Wikipédia:Le Bistro/29 avril 2018

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29 avril 2018
29 avril 1899 : cette torpille sur roues explose le record des 100 km/h. Pas mal pour une voiture électrique. Gyroptère Papin-Rouilly.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 avril 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 979 434 entrées encyclopédiques, dont 1 671 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 911 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 751 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Latifa Al Maktoum (1985), princesse émiratie, qui tenta de fuir de son pays en mars dernier.
• Ciudad Miguel Alemán, ville de l’État de Tamaulipas, au Mexique
• Ancien (école) (en), terme générique pour désigner un ancien élève (32 interwikis).
• Col di Lana (en) dans les Alpes italiennes
• Škabrijel (Monte San Gabriele) dans les Alpes slovènes, champ de bataille de la Première Guerre mondiale
• Portail Diplomatie [1] (cité dans Télégramme diplomatique, voir aussi wikiversity:fr:Réseaux_sociaux_professionnels/Les_RSP_et_les_administrations_publiques)

  Plutôt Diplomatie (portail), AMHA.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Jouons un peu à Ben Pourquoi ?

Ben pourquoi ?

On ne signerait pas avec deux tildes : ~~

Je n'ai jamais compris pourquoi il en fallait quatre. Encore cinq, ça aurait fait un tilde par principe fondateur ; la classe !

TigH (discuter) 29 avril 2018 à 14:22 (CEST)

Pourquoi Pas ?. Prométhée (discuter) 29 avril 2018 à 15:02 (CEST)

C'est une idée ! NAH, le 29 avril 2018 à 16:04 (CEST).

~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.32.163.231 (discuter)

Bac à sable ? NAH, le 29 avril 2018 à 21:31 (CEST).

:D ~

Bibliographies

Bonsoir, je me retrouve souvent face à des articles sur des auteurs comportant une bibliographie très longue. Or, rien ne garantit l'exhaustivité de ces listes jamais sourcées, ou qui deviennent très rapidement obsolètes. De même, quelle est la pertinence de cette liste ? Sa présence est-elle justifiée dans ces articles ? Existe-t-il une règle à ce sujet ? Voir par ex. Huguette Bertrand --Framawiki ^✉ 29 avril 2018 à 14:23 (CEST)

Si seulement j'avais su que tu préparais cette section, j'aurais mis de côté la mienne : , c'était pour meubler et maintenant ça fait doublon.

TigH (discuter) 29 avril 2018 à 14:39 (CEST) (au fait non, il n'y a pas de règle, je ne sais pas comment c'est possible)

On peut sourcer les listes de publications d'une personne avec les ISBN. Mais dans le cas d'espèce, en quoi Huguette Bertrand est-elle admissible ? NAH, le 29 avril 2018 à 16:06 (CEST).

En ce qu'elle est une des plus grandes poétesses francophones? Je dis ça comme ça... --Dil (discuter) 29 avril 2018 à 16:13 (CEST)

Quand il s'agit des œuvres d'un auteur, comme ici, il me semble que la section s'intitule plutôt "Publications" sur wp, afin de ne pas confondre avec la section "Bibliographie", qui est consacrée aux ouvrages sur cet auteur et non pas de cet auteur. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2018 à 16:20 (CEST)

OK pour ça, mais NAH, si j'étais toi, j'enlèverais ton bandeau d'admissibilité. J'ai déjà un grand vent de fatigue à l'idée de devoir défendre dans un an l'admissibilité de la page d'Huguette Bertrand, c'est d'un ridicule.--Dil (discuter) 29 avril 2018 à 16:28 (CEST)

Le meilleur moyen d'ôter le bandeau est de sourcer avec des sources notables centrées. Ce qui devait être très facile si c'est "une des plus grandes poétesses francophones". C'est en cherchant des sources qu'il faut se fatiguer, pas autrement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2018 à 16:50 (CEST)

