejoins l'avis de GPinkerton.

Des milliers de militaires ukrainiens ont été/sont formés au Royaume-Uni par exemple et pourtant le Royaume-Uni n'est pas considéré comme un Etat belligérant (pour le moment). Ticomolow (discuter) 1 novembre 2022 à 14:14 (CET)

manipulation sur la wiki en

Bonjour.

Je ne suis pas du tout cette page mais ceux qui le font ont-ils aperçus des contributions problématiques comme sur l'anglophone comme relayé ici ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2022 à 07:59 (CET)

Merci pour l'info. Ici ça à l'air plus tranquille mais méfiance. J'ai rajouté cette info dans l'article [52].

République autoproclamée ?

Bonjour,

Je m'interroge sur l'expression "république autoproclamée" à propos de Donestk et associées, et surtout de la fréquence avec laquelle nous l'employons. Pris comme ça, il ne veut rien dire : par exemple la république française est "autoproclamée", que je sache.

Cette expression est-elle justifiée par les sources ? (et de quelle façon). Je n'en ai pas l'impression. En l'état, du moins pour les sources françaises, autant que j'ai pu voir, l'expression ne se trouve qu'exceptionnellement. Par exemple dans Réunion extraordinaire du Conseil européen - Consilium (une des sources que nous employons, actuellement la 732) "L'UE a réagi avec rapidité et détermination face à la reconnaissance des entités séparatistes autoproclamées de l'Ukraine par la Russie...", ce qui me parait correct, MAIS que nous avons traduit par : "en réponse à la reconnaissance par la Russie des républiques autonomes autoproclamées de Donetsk et de... ", ce qui me parait fautif : ça n'est pas une caractéristique spéciale pour une république d'être autoproclamée, puisque c'est quasi toujours le cas.

Il existe bien une section République populaire de Donetsk#Autoproclamation, mais il ne s'agit que de trafic d'urnes et de faire allégeance à la Russie. L'expression "autoproclamation" est tout simplement abusive.

Qu'en pensez-vous ? Devons-nous relayer ces termes de "république", "autoproclamées", pour ce qui concerne la république de Donetsk et associées ?

Merci. Touam (discuter) 31 octobre 2022 à 15:12 (CET)

L'important à mon avis est d'insister sur le fait que ces entités politiques n'ont aucune reconnaissance internationale. La France n'est pas autoproclamée car tous les pays du monde reconnaissent sa légitimité. A aucun moment elle n'a affirmée : "j'existe même si vous ne me reconnaissez pas". On pourrait reformuler pour expliquer les choses mais il me semble qu'ici "autoproclamée" signifie simplement "créée en dehors de tout consensus international" ou "créée par des personnes qui n'ont aucune légitimité auprès des autres état légitime". Et il me semble que ce sens est compris ainsi par tous dans ce contexte (en tout cas, cela ne me pose aucun problème personnellement). Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 novembre 2022 à 08:46 (CET)

Oui que ces entités n'ont pas de reconnaissance internationale. Pour la France, je suis moins d'accord mais c'est un autre débat. Sur autoproclamé oui peut-être, mais chemin faisant vous avez perdu le terme de "république". Et de toutes façons, si cette expression est habituelle, tout y sonne faux. Mais surtout les sources, je l'ai dit, l'utilisent finalement peu. Je reprends l'ensemble des apparitions du terme dans l'article et vérifie comment c'est sourcé. Il apparait déjà deux fois dans l'intro, une seule fois sourcé (c'est normal, c'est l'intro). On a "... pour rejoindre la république séparatiste russophone autoproclamée de Transnistrie." sourcé par l'actuelle 79 qui est La Transnistrie (Moldavie), prochain objectif de la guerre en Ukraine ? qui n'utilise à aucun moment l'expression. Ensuite on a "...qui débute en avril 2014 avec la création des républiques populaires autoproclamées de Donetsk (la RPD) et de Lougansk (la RPL), soutenues militairement par la Russie..." sourcé par Ukraine : la Russie toujours accusée de fournir des armes aux séparatistes qui ne l'utilise pas non plus. Ensuite on a "enregistre une vidéo similaire annonçant l'évacuation de la république autoproclamée", mais la source est en anglais. Puis "Les troupes des deux républiques autoproclamées disposaient de véhicules blindés de combat", mais pas sourcé. Puis " près de Louhansk, dans l'une des républiques autoproclamées du Donbass" sourcé par Ces Bouriates qui ne veulent plus être de “la chair à canon” pour l’armée russe, qui ne ne l'emploi pas non plus. Ensuite "en réponse à la reconnaissance par la Russie des républiques autonomes autoproclamées de Donetsk et de Lougansk" sourcé par "Réunion extraordinaire du Conseil européen - Consilium qui parle de "entités séparatistes autoproclamées de l'Ukraine". Donc, l'expression "république autoproclamée" n'est en l'état * jamais * validée par des sources. Et en plus l'expression, si on la comprend par habitude, n'en est pas moins hyper maladroite, et donne une fausse idée de la situation : il n'y a pas de république, s'il y a eu une proclamation c'est plutot celle de Poutine, et le "auto" est bombardé par le même... (avec un peu les ukrainiens, c'est vrai) (sauf peut-être pour la Transnistrie). D'où que, de mon opinion, il faut revoir cette expression et l'éviter. Touam (discuter) 1 novembre 2022 à 20:58 (CET)

Le terroriste Abou Bakr al-Baghdadi est décrit comme "calife autoproclamé". avec guillemets à "calife". Panam (discuter) 1 novembre 2022 à 21:09 (CET)

« Et de toutes façons, si cette expression est habituelle, tout y sonne faux. » J'avoue ne pas du tout avoir cette impression. De toute façon, je ne suis pas attaché mordicus à une forme rédactionnelle ou une autre. Je ne vois pas de soucis pour que vous retouchiez afin que cela vous plaise, tant que le sens est présent et explicite. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2022 à 11:30 (CET)

