Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits

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Retour aux orientations globales

Répartition actuelle des fonctions.

Si je résume très rapidement (et sûrement de manière biaisée) cette discussion, Jules* a proposé trois grandes orientations (comme exemple de manière de fonctionner). A: Évolutions a minima : améliorations incrémentales, B: Rupture : traitement communautaire « direct », C: Juste milieu : instance complémentaire, prise en charge précoce des conflits. Il y a eu une "contre-proposition" de  Racconish, qui au départ n'en était pas une, mais seulement un tableau tentant de déterminer si la communauté veut un CAr renouvelé, une nouvelle structure ou supprimer le CAr (et essentiellement garder la situation actuelle). Cela a tourné en une discussion à propos du statut des arbitres, stage, etc. Il y a eu ensuite des propositions assez détaillées de Baldurar et Waltercolor. Le point saillant de la proposition de Baldurar est le « Pôle médiateur » qui décide ce qui va en Médiation ou vers une sanction, en considérant l'analyse d'arbitres si nécessaire. Les points saillants de la proposition de Waltercolor sont des statuts qui se veulent attrayants pour les médiateurs et les arbitres. Je sais que c'est super simplifié, que ça oublie des contre propositions et que c'est probablement biaisé. La question qui m'intéresse est de comprendre la réaction à la proposition originale de Jules*. Ce que je ressens est qu'il y a une crainte qu'on en demande trop à la communauté, qu'il faut faire des tests au lieu, se contenter de petits changements ou alors décider notre proposition favorite et la soumettre et, si elle n'est pas acceptée, l'améliorer en vue des réponses. J'ai tendance à penser que cette crainte qu'on s'en remettre à la communauté de manière trop précitée, pas assez graduelle, etc. est justifiée. En même temps, le sondage indique que plusieurs dans la communauté veulent des changements importants. Ça m'amène à la proposition suivante qui ouvre la possibilité à des changements importants, mais qui ne fait aucun changement réel au départ, uniquement des changements cosmétiques. On propose deux nouvelles structures (qui n'inclut pas le CAr—le CAr on n'en parle pas) responsables respectivement de la partie vert pâle et jaune dans le schéma. Ce n'est que cosmétique au départ, car les membres de ces structures sont les admins et, pour chaque cas traité, ça peut être les même admins pour la partie jaune et la partie vert pâle et ils font ça comme ils le font actuellement. Bref, il n'y a rien qui change sauf pour la possibilité de changements, car la proposition inclut des discussions sur la manière de trouver de nouveau membres dans ces structures, implication de la communauté, éventuellement, prise en charge par la communauté, etc. C'est peut-être trop graduel comme changements réels, mais ça donnera des idées j'espère. Ça inclut l'aspect graduel, voire craintif, de la proposition de O.taris, mais ça invite à plus de changements. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 05:38 (CEST)

• Tiens, c'est drôle, mais j'étais en train de proposer sur la PdD perso de Jules* qu'on fasse une PDD avec une proposition unique, qui serait réalisée en faisant un mélange entre les propositions de WalterColor, Fanchb29, et Jules*, et on dirait à la communauté qu'on demande un feu vert pour une expérience de six mois ou un an. Sans parler du CAr (on ne le dissout pas, on le laisse en attente pour le moment).
• L'idée que je proposais était de partir de la proposition de Fanchb29 (« Pôle médiateur » avec des « médiateurs seniors » [1]). On pourrait commencer léger, en donnant aux médiateurs seniors simplement le pouvoir d'aller sur les RA pour donner un avis après étude des dossiers en cours. Il n'est même pas la peine de leur donner le pouvoir de dessaisir les administrateur d'un dossier : déjà qu'ils puissent fait avancer les choses sur les RA en apportant des analyses serait une expérience très intéressante à tester.
• S'il y a un cas complexe, de harcèlement par exemple, les « médiateurs seniors » peuvent convenir avec les administrateurs que le dossier devrait leur être transféré intégralement.
• Toi, Dominic, tu proposes deux nouvelles instances ? Il me semble que les « médiateurs seniors » peuvent faire aussi bien « Analyse de cas » en jaune sur le schéma que ce qui est en vert pâle (« recevable » et « imposer la sanction ? »). C'est à dire que une fois que les médiateurs seniors auront analysé un dossier, ils verront bien si le dossier est recevable ou pas, et s'il nécessite plutôt une médiation, une sanction, un conseil, etc.

Baldurar (discuter) 25 août 2023 à 07:02 (CEST)

C'était seulement une proposition pour aider face à mon impression que nous avons une crainte de laisser la communauté faire des choix importants, par exemple, une crainte que la communauté ne veuillent rien changer aux rôles des admins ou l'inverse. Autrement, il me semble qu'on adopterait la proposition de Jules* de présenter des orientations allant d'un extrême à l'autre. Je ne dis pas que cette crainte est entièrement irraisonnable. Je retire ma proposition, car elle peut être comprise comme étant aussi un changement important avec deux nouvelles instances, etc. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 08:37 (CEST)

En gros, ce que je propose est d'opter pour la solution C. Juste milieu : instance complémentaire, prise en charge précoce des conflits dont parlait Jules* dans la section « Exemple 1 de découpage en trois grandes orientations différentes ». Mais l'idée est de créer un « juste milieu » qui soit consensuel entre les participants à cette discussion ici, puis de proposer à la communauté de faire le test pendant six mois ou un an de la solution « juste milieu » que nous aurons imaginer.

On ne statue par le CAr.

On fait juste un test par ailleurs. Baldurar (discuter) 25 août 2023 à 08:58 (CEST)

Je comprends, mais ça revient à ce que je dis: on fait soi-même le choix au lieu de laisser la communauté le faire. Tu n'es pas le seul. Par exemple, la proposition de O.Taris revient à peu près à choisir l'option A. Pour ces raisons et d'autres, j'ai l'impression qu'on craint de laisser la communauté faire des choix importants. C'est un peu en contradiction avec le but de cette PDD, mais cette crainte n'est pas totalement irraisonnable non plus. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 14:19 (CEST)

Bref, oui, comme Jules* l'a dit, faire un choix à proposer et le modifier selon la réponse de la communauté est une possibilité, mais si on n'arrive pas à même s'entendre sur ce choix, ce qui semble profondément le cas ici, alors que fais-t'on? Il y a la possibilité de présenter à la communauté des orientations globales couvrant les choix possibles et que chacun fasse confiance que la communauté choisira "la bonne" orientation globale. L'autre possibilité est de faire un "mini" sondage ici entre "nous" (tous les intéressés) sur l'orientation globale qui servira à faire une proposition à la communauté. J'ai déjà voté pour l'option C de Jules*. Mon choix ne changera pas dans ce mini sondage. Je ne suis pas certain si le concept de mini sondage a du bon sens, étant donné que cette discussion est publique. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 17:16 (CEST)

Vraiment désolé de ces longues discussions

J'ai appris sur la PdD perso de Jules* qu'il ne suit plus ces longues discussions. J'ai commencé cette section dans le but de ramener la discussion autour de la proposition de Jules* avec les orientations globales, mais malgré ma bonne intention, je ne pense pas avoir réussi. Je suis vraiment désolé. Je vais me contenter de dire que je supporte le principe de Jules* de présenter des orientations globales extrêmes (mais présentes dans les réponses au sondage) à la communauté. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 17:50 (CEST)

Ce n'est pas aussi négatif que ça. De la discussion jaillit la lumière ; le schmilblick a quand même pas mal avancé par rapport à "entériner l'inévitable" ; on a maintenant de tous autres objectifs. Michel421 (discuter) 28 août 2023 à 10:09 (CEST)

Je crois percevoir un certain consensus, ou début de consensus, entre  Baldurar et Dominic Mayers : pour la solution C "juste milieu" ; d'autre part  Fanchb29 : prône depuis longtemps une prise en charge précoce des conflits, ce qui cadre aussi avec l'option C. Peut-on commencer à explorer cette piste, ou y a-t-il des inconvénients potentiels (sachant aussi qu'à l'intérieur de cette option, divers choix sont possibles) ? Merci Michel421 (discuter) 29 août 2023 à 17:45 (CEST)

Je propose d'attendre le retour des vacances en septembre. Certains ont besoin de se reposer de ce débat, moi y-compris. Dominic Mayers (discuter) 29 août 2023 à 19:45 (CEST)

Choix de PDD

@Jules* a mentionné dans sa PdD perso qu'il n'a pas l'intention pour [sa] part pas [de] se replonger [dans cette PDD] avant plusieurs semaines. Cela suggère que l'échéancier pour la PDD est de plusieurs semaines et on ne sait pas trop ce que ça peut être. Je me demande s'il ne serait pas mieux de suspendre cette PDD et de repartir lorsqu'on pourra établir un échéancier plus précis. En supposant la possibilité d'établir un échéancier précis, s'il y a un intérêt de la communauté pour poursuivre cette PDD, voici ce que je propose. Dans la première étape, comme Jules* l'a proposé, nous tentons de trancher sur le type de PDD que l'on veut: une proposition globale, plusieurs propositions globales, plusieurs propositions modulaires, etc. Je ne vois pas qu'il soit absolument nécessaire d'avoir un consensus sur le type de PDD à cette étape, car on fera un choix de PDD (et indirectement de son type) dans la dernière étape, mais il sera utile de clarifier les différents types envisagés et les préférences de chacun. Dans la deuxième étape, on collecte des suggestions de PDD, tout type permis: ça ne peut qu'aider d'être flexible. Dans la troisième étape, on choisit parmi les suggestions de PDD. Je propose que la première étape termine après un mois (mais voir ci-dessous) et que la deuxième étape termine un mois plus tard (en autant qu'il y ait des suggestions de PDD sur la table) et qu'on se donne deux semaines pour la dernière étape. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2023 à 17:44 (CEST)

Types de PDD

Il me semble qu'une PDD qui présentent quelques propositions globales et quelques modulaires aura plus de chance d'être choisies dans la dernière étape, mais si jamais une PDD avec une seule proposition globale obtient le consensus, alors c'est très bien aussi. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

Suggestions de (texte de) PDD

Je propose que l'on puisse dès qu'on se sent prêt suggérer des textes de PDD, même si cette deuxième étape n'a pas formellement débutée, car cela ne peut qu'aider à la première étape. Les suggestions peuvent être dans des pages séparés. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2023 à 22:50 (CEST)

Suggestion basée sur le schéma

Répartition actuelle des rôles. Voir les commentaires qui expliquent le schéma.