Merci pour la leçon, maître d'école. Mais tu sais, moi je m'en fiche, c'était pour vous. Juste vous dire qu'il faut un peu réfléchir des fois.--Dil (discuter) 29 avril 2018 à 18:53 (CEST)

C'est vrai  Jean-Christophe BENOIST que t'es pas zen, en tout cas pas dans l'air du temps ! Ô non ! Exprimer l'idée qu'il faudrait avant de s'occuper d'être censé, il faudrait examiner la grâce et l'opportunité d'être sensé, est très à contre-courant en 2018 ! J'en ai été saisi véritablement en lisant ta réponse à 17 h., réponse certainement pour toi d'un caractère des plus anodins. Merci alors de cette preuve de l'existence de la sagesse, j'en ai souvent besoin. Bonne continuation. TigH (discuter) 29 avril 2018 à 20:14 (CEST)

J'avais l'impression d'être plus zen que Dil, qui parlait de ridicule etc.. Je ne suis pas sûr de mériter ce que tu dis au premier degré, et encore moins ce que tu dis au second s'il y a un autre niveau de lecture en Tighien Mais merci quoi qu'il en soit. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2018 à 20:44 (CEST)

Bonjour à tous, il y a cette page ; Catégorie:Bibliographie sur une personne. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 29 avril 2018 à 23:16 (CEST)

Bonjour, comme Dil, je ne connais pas Huguette Bertrand. À cause de cette discussion, j'ai lu la page wiki, et les commentaires. J'ai fait des recherches (pas poussées plus loin qu'Internet) après les remarques de Jean-Christophe BENOIST et NAH pour étoffer l'article afin d'établir sa place parmi les plus grandes. Ces recherches, d'abord en limitant à zone Canada francophone, puis tout le Canada, puis France et enfin sans filtres, et n'ai rien trouvé comme sources secondaires. Huguette Bertrand en 2006 disait qu'elle-même estimait avoir sa place sous la rubrique écrivains québécois [[2]]. Mais bon, en 12 ans, pas de sources secondaires? J'aimerais en mettre, si vous en trouvez, ajoutez-les ou demandez-moi de les mettre. D'autre part, si l'article existe depuis tout ce temps, laisser courrir? Ça nous change des fouteux, comme disait je ne sais plus qui. PS: remarques écrites sans peur de me ridiculiser. Formule cordiale--Msbbb (discuter) 29 avril 2018 à 23:46 (CEST)

Kim Jong-un et Panmunjeom

Salut Je vois que Kim Jong-un est décrit comme dirigeant suprême. Sauf qu'une telle fonction n'existe pas. Ce qui s'en rapproche est le titre de commandant suprême de l'armée populaire. Que faut-il écrire à la place ? --Panam (discuter) 29 avril 2018 à 14:51 (CEST)

D'ailleurs, Panmunjeom est décrit par les médias comme étant situé en Corée du Sud, alors que l'article Panmunjeom le décrit comme situé en Corée du Nord et que l'article Sommet inter-coréen de 2018 le décrit comme située en Corée du Sud. Par ailleurs, comment un village disparu peut abriter un sommet ? --Panam (discuter) 29 avril 2018 à 15:02 (CEST)

Je n'aime pas les sections qui restent sèches, surtout dans un Bistro, alors je dis maintenant :

Qui dit que cette fonction n'existe ? Ensuite, admettons, n'existerait-elle pas, il s'en faut de beaucoup qu'on n'utilise (même en RI) des termes qui réfèrent à quelque chose à l'existence patente ? Je ne parle pas même de notion comme celle de Première dame, ça me barbe... Pour employer un mot, nul besoin d'existence avérée ni de définition de dictionnaire, il faut et il suffit que ce mot soit signifiant pour une communauté.

A toi... TigH (discuter) 29 avril 2018 à 17:07 (CEST)

Bah le paramètre de l'infobox s'appelle fonction 1. La formulation fait croire qu'un poste de dirigeant suprême existe. Et pourquoi écrire dirigeant suprême et pas leader comme le disent les sources ? Ou dirigeant ou chef tous simplement. Par exemple, pour Manuel Noriega, on a respecté les sources et écrit Commandant en chef des Forces de défense du Panama. --Panam (discuter) 29 avril 2018 à 17:15 (CEST)

J'ai laissé passer le délai réglementaire ... toujours pas de réponse ...

