Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2018

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10 mars 2018
File:Tallmon_1.jpg Tallmon Nature Reserve, en Suède (détail).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 mars 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 964 056 entrées encyclopédiques, dont 1 663 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 883 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 708 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Mouvement Nation des bandeaux comme un jour de soldes à Carrefour, une mise en forme à revoir et un contenu pas forcément toujours pertinent.

Articles à créer

• Seconde abdication de Napoléon sous forme d'ébauche, à étoffer et à lier --Jpda (discuter) 11 mars 2018 à 10:20 (CET).
• Articles sur la politique étrangère (UE, mais voir aussi le reste de l'Europe et les autres continents ; liens sur en:Template:Foreign relations of Europe) :
  • Politique étrangère de la Hongrie (redirection)
  • Politique étrangère de l'Irlande (redirection)
  • Politique étrangère de l'Italie
  • Politique étrangère de la Lettonie
  • Politique étrangère de la Lituanie
  • Politique étrangère du Luxembourg
  • Politique étrangère de Malte
  • Politique étrangère de la Pologne
  • Politique étrangère du Portugal
  • Politique étrangère du Royaume-Uni (redirection)
  • Politique étrangère de la Suède
  • Politique étrangère de la République tchèque
• Grammaire du grec moderne (en)
• Fascinus, machin magique et obscène de la si « fascinante » Antiquité romaine et grecque (8 iw).
• Kendall Gretsch, Daniel Cnossen, Mac Marcoux & Théo Gmür, champions paralympiques.

Trois créations proposées par le Projet:Afrique/Biographies de femmes  :

200

• Nathalie Rabe : cette ex-ministre malgache et entrepreneuse (elle a créé l’entreprise Novocomm Ogilvy est devenue, le 7 mars 2018, la Directrice de la communication de la CAF, ou Confédération africaine de football. Mais elle n’a pas encore d’article dans Wikipedia. Elle est également citée par le journal Le Monde dans les onze femmes qui font tourner le ballon rond africain.
• Mfon Udoka : ex-basketteuse professionnelle nigériane, présente dans 5 versions linguistiques de Wikipedia mais pas dans la version en langue française, membre de l’encadrement sportif de l’équipe nigériane. Pour rappel, l’équipe féminine de basket du Nigeria est Championne d’Afrique de basket-ball féminin 2017, devant le Sénégal, et va participer, comme l’équipe sénégalaise, à la Coupe du monde de basket-ball féminin 2018, en septembre.
• Mactabene Amachree : ex-basketteuse professionnelle nigériane, présente dans 5 versions linguistiques de Wikipedia mais pas dans la version en langue française, première joueuse nigériane de la WNBA, et par ailleurs issue d’une famille royale du peuple Kalabari

Pour les 2 derniers, poke à  Chris93. --El Funcionario (discuter) 11 mars 2018 à 13:04 (CET)

pour Mactabene Amachree. Devancé par Amyviolet (d · c · b) pour Mfon Udoka. L'occasion de saluer l'excellent travail sur le basket féminin africain de Cbyd (d · c · b) et Moyg (d · c · b). Chris93 (discuter) 11 mars 2018 à 17:11 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Toujours compliquées ces annexions/occupations

Munster est dans la zone bleu, à gauche de Colmar

Bonjour à tous.

En patrouillant, j'ai découvert que l'écrivain Daniel Walther est mort le 3 mars 2018 à Mulhouse. J'essaye de wikifier et d'améliorer son article comme je le peux, mais je bloque sur un point. D'après la version actuelle de l'article, cette personne est née le 10 mars 1940 à Munster (Haut-Rhin) selon la Bibliothèque nationale de France [1]. Si on garde cette ville comme lieu de naissance, un problème se présente : doit-on écrire qu'il est né « en France », « en Allemagne » ou « en France occupée » ? Le découpage administratif du Haut-Rhin allemand, le Bezirk Oberelsass, a été instauré une première fois à la suite de l'annexion de l'Alsace-Lorraine avec le traité de Francfort, puis rétabli une deuxième fois de 1940 à 1944 avant de définitivement disparaître. Dans ce district allemand, la ville de Munster appartient à l'arrondissement Kreis Mülhausen. Ne sachant quoi faire, j'attends vos réponses, bon début de weekend ! Lofhi ^{me contacter} 10 mars 2018 à 09:09 (CET)

Dans la mesure où la bataille de France n'a commencé que le 10 mai 1940 et que les départements français n'ont été annexés au Reich qu'après l'armistice du 22 juin, la question ne se pose pas pour une personne née le 10 mars, non ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 mars 2018 à 09:22 (CET)