La suggestion se formule en cinq questions modulaires (dans lesquelles « autre groupe » veut dire « un groupe autre que la communauté des admins », par exemple, un CAr renouvelé, un comité pour le remplacer ou l'ensemble des contributeurs "autopatrolled".): 1- Doit-on avoir un autre groupe pour « Imposer la une sanction »? (voir schéma)
2- Doit-on avoir un autre groupe pour « Analyse de cas »? (voir schéma)
3- Doit-on avoir un autre groupe pour « Recevable »? (voir schéma)
4- En principe, les membres actifs dans une requête donnée peuvent être les mêmes pour 1, 2 et 3. Avez vous des objections à cela? Par exemple, si vous avez répondu Oui à 1 et 2, est-ce que les membres actifs pour 1 et 2 doivent être différents?
5- Pour chaque autre groupe, doit-il être actif pour chaque requête ou seulement sur demande, par exemple, seulement lorsque quelqu'un conteste la recevabilité d'une requête? On pourrait ajouter à cela d'autres questions modulaires pour des aspects comme le seuil pour être élu, durée des mandats, la nature de chaque autre groupe (par exemple, tous les contributeurs « autopatrolled »), etc. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 00:27 (CEST)

Personnellement, mon choix serait 1-Oui, 2-Non, 3-Non, 4-Oui (pas les mêmes admins que pour Analyse de cas), 5-Non. Cela revient à dire que je veux un comité indépendant pour répondre aux appels aux sanctions. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 01:08 (CEST)

Bonjour ; il y a (au moins) deux points à préciser :1) "Recevable" peut vouloir dire en première instance ou en appel, il y a deux étapes à considérer ;
2) "imposer la sanction" se décompose en 2a) décider de la sanction et
2b) appliquer la sanction ; de quoi s'agit-il ici ? Cordialement Michel421 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:07 (CEST)

Oui, pour ton point 1) c'est implicite lorsqu'on répond Oui à la question 5, mais ça serait bien de le préciser. Pour ton point 2), il me semble important de mentionner l'étape 2a). On pourrait même ajouter un rectangle séparé. En cour de justice, souvent cela se fait après le verdict, ce qui reviendrait à ajouter un rectangle après « Imposer la une sanction », possiblement en rose, dans notre cas. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 11:34 (CEST)

Pour l'instant, je vais modifier le schéma : « Imposer la sanction » -> « Imposer une sanction » et « Imposition de la sanction » -> « Imposition d'une sanction », car il est vrai qu'on ne connaît pas la sanction. C'était une erreur du schéma. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 11:41 (CEST)

Toute cette discussion fondée sur un schéma sans grand rapport avec les sujets initialement discutés me paraît inutilement compliquée, confuse et éloignée des problématiques de départ. Cordialement, ― Racconish ^💬 7 septembre 2023 à 13:02 (CEST)

Le lien est évident: le renouvellement du CAr ou un autre commité ou l'implication de la communauté correspondent à d'autres groupes possibles. Si tu as d'autres questions qui peuvent être répondues, elles sont bienvenues. Tu peux aussi présenter ta suggestion de PDD. Il faut arrêter de tourner en rond. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 13:17 (CEST)

• Bon mais ce schéma débute par une question binaire : sanction ou pas sanction ; or un "conflit" ce n'est pas exactement ça ; j'en reviens encore à distinguer cette dialectique de la faute, de la sanction et de l'appel, de la dialectique du conflit entre contributeurs égaux (que ce soit éditorial ou comportemental) Michel421 (discuter) 7 septembre 2023 à 17:54 (CEST)

  Je suis déçu, car je pensais que tu comprenais que le schéma n'a rien à voir avec un ordre d'exécution: « Sanction souhaitée » n'a pas à être exécuté avant « Médiation ». Quelqu'un peut aller directement en médiation sans se poser la question. Cela est évident. Je vais faire comme Jules* et ne reviendrai pas aider cette PDD avant plusieurs semaines. Je n'ai plus l'énergie pour expliquer. J'ai retiré cette page de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2023 à 19:58 (CEST)

  Du coup, je rejoins un peu Racconish 92.184.102.135 (discuter) 8 septembre 2023 à 12:52 (CEST)

  Ce n'est qu'un outil pour fixer un langage dont les termes sont « Imposer une sanction », « Simple », etc. à l'aide d'exemples. Des exemples ont été donné dans un commentaire avec l'introduction du schéma. Certains concepts comme « Sanction souhaitée » ne devraient pas demander d'explication, mais ils sont dans le schéma pour être complet. Tout ce que le schéma dit à ce propos est que dans « Médiation » le but n'est pas une sanction: si une personne va directement en méditation (sans se poser la question), alors la réponse à « Sanction souhaitée » est Non. Ce n'est rien d'autre que cela. C'est plus les exemples que le schéma qui donnent le sens aux termes. Une fois qu'on s'entend sur les termes, le schéma n'est qu'une manière de s'en rappeler. C'est vrai qu'on pourrait peut-être se passer du schéma. Je n'ai pas de problème lorsqu'une personne ne comprend pas le schéma au départ, car c'est évident que ça demande des explications. Je suis déçu, pas vraiment car on fait des histoires avec ce schéma, mais parce que j'y vois un manque de volonté de s'entendre sur les termes « Imposer une sanction », « Simple », etc. et ensuite de focaliser sur les suggestions de PDD. On dirait que tout, même ce schéma banal, est une occasion de s'éparpiller dans toutes les directions, plutôt que de focaliser sur avancer dans cette PDD (ce qui inclut s'entendre sur le sens de termes de base à l'aide d'exemples). Je me suis autobloqué pour trois mois. Dominic Mayers (discuter) 8 septembre 2023 à 15:30 (CEST)

Si on parle de conflit, c'est qu'il y a deux ou plusieurs parties, donc on n'est pas dans le cas d'une violation du CCU par un seul individu ; alors on ne débute ni par "Simple", ni par "Imposer une sanction" etc mais par "Analyse de cas" ; encore faut-il que le cas soit dûment exposé et que les parties au conflit fournissent leur argumentaire.

Bien entendu, tant mieux si les parties arrivent à s'entendre avant qu'un tiers "analyse le cas" Michel421 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:34 (CEST)

Oui, une analyse peut faire partie de « Médiation » et cela a été mentionné dans les exemples lors de l'introduction du schéma. Le terme « Analyse de cas » tel que définit dans le schéma est l'analyse pour amener à la question « Imposer une sanction », mais le schéma ne dit pas par où il faut commencer. Si tu veux dire qu'on doit commencer par une analyse hors du contexte d'une sanction, cela est très bien. Je suis un peu épuisé que tu cherches des problèmes dans le schéma à cause de cela. Dominic Mayers (discuter) 8 septembre 2023 à 16:37 (CEST)

Je cherche des problèmes, moi ? Dans toute démarche de "résolution de problème" on commence bien par quelque chose, donc un schéma a forcément un point d'entrée ; cdlt Michel421 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:51 (CEST)

Je le répète encore: ce schéma ne définit pas une démarche. Ce n'est qu'une manière de s'entendre sur certains termes ou concepts. Je comprends très bien que ça semble définir une démarche et que cela peut causer de la confusion, mais je pense que ça demeure une très bonne manière de s'entendre sur certains termes. Je comprends que tu voudrais focaliser sur les concepts à gauche (réponse Non) de « Sanction souhaitée » et que le schéma focalise sur les concepts à droite. Ce point a aussi été mentionné dans les commentaires adjacents au schéma lors de son introduction. Je suis confus que tu en discutes maintenant, car tu as répondu que ce n'était pas nécessaire d'élaborer sur la partie à gauche en réponse à ces commentaires. Dominic Mayers (discuter) 8 septembre 2023 à 17:02 (CEST)

Les derniers messages ci-dessus, apparemment signés par l'utilisateur:Dominic Mayers bloqué à sa propre demande, ont été déposés par l'IP 192.52.59.230. Il me semblerait préférable, s'il s'agit bien de cet utilisateur, qu'il demande son déblocage, plutôt que de procéder de la sorte. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 septembre 2023 à 17:10 (CEST)

Ce n'est que temporaire, le temps de bien m'expliquer pourquoi je me retire. J'ai bien l'intention de prendre ces trois mois. 198.52.59.230 (discuter) 8 septembre 2023 à 17:15 (CEST)