J'ai d'abord cru répondre en rattachant la question à la catégorie:Chef d'État qui a mis un terme à ces discussions il y a longtemps, mais ça ne collerait pas, semble-t-il ? Répondre ensuite que c'est une problématique proche de celle de l'usage des titres (de noblesse) dans les articles, serait plus judicieux... Mais pas assez, j'en reste à ma première suggestion. Ni dirigeant ni chef n'indique qu'il n'y a qu'un dirigeant ou qu'un chef ; ce n'est donc pas satisfaisant : si le mot suprême est ajouté, ce n'est pas que pour la frime !

... TigH (discuter) 29 avril 2018 à 18:03 (CEST)

C'est le terme suprême qui me semble poser problème en étant bancal. Peut-être écrire à la place dirigeant de facto ou chef d'État de facto ? La même question se pose pour Noriega. --Panam (discuter) 29 avril 2018 à 18:39 (CEST)

Nous sommes assez d'accord, mais alors si écrire Chef d'État de la République populaire démocratique de Corée ne te pose pas d'autre question (on parle de président pour une république non ?), je n'aurais rien contre personnellement. TigH (discuter) 29 avril 2018 à 20:01 (CEST) (le de facto, je ne comprends pas le plus)

Non, ça me gène pas. En fait, le chef d'État protocolaire est Kim Yong-nam. D'où le de facto.--Panam (discuter) 29 avril 2018 à 21:42 (CEST)

On peut supprimer l'adjectif "suprême", si c'est ça qui gêne. L'important est qu'il soit "dirigeant" puisqu'il est bel et bien aux commandes de l'État depuis le décès de son père. C'est vrai qu'avec les dictateurs qui mélangent postes officieux et officiels c'est parfois un peu difficile de s'y retrouver. Mais son cas est assez différent de celui de Noriega, ou de Mouammar Kadhafi qui lui a bel et bien été dirigeant "de facto" de la Libye en alternant plusieurs postes officiels, puis à partir de 1979 une position de leader à la fois officieux et officiel. Kim Jong-un, lui, avait déjà un poste officiel au moment de la mort de son père, et il a pris d'autres postes au bout de quelques mois.

Quant à savoir si le chef de l'État nord-corée est officiellement Kim Yong-nam ou Kim Jong-un, ça se discute, la constitution nord-coréenne étant un peu ambigüe sur ce point. Il me semble que la révision de 2016 a un peu clarifié les choses, en faisant de la Commission des affaires de l'État le "centre de décision" de la Corée du Nord, mais il est possible que les analyses divergent sur ce point. De toutes manières, ce n'est pas forcément très important, puisqu'a priori personne ne discute du fait que Kim Jong-un est le principal personnage de l'État. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2018 à 10:34 (CEST)

Mais euh, je rappelle que Kim il-sung est le président éternel de la République de Corée du Nord (<-- éh oui nous avons un article sur le sujet !) --Epsilon0 (discuter) 30 avril 2018 à 10:55 (CEST)

Oui mais si je ne m'abuse, cette formulation signifie juste que le titre de "président de la République" est éternellement rattaché à la personne de Kim il-sung (la fonction a effectivement disparu après son décès). On peut penser ce qu'on veut des Nord-coréens, mais ils ne sont pas assez irrationnels pour prétendre que leur pays est effectivement dirigé par un mort.