Selon la date de la BNF, oui ! Sauf que c'est la seule source primaire de qualité qui soutient cette date et elle ne confirme pas même la ville de naissance. Je n'ai rien trouvé d'autres qui est aussi précis pour la date, le reste des notices ne parlent que de 1940. Edit : dans les liens externes, les éditions Eons ne sont pas aussi précises, pas comme [2] et [3], mais vu que ce sont des liens externes... Si quelqu'un à un abonnement aux Dernières Nouvelles d'Alsace : [4] Lofhi ^{me contacter} 10 mars 2018 à 09:25 (CET)

En réalité les choses sont simples. On a une source qui dit telle date on met telle date avec la source. Si une autre source met telle autre date on met les deux dates avec les deux sources. Sur wikipedia, on est des copistes essentiellement, on veut juste faire l'état des connaissances. De même pour le pays. On marque le pays actuel puis on ajoute éventuellement que la ville à l'époque était Allemande ici Française là, Russe là etc. selon les cas. Si on rapporte les faits je ne vois pas le problème. Où il y a problème c'est comme dans la partie oeuvre de l'article Jean Lacroix (philosophe), on ne cite aucune source. Là il y a problème.--Fuucx (discuter) 10 mars 2018 à 09:55 (CET)

Je vais faire comme ça alors, vu qu'on demande des sources solides quand une personne meurt, je souhaitais la même chose pour la date de naissance. Le corps de l'article était vide de références, je vais essayer d'en trouver pour pouvoir virer le bandeau {{à sourcer}} que j'ai apposé. Merci à vous deux Lofhi ^{me contacter} 10 mars 2018 à 10:04 (CET)

Moi je laisserai « à Mulhouse ». Réellement besoin de préciser à ce stade ? — TomT0m ^[bla] 10 mars 2018 à 10:53 (CET)

L'annexion de fait de l'Alsace-Moselle par le III^e Reich n'a jamais été reconnue par la France ni par la communauté internationale et comme l'intéressé avait 5 ans à la Libération, il n'a guère eu le temps d'être Hitlerjugend ni Malgré-nous. Si une source indique que lui ou sa famille ont été marqués par le souvenir de cette période, on peut l'indiquer dans le corps de l'article mais il n'est pas nécessaire de le mettre en catégorie. Dans un cas analogue, le dessinateur belge Comès, né en 1942 dans les cantons belges annexés, est seulement marqué en Catégorie:Naissance à Waimes. --Verkhana (discuter) 10 mars 2018 à 11:59 (CET)

 TomT0m : il n'y a pas que des Français qui lisent WP:fr… #francocentrisme SenseiAC (discuter) 10 mars 2018 à 13:05 (CET)

@SenseiAC Je voulais dire qu’on est pas nécessairement obligé de mettre systématiquement un pays précis et qu’on peut expliquer la situation de manière un peu nuancé dans la phrase d’après. Cette approche est parfaitement agnostique de la culture du lecteur :) — TomT0m ^[bla] 10 mars 2018 à 13:15 (CET)

Bonjour, tout cela pose le problème du statut de certains territoires occupés par le Reich à partir du mois d'octobre 1939 : les Reichsgaue Wartheland et Danzig Westpreussen, l'Alsace-Moselle, les régions occupées en Slovénie entre 1941 et 1945, les régions occupées en Italie entre 1943 et 1945, les départements français annexés au Reich, le Luxembourg, les cantons belges annexés... (liste non exhaustive). Il est bien évident que ce ne sont pas des territoires annexés et pleinement intégrés (du point de vue juridique) au Reich.

1. Les annexions sont reconnues par les seuls alliés du Reich
2. Dans tous les cas, cela procède d'un état de fait, non reconnu par les neutres et les Alliés (cet ensemble comporte alors la majorité des Etats dans le monde en 1942).
3. Ces territoires ne sont pas placés sous le même régime juridique que le reste du Reich.
   Dans le cas qui nous intéresse, on peut voir les choses de deux manières, selon que l'on s'appuie sur le droit international ou sur le droit en vigueur dans la région concernée : je suggère, afin d'éviter des guerre picrocholines sans fin de ne pas mentionner le pays pour les périodes problématiques ; "X est né à Mulhouse le 14 décembre 1940" avec une petite mention renseignant le fait que la ville en question est annexée de fait au Reich depuis le mois de juillet 1940.
   Qu'en pensez-vous?. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 10 mars 2018 à 15:16 (CET)