Bon, j'ai fait ma première petite intervention, autour de la Transnitrie, suite à cette discussion pour... non seulement maintenir le terme république autoproclamée, mais encore leur mettre une référence . Il s'agit de la Transnistrie (État), dont j'avoue que j'ignorais l'existence jusqu'à aujourd'hui, ou du moins j'imaginais que c'était un truc de plus dans le Donbass. Je trouve ces républiques, que je qualifierais pour ma part de fantoches plutot que autoproclamées, tout à fait passionnant. (du moins quand on ne reçoit pas les bombes de Poutine). Au moins pour la Transnitrie il existe, depuis plusieurs dizaines d'années, un mouvement de séparation, ou d'autonomie, par rapport à ses voisins immédiats, pour se rapprocher de la Russie. D'ailleurs, le terme de "république" vient des anciennes "républiques" socialistes. C'est en rapport avec les idées autour de la Nouvelle-Russie (projet d'État) je pense. En tous cas l'étude que j'ai mise en référence étudie comment un état "fantoche" construit sa légitimité, et l'auteur ayant sans doute un certain respect pour son sujet d'étude, emploi le terme d'autoproclamation, bien que ça ne soit que des "clans" ou de la "contrebande". Les activités criminelles sont, dit-il, intégrées aux processus de mondialisation - aspect sans doute essentiel dans la guerre en Ukraine, mais dont on ne parle pas beaucoup. Donc... je passe à l'autoproclamation suivante et vous tiens au courant. Touam (discuter) 5 novembre 2022 à 20:33 (CET)

Belligérants

La Russie est soutenue par la Biélorussie mais l'Ukraine n'est soutenue par personne !? C'est quoi cette blague ? il y a des milliards de dollars d'armes, et même maintenant des troupes américaines (pour vérifier que les armes vont au bon endroit), on est tous derrière l'Ukraine, faut mettre à jour, on se croirait au mois de mars !194.254.163.45 (discuter) 6 novembre 2022 à 21:33 (CET)

Autant pour moi, c'est simplement que la liste des soutiens ne tient pas dans l'infobox. Il faudrait y mettre le lien dédié (je ne peux contribuer sans compte) Liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne 194.254.163.45 (discuter) 6 novembre 2022 à 21:43 (CET)

Il n'y a pas de section "soutien" dans l'infobox, mais un chapitre dédié dans le corps de l'article. Que souhaitez-vous exactement ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 6 novembre 2022 à 21:44 (CET)

Lien vers la page « Liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne » dans l'infobox.

Il semble raisonnable d'ajouter un lien vers « Liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne » sous une rubrique « soutenu par » du côté de l'Ukraine. Un tel lien existe déjà sur la page « Guerre russo-ukrainienne ». C'est une bien meilleure solution que de spécifier l'OTAN, l'UE, le Royaume-Uni, les États-Unis ou tout autre pays qui soutient l'Ukraine sans être belligérant. L'infobox doit résumer la page. GPinkerton (discuter) 13 novembre 2022 à 14:49 (CET)

Pour ma part, l'UE, les USA etc. soutiennent même plus l'Ukraine que la Biélorussie ne soutient la Russie... Si la Biélorussie est affichée en tant que belligérants, les autres doivent l'être également.. Ne pas l'accepter c'est être hypocrite et aveugle. Naporag17 (discuter) 13 novembre 2022 à 16:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Veuillez ne pas modifier l'infobox avant qu'un consensus soit trouvé en discussion. --H₂O^(discuter) 13 novembre 2022 à 17:14 (CET)

Le consensus est simple.. si vous refusez que l'on affiche les vrais soutiens, on en affiche aucun et du coup, on enlève la Biélorussie.

Si vous voulez affichez la Biélorussie, il faut arrêter d'être hypocrite et afficher les réels soutiens de l'Ukraine.. car sans ces soutiens, elle n'en mènerait pas large... Naporag17 (discuter) 13 novembre 2022 à 18:20 (CET)

Ceci n'est pas un consensus mais un dictat. Attendez que d'autres intervenant habituels participent à la discussion. Il n'y a aucune urgence à faire l'ajout. Ajout dont la suppression montre qu'il n'y actuellement pas consensus pour le maintien. --H₂O^(discuter) 13 novembre 2022 à 18:36 (CET)

L'implication de la Biélorussie diffère des autres nations. Des avions et des missiles russes volent depuis la Biélorussie et les forces terrestres russes ont avancé en Ukraine depuis le sol biélorusse. Rien de comparable du côté ukrainien : aucun missile ne vole depuis la Pologne ou la Slovaquie, et les avions ukrainiens qui s'égarent dans l'espace aérien roumain sont désarmés avant d'être autorisés à repartir. Néanmoins, le soutien international à l'Ukraine n'est pas négligeable et constitue un sujet important dans l'article. En tant que tel, il mérite d'être mentionné dans l'infobox. GPinkerton (discuter) 13 novembre 2022 à 18:37 (CET)

Certes, il n'y a pas de missiles qui vole depuis la Pologne ou la Slovaquie.. l'implication peut malgré tout être différente.. A partir du moment où l'Ukraine reprends, par exemple, énormément de son territoire via des armes généreusement offertes par les USA (sans parler des instructeurs et formations pour l'armée ukrainienne également), ne pas reconnaître l'implication relève de l'hypocrisie. Naporag17 (discuter) 13 novembre 2022 à 18:52 (CET)

D'où l'envie d'ajouter un lien vers l'article concerné. GPinkerton (discuter) 13 novembre 2022 à 18:59 (CET)

Tout n'a pas vocation a être placé dans l'infobox. La section "Belligérants" doit se limiter aux forces "belligérantes", c'est-à-dire aux forces qui ont déployés des combattants sur le terrain et qui déplorent des morts dans ce conflit. Je suis également favorable au retrait de la Biélorussie de cette section. Tan Khaerr (discuter) 14 novembre 2022 à 14:23 (CET)

En accord avec l'argument de Tan Khaerr. Cedalyon (discuter) 15 novembre 2022 à 09:06 (CET)

Du coup quand est-il à ce niveau?

