Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2021

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28 septembre 2021
1821: Acte d'indépendance du Mexique.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 septembre 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 363 253 entrées encyclopédiques, dont 1 987 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 597 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Antiméridionalisme français sous la Troisième République
• Fortnite
• Prise de Lubumbashi
• Tatooine

AdQ :

• Âge moderne des comics
• Élisabeth Dmitrieff
• Fire Emblem Fates
• Maine (province)
• María Jesús San Segundo
• Massacre à la tronçonneuse (film, 1974)
• Peter et Elliott le dragon

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 septembre :

• Prêt à la grosse aventure (2009)
• Breton (cheval) (2011)
• Euphante (2011)
• La Belle au bois dormant (film, 1959) (2011)
• Loi de probabilité (2012)

Pommes à croquer

• Zsuzsanna (2011)
• Déjà ! (2011)
• Carne de sol (2011)
• Sultanat de Qasm (2011)

Articles à créer

• David C. Geary (en), chercheur américain spécialiste de l’égalité des sexes
• Crète byzantineCrète byzantine
• Lee Jung-jaeLee Jung-jae, acteur sud-coréen (15 iw)
• Transfert de populationTransfert de population 11 iw
• demandeur d'asiledemandeur d'asile en:Asylum seeker 21 iw
• crise des réfugiés d'Indochinecrise des réfugiés d'Indochine

  Il y avait eu une discussion à ce sujet sur Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2019#Projet pédagogique: traduction d'un article vers le français où j'avais proposé quelques sources en français sur le sujet. Apparemment, le projet s'est arrêté là. --Verkhana (discuter) 28 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

• Isokenwali, un site rupestre du Niger (nombreuses sources en français mais pas d'interwiki)
• Vol Swissair 330Vol Swissair 330, attentat en Suisse

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2021-39

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• iOS 15 dispose d'une nouvelle fonction appelée Private Relay (site Web d'Apple). Elle permet de masquer l'adresse IP de l'utilisateur lorsqu'il utilise le navigateur Safari. C'est comme utiliser un VPN dans la mesure où nous voyons une autre adresse IP à la place. Il s'agit d'une fonctionnalité optionnelle, réservée à ceux qui paient un supplément pour iCloud. Elle sera proposée plus tard aux utilisateurs de Safari sur macOS. Il y a une discussion technique sur ce que cela signifie pour les wikis Wikimédia.

Problèmes

• Certains gadgets et scripts utilisateur ajoutent des éléments à la partie portlets (outils d'articles) de l'habillage. Une modification récente de l'HTML peut avoir donné à ces liens une taille de police différente. Cela peut être corrigé en ajoutant la classe CSS .vector-menu-dropdown-noicon. [1]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 28 septembre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 29 septembre et enfin sur toutes les Wikis restants le 30 septembre (calendrier).
• L'extension GettingStarted a été développée en 2013 et fournit un processus de démarrage pour les nouveaux propriétaires de compte dans quelques versions de Wikipédia. Cependant, les fonctionnalités de Croissance récemment développées offrent une meilleure expérience de démarrage. Puisque la grande majorité des Wikipédias ont maintenant accès aux fonctionnalités de Croissance, GettingStarted sera désactivé à partir du 4 octobre. [2]
• Un petit nombre d'utilisateurs ne pourront pas se connecter aux wikis de Wikimedia après le 30 septembre. Cela est dû au fait qu'un ancien certificat racine ne fonctionnera plus. Ils auront également des problèmes avec de nombreux autres sites web. Les utilisateurs qui ont mis à jour leur logiciel au cours des cinq dernières années ne devraient pas rencontrer de problèmes. Les utilisateurs d'Europe, d'Afrique et d'Asie sont moins susceptibles d'avoir des problèmes immédiats, même si leur logiciel est trop ancien. Vous pouvez en savoir plus.
• Vous pouvez recevoir des notifications lorsque quelqu'un laisse un message sur votre page de discussion utilisateur ou vous mentionne dans un message sur une page de discussion. En cliquant sur le lien de notification, vous accéderez désormais au message qui sera mis en évidence. Auparavant, cela vous amenait en haut de la section qui contenait le message. Vous pouvez trouver plus d'informations dans la tâche T282029.

Futurs changements

• L'outil de réponse sera déployé sur les derniers wikis dans les semaines à venir. Il fait actuellement partie des « Outils de discussion » dans les Fonctionnalités bêta sur la plupart des wikis. Vous pourrez le désactiver dans les Préférences de modification. Voir la liste des wikis. [3]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

28 septembre 2021 à 00:21 (CEST)

Programme tv et consultation d'article

Une émission tv, ici visiblement Secrets d'histoire, provoque une hausse très forte de la consultation de Louis XV. Preuve semble-t-il que nombre de spectateurs sont curieux d'en savoir plus sur le sujet et qu'ils nous font une certaine confiance (on trouve sur le webb d'autre articles, souvent plus succincts) sur ce roi --Fuucx (discuter) 28 septembre 2021 à 09:03 (CEST)

Effectivement. C'est un point que j'avais remonté sur le Bistro il y a quelques temps. L'article sur la Bête du Gévaudan, qui était l'autre sujet de l'émission hier, a également été très consulté (43 049 vues). Je sais que ce genre d'émissions est assez critiqué ici (en raison du caractère léger ou d'inexactitudes historiques notamment) mais heureusement qu'elles existent encore, car force est de constater qu'elles permettent de valoriser les articles historiques sur Wikipédia.

A la fin de l'année, il y aura également la nouvelle saison de La Guerre des trônes, la véritable histoire de l'Europe sur France 5, qui sera consacrée à la fin du règne de Louis XIV. Cela devrait donner de la visibilité à l'article.--Pronoia (discuter) 28 septembre 2021 à 10:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le niveau de l'émission (ouverte à un large public, je le rappelle) était d'un très bon niveau et d'un contenu assez exhaustif. La conclusion n'est pas différente de celle de l'article wikipédien avec même un petit plus qui consiste à évoquer la bête comme un Cane corso aux oreilles coupées (tradition très pratiquée en Italie). Ils ont cependant oublié le Kangal dont j'avais entendu l'évocation dans une émission de radio il y a un certain temps.
Quoi qu'il en soit, on élude un fait primordial, c'est la provenance de cette bête qui n'est tout de même pas apparue par génération spontanée ! Certaines pistes évoquent bien l'origine italienne, car ce même type de bête avait été observée tout au long de la vallée de l'Isère depuis la Savoie (à la même époque), jusque dans les envions du Vercors et du bas Grésivaudan. La « bète du Grésivaudan » fut elle la mère de la bête du Gévaudan, voire la bête, elle-même [4] ?--JPC ^{Des questions ?} 28 septembre 2021 à 10:59 (CEST)

Sans vouloir être plus woke que le roi

Vu dans l'article Pétronille de Chemillé, manifestement peu fréquenté.

"Evidement avec le recul, on peut se demander la raison de la présence de ces deux femmes côte à côte, sans doute Robert sentant une tension monter entre elles, a voulu aplanir les difficultés à venir, ce qui ne réussit manifestement pas, puisque peu après la mort de Robert, Pétronille faisait muter sa « rivale » en Espagne en 1120. Acte certes peu catholique, mais très féminin..."