Si c'est une question de termes, dis-moi quels sont précisément les termes sur lesquels, d'après toi, nous ne serions pas d'accord ; cdlt Michel421 (discuter) 8 septembre 2023 à 17:21 (CEST)

Je suis découragé par le fait qu'après cette longue discussion à propos du schéma tu puisses même poser la question de son utilité. Je n'ai pas beaucoup d'intérêt à y répondre. Des exemples, il y en a plein, mais le fait que j'ai à les mentionner me décourage, car ça suggère qu'on n'a pas de base pour même avoir une discussion. J'en mentionne un, mais il y en a d'autres: « Analyse de cas ». Tu as parlé comme si c'était une analyse de cas en général et que donc ça devait avoir lieu avant même de songer à une sanction, mais dans le schéma, il est question du cas particulier d'une analyse de cas dans le contexte d'une sanction. Il y en a d'autres. Dans une discussion avec Baldurar, on ne se comprenait pas, car je parlais de cas simples dans « Simple » et lui parlait de cas flagrants dans « Imposer la sanction » et on pensait que nous parlions de la même notion. De plus, le schéma a aussi l'utilité de mettre en évidence des concepts qu'on pourrait avoir tendance à négliger, même avant que la communauté ait pu se pencher sur la question. Par exemple, certains considèrent peut-être qu'il n'est pas important de considérer la notion de « Recevable » et même la notion de « Imposer une sanction », mais c'est à la communauté d'en décider et après que ces notions ont été expliquées par des exemples. Je soupçonne que ton intérêt porte récemment sur « Médiation », mais cela peut s'exprimer à l'aide du schéma: la réponse implicite à « Sanction souhaitée » (sans même que les contributeurs se posent la question) devrait être Non et on devrait élaborer ce qu'est « Médiation ». Mais, c'est inutile de continuer à discuter. Tu ne feras que confirmer qu'il n'y a pas de base pour une discussion. La situation est intenable. J'essaie de partir une discussion à propos de suggestions de PDD et de types de PDD et voilà qu'on s'éparpille encore à propos des concepts de base nécessaire à cette discussion. Bonne chance. Je me retire dans tous les cas pour trois mois. 24.201.210.220 (discuter) 8 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

Suggestions de PDD ou de types de PDD

Il faut quand même avancer ; j'aurais tendance à dire "PDD" plutôt que "types de PDD" qui risquerait de nous mener aux calendes grecques ;

 Jules*, Racconish, Waltercolor, Baldurar, Bob Saint Clar, Fanchb29, GrandEscogriffe, Manacore, Odilon Taris et Touam : qu'en pensez-vous ? En vous remerciant Michel421 (discuter) 10 septembre 2023 à 15:02 (CEST)

Je pense que pour discuter plus avant, ça serait intéressant :

- d'attendre de voir quelle est la proposition finale de charte de l'U4C

- de construire la discussion différemment ici pour les prochaines phases. Je trouve qu'on s'est un peu perdus en route et qu'il faudrait "limiter le temps de parole" de manière à ce que tout le monde puisse intervenir mais de manière raisonnable, sans accaparer la discussion. Waltercolor (discuter) 10 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

• « Il faut quand même avancer », certes, mais pour aller où ? Vers une 8^e version du CAr qui ne dirait pas son nom ? Mais pour résoudre quels problèmes, exactement ? Et de quelle façon, précisément ? Clarifier préalablement tout cela aiderait à trancher quant au moyen d'y parvenir, i.e., « "PDD" plutôt que "types de PDD" » — Bob Saint Clar (discuter) 10 septembre 2023 à 16:30 (CEST)
  • • pour résoudre quels problèmes : selon le titre de cette discussion, pour définir des modalités de gestion des conflits (s'il n'y a pas de problèmes, on peut arrêter) ;
    • de quelle façon, précisément : comme toujours, c'est à la communauté de le définir ; cdlt Michel421 (discuter) 10 septembre 2023 à 18:23 (CEST)

      Je suis très honoré qu'on me notifie pour résoudre les conflits sur wikipédia . Cependant, les résultats du sondage ne m'ont pas convaincu. J'ai été un des seuls à voter contre une trop grande implication des administrateurs, qui de mon opinion ont autre chose à faire, alors que celles et ceux qui ont voté pour - c'est à dire pratiquement tout le monde - "avancent". Des comités téodules bénévoles je n'y crois pas non plus, il n'y a pas assez de Saints sur cette Terre. Pour moi, il faut admettre que 1) les administrateurs ont autre chose à faire, 2) on a zéro virgule cinq visibilité sur les conflits, et il est très probable que beaucoup de ces conflits sont dus non seulement à des problèmes personnels, mais également à des règles ou des décisions communautaires fantaisites. Elles sont trop basées sur des principes, et non sur la réalité. Donc ça ne peut être que difficile de mon opinion. Je reste intéressé, bien sûr, je garde un oeil et une oreille. Limiter le temps de parole serait certainement une bonne idée, comme le dit @Waltercolor . Et j'applique derechef ce principe à moi même ! Touam (discuter) 10 septembre 2023 à 19:03 (CEST)

Avancer mais dans quelle direction et pour quoi faire ? La gestion des conflits sur Wikipédia en français n'est certainement pas parfaite mais qu'est-ce qu'il y aurait précisément à améliorer ? Jules avait essayé de synthétiser les problèmes soulevés (manque de candidats pour participer au Comité d'arbitrage, difficulté à traiter certaines RA, implication de la communauté trop faible) mais je ne suis pas convaincu par l'importance de ces problèmes et, s'il y en avait un plus important que les autres, ce serait le troisième selon moi. Finalement, j'en reste pour le moment à mon analyse du 6 août dernier. O.Taris (discuter) 10 septembre 2023 à 20:25 (CEST)

• Bonjour O.Taris
• Personnellement, je trouve que l'ambiance dans Wikipédia est vraiment très mauvaise, et qu'une amélioration de la gestion des conflits est vraiment primordiale.
• Il est vrai que, à première vue, on pourrait dire que tout n'est pas si mal. Notamment, je dirais que globalement la gestion des conflits par les administrateurs n'est pas si mauvaise. Je ne vais généralement pas sur la page des RA, mais j'ai tout de même fait une première étude de cette page, et mon impression générale a été positive. J'aurais même tendance à dire que les administrateurs font un très gros boulot, assez remarquable, d'autant plus que ce n'est pas un travail folichon : quand on se penche un peu sur les RA, c'est assez déprimant de voir les Wikipédiens se disputer. Et puis, il n'est pas simple de démêler les conflits. Pour estimer la responsabilité de chacun, c'est une grosse galère. Il y a les attaques personnelles qui sont faciles à voir, mais il y a aussi les comportements anti-collaboratifs qui sont plus difficiles à détecter : l'obstruction sur les PdD, qui consiste notamment à ne pas prendre en compte les arguments des autres contributeurs, est un phénomène moins visible que les attaques personnelles.
• Je te donne un exemple d'obstruction assez simple à identifier. Dans ce fil de discussion [2], le contributeur SM est sommé de fournir une explication à sa position (demande d'explication = message du 27 octobre 2014 à 12:54) et répond en gros que les explications ont déjà été données « en commentaire de modif ». Or, le commentaire de diff en question renvoie vers le projet Maghreb, mais pas un vers un fil de discussion précis de ce projet. Le lien donné en commentaire de diff est donc totalement inexploitable. Face à l'obstruction de SM (et d'autres contributeurs), le contributeur Ms10vc va s'énerver (« vous nous prenez pour pour des idiots » « Vous vous ridiculisez de plus en plus » 28 octobre 2014 à 05:15). D'une manière générale, le contributeur Ms10vc a le sang chaud, et il a tendance à être assez agressif lorsqu'il est confronté à des obstructions manifestes. Il finira bloqué indef un an plus tard.
• Là c'est un cas « simple » d'obstruction, mais déjà dans un cas comme celui-là, il faut vraiment se plonger dans le dossier et le travail n'est vraiment pas facile. Pour me faire une première idée du blocage indef de Ms10vc, j'ai dû travailler 4 heures. J'estime qu'il me faudrait au minimum 8 heures de travail pour donner un avis assuré, équitable et très documenté concernant Ms10vc.
• Par ailleurs, j'ai remarqué que les administrateurs pendant les RA jugent les contributeurs en fonction de leur vision personnelle des règles Wikipédiennes. Certains administrateurs vont par exemple avoir tendance à donner raison aux contributeurs les plus nombreux à soutenir une position. Cela est pourtant anti-consensus et anti-wiki, puisqu'en théorie, dans Wikipédia ce sont les arguments qui prévalent, et non le nombre de contributeurs qui soutiennent telle ou telle position. En principe, les administrateurs devraient faire la promotion des règles telles qu'elles sont écrites actuellement, mais en pratique, ce n'est pas le cas. Il faut rajouter que nos règles sont parfois peu cohérentes, mal expliquées, confuses..., ce qui n'aide pas.
• 1/ Etant donné qu'il est extrêmement long et complexe de démêler les conflits lorsqu'on est dans l'optique de déterminer la part de responsabilité de chaque contributeur 2/ Etant donné que les administrateurs jugent en fonction de leur vision personnelle de ce que devrait être l'encyclopédie 3/ Etant donné que nos règles ne sont pas assez travaillées
• Il est tout à fait normal qu'une gestion des conflits avec possibilité de sanction aboutisse à des sanctions tout à fait non pertinentes, qui vont être ressenties comme des injustices inqualifiables par les sanctionnés.
• Par ailleurs, Comme je l'ai déjà expliqué [3], je pense que le système actuel de gestion de conflits avec sanction à la clef contribue très largement à rendre ignoble l'ambiance sur les pages de discussion.
• Pour toutes ces raisons, et d'autres encore, je soutiens pour ma part que l'encyclopédie va très mal, qu'elle n'est pas du tout conviviale, au contraire que les relations y sont très souvent atroces, et qu'il faut aller jusqu'au bout de cette PDD, même si cela prend des mois. Perso, je ne crois pas du tout à une PDD complexe avec choix multiples : elles sont trop difficiles à interpréter. Mieux vaut faire une proposition unique bien ficelée, et puis ensuite si elle est refusée, on passe à une autre proposition... nous pourrions rallier la proposition de Fanchb29 : avoir une instance supplémentaire (« pôle médiateur ») qui puisse venir donner son avis sur les RA serait déjà une expérience très intéressante à tenter. Avec un peu de chance, on aurait plus des RA qui végètent dans un coin pendant des semaines (voire plus !). Ce qui est vraiment très mauvais, car le simple fait qu'une RA a été lancée pourrit l'ambiance sur la page de discussion de l'article concerné.
• Des choses à améliorer, il y en a des tonnes. Si tu veux, je t'écris une thèse de 400 pages sur le sujet...
• Cdlt