Etant donné que certains refusent d'indiquer les réels soutiens de l'Ukraine, je pense qu'il est plus que légitime de retiré la Biélorussie. Naporag17 (discuter) 19 novembre 2022 à 14:44 (CET)

Pays soutenant les belligérants

Bonjour Tan Khaerr, pourquoi vous retirez des informations présentes depuis le début de l'invasion sans raison ? Gogotus (discuter) 1 janvier 2023 à 14:22 (CET)

Si je n'ai aucune réponse de votre part je serai obligé d'annuler votre modification, c'est quand même TRES osé de dire que l'OTAN est"à peine impliqué dans le conflit. Gogotus (discuter) 1 janvier 2023 à 14:31 (CET)

Bonjour  Gogotus :. Les "soutiens" n'ont pas à figurer dans l'infobox. La section "belligérants" de l'infobox est a réserver aux belligérants, c'est à dire aux acteurs qui ont déployé des forces militaires qui combattent sur le terrain. L'OTAN ne combat pas, l'Iran ça pourrait se justifier si la mort de certains de ses militaires était confirmée, le Nicaragua ou le Venezuela qui apportent juste un soutien diplomatique ça n'a aucun sens (si on doit placer tous les soutiens diplomatiques de l'Ukraine dans l'infobox on va ajouter des dizaines de pays et la section belligérants va être tellement noyée qu'on apercevra à peine l'Ukraine et la Russie.) Tan Khaerr (discuter) 1 janvier 2023 à 14:42 (CET)

+1 Tan Khaerr. Et bonne année ! Apollofox (discuter) 2 janvier 2023 à 11:39 (CET)

 Gogotus : Ok, donc même si je réponds vous révoquez sans discuter, c'est ça? Tan Khaerr (discuter) 2 janvier 2023 à 13:16 (CET)

Oui, car j'ai remarqué des incohérences dans vos contributions, vous dîtes qu'il faut préciser les soutiens seulement pour la guerre russo-ukrainienne, sauf que par exemple dans "Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022" rien n'est changé. Les soutiens sont présents sur cette page depuis le début de l'invasion, il n'y a aucune raison de les retirer maintenant. De plus, les belligérants et les soutiens ne sont pas forcément les mêmes pour la guerre russo-ukrainienne et pour l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Gogotus (discuter) 2 janvier 2023 à 15:24 (CET)

 Gogotus : Et bien non, ce n'est pas incohérent puisque qu'un article porte sur une guerre et l'autre sur une crise diplomatique... Tan Khaerr (discuter) 2 janvier 2023 à 16:03 (CET)

Il faudrait savoir, vous avez dit que ce n'était pas une guerre mais une invasion au sein de la guerre. Gogotus (discuter) 2 janvier 2023 à 16:28 (CET)

 Gogotus : Je ne pense pas avoir dit que l'invasion de 2022 n'était pas une guerre. Après on peut la considérer comme une phase de la Guerre russo-ukrainienne, engagée en 2014. Du moins c'est comme ça que ce conflit est actuellement organisé sur wikipedia. Mais dans tous les cas, celà revient à peu près au même. Tan Khaerr (discuter) 2 janvier 2023 à 16:39 (CET)

En accord avec @Tan Khaerr aussi, c'est cohérent et clair. M.A. Martin (discuter) 2 janvier 2023 à 21:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'exprime à nouveau ma désapprobation du retrait de la Biélorussie par Tan Khaerr (d · c · b) et du retrait de l'infobox du lien vers la page « liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne ». Sur l'article « Guerre russo-ukrainienne », on trouve la mention de la Biélorussie et un lien pratique vers l'article Wikipédia correspondant. Il est tout à fait déraisonnable d'omettre cette information très importante de l'infobox. L'engagement militaire de la Biélorussie et la contribution des États non belligérants aux côtés de l'Ukraine affectent fondamentalement la nature de la guerre. Indéniablement, la guerre aurait un tout autre caractère si la Biélorussie n'était pas impliquée et si l'Ukraine ne recevait aucune aide étrangère. Voir à nouveau mes arguments dans Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022#Lien vers la page « Liste de l'aide étrangère à l'Ukraine pendant la guerre russo-ukrainienne » dans l'infobox.. GPinkerton (discuter) 2 janvier 2023 à 22:59 (CET)

Je suis d'accord avec GPinkerton. Gogotus (discuter) 2 janvier 2023 à 23:01 (CET)

Il me semble que le consensus intellectuel est que la biélorussie est un co-bélligérant contraint, et que de nombreuses démocraties engagent leur matériel, leur forces de renseignement, leurs unités de formation militaire dans cette guerre. S'ils n'ont pas de soldats sur place (enfin, pas de connus), ils sont indéniablement engagés et influencent très fortement la guerre. Il faut indiquer en infobox ceux qui contribuent significativement à l'effort de guerre. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 janvier 2023 à 07:43 (CET)

Il faut remettre la Biélorussie (en soutien) en indiquant pourquoi en note comme sur l'article anglais (troupes russes et missiles qui sont partis de son territoire, ce qui est quand même un tantinet plus important que fournir des armes aux 2 partis). Il faudrait aussi indiquer comme sur l’article anglais la nature fantoche des républiques du Donbass et retirer la Crimée. Apollofox (discuter) 3 janvier 2023 à 13:30 (CET)

Pourquoi retirer la Crimée ? Le régime russe de Crimée était un État fantoche important bien avant la guerre du Donbass et les « républiques populaires ». En tant que république russe — bien qu'illégitime —, la Crimée est bien plus importante pour la guerre que, par exemple, la Tchétchénie, qui, contrairement à la Crimée, se trouve à l'intérieur des frontières internationales de la Fédération de Russie. Contrairement aux oblasts de Kherson et de Zaporijjia, la Crimée, la DNR et la LNR sont toutes devenues « indépendantes » avant d'être annexées à la Russie. L'indentation et les puces suffisent, à mon sens, à démontrer qu'il s'agit d'États vassaux ou de « gaue », et non d'alliés russes. Il reste à créer un article sur le sujet « Liste de l'aide étrangère à la Russie pendant la guerre russo-ukrainienne ». De cette façon, nous pourrions rajouter la section énumérant la Biélorussie comme seul soutien russe et laissant dans les deux colonnes un lien vers l'article d'aide étrangère de chaque côté. GPinkerton (discuter) 3 janvier 2023 à 19:32 (CET)