Sic

--Anne97432 (discuter) 28 septembre 2021 à 10:14 (CEST)

Passage sans source relevant de l'interprétation personnelle, je suggérerais de le sabrer et de revoir plus généralement les contributions de CollectifMediaCity (d · c · b) sur cet article, qui ne semblent pas très WP:NPOV. --Milena ^{(Parle avec moi)} 28 septembre 2021 à 10:22 (CEST)

pour le sabrage du passage, pour le reste je laisse faire les personnes plus calées en histoire médiévale. --Milena ^{(Parle avec moi)} 28 septembre 2021 à 10:24 (CEST)

Présentation sur la pu de CollectifMediaCity Nous tentons de rectifier quelques fait historiques principalement. tout un programme... Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2021 à 12:23 (CEST)

Sur celà vous vous trompez, ce n'est que des constatations à base d'écrits d'autres auteurs, qui avaient déjà critiqués l' "Histoire Officielle" de la Première Abbesse, écrit par le Prieur Jean Lardier en 1650 dans son Ouvrage "Le martyrologe de Font-Evrault".

Mr Honorat Nicquet fut le premier a pointer les "inexactitudes" et les Inventions de ce personnage... et celà dès la parution de ce livre... et il avait de bonnes raison à celà : Mandaté pour écrire l'histoire officielle de Fontevraud par la 31^ème Abbesse de Fontevraud, Jeanne-Baptiste de Bourbon, il avait commencé ce travail en 1642, et le prieur l'avait pris de vitesse. Bien entendu l'ouvrage de Jean Lardier écrit dans une certaine précipitation, pour devancer son "concurrent", mais ayant l'avantage d'être écrit par une personne au sein de l'institution est sur certains points mieux informé, mais ses sources sont "problèmatiques" (en fait il n'y en a pas, et tout repose principalement sur le "souvenir" et la tradition orale des Monniales), alors que celui de Mr Nicquet est avant tout un travail d'enquêtes : il avait même questionné les membres de la famille de Chemillé (en Anjou), qui lui avait comfirmé que Pétronille ne faisait pas parti de cette illustre famille. (d'où sa question : "En quelle façon Pétronille eftoit de la maifon du Chemillé ?" (écrit dans la marge)).

Mr Gilles Menage en 1683, dans son "Histoire de Sablé", en abordant l'Histoire de la Famille de Craon, se heurta au même problème, mais fut conseillé (Mal ?) par Mr Pavillon de ne pas en tenir compte et laissa donc ces questions en "suspend", sans y répondre : En effet l'ouvrage de Jean Lardier étant devenu un incontournable et une référence, mettre en doute certaines informations n'aurait pas été bien reçut.

Quand à la réflexion sur "Acte certes peu catholique, mais très féminin", oui c'est bien une reflexion irronique et "trop personelle" de ma part, car je trouve que l'histoire est souvent ainsi : ironique.

Pour le reste tout peut être vérifié sans problème, il suffit juste de mettre les actes écrits en face des dates pour constater que la "timeline" ainsi dessinée est logique et s'enchaine à la perfection...

Le seul "mystère" a celà, c'est pourquoi ce travail n'as pas été fait avant, alors que les sources sont disponibles.... en fait c'est simple, ce qui change de nos jours c'est "Internet" et la numérisation des sources, il est ainsi plus facile de nos jours de compiller des centaines d'écrits et de constater... ce que les historiens précedements ne pouvaient faire... Collectif Media City - Association a but Non Lucratif. (L1901) (discuter) 28 septembre 2021 à 13:18 (CEST)

Bonjour @CollectifMediaCity on ne se base pas sur Wikipédia sur des sources primaires de type archives pour faire de la recherche historique. Cela est proscrit au titre de l'interdiction du travail inédit et de travaux inédits, cet article en est rempli, facteur aggravant il n'y a pas de source secondaire centrée pour attester de la pertinence des ajouts. S'ajoutant à cela de nombreuses infractions à la neutralité, le problème est assez évident. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2021 à 14:03 (CEST)

Pardon ? Ce ne sont que des sources secondaires : Des écrits d'Auteurs qui ont écrit sur un sujet que je cite, et non des sources primaires (des originaux), même si les régles de WP:SPS sont des recommandations uniquements, je pense que c'est important de ne pas mélanger des sources de travail et le travail fait par un auteur. En celà je ne me permetterais pas de citer les Cartulaires originaux, seulement les auteurs qui y font référence (et je me donne du mal a les rechercher)

Par contre effectivement Mea-Culpa : J'ai tendance à trop présenter des conclusions sur l'enchainement des documents que je lis : "Quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique, elles doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées." ( WP:SPS), ce qui fait qu'effectivement mes remarques ne sont pas pertinentes, car elles peuvent être considérées comme un travail original, même si le fait de les mettre bout a bout conduit de toute facon à la même réflexion... mais effectivement ce n'est pas correct.

Et il est vrai aussi que je cites l'oeuvre totale des divers auteurs précendants sans en indiquer les pages, ce qui fait que sur pétronille j'ai rajouté 11 sources de références alors qu'à la base il n'y en avait que 3, dont deux n'était en fait qu'une référence à un unique ouvrage (celui de Marie-Andrée Roy de 1999) avec juste des références de pages différentes... en celà je respecte les régles du WP:CVSQ (Croisez vos sources), en n'ayant pas qu'une seule source, mais je m'expose à un problème : Certains passage ne semblent pas citer les sources en question, bien qu'en fait elles ont étés référencées précedements quelques lignes plus haut......................... Et là je sais et je me rend bien compte que ce n'est pas non plus très correct !!! Mais comment faire pour ne pas répéter la même source ? (Je suis preneur de toute idée) Collectif Media City - Association a but Non Lucratif. (L1901) (discuter) 28 septembre 2021 à 21:56 (CEST)

Intérêt encyclopédique de liste d'homicides à Marseille et en Corse

Bonjour à toutes et tous. Je suis tombé en patrouillant sur ces deux pages : Liste de règlements de comptes à Marseille et Liste de personnes assassinées en Corse. Je suis vraiment pas convaincu ni de leur intérêt encyclopédique, ni du respect des critères d'admissibilité des listes. Qu'en pensez-vous ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 28 septembre 2021 à 10:31 (CEST)

Bonjour. Je trouve ça très intéressant. Kropotkine 113 (discuter) 28 septembre 2021 à 11:29 (CEST)

Pour Marseille, le sujet me parait bien défini, il faudrait savoir s'il existe des sources secondaires de synthèse sur le sujet (règlements de compte à Marseille) auquel cas cette liste pourrait être un article-ébauche.
Pour la Corse, ça me parait plus problématique, « personnes assassinées en Corse » étant mal défini : droit commun, banditisme organisé, nationalisme corse... Sans clarification (renommage plus précis ou RI avec définition) cette liste ne me semble pas admissible .--Pat VH (discuter) 28 septembre 2021 à 13:36 (CEST)

Liens biographiques

Bonjour, je trouve intéressante la substitution sur certaines pages biographiques de {{liens biographiques}} plutôt que {{Autorité}}+{{Bases}}+{{Dictionnaires}}, mais les autorités sont disposées après les bases avec cette organisation, et cela me semble illogique. D'autres avis ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Bonjour @Pierrette13. Avis pleinement partagé. Cordialement, Jihaim ✍ 28 septembre 2021 à 13:32 (CEST)

+1. Hadrianus (d) 28 septembre 2021 à 15:13 (CEST)

Avis : Dico et bases, puis autorité dans une sorte de palette comme sur wp:en. On est pas sorti de l’auberge. Malik2Mars (discuter) 28 septembre 2021 à 16:32 (CEST), Malik2Mars (discuter) 29 septembre 2021 à 00:44 (CEST)

Je suis d'accord avec Malik2Mars.

Le plus intéressant, ce sont les sources ! Les notices d'autorité, dont l'intérêt est bien moindre, peuvent venir après.