Si on regarde cette traduction de la version 2009 de leur constitution, on voit bien qu'il s'agit d'un hommage ("La République populaire démocratique de Corée et le peuple coréen sous la direction du Parti du travail de Corée honoreront éternellement le camarade Kim Il Sung, grand Leader, comme Président de la République") et que le centre de décision se situe ailleurs (cf articles 100 - et, dans une moindre mesure, 112 - et suivants). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2018 à 11:03 (CEST)

A la rigueur, dirigeant me va. Mais peut-être ajouter une note pour expliquer qu'un dirigeant est le numéro 1 du pouvoir. --Panam (discuter) 30 avril 2018 à 13:03 (CEST)

Est-ce vraiment nécessaire ? Si on tient à ce qu'il y ait une précision de ce genre, autant ne rien faire et en rester à "dirigeant suprême". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2018 à 13:08 (CEST)

En tout cas, une recherche Google montre que dirigeant nord-coréen ne renvoie qu'à Kim-Jong un et à ses prédécesseurs, nullement à un autre officiel. Alors dirigeant tout court, mais dans ce cas expliquer dans un article dirigeant que ça désigne un numéro 1. --Panam (discuter) 30 avril 2018 à 13:18 (CEST)

C'est justement à ça que sert l'adjectif "suprême"... C'est par ailleurs déjà expliqué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2018 à 13:19 (CEST)

Dirigeant doit suffire selon l'article en question. --Panam (discuter) 30 avril 2018 à 13:27 (CEST)

Instagram

Bonjour. Est-ce qu'Instagram peut être une source dans Wilipédia ? Voir Lycée Chaptal ref n°15. - Siren - (discuter) 29 avril 2018 à 15:47 (CEST)

Bien sûr que non. Guil2027 (discuter) 29 avril 2018 à 17:02 (CEST)

Bien sûr que si. — Poulpy (discuter) 29 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Remarque : le modèle {{Réseaux sociaux}} affiche le compte Instagram d'un organisme ou une personne. Si la donnée est renseignée dans Wikidata bien sûr. Juste mes 2 cents Cdlt, Jihaim ✍ 29 avril 2018 à 18:28 (CEST)

Dans le cas du lycée Chaptal, la photo sur Instagram est une source primaire, donc j'aurai tendance à dire que tant qu'il n'y aura pas de source secondaire (ex : article de presse), l'information n'est pas vraiment notable et donc n'a pas sa place dans l'article. Mais je peux me tromper ... Skimel (discuter) 29 avril 2018 à 18:46 (CEST)

Retour sur les lois relatives aux bases de données

Hier j'ai été surpris car j'ai eu l'impression qu'on prenait une décision dans un domaine qui relève de la loi et dans lequel on doit d'abord se conformer à la loi. J'aimerais poser deux questions simples : Wikidata a-t-elle bien été déclarée à la CNIL selon les formalités prévues à cet effet ? Y a-t-il eu des remarques de cet organisme et les appliquons nous  ? --Fuucx (discuter) 29 avril 2018 à 15:58 (CEST)

EU-US Privacy Shield ? --Ypirétis (discuter) 29 avril 2018 à 16:20 (CEST)

Tiens, je ne connaissais pas ce Bouclier de protection des données UE-États-Unis, c’est intéressant (malheureusement l’article n’est pas toujours très clair, je me demande si certains passages ne sont pas issus d’une traduction hasardeuse…). Mais cela ne répond à mon avis pas aux intéressantes questions de Fuucx. Hier, Fuucx a indiqué le lien suivant : http://www.cil.cnrs.fr/CIL/spip.php?rubrique383 qui permet de demander l’avis de la CNIL. Demander l’avis de la CNIL serait dans tous les cas intéressant. Qui peut demander cet avis ? Toute personne ? Pourquoi ne demanderions-nous pas l’avis éclairé de la CNIL, histoire d’en savoir plus ? 90.127.29.167 (discuter) 29 avril 2018 à 18:39 (CEST)

La question est plutôt la suivante : quel est le problème ? Pourquoi est-ce vous voulez contacter la CNIL ? Pourquoi est-ce qu'on parle maintenant du EU-US Privacy Shield ? Et le General Data Protection Regulation ? Parce que franchement, je ne vois pas trop où cette discussion mène. Lofhi ^{me contacter} 29 avril 2018 à 19:03 (CEST)