Pour répondre à ta question, lire les sujets sur la PDD wiki:en: [53] & [54] & [55]. Gros sujet de débats aussi. Je n'ai pas eu la même perception de l'indentation et les puces qui pour moi ne suffisent pas. Il faudrait au moins un "annexé" pour la compréhension du lecteur avec des liens vers Annexion russe du sud et de l'est de l'Ukraine et Annexion de la Crimée par la Russie en 2014. Apollofox (discuter) 3 janvier 2023 à 19:44 (CET)

L'Infobox n'est pas là pour donner une exégèse détaillée. C'est le rôle du texte de l'article. Les notes de bas de page explicatives suffisent et ont suffi pendant de nombreux mois. La Crimée est répertoriée de la même manière dans l'infobox de la page guerre russo-ukrainienne et il est étrange de l'omettre dans l'infobox de cet article. Les discussions sur Wikipédia anglais ne sont pas pertinentes ici et je n'y ai trouvé aucune raison d'exclure la Crimée russe en tant que belligérant. Les loyalistes du régime de Crimée participent à l'invasion non seulement en tant que membres des forces armées russes, mais aussi en tant que détachements de la Garde russe de la « république » ainsi que des bataillons de volontaires. L'administration d'occupation russe est également responsable de la conscription forcée de citoyens ukrainiens en Crimée occupée. Bref, la République de Crimée est encore plus belligérante que la Biélorussie. Que la Crimée fasse ou non partie de la Russie aux yeux de la Russie en février 2022 semble sans importance. C'est un État fantoche russe en territoire occupé au même titre que la LNR et la DNR. GPinkerton (discuter) 3 janvier 2023 à 21:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je supprimerai « belligérants » en utilisant le paramètre « combattants libellé » et le remplacerai par le mot « partis » (Modèle:Infobox Conflit militaire). Je suggère que cela coupe le nœud gordien, et nous permet aussi d'ajouter des liens pertinents, comme dans l'article en anglais. GPinkerton (discuter) 24 janvier 2023 à 14:56 (CET)

Bonjour  GPinkerton :, je ne suis pas favorable à ce changement et je n'estime pas justifié de changer l'infobox. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 24 janvier 2023 à 20:17 (CET)

Re-nom de l'article

Re-nom de l'article (novembre 2022)

Maintenant que le communiqué du G20 déclare que « la plupart des membres condamnent fermement la guerre en Ukraine » et que l'Ukraine a envahi la Russie poutinienne en reprenant Kherson, ne pourrait-on rebaptiser l'article en Guerre russo-ukrainienne ? --Olevy (discuter) 16 novembre 2022 à 15:47 (CET)

Les grands médias du monde entier utilisent-ils le terme "guerre russo-ukrainienne" ? Parce que si c'est indéniablement une guerre, l'avantage du terme actuel est de bien indiquer dans le titre qu'il y a bien un agresseur unique, alors que le terme de guerre russo-ukrainienne pourrait laisser entendre que le conflit a été "déclenché" par les deux parties. Je suis partagé sur un renommage. En tout cas, il n'y a aucune urgence et il serait bon de dépouiller les sources spécialisées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 novembre 2022 à 16:18 (CET)

Le monde synthétise en "guerre en Ukraine",le figaro aussi, Libération également. A voir pour d'autres médias et des personnalités spécialisées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 novembre 2022 à 16:25 (CET)

Je suis également favorable au maintien du titre actuel. — Berdea (discuter) 16 novembre 2022 à 18:07 (CET)

Les autres wikis sont toujours sur "Invasion". Je constate aussi que "Guerre en Ukraine" est majoritairement utilisé par les média francophones même quand on recherche avec le terme "invasion" sur les moteurs de recherche [56] peut être parce que la partie invasion est terminée et que les ukrainiens sont partis en reconquête. Je suis d'accord, il vaut mieux attendre que l'expression deviennent pérenne et ce que titrent les 1er ouvrages académiques. Apollofox (discuter) 16 novembre 2022 à 18:24 (CET)

Pour le maintien. a minima, du titre actuel. Sauf erreur c'est bien une "agression russe en (ou) de l'Ukraine", autre titre possible qui conviendrait au moins aussi bien, car il s'agit plutôt d'une agression.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thepat (discuter), le 16 novembre 2022 à 20:18 UTC+X

Nous avons déjà un article distinct sur la guerre russo-ukrainienne. L'expression "Guerre en Ukraine" fait référence à la guerre russo-ukrainienne. Cette page concerne les campagnes interarmes depuis février 2022. GPinkerton (discuter) 16 novembre 2022 à 21:52 (CET)

Je rejoins (avec un peu de retard) l'avis exprimé par chacun dans les réponses : en faveur du maintien. Surtout que l'argument de "l'Ukraine a envahi la Russie poutinienne en reprenant Kherson" me semble fallacieux : Kherson faisait partie de la Russie poutinienne uniquement aux yeux de ... Poutine (et qlq alliés) mais pour la majorité des pays, l'Ukraine n'a fait que reprendre le contrôle d'une ville perdue 8 mois plus tôt.

De plus la première partie de ton argument te contredit. La citation du communiqué du G20 (j'ai pas vérifié si c'est une retranscription correcte) condamne justement "la guerre en Ukraine". Ticomolow (discuter) 19 novembre 2022 à 23:13 (CET)

Re-nom de l'article (decembre 2022)

Il serait peut-être temps ...

Proposition de renommage en "Conflit ukraino-russe" (l'éditeur visuel ne prend pas les liens rouges) Salutations Mike d 31 décembre 2022 à 06:46 (CET)

Perso je suis d'accord. Il y a déjà une page " Guerre russo-ukrainienne 2022-2023 " . Cette page est vide .