Baldurar (discuter) 11 septembre 2023 à 10:16 (CEST)

Merci Michel421 pour la notif . Mon avis rejoint ceux de Bob Saint Clar et de O.Taris dans une sorte de statu quo + wait and see, faute d'éléments récents qui soient véritablement probants. La situation actuelle ne me semble pas si mauvaise, les règles ne me semblent pas si obscures, les PF ne me semblent pas si incompréhensibles. Et, encore plus clair que tout : plus jamais de CAr, sous qq forme que ce soit, plus jamais de comité Théodule, plus-ja-mais, à aucun prix et sous aucun prétexte. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2023 à 10:53 (CEST)

Bonjour. Une note dissonante : en tant qu'admin, mais sans prétendre m'exprimer pour les autres admins, la situation actuelle ne m'apparaît pas satisfaisante. La concentration du traitement des conflits dans les seules mains des admins, ou presque (salon de médiation), est génératrice de fatigue au long cours (et d'une moindre efficacité dans leur résolution). Ça ne veut pas dire non plus que tout est à jeter ou à révolutionner (cf. avis d'O.Taris), mais que le statu quo ne me convient pas du tout.
Quant à la suite, pas contre laisser reposer un peu (cf. avis de Waltercolor). Et, à la reprise, se fonder sur les résultats du sondage, qui devraient plus nous guider que notre avis personnel.
— Jules* ^discuter 11 septembre 2023 à 20:59 (CEST)

Pour ma part j'approuve d'aller dans la direction des propositions de @Fanchb29... sachant que, vu mon age, je peux légitimement demander à être "signor" - médiateur, peut-être pas, j'ai déjà largement prouvé le contraire je crois, mais signor, oui facilement. C'est à dire que je suis favorable à la proposition de @Baldurar, de faire des PDD simples - je devrais écrire "simples" - jusqu'à ce que il y en ait une qui marche, et de commencer par la proposition de Fanchb29. Sachant que, de mon opinion, tant qu'on n'aura pas un observatoire des conflits, rien ne marchera. Mais, peut-être, ce "pôle médiateur" se dira que ça serait intéressant pour lui d'en constituer un ?... Peut-être . Touam (discuter) 12 septembre 2023 à 18:01 (CEST)

Juste pour dire que la proposition d'un pôle médiateur par Fanchb29 revient à créer un nouveau comité sur appel (mais pouvant s'auto appeler) pour « Recevable », « Analyse de cas » et « Imposer une sanction » (voir le schéma). Il est espéré que l'angle adopté par ce comité sera plus vers la médiation―il exécute aussi « Médiation »―d'où le nom « pôle médiateur ». Ça va avec la suggestion de Jules* d'avoir un nouveau comité car les admins sont débordés. En termes de la suggestion de PDD basée sur le schéma, ça revient à répondre Oui aux questions 1, 2 et 3, les mêmes membres orientés vers la médiation à la question 4 et seulement sur demande à la question 5. Il y a des détails a ajustés, mais ça situe bien la proposition dans un contexte plus large. Je suis d'accord avec Baldurar que ce nouveau comité aura l'avantage de favoriser les discussions. 198.52.59.230 (discuter) 12 septembre 2023 à 20:14 (CEST)

Bonjour ; deux remarques :

• une appellation "pôle médiateur" est antinomique avec "imposer une sanction" ;
• un pôle médiateur peut très bien remplir aussi un rôle d'observatoire des conflits (des conflits où la médiation est possible). Michel421 (discuter) 13 septembre 2023 à 12:31 (CEST)

  Pour ne pas prendre trop d'espace ici, je réponds sur ta PdD perso. On fera un résumé et il y aura un lien vers ta PdD perso ici. 198.52.59.230 (discuter) 13 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

  Voici le résumé de ma position: Le pôle médiateur tel que décrit par Baldurar et Fanchb29 et représenté ensuite à l'aide du schéma est une manière de minimiser l'usage de sanctions et aussi de réduire lors d'un conflit (pas entre nous ici) les discussions autour de sanctions. Cela devrait être le but de Michel421 puisqu'il dit une appellation "pôle médiateur" est antinomique avec "imposer une sanction", mais pour atteindre ce but il faut que le pôle considère la réalité des sanctions: faire l'autruche ne fera pas disparaître l'effet que des sanctions envisagées ont sur une médiation. Puisqu'il dit les vraies choses, il est possible que certains n'aiment pas le schéma et le critiquent en focalisant sur ses aspects procéduraux subtils (points d'entrés, etc.). Ces critiques ne sont pas justifiées: sauf pour une éventuelle discussion philosophique intéressante, ces aspects subtils sont sans importance, car les fonctions dans le schéma sont faciles à comprendre une fois qu'on a les exemples donnés lors de l'introduction du schéma et les relations entre ces fonctions sont aussi naturelles et facile à comprendre. Pour cette raison, lorsque le schéma a été introduit, Baldurar, Jules*, et même Michel421 ont rapidement compris son utilité. Jules a même dit dans son commentaire: Ce schéma est intéressant car il peut permettre de visualiser où se situent les instances actuelles (salon de médiation, admins...) et quel pourrait être un futur découpage des instances et c'est exactement cela que j'ai fait pour le pôle médiateur présenté par Baldurar et Fanchb29. Je ne comprends donc pas que certains disent maintenant que c'est difficile à comprendre, etc. Il est possible que le schéma ne décrive pas parfaitement le pôle médiateur de Baldurar et Fanchb29, mais cela peut se discuter sans jeter le bébé (l'utilité du schéma) avec l'eau du bain (une des manières de l'utiliser). 198.52.59.230 (discuter) 15 septembre 2023 à 14:24 (CEST)

Bonjour ; en tout cas je maintiens qu'il y a une nette dichotomie entre la problématique de la sanction et de l'appel, et celle des conflits, et je ne vois pas pourquoi toute discussion sur les conflits débute par la question des sanctions. Il peut y avoir des occasions à saisir (il y a quelques années j'avais exprimé qu'un arbitrage devait débuter par une ultime tentative de médiation), et si la médiation n'est pas possible, les gens chargés de gérer les conflits peuvent prendre des sanctions mais c'est autre chose. Michel421 (discuter) 16 septembre 2023 à 12:10 (CEST)

Merci, bravo! Ce que tu dis ci-dessus est appuyé par la proposition de Baldurar et Fanchb29. Il est clair dans le schéma que le pôle a une politique d'appel envers les sanctions (barré car non pertinent - ça dit que le pôle est sur appel, pas que la sanction est sur appel). En aucune manière le schéma suggère de débuter les discussions (lors d'un conflit) par une considération de sanctions. Au contraire, il y est dit que l'accent est sur la médiation (et donc que la sanction est considérée qu'en dernier recours). La confusion s'explique peut-être par une difficulté de se détacher d'aspects procéduraux subtils et sans importance pour la compréhension et le bon usage du schéma (tels le point d'entrée dépend du rôle et les décisions (losanges) peuvent être implicite). Il faut oublier ces aspects, mais sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Le schéma ne dit pas du tout de débuter toute discussion sur les conflits [...] par la question des sanctions. Il peut aider à ce que nous ne fassions pas l'autruche ici entre nous sur la question des sanctions, mais cela est autre chose, et une très bonne chose. 198.52.59.230 (discuter) 16 septembre 2023 à 13:44 (CEST)

(edit) :+1 Michel421 : "médiation" est totalement antinomique de "sanction". Le déni de cette antinomie était l'un des pb congénitaux du défunt CAr, et il en ira de même pour toute tentative de résurrection de cette instance qui a provoqué des dégâts considérables. Une fois de plus, je rejoins O.Taris et Bob Saint Clar. Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2023 à 14:06 (CEST)