+1 mais en précisant que Mulhouse est en France. Je dis pas cela par patriotisme mais parce que bien des personnes ne savent tout simplement pas où est Mulhouse et que donc pour vouloir être plus neutre que neutre on va pas donner la seule information qui peut intéresser le lecteur. En plus en procédant différemment, en en voulant être plus neutre que neutre, je suis sur que l'on est POV. En effet on donne droit à une minorité infime de wikipédiens qui comme vous l'indiquez ne respectent pas le droit international puisque ces annexions n'ont pas été reconnuse.--Fuucx (discuter) 10 mars 2018 à 15:37 (CET)

Avant, on disait que Mulhouse se trouvait en Alsace, et tout le monde comprenait très bien. Maintenant on dit que c'est dans le Grand Est, et ça ne veut plus rien dire pour personne. On pourrait aussi bien remplacer le nom de la ville par un numéro, comme on fait pour les routes et les autoroutes. 2A01:E34:ECBA:C5D0:6C16:4B39:CCDB:95FD (discuter) 11 mars 2018 à 11:42 (CET)

Dernier rappel

Ce sondage se termine ce soir. --Krosian2B (discuter) 10 mars 2018 à 09:39 (CET)

Merci pour ce rappel et pour avoir initié ce sondage, dans tous les cas cela aidera à rendre les choses plus explicites et claires! :-) --Lrq3000 (discuter) 10 mars 2018 à 16:30 (CET)

Coucou

Petit passage après 1 an et demi d inactivité, tout se passe bien ? --Le Survivant Folem muë 10 mars 2018 à 09:52 (CET)

Comme sur des roulettes !^{[réf. nécessaire]} — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 10 mars 2018 à 11:11 (CET)

Non, ça va mal, d'aucuns s'en prennent à Polmars (d · c · b) - Cymbella (discuter chez moi) - 10 mars 2018 à 11:38 (CET)

Ils ne s'en prennent pas à Polmars, ils lui demandent juste de les respecter. Manifestement c'est déjà trop. -- Guil2027 (discuter) 10 mars 2018 à 12:23 (CET)

Tout baigne (dans l'océan) car nous sommes en train de labelliser une page destinée à devenir l'article le plus consulté de toutes les wikipédias du monde entier . Cdt, Manacore (discuter) 10 mars 2018 à 12:37 (CET)

Article à créer Loi de Pautard-Polmars : « plus tu bosses, plus tu fais ch... les autres. » Ypirétis (discuter) 10 mars 2018 à 15:35 (CET)

Méfiance IP

Hello, Je patrouillais tranquillement quant je me suis posé une question: comment pouvons nous appeler la surméfiance dont beaucoup de wikipédiens (moi y compris ) font preuve envers les IPs? Une petite question sans trop de fondement posée comme ça. Yhaou (discuter) 10 mars 2018 à 13:50 (CET)

De temps à autres, se déconnecter et contribuer soi-même sous IP. Ça incite pas mal à l'humilité. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 mars 2018 à 14:01 (CET)

Etre « surméfiant », si c'est par raison et expérience, c'est être défiant ; si c'est parce qu'on présume du mal, c'est être soupconneux ; si c'est par ruse de précaution, c'est être cauteleux ; si c'est par crainte de tout, c'est être ombrageux ; si c'est par manque de contact (comme moi qui ne sait pas où et comment communiquer avec une IP), c'est être farouche. (Dictionnaire des synonymes, de H. Bénac, Hachette, 1956, p. 581). --Pat VH (discuter) 10 mars 2018 à 14:24 (CET)

Merci, je vais donc essayer d'être moins "farouche" avec les IPs. Yhaou (discuter) 10 mars 2018 à 16:56 (CET)

 Yhaou : j'appellerais ça du contrôle au faciès — Zebulon84 (discuter) 12 mars 2018 à 05:54 (CET)

Catégorie(s) mal nommée(s)

Bonjour,
On a une Catégorie:Présidence des États-Unis, très large, au sein de laquelle on a une Catégorie:Présidences des États-Unis, qui regroupe les articles sur les présidences individuelles. Cette dernière catégorie, avec un nom au pluriel, contrevient à la règle du singulier pour les noms de catégories (sauf exception qui n'a pas lieu ici). Évidemment, ça créerait un conflit de nom, mais ce n'est pas singulier/pluriel qu'une homonymie se règle. Il serait donc bien de mettre en conformité le nom de cette catégorie, quitte à modifier aussi le nom de l'autre catégorie s'il le faut.
SenseiAC (discuter) 10 mars 2018 à 14:40 (CET)

Question signalée au projet Catégories.

