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SN 2016gkg(es), supernova dont l'explosion a été suivie (obtention d'images) par hasard par l'astronome amateur Víctor Buso le 20 septembre 2016 au moyen d'un télescope de (seulement) 40 cm de diamètre.
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Bonjours à toutes et à tous,
L’émission C à vous d’hier a reçu, parmi ses invités, le témoignage de Bernadette Moriau, dite « sœur Bernadette ». Après avoir souffert de façon chronique et censément incurable d'une pathologie à gravité expontielllement croissante dénommée « syndrome de la queue de cheval » durant quarante années ininterrompues, la guérison inexpliquée de cette religieuse franciscaine, intervenue subrepticement après un pèlerinage à Lourdes en 2008, est désormais considérée, depuis peu — après dix années d’investigations assidues ayant mobilisé un panel impressionnant de spécialistes de pointe —, comme incarnant le 70e miracle de Lourdes officiellement reconnu par l’Église. La trame télévisée est également ponctuée par l’intervention « zététique » du philosophe Raphaël Enthoven dont l’apport permettrait, le cas échéant, d’étoffer une neutralité de circonstance face à cet événement singulier au demeurant non encore entièrement décrypté par la science médicale.
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« Soeur Bernadette : la miraculée de Lourdes », C à vous, saison 9, France 5, (lire en ligne [vidéo]) — Claire Lesegretain, « Sœur Bernadette Moriau, la « miraculée » de Lourdes, raconte sa guérison », La Croix, Beauvais (Oise), (lire en ligne)
Question :
À votre avis, un tel sujet, certes encore passablement controversé, posséderait-il néanmoins une notoriété substantielle suffisante pour envisager la création d’un article dédié à cette gente dame sur fr.wp ? Ou alors cette éventualité vous paraîtrait-elle prématurée au regard, notamment, de l’absence d’intercalation temporelle préconisant d’ordinaire l’apport de sources espacées d’au minimum deux ans ?
Qu’en pensez-vous ?
Au plaisir de vous lire.
Bien cordialement,
— euphoniebréviaire 24 février 2018 à 01:26 / 01:28 / 01:32 / 01:36 (CET)
Pour répondre à la question, il serait sans doute utile de savoir s'il existe un article sur le 69e, 68e, 67e, etc., miraculé de Lourdes. Cela permettrait de se faire une idée de la notoriété dans le temps des personnes dont la guérison a été ainsi reconnue par l'Église. Hadrianus (d) 24 février 2018 à 02:00 (CET)Répondre
Bon je ne vais pas me faire des amis dans ce qui suit. Je suis d'accord que cette « guérison » inexpliquée est un sujet notoire et donc je pense qu'un article dédié me semble parfaitement justifié. Maintenant, je pense que je vais me faire tirer dessus par pas mal de catholiques car je pense immédiatement au « miracle » de Fatima et pour cela, je recommande de lire l'ouvrage de Jacques Vallée à ce sujet. Ce que cette personne dit ne plaira pas du tout aux catholiques. Quand j'ai mis mon ajout (bien sourcé), je me suis fait traiter de tous les noms... Bon... Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 02:31 (CET)Répondre
Hadrianus, Salsero35, Malosse et Warp3 : merci pour vos réponses complémentaires assorties de vos avis éclairés. Je présume que la non-consignation « provisoire » de cette ultime « guérison inexpliquée » sur le site officiel de Lourdes se voyait vraisemblablement imputable à sa récence. En effet, les conclusions viennent d’être entérinées, il y a encore peu, notamment par MgrJacques Benoit-Gonnin, évêque de Beauvais, après une dizaine d’années procédant d’investigations acharnées contradictoires multiples ayant abouti, au final, à un « verdict » postulant une apparente impossibilité de proposer, du moins en l’état actuel de nos connaissances scientifiques, une explication alternative transitoire suffisamment « rationnelle » et/ou « expérimentalement » reproductible à l’envi.
Nota bene : Les articles pointant vers le journal La Croix se montrent initialement payants. Paradoxalement, leur consultation intégrale (et gratuite) devient, semble-t-il, accessible en implémentant leur titre via un moteur de recherche dédié permettant aussitôt d’aboutir, par hypertexte interposé, à l’entièreté rédactionnelle escomptée. Cordialement, — euphoniebréviaire24 février 2018 à 07:50 / 07:58 / 08:20 (CET) | mise à jour : 12 septembre 2018 à 09:06 (CET)Répondre
ohhhh Malosse et la FOI, tu n'oublie pas ? J'ai regardé la redif tardive comme tout les soirs presque, j'ai été assez peu convaincu par le témoignage, mais ca n'engage que moi et ne concerne en rien l'admissibilité d'une page. -- Archimëa[Toc 2 Mi]24 février 2018 à 10:05 (CET)Répondre
Qu'est ce que cette personne a fait de notable qui peut lui valoir un article. Remplit-elle les critères d'admissibilité des personnes, à savoir deux articles centrés sur elle dans une période de deux ans? Si l'église a reconnu un caractère miraculeux à la guérison, on l'ajoute à la lste des personnes qui en ont bénéficié dans l'article ad hoc et on en reste là. Que la presse soit incapable de s'empêcher de publier au sujet de cette histoire sans s'attacher sérieusement au fond est le problème de la presse, que wikipedia tombe dans le même travers est déplorable. --Lebob (discuter) 24 février 2018 à 11:43 (CET)Répondre
Cher Lebob, qu'est ce que Nabilla Benattiaa fait de notable ? Elle a eu droit à sa biographie sur WP avant même sa célébrité médiatique de mars 2013 ! Cette défense Pikachu pour dire que cette Bernadette a déjà de nombreux articles centrés sur elle. Et qu'elle y aura droit encore, notamment lorsqu'elle mourra (à moins qu'un nouveau miracle lui donne le droit à la résurrection ). Salsero35 ☎24 février 2018 à 12:56 (CET)Répondre
Le fait est que Nabilla dispose d'une visibilité médiatique sur une période relativement longue pour des raisons disons, très discutables, qu'on peut comme moi déplorer. En l'occurrence on en est pas à et le soufflé médiatique risque de retomber très vite et on va se retrouver avec un article dont le seul élément pertinent sera à peu de choses près : " Bernadette Moriau est une personne qui a bénéficié du 70e miracle reconnu par l'église catholique à Lourdes". C'es tun peu léger pour faire un article. --Lebob (discuter) 24 février 2018 à 13:05 (CET)Répondre
Wikipédia est une encyclopédie neutre, qui n'a pas vocation de relayer le PoV de l'église. Selon l'église catholique c'est peut être un miracle, mais au regard de la médecine et de la science en général, qui est seule habilitée pour évaluer l'état de guérison d'un patient (à moins d'avoir zappé quelque chose, je ne sache pas que l'église catholique sont compétente en matière de pathologie et autres affections) ça n'en est pas. Donc comme Lebob, je ne vois pas non plus en quoi cela mériterait un article, surtout en ne relayant que le PoV prosélyte d'une religion, ce qui n'est pas le rôle de Wp. Kirtapmémé sage24 février 2018 à 13:09 (CET)Répondre
Je ne sais pas s'il faut un article spécifique, mais dans tous les cas on peut compléter l'article sur les miraculés. Là je pense qu'on peut améliorer les choses. Quand on lit notre article un chose frappe le lecteur (moi en tous cas) 20 reconnaissances de miracles en 1908 et plus aucune entre 1914 et 1945. Si je peux expliquer les vingt reconnaissances de 1908 par le fait que c'était l'année du cinquantenaire des apparitions, je ne comprends pas l'absence de 1914 à 1945. Soit Dieu ou la vierge faisaient "grève" soit il y a une explication "institutionnelle" mais je ne perçois pas laquelle pour l'heure. A titre de curiosité je serais intéressé si quelque avait les chiffres par années du nombre de personnes qui ont ressenti un miracle. En effet cela permettrait de mesurer la distance ou la proximité entre le ressenti des fidèles et le "ressenti" institutionnel. Sur 1914 à 1945, le problème est-il du côté des fidèles (plus de miracles ressentis) ou du côté de l'institution (politique restrictive)--Fuucx (discuter) 24 février 2018 à 14:01 (CET).Répondre
@Lebob, Kirtap & Fuucx : merci pour l’émission de vos avis dont je partage en partie les observations ainsi que l’expression des prudentes réserves. Ceci étant, Wikipedia ne me paraît pas tomber dans le même « travers » (sic) que la presse, du moins... pas encore. En effet, la présente section vise précisément à évoquer la pertinence d’une éventuelle publication (ou pas) au sein de nos colonnes. Je ne sais pas si ce lien vidéo permet une consultation par streaming interposé à l’international : on peut y visionner le témoignage émouvant de cette religieuse — sa sincérité, sa foi christique et son humilité vibrent à l’unisson — qui amène à s’interroger sur les tenants et aboutissants de la guérison inespérée dont elle a été gratifiée et dont la survenance ne peut que réjouir les cœurs. Par ailleurs, le verdict de « miracle » a été rendu après d’innombrables investigations médicales au demeurant fiables et difficilement contestables — dix années d’enquêtes approfondies ayant mobilisé une armada de spécialistes de pointe —, notamment au travers du Comité médical international de Lourdes.