Parce qu’à plusieurs égards on peut se demander si certains aspects de notre travail sur Wikipédia et encore plus sur Wikidata sont légaux au regard du droit français, et dans quelle mesure c’est le droit français qui s’applique (par exemple, la loi Informatique et libertés stipule qu’ « il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci. » Or, avec Wikipédia et encore plus Wikidata, c’est tout de même carrément ce que nous faisons ! Avec Wikidata, en un clic on obtient une liste d’artistes homosexuels vivant à un endroit donné !!!). Il serait donc intéressant que la CNIL, qui a aussi pour mission une activité de conseil, nous donne son avis sur notre travail, nous permettant peut-être d’améliorer certaines choses ici et là, ou peut-être de prendre conscience de certains problèmes… 90.127.29.167 (discuter) 29 avril 2018 à 19:30 (CEST)

P.-S. : En y réfléchissant je sus tout de même étonné que la CNIL ne parle jamais de notre projet. On l’a souvent entendu parler de divers problèmes chez Facebook, Google, ou autres, mais jamais un mot sur nous ! 90.127.29.167 (discuter) 29 avril 2018 à 19:33 (CEST)

Oui, la loi dispose qu'il « est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaitre, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci », sauf que c'est encadré par l'article 6. Ce n'est pas un « je supprime toutes les informations personnelles sans critères d'application ». Je n'ai pas en mémoire une décision de justice qui a condamné l'hébergeur à ce sujet. Donc jusqu'à preuve du contraire, sur ce point-là, la fondation me semble suivre les règles du jeu et les contributeurs font un travail en règle.

.

Pour ce qui en est du Règlement général sur la protection des données, cela a déjà été un sujet de discussion interne et ce travail de conformité est géré par John Bennett, directeur de la sécurité et Tony Sebro avocat général adjoint de la fondation (source).

La fondation Wikimedia n'aura pas de problèmes, ou alors très peu, pour être conforme avec le principe de la « minimisation des données », tout simplement parce que la fondation n'a pas attendu ce règlement pour minimiser ces données et qu'on ne peut pas faire mieux à mon sens. L'anonymisation de la plupart des données privées des utilisateurs est déjà faite après une période courte (90 jours pour la plupart des informations). C'est pour cela que les CheckUser refusent parfois des requêtes : impossibilité technique. Si l'utilisateur a publié des informations personnelles sur l'encyclopédie, par erreur ou non, il peut très bien demander un masquage, ou passer par d'autres formes de requêtes.

Si des données sensibles sont présentes sur l'un des projets, que cela semble illégal et la communauté wiki ciblée n'a rien fait pour supprimer ce contenu, la fondation peut déjà traiter des requêtes spéciales en tant qu'hébergeur. De juillet à décembre 2017, pour exemple, la fondation a traité 343 requêtes pour des demandes de modification/suppression de contenu. Résultat : la fondation n'a pas accepté une seule requête et il ne semble pas y avoir eu une seule requête pour Wikidata (source). Une requête pour le droit à l'oubli a aussi été reçue par la fondation, refusée, aussi. Cela veut aussi dire que l'article 17 (droit à l'oubli) est du coup respecté.

Enfin, nos pratiques éditoriales, nos principes fondateurs, nos règles et recommandations rendent difficile la défense d'une cause fondée sur la protection de la vie privée. Si une information est sur Wikipédia, c'est parce qu'elle est déjà présente partout ailleurs et que cette information est publique. Est-ce qu'elle a été rendue légitimement publique ? C'est une autre question. Est-ce qu'elle est pertinente ou non ? C'est une autre question. (Edit : par corollaire, nos pratiques permettent déjà dans la majeure partie des cas de gérer ce qui ne va pas sur l'encyclopédie et corriger ce qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Ce travail de maintenance a déjà été reconnu par un tribunal italien et la fondation a gagné son procès contre un ancien ministre de la défense pour diffamation (source)).