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_russo-ukrainienne_(2022-2023)&redirect=no

Le titre me semble plus adéquat désormais. 2A01:E0A:BF6:80:315C:723F:6B7E:4A55 (discuter) 1 janvier 2023 à 23:00 (CET)

Oups, je n'avais pas lu la proposition d'Olevy (d · c · b) (que je salue et que je remercie} et les autres contributeurs. Dépêchons-nous, nous sommes le 31 décembre. Cordialement, Mike d 31 décembre 2022 à 06:50 (CET)

Re-nom de l'article (janvier 2023)

J'ai procédé à un renommage. Nous sommes le 1er janvier 2023 et la guerre a toujours lieu. Il n'était pas question de poursuivre avec un tel titre. Les russes selon mes sources préparent une nouvelle invasion par le Nord. Olevy et moi ça fait deux, j'ai noté deux pour et deux indécis. Donc j'ai renommé. Sur ce Bonne Année et Bonne santé à vous, Mike d 1 janvier 2023 à 05:42 (CET)

Panthéon Assas Guerre russo-ukrainienne d'autres Libération etc ... et même Vikidia [57] Mike d 1 janvier 2023 à 06:19 (CET)

Il n'y a pas de consensus pour ce renommage, c'est même le contraire dans la discussion ci-dessus! merci de revenir à la version précédente. C'est la Russie qui a envahi l'Ukraine. Merci. Cdlt. --Thepat (discuter) 1 janvier 2023 à 06:25 (CET)

D'abord bonjour et bonne Année, voyez les sources twitter d'Hanna Lioukakova qui parle depuis un mois de troupes venues de Russie vers le Belarus, des chars du dernier modèle ont été livrés de surcroit. Bien sur c'est la Russie qui a envahi l'Ukraine ; mais je ne me vois pas lire de suite un article tel que [càd Invasion de l'Ukraine par la Russie (2022-2023) sachant qu'il y a eu des drones soviétiques utilisés par les Ukrainiens qui sont allés bombarder une base aérienne russe. De même qu'il y a eu il y a des mois des attaques contre des villages russes. J'ai noté deux pour / 1 pour moyen et 3 contre. Je me suis permis d'envisager alors un renommage en fonction du changement d'année i.e 2023. Mike d 1 janvier 2023 à 06:40 (CET)

J'ai bien analysé : 2 pour vous et Berdea. Les autres n'ayant pas d'avis tranchés Mike d 1 janvier 2023 à 06:43 (CET)

C'est bizarre moi je lis 2 pour un renommage et tous les autres pour un statut quo en faveur du maintien! Il n'y a aucune raison pour ce passage en force, et surtout pas les "sources" twitter. Désolé! Cdlt. --Thepat (discuter) 1 janvier 2023 à 06:50 (CET)

Bon allez-y vous pouvez annuler. Je ne me vois pas mettre le titre Invasion de l'Ukraine par les Russes 2022-2023 Mike d 1 janvier 2023 à 06:53 (CET)

J'ai remis comme avant. Nul ne nie Thepat (d · c · b) que c'est bien une agression Thepat qui s'est transformé en guerre (2014 à 2022 guerre hybride) depuis ce temps guerre opposant deux Etats, deux armées, etc ... Etc ... C'est donc une guerre. Merci maintenant de répondre à mes arguments. Merci. Cordialement, Mike d 1 janvier 2023 à 07:03 (CET)

Le titre de cet article est bugué, il y a un 2 entre parenthèse suivit de rien Mathious Ier (discuter) 1 janvier 2023 à 14:20 (CET)

Les articles qui commencent par Invasion sont relativement peu nombreux sur Wikipedia : Invasion de l'Irak par les États-Unis en 2003, Invasion de la Tchécoslovaquie par le pacte de Varsovie et d'autres mais ils désignent en général des opérations relativement courtes avec une opposition çà l'invasion relativement faible. Ici, nous avons affaire à une opération qui s'étend sur plus d'une année calendaire et que beaucoup dans la presse appellent maintenant guerre russo-ukrainienne et qui contrairement à ce que tous ou presque croyaient le 24 février dernier est beaucoup plus difficile qu'attendu. Il y a déjà un article qui s'appelle mais à tort guerre russo-ukrainienne . Nous avons en fait un Conflit russo-ukrainien depuis 2014 mais pas une guerre de même que nous avons un conflit israélo-arabe et un conflit israélo-palestinien avec des périodes de guerre et des périodes de calme relatif. A mon sens, il faut faire la même chose avec le conflit russo-ukrainien qui dure depuis 2014 avec des périodes de calme relatif, des guerres plus ponctuelles dans le Donbass et une guerre russo-ukrainienne (2022-2023) depuis le 24 février 2022. --Olevy (discuter) 1 janvier 2023 à 18:31 (CET)

L'article guerre russo-ukrainienne n'est pas mal intitulé. L'Ukraine et la Russie sont en guerre depuis que les forces à armées russes ont envahi et occupé des parties de l'Ukraine en 2014. Depuis ce jour, il y a eu des fusillades, des canonnades et des frappes aériennes entre les Russes et les Ukrainiens. Les « périodes de calme relatif » ne mettent pas fin à une guerre (cf. guerre de Cent Ans, guerre d'Afghanistan (2001-2021)). Chaque année depuis 2014, l'expression « guerre en Ukraine » a été utilisée continuellement dans les médias et dans le milieu universitaire pour désigner la même guerre. Cette guerre s'appelle la « guerre russo-ukrainienne » et la guerre continue aujourd'hui. Cet article concerne l'invasion de 2022. A titre de comparaison, la page « invasion alliée de l'Italie » est un article séparé de « Seconde Guerre mondiale ». Le sujet de l'article est martial, mais il n'a pas besoin d'avoir le mot « guerre » dans son titre. En effet, ce serait trompeur : aucune guerre en Ukraine n'a commencé en 2022. Si l'on devait parler d'un « conflit russo-ukrainien » sur l'exemple palestinien, il faudrait commencer bien, bien avant 2014. GPinkerton (discuter) 1 janvier 2023 à 23:51 (CET)

Techniquement, des pays en guerre n’ont pas de relations diplomatiques. Or, dans ce cas présent, les relations diplomatiques n’ont été rompues que le 24 février 2022 au début de la guerre après un long conflit qu’effectivement on peu faire remonter beaucoup plus haut que 2014. --Olevy (discuter) 2 janvier 2023 à 11:06 (CET)