Autres sources d’appoint provenant de périodiques d’envergure nationale :
— « Soeur Bernadette Moriau raconte sa “guérison miraculeuse” », France 3, Beauvais, (lire en ligne) — Bernadette Sauvaget, « Le «miracle» de sœur Bernadette, rémission à grand spectacle », Libération, (lire en ligne) — « Soeur Bernadette raconte sa guérison miraculeuse après son séjour à Lourdes », BFM TV, (lire en ligne [vidéo]) — « L’Église reconnaît un nouveau miracle survenu à Lourdes », Le Monde, (lire en ligne)
Ceci étant, même si cet événement me touche autant qu’il me trouble, j’avoue hélas encore appartenir au camp des sceptiques ouverts. Je m’explique : même si l’état des connaissances actuelles ne permet pas encore une reproductibilité optimale de l’expérience via divers concepts thérapeutiques prometteurs à l’image, notamment (liste non exhaustive), de l’effet placebo et autres arcanes insondables, je tendrais davantage à croire plus viscéralement et sans réserve à un (futur) miracle au cours duquel, par exemple, des jambes ou même des dents auraient carrément repoussé. Or, à ma connaissance, un tel phénomène ne s’est jamais produit. Il n’empêche que diverses perspectives à venir, telles que celles offertes par les cellules souches, devraient probablement, d’ici quelque temps, faire se conjoindre à la réalité ce qui, en l’état, relèverait censément de fictions jadis vouées aux extrapolations chimériques. Cordialement, — euphoniebréviaire24 février 2018 à 14:10 (CET)Répondre
J'avais dit que j'allais me faire tirer dessus et c'est fait. Dès que cela touche aux religions c'est la foire d'empoigne. Je suis rationnel et je m'en tiens au faits. Certains disent que les catholiques font du prosélytisme, d'autres disent que les faits sont miraculeux, d'autres disent que les faits n'ont jamais existé ; je pense à Fatima. Que 30 000 personnes voient une soucoupe volante tournoyer et sécher tout le monde en quelques minutes, ça fait pas mal de megaWatts. D'où viennent-ils ? Après être trempé comme une soupe essayez de sécher en quelques minutes et donnez moi le résultat. Je rappelle que la chaleur latente d'évaporation de l'eau est de 2 MJ/kg. Faîtes l'arithmétique. Surtout qu'à Lisbonne, personne n'a rien vu. L'explication profonde de ça, je n'en sais rien. J'ai tendance à m'en tenir au rasoir d'Ockham : il faut chercher l'explication rationnelle la plus simple. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 14:16 (CET)Répondre
@ Fuucx : il est institutionnel. Dans l'entre-deux guerres, ce sont les médecins du bureau médical de Lourdes qui sont habilités à déclarer que les personnes entrent dans le cadre des guérisons miraculeuses, si bien que les évêques qui instruisent les procès canoniques en cas de guérison, sont assez frileux à engager des procédures qui risquent de ne pas aboutir. Après 1945, l'Église en plein processus de recharge sacrale, reprend la main : les médecins ne sont plus habilités qu'à déclarer qu'elles entrent dans le cadre des guérisons inexpliquées, et c'est l'Église qui reconnaît la guérison miraculeuse. Salsero35 ☎24 février 2018 à 14:44 (CET)Répondre
Pour rebondir sur les propos d'euphonie, c'est Cavanna qui remarquait qu'on avait vu des paralytiques remarcher, mais jamais des culs-de-jatte (serait-ce une explication du manque de miracles entre les deux guerres, les Gueules cassées ayant été un peu déçu(e)s du manque d'attention que la Vierge leur portait?). Et quand à Fatima, j'ai du mal à comprendre où Malosse veut en venir : les faits n'ont pas existé ? Il y a une explication rationnelle, mais elle demande des coïncidences peu probables (ou l'intervention du démon de Maxwell) ? Et si c'est un miracle, il ressemble plutôt à l'intervention d'un plaisantin cosmique ayant accroché un seau d'eau au-dessus des trente mille pélerins...--Dfeldmann (discuter) 24 février 2018 à 14:49 (CET)Répondre
Un article centré sur cette religieuse ne me semble pas admissible puisqu'on ne parlera plus de son nom dans quelques temps (comme pour les 69 autres). Contrairement à ce qui est dit plus haut, ce n'est pas l'Église catholique qui a décidé toute seule qu'elle était guérie. Il y a eu plusieurs examens médicaux et de nombreuses expertises médicales qui n'ont pas été en mesure d'expliquer scientifiquement sa guérison. Par contre, ce qui relève de la foi c'est de considérer cette guérison comme un miracle, mais pas la guérison elle-même. D'ailleurs, il est de notoriété publique que l'Église catholique est très réticente envers tout ce qui concerne les apparitions, les miracles et le merveilleux en général. Il y a environ 600 000 visiteurs par an au sanctuaire de Lourdes et pourtant seulement 70 miracles reconnus par l’Église. De toute façon, elle rappelle régulièrement que les catholiques sont libres de croire ou pas aux miracles et apparitions de Lourdes, Fatima ou autres et qu'il n'est absolument pas obligatoire d'y adhérer et qu'elles ne font pas partie de la foi. -- Guil2027 (discuter) 24 février 2018 à 15:19 (CET)Répondre
(edit) @Malosse Sans avoir besoin d'aller chercher du côté de l'hallucination collective, un cas de parhélie semble assez plausible dans l'affaire du « miracle du soleil » à Fatima. Les interventions de @Fuucx et de @Salsero35 permettent de confirmer que, là où la médecine parle de « guérison inexpliquée » (et non pas inexplicable, concept étranger à la recherche scientifique), l'Eglise catholique comble le vide, en quelque sorte, avec la notion de miracle. Elle n'oblige cependant pas les fidèles à croire à ces miracles, y compris ceux qu'elle reconnaît, car ceux-ci n'appartiennent pas au « dépôt de la foi » : elle demande simplement aux fidèles de croire à la possibilité des miracles, du fait de la toute-puissance de Dieu, qui est bien évidemment l'un des dogmes essentiels du catholicisme. Même chose pour les « révélations privées » et autres « visions ». Il paraît donc difficile de vouloir à tout prix créer ou conserver des articles sur ces « phénomènes » lorsque ceux-ci ne correspondent pas aux critères de notoriété et de sourçage fort justement rappelés par @Lebob et @Kirtap. Or la neutralité nous impose de respecter ces critères. Concernant cette religieuse franciscaine, il semble clair qu'elle ne correspond pas à cette exigence. Cdt, Manacore (discuter) 24 février 2018 à 15:34 (CET) PS : comme le démontre le conflit d'edit, mon avis rejoint à 100% celui de @Guil2027.Répondre
Je maintiens ma demande d'article (qui est documentable) car le phénomène dépasse l'entendement. Je n'ai pas d'explication rationnelle prédominante. Phénomène physique inconnu, violation de la causalité, phénomène quantique (multiverse), soucoupe volante, je ne sais pas. En tout cas, le phénomène est plus notoire qu'un vulgaire fouteux ou Nabila. Je sais que ma position fait grincer des dents de partout mais c'est la vie. En outre, le parhélie n'explique l'opération séchage gratuit quasi-instantané de Fatima. De plus, un parhélie se voit comme un nez au milieu de la figure et on ne va pas me refaire le coup de celui qui ne sait pas distinguer une soucoupe volante d'une pile d'altocumulus lenticularis. Quand je vois ces « soucoupes volantes » à Minden (Nevada), je n'ai qu'une envie, c'est de sauter dans un planeur... Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 15:54 (CET)Répondre
Pour en revenir au sujet : Je pense qu'un article reprenant un à un les 70 miracles officiels de Lourdes (20 ligne par paragraphe maxi) est la lecture la plus plaisante que je serais content de trouver dans cette encyclopédie. Les efforts de concision, résumé, filtrage des sources ets le mieux que l'on doit faire. ceux qui voudraiene ten savoir plus pourraient consulter les liens externes sérieux proposés. Au passage je me demande où sont les miracles à créditer aux autres religions, étonnant non ? - Siren - (discuter)24 février 2018 à 16:52 (CET)Répondre