Au passage, merci pour l'initiative de création des modèles, qui concrétise enfin l'idée que j'avais lancée il y a quelques temps. Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2021 à 16:51 (CEST)

Ah, y a des gens qui ont envie d'apparaître dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles on dirait. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 septembre 2021 à 21:07 (CEST)

Amha, substituer ces modèles multiples par un modèle unique est une fausse bonne idée en l'état. En effet, chaque modèle est dépendant de Wikidata et de l'information qu'elle fournit. Il est d'usage que la maintenance de ces modèles se fasse par une catégorie (ou plusieurs) associée. Si le modèle unique est utilisé, il faut au minimum que tous les modèles soient actifs, convenablement remplis, sinon les catégories de maintenance suivantes risquent d'être automatiquement et inutilement remplies :

1. Catégorie:Article utilisant le modèle Dictionnaires inactif
2. Catégorie:Page utilisant le modèle Autorité inactif
3. Catégorie:Page utilisant un modèle Bases inactif‎
4. Catégorie:Modèle Site officiel avec un paramètre inconnu ou Catégorie:Page du modèle Site officiel comportant une erreur

— LD (d) 28 septembre 2021 à 21:47 (CEST)

+1. En l’état, tu as raison @LD, je fais qlq expériences en ce sens sur quote depuis pas mal de temps pour plus de tranquillité ;). Categ rouges là bas et après je masque les tests. Mais tu le sais plus ou moins il me semble . Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 28 septembre 2021 à 23:03 (CEST), Malik2Mars (discuter) 29 septembre 2021 à 00:44 (CEST)

LD,

Et moi je pense que tu fais une fausse bonne réflexion :p

Premièrement, depuis qu'on a lancé {{Bases}}, il n'a jamais été question que {{Bases art}}, {{Bases musique}}, etc. disparaissent : au contraire, elles sont au centre de ce que l'on inclut ou ce que l'on n'inclut pas. {{Bases}} ne fait office que d'agrégateur, de même que {{Liens biographiques}}.

Deuxièmement, il existe dans {{Bases}} des paramètres pour empêcher certaines bases d'apparaître (pour le nouveau modèle, je l'ignore) et surtout, il est évidemment possible de ne choisir que les bases souhaités de façon individuelle, ce qui est rendu possible par le premier point ;)

Essayons de mettre de côté notre côté réactionnaire et conservateur frileux dès qu'il y a une nouveauté : Bases n'a souffert d'aucune levée de bouclier jusqu'à présent, il y a de fortes chances que ce nouveau modèle marche bien également. Daehan ^[p|d|d] 29 septembre 2021 à 00:19 (CEST)

Conflit d’édition —@Daehan, je dois m'être mal exprimé puisque je ne parle pas de supprimer des modèles définitivement ou les substituer totalement.

Je parle des limitations Mediawiki, ou autrement dit des fonctions parser et template appelées en supplément, sans aucune plus value. cf. Discussion modèle:Liens biographiques#Conditions d'utilisation du modèle.

Je n'ai donc pas de « côté réactionnaire et conservateur frileux ». Ce qui m'importe en réalité, c'est qu'on n'utilise pas systématiquement des modèles dont l'intérêt n'est pas démontré sur un article. Si la propriété WD n'est pas renseignée, on n'a pas besoin du modèle. S'il faut qu'un bot ajoute le modèle quand elle est renseignée, pourquoi pas ?

Sinon le modèle proposé n'utilise aucune condition ou parser (sauf en inclusion), c'est donc « tout ou rien », quelle que soit la pertinence de tous les modèles et des maintenances inutiles créées par effet de bord. — LD (d) 29 septembre 2021 à 00:31 (CEST)

Merci pour tes explications. Alors disons que j'avais mal compris :) Daehan ^[p|d|d] 29 septembre 2021 à 00:47 (CEST)

Aucun problème  Daehan, mea culpa ; sans vouloir paraphraser ou simplifier la pensée de René Descartes à outrance : « ce qui se pense clairement s'énonce clairement. ». — LD (d) 29 septembre 2021 à 01:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faudrait changer le nom du modèle. Le trio formé par {{Autorité}}, {{Bases}} et {{Dictionnaires}} n'intéresse pas que les biographies. Thierry Caro (discuter) 29 septembre 2021 à 00:24 (CEST)

Tout inclure enfin dans {{Bases}} ?... Daehan ^[p|d|d] 29 septembre 2021 à 00:29 (CEST)

Collecte annuelle de fonds de Wikimedia Foundation sur Wikipédia en français 2021

Bonjour à tous, La semaine prochaine, Wikimedia Fundraising lancera sa campagne annuelle de collecte de fonds sur la Wikipédia française. Les bannières seront présentes sur la Wikipédia française du 5 octobre au 2 novembre.

Voici un exemple récent de certaines des bannières que vous pourriez voir pendant la campagne (desktop grand, desktop petit, mobile grand, mobile petit).

Nous sommes toujours à la recherche de moyens d'améliorer nos campagnes et nous apprécions vos commentaires concernant les messages et le design des bannières.

• Si vous avez des idées spécifiques à partager, veuillez vous rendre sur notre page meta talk et discuter avec nous.
• Si vous souhaitez signaler un bogue ou un problème technique, veuillez créer un ticket phabricator.
• Si vous voyez un donateur sur une page de discussion, sur l'OTRS ou sur les médias sociaux qui a des difficultés à faire un don, veuillez l'envoyer à donatewikimedia.org.

Merci d'avance pour votre soutien. JBrungs (WMF) (discuter) 28 septembre 2021 à 13:19 (CEST)

Toujours plus grand et moche, ça ne changera donc jamais ? Et c'est la Wikipédia francophone ou en français, pas française. --Mathis B ^discuter, le 28 septembre 2021 à 13:33 (CEST)

Vu la taille du bandeau, je me demande si c’est encore utile d'afficher l'article en dessous… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 28 septembre 2021 à 13:41 (CEST)

Avec un rappel de règles fiscales favorables dans certains pays, une telle campagne pourrait avoir un plus grand retentissement. - p-2021-09-s - Couarier 28 septembre 2021 à 13:42 (CEST)

 Paul.schrepfer : les dons à la fondation ne sont pas défiscalisés, ce sont les dons à Wikimédia France qui le sont. --Mathis B ^discuter, le 28 septembre 2021 à 14:08 (CEST)

Pour élever la discussion sur les objectifs de la levée de fonds, je partage cet excellent mail de @Guillaume Paumier. Léna (discuter) 28 septembre 2021 à 14:22 (CEST)

Ce message me met mal à l'aise, particulièrement la phrase « I will leave the moral argument aside, because little can be done to change individual identities and moral judgments of money » (en français : « Je laisserai de côté l'argument moral, parce qu'il est difficile de changer les mentalités individuelles et les jugements moraux sur l'argent ») : le mouvement du libre est construit sur des idéaux moraux, et l'éthique y occupe une part importante. On ne peut et ne doit pas écarter cet aspect d'un revers de main. --Mathis B ^discuter, le 28 septembre 2021 à 15:07 (CEST)

Le but n'est pas de l'écarter, juste de dire que ce n'est pas un point que le message voulait adresser. Léna (discuter) 28 septembre 2021 à 15:21 (CEST)

Bonjour @JBrungs (WMF),

• Bandeau desktop grand : « Ce mardi, pour la première fois depuis quelque temps » n'apporte aucune information et semble être une traduction bancale en français. Ce bout de phrase devrait être supprimé. Sinon, pas moyen de réduire un peu la taille de la typo, histoire que le bandeau ne prenne pas tout l'écran (sur mon écran de PC de 21,5 pouces) ?!
• Bandeau desktop petit : idem, « Ce mardi, pour la deuxième fois depuis quelque temps » est peu clair. S'il s'agit de dire qu'il s'agit d'un deuxième appel aux dons, il faut le formuler autrement.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 28 septembre 2021 à 14:50 (CEST)