OK, avec l'intervention de Manacore, j'ai compris. C'est comme si Michel421 et Manacore disaient que c'est une contradiction que des médiateurs s'occupent de sanctions. Mais, au contraire, ma compréhension de Baldurar et Fanchb29 est que la médiation a priorité sur l'arbitrage (de sanctions) et il est donc naturel que, telle que Fanchb29 le dit, les médiateurs séniors à la lecture de la RA considèrent que leur intervention serait utile et prennent en "main" la RA. L'encerclement en vert dans le schéma fait ressortir que pour bien faire ce travail, les médiateurs séniors doivent obligatoirement exécuter les fonctions « Recevable », « Analyse de cas » et (vers la médiation) « Imposer une sanction », probablement en collaboration avec les admins (quoique ceux-ci sont souvent débordés). 198.52.59.230 (discuter) 17 septembre 2023 à 03:11 (CEST)

Apparemment, selon ma dernière discussion avec Baldurar, je me suis trompé et Baldurar pense comme Michel421 et Manacore. C'est peut-être aussi le cas de Fanchb29. Il resterait encore à bien expliquer quelles sont les fonctions exécutées dans un pôle médiateur et il me semble que c'est simplement la partie en vert foncé dans le schéma. Cette partie pourrait peut-être être plus élaborée. 198.52.59.230 (discuter) 17 septembre 2023 à 06:00 (CEST)

Ce n'est pas vraiment que tu t'es trompé, c'est que les interventions de  Manacore et Michel421, que je remercie au passage, m'ont fait tilter : j'ai réalisé qu'un médiateur ne doit ni avoir de pouvoir de sanction, ni même avoir la possibilité de conseiller une sanction (je l'ai écrit dans mon message du 17 septembre 2023 à 04:31 sur ce fil de discussion) -- Baldurar (discuter) 17 septembre 2023 à 11:02 (CEST)

Ce que tu comprends maintenant (après ce tilte) est effectivement ce qui est illustré par l'encerclement en vert foncé dans le schéma qui n'a aucun lien avec la partie rose sur les sanctions: tout est vers la médiation. Je discute une idée dans ce fil de discussion (lien permanent). 198.52.59.230 (discuter) 17 septembre 2023 à 15:23 (CEST)

Il n'empêche que l'encerclement dépend de "recevable"; alors qu'est ce qui serait "recevable" ? Il semble bien que l'ordre chronologique aille du haut vers le bas ; or tout en haut du schéma il y a "sanction envisagée", on n'est donc pas dans le cadre d'un conflit que les médiateurs/opérateurs/arbitres etc... se proposeraient d'examiner (ou alors le conflit est avancé) et encore moins dans le cadre d'une médiation ; cdlt Michel421 (discuter) 18 septembre 2023 à 19:56 (CEST)

Bonjour Michel421 Je ne veux pas discuter de l'aspect procédural du schéma ici, car ça sèmerait la confusion, même si ça serait très intéressant. Le point essentiel est que les fonctions « Médiation », etc. dans le schéma et les relations entre ces fonctions sont les fonctions et relations usuelles que l'on peut et même doit comprendre indépendamment du schéma. Donc, comme on sait qu'on peut aller en « Médiation » sans se poser de questions à propos des sanctions, cela est aussi vrais dans le schéma. Le but du schéma n'est pas d'attirer l'attention sur l'ensemble des processus complexes dans la tête des wikipédiens, certains même implicites. Ce n'est qu'une illustration de ce qu'on comprend naturellement à propos des fonctions tels « Médiation », « Analyse de cas », etc. et leur relation, rien d'autres. Néanmoins, je discute de ta question, pour le plaisir, dans ta PdD perso. 24.201.210.220 (discuter) 18 septembre 2023 à 21:58 (CEST)

Je pense que l'on se retrouve avec un problème quelque peu "philosophique" qui ressort à travers cette discussion :

• Le rôle du comité d'arbitrage tel qu'imaginé au départ.

Est t'il juge ou médiateur ?

Dans le mode de fonctionnement actuel, il est plus juge qu'autre chose. Il n'est pas là pour discuter avec les protagonistes d'une possible solution à un conflit, mais juste pour "juger" qui a possiblement fauté le plus.

Et à mon sens, on est là en plein dans le souci qui fait que "notre" comité d'arbitrage ne fonctionne pas. Il est à l'origine pensé pour proposer/mettre en place une solution durable à un conflit, quel que soit l'origine de ce conflit.

Dans cet esprit, de ce que j'ai vu pour ma part, le comité anglophone fonctionne plutôt bien de cette manière. Il n'agit pas en tant que comité de rédaction sur le projet, car ce n'est pas et n'a jamais été son rôle, mais agit comme "modérateur/caisse de résonnance" dans le sens ou il rappelle quand cela est le cas qu'une décision communautaire a déjà tranchée dans un cas comparable, et/ou encore discute sur un nouveau cas de la meilleure solution qui pourrait être mise en place, allant "au-delà" du seul cas présenté. Il utilise de plus sa propre "jurisprudence" de manière habituelle, montrant pour le coup une stabilité dans les avis rendus.

Ici sur le projet francophone, on utilise le comité d'arbitrage comme s'il s'agissait d'un tribunal de première instance, qui a chaque fois juge un cas unique sans réelle jurisprudence ni échange entre les "juges" et les "protagonistes" au conflit, comme si les arbitres étaient "au dessus". En plus de tout cela, avec la spécialité de prendre des plombs pour traité le moindre cas qui se présente à lui sans que ce temps soit pour autant justifié d'une quelconque manière.

Ce qui fait que la plupart du temps, le conflit à l'origine n'est au final pas traité, et le traitement se fait sur les ressentis personnels et le niveau relationnel des protagonistes sans forcément pouvoir justifier du pourquoi du comment de telle décision...

C'est pour mmoi en cela que l'on se voit "bloquer" à devoir se passer d'arbitres qui sont trop connotés "juges", au profit d'autres termes qui au final auront une mission semblable à celles des arbitres anglophones... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2023 à 02:02 (CEST)

Bonjour @Fanchb29. Le comité d'arbitrage anglais a-t-il la possibilité de proposer voire d'imposer une sanction ? Baldurar (discuter) 19 septembre 2023 à 11:32 (CEST)

Oui cependant je ne réponds pas "à la place" de Fanchb29 qui connaît sûrement mieux le fonctionnement précis de l'Arbcom anglais. Michel421 (discuter) 19 septembre 2023 à 11:44 (CEST)

Conflit d’édition —(Je n'avais pas lu les commentaires de Baldurar et Michel41 en écrivant cela). Fanchb29, tu ne parles pas des mêmes choses que moi. Tu décris des attitudes dans l'exécution des fonctions sans être vraiment claire à propos de quelles fonctions sont exécutées par le comité. À l'inverse, la seule chose que mes encerclements communiquent est le choix des fonctions exécutées, sans aller dans l'attitude adoptée dans l'exécution des fonctions. L'attitude du comité anglophone que tu décris semble être bonne, mais il n'est pas claire dans ta description si oui ou non le rôle du comité inclut « Recevable », « Analyse de cas » et « Imposer une sanction ». 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 11:50 (CEST)

Chez eux les arbitres sont tous des contributeurs expérimentés, le plus souvent administrateurs (bien que l'Arbcom puisse choisir de recruter des non-administrateurs) ; concernant leurs méthodes, je n'ai pas trop parcouru leurs arbitrages. Michel421 (discuter) 19 septembre 2023 à 12:36 (CEST)

Et maintenant, on fait quoi ?

Maintenant que la discussion est partie dans une quantité optimale de digressions et de chemins de traverse, que fait-on concrètement à partir des résultats du sondage ? Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2023 à 14:41 (CEST)

@Manacore, on ne peut pas dire que les résultats de ce sondage ouvrent tellement de porte. Ce qui était relativement prévisible mais il fallait essayer. Il est un fait que les avis de la communauté sont disparates sur ces sujets et qu'il n'y a pas une franche tendance réformatrice bien définie. D'ailleurs les interminables discussions jusqu'ici même depuis le printemps ne disent pas autre chose. A part continuer à déverser des octets...On voit bien que c'est un marronniers.

En essayant de prendre un peu de recul je dirais que nous contributeurs nous donnons souvent beaucoup trop d’importance comme nous en donnons trop à Wikipedia. Nous sommes juste des bénévoles sur un projet en ligne à but non lucratif. Créer des commité, des modes de gouvernances particuliers, des statuts à n'en plus finir...Est-ce que ce n'est pas ça qui a accouché en quelque sorte d'une hydre à plus de tête qu'on ne peut compter ? Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 15:16 (CEST)

En gros, ce qui se passe ici est que certains ne veulent pas de CAr ni ne remplacement pour le CAr, bref ils veulent que les admins conservent leur rôle actuel. Alors, ils posent la question rhétorique "Où est le problème?", critiquent toutes les propositions de changements, etc. et on se retrouvent avec de longues discussions qui ne mènent nulle part. Ensuite ce sont ces mêmes gens qui disent que c'est un marronnier qui ne va nulle part. À travers cela, il y a eu une discussion difficile entre ceux qui veulent des changements. Par exemple, Michel421 a récemment critiqué le schéma qui n'est pourtant qu'un outil qui permet d'encercler les fonctions des différents rôles (et c'est cela qui m'a découragé). Fanchb29 pense plutôt en termes de la bonne attitude du comité envers la médiation, ce qui élimine le problème même si le comité a le pouvoir de sanction, mais l'attitude est une chose et le choix des fonctions en est une autre. Je regrette de m'être découragé, même si ce n'est pas facile. Bien évidemment qu'il faut continuer de discuter. Il y a eu un progrès, mais ça se fait tranquillement. 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 16:40 (CEST)

Il est à l'origine pensé pour proposer/mettre en place une solution durable à un conflit, quel que soit l'origine de ce conflit. Bonjour cher contributeur sous IP (d'ailleurs vous devriez vous créer un compte, ce serait plus pratique),

Et si vous commenciez par respectez WP:FOI à l'endroit des contributeurs qui au choix : ne veulent plus d'un CAr ou d'un CAr bis comme @Manacore ou moi, qui estiment que les admin font du bon boulot, qui souhaitent qu'ils gardent leur prérogatives actuelles faute de solutions palliatives convaincantes proposées, qui estiment que ce sujet est un marronnier ? Parce que vous savez la recherche de consensus suppose aussi la possibilité d'une absence de consensus. Si ceux qui ont, et ils sont très respectables naturellement, des points de vu très réformateurs n'arrivent pas à emporter de consensus dans la discussion, eh bien c'est déjà un constat communautaire. En ce qui me concerne je l'assume : j'estime que le CAr est mort et depuis longtemps. On a cru pouvoir le sauver en mettant des pansements sur des jambes de bois, on a échoué. Ou on a été naïfs.