Lofhi ^{me contacter} 29 avril 2018 à 21:05 (CEST)

Encore une fois je ne parle pas de Wikipedia mais de Wikidata, une encyclopédie et une base de données sont deux choses différentes. Et si j'ai bien lu à compter du 25 mai 2018, une loi générale européenne va s'appliquer qui impose de contacter la CNIL[3] et j'ai l'impression qu'il faudra nommer un représentant légal (Data Protection Officer)--Fuucx (discuter) 29 avril 2018 à 23:08 (CEST)

Il me semble que Fuucx a raison : une encyclopédie et une base de données sont deux choses différentes. Je n'y connais pas grand-chose, mais le fait que Wikidata permette de retrouver en un clic les artistes juifs ou homosexuels de tel endroit me semble assez limite, quand-même, non ? 2A01:CB00:796:3C00:A456:47CC:DC08:D41B (discuter) 29 avril 2018 à 23:49 (CEST)

Limite selon la loi française, mais Wikidata n'est pas soumise à la loi française mais à la loi américaine (Wikidata:Avertissements généraux). Celle-ci est beaucoup plus laxiste, par exemple, compte tenu de l'utilisation par leur administration de qualifications ethniques (entre autres), et c'est également le cas dans bien d'autres pays. Quant à la RGPD, elle s'applique évidemment à Wikidata, mais ses dispositions ne semblent actuellement pas en contradiction avec cette base de données (ou toutes les bases de données devraient disparaître : archives nationales, bnf, etc.). SammyDay (discuter) 30 avril 2018 à 10:33 (CEST)

« Wikidata n'est pas soumise à la loi française mais à la loi américaine » : Oui, alors ça, c’est le grand argument de ceux qui rêvent qu’on s’exonère de respecter les lois françaises et européennes, mais permettez-moi d’avoir quelques doutes. Et je ne suis pas le seul. Il y a quelques années j’en avais discuté avec des gens de Wikimédia France, et ils avaient les mêmes doutes que nous. Facebook aussi prétend s’exonérer des lois européennes, Google aussi, toutes les boîtes américaines, en fait, mais actuellement on voit de plus en en plus de CNIL européennes qui leur réclament des comptes… C’est une jolie légende, mais c’est une légende ! La vérité, c’est qu’on ne sait pas trop. D’où l’intérêt de demander à la CNIL ce qu’il en est… Peut-être nous répondra-t-elle que Wikidata n’est pas soumise aux lois européennes mais aux lois américaines, mais en attendant nous n’en savons rien… Pour la Wikipédia francophone, qui concerne beaucoup la France, j’ai de gros doutes. Pour Wikidata, je ne sais pas mais justement ce serait intéressant d’avoir l’avis de la CNIL 90.127.29.167 (discuter) 30 avril 2018 à 13:06 (CEST)

Ce n'est pas une "légende", c'est la juridiction choisie par Wikidata. La Wikipédia francophone est soumise régulièrement à la loi française de par la nationalité et la localisation de ses contributeurs et contributrices, mais Wikipédia et Wikidata ne font pas juridiction commune. Ce qui est donc autorisé dans Wikidata dépend de la loi américaine, ce que vous mettez dans Wikidata dépend de la loi du pays depuis lequel vous contribuez. Rien de nouveau sous le soleil, en attendant un jugement différent. Et toutes les conditions générales d'utilisation ne sont valables que tant qu'elles ne sont pas passées dans les mains de la justice. Si la CNIL a un avis clair sur le sujet, ce serait une première... SammyDay (discuter) 30 avril 2018 à 14:12 (CEST)

(conflit) « Ce n'est pas une "légende", c'est la juridiction choisie par Wikidata. » : Toutes les entreprises américaines incluent de telles clauses de localisation dans leurs contrats, chartes, etc. Ça ne leur coûte rien d’inclure une telle clause, mais dans les faits ça n’a pas grande valeur… 78.250.75.191 (discuter) 30 avril 2018 à 17:50 (CEST)