Si besoin, le projet:États-Unis pourrait aussi être consulté. - Eric-92 (discuter) 10 mars 2018 à 21:44 (CET)

1er avril - Wikipédia avec le style graphique du minitel ? sondage

Suite de [5] et [6].

J'ai fini par réaliser deux maquettes de poisson d'Avril :-) J'ai préparé un sondage, mais puisque je n'en ai jamais fait auparavant, je souhaiterais avoir des avis si tout va bien ou si je devrais changer quelque chose au sondage avant de le publier sur Wikipédia:Sondage et Wikipédia:Prise de décision/En cours.

Le sondage est dispo ici: Wikipédia:Sondage/Poisson d'avril 2018 autres propositions

Merci par avance! :-D --Lrq3000 (discuter) 10 mars 2018 à 15:33 (CET)

Pas de réponse ici mais il y a déjà eu plusieurs avis sur le sondage, j'imagine que tout est bon alors :-) Je vais publier officiellement le sondage dans un instant, merci à tous pour votre participation et vos idées! --Lrq3000 (discuter) 10 mars 2018 à 16:52 (CET)

Nom des pages consacrées à des partis politiques étrangers

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis Secsspistols, contributeur sur Wikipédia depuis février 2015. Depuis trois ans, je contribue principalement sur les articles relatifs à la politique (les personnalités, les élections, les parlements, ...) et, n'étant pas très bavard, c'est la première fois que je poste un message sur Le Bistro. Donc, si je fais preuve de maladresse sur la forme, veuillez m'en excuser.

Je me permets d'ouvrir un sujet concernant le nom des pages consacrées à des partis politiques étrangers. Ceci car, il y a actuellement un débat autour du nom des pages consacrées aux partis politiques italiens. Je vous invite à voir ceci notamment.

L'origine du contentieux est la suivante : il s'agit de savoir si, pour un parti politique, le nom doit être celui en VO (la langue d'où provient le parti) ou en VF. Un contributeur, assez expérimenté et dont les contributions sont généralement très précieuses (@Enzino), a décidé qu'un certain nombre de petits partis italiens devaient prendre un nom en VO (italien donc), car aucune source ne mentionneraient ces partis en traduisant le nom en français (ce qui est parfois vrai, parfois faux). Il estime par ailleurs qu'une traduction du nom d'un parti constitue un « travail inédit ». Il a ainsi renommé, sans passer par la case « discussion » Direction Italie en Direzione Italia par exemple.

En suivant cette logique, il faudrait alors que, pour plusieurs centaines voir plusieurs milliers de partis à travers le monde, les pages aient un nom en langue d'origine tant qu'une source française n'ait pas traduit le nom. Je vous laisse imaginer les noms dans certaines langues, moins familières que l'italien pour nous, notamment le hongrois, le géorgien, l'arménien, etc.

Je considère, avec d'autres, notamment @Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Aréat et @Panam2014, qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une source en français, traduisant le nom du parti en français, pour traduire le nom du parti en français sur l'article WP. Pour résumer notre position, je cite Aréat : « on traduit leur nom - en gardant le sigle d'origine - sauf s'il y a un usage établi dans les médias français, selon le principe de moindre surprise. Il y a pléthore de partis dans le monde au nom étranger imprononçable et inconnu en France. Si on attends une source FR pour les renommer, on va se retrouver avec des noms de page imbitables en transliteration d'alphabet étranger. Selon moi, de base, il faut franciser. ». Ainsi, il nous semble logique de conserver certains noms en VO, quand c'est l'usage établi dans les médias français (Forza Italia, etc.).

Le contentieux pour les partis italiens portent notamment sur les pages suivantes : Centristi per l'Europa, Democrazia Solidale, Direzione Italia et Movimento Nazionale per la Sovranità où, en PDD, un consensus avait été trouvé par les contributeurs qui ont participé à la discussion. Tous, en faveur d'un renommage de la page en français (parfois, en s'appuyant sur une source de qualité mentionnant le nom du parti en français, déjà).