@Fanchb29 bonjour, je souhaiterais réagir à l'une de tes phrases : « Il est à l'origine pensé pour proposer/mettre en place une solution durable à un conflit, quel que soit l'origine de ce conflit ». Or cela souffre quand même une remarque non négligeable. Car cela part d'un postulat que tout conflit est succeptible de trouver une solution, ce qui se discute déjà ^{[réf. nécessaire]}. Mais au delà qu'il serait souhaitable d'y apporter une solution^{[réf. nécessaire]}. Or précisément ce n'est pas le cas. Par exemple si un CAr constate qu'une ou plusieurs parties prenantes se sont gravement mises à la faute, il me semble illusoire de vouloir y répondre autrement que par la sanction. C'est voué à mécontenter 100% des parties prenantes, à faire perdurer le conflit voir à faire partir de dépit des contributeurs. C'est ce qui s'est souvent passé en pratique. Et même quand il y a eu sanction, légère, le résultat a rarement tiré vers le haut. Je n'ai pas à chercher très loin, par exemple cet arbitrage auquel tu as participé en tant qu'arbitre a tellement apporté une solution au conflit que peu de temps après une demande de révision a été déposée et que deux ans après on a encore vu que le conflit entre ces contributeurs perdurait et qu'une RA a été déposée il y a quelques semaines. La vérité c'est que de très longue date le CAr s'est montré incapable de résoudre des "conflits de longue date" alors même que c'était supposé être sa raison d'être. Certaines bonnes intentions, comme les wiki-pompiers en leur temps que je n'ai pas connu, se heurtent à la réalité hélas. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 17:19 (CEST)

Il n'y a pas de mauvaise foi à dire qu'on ne veut pas de changements. C'est seulement un fait. Vous avez même confirmé ce fait. Vous dites exactement ce que je dis, mais ajoutez que des wikipédiens ont le droit de le faire. Je vous approuve. Des wikipédiens ont effectivement le droit de faire cela. Je suis désolé que ça vous a semblé comme une accusation d'un comportement inacceptable. 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Nullement. Nous venons de régler un conflit avant même qu'il démarre, c'est beau ça. Et on n'a même pas eu besoin du CAr, bon ok je sors . Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 18:06 (CEST)

La preuve que le progrès est possible ! 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 18:11 (CEST)

Cet arbitrage montre en quelque sorte le souci de fond @Le chat perché :

• il n'y a au final pas de suivi des décisions déjà prises, donc on peut avoir des "conflits" déjà traités mais oubliés
• le conflit arrive déjà devant le CAr en étant un peu "enkysté", le comité arrivant déjà après plusieurs interventions administratives qui n'ont pas vraiment données de résultats probants.
• je vais le dire aussi un peu "vulgairement" en indiquant qu'on se retrouve un peu avec des contributeurs qui considèrent qu'ils ne risquent pas grand chose en passant en force. Quand je vois notamment des grosses suppressions pas justifiées, un nouveau contributeur aurait été bloqué dans les minutes suivantes la première suppression...

Je dirais également que l'on se retrouve bien trop souvent avec un abus manifeste du principe "n'hésitez pas" devenu "je passe en force et on verra après". Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2023 à 18:48 (CEST)

La création d'un comité ne garantit pas qu'il sera d'accord avec les points que tu mentionnes ci-dessus. Il faudrait un consensus dans la communauté autour de ces points, mais si ce consensus existe, le comité n'est plus nécessaire, car les admins ne peuvent aller contre ce consensus. Pour cette raison, la seule utilité que je vois à la création d'un comité est la discussion que cela stimulera. Par exemple, un nouveau comité responsable pour les fonctions « Recevable », « Analyse de cas » et « Imposer une sanction » soulève la question des critères utilisés dans ces fonctions et c'est cela qui est utile. Je sais que selon toi, un tel comité ne doit être utilisée qu'en dernier recours après que la partie Médiation a été tranchée et c'est un exemple de point à discuter. Ce que je veux dire est que si le but est de discuter des rôles et de leurs fonctions, alors faisons le dans le bon contexte, pas dans un contexte où on veut décider d'une nouvelle instance. Ici, on veut définir le rôle de la nouvelle instance en terme des fonctions qu'elle exécutera, comme illustré dans le schéma, sans entrer dans le détail de ces fonctions. Je pense qu'il est possible de décider de cela, sans trop discuter du détail des fonctions. Ce n'est pas le bon contexte ici pour discuter des critères dans les fonctions, etc., mais peut-être que tu ne comprendras pas de quoi je parle, car trop absorbé par ta discussion sur les fonctions, sans même réaliser que tu discutes de ces fonctions. 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 19:13 (CEST)

@Fanchb29 je n'en disconviens pas. Tu as raison de faire remarquer que lors de l'ouverture de l'arbitrage les relations entre les deux contributeursétaient très mauvaise depuis longtemps. Cela me fait aussi redire une chose que j'ai pu dire par le passé, il me semble que les sysop devraient recourir plus souvent et facilement aux mesures intermédiaires tels que les interactions-bans, topic-bans et blocages partiels. S'agissant des deux contributeurs cité une interdiction plus tôt dans le conflit d'interragir aurait sans doute été la solution la plus simple (ping @Jules* au passage). Dans un autre conflit notoire, celui opposant depuis des années un groupe de contributeurs sur le Maghreb, j'avais l'an dernier tenté de me proposer comme médiateur et d'appaiser les choses sur les PDD. Proposition que j'ai retirée assez vite quand sont apparues de grave accusations de manquements aux règles de l'encyclopédie comme du détournement de source. Et j'avais je crois fait remarquer à l'époque que si on ne topicbannais pas tout ce petit monde il était impossible que les choses s'améliorent. Le onflit s'étant exporté sur un grand nombre d'articles. Un plus tard l'un des belligérants viient d'être bloqué indef (bon précisément je crois pour non respect de topic ban notamment, ce qui apporte de l'eau à mon moulin). Ce blocage, et ce n'est pas le premier compte poussé vers la sortie sur ce thème, j'aurais pu le prédir depuis très longtemps. Ma conclusion est que recourir aux mesures intermédiaires dont je parlais assez tôt avant que la situation ne pourrisse est une voie prométeuse d'amélioration. Des contributeurs qui continuent à batailler malgré un premier avertissement, et selon ce que je propose des mesures de restrictions légères, sont manifestement inaptes au travail collaboratif. Attention néanmoins à faire la distinction avec les POV pushers polis qui ne sont pas à renvoyer dos à dos avec les cntrbuteurs qu'ils poussent àla faute. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 19:49 (CEST)

C'est encore une discussion au niveau du détails des fonctions. Je le répète, si on a un consensus sur ces aspects, alors le problème est réglé avant même la création d'une instance. Comme Le chat perché est favorable au statu quo au niveau du rôle des admins, cela confirme qu'on puisse vouloir discuter des fonctions sans remettre en question le rôle des admins. Je ne pense pas qu'il soit réaliste de vouloir que ces discussions sur le détail des fonctions aboutissent à un consensus avant de décider à propos d'une nouvelle instance. Ça peut se décider assez rapidement avec une PDD sans espérer un consensus sur le détail des fonctions. 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:16 (CEST)

A mon sens, on demande ("exige" ?) des administrateurs une tâche qui au final n'est pas la leur.

Ce que j'entends par là est que les administrateurs ont déjà assez à faire à traiter toutes les tâches qu'on leur demande déjà de réaliser sans forcément à avoir en plus à disséquer des conflits "compliqués" entre contributeurs.

Je ne mets nullement en doute le travail et la difficulté de l'ensemble des tâches réalisées par les administrateurs.

Ce qui me pose souci est que l'on alourdit sans trop de raison leur tâche, alors que ce type de tâche peut tout autant être traité par d'autres qui auraient plus de temps de le faire, et surtout la possibilité d'avoir un suivi plus "strict" sur le long terme.