Merci à Manacore de m’avoir fait découvrir aujourd’hui un terme dont j’ignorais jusqu’ici l’existence : parhélie. Quant aux apparitions d’objets volants non identifiés, même le chroniqueur polyglotte Nelson Monfort affirme haut et fort en avoir été visuellement témoin. Pour ma part, je n’ai pas encore connu cette chance. Qui sait, peut-être un jour. Digression mise à part et en mettant de côté la piste « miracle » (sic), comment pourraient s’ébaucher, selon vous, les diverses hypothèses explicatives connexes à l’origine de cette bienheureuse guérison survenue subrepticement après 40 années de souffrances croissantes ininterrompues accompagnées d’une reconnaissance en invalidité dès l’année 1987 ? : effet placebo ? rémission spontanée ? méthode Coué ? mesmérisme ? exposition (accidentelle) à des rayonnements électromagnétiques sensibles ? aléas imputables à quelque émanation cosmique synchrone ? tellurisme incidemment curatif ? autre/s perspectives ? Cordialement, — euphoniebréviaire 24 février 2018 à 17:06 / 17:22 (CET)
Je répète mon intuition : c'est un phénomène physique inconnu qui peut faire intervenir des dimensions cachées de l'univers. C'est pourquoi mon nez me fait pencher vers les univers parallèles. Il y a violation de la causalité chez tout animal : l'intention a un effet physique sur ce qui va venir. On connaît un phénomène physique avant qu'il ne se produise. Tant que l'on n'aura pas tranché ce nœud gordien, on n'avancera pas. Roger Penrose a démontré de façon élémentaire qu'un animal n'est pas une machine de Turing et qu'il y a en quelque sorte violation de la causalité. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 17:36 (CET)Répondre
Décidément, je ne comprends rien à votre position : quelques lignes plus haut, vous parliez d'hallucination collective, phénomène qui ne demande tout de même pas d'univers parallèles pour être appréhendé (ça s'appelle le rasoir d'Ockham). Et ces violations de la causalité, vous avez pas l'impression qu'elles feraient plus de bruit (et pas que dans Landernau) que la mémoire de l'eau, si elles étaient avérées ? Sinon, 1) Penrose n'a rien démontré du tout, vu qu'une démonstration chez les mathématiciens, ce qu'il est, cela (sauf erreur matérielle) est convaincant pour tout le monde, alors que la sienne a été accueillie par les spécialistes (de l'IA) avec des tapotements de menton 2) Bien que ça ne s'applique pas tout à fait à ces cas, je ne saurait trop suggérer de (re)lire La Dent d'Or du génial (et quelque peu méconnu) Fontenelle (ou, pourquoi pas, toute son Histoire des oracles).--Dfeldmann (discuter) 24 février 2018 à 17:53 (CET)Répondre
Ma position est que je n'en sais rien et j'ai dit que c'est mon nez qui parle. Une hallucination collective est per se un phénomène physique non ressenti par les autres. Maintenant, comment peut-on réfuter la preuve basée sur « le barbier qui rase tous les gens qui ne se rasent pas eux-mêmes et uniquement ceux-ci » du théorème d'incomplétude de Gödel ? La preuve est très claire : il existe un théorème vrai non prouvable par une machine de Turing en admettant que les axiomes de l'arithmétique sont vrais. Je sais que les gourous de l'IA n'aiment pas entendre ça mais j'ai 2 questions très simples : pourquoi les Captchas marchent si bien pour bloquer les robots qui ne savent pas lire des caractères biscornus (ou combien de figures comprennent un panneau de signalisation routière) et qui ne posent aucun problème à l'homme. En outre, pourquoi l'ordinateur super-intelligent du vol Air France 447 a-t-il été à l'origine du plantage de l'appareil et donc pourquoi la Federal Aviation Administration et Boeing ne sont pas très enthousiastes concernant l'automation ?!? Et petit argument d'autorité : Roger Penrose est professeur avec chaire à Oxford et anobli par Sa Majesté la Reine Elizabeth II. Comme clown, il faudra trouver mieux. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 18:07 (CET)Répondre
L'AI était, jusqu'il y a peu, en approche "top down", ce que Daniel Dennett appelle "GOFAI" (Good Old Fashioned AI) : l'homme essayait d'apprendre à la machine des concepts et des logiques de haut niveau. Cela ne fonctionnait pas bien, sauf cas particuliers. Depuis quelques années, l'approche est plutôt "bottom up", par apprentissage d'abord dirigé (avec des relents de GOFAI), puis non dirigé comme AlphaZero, et probablement comme notre propre intelligence. Les résultats sont plus impressionnants. Cela dit, on ne comprend pas comment émerge notre conscience ou intelligence de ces processus bottom-up, et on verra si on y arrive par une machine. On arrivera probablement à une intelligence de type animale (et une reconnaissance des Capcha) avec des machines, mais l'émergence de la conscience ce n'est pas gagné. Pour l'instant, savoir si Penrose a tort ou raison est indécidable, c'est métaphysique/métamatématique, et ce sera probablement l'expérimentation, comme toute hypothèse scientifique, qui donnera plus de poids à son raisonnement et notamment si on n'y arrive pas malgré tout nos efforts et la bonne approche (bottom-up). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2018 à 18:32 (CET)Répondre
(Conflit d'édition) Mouais... Commençons par l'argument d'autorité : Penrose est un grand mathématicien, sans doute aussi un grand physicien théoricien (bon, ce n'est ni John von Neumann, ni Terence Tao, ni John Wheeler). Et alors? Michel Chasles était un bon mathématicien, cela ne l'a pas empéché de sombrer dans le ridicule, bien aidé par Vrain-Lucas. Votre argument sur le théorème d'incomplétude (bien connu, au point qu'il est analysé dans cet article) et vos questions très simples dénotent surtout une connaissance superficielle du sujet (bon, vous avez des excuses, vous n'êtes pas le seul, voir la célèbre boutade (?) selon laquelle par définition, si une machine peut le faire, ce n'est pas "vraiment" de l'intelligence artificielle, proche du sophisme du vrai Écossais) et vous risquez d'être très vite démenti par les progrès fulgurants du deep learning. Tout cela, par ailleurs, ne nous avance guère sur Fatima...--Dfeldmann (discuter) 24 février 2018 à 18:47 (CET)Répondre
Je viens de dénicher le papier de Penrose et Hameroff [1] de 2014 (donc pas si vieux) où les 2 compères semblent s'entêter en ce qui concerne les mécanismes physiques à l'intérieur du cerveau. Il disent de but en blanc que les phénomènes sont quantiques suite à une découverte faite au Japon et ils reconnaissent qu'il y a beaucoup de résistance chez les scientifiques. Étant moi-même physicien et mathématicien de formation, je suis sensible aux arguments de Penrose. Quant aux réticences des spécialistes de l'intelligence artificielle, cela a la même valeur que lors d'une farce procédurale où le juge est cousin de la victime. Si l'on se convainc que Penrose est correct, alors, il faudra que ces gens se rabattent sur l'intelligence artificielle faible ce qui leur fera très mal. Maintenant pour en revenir au sujet, si le cerveau n'est pas une machine de Turing, alors bien des choses étranges peuvent se passer et qui sait si cela n'aurait pas un lien avec les « miracles » ? Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]25 février 2018 à 05:01 (CET)Répondre
ça fait vraiment très mal d'entendre cela. C'est exactement à cause de gens comme toi que Penrose "rencontre des résistances" : "le cerveau n'est pas une machine de Turing donc tout est possible" est un sophisme (argumentum ad ignorantiam) de première magnitude, que tu pourrais nous épargner. Il y a des tonnes de choses plus intelligentes à dire sur Penrose et ses théories. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2018 à 10:20 (CET)Répondre