Bien sûr, préciser la juridiction, les entreprises françaises le font également dans leurs contrats, et c'est évident que cela n'a aucune valeur... drôle de raisonnement. SammyDay (discuter) 1 mai 2018 à 21:11 (CEST)

 Sammyday : Je crois que vous vous illusionnez. En règle générale ce sont ceux qui créent les lois qui décident de leur champ d'application. On ne consomme pas des lois, en ce sens qu'on ne les choisit pas usuellement en fonction de son envie, on les subit--Fuucx (discuter) 30 avril 2018 à 17:45 (CEST)

Je suis maintenant certain que vous ne comprenez pas ce que j'écris. Je ne dis pas "je pense que...", je dis ce qui est factuel. Wikidata est soumise à la loi américaine de par sa nature ; ce n'est pas un choix arbitraire mais une conséquence logique de son mode d'existence, qui lui a été choisi - les mentions légales sur le site ne font que le refléter, et préviennent les utilisateurs de contradictions possibles quant à leurs propres lois nationales, contradictions inhérentes au mode de fonctionnement global des projets Wikimédia. Maintenant, si le pouvoir judiciaire français souhaite s'en mêler, il n'y a rien qui le lui interdit - à condition de trouver une justification. Vous êtes de votre côté sûr que la CNIL a son mot à dire. Mais ça n'est qu'une interprétation de votre part, et la CNIL elle-même peut avoir également une autre interprétation - si elle en a déjà une. SammyDay (discuter) 30 avril 2018 à 17:52 (CEST)

Non, je ne suis sûr de rien, c’est pour ça qu’il serait intéressant d’interroger la CNIL… 94.228.185.34 (discuter) 30 avril 2018 à 18:23 (CEST)

Quelques remarques en vrac :

En préliminaire, si la question concerne uniquement Wikidata, le meilleur endroit pour poser la question c'est sur Wikidata (par exemple sur d:Wikidata:Bistro).

Ensuite pour répondre aux deux questions de Fuucx : « Wikidata a-t-elle bien été déclarée à la CNIL », non, pas à ma connaissance et je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire. La seconde question est donc sans objet.

Pour revenir sur la nécessité, la page citée de la CNIL http://www.cil.cnrs.fr/CIL/spip.php?rubrique383 indique que « Sont soumis à la procédure de demande d’autorisation, trois grandes catégories de traitement :

• soit en raison des données enregistrées
• soit parce qu’ils poursuivent des finalités spécifiques
• soit parce qu’ils comportent des transferts de données hors de l’Union Européenne »

Quelques éléments de Wikidata peuvent être concernées par le premier point ; cela concerne une infime partie de l'ensemble des données Wikidata, par exemple d:Property:P91 (orientation sexuelle) n'est utilisé que sur 1091 éléments (dont 178 ont une date de mort et au finale seulement 9 être humains en vie avec la nationalité française, sur un total de 47 millions d'éléments, j'imagine la tête de la CNIL si on leur dit que l'on a une base dont 0,0002 % des éléments correspond à leur critère) et il y a des garde-fous stricts (« à utiliser SI ET SEULEMENT SI la personne en question l'a clairement indiqué elle-même ou si cela a été largement admis par les historiens après sa mort », plusieurs personnes patrouillent régulièrement pour vérifier que cette condition est vérifiée, Wikipédia est bien plus laxiste en la matière ; en plus, un certain nombre de ces personnes sont mortes, hors la protection des données personnelles ne s'applique qu'aux vivants, cf. le considérant 27 de la RGPD). Je ne pense pas que Wikidata soit concerné par le deuxième point (Wikidata a-t-elle même une finalité ? collecter la connaissance est déjà sa finalité) et le troisième point est piégeux : y a-t-il vraiment transfert dans la mesure où les données sont directement stockés au États-Unis ? (si transfert il y a, il est effectué par les contributeurs, pas par la plateforme Wikidata, ce serait donc sans doute aux contributeurs eux-mêmes de se déclarer à la CNIL).