Merci de vous être penchés sur nos bannières et de nous avoir indiqué les endroits où le texte ne serait pas suffisamment fluide. En ce qui concerne le passage « pour la x fois depuis quelque temps » indiquant combien de fois vous avez vu cette bannière, nous sommes en train de faire des tests avec des bannières où il ne figure pas. Cela veut dire que lors de l’appel aux dons en France, nous afficherons à la fois la bannière que vous avez commentée et une bannière ne comportant pas ce message afin d’évaluer leurs performances respectives. Nous espérons qu’avec le temps, nous pourrons améliorer leur lisibilité. JBrungs (WMF) (discuter) 4 octobre 2021 à 15:19 (CEST) [Rédigé avec l’aide d’un traducteur/trice]

"A tous nos lecteurs francophones", pas "français" (où est passée l'inclusivité de la WMF ? ) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 15:00 (CEST)

Si je comprends bien, le bandeau sera vu par les lecteurs basés en France : on pourrait dire aussi « lecteurs de France ». Effectivement le meilleur pour que tous puissent se sentir concernés est certainement « francophone ». Mais, quid des lectrices ? — Mwarf (d) 28 septembre 2021 à 18:52 (CEST)

Merci Mathis B pour cette précision : « les dons à la fondation ne sont pas défiscalisés, ce sont les dons à Wikimédia France qui le sont ». Je rappelle à tous que quand c'est défiscalisé, on peut donner plus et donc c'est plus efficace. Amicalement. - p-2021-09-s - Couarier 29 septembre 2021 à 07:30 (CEST)

Quelques rappels sur la neutralité de point de vue

1. La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia, fondement intangible de toutes les règles et recommandations du projet.
2. La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité.
3. Il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun.

Je fais ce rappel car il est écrit dans Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique qu'adopter un « usage [] non neutre, n'est pas en infraction avec la NdPV étant donné que celle-ci demande de se fonder sur les sources secondaires de qualité pour déterminer la notoriété et la pertinence des différents points de vue à présenter dans un article.»

Autrement dit, la page Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique prétend qu'on peut adopter un point de vue du moment qu'il est majoritaire. C'est une violation des règles d'applications de la NdPdV (règles que j'ai listées en n° 2 et 3) au nom d'un principe (le sourçage ?) qui n'est même pas un principe fondateur. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2021 à 13:31 (CEST)

C'est trouver cet usage "non neutre" qui est un point de vue (POV) et c'est vouloir l'éradiquer en sollicitant le point de vue d'une majorité de Wikipédiens en PDD qui est une infraction au point 2. La neutralité, c'est ne pas faire ostensiblement différemment de l'usage général des meilleures sources disponibles, par un choix et une décision d'une majorité de Wikipédiens qui ont décidé arbitrairement et ostensiblement de ne pas faire comme les meilleures sources disponibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 13:58 (CEST)

Si je ne m'abuse les défenseurs de ce titre veulent en généraliser l'usage dans le RI en présentation de l'article du prélat. Si cet usage devait etre considéré comme légitime (ce qui ne me parait pas d'une pertinence évidente), alors pourquoi ne pas le généraliser au titre des articles ? Je rappelle que l'énoncé du RI reprend texto en première occurrence, le titre de l'article, donc si l'article s'intitule Gilbert Pradier, le RI ne commence pas par Mgr Gilbert Pradier archevêque de Pétaouchnoque. Et je serai assez surpris qu'un pov religieux puisse s'imposer au détriment d'un usage des sources indépendantes, concernant une religion en particulier, ce qui ne manquera pas de poser problème pour les autres religions, Wp n'étant pas une encyclopédie catholique. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2021 à 14:19 (CEST)

Personnellement, je réagissais par rapport à l'éradication totale de ce titre de WP, contrairement aux sources laïques comme "Le Monde", "L'Humanité" etc.. qui l'utilisent avec sobriété mais l'utilisent, et donc WP devrait faire de même. La première ligne du RI est un développement récent de cette PDD, et là on ne peut comparer à aucune source puisque "la première ligne du RI" est quelque-chose de Wikipédien, là on fait comme on veut, et le mieux serait probablement sans. Mais cette PDD a été faite en réaction à une éradication qui ne correspond pas aux usages des sources notables laïques où on ne constate pas cette éradication. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 14:34 (CEST)

Je confirme l'analyse de Jean-Christophe Benoist : le point de vue exprimé ci-dessus par  Marc Mongenet : ne correspond pas à l'historique de la discussion, ni des actions qui ont précédé cette discussion :

• Autant il est évident que certains contributeurs, qui se sont ou non exprimé dans la page de discussion en question, souhaitent, contre toute évidence, favoriser l'utilisation systématique des termes tels que « M^gr » ou « Monseigneur », ce qui est évidemment ridicule,
• Autant, par ailleurs, l'usage de ce terme est parfois complètement abusif et ne concerne pas les personnes censément désignées (pour être clair, les évêques et archevêques),
• Autant, ce qui a mené à cette volonté d'une prise de décision, c'est le retrait systématique du terme dans de nombreux articles concernés par Hyméros — et non l'apposition systématique par quelqu'un.

Déformer le débat pour prétendre qu'il y aurait une volonté quelque part d'imposer une généralisation du terme est, sans doute pas faux — je ne nie pas comme je le disais en préambule que ce genre de comportement existe et doive être annulé —, mais tout à fait hors de propos dans le contexte actuel, où la systématicité ne se retrouve que du côté suppressif.

De manière générale, ceux qui m'ont déjà vu prendre part à des débats à propos de mise en forme ou de normalisation savent que je suis assez opposé à toute systématicité dans le propos. D'un côté comme de l'autre. en l'espèce, une normalisation visant à imposer l'usage du M^gr m'apparaîtrait bien sûr plus dommageable que dans l'autre sens. Mais toute normalisation d'un texte me semble un appauvrissement, et celle-ci ne fait pas exception.

Conserver la possibilité de pouvoir utiliser le terme M^gr, au moins sous cette forme moins « solennelle », me semble tout simplement de bon sens, et plus pour des raisons afférentes à la fluidité de la langue française que pour des raisons religieuses. Le simple fait que L'Humanité, y compris dans ses articles les plus récents, ou des revues publiées dans des pays de tradition absolument non-catholique (Algérie, Burkina Faso, Viêt Nam), utilisent encore fréquemment ce terme, montre que l'usage est répandu et correspond à une neutralité de ton. --Laurent Jerry (discuter) 28 septembre 2021 à 16:56 (CEST)

Bonjour @Laurent Jerry, la question à se poser est de savoir si la suppression de cette mention concernant un prélat, pénalise son article en matière de savoirs et de connaissances, amha, non. Autant dans un article général sur les titres honorifiques concernant les autorités religieuse cela est utile à savoir, autant dans un article sur un prélat quelconque, l'absence ou la présence de ce Mgr n'apporte rien aux informations le concernant quelque soit l'usage des sources, tout comme son Excellence ou Sa Majesté qui sont tout autant utilisées par certaines sources concernant tel prince ou chef d'état. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2021 à 17:24 (CEST)

Non, cela ne pénalise pas l'article en matière de savoirs et de connaissances, mais cela pénalise WP:NPOV. WP "se fait remarquer" en ne faisant pas comme tout le monde, et de l'extérieur on peut se demander pourquoi et - par exemple - s'il n'y a pas de POV "laïque radical", voire anticlérical, qui déteint sur WP. Et, non, "Son excellence" etc. ne sont pas "tout autant" utilisées : dans les articles de journaux ou sources notables, on trouve rarement "Sa Majesté" etc.. alors qye on trouve volontiers "Mgr". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 17:34 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Le problème que je mets ici (au Bistro) en évidence est indépendant du sujet (« Mgr » ou pas). Ce contre quoi je m'élève avec fermeté, c'est prétendre qu'adopter le PdV d'une source est OK si cette source est majoritaire. Après, savoir si écrire « Mgr » dans un texte constitue un PdV, c'est une autre question. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2021 à 17:40 (CEST)