Désolé, dans la conclusion du papier que les auteurs reconnaissent eux-mêmes rencontrer de fortes résistances. De plus, je pense toujours à la grande méfiance des USA vis à vis de l'automation en aéronautique. Je rappelle que je suis instructeur sol. On nous dit qu'un élève n'est sûr que s'il est capable de décider d'effectuer par lui-même des manœuvres sans que personne ne lui demande rien. C'est l'étape ultime dite correlation du syllabus. Et cela l'intelligence artificielle en est totalement incapable car cela implique la notion de compréhension. Je serais époustouflé si un idiot d'ordinateur serait capable d'analyser un cas d'incident s'appliquant au PAVE model (Pilot, Aircraft, enVironment, External factors). Les discussions lors de l'examen d'un cas d'incident sont en général très animées. De plus, il y a un proverbe qui dit « If you have 3 pilots together, you have 5 opinions. » J'aimerais savoir comment la machine de Turing arrivera à se dépatouiller. Pour continuer l'analogie, au début de l'instruction, il y a l'étape rote memory ce qui est typiquement ce que ferait un autopilote. Ici j'explique plus en détail les ressorts de la Federal Aviation Administration qui est très sceptique vis à vis des « miracles » de la technologie. Mon expérience pratique me rend très sceptique vis à vis de l'intelligence artificielle forte et j'aimerais savoir pourquoi mon attitude n'aide pas la position de Penrose. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]25 février 2018 à 15:32 (CET)Répondre
Ce qui est rigolo, ce sont les vaticinations de théologiens catholiques qui doivent se « contorsionner » intellectuellement pour résoudre la contradiction théologique suivante : quand dans 20, 30 ou 100 ans, la médecine aura prouvé que ces cas de guérison sont explicables, et surtout quand elle les aura expliqué, est-ce que l'Église devra reconnaître que ce sont toujours des miracles ? Dans son ouvrage A travers le monde de la foi, le théologien Jean Mouroux se livre, à propos du conflit progrès des sciences/miracles de Lourdes à ces contorsions intellectuelles dont les théologiens ont seul le secret. Et il conclue par l'affirmative : ce seront toujours des miracles !!!Salsero35 ☎24 février 2018 à 20:18 (CET)Répondre
En ce qui concerne les mormons, il n'y a aucun problème, car ils admettent que leurs prophètes sont des hommes et qu'ils peuvent se tromper. Pour eux, si un « miracle » était ultérieurement explicable scientifiquement, cela ne les gênerait point. D'ailleurs, le Président de l'église mormone est lui-même un prophète. Le théologien supra devrait prendre de la graine chez les mormons. Voilà où mène l'intégrisme. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]25 février 2018 à 05:36 (CET)Répondre
Malosse : « bien des choses étranges peuvent se passer et qui sait si cela n'aurait pas un lien avec les « miracles » » : outre l'argumentum ad ignorantiam parfaitement relevé par Jean-Christophe BENOIST, toi qui aimes pérorer sur tes qualifications, diplômes et ta grrrrosse intelligence (je veux dire, quand on ose répondre que la simple mention humoristique d'une série télé, « semble montrer une très mauvaise compréhension de la physique des ondes orographiques », ce n'est plus le melon mais une pastèque bien mûre qu'on peux te soupçonner d'avoir pris), ne peux-tu pas concevoir que quand des millions d'« enthousiastes » (par charité athée je vais rester bienveillant envers les malheureux qui se rendent sur place en espérant soigner un mal) se pressent dans la grotte chaque année il est statistiquement fort probable qu'une poignée d'entre eux aient une rémission inexpliquée ? Avec le niveau de raisonnement de l'église catholique et leurs notions de statistiques, on peut plus facilement affirmer que Lourdes fait gagner au loto. Ou que Lourdes fait mourir prématurément d'un accident de la route en y allant, ou en repartant. Je ne comprends pas que tu puisses trouver plus parcimonieux de supposer l'existence de nébuleux « phénomènes inexpliqués » pour justifier des « miracles » à la gomme… Enfin bref, ce non-sujet a déjà fait couler trop d'encre virtuelle. Totodu74 (devesar…) 25 février 2018 à 19:46 (CET)Répondre
Je n'ai pas trop aimé le dénigrement me concernant concernant les soucoupes volantes que j'ai ressenti comme étant irrespectueux ce qui a valu ma mise au point. Maintenant,je suis sceptique dans tous les sens du mot et j'attends toujours que la Sainte Vierge se montre au-dessus de Ryad ou La Mecque comme je l'ai dit auparavant. Qu'un « miracle » soit engendré par la Sainte Vierge ou le pur hasard, je m'en moque. Un fait intrigant a toute sa place dans l'encyclopédie. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]25 février 2018 à 19:54 (CET)Répondre
Voilà une idée séduisante : prendre modèle sur une secte ultra-intégriste qui a décrété que les Noirs étaient les descendants de Caïn. Bravo. Voilà où mènent vos arguments. Manacore (discuter) 25 février 2018 à 13:59 (CET)Répondre
Non, ce n'est pas la secte qui s'est trompée, c'est une suite de prophètes hommes, et ce pendant un bon pourcentage du temps de son existence. Quand le prophète est un homme qui se trompe sur des points de doctrines, aucun problème. Quand c'est quelqu'un plus bas dans la hiérarchie qui dit le contraire et qu'il se trompe en disant la vérité, c'est une simple petite apostasie et il est excommunié, ou a minima interdit de temple, interdit des formes supérieures de salut (comme les noirs avant) peu importe si plus tard un autre prophète portera ses idées. Quand c'est toute la communauté chrétienne qui dit quelque chose entre la mort du Christ et la création de la secte, c'est la grande apostasie. Le plus grand pêché qu'un homme puisse avoir commis avant que le mormonisme soit connu devient celui de ne pas pu avoir assurer dans sa postérité l'existence d'archives le concernant pour permettre à un membre à jour de dîme de le sauver par un baptême post-mortem. Mais comme ce sont des gens très efficaceseffectifs, ils s'attribuent les meilleurs succès de leurs meilleurs adeptes, et ils profitent de pas mal de choix faits pendants la grande apostasie (ils se fatiguent moins à promouvoir une réécriture de la Bible que les TJ, et se contentent de laisser à leurs prophètes toute latitude pour ajouter n'importe quoi). Ah non, pas si efficaces que ça parce que pour contribuer avec des sources secondaires pour avoir des articles encyclopédiques que l'on peut garder, on ne trouve plus beaucoup de mormons... ✍TramwaySuspendu (talk) 25 février 2018 à 19:12 (CET)Répondre
A mon sens vous vous trompez. En effet la médecine n'est pas qu'une science dure c'est aussi une science morale - à mon avis dans la sélection des médecins basée sur des QCM on ignore trop se problème- . Pour moi dans toute guérison, il y a une part de psychologie, de non quantifiable de non science-dure comme la physique ou la mécanique--Fuucx (discuter) 24 février 2018 à 20:40 (CET)Répondre
(edit) @Salsero35 : Ces contorsions sont-elles vraiment d'ordre théologique ? Ne relèvent-elles pas plutôt d'un effort pour concilier la superstition avec la foi, et la pensée magique avec le christianisme ? Quant à savoir ce qui s'est vraiment passé à Fatima ou ailleurs, tant que les scientifiques ne disposeront pas d'éléments suffisants pour en juger, il me paraît vain d'en débattre, du moins sur wp, qui n'a pas pour fonction de parler à la place des spécialistes - nos célèbres sources secondaires. Lesquelles manquent cruellement à ces 69 ou 70 miracles de Lourdes reconnus par l'Eglise catholique. De sorte que, pour en revenir au sujet de cette section, autant l'article général Guérisons de Lourdes se justifie, autant ce ne serait pas le cas pour des articles dédiés à chacun de ces événements, en raison du manque de sources secondaires de qualité et de la non-correspondance aux critères d'admissibilité. Cdt, Manacore (discuter) 24 février 2018 à 20:44 (CET)Répondre
Certes, mais ce cas-ci, en l’occurrence le 70e en liste, semble faire beaucoup plus de bruit que les précédents, surtout si l’on se base sur les foisonnements de sources secondaires — et centrées — « à la pelle » qui, depuis cette récente annonce, ponctuent et mettent en exergue l’épisode en question.