Je pense @Le chat perché par exemple que sur ce type de problématique, j'entends par là le sentiment d'être le seul à avoir raison ou encore la volonté de vouloir imposer son point de vu, qu'il faudrait pouvoir dire dès les premiers dérapages "attention, si tu continue sur cette lancée, ca ne durera pas longtemps". Là, on laisse faire en quelque sorte, en attendant qu'un autre contributeur en ait un peu marre avant d'intervenir pour tenter de stopper l'engrenage infernal. Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2023 à 21:52 (CEST)

@Fanchb29 mais les admin sont tout à fait capable, et cela leur arrive de le faire d'ailleurs, de dire attention dés le premier dérapage. Personnellement en fait je trouve qu'on est souvent trop pressé de la résolution des RA (hors cas évidents) ou sections du BA. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 22:14 (CEST)

Les trois premiers paragraphes du commentaire de Fanchb29 portent sur le choix d'une instance pour un certain ensemble de fonctions (i.e. un rôle). Ils disent ce que Jules* dit aussi. Le quatrième et dernier paragraphe entre dans le détail des fonctions (et me fait penser qu'il faudrait élargir la notion de sanctions pour inclure les avertissements qui ont un effet similaire aux sanctions). Ça devient plus compliqué et il y a un risque de longues discussions lorsqu'il est question du détail des fonctions. C'est mieux de faire cela dans un contexte approprié et non lorsqu'on veut simplement décider des instances. 24.201.210.220 (discuter) 19 septembre 2023 à 22:24 (CEST)

Suggestion pour ceux qui ne veulent pas une autre instance (favorisant la médiation, etc.)

Si vous ne voulez pas de CAr, etc. vous devriez travailler de concert avec d'autres pour une bonne PDD qui permettrait de confirmer de manière neutre que c'est bien la position de la communauté aussi. Il n'y a pas de raison pour ne pas tous travailler de concert pour bien expliquer les enjeux à la communauté et connaître sa position éclairée. 198.52.59.230 (discuter) 19 septembre 2023 à 18:29 (CEST)

Demande de clarification

Clarification que 24.201.210.220 et 198.52.59.230 étaient Dominic Mayers qui était bloqué à sa demande.

Bonjour, la pdd de Baldurar laisse à entendre que les ip 198.52.59.230 et 24.201.210.220 appartiennent à la même personne, qui possède également un compte intervenant aussi dans la présente page. Serait-il possible de préciser, confirmer ou infirmer ? Merci d'avance, Manacore (discuter) 19 septembre 2023 à 22:07 (CEST)

Ce n'est pas caché. Il y a même un commentaire qui explique que c'est moi, Dominic Mayers. C'est juste que j'avais prévu prendre un long break et ai demandé un auto-blocage. Mais, je suis d'accord qu'il faudrait que je me décide de débloquer mon compte ou bien de vraiment prendre ce break. Mais ce n'est pas important si c'est moi ou un autre: c'est le contenu qui compte. On ne devrait pas juger du contenu en considérant la personne. 24.201.210.220 (discuter) 19 septembre 2023 à 22:29 (CEST)

En effet, Dominic Mayers, vous n'avez rien dissimulé. Mais il est d'usage de le signaler si vous intervenez sous différents noms ou ip dans une même discussion, évidemment pas à chaque occurrence, mais au début et puis de temps en temps, à titre de rappel. Bon, voilà qui est fait, mais il était nécessaire de dissiper toute ambiguïté ; un contributeur, ci-dessus, n'était visiblement pas au courant puisqu'il vous a suggéré de créer un compte. (Pour info : la règle de fond est que nous ne sommes pas censés intervenir sous différentes identités dans une même pdd ou dans un même article, sauf si cela est précisé qq part en pdd.) Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2023 à 22:37 (CEST)

C'est très bien. Il faut prendre en note, par contre, qu'il n'y a pas de manière pour toi et autres de savoir que c'est bien moi. N'importe qui peut prétendre que c'est moi sur un autre IP. Mon IP pourrait changer et ça pourrait être moi ou un autre. Bref, il ne faut pas prendre trop au sérieux la question de savoir si c'est moi ou un autre et juger le contenu uniquement en fonction de ce qu'il dit. 24.201.210.220 (discuter) 19 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Si, c'est sérieux, Dominic, parce que ceux qui interviennent sous différentes identités en étant de mauvaise foi (ce qui n'est pas le cas ici) font tout simplement du bourrage d'urne : une seule personne fait croire que "ils" sont plusieurs, technique hélas répandue dans les prises de décision, les DdA, et toute sorte d'articles et pdd à enjeu idéologique. Machin vote qqch, Truc vote "+1 et Machin a bien raison", Tartempion en rajoute une couche, etc. Et c'est tjrs la même personne. En principe, ce genre d'arnaque mène droit au bannissement. Deuxième point : il est vrai que n'importe qui peut imiter votre signature wp, ou la mienne, ou celle de n'importe quel wikipédiste, mais c'est généralement détecté assez vite et passible de la même sanction. Idem si qq'1 signe par une ip quelconque en ajoutant "je suis Dominic Mayers sous ip" : il est facile de vérifier. Manacore (discuter) 19 septembre 2023 à 22:56 (CEST)

Ok, tu as raison. Il est important de le dire lorsqu'on intervient dans une même discussion sous différents comptes. Cela est sérieux et merci, de nouveau, c'est très bien. Je parlais d'autre chose en disant "ne pas prendre au sérieux" et c'est aussi important de le comprendre. Entre autres, il n'est pas question d'imiter ma signature ici, mais d'imiter un IP quelconque que je pourrais utiliser. Cela est très facile à faire et indétectable. 24.201.210.220 (discuter) 19 septembre 2023 à 23:01 (CEST)

@Dominic Mayers, désolé mais on est à la limite de l'abus de faux nez. Cet usage de multiple IP pourrait presque être vu comme une façon de protéger votre compte enregistré. Je goute personnellement fort peu le procédé qui me semble assez peu loyal. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2023 à 00:05 (CEST)

@Dominic Mayers je suis en phase avec @Manacore, il est plus qu'urgent que vous cessiez d'intervenir sous IP. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2023 à 00:08 (CEST)

Merci de me donner la règle écrite disant que ce que je fais est interdit. Autrement, si vous continuez, je considérai cela comme du harcèlement et un abus de pouvoir si un admin vous appuie. Vous ne pouvez pas savoir si une autre personne prétend être moi, mais cela n'est pas ma faute. Moi, je ne fais rien de mal à ma connaissance. Mais si vous me le demandiez gentiment et me présentiez une recommandation, alors je vous répondrai autrement. 198.52.59.230 (discuter) 20 septembre 2023 à 01:11 (CEST)

Par exemple, je suis d'accord pour mentionner dans ma page d'utilisateur tous les IPs que j'ai utilisés durant mon blocage. Il faudrait qu'un admin me donne accès à ma page d'utilisateur durant ce blocage. L'admin qui a fait mon blocage a été trop loin. Je voulais conserver accès à ma page d'utilisateur. 198.52.59.230 (discuter) 20 septembre 2023 à 01:27 (CEST)

Deux précisions. (1) Le blocage de DM est volontaire : DM a demandé en RA à être bloqué, pour s'éloigner un peu de wp. (2) La page de reco est WP:FN. Cdt, Manacore (discuter) 20 septembre 2023 à 01:31 (CEST)

Je pense qu'en mentionnant sur ma page d'utilisateur tous les IPs que j'ai utilisés, ça devrait calmer les soupçons que je voudrais protéger mon compte (de je ne sais pas trop quoi, car je ne suis que fier de mes contributions) et ça démontrera mon désir de transparence. Il faut seulement que je regagne accès, si possible, à ma page d'utilisateur. J'en ai fait la demande. Merci. --198.52.59.230 (discuter) 20 septembre 2023 à 01:49 (CEST)

J'ai demandé de débloquer ma page d'utilisateur seulement, mais l'admin m'a débloqué sur toutes les pages sauf les articles. Probablement que c'était la seule option. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2023 à 03:04 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers,

Utiliser plus d'un accès (compte enregistré ou IP) volontairement sur une même page est une infraction aux règles sur les faux nez. Je ne vous soupçonne de rien de malicieux néanmoins. Mais contribuer via plus d'une IP sur cette page est de nature à induire en erreur vos interlocuteurs qui pourraient penser qu'il y a plusieurs contributeurs là ou il n'y en a qu'un. Et cela, vous l'avez noté vous même, vous expose aux usurpations via des IP tierces qui prétendraient être vous, en plus de dévoiler votre localisation géographique. L'autre chose qui me gène c'est que sauf erreur vous avez à de multiples occasions contribué sur cette page sans déclarer l'identité de votre compte enregistré. Je ne suis pas le seul je crois à être resté perplexe devant ça et à m'être demandé, puisqu'il était évident que l'utilisateur de ces IP était un contributeur ancien, si on n'était pas en présence de quelqu'un qui souhaitait préserver son compte. Vous dite que ce n'est pas le cas et je n'ai donc aucune raison d'en douter. Merci d'avoir dissiper les doutes. Pour information il y a eu il y a quelques temps un contributeurs sous multiples IP qui a perturbé plus d'une page et qui refusait obstinément sous des prétextes qui ne tenaient pas la route de se créer un compte. J'ai donc été un peu échaudé par cette expérience de patrouille. Et, même si ce n'est pas le sujet de cette page, je suis moi plutôt tenant d'interdire les contributions sous IP comme cela se fait sur certaines versions linguistiques. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2023 à 10:21 (CEST)

Ca va, je comprends que vous vouliez faire la bonne chose. Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2023 à 13:29 (CEST)

 

Rappel du sondage

Enseignements_du_sondage Michel421 (discuter) 19 septembre 2023 à 19:06 (CEST)