Les règles 1.2.3 qui tu cites font référence à 99.99% des cas dans WP où on parle d'informations ou de points de vues. Et en effet, on décrit ici TOUS les PdV qui ont une Proportion notable; proportionnellement, et pas seulement le PdV majoritaire, c'est ce que signifie 2. On défend tous ces règles bec et ongles (j'espère). Mais là il ne s'agit pas d'informations, mais d'usage. J'ai expliqué ci-dessus que "se faire remarquer" par des usages sensiblement différents de ceux des sources notables peut apporter des questions "tiens, pourquoi WP fait différemment" ? Pourquoi ont-ils pris une décision de se démarquer et faire bande à part ? Quel POV ou influence a mené à cette décision ? etc.. Surtout sur des sujets comme la religion etc.. Par exemple si WP avait adopté l'écriture inclusive (usage aussi) on se serait démarqué de l'usage général et on aurait pu se poser (à tort ou à raison) de telles questions, vu de l'extérieur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

Sur l'usage de Sa Majesté concernant Elizabeth II par exemple [5] le nombre de sources est suffisant pour que qu'un contributeur puisse vouloir faire imposer son usage dans les articles en relation avec la monarque (vu que c'est sourcé....). Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2021 à 18:13 (CEST)

Un tel contributeur aurait du mal à convaincre... Quand on cherche "sa majesté Elizabeth", on trouve Closer et Gala. Quand on cherche "monseigneur+-vingt-trois", on trouve le Parisien, le Figaro, RTL, BFMTV, Libération. Je ne dis pas que ces sources médiatiques sont suffisantes dans ce cas, mais ce n'est pas comparable. --l'Escogriffe (✉) 28 septembre 2021 à 19:09 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Je suis aussi très sensible au défaut de « se faire remarquer ». Et je n'ai pas un avis tout à fait tranché sur le cas de « Mgr », car je ne sais même pas quand il conviendrait de l'utiliser ou pas. Mais je vais te présenter un autre cas où l'application de la neutralité de point de vue fait que Wikipédia « se fait remarquer » par rapport aux sources (françaises). Et je peux pourtant déjà te dire que c'est un cas où je neutralise systématiquement et sans la moindre hésitation. Il s'agit des articles qui commencent avec une phrase de la forme : « Jules Tartempion est né le 12 janvier 1923 à Blincourt dans l'Oise.» C'est une phrase que l'on trouvera facilement dans toute source française écrite pour la France. Et hors de Wikipédia, on trouvera rarement : « Jules Tartempion est né le 12 janvier 1923 à Blincourt dans l'Oise, en France.» Pourtant, c'est bien cette dernière phrase qui respecte la NdPdV, tandis que la première doit être proscrite de Wikipédia.
Sinon, pour revenir au « ne pas se faire remarquer », ce qui va être très remarqué en cas de décision officielle pour le « Mgr », se sont tous les autres titres qui ne sont pas admis au fil de la rédaction de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2021 à 22:00 (CEST)

J'aurais dit que ce qui pour respecter la NdPV il aurait fallu dire : Jules Tartempion est un auteur français né le 12 janvier 1923 à Blincourt. Le problème de ta définition de la NdPV est qu'elle est subjective et fortement liée à ce que tu estimes être neutre. Nous avons tous la nôtre. Elles sont toutes différentes dans la nuance (devil in the details). La NdPV telle que décrite par JCB est objective : il s'agit de reprendre tous les pdv's pertinents (terme à définir subjectivement) selon leur proportion. Là où le concept bloque, c'est pour le cas où on a au final un seul choix, comme pour le titre d'un article, ou une catégorie. Il faut bien alors choisir (subjectivement) ce qui est « neutre ». MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

Utiliser la nationalité pour situer le lieu de naissance ? C'est trop aléatoire et le lecteur aurait toujours un doute, car ça donnerait par exemple : « Édouard Balladur, né le 2 mai 1929 à Izmir, est un haut fonctionnaire et homme d'État français.» Après il y a plusieurs solutions. Mais dans tous les cas, se contenter de donner le nom d'une division administrative de son pays pour situer un lieu dans le monde, c'est une violation très basique de la NdPdV. Je dirais même un cas d'école. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2021 à 00:31 (CEST)

Le bon pdv ne serait pas plutôt de dire : utiliser le lieu de naissance sans intérêt (wp:undue) pour rappeler la nationalité (information centrale) ? Quant à la ville, il y a le lien bleu qui donne toutes les informations.

Tu confonds NdPV (et tous les principes qui ont été construits pour la réaliser de manière objective) et ta vision du PdV neutre (avec la subjectivité sur ce qui est/serait important ou non).

MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 00:56 (CEST)

Je n'ai rien à rajouter aux avis précédents, mais en revanche quelque chose à en retrancher : dire que « les défenseurs de ce titre veulent [...] généraliser l'usage [du M^gr] dans le RI en présentation de l'article du prélat » (@Kirtap), c'est faire un résumé inexact des débats qui se tiennent en page de discussion. Cette idée est venue de certains opposants de l'usage M^gr, qui présentaient cela comme une concession qu'ils étaient prêts à faire : une seule occurrence dans le RI et plus aucune dans la suite. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 29 septembre 2021 à 10:07 (CEST)

Lieu de naissance ou nationalité, c'est plus une question de pertinence que de neutralité. Et oui, la nationalité me semble généralement avoir plus de pertinence. Donner uniquement un lien sur la commune de naissance est une mauvaise idée, car dans de nombreux contextes très importants (résultat de moteur de recherche, impression, prévisualisation), le lien n'est pas accessible. Mieux vaut citer le pays de naissance. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

Code de conduite

Bonjour,

Pour information, comme indiqué précédemment, vous pouvez prendre connaissance ici des futures directives concernant l'application du code de conduite. Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2021 à 13:59 (CEST)

Éclaircissements souhaités : la fondation encourage la maximalisation du rôle des CaR pour traiter les cas. Je n'ai pas compris : les CaR existants pour les projets qui en ont un? ou bien de nouveaux CaR (CaR multiprojets d'une même langue, CaR multilingues)? Ce que je comprends pour le moment, c'est qu'une Wikipédia pourra avoir à la fois un CaR Wikipédia et un CaR multiprojets de la même langue. Si c'est le cas, y aura-t-il une hiérarchie entre ces CaR? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 septembre 2021 à 17:19 (CEST)

Bonjour @Msbbb. De ma compréhension, cela signifie que la Fondation encourage les différents projets à se doter de CAr. Dans le cas de communautés de petite taille (WP:fr est grande), la Fondation encourage les communautés qui le souhaitent à se regrouper selon des critères de proximité linguistique et/ou culturelle pour former un CAr commun. J'ai entendu dans une séance ou lu sur meta, je ne sais plus bien, que certains projets scandinaves envisageaient de se doter d'un CAr commun. Cela permet de limiter les problèmes liés au langues (formulation des demandes, échanges, compréhension des diffs, etc.), aux différences de règles et de pratiques entre les projets et aux différences interculturelles qui peuvent exister dans des institutions plus globales.