Voilà une présentation du débat qui nous agite. J'espère que le consensus que nous trouverons tous ensemble nous permettra de régler cette question pour le cas italien, mais aussi pour les partis de tous les autres pays, pour aujourd'hui et pour l'avenir, sans oublier que notre but doit être d'informer le mieux possible nos lecteurs français francophones. Merci. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 16:17 (CET)

Nos lecteurs francophones, plus précisément ! J'approuve, comme j'ai déjà indiqué sur la page du débat. --Cyril-83 (discuter) 10 mars 2018 à 16:22 (CET)

Oups, mea culpa maxima. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 16:26 (CET)

La présentation que fait ici Secsspistols de la discussion est plutôt juste dans l'ensemble. Sauf que je n'ai rien décidé du tout. Cela fait des années que des partis politiques non francophones ont un nom non-traduit : Likoud, SYRIZA, Sinn Féin. Et des centaines d'autres comme encore l'«Italien» Südtiroler Volkspartei, le Japonais Kōmeitō ou le Coréen Minju. Il y a même le Janatha Vimukthi Peramuna ! Par ailleurs ces noms ne veulent rien dire en soi : un parti peut se vouloir populaire ou démocrate, il peut être populiste ou dictatorial. Des partis marxistes se nomment « socialistes » et des partis de droite ou d'extrême droite « socialistes ». Sans qu'une éventuelle traduction n'apprenne rien au lecteur. La seule chose que je demande ce n'est pas une discussion d'hommes et de femmes du monde sur le Bistro mais des sources — en bon français. Et il se trouve qu'il y en a pour Direzione Italia dans le meilleur texte sourcé en bon français --ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 16:33 (CET)

+1 avec enzino. Soit le nom est usuellement traduit par la presse francophone et on prend la traduction. soit il ne l'est pas et on garde le nom original--Fuucx (discuter) 10 mars 2018 à 16:53 (CET)

Bonjour,

C'est également la première fois que je contribue ici. Je le fais car je suis nommé pour être à l'origine de la création de certaines des pages incriminées dans ce débat.

J'ai créé plusieurs articles en utilisant l'outil traduction à l'occasion des dernières élections italiennes pour certains partis ou coalitions mentionnés sur le Wiki francophone, n'ayant pas de pages en français mais seulement avec des renvois vers les pages anglaise (Nous avec l'Italie par exemple).

La pratique sur le Wiki anglophone est de traduire en anglais les noms de partis, qu'ils soient sourcés ou non. J'ai fait de même en français, essayant autant que possible de faire une vérification de l'existence de sources en français (sauf pour un cas où la traduction me semblait délicate). Il faut noter qu'il existe souvent peu ou pas de sources et leur faible nombre lui-même rend leur emploi délicat. Comme Aréat et Secsspistols, il me semble que traduire les noms en français est le plus logique également sauf dans les cas où un nom étranger se serait imposé.

Dans tous les cas, une règle consensuelle à ce sujet serait bienvenue, car ce problème a donné lieu à de nombreuses modifications (et de nombreuses notifications !) 0(quel qu'en soit le résultat). Logret de Carlin (discuter) 10 mars 2018 à 16:57 (CET)

+1 avec enzino. On dit Soaring Society of America et nom pas Fédération du vol à voile de l'Amérique. On s'en tient à l'usage et en l'absence de traduction dans le journal L'Équipe, on s'en tient au non original, la traduction devenant trop incertaine. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 mars 2018 à 16:59 (CET)

Règle simple : c'est sourcé, ou pas ? Ypirétis (discuter) 10 mars 2018 à 17:01 (CET)

@Fuucx donc pour les partis arméniens ou géorgiens, dont il n'y a aucune source française précisant le nom, on garde le nom en version originale, c'est ça ? --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 17:03 (CET)

C'est sourcé ou pas ? Ypirétis (discuter) 10 mars 2018 à 17:05 (CET)

@Ypirétis, @Malosse et @Fuucx oui c'est sourcé. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 17:06 (CET)

Et bien voilà... Ypirétis (discuter) 10 mars 2018 à 17:15 (CET)

Pour "centristes pour l'Europe", je trouve une source en français avec ce nom et une autre avec le nom italien. Quel choix opérer ? Logret de Carlin (discuter) 10 mars 2018 à 17:34 (CET)

En français, vu qu'une source existe. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 17:35 (CET)

Les exemples cités par Enzino constituent les exceptions dont nous parlions, les partis qui conservent leur nom en VO car les sources vont dans ce sens (Likoud, Forza Italia, ...). De plus, ces partis sont généralement très connus, généralement au pouvoir ou au pouvoir auparavant. Mais ici, nous parlons bien de petits partis, dont la notoriété est très limitée. Par ailleurs, pour Democrazia Solidale, il y a également une source pour le nom français ici. Enfin, si on commence à renommer les articles, leur donnant le nom du parti en VO parce qu'il n'y a pas de sources en Fr, et ceci dans toutes les langues (là, on parle de l'italien, ça va, c'est une langue voisine, mais imaginez d'autres langues), ça va être un sacré bordel. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 17:51 (CET)