Techniquement, les États-Unis n'ont pas déclaré la guerre depuis 1942, mais il serait extrêmement obtus de nier que l'Amérique a été impliquée dans des guerres depuis la Seconde Guerre mondiale. Jusqu'en février 2022, l'Ukraine a cédé aux pressions (notamment de la France et de l'Allemagne) pour éviter les références officielles à la « guerre », évoquant plutôt une « opération antiterroriste ». En conséquence, les groupes tactiques de bataillon des Forces armées de la Fédération de Russie qui occupaient l'Ukraine depuis février 2014 étaient qualifiés de « séparatistes ». Contrairement à l'Ukraine, la Russie continue de prétendre officiellement qu'elle n'est pas en guerre, ou n'était en guerre qu'en septembre, lorsque ses « acquisitions » en Ukraine ont été menacées. Pendant ce temps, Wikipédia et le langage courant reconnaissent depuis longtemps que les guerres non déclarées sont néanmoins des guerres. GPinkerton (discuter) 2 janvier 2023 à 15:54 (CET)

Qui parle de déclaration de guerre ? La question n'est pas la déclaration de guerre, qui paraît de nos jours obsolète. Effectivement, les Etats-Unis n'ont pas déclaré la guerre quand ils ont attaqué le Nord-Vietnam ou l'Afghanistan. Mais il n'y a plus eu pendant ces guerres de relations diplomatiques avec ce pays, le Nord-Vietnam ou les insurgés afghans. L'absence de relations diplomatiques entre les parties et un conflit armé est une bonne présomption de guerre. --Olevy (discuter) 2 janvier 2023 à 18:35 (CET)

Il me semble étrange de rejeter la déclaration formelle de guerre comme obsolète et de prétendre ensuite que le retrait des ambassadeurs est un indicateur moderne de guerre. Les deux sont des formalités hautement ritualisées ; ni l'un ni l'autre n'est nécessaire pour une encyclopédie. Nous utilisons la définition de bon sens : des armées se combattent avec des chars et de l'artillerie. En ce sens, la guerre entre la Russie et l'Ukraine se poursuit depuis 2014. Dans le cas afghan que vous avez mentionné, aucun pays n'a de relations diplomatiques avec les talibans. Mais ni la Russie, ni la Chine, ni même les États-Uni'ils sont activement en guerre avec le gouvernement de facto de Kaboul. La présence ou l'absence de relations diplomatiques ne sont une condition ni nécessaire ni suffisante pour le terme « guerre ». GPinkerton (discuter) 2 janvier 2023 à 20:32 (CET)

Titre de l'article

Que proposez-vous ?

Lequel de ces deux titres privilégeriez-vous ? Invasion de l'Ukraine par la Russie ou bien guerre russo-ukrainienne ? Mike d 1 janvier 2023 à 14:43 (CET)

Pas d'accord avec vous Ræmiël (d · c · b) on disait bien lorsqu'elle avait cours Guerre du Vietnam Le Devoir 30 décembre 1970 Mike d 1 janvier 2023 à 14:54 (CET)

Il existe déjà un article séparé sur la guerre russo-ukrainienne (2014–présent). Cet article ne traite ici que de la campagne militaire commencée en 2022. Il est logique de conserver le statu quo. GPinkerton (discuter) 1 janvier 2023 à 14:55 (CET)

Dabs ce cas pourquoi ne pas avoir modifié en février 2022 ? Là vous avez attendu presque 1 an pour tout supprimer. Gogotus (discuter) 1 janvier 2023 à 23:43 (CET)

Théorie des ensembles et titre suggéré ::Guerre russo-ukrainienne (2014-2023) Mike d 1 janvier 2023 à 15:05 (CET)

Bonne année ! Idem GPinkerton. Je rajouterai que tous les interwikis ont adopté le même titre... Y compris la version russe :-) Apollofox (discuter) 2 janvier 2023 à 11:38 (CET)

Du même avis que GPinkerton et Apollofox. Bonne année contributive à tous ! Cedalyon (discuter) 2 janvier 2023 à 19:13 (CET)

Faudrait peut-être vous dépêcher pour le titre, nous sommes en 2023 et les wagner semblent avoir repris une ville clef. Salutations et bonne Année Cédalyon Mike d 11 janvier 2023 à 10:20 (CET)

Invasion de l'Ukraine par la Russie (2022-2023) me semble correspondre au sujet de l'article. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 11 janvier 2023 à 14:00 (CET)

Inutile. L'invasion a commencé en 2022. Le titre actuel est toujours aussi précis. GPinkerton (discuter) 12 janvier 2023 à 00:41 (CET)

Dites, j'aimerais souligner que, quel que soit le titre choisi, il faudrait respecter la syntaxe française. Depuis une intervention de  Ræmiël, l'article s'intitule « Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022 », ce qui, grammaticalement, fait de « de 2022 » le complément du nom « Russie » et non celui d'« Invasion ». Le titre se lit alors « la Russie de 2022 a envahi l'Ukraine ». Si l'on veut dire que « la Russie a envahi l'Ukraine en 2022 », c'est « en » qu'il faut utiliser, pas « de ». À mon sens, le plus urgent est donc de rétablir le titre « Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 », avant toute réflexion sur un éventuel nouveau titre. --Cosmophilus (discuter) 21 janvier 2023 à 11:34 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour ,
Cela veut dire qu'un complément du nom ne peut être suivi par un autre ? Je l'ignorais. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 21 janvier 2023 à 12:13 (CET)

Dans ce cas, que doit on penser d'un titre comme « Équipe de France féminine de football des moins de 20 ans » ? J'en viens à penser que l'on ne peut traiter le titre d'un article comme une phrase. Si le titre actuel comporte une ambiguïté, il doit être renommé, je suis d'accord. Pour ma part, je considère qu'« Invasion de l'Ukraine par la Russie » ou « Opération militaire spéciale de la Russie en Ukraine » — comme on retient « opération Barbarossa » pour parler de l'invasion qui a fait des dizaines de millions de morts en URSS — suffit car il n'existe aucun homonyme sur Wikipédia. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 21 janvier 2023 à 16:26 (CET)

@Ræmiël Contrairement à l'opération Barbarossa, et contrairement à l'invasion de l'URSS par l'Allemagne et ses alliés, qui était un événement unique, il y a eu de nombreuses invasions de l'Ukraine par la Russie. Non seulement les États russes ont fréquemment envahi l'Ukraine au cours des siècles, mais la Fédération de Russie a envahi l'Ukraine plus d'une fois au cours de l'actuelle guerre russo-ukrainienne (2014–présent). Les forces armées de la Fédération de Russie ont envahi l'Ukraine en février 2014 et ont mené une nouvelle invasion en août de la même année. L'invasion de 2022 est la dernière d'une série, pas un événement unique. GPinkerton (discuter) 21 janvier 2023 à 20:45 (CET)

Pour le moment, je verrais bien Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_(2022-2023), comme on parle par exemple, de la guerre de 1939-1945. En osant espérer que celle-ci prendra fin en 2023, sinon on modifie la deuxième date.