Les CAr en question seront des CAr locaux, comme celui de WP:fr. Il me semble qu'il n'y a pas de demande sur WP:fr pour se grouper avec un autre projet pour avoir un CAr commun. A priori, il n'est pas prévu d'avoir plusieurs étages de CAr (déjà qu'un seul ...). Sinon, le U4C sera une forme de CAr dévolu au CdCU (dont le périmètre est très large) et global. Donc ce n'est pas clair comment tout cela va fonctionner, spécialement au début (cas où il pourrait y avoir des divergences d'interprétation entre règles locales et CdCU). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 18:31 (CEST)

Les points médians rendent la lecture bien trop chaotique. --Shev (discuter) 28 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

Du coup, une Wikipédia importante (WP:fr) sans CaR, ça pourrait être joyeux, du moins, comme tu le dis Triboulet sur une montagne (d · c · b) au début. Je comprends (crois comprendre) la position exprimée plus haut ; j'aimerais bien lire d'autres opinions sur les conséquences possibles de la disparition du CaR fr en ce qui concerne le CdCU.--Msbbb (discuter) 28 septembre 2021 à 21:13 (CEST)

 Msbbb : de ce que j'ai compris jusqu'à présent (et déjà indiqué autre part), en gros :

• Le vandalisme basique sera traité localement.
• Un premier signalement pour désorganisation du projet pourra être traité localement.
• Un premier signalement dans le cadre d'un conflit pourra être traité localement.
• TOUT le reste devra remonté à l'U4C.

De ce que j'ai compris des dernières discussions, toute action administrative et/ou arbitrale pourra faire l'objet d'un appel auprès de l'U4C, sans que localement les instances soient prévenues.

Il me semble comprendre également que contrairement au CAr actuel, il n'y aura plus du tout de procédure "à la française", ni non plus d'obligation de rester en retrait jusqu'à être considéré comme le dernier recours, mais qu'au contraire l'U4C pourra intervenir même avant une intervention administrative... Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2021 à 22:01 (CEST)

cf. Cette section, en réalité la fondation encourage seulement chaque communauté à créer un support pour recevoir ce type de cas. Il le précise via :

1. « The coverage of Wikimedia projects by ArbComs should be maximized, by means of the following suggested provisions: » (gras et italique sont de moi)
2. « A group of projects that is sufficiently big (Current suggestions for metrics to measure this may include: active users, active sysops. The committee recommends these details to be elaborated by the Wikimedia Foundation with the U4C) are strongly encouraged to have an ArbCom; » (idem)
3. « Allow multiple different languages to share such an ArbCom if there is support for such in the participating communities. » (idem)

Ce ne sont que des recommandations et des exemples qui confirment l'art. 10 des Terms of Use.

Un CAr peut être ce support, tout comme n'importe quel autre support à l'instar du BA, de l'AàC ou autre, tant qu'il est actif.

En aucun cas la fondation ne parle d'obligation d'un support et encore moins d'avoir un CAr ; c'est un exemple.

— LD (d) 28 septembre 2021 à 22:18 (CEST)

Je trouve la lecture de @Fanchb29 trop forte mais celle de @LD trop faible. Il me semble que la WMF souhaite plutôt reprendre la main sur certains sujets, pouvoir être plus proactive sur ces sujets et définir un fonctionnement souhaité et un cadre minimal. Elle ne veut pas diriger les projets non plus. Je pense qu'un projet avec des règles écrites, des sysops et un Arbcom fonctionnels sera probablement laissé relativement tranquille : le U4C aura peut être davantage un rôle de discussion de l'adéquation entre des règles locales et le U4C. Par contre, ce sera sans doute plus directif pour les projets qui ne sont pas dans ce cas.

Par contre, la politique de la WMF évolue clairement avec le CdCU et le U4C. La pratique à laquelle LD fait référence se modifie : avec le CdcU et le U4C, la WMF acte avoir un comportement plus directif envers les communautés en donnant un cadre minimal en dessous duquel elle ne tombera pas. La lecture de ces propositions ne dit pas qu'un Arbcom, le BA ou des AàC sont équivalents pour la WMF. Il y a quand même une direction claire en disant aux projets : l'organisation souhaitée au niveau locale est sysops + Arbcom (commun ou pas) avec un U4C global. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 00:17 (CEST)

Mon propos étant de dire qu'idéalement il est prévu par ce projet (de directives) que la manière dont fonctionne le CAr EN soit la norme sur tous les projets, avec un comité de coordination interlangue sur Meta.

Et que par défaut, ce soit bien l'U4C qui remplace le CAr local quand celui-ci n'existe pas.

Au contraire de la manière dont fonctionne (ou dysfonctionne ?) actuellement la wiki FR concernant la façon de traiter les conflits.

Fonctionnement dans lequel c'est au niveau Administrateurs que la plupart des décisions sont prises, sans transmission aux arbitres alors que certains cas devraient l'être.

Il y aura peut-être une "plus grande liberté" si le comité est débordé par le nombre de saisines, mais cela n'est pas sûr du tout... Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2021 à 00:33 (CEST)

Le U4C devra faire appliquer le CdCU, pas les règles locales. Pour WP:fr, il ne remplacera donc pas le CAr local ou même des sysops qui s'y substitueraient. Il y a bien un encouragement vers cette forme d'organisation (sysops + Arbcom) mais pas non plus la création d'un mécanisme de remplacement au niveau global. C'est un peu la même chose que le rapport entre certaines juridictions européennes et nationales : le texte européen fournit une base minimale que les droits nationaux ont pu enrichir. Après, le périmètre du CdCU est large et dans la pratique, cela pourra peut être ressembler à ce que tu décris.

Le souci sur WP est que l'étape de mise en conformité juridique des deux textes (ce qu'il se passe IRL) n'existe pas ou n'est pas claire. Du coup, personne ne sait comment sera géré un cas où une communauté dispose d'une règle ou d'une pratique (et la défend) que le U4C considèrerait inférieure (voire pire, opposée) au CdCU. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 01:23 (CEST)

Question écrite d'une eurodéputée

Certains d'entre vous connaissent sans doute les questions écrites au gouvernement du parlement français. Il existe visiblement la même chose au niveau européen. L'eurodéputée Virginie Joron (Rassemblement national / Identité et démocratie) utilise cet outil pour poser trois questions à la commission européenne au sujet de Wikipédia :

1. Le droit européen permet-il à un citoyen européen d'imposer à wikipedia un droit de réponse à publier sur la page le concernant ?
2. Le droit européen permet-il à un citoyen européen, quel qu'il soit, d'imposer à wikipedia de supprimer la page wikipedia le concernant ?
3. Le droit européen permet-il à un citoyen européen d'imposer à wikipedia de réveler l'identité de l'individu qui en a traité et édité les données (Art.14 a) RGPD).

Pyb (discuter) 28 septembre 2021 à 16:38 (CEST)

C'est pas du tout inquiétant ce genre de questions. Léna (discuter) 28 septembre 2021 à 17:02 (CEST)

Merci pour le partage. Effectivement, plutôt inquiétant, même si a priori on ne peut être attaqué car on n'est pas la source primaire : on ne fait que rapporter des informations qui existent déjà par ailleurs de façon publique (on n'enfreint pas RGPD, c'est un manque de connaissance de ces règles). Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2021 à 17:13 (CEST)

Si : "on" peut être attaqué pour diffamation, même en dépit de toute logique. "on" = WMF et/ou le Wikipédien. J'en sais quelque-chose. Une plainte pour diffamation est toujours instruite : c'est au juge de déterminer si elle est valable ou non, et non au bureau de réception de la plainte ou à l'officier de police judiciaire. Donc, l'affaire est instruite quoi qu'il en soit, même si c'est n'importe quoi par rapport à la logique ou par rapport à la loi, et c'est suffisant pour bien embêter le Wikipédien. Cela dit, c'est indépendant des deux premières questions, mais la troisième est très importante à cet égard. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2021 à 17:29 (CEST)

Ma conviction de longue date se vérifie. Chaque fois qu'on veut lever l'anonymat, c'est soit pour pourrir quelqu'un, soit pour l'évincer sur une page sous divers prétextes. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 septembre 2021 à 17:53 (CEST)

Depuis 4-5 ans, les cadres législatifs européens et dans plusieurs autres pays évoluent sur ces questions d'activités et de contenus numériques. C'est lié à l'évolution de la vie numérique et à sa connexion avec la société réelle. Cela va continuer ainsi. Dans le fond, ces questions signifient que WP est devenu un acteur sociétal majeur dans nos sociétés et que le législateur encadre sa construction pour éviter des dérives. Je ne trouve pas inquiétant que les sociétés civiles rappellent que le numérique n'est pas non plus une zone de non-droit.