Il y a deux choses et il ne faut pas mélanger. Ne pas traduire cela veut dire garder le nom officiel, rien n'empêche de mettre entre parenthèse le nom en traduction française pour guider le lecteur. Mais on ne traduit pas on donne juste un repère au lecteur--Fuucx (discuter) 10 mars 2018 à 18:01 (CET)

J'ai bien compris @Fuucx. De toute façon, quoi qu'il en soit, nous précisons toujours les deux : VO et VF. L'un en gras reprenant le nom de la page (généralement le nom en VF), l'autre entre parenthèses (généralement le nom en VO). Mais vous ne répondez pas à ma question. Dans l'hypothèse où il y aurait une page wikipédia consacrée à un parti arménien, géorgien, vietnamien ou que sais-je, dont il n'y aurait pas de sources évoquant le parti en français, faut-il mettre le nom en VO ? Je parle là de pages, mais on pourrait également évoquer les résultats des élections qu'on rend compte, où parfois, les partis n'ont pas de pages wiki, mais nous traduisons le nom du parti pour gagner en compréhension. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 18:07 (CET)

l'argument repris par certains que conserver le nom originel serait absurde pour des langues aussi exotiques que le géorgien ou le cinghalais ne tient pas une seconde : contre-exemple le Likoud ou le Kōmeitō que personne et — surtout pas moi — n'envisage décrire en hébreu ou en japonais (même si je sais lire ces deux langues…).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:11 (CET)

Bonjour Je n'ai pas d'argument neuf à proposer mais, comme des contributeurs font de la veille dans la presse, je crois qu'il faudra se montrer assez flexible dans les semaines / mois qui viennent. Suite aux élections, certains noms vont probablement remonter dans des journaux (y compris à l'oral, TV / radio) et analyses du côté français. A ce moment-là, l'usage deviendra mieux documenté. A titre perso, si j'avais à trouver ce genre d'info, je garderais un oeil sur Courrier International (source potentielle) pour voir si on transpose ou non. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 mars 2018 à 18:18 (CET)

enfin je constate que le prétendu Consensus obtenu entre deux ou trois contributeurs ne tient pas par rapport aux sources secondaires qui emploient très souvent la forme originale (et parfois la traduisent). Les partis à l'origine de cette discussion sont mineurs. De même qu'il est normal de franciser Rome, Berlin ou Rome, on (les francophones) ne francisent pas Cagliari, Stuttgart ou Leeds. C'est ainsi que fonctionnent les encyclopédies depuis des siècles : seuls les noms entrés dans l'usage sont si besoin est traduits. Et encore pas tous !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:19 (CET)

Certainement pas, il a même été confirmé, pour les cas où on a une source potable. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 18:21 (CET)

Personne n'a dit qu'il était/serait « absurde » de conserver les noms en VO. Pour les cas que vous citez, des partis majeurs alors que notre contentieux porte sur des partis mineurs, le nom en VO est conservé car, j'imagine, il est généralement court et facile à retenir/à prononcer en français (Likoud, Jobbik, ...). Conserverait-on le nom original pour l'Österreichische und Europäische Tierrechtspartei und Tierschutzpartei Mensch-Umwelt-Tierschutz par exemple ? Je ne pense pas. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 18:28 (CET)

et que fait-on pour Janatha Vimukthi Peramuna ? . Et ce n'est pas le plus compliqué !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:39 (CET)

et c'est facile à prononcer Rashtriya Swayamsevak Sangh ? Avec l'accent ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:42 (CET)

Très simple pour Janatha Vimukthi Peramuna : la plupart des sources françaises utilisent le nom français, à savoir Front de libération populaire. Voir J&pg=PA142&lpg=PA142&dq=%22front+de+lib%C3%A9ration+populaire%22+sri+lanka&source=bl&ots=DnWWSwnm7_&sig=fhcXr66SBzYUKOy1nbzSr1iNzxs&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwigtd_ppuLZAhUqK8AKHRHQBQIQ6AEIRDAE#v=onepage&q=%22front%20de%20lib%C3%A9ration%20populaire%22%20sri%20lanka&f=false la publication de l'OCDE, cet article d'Universalis, la Dépêche, le Centre tricontinental, etc. On peut en conséquence le renommer en VF oui. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 18:47 (CET)

enfin, j'ai toujours eu du mal à prononcer Fianna Fáil, le Parti républicain irlandais. Que personne ne traduit pourtant. Même si le public ignore tout de la politique en Irlande.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:48 (CET)