— « Soeur Bernadette : la miraculée de Lourdes », C à vous, saison 9, France 5, (lire en ligne [vidéo]) — Claire Lesegretain, « Sœur Bernadette Moriau, la « miraculée » de Lourdes, raconte sa guérison », La Croix, Beauvais (Oise), (lire en ligne) — Jean-Marie Guénois, « L’Église catholique reconnaît le 70e miracle de Lourdes », Le Figaro, (lire en ligne) — Anne-Bénédicte Hoffner, « Une 70e guérison miraculeuse reconnue à Lourdes », La Croix, (lire en ligne) — « Soeur Bernadette Moriau raconte sa “guérison miraculeuse” », France 3, Beauvais, (lire en ligne) — Bernadette Sauvaget, « Le «miracle» de sœur Bernadette, rémission à grand spectacle », Libération, (lire en ligne) — « Soeur Bernadette raconte sa guérison miraculeuse après son séjour à Lourdes », BFM TV, (lire en ligne [vidéo]) — « L’Église reconnaît un nouveau miracle survenu à Lourdes », Le Monde, (lire en ligne)
Qui plus est, ladite sœur franciscaine se montre fervemment déterminée à essaimer la joie et le message d’espérance dont elle se dit inondée, invitée un peu partout à partager le fruit de son émoi. « Son agenda de voyageuse se remplit vite car beaucoup, dans les paroisses lointaines, en France comme à l’étranger, veulent la voir, l’entendre, et prier avec elle », dixit L’Observateur :
— Raphaël Thiollier, « Bresles : Bernadette Moriau, la miraculée, a repris son bâton de pèlerin », L’Observateur, Beauvais, 22 févrirer 2018 (lire en ligne)
Partant de ce qui précède, même si je puis me tromper, il paraît relativement probable que cette configuration stellaire ne constitue qu’une première esquisse : son expansion risque donc de ne guère réussir à demeurer stricto sensu confinée à un événement sporadique isolé dont l’avènement tutélaire se verrait voué à se dissoudre promptement dans les méandres de l’oubli anecdotique. Il est vrai que, par souci de pondération et de prudence protocolaire, je me devrais davantage de souscrire au postulat WP:CRISTAL. Voyons donc ce que la suite nous réserve. Cordialement, — euphoniebréviaire25 février 2018 à 10:38 / 10:42 / 11:06 / 11:08 / 11:11 / 11:14 / 14:46 (CET)
Une première ébauche de l’article a été publiée en anglais dès le 15 février dernier : → Bernadette Moriau
Sources additionnelles en langues étrangères :
— (en) Andrea Tornielli, « New miracle recognized in Lourdes, it is the 70th », La Stampa, Rome, (lire en ligne)
« The miraculous healing of Sister Bernadette Moriau attested by the Medical Bureau of the most famous Marian sanctuary in the world. »
« French nun, 79, tells how she was 'cured by miracle at Lourdes' and can now walk without morphine and her leg brace after 40 years in agony. »
— (pl) « Uznano kolejny cud w Lourdes. Niezwykły przypadek siostry Bernadette Moriau », Wprost, (lire en ligne)
Cordialement, — euphoniebréviaire25 février 2018 à 12:02 / 12:24 / 12:50 / 12:52 (CET)
Salsero35 : quand dans 20, 30 ou 100 ans, la médecine aura prouvé que ces cas de guérison sont explicables, et surtout quand elle les aura expliqué : à France Inter, l'autre jour, ils expliquaient que le plus étonnant n'est pas 70 guérisons inexpliquées en 160 ans. Devant le nombres de "visiteurs" ou "pèlerins", ce n'est en rien étonnant. Le plus étonnant, c'est que la médecine a fait des pas de géants depuis Bernadette Soubirous et aucun des 69 cas précédents n'a encore pu être expliqués malgré chaque année des dizaines de médecins athées, agnostiques ou des croyants non catholiques demandant à consulter les dossiers médicaux archivés. GabrieL (discuter) 25 février 2018 à 21:16 (CET)Répondre
Pour ma part, ce n’est pas tant le côté « miracle » (ou interprété comme tel) qui focalise mon intérêt prioritaire, mais plutôt l’aspect « rémission spontanée » apparemment considéré — du moins en l’état des connaissances médicales actuelles — comme (je cite) « inexpliqué ». Ainsi, ce même événement retiendrait autant mon attention s’il s’était produit à La Mecque, à Dharamsala, au cours d’une baignade dans les eaux du Gange ou même au bénéfice d’un athée pur et dur dans le creuset de sa ferme du Limousin. Du coup, je comprends combien la parution d’un article de cette nature sur fr.wp comporterait un risque indirect de PoVPushing ecclésial. Cependant, cet impondérable potentiel pourrait ce me semble se voir aisément contourné et compensé, souci de neutralité oblige, par l’intégration concomitante d’une section « analytique » et « critique » issue de sources connexes. D’autant que cette supplémentation paraît pour l’instant manquer quelque peu à l’appel dans la plupart des articles de presse actuels. En effet, ceux-ci se contentent de répertorier la nouvelle de façon relativement « élogieuse » sans pour autant s’y appesantir ni en étayer l’analyse par un complément zététique. Or plusieurs voix discordantes se sont déjà élevées, parmi lesquelles figure, entre autres exemples, la tirade radiophonique de Raphaël Enthoven sur les ondes d’Europe 1 :
— Agnès Pinard Legry, « Pour Raphaël Enthoven, les défenseurs du miracle sont ici-bas les avocats du diable », Aleteia, (lire en ligne) — Patrick Cohen, Raphaël Enthoven, « Miracle à Lourdes : on prend vraiment les gens pour des imbéciles », Europe 1 « Le fin mot », (lire en ligne [vidéo])
Cordialement, — euphoniebréviaire26 février 2018 à 10:22 / 11:32 (CET)
@euphonie : Reprenons. D'une part, ce prétendu miracle n'est en rien le premier : aussi bien à Lourdes que dans d'autres lieux de pèlerinage du catholicisme, des dizaines et des dizaines de miracles ont été reconnus par l'Eglise. Ne parlons même pas des milliers (dizaines de milliers ?) qu'elle n'a pas reconnus. Ce prétendu miracle n'a rien d'exceptionnel par rapport à tous ceux qui l'ont précédé et on voit mal ce qui justifierait qu'on lui porte une attention particulière. Le buzz médiatique ? En quoi peux-tu affirmer que le soufflé ne retombera pas, comme pour les autres prétendus miracles ? Les sources secondaires, quant à elles, sont faciles à compter : on en dénombre... zéro. Toutes les sources que tu cites, sans exception, sont primaires : soit les "partisans" de la réalité de ce miracle, soit ses adversaires, soit des médias qui relaient les déclarations des uns et/ou des autres. Une section "analytique" n'est pas possible pour la simple raison qu'il n'existe aucune analyse digne de ce nom. Cela se résumerait à du "pov contre pov", autrement dit un affrontement de sources primaires aux opinions antagonistes. Ce que, précisément, wp n'est pas censée faire. Enfin, je ne comprends pas ce que tu entends par "pov ecclésial", étant donné que l'Eglise catholique laisse les fidèles libres de ne pas croire à ce type de "miracle". Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2018 à 12:14 (CET)Répondre
Bien le bonjour Manacore et merci pour tes diligentes observations empreintes de bon sens qui possèdent l’avantage indéniable de remettre les pendules à l’heure. Petite précision : je ne me permettrais pas « [d’]affirme[r] », référence à WP:CRISTAL oblige, « que le soufflé ne retombera pas, comme pour les autres prétendus miracles ». Je me borne juste à « supposer » que l’effervescence autour de cette affaire éprouverait — « peut-être » (tout en précisant pouvoir me tromper) — quelque difficulté conjecturale à s’estomper par rapport à d’autres corrélations antérieures, notamment en raison des dispositions médiatiques démontrées par l’ultime bénéficiaire. En effet, elle essaime son vécu « eucharistique » avec une évidente aisance, tant auprès des journalistes qu’auprès de diverses instances connexes, outre les sollicitations plurielles dont elle focalise désormais l’attention privilégiée. Ceci étant, et tu as raison de le souligner, je reconnais bien volontiers que l’emploi d’une expression telle que « PovPushing ecclésial » s’avère susceptible de prêter à confusion. En réalité, je faisais essentiellement référence à la judicieuse intervention de Kirtap supra dont la teneur argue à juste titre que wp n’a pas à servir de relais au PoV de l’Église catholique. J’abonde également dans ton sens quant à l’inexistence actuelle de sources secondaires suffisamment probantes, at least au sens « exhaustif » du terme. Par ailleurs, tu as également raison de souligner combien la perspective d’un Pov contre PoV se montrerait de facto non viable ni même envisageable, au risque évident de verser dans le corollaire erratique d’un substrat de type « synthèse inédite ». Avec le recul, je réalise avec davantage d’acuité combien ma curiosité scientifique insatiable me pousse à espérer obtenir de fr.wp ce qu’elle ne pourrait censément pas encore offrir en l’état, à savoir : une réponse cartésienne, pragmatique — et (idéalement) reproductible — face à cette énigme irrésolue. Du coup, j’en viens à subodorer que la présente section tiendrait davantage sa place dans WP:ORACLE, histoire d’attiser l’affleurement d'autres pistes insuffisamment explorées. Merci en tout cas de l’attention que tu as portée à me répondre en éclairant complémentairement ma lanterne : je t’en sais gré. Bien à toi et cordialement, — euphoniebréviaire26 février 2018 à 14:44 / 27 février 2018 à 12:00 / 12:16 (CET)
Dernier commentaire : il y a 6 ans13 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour, je n'écris habituellement pas dans la Wikipédia françaises, donc j'ignore si ma requête est au bon endroit ici.
En ce qui concerne les apparents nobles allemands de nos jours, je dois vous décevoir. Il n'existe plus de titres de noblesse en Allemagne depuis la fin de l'empire allemand après la Première Guerre mondiale. Tous les titres ont été rendus nom de famille de sorte que quelqu'un comme l'ancien roi Guillaume II de Prusse n'était dès lors que Wilhelm Prinz von Preußen et rien d'autre. Les enfants, quant à eux, ne pouvait pas recevoir de titres et héritaient le nom de famille comme du monde ordianire, dans le cas de Wilhelm, c'était Prinz von Preußen. Une seule exeption a été permise : au cas d'une femme, son nom changeait selon le sexe et donnait par conséquent Prinzessin von Preußen. C'est une pratique qui est aussi répandue en Russie.
Revenons à aujourd'hui. Les personnes comme Georges-Frédéric de Prusse ne sont plus de prince ni de duc ni d'autre chose. Leur nom est tompeur. Le nom de famille de cette personne-là est Prinz von Preußen et ses prénoms sont Georg Friedrich Ferdinand. Deux choses sont à corriger : premièrement, il ne faut pas traduire les noms de famille. On ne le fait non plus chez d'autre gens comme chez le chancelier Helmut Kohl, qui n'a pas été francisé « M. Chou ». Deuxièmement, il faut toujours référer aux personnes comme on a l'habitude dans tous les autres articles aussi, prénom et nom. Quant à mon exemple, la personne devrait être toujours nomé Georg Friedrich Prinz von Preußen.