Sinon, ce type de question est courant dans plein de pays. En Suisse, les députés fédéraux, cantonaux, municipaux posent régulièrement des questions sur le droit, le fonctionnement des administrations, les politiques et stratégies suivies. C'est le suivi parlementaire et démocratique. Les questions ne modifient pas les choses, elles sont là pour informer. Plus haut, si les réponses sont positives, le droit est déjà applicable par les juridictions. Par contre, cela annonce probablement des prochaines propositions législatives sur le sujet, mais seront-elles votées, comment seront-elles appliquées, etc., nous n'en savons rien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 18:09 (CEST)

En matière de régulation des acteurs du web, l'Union européenne débat depuis plusieurs mois du Digital Services Act (DSA) et du Digital Market Act (DMA). Wikimédia France intervient auprès des pouvoirs publics français et européens sur le sujet. Globalement le texte convient, mais il peut changer avec des amendements parlementaires. On fera peut être un point lors de la wikiconvention. Je vois ça avec Naphsica. Pyb (discuter) 28 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

En gros, la vraie question est "Y a t'il une loi européenne qui permette d'obliger WP à ne dire QUE du bien de moi sous peine de pourrir la vie des gens ayant l'outrecuidance de pratiquer le lèse moi-même." --Bertrand Labévue (discuter) 28 septembre 2021 à 18:32 (CEST)

@Bertrand Labévue Il y a aussi des questions intéressantes qui se posent avec le droit à l'oubli : est-ce qu'une information effacée du casier judiciaire doit continuer à apparaître de manière peut être détaillée sur WP ? Il y a parfois des équilibres délicats entre droit à l'information et droit à l'oubli. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 18:42 (CEST)

Le droit à l'oubli n'est en fait qu'un droit au déréférencement. Aucune source n'est réécrite ou supprimée. Donc cela ne concerne pas directement Wikipédia. Pyb (discuter) 28 septembre 2021 à 19:17 (CEST)

Ici, j'entendais le droit à l'oubli dans un sens général, une forme de protection individuelle, pas dans le cadre des dispositions légales qui existent actuellement. Mais merci Pyb de cette précision sur le droit à l'oubli appliqué via le déréférencement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 20:21 (CEST)

Dans la mesure où Wikipédia fait un travail de presse en faisant des revues de presse, je ne suis pas du tout sûr qu'à terme un droit de réponse des personnes intéressées ne finisse pas par être imposé. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

En France, le droit de réponse s'applique également à Internet, c'est une disposition de la LCEN. cf www.village TIRET justice.com/articles/droit-reponse-aux-articles-presse-contenus-sur-internet,35059.html Pyb (discuter) 28 septembre 2021 à 20:50 (CEST)

Sur un point, à savoir celui de la suppression de la page personnelle d'une personne vivante, je crois que nous devrions évoluer et le permettre. Ces pages nous entraînent vers des discussions et de problématiques non encyclopdiques et potentiellement dangereuses pour les wikipédiens. Concernant le droit de réponse je ne vois pas. Si l'article est bien fait on ne fait que citer des sources. Donc le droit de réponse doit être adressé à la source. En fonction de l'évolution de la source, notre article peut évoluer--Fuucx (discuter) 28 septembre 2021 à 21:14 (CEST)

Excusez moi, je me rappelle le cas d'arbitres de foot cité par Pyb. Personnellement le supprimerais les pages des arbitres trollés et potentiellement dangereuses. Je crois vraiment que l'encyclopédie se remettraient de la suppression d'articles concernant les joueurs, les arbitres, certains politiques et certains peoples--Fuucx (discuter) 28 septembre 2021 à 21:18 (CEST)

Concernant la suppression d'articles en fait là on revient à la question d'admissibilité. Si vraiment on peut se battre pour conserver les articles des grands politiques (présidents, premier ministre, ministres, président de région ou de très grande ville), le reste.....--Fuucx (discuter) 28 septembre 2021 à 21:22 (CEST)

Plutôt qu'un droit de regard des intéressés par lequel je ne vois venir que des problèmes, je serais pour une application beaucoup plus stricte des critères d'admissibilité des biographies. Typiquement pour les sportifs hors du top niveau, de simples listes pourraient suffire. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

Je pense également qu'il faudra que nous évoluions sur différents aspects de nos pratiques. Toutefois, il faut bien circonscrire et caractériser les problèmes. La question des vandalismes (insultes, etc.) sur les pages des arbitres de football professionnels (donc ils seraient sans doute admissibles) et des personnalités qui pourraient demander la suppression de leur page (ou d'informations sur leur page)(qui à mes yeux seraient plutôt des personnalités médiatiques, artistiques ou politico-administratives) me paraissent différentes. Pour le coup, il faut savoir pour quelles raisons et à quel moment les personnes voudraient faire supprimer leur page : est-ce immédiatement après sa création, de la part d'une personne qui par ailleurs préserve sa vie privée ou se révèle être connue uniquement à travers des fonctions officielles pas nécessairement de premier plan (ex : haut fonctionnaire) ou bien est-ce immédiatement après des ennuis judiciaires ou bien est-ce 10 ans après une célébrité avec des choses que la personne souhaite dépasser (ex : politicien local avec une affaire médiatique mais qui est retiré de la vie politique et souhaite juste pouvoir vivre tranquillement ses vies privée et professionnelle) ? Je ne pense pas qu'il y ait de règles toute faites à envisager (ex : durcir l'admissibilité) puisqu'il y aura des angles morts. Par contre, je pense que c'est dans l'esprit de notre rédaction qu'il faut évoluer : mieux tenir compte des nuisances que les informations peuvent causer aux personnes, mieux protéger les personnes vivantes (application de WP:NUIRE). Nous avons déjà des outils, mais est-ce que nous les appliquons bien, ce n'est pas certain. Un contributeur germanophone avec qui je discutais m'a dit comme allant parfaitement de soi : "ce n'est pas parce que l'information existe sur une autre plateforme que nous devons la mettre sur WP:de. Il faut se demander s'il y aura des dommages pour la personne difficilement justifiables à l'indiquer".

Je pense que Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 00:00 (CEST)

S'abriter derrière le dogme de « on ne fait que citer des sources » me semble assez jésuitique ou tartuffe, d'autant plus avec notre visibilité. Un journal qui publierait un article écrit de la sorte, c'est à dire en ne citant que des sources déjà publiées, ferait difficilement valoir un tel principe. Mes deux piastres.