Idem pour Rashtriya Swayamsevak Sangh. La traduction française (Organisation volontaire nationale) semble bien assimilée par les sources sérieuses (BFM, Le Monde, etc. Bref, vous en avez d'autres des exemples comme ça pour qu'on démontre ensemble que, au-delà de quelques exceptions de partis notables, les sources sérieuses traduisent quasi-systématiquement les noms des formations politiques ? Pour Fianna Fáil, je trouve que c'est plutôt facile moi...--Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 18:54 (CET)

Au fait : ce n'est pas « notre contentieux » mais juste une approche différente et sans doute pas la même lecture des sources. Cependant vous pratiquez (et nous sommes 2) la Guerre d'édition en pensant que vous avez raison alors que le Monde est plus nuancé que ce que vous estimez être. Pour le moment, les sources « potables » comme dit un autre, ne vous donnent pas toujours raison. Sans compter que vous me faites perdre beaucoup de temps avec vos ouvertures de débat à fronts multiples (et tout ça, pour ça). Personne ne s'intéressera à ces partis mineurs dans un mois d'autant qu'ils n'ont pas remporté d'élus Sauf Centristi… qui a obtenu un sénateur appuyé par le Pd… . .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:57 (CET)

vous parlez sans doute l'irlandais avec l'accent : pas moi … ….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 18:59 (CET)

Plusieurs choses : il n'y a pas une « approche différente des sources », il y a seulement le fait que vous voulez bien lire uniquement les sources qui vont dans le sens de votre position. Ensuite, je ne suis pas entré dans une guerre d'édition. Vous oui, moi non. J'ai toujours été dans le sens qui découle des PDD. Souvent, un consensus, de 3/4/5 contributeurs. Enfin, et c'est la meilleure, ce n'est pas moi qui ait lancé des digressions, en évoquant Rashtriya Swayamsevak Sangh, Janatha Vimukthi Peramuna et bien d'autres pour éviter la discussion de fond. On en arrête là si vous voulez, mais essayez de faire preuve d'un tout petit peu plus de modestie et apprenez à vous plier aux consensus lorsqu'ils sont trouvés. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 19:08 (CET)

enfin je vous conseille de relire WP:SPS pour comprendre que le concept de « source sérieuse » s'applique mieux à la Fondation Robert-Schuman qu'à Bd Voltaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 19:10 (CET)

eh oui la discussion de fond doit se faire sur le sexe des anges. Et pas en prenant des cas caricaturaux. Je ne me plie à rien si ce n'est aux Sources (de qualité).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 19:13 (CET)

Et vous je vous invite à lire mes messages/contributions avant d'insinuer que je cite Boulevard Voltaire. --Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 19:15 (CET)

vous non ! D'autres oui (je n'insinue rien). Au fait dans votre logique Inseme per a Corsica devrait devenir Ensemble pour la Corse ? Et Femu a Corsica ? Je me marre bien au moins (dire que le Corse c'est presque de l'italien).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 19:22 (CET)

Vous vous marrez, moi je perds mon temps à vous répondre alors que vous avez très bien compris ma logique, partagée par d'autres contributeurs. Pour vous répondre : non, on garde le nom en corse car les (nombreuses) sources utilisent le nom en corse. Pareil pour Unser Land en alsacien. Pour les partis italiens au coeur de nos discussions, le nombre de sources en français est généralement nul ou quasi-nul. Le débat n'est donc pas le même.--Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 19:27 (CET)

et moi ? Je pense le gagner ? . J'avais oublié Kattusseqatigiit simplement comme en inuit...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 19:34 (CET)

Cette discussion est ridicule et ces arguments à 2 balles la rendent illisible et inintelligible (voire inintelligente). On va pas passer notre temps à prendre des exemples, c'est sans fin ! --Cyril-83 (discuter) 10 mars 2018 à 19:47 (CET)

Moi ce qui me choque est l'assertion Je ne me plie à rien si ce n'est aux Sources (de qualité) alors que justement la majorité 4/5 a apporté les sources qui justifient un renommage. Il faut accepter d'être mis en minorité. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 19:51 (CET)