J'ai pris M. Prinz von Preußen comme exemple et vous verrez que j'ai déjà écrit dans la discussion, mais il y a aussi d'autre articles avec le même problème de qualité (Ernest-Auguste de Hanovre (1954), Bernard de Bade, Heinrich Donatus de Hesse, Albert-Joseph de Saxe, Antoine-Gunther d'Oldenbourg, etc. il y en a une multitude). --Hein Mück (discuter) 24 février 2018 à 06:26 (CET)Répondre
Très intéressant, j'ai appris quelque chose ! Ça me rappelle cette vieille plaisanterie qui illustre pourtant la tendance des Français à franciser et des Allemands à traduire, et qui a encore cours, je crois, en Alsace --- (Attention, humour, en cas d'allergie ne pas lire plus loin) --- : Une Madame Lagarde habite en Alsace, que les Allemands occupent, ils la rebaptisent Frau Wache. Les Français reviennent et à l'armistice le renomment Madame Lavache. Retour des Allemands, elle devient Frau Kuh. Retour des Français : Madame Lecul (et éventuellement des Allemands : Frau Arsch). 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 24 février 2018 à 09:13 (CET)Répondre
Bien sûr qu'ils possèdent toujours leur titre... C'est une question, de tradition, de coutume... Quoi qu'en pense le régime dans lequel ils vivent... C'est ce qu'on appelle les titres de courtoisie, Vanneau Asocial (discuter) 24 février 2018 à 09:41 (CET)Répondre
Si ses titres ne sont plus reconnus, par l'état allemand, qu'est ce que c'est que ce procès pour la reconnaissance de la primauté sur une maison noble entre Georges-Frédéric et ses oncles devant des tribunaux allemands ? 84.233.143.222 (discuter) 24 février 2018 à 10:14 (CET)Répondre
D'abord, je suis heureux de vous apprendre quelque chose et la blague m'a fait rire, merci. Puis j'appelle à la courtoisie entre nous-même. Me repprocher aux croisades témoigne un manque de respect. Merci d'avoir mentionné les sources. Il est vrai que surtout la presse à sensation emprunte souvent les anciens titres royaux. Je veux bien vous faire parvenir une source. La Süddeutsche est un quotidien allemand crédible. Dans cet article, Mme Jakat explique entre autres la différence entre la monarchie anglaise et les noms allemands qui contiennent un héritage royal. -- Hein Mück (discuter) 24 février 2018 à 15:13 (CET)Répondre
Pour ma part je ne participe plus aux éternelles discussions sur le sujet au sein de Wikipédia, et surtout pas au Bistro : je me suis contenté de signaler cette conversation « de bistro » dans la page Projet:Monarchie/La Table Ronde. Je rappelle simplement que dans la littérature spécialisée en langue française, noms et titres sont bel et bien en français pour les membres des familles « régnantes, ayant régné ou médiatisées » (comme on dit) : voir par exemple L’Allemagne dynastique (AD)… Alphabeta (discuter) 24 février 2018 à 16:13 (CET)Répondre
Conflit d’édition — On rappelle aussi que l’Almanach de Gotha (1763-1944), publié en Allemagne comme son nom l’indique (à Gotha), a été rédigé en français uniquement (continument et depuis l’origine) : les prénoms, titres et noms de terre y sont mentionnés sous leurs formes françaises. Cet « almanach » est l’ouvrage de référence en matière de généalogie dynastique. Le recours à la langue française fut pour beaucoup dans la renommée de cette publication annuelle. Alphabeta (discuter) 24 février 2018 à 17:15 (CET)Répondre
À Hein Mück (d · c · b) : je dois cependant reconnaître que la « traduction » a eu des conséquences tragique si l’on en croit l’anecdote suivante. Guillaume Apollinaire est mort à Paris le 9 novembre 1918 alors que le foule criait À bas Guillaume ! sous ses fenêtres pour conspuer Guillaume II (Wilhelm II. dans la langue maternelle de ce monarque qu’on savait d’ores et déjà vaincu) : le poète prit la chose pour lui ce qui accéléra son trépas ; se non è vero è bene trovato comme on dit. Alphabeta (discuter) 24 février 2018 à 19:22 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour à tous.
Est-ce que quelqu'un connait la signification d'une « bande-son light mix » ou d'un « album light mix » ? est-ce qu'il y aurait une traduction en français, ou pas ?
C'est vrai que c'est assez spécial. Illustrer la page du BTP avec 3 types en train de creuser une tranchée à la pelle ça me parait moyennement représentatif des grosses entreprises de la branche et tout le reste est à l'avenant, sympathique mais très décalé. --Bertrand Labévue (discuter) 24 février 2018 à 21:50 (CET)Répondre
Je l'ai notifié sur sa PDD utilisateur de la discussion ici.
@Aristidek5maya, je pense que la communauté s'inquiète à juste titre de votre façon de contribuer.
Dans l'immédiat, il faudrait plutôt valider de quelle façon vous pouvez reprendre un meilleur départ que d'ajouter de nouvelles photos aux articles.
Je pense qu'annoncer systématiquement, au moins dans un premier temps, vos intentions d'ajouts en PDD d'articles, puis attendre a minima un consensus ou 7 jours de non réponse serait une attitude qui permettrait de désamorcer les reproches qui vous sont faits. Je laisse les autres faire d'autres propositions que je vous invite fortement à lire avec attention.
Je vous invite également à passer par la page de demande de parrainage, en cliquant sur le bouton bleu à la fin, et en explicitant à la fois votre intérêt pour la photo et en étant transparent sur l'existence de cette discussion sur le bistro (afin que vous puissiez tomber sur un parrain à même de vous aider).
Dans l'attente de trouver un parrain ou en complément, n'hésitez pas à poser vos questions sur le forum des nouveaux.
Inonder des centaines de pages avec un peu plus de cent contributions en tout depuis l'an dernier, dont environ la moitié en 2018, je pense qu'il y a un peu d'exagération. Pour ma part je vois un utilisateur qui essaie de contribuer avec des illustrations qu'il a trouvées sur Commons, et qui dans la plupart des cas sont pertinentes, avec quelques cas problématiques. On n'est pas dans le spam, qui consiste par exemple à vouloir caser partout la référence à un même ouvrage sur de nombreux articles, ou à plusieurs ouvrages du même auteur.
Ce n'est pas comme si la Côte d'Ivoire était surreprésentée sur le Wikipédia francophone.
Je ne suis pas un expert, mais je ne vois pas ce qui permet à Manacore de dire que la photo d'un pasteur évangélique en Côte d'Ivoire serait une publicité fondamentaliste. On voit un pasteur, avec une tenue religieuse, qui tient un microphone, et un texte au fond. S'agit-il d'une personnalité connue ? Le pasteur officiant dans une église évangélique d'après la description, l'image aurait eu davantage sa place dans la section sur les églises évangéliques, mais à part cela je ne vois pas. Ydecreux (discuter) 25 février 2018 à 13:53 (CET)Répondre
Pour info, il s'agit plus d'images qu'ils a uploadées sur commons que d'images qu'il a "trouvées". Pour la modif sur pasteur mon avis est plus qu'il s'agit d'une modif précipitée, pas forcément en accord avec les choix de neutralité que l'article se veut d'avoir que d'une pub réellement prosélyte. Pour le reste, j'attends la réponse du concerné ici. ✍TramwaySuspendu (talk) 25 février 2018 à 14:16 (CET)Répondre
(edit) @Ydecreux L'article porte sur Pasteur chrétien, càd l'ensemble des Eglises protestantes (= 900 millions de baptisés) et éventuellement aussi l'Eglise catholique (= 1,2 milliard de baptisés) car elle emploie aussi ce mot mais d'une façon moins institutionnelle. Jusqu'à présent personne n'y avait mis d'illustration. La photo dans le RI d'un pasteur du christianisme évangélique (= 300 millions de fidèles), qui est la frange ultra-conservatrice et ultra-fondamentaliste du protestantisme, a donc de quoi mettre mal à l'aise. Le prosélytisme et le pov-pushing de ce mouvement religieux, notamment sur wp:fr, ne sont plus à démontrer. On note en particulier une certaine propension à remplacer "chrétien" (= plus de 2,4 milliards de baptisés) par "chrétien évangélique" (= 300 millions de fidèles), y compris en créant des articles dotés d'un titre, disons, prêtant à confusion. Oui, il y a un sérieux problème de propagande évangélique sur wp:fr. Cdt, Manacore (discuter) 25 février 2018 à 14:26 (CET) PS @TramwaySuspendu : il est à craindre que ce nouveau contributeur n'estime naturel, voire neutre, d'insérer une photo de pasteur évangélicaliste dans le RI de l'article général sur les pasteurs.Répondre
@ TramwaySuspendu : j'avais seulement regardé quelques photos, et il se trouve qu'une seule était de lui, et plusieurs d'autres contributeurs. Sur la base d'un échantillon un peu plus grand il semble que les proportions s'inversent. Par ailleurs, je vois qu'il n'est pas très « sélectif » dans le choix des images qu'il ajoute sur Commons (beaucoup d'images très semblables) .
@ Manacore : merci pour la réponse. Comme indiqué je ne suis pas spécialiste et j'ignorais notamment que l'église évangélique correspondait à une frange fondamentaliste du protestantisme. Cela dit, la photo aurait sa place dans la section sur les églises évangéliques.