Guerre russo-ukrainienne (2014-2023) ne correspond pas à ces événements puisqu'aucune guerre n'est déclarée et que l'Ukraine n'attaque pas la Russie. --Io Herodotus (discuter) 21 janvier 2023 à 21:57 (CET)

En accord avec la proposition de @Io Herodotus. -- Cosmophilus (discuter) 22 janvier 2023 à 11:13 (CET)

Bonjour GPinkerton ,
Multiples ou non, aucune n'a ce nom sur Wikipédia, il est donc disponible. Quant aux éventuelles autres invasions de l'Ukraine par la Russie, elles sont nullement comparables tant dans leur objectif que dans leur ampleur ou leur répercussion (comme le RI de l'article à propos de la guerre russo-ukrainienne le laisse supposer).--Cordialement. Ræmiël (discuter) 22 janvier 2023 à 20:52 (CET)

Bonjour Cosmophilus et Io Herodotus ,
Malheureusement, je ne pense pas qu'on puisse supposer la fin d'un événement sur Wikipédia.--Cordialement. Ræmiël (discuter) 22 janvier 2023 à 20:52 (CET)

Il n'est pas question de "supposer la fin d'un événement". La deuxième date serait, soit la date en cours, soit la date de la fin du conflit quand celui-ci sera terminé. Io Herodotus (discuter) 22 janvier 2023 à 21:12 (CET)

Re: le « (2022-2023) » fait très « début-fin » quand même... C'est d'ailleur la forme préconisée ici. « Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022-2023 » peut il être un compromis ? --Cordialement. Ræmiël (discuter) 22 janvier 2023 à 21:50 (CET)

« Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022-2023 » me semble bien aussi, en effet. -- Cosmophilus (discuter) 22 janvier 2023 à 22:02 (CET)

@Cedalyon, @Mike Coppolano, @Gogotus, @Apollofox, @Thepat, @Mathious Ier, quel est votre avis ? --Cordialement. Ræmiël (discuter) 22 janvier 2023 à 23:07 (CET)

On a le début mais pas la fin. Tous les autres wikis titrent Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022, il n'y a amha aucune raison de changer pour l'instant. Apollofox (discuter) 23 janvier 2023 à 01:01 (CET)

Sur d'autres articles comme par exemple l'article Manifestations 2022-2023 au Pérou il y a bien précisé les 2 années. Je pense qu'il faudrait que l'on se mette d'accord pour que le titre ait toujours le même format sur toutes les pages, par exemple pour la Crise du nord du Kosovo de 2022 l'année 2023 n'y a pas été ajoutée, en revanche sur la page concernant le Pérou évoquée juste avant elle y est.

Donc en résumé selon moi peu importe quelle décision est prise, mais il faut que cette décision soit valable sur l'ensemble des articles Wikipédia, sinon ça n'a plus aucun sens. Pour le cas de l'invasion de l'Ukraine, je pense que si l'on laisse uniquement 2022 cela n'est pas choquant, puisqu'aucune confusion ne peut être faite car l'Ukraine n'a pas subi d'autre invasion. Gogotus (discuter) 23 janvier 2023 à 17:50 (CET)

Bjr à tous, je suis du même avis que Apollofox. Cdlt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thepat (discuter), le 23 janvier 2023 à 14:35‎

L'affirmation d'Apollofox ci-dessus me semble incorrecte. Les langues dont je dispose indiquent avec la traduction de Wikipedia:

• Allemand : Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 - Invasion russe de l'Ukraine 2022
• Anglais : 2022 Russian invasion of Ukraine - Invasion russe de l'Ukraine en 2022
• Espagnol : Invasión rusa de Ucrania (2022-presente) - Invasion russe de l'Ukraine (2022-présent)
• Hébreu : מלחמת אוקראינה רוסיה - Guerre Ukraine-Russie
• Italien : Invasione russa dell'Ucraina del 2022 - Invasion russe de l'Ukraine en 2022
• Néerlandais : Russische invasie van Oekraïne in 2022 - Invasion russe de l'Ukraine en 2022
• Portugais : Invasão da Ucrânia pela Rússia em 2022 - L'invasion russe de l'Ukraine en 2022

J'ajoute le russe et l'ukrainien :

• Russe : Вторжение России на Украину_(с_2022) Invasion russe de l'Ukraine (depuis 2022)
• Російське вторгнення в Україну (2022) - Invasion russe de l'Ukraine (2022)

Il y donc consensus international pour la formulation Invasion russe et non invasion par la Russie. Et aussi pour en 2022 et non de 2022 qui, accolé à Russie est quelque peu curieux. Seuls, les hispanophones et les Russes mentionnent le fait que l'invasion continue, de façon élégante pour les Russes . Le consensus de l'internationale wikipedique est donc pour Invasion russe de l'Ukraine en 2022. Je préférerais Invasion russe de l'Ukraine depuis 2022. --Olevy (discuter) 23 janvier 2023 à 18:18 (CET)

 Olevy : Désolé si je n'ai pas été clair: Invasion russe de l'Ukraine en 2022 ou Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022 peu importe pour moi, je m'oppose à un 2022-2023 vu la tendance des autres wiki et la logique. Apollofox (discuter) 24 janvier 2023 à 12:50 (CET)

Par souci de concision, je préfère également « Invasion russe » à « Invasion ... par la Russie ». J'oppose « 2023 » dans le titre. Je préférerais qu'il n'y ait pas de parenthèse dans le titre.