Ouf, merci @Cyril-83 et @Panam2014. Peut-on procéder aux modifications pour les pages où source(s) il y a, et prendre une décision pour les autres ?--Secsspistols (discuter) 10 mars 2018 à 20:00 (CET)

le Bistro est un lieu de discussion pas un lieu de Prise de décision. Par ailleurs comme c'est un bar, j'ai encore une anecdote à formuler. En 1979 – certains n'étaient pas nés – j'ai rencontré au Parlement européen un pasteur qui venait du Groenland. Son parti est le Siumut, un nom plutôt facile à prononcer. Mais qui n'est pas traduit en français. Même si c'est un parti (très) mineur. Et qui dit mineur, dit minorité. Or face à des Sources, je ne suis pas en minorité et je n'accepte pas que l'on m'impose n'importe quoi. Dans un mois, on verra. Ou pas. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 20:45 (CET)

Il n'y a pas besoin de prise de décision pour renommer, juste un consensus qui est clair. Pour certaines pages (j'ai même fait un volte face) OK, mais pas pour les autres. En lisant WP:CONSENSUS, en tenant compte que les sources ont été produites, donc il y a les sources et la majorité pour renommer. On ne verra pas ça dans un mois et personne ne dispose d'un droit de veto. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 20:48 (CET)

pas la peine de faire le forcing. Il n'y a pas Consensus ni ici ni ailleurs : et je m'opposerai (avec des sources) à tout renommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 20:50 (CET)

Pas la peine de faire du forcing. Il y a bien un consensus pour 3 articles, que ça vous plaise ou non. S'opposer à un renommage est un passage en force.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 20:54 (CET)

@Iniți, @Aréat, @Logret de Carlin, @Etemenanki et @Secsspistols --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 20:56 (CET)

tout ça pour ça ? 3 misérables articles ébauchés à peine admissibles renommés ? Et pas le Siumut ? Beaucoup de bruit pour rien comme aurait dit le grand William ? Et arrêtons avec les Pings à tout va ! Ça sent la meute et le rameutage…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 22:19 (CET)

et comme je suis profondément déçu par ce débat stérile, je me replonge dans la lecture du magistral essai de Piergiorgio Odifreddi, La democrazia non esiste (La démocratie n'existe pas). Ciao.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mars 2018 à 22:33 (CET)

Mes deux cents : si un parti est essentiellement connu sous son nom en langue étrangère (Jobbik, Likoud, Sinn Féin, Fatah, Forza Italia...) le principe de moindre surprise justifie évidemment de l'utiliser. Pour des partis comme "Centristes pour l'Europe", je ne vois pas trop l'intérêt de mettre le nom en langue étrangère, surtout parce que le nom est facilement traduisible (la preuve, il est traduit dans les journaux français, contrairement à Forza Italia...). Cela peut se justifier pour des cas particuliers comme le Südtiroler Volkspartei (Parti régionaliste/autonomiste dont la marque de fabrique est justement d'avoir un nom en allemand dans un pays italophone. Le cas de Inseme per a Corsica est d'ailleurs très similaire.) mais pour les autres, j'ai l'impression que ça n'apporte rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2018 à 21:42 (CET)

S'il y a besoin de rajouter un avis, c'est effectivement un usage extrêmement consensuel que de traduire en français le nom d'un parti politique étranger, d'autant plus que son nom est complètement transparent en français comme Centristi per l'Europa/Centristes pour l'Europe, ou Parti communiste de BCD. S'il y a des exceptions, c'est bien parce que ces noms ne sont pas transparents en français sans altération du sens (La Gauche pour Die Linke serait un contresens), sembleraient bizarres (comme Forza Italia, mais To Potami a malgré tout été traduit par La Rivière) ou sont acronymisés (Likoud, PASOK, JVP etc.), et dans tous les cas pour des noms de taille courte uniquement (que j'estime à 3/4 syllabes maximum). Ceci résume, je pense, l'usage général en français, qui doit évidemment être la source de la pratique wikipédienne. Il y a évidemment des exceptions consacrées par l'usage dans les 2 sens. Cependant, affirmer que le nom non traduit doit primer a priori est un contresens clair, et à la limite de la mauvaise foi. Place Clichy 12 mars 2018 à 09:55 (CET)

oldid

Salut à tous,

Encore une question sur oldid. Que faire quand il est ajouté à une page près d’un an après création de ladite page ? Exemple : la page Arthur (Dakota du Nord). Qui peut me tirer d’affaire ? Cdlt, Jihaim ✍ 10 mars 2018 à 20:10 (CET)

Ça dépend de quand date la traduction. — Thibaut (discuter) 10 mars 2018 à 20:29 (CET)

Il faut mettre l'oldid correspondant au moment de la traduction, peu importe en soi le moment de la création de la page (les deux n'étant nécessairement identiques). SenseiAC (discuter) 10 mars 2018 à 21:50 (CET)