@YdecreuxTout à fait. Il existe de très nombreux articles sur le christianisme évangélique où cette photo (ou ses équivalents) auraient parfaitement leur place. Ou dans la section dédiée à ce mouvement. Manacore (discuter) 25 février 2018 à 14:55 (CET)Répondre
Illustration de l'article Pasteur chrétien par un pasteur chrétien en plein culte. Cet article n'a pas d'autre illustration. Cet article n'avait aucune illustration. Je viens donc de le remercier pour cet ajout.
Ajout d'une photo de technicien chargé de l'impression des photos dans le chapitre Impression d'une photographie numérique. La photo n'est pas très bonne, mais en adéquation avec le sujet du chapitre, qui n'était pas encore illustré.
Ajout d'une seconde photo de technicien chargé de l'impression des photos dans le chapitre Impression d'une photographie numérique. Je pense que cette photo est meilleure que la précédente et qu'il faudrait supprimer la précédente. Je lis Noritsu LP1200 sur la machine du technicien, donc apparemment on est pile poil dans le sujet, et je viens donc de remercier.
Illustration du chapitre Le scan de reproduction par une photo de scannage de reproduction d'une image numérique dans un laboratoire photo. Je viens de remercier.
Illustration du chapitre Retouche photographique par un infographe chargé du traitement des photos dans un laboratoire de photos numériques. Remerciement envoyé.
Je regarde maintenant les raisons données pour les révocations
Il ne s'agit que d'une photo, en adéquation avec le sujet. Manacore :, ce commentaire de révocation est donc diffamatoire. En outre, l'argument selon lequel parler de X est forcément une publicité sur X, peut sûrement se défendre, mais il est incompatible avec Wikipédia. Sur Wikipédia, tous les sujets sont exhaustivement traités, c'est le principe.
Là c'est le pompon. Sur les trois illustrations, celle de Aristidek5maya était la seule de bonne, et elle serait non pertinente.
La première illustration est un exemple hyper-classique de violation de la NPdV par franco-centrisme. Un panneau français de signalisation routière AK5 qui n'est absolument pas décrit comme étant français. Genre, il est naturel que le monde entier connaisse le code de la route français.
La dernière photo est une publicité pour Bouygues prise à 1 kilomètre, à moitié masquée par une forêt.
J'ai corrigé l'article en remettant la photo d'Aristidek5maya.
Allons bon, ce serait du racisme (sic) que de trouver excessif l'ajout de quatre photos sur la Côte-d'Ivoire dans la page Photographie numérique et d'en laisser une - alors qu'aucune autre ne "représente" les quelque 200 autres pays ? Merci de retirer ce propos. Manacore (discuter) 25 février 2018 à 14:52 (CET)Répondre
Hégésippe : Et virer toutes les photos, pas corriger la légende, hein, virer les photos, parce qu'elles sont prises en Côte d'Ivoire, en mettant en commentaire qu'elles sont virées parce qu'en Côte d'Ivoire, c'est quoi alors? Marc Mongenet (discuter) 25 février 2018 à 17:19 (CET)Répondre
Ce ne sont pas des photos sur la Côte d'Ivoire, mais des photos prises en Côte d'Ivoire. C'est pas comme s'il y avait un drapeau de la Côte d'Ivoire dans le fond de chaque photo... Bien sûr, on peut trouver peu pertinent de préciser en légende que la photo a été prise à Abidjan en Côte d'Ivoire. En ce cas, il aurait fallu rectifier la légende, pas supprimer les photos. A l'inverse, on peut préférer systématiquement localiser et dater les photos qui sont présentées dans Wikipédia, comme on le fait sur Commons. Marc Mongenet (discuter) 25 février 2018 à 17:19 (CET)Répondre
Je préfère ne pas m'impliquer dans tous les détails de cette discussion, mais au vu du fait que cela peut sembler intimidant pour un nouveau contributeur, je me permets de rappeler à @Aristidek5maya ma suggestion forte de chercher un parrain et d'utiliser les pages communautaires dédiées aux nouveaux (voir ci-dessus mon message précédent pour les liens). Étant donné que les contributions de cet utilisateur font assez probablement suite à un événement "Africa Wikimedia Developers 2018", je pense qu'il serait assez intéressant que l'on s'intéresse à ce que donne les résultats de ce type d’événement (notamment pour s'assurer qu'ils préparent au mieux les nouveaux contributeurs). À tout hasard si d'autres contributeurs ont déclaré publiquement sur Wikipédia leur participation à cet événement, il peut être utile de les notifier de cette discussion. ✍TramwaySuspendu (talk) 25 février 2018 à 17:39 (CET)Répondre
J'ai l'impression que les esprits s'échauffent un peu. Plusieurs utilisateurs expérimentés se sont inquiétés de ce qu'ils ont vu comme une forme possible d'activisme pour caser plein de photos d'Abidjan sur Wikipédia, sous couvert d'illustrer des articles. Je ne partage pas leur impression, comme indiqué ci-dessus, mais je ne pense pas non plus qu'il faille surinterpréter leur inquiétude quand justement ce qu'on leur reproche c'est de surinterpréter la démarche d'Aristidek5maya. Aristide a illustré plusieurs articles (98 photos sur une période d'un peu plus de trois mois sauf erreur) avec des photos qu'il a souvent prises lui-même, là où il vit en Côte d'Ivoire. La démarche n'a rien de problématique, même si j'ai relevé quelques maladresses dans la description de certaines images. Dans certains cas l'utilité des images était effectivement discutable, par exemple une chef d'entreprise assise à son bureau pour illustrer la fonction d'entrepreneur. Outre le fait qu'il n'était pas vraiment possible de vérifier qu'il s'agissait d'une chef d'entreprise, l'apport encyclopédique de l'image était très limité. Ou bien l'ajout de deux photos de maires de différentes communes d'Abidjan pour illustrer l'article sur les maires, alors qu'il n'y en avait jusqu'à alors aucune, et sachant que la deuxième photo, ajoutée à la section sur la féminisation du nom du métier et non du métier lui-même, avait pour description « Madame le maire (...) ».
Autrement dit, je pense qu'il y avait effectivement un petit problème dans quelques cas, mais que ce problème a été exagéré. Soulever le problème et appeler à la vigilance dans le cadre d'une discussion de bistrot, pourquoi pas, mais il aurait fallu garder à l'esprit qu'il fallait supposer la bonne foi des utilisateurs.
En accusant de racisme ceux qui se sont inquiétés de la démarche d'Aristide, on tombe dans le même travers, à savoir qu'on leur prête des motivations sans doute très éloignées de leurs motivations réelles.
En réponse à Marc Mongenet, je ne pense pas qu'il y ait lieu de supprimer de la légende l'information relative au fait que les photos ont été prises en Côte d'Ivoire. La précision est utile et ne pose pas de problème. Cela ne retire rien au fait qu'on doit veiller à un certain équilibre. Si toutes les photos illustrant un article ont été prises au même endroit, on risque de donner une vision seulement partielle du sujet. C'est une question d'appréciation. Si toutes les photos illustrant un article sur les fontaines municipales ont été prises à Paris, cela peut être vu comme un problème par exemple.
Bonjour Ydecreux, je suis globalement du même avis que toi. J'aimerais poursuivre sur la problématique du manque de diversité géographique des photos. Les photos de Wikipédia venant principalement d'amateurs, par la force des choses la plupart des photos viennent des lieux de résidence des Wikipédiens. Ainsi, les illustrations de l'article Football peuvent donner l'impression que le football existe presque seulement en Europe, en pas du tout en Afrique. Il n'y a évidemment aucune volonté là derrière, c'est uniquement une question de moyens (de déplacement). Mais si je supprimais deux tiers des illustrations de l'article sur le foot en écrivant quinze photos européennes dans ce seul article : non-respect de WP:PROP. cinq suffisent, ce serait une simple destruction du travail des autres sous un motif raciste (s'occuper de l'apparence des personnes photographiées dans un sujet sans rapport, c'est du racisme, il n'y a pas à chercher plus loin). Marc Mongenet (discuter) 25 février 2018 à 19:12 (CET)Répondre
Je plussoie aussi lorsque tu écris je ne pense pas que les photos en provenance de Côte d'Ivoire doivent se limiter à l'illustration d'articles portant sur l'Afrique dans la page de discussion de Aristidek5maya. En effet, quand Ypirétis écrit à Aristidek5maya Bonjour, je me permets de vous signaler un endroit où, justement, il manque des photos concernant l'Afrique, c'est là : Portail:Afrique/Image du jour, je tique. En effet, les photos de Aristidek5maya dont nous discutons, et d'après ce que je vois de ses contributions, la plupart de ses photos, ni concernent pas l'Afrique. Ce sont des photos prisent en Afrique qui concernent tout le monde (des photos sur le BTP, les pasteurs, la photographie numérique, les dentistes, etc.) Marc Mongenet (discuter) 25 février 2018 à 19:12 (CET)Répondre
Bonjour, là où je ne vous suis pas, c'est sur votre définition extensive du racisme. On n'est pas loin du point Godwin quand on s'aventure sur ce genre de terrain.