Il y a un moment, il va falloir se dire que soit Wikipédia prend en charge l'actualité et en assume les conséquences, c'est-à-dire des mécanismes de protection des personnes intéressées (parce que les articles à charge ou qui véhiculent de forts négatifs aspects ne sont pas si rares ici, quoi qu'on en dise, l'application de WP:NPOV, de WP:BPV et surtout du principe de « ne pas nuire » étant pour le moins lâche ou à géométrie variable) ; soit on verse l'actualité ailleurs. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 septembre 2021 à 01:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Outre des critères plus stricts pour les articles biographiques, nous pouvons aussi porter plus d'importance à WP:BPV. Pour des informations qui peuvent potentiellement nuire à l'honneur d'une personne (ragot, accusation non actée par une condamnation en justice), Wikipédia pourrait par principe rejeter ce que l'on pourrait qualifier de « ragots ». MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 07:36 (CEST)

On pourrait accorder plus d'importance à WP:BPV mais on ne le fait pas. Vu le nombre de contributeurs d'intérêts opposés qui se précipitent dès que quelque chose sort sur une personne et la difficulté d'une personne concernée pour intervenir sur une page ou une section qui la mentionne, entre incompréhension de Wikipédia et réactions implacables de contributeurs, je ne vois pas notre encyclopédie aller vers plus de prudence et de protection, à moins d'y être contrainte. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 septembre 2021 à 09:07 (CEST)

En parlant de critères d'admissibilité plus stricts pour les personnes vivantes, on se trompe de sujet. Certaines personnes admissibles ne souhaitent pas avoir un article qui leur soit consacré sur Wikipédia. Si cette personne est la reine d'Angleterre ou un artiste à succès connu internationalement, la question ne se pose pas, l'intérêt public de l'article prime, même si elle pense que l'article n'est pas dans son intérêt ou ne souhaite pas qu'il existe. En revanche, pour des personnes à la notoriété plus limitée (mais admissible), la question de la publicité sur leur personne et du respect de leur volonté de discrétion se pose, indépendamment de l'admissibilité. En durcissant le critère d'admissibilité des personnes vivantes, on ne réglera pas vraiment le problème et on risque de réduire inutilement l'accès des lecteurs à des informations encyclopédiques. O.Taris (discuter) 29 septembre 2021 à 09:24 (CEST)

Dans l'esprit de WP:BPV si une personne demandait à ce que l'article de wikipédia sur elle soit supprimé, on devrait l'accepter. Mais je vous rejoins : il y a très peu de chance pour la communauté accepte ce principe. MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 20:41 (CEST)

La réponse de la commission européenne sera publiée sur https://www.europarl.europa.eu/plenary/en/parliamentary-questions.html Pyb (discuter) 29 septembre 2021 à 08:50 (CEST)

La question semble ne figurer pour le moment que sur la page Facebook de Mme Joron [6]. Parmi les considérants : « Wikipedia détermine l’exploitation financière et politique, les finalités et les moyens du traitement de données de citoyens européens. Wikipedia publie et exploite des pages sur des personnes, en général sans demander leur consentement. » Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 10:57 (CEST)

Ce sont les livres et articles de journaux qui "publie et exploite des (textes) sur des personnes, en général sans demander leur consentement". Nous, nous utilisons ces sources, qui ne sont pas des "données de citoyens européens". Cette personne raisonne exactement comme si nous étions une source qui fait un TI sur des données, ce qui dénote une incompréhension profonde de WP (et raison de plus pour lutter contre les WP:TI). Et pourquoi cette personne ne dit pas tout cela, et en premier lieu, pour les sources (livres, journaux etc..) ??? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2021 à 11:27 (CEST)

Mais hélas, Wikipédia:Biographie de personne vivante (une recommandation Wikipédia) est trop souvent ignorée dans la précipitation à rédiger sur base de sources événementielles. --H₂O^(discuter) 30 septembre 2021 à 11:53 (CEST)

En même temps, vu la quantité de personnages historiques décrits sur WP, demander leur permission risque d'être un tantinet compliqué. Des notices biographiques de personnalités illustres des siècles passés, quoi de plus encyclopédique ? — Bédévore ^[plaît-il?] 30 septembre 2021 à 13:26 (CEST)

Salut @Bédévore, je suppose ne pas comprendre le sens de ton message mais pour info: « personnage illustres des siècles passés », ça reste à voir avec une qlq requêtes https://petscan.wmflabs.org/… Grosses approximations : pour une naissance au XXè, plus de 400 000 articles dans la categ Catégorie:Wikipédia:Article biographique, encore plus de 300 000 en retirant categ Âge de décès. Reste donc qlq « jeunes » qui traînent encore… Malik2Mars (discuter) 30 septembre 2021 à 13:49 (CEST)

Et vue le sujet ici, faisons encore dans l’approximation : on peut s’amuser à croiser en ajoutant Catégorie:Personnalité politique qui donne +de 60 000 résultats pour le XX… et 40 000 sans la date de décès. Soit. Malik2Mars (discuter) 30 septembre 2021 à 14:01 (CEST)

La question est en ligne, cf page meta : m:Wikimédia France/Régulation du numérique/Questions Joron. Pyb (discuter) 1 octobre 2021 à 19:21 (CEST)

Renouvellement des OS : appel à candidatures

Bonjour à tous !

Sont renouvelés au statut de masqueur de modifications (OS) Jules*, Arcyon37, Kropotkine 113 et Lomita. Quant à lui, Arkanosis décide de ne pas rempiler après de nombreuses années de loyaux services. Nous tenons à le remercier pour le travail fourni durant ces années. Ainsi, nous lançons un appel à candidatures pour (au moins) le remplacer. Le dépôt des candidatures a lieu ici jusqu'au dimanche 3 octobre 2021 23h59 CEST.

Pour le comité de nomination, Goombiis ^(Discuter) 28 septembre 2021 à 19:57 (CEST)

Merci, Arkanosis ! — Jules* ^Discuter 28 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Merci Arkanosis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 20:18 (CEST)

Bonjour Goombiis,

Je présume qu'il faut déjà être admin, n'est-ce pas ? Daehan ^[p|d|d] 29 septembre 2021 à 09:48 (CEST)

@Daehan Extrait de l'appel à candidatures lisible via le lien donné par Goombiis (d · c · b) plus haut :

« Les candidats doivent remplir les trois conditions suivantes : être majeur dans leur pays de résidence, avoir plus de 18 ans et être administrateur sur la Wikipédia francophone. Celui approuvé par le Cnom devra prouver son identité auprès de la fondation et signer l'accord de confidentialité. »

• Lutincertain ^{[Miauler ici]} 29 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

 Daehan : Effectivement, comme le rappelle Lutincertain, il faut être administrateur pour être masqueur également. Peut être le moment de postuler pour l'être eheh Goombiis ^(Discuter) 29 septembre 2021 à 18:34 (CEST)

Merci à tous les deux, je n'avais pas vu le lien en fin de message, j'aurais dû être plus attentif.

Je me demandais pourquoi l'appel se faisait ici et pas sur le BA, mais je comprends mieux avec cette tentative d'endoctrinement honteuse, Goombiis :p Daehan ^[p|d|d] 29 septembre 2021 à 19:23 (CEST)

J'ai déjà préparé un balai spécialement pour toi (avec gravé dessus un florilège de citations des règles et recommandations wikipédiennes sur les sources, etc.), si jamais, @Daehan . — Jules* ^Discuter 29 septembre 2021 à 22:19 (CEST)

À noter qu'il est préférable de fabriquer des balais avec du poil de chiens. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 septembre 2021 à 23:05 (CEST)

@Daehan Tout de suite les grands mots... non non juste une incitation appuyée sournoise :D Non sinon j'ai posté sur le bistrot pour rappeler à tous qui sont les masqueurs actuels et qu'un renouvellement est en cours, et aussi remercier officiellement Arkanosis. Goombiis ^(Discuter) 29 septembre 2021 à 23:22 (CEST)

Glap glap Bédévore Les balais en poil de chat sont l’œuvre de @JohnNewton8 puisqu'il ne les apprécie qu'ainsi. Ces modèles sont très appréciés parce qu'hydrophobes . -- OT38 (discuter) 3 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

J’ai dit « Remballez les chats ! », pas « Aux balais les chats ! »… — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 octobre 2021 à 11:55 (CEST)

Glap glap Bédévore et JohnNewton8 Il y a aussi « Du balai les (poils de) chats ! » -- OT38 (discuter) 3 octobre 2021 à 15:41 (CEST)