L'article concerne l'invasion de 2022. Nous approchons maintenant d'une année d'occupation des territoires saisis lors de l'invasion de 2022. Il viendra un moment où cet article sera de l'histoire, et nous passerons à une nouvelle phase de la guerre. Le sujet principal concerne néanmoins l'invasion de février 2022 et son déroulement. La progression de l'invasion s'est pratiquement arrêtée, sauf sur un front. Nous ne devrions pas traiter cet article comme l'article principal de la guerre. Nous devrons peut-être bientôt nous concentrer sur une campagne d'invasion de 2023. Cela n'aura aucun sens de continuer à allonger cet article déjà gigantesque. GPinkerton (discuter) 23 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Pour info :

• « Invasion russe de l'Ukraine » c'est environ 241 000 résultats sur google.com, 42 600 000 sur bing.com et 31 700 000 sur yahoo.com.
• « Invasion de l'Ukraine par la Russie » c'est environ 777 000 résultats sur google.com, 182 000 000 sur bing.com et 96 400 000 sur yahoo.com.
  
  Alors, pour ou contre « Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022-2023 » issu d'un premier consensus ? --Cordialement. Ræmiël (discuter) 24 janvier 2023 à 01:32 (CET)

Il n'y a pas de consensus pour ajouter 2023, ce qui est inutile et trompeur. GPinkerton (discuter) 24 janvier 2023 à 03:19 (CET)

Je suis pour invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022-2023 Panam (discuter) 24 janvier 2023 à 03:25 (CET)

Je suis pour Invasion russe de l'Ukraine de 2022. L'invasion a eu lieu en 2022, ce fait ne changera jamais, et les évolutions actuelles et futures ne sont que la conséquence de ce premier fait. En plus c'est court, il n'y a pas de parenthèses et il n'y aura jamais à le changer. Enfin, si un jour on souhaite réorganiser les données (en faisant par exemple un article Conséquences de l'invasion russe de l'Ukraine de 2022, il n'y aura pas à toucher à ce titr ci. Cordialement. Cedalyon (discuter) 24 janvier 2023 à 09:23 (CET)

Ah, et sans avis entre "... de 2022" et "... en 2022". Cedalyon (discuter) 24 janvier 2023 à 09:24 (CET)

Très bonne idée. Et gardons "de" puisque c'est dans le titre actuel. MLL (discuter) 24 janvier 2023 à 09:40 (CET)

Je suis d'accord avec @Cedalyon. GPinkerton (discuter) 24 janvier 2023 à 14:48 (CET)

Syntaxiquement, cela me semble correct. --Cosmophilus (discuter) 24 janvier 2023 à 21:47 (CET)

Je fais donc le renommage en Invasion russe de l'Ukraine de 2022 que la plupart des participants à la discussion semble préférer. --Olevy (discuter) 24 janvier 2023 à 22:44 (CET)

Je donne mon point de vue différent, un article général Invasion de l'Ukraine par la Russie (2014-2023) et un sous-article Invasion de l'Ukraine par la Russie (2022-2023) (1/ce qui correspond bien pour l'article général à l'invasion et la prise de la Crimée etc ... 2/ le sous-article : l'invasion de 2022 jusqu'à Soledar)

Ces titres ayant pour fonction de bien spécifier qui est l'agresseur dans cette guerre Mike d 25 janvier 2023 à 05:04 (CET)

Bonjour ,

1. Il n'est obligatoire de préciser qui est l'agresseur, le titre n'étant pas un instrument au service d'une cause. Il n'a pas non plus à être prolixe.
2. Pour l'opinion publique internationale la Russie a entammé l'invasion de l'Ukraine en 2022. Si la tendance venait à évoluer, il sera toujours temps de changer.
   
   

Sur quoi sommes nous d'accord ? « Invasion » a été retenu au détriment d'« Opération militaire spéciale ». C'est un début. Concernant la suite du titre, c'est « bonnet blanc, blanc bonnet » ; c'est pourquoi je vous propose d'interpréter les résultats issus des principaux moteurs de recherche — très utile pour déterminer certaines tendances, parfois « très liées à l'actualité » comme l'écrit Clubic. Selon les résultat obtenu sur google.com, bing.com et yahoo.com, « Invasion de l'Ukraine par la Russie » semble l'emporter. Le ton est neutre, convenu : pour moi, il s'agit du choix le plus raisonnable et le plus conforme à nos principes. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 26 janvier 2023 à 02:08 (CET)

La question que je me pose : est il vraiment utile de mettre en complément « 2022 » dans un article protégé qui traite d'un évènement en cours et clairement identifié comme tel ? Ne peut on pas attendre que le temps passe et que le brouillard se dissipe pour trancher ? --Cordialement. Ræmiël (discuter) 26 janvier 2023 à 02:23 (CET)

Il ne manquerait plus que ça que le titre Opération militaire spéciale ait été retenu. Ma solution je crois est la bonne car l'Ukraine a bien eu son territoire envahi par les Russes en 2014 Mike d 26 janvier 2023 à 07:33 (CET)

On ne cherche pas le juste mais le populaire, or personne ne compte les jours de l'invasion depuis 2014. Nous ferons mieux de trouver un consensus. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 26 janvier 2023 à 08:53 (CET)

Vous dites "Personne" ; les Ukrainiens fortement comptent les jours de l'invasion russe depuis 2014, Mike d 26 janvier 2023 à 09:04 (CET)

Bonjour. J'avoue ne pas comprendre les raisons de la poursuite de la discussion. Nous avons Guerre russo-ukrainienne qui correspond exactement à votre Invasion de l'Ukraine par la Russie (2014-2023) et Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022 qui correspond à votre Invasion de l'Ukraine par la Russie (2022-2023). Les deux articles existent bel et bien, non ? Et quand vous dites qu'il faut « bien spécifier qui est l'agresseur dans cette guerre », je ne vois pas de différence entre "invasion russe de l'Ukraine" et "invasion de l'Ukraine par la Russie". L'invasion peut, il me semble, être qualifiée de russe, puisqu'aucun autre état n'envahit l'Ukraine. Mais bon je ne m'opposerais pas à l'autre formulation, puisqu'elles sont pour moi équivalentes. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 janvier 2023 à 08:35 (CET)