En principe, pour résoudre un problème de déséquilibre géographique dans un article, il vaut mieux internationaliser par ajout de contenu. Le critère principal pour accepter ou rejeter des illustrations doit rester leur pertinence.
Si l'argument ne vous semble pas pertinent, vous pouvez rétablir les photos supprimées, comme vous l'avez fait sur l'article à propos du BTP et comme je l'ai fait sur l'article Sac plastique. Ydecreux (discuter) 26 février 2018 à 07:34 (CET)Répondre
Afrique + panneaux routiers...
Si une photo été prise en Afrique elle peut concerner l'Afrique... Qu'elle concerne le BTP ou un chef d'entreprise c'est même très bien. À mon humble avis d'ailleurs, il y a trop de lions, de girafes et de paysages dans la liste des photos du jour du portail Afrique et un peu plus des photos comme celles d'Aristidek5maya portant sur des dentistes ne seraient pas mal venues. Je suis blessé par vos sous-entendus me concernant d'autant plus que nous sommes d'accord sur le fond. Ypirétis (discuter) 25 février 2018 à 20:42 (CET)Répondre
En pratique il y avait bien quelques cas d'ajouts non pertinents, par exemple la photo d'une vendeuse de plantes médicinales à Abidjan dans une section sur la « vente des plantes médicinales en France », ou bien celle d'une maire à Abidjan dans la section « France » de l'article sur la fonction de maire, alors qu'Aristide avait ajouté peu avant la photo du maire d'une autre commune d'Abidjan dans le RI du même article. Cela a pu conforter certains utilisateurs dans leur idée qu'il s'agissait de spam, et les a conduit à surréagir sur d'autres ajouts. Ydecreux (discuter) 25 février 2018 à 20:56 (CET)Répondre
La réponse d'Ypirétis ci-dessus illustre bien le risque qu'il y a à porter des accusations infondées, et je pense que cela s'applique aussi aux autres contributeurs de ce sujet qui ont exprimé des doutes sur la pertinence des ajouts d'Aristide.
Ariel Provost, tu as donc vu ce que tu as provoqué? Je pense que ce ne sont pas mes contributions qui te dérangent, mais plutôt l'origine de mes images, comme tu l'as si bien noté dans ton message "d'alerte au spam", photos de Côte d'Ivoire. Pourtant toutes les photos que j'ai réutilisées illustraient bien le contenu des articles auxquelles je les ai attribuées. Car à ce que je sache, toute image, quelque soit son origine, serait la bienvenue pour illustrer des articles sur Wikipédia, à moins qu'elle respecte les principes fondamentaux de l'encyclopédie.... Mais tes propos laissent entendre que les images que nous téléversions sur Commons ne doivent servir qu'à illustrer uniquement les articles concernant nos pays respectifs, ce qui n'est bien-sure pas exact! Ou est-ce moi qui me trompe?
--Aristidek5maya (discuter) 25 février 2018 à 23:19 (CET)Répondre
Bonjour Aristidek5maya,
Il arrive que des utilisateurs ajoutent un peu partout le même genre de référence, par exemple pour un ouvrage qu'ils ont écrit, ce qui conduit les administrateurs à se montrer méfiant quand ils voient un comportement qu'ils estiment un peu trop systématique. Il n'était donc pas absurde qu'Ariel évoque le sujet ici. Un premier utilisateur a répondu qu'il ne voyait pas de problème à votre mode de contribution, mais il se trouve que d'autres, à tort ou à raison, avaient quelque chose à redire à certaines de vos ajouts. Dans un premier temps la balance semblait donc pencher en votre défaveur, jusqu'à un avertissement sur votre page de discussion, supprimé après que je suis intervenu auprès de l'administrateur qui l'avait ajouté. D'autres utilisateurs ont ensuite trouvé étrange que certaines de vos contributions pertinentes aient été supprimées sans raison et ont pris votre défense. Cela fait partie des péripéties sur Wikipédia, il ne faut pas s'en inquiéter . Vous serez confronté à ce genre de débat à plusieurs reprises si vous contribuez à des sujets faisant l'objet de controverses.
Bienvenue donc sur Wikipédia. Il n'y a aucun problème à ajouter de nombreuses photos en provenance de Côte d'Ivoire aux articles Wikipédia, dès lors qu'elles correspondent au sujet, ce qui était le cas de la grande majorité de vos ajouts. Ydecreux (discuter) 26 février 2018 à 07:34 (CET)Répondre
Ça en a bien l'air. J'ai trouvé la source médiocre suivante : [3] qui confirme. Être comorien vu sa tête me semble peu vraisemblable. Comme les sources sont faibles, j'hésite cependant à tirer à vue sur cette IP, bien que je n'aime pas le vandalisme sournois. La source allemande a été détruite et donc je ne peux pas conclure. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]24 février 2018 à 17:53 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Depuis plusieurs semaines, je vois passer dans ma liste de suivi toute une série de catégories du genre Catégorie:Personnalité liée à un département en France. Je constate des allers et retours pour savoir si telle personnalité est liée — ou pas — à un département. Il y a quelques minutes Bixente Lizarazu vient de perdre sa catégorie:Personnalité liée aux Pyrénées-Atlantiques. Le problème est l'absence, en général, d'introduction claire dans toutes ces catégories, lesquelles sont assez difficiles à cerner. À partir de quand est-on lié à un département ? Que faut-il avoir fait pour cela ? Merci donc aux initiateurs de ces développements de ne pas oublier de rédiger une introduction pour toute nouvelle catégorie créée. --Sergio1006 (discussion) 24 février 2018 à 18:43 (CET)Répondre
Enfin, j'ai fait ce que j'ai pu... Si quelqu'un veut aller jeter un oeil ? --Jpda (discuter) 24 février 2018 à 21:28 (CET)!
!
. Salsero35 ☎ 24 février 2018 à 02:17 (CET)
Hadrianus, Salsero35, Malosse et Warp3 : merci pour vos réponses complémentaires assorties de vos avis éclairés. Je présume que la non-consignation « provisoire » de cette ultime « guérison inexpliquée » sur le site officiel de Lourdes se voyait vraisemblablement imputable à sa récence. En effet, les conclusions viennent d’être entérinées, il y a encore peu, notamment par Mgr Jacques Benoit-Gonnin, évêque de Beauvais, après une dizaine d’années procédant d’investigations acharnées contradictoires multiples ayant abouti, au final, à un « verdict » postulant une apparente impossibilité de proposer, du moins en l’état actuel de nos connaissances scientifiques, une explication alternative transitoire suffisamment « rationnelle » et/ou « expérimentalement » reproductible à l’envi. — Jean-Marie Guénois, « L’Église catholique reconnaît le 70e miracle de Lourdes », Le Figaro, (lire en ligne)Nota bene : Les articles pointant vers le journal La Croix se montrent initialement payants. Paradoxalement, leur consultation intégrale (et gratuite) devient, semble-t-il, accessible en implémentant leur titre via un moteur de recherche dédié permettant aussitôt d’aboutir, par hypertexte interposé, à l’entièreté rédactionnelle escomptée. Cordialement, — euphonie bréviaire 24 février 2018 à 07:50 / 07:58 / 08:20 (CET) | mise à jour : 12 septembre 2018 à 09:06 (CET)
J'ai regardé la redif tardive comme tout les soirs presque, j'ai été assez peu convaincu par le témoignage, mais ca n'engage que moi et ne concerne en rien l'admissibilité d'une page. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 février 2018 à 10:05 (CET)
- Malosse, vous avez ajouté à l'article les interprétations d'un proche de l'Église de Satan vis-à-vis d'un miracle et ça n'a pas plu aux catholiques ? Bizarre ! 
). Salsero35 ☎ 24 février 2018 à 12:56 (CET)
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Salsero35 : quand dans 20, 30 ou 100 ans, la médecine aura prouvé que ces cas de guérison sont explicables, et surtout quand elle les aura expliqué : à France Inter, l'autre jour, ils expliquaient que le plus étonnant n'est pas 70 guérisons inexpliquées en 160 ans. Devant le nombres de "visiteurs" ou "pèlerins", ce n'est en rien étonnant. Le plus étonnant, c'est que la médecine a fait des pas de géants depuis Bernadette Soubirous et aucun des 69 cas précédents n'a encore pu être expliqués malgré chaque année des dizaines de médecins athées, agnostiques ou des croyants non catholiques demandant à consulter les dossiers médicaux archivés. GabrieL (discuter) 25 février 2018 à 21:16 (CET)
se non è vero è bene trovato comme on dit. Alphabeta (discuter) 24 février 2018 à 19:22 (CET)
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Manacore :, ce commentaire de révocation est donc diffamatoire. En outre, l'argument selon lequel parler de X est forcément une publicité sur X, peut sûrement se défendre, mais il est incompatible avec Wikipédia. Sur Wikipédia, tous les sujets sont exhaustivement traités, c'est le principe.