Surtout Wikidata (comme Wikipédia) est une source tertiaire d'informations déjà publiques. Je me souviens du temps où j’étais agent OTRS que la réponse habituelle était « si vous voulez faire retirer une information, il faut commencer par la faire retirer de la source dont se sert Wikipédia », il me semble que la même logique s'applique à Wikidata (charge évidemment aux wikidatiens de s'assurer que les informations sont bien sourcées mais cf. supra, pour les informations sensibles c'est déjà le cas).

Concernant la juridiction applicable, c'est une question très complexe, les projets Wikimédia sont clairement placés sous la juridiction américaine mais la législation des pays indique elle aussi clairement que les sites hors dudit pays peuvent être concernés par leur législation (voir LICRA contre Yahoo! pour un exemple fameux ; inversement, Interpol dont le siège se situe en France n'est pas soumis à la législation française). In fine, c'est le genre de question que seul des juges peuvent trancher, inutile de ratiociner.

Enfin, si quelqu'un veut contacter la CNIL, qu'il n'hésite pas et qu’il nous transmette la réponse, ce serait effectivement intéressant d'avoir leur point de vue.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 mai 2018 à 16:40 (CEST)

 VIGNERON : Pour moi c'est une question de bonne coopération avec les autorités françaises. Si j'avais des responsabilités à Wikimedia, j'aurais certainement posé la question point final. --Fuucx (discuter) 1 mai 2018 à 16:59 (CEST)

 Fuucx : mouais, je comprends l’idée mais je n'y adhère pas (en résumé parce que la Foundation est hébergeur pas éditeur et parce que consacrer autant de temps et d'énergie pour 0,0002 % de problèmes potentiels et non avérés ce n'est ni réaliste ni réalisable, surtout si on doit le faire pour tout les pays et toutes les lois du monde et d'autant plus quand la communauté gère déjà en bonne partie le sujet). Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 mai 2018 à 17:30 (CEST)

Oh que oui... SammyDay (discuter) 1 mai 2018 à 21:10 (CEST)

Cette discussion ne serait-elle pas mieux dans WP:LEGIFER ? Le bistro est normalement pour les sujets pour lesquels il n'existe pas de page de discussion plus spécialisée. Apokrif (discuter) 2 mai 2018 à 02:45 (CEST)

Règle ou convention jamais créée???

Bonjour je suis étonné qu'un résultat de prise de décision vieux de 10 ans n'ai pas été suivi de la création d'une page de règle ou convention : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia#Résultats. A moins que je ne fasse erreur --GdGourou - Talk to °o° 29 avril 2018 à 16:33 (CEST)

C'est pour continuer à Jouer... ? Est-ce que les PDD sont suivies de la création de pages réglementaires ou est-ce qu'elles ne se suffisent pas à elles-mêmes ?

C'est l'option 2 : les contributeurs sont tous censés être au courant de la PDD, serait-ce d'il y a dix ans ; supposée rentrée dans les moeurs et quitte à la rappeler aux absents...

TigH (discuter) 29 avril 2018 à 16:56 (CEST)

Tu dois confondre avec les PDD qui valident un essai en recommandation, et chose comparable. TigH (discuter) 29 avril 2018 à 16:59 (CEST)

 Gdgourou : Bien sûr que si que cette décision est appliquée depuis longtemps - Cdlt Michel421 (d) 29 avril 2018 à 22:03 (CEST)

Je ne parle pas de l'application mais d'une page résumant la décision et les recommandations qui en découlent... --GdGourou - Talk to °o° 29 avril 2018 à 22:34 (CEST)

Oui, ça dépend des décisions qui sont prises mais rédiger une page spécifique résumant la prise de décisions peut rendre plus facile sa prise de connaissance par les nouveaux contributeurs et peut rendre les choses plus claires (surtout si ensuite la PDD est amandée par une autre prise de décisions). O.Taris (discuter) 30 avril 2018 à 23:17 (CEST)