Le premier enseignement est que le sondage portait sur les instances (en tentant de les associer à des prérogatives) et non sur le détail des fonctions « Recevable », « Imposer une sanction », etc. Depuis le début, il y a eu des discussions sur le détail des fonctions (sans les nommer « Recevable », etc), mais ça été mis de côté pour le sondage. Il est bien que l'on veuille discuter du détail des fonctions, mais ça doit être fait plus systématiquement dans le bon contexte. 24.201.210.220 (discuter) 19 septembre 2023 à 21:55 (CEST)

Discussion à propos du dernier schéma

En ce qui me concerne, tout-à-fait OK pour discuter des fonctions, ça fait déjà un moment qu'on le dit, les fonctions déterminent les instances, pas l'inverse ; par contre je ne vois pas ce que recouvre "recevable" comme fonction ; alors, si tu as quelque chose à proposer, je suis toute ouïe ; je me permets cependant de notifier  Racconish : qui, si je me souviens bien, avait des doutes sur le schéma ; cordialement Michel421 (discuter) 22 septembre 2023 à 23:29 (CEST)

Je ne comprends pas. Tu réponds tout-à-fait OK pour discuter des fonctions, mais je viens de dire que ça doit être fait plus systématiquement dans le bon contexte. Veux-tu dire que tu es aussi intéressé à ce qu'on se donne le contexte approprié pour cela et annonce en même temps que ta première question est le détail de « Recevable »? Je ne vois pas les discussions de cette manière. Je partirais au lieu des discussions qui ont déjà lieu naturellement un peu partout. Par exemple, dans cette discussion, je trouve que la phrase ce qui "arrivera" devant les médiateurs séniors la partie éditoriale aura déjà été "tranchée", ce sera plus des sujets comportementaux (du style présomption de harcèlement, imposition d'un point de vu qui continue, etc). de Fanchb29 discute de la fonction « Recevable » spécifique au rôle des médiateurs séniors défini dans ce schéma. Si ce n'est pas le cas, le schéma aura quand même été utile pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Mais, la première étape est de se donner un espace approprié pour ces discussions qui n'arrêterons jamais, car ça sera toujours à améliorer. Cette PDD n'est pas l'endroit pour cela. Je pense qu'il est possible de faire cette PDD sans trop entrer dans le détail des fonctions, en particulier de la fonction « Recevable ». Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2023 à 03:00 (CEST)

Dans cette PDD, lorsqu'on décrit les instances, on fait cela simple en donnant les rôles des instances sans trop entrer dans le détails des fonctions ni le détail des instances (durée de mandat, etc.). Ça peut être une PDD avec une solution ou quelques solutions. Il suffit de se donner des exemples de textes de PDD et de choisir. C'est simple. Si quelqu'un veut donner quelques détails qu'il juge important sur la nature des fonctions ou sur la nature des instances pour clarifier ce qui est envisagé dans sa suggestion de PDD, c'est ok, mais si on tente d'atteindre un consensus ici sur le détail des fonctions, c'est certain qu'on n'en sortira pas, car c'est un travail à long terme. Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2023 à 13:58 (CEST)

Si tu parles de "fonction recevable spécifique aux médiateurs seniors", tu fais dépendre la fonction de l'instance (du statut), autrement dit le contraire de ce dont il avait été question (on ne se focalise pas sur les instances, elles dépendent des fonctions, c'était même ton idée, que tu avais amenée très tôt dans cette page) cdlt Michel421 (discuter) 23 septembre 2023 à 21:25 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu cherches toujours les subtilités, plutôt que de voir que l'outil est très simple à utiliser. On le comprends en l'utilisant. Il ne faut pas intellectualiser sur ces subtilités, car cela crée une fausse impression de complexité. Le principe des encerclements pour définir les rôles fonctionne et il est super simple. Je réponds, comme le fais d'habitude, dans ta PdD perso. Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Ah bon je cherche des subtilités, moi ? Pour le coup, j'ai déjà eu l'occasion d'émettre un doute sur la pleine compréhension par la communauté de la distinction entre médiateurs et "médiateurs seniors" ; c'est vrai qu'à proprement parler, ce n'est pas en soi une vraie question (les instances ne sont pas des sujets tabous on a dit), par contre quels sont les bénéfices attendus, sachant que c'est déjà la bouteille à l'encre pour avoir simplement des médiations ? Sinon, sauf cas particuliers, pour ces modalités de gestion de conflits je préfère utiliser cette page. Michel421 (discuter) 26 septembre 2023 à 10:04 (CEST)

Les notions de fonctions « Imposer une sanction », etc. sont simples. Certaines demandent des exemples pour être comprises, mais, une fois comprises, elles sont simples d'utilisation. Elles permettent de définir le rôle d'une instance sans donner ni le détail de ces fonctions, ni le détail de l'instance (et ni le détail du rôle), ce qui est super utile pour organiser la discussion. Je veux bien te féliciter pour la compréhension que tu démontres par tes questions, mais ça serait plus facile pour moi si tu mettais en premier l'accent sur la simplicité de l'approche proposée. Dans le cas contraire, je ne peux que te dire que tu ne mets pas l'attention sur ce qui est le plus important et c'est uniquement dans ce sens que je parle de « subtilités ». Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2023 à 11:37 (CEST)

Bonjour ; vu d'un œil neuf c'est effectivement très simple : il y a eu (ou pas) violation du CCU par un seul contributeur, et on embraye sur sanction ou pas sanction. Il ne s'agit pas d'un conflit, donc ce n'est pas le sujet, et c'est tout.

Mais pourquoi alors parler de "médiation", et médiation entre qui et qui ? Cdlt Michel421 (discuter) 28 septembre 2023 à 13:03 (CEST)

Il n'y a rien que je puisse répondre qui ne ferait qu'allonger une discussion déjà trop longue à propos du schéma. Le schéma n'est pas là pour être discuté, mais utilisé dans toute sa simplicité. Je propose d'arrêter toute discussion à propos du schéma en tant que tel et de revenir sur des propositions de PDD. Le schéma peut être utile à cela et c'est tout ce que je trouve important à dire à propos du schéma. Dominic Mayers (discuter) 28 septembre 2023 à 13:30 (CEST)

 

Suite

Maintenant, si personne n'y voit d'inconvénient, je propose d'avancer sur l'organisation de la PDD compte-tenu du sondage ; merci Michel421 (discuter) 28 septembre 2023 à 21:50 (CEST)

Excellent. Un enseignement du sondage soulevé par plusieurs est que les avis sont très partagés. Cette absence de consensus n'est pas un état désirable et suggère qu'il faut aller au delà des idées considérées dans le sondage ou du moins tenter de les présenter d'une autre manière. Dominic Mayers (discuter) 28 septembre 2023 à 22:54 (CEST)

Compte-tenu de tout ce qu'on a dit (après coup) sur ce fil, il apparait qu'effectivement les questions du sondage n'avaient pas été posées de la meilleure façon qui soit, et que ce ne sont pas les instances ou leurs dénominations qui comptent, mais ce qu'on veut en faire ; par contre, cela apparait quand même bien dans le sondage, on peut discerner les préoccupations que les gens ont exprimées derrière leurs réponses sur les instances. Michel421 (discuter) 29 septembre 2023 à 12:44 (CEST)

Animation de différents rôles de gestion de conflits

Il y a trois niveaux de considération:

1. les instances et leur rôle sans aucun détail, sauf le choix des fonctions dans les rôles (illustrable à l'aide du schéma par des encerclements).
2. le détail des instances: critère pour être admissible à un rôle (seuil pour être élu, etc.), durée des mandats, etc.
3. le détail des fonctions: quand un membre peut exécuter une fonction (absence de conflits d'intérêt, etc.), comment décider s'il y a lieu d'imposer une sanction, etc.

Il a toujours été clair (même sans le schéma) que le troisième niveau de considération, ce qu'on veut en faire [des instances], n'est pas l'objet de la PDD. Il est effectivement difficile de discuter des 1er et 2e niveaux avant de savoir ce que les instances doivent faire (c'est-à-dire, sans aucun détail sur les fonctions). Oui, mais nous avons tous déjà une idée suffisante du détail des fonctions pour avoir un avis sur les 1er et 2e niveaux et il serait impossible d'obtenir un consensus sur le détail des fonctions (le 3e niveau) dans le contexte de cette PDD, car c'est un travail à long terme qui demande un contexte plus stable. Dominic Mayers (discuter) 29 septembre 2023 à 16:14 (CEST)

Quoi qu'il en soit des "niveaux de considération", il faudra bien un moment tenir compte des préoccupations que les gens avaient exprimées dans ce sondage. Michel421 (discuter) 29 septembre 2023 à 18:50 (CEST)

Certaines de ces préoccupations étaient au niveau des fonctions, mais la plupart étaient au niveau du détail des instances (seuil pour être élu, durée des mandats, etc.) Cet accent sur le détail des instances est une manière de motiver les wikipédiens à participer. Nous sommes des bénévoles et le plus important pour la motivation est l'importance du rôle en soi. Si le rôle des arbitres est presque rien, car ce sont les admins qui sont en fait responsable des fonctions, c'est certain qu'il n'y aura pas de motivation. Le détail des instances est important, mais le plus important est de bien définir les rôles. Pour ce qui est du détail des fonctions, c'est peut-être même le plus important, mais justement c'est tellement important et demande de longue discussions que ça prend un contexte plus stable que cette PDD pour en discuter. Dominic Mayers (discuter) 29 septembre 2023 à 19:16 (CEST)

Alors c'est que tu voudrais réserver les fonctions à une décision ultérieure, et limiter la présente PDD à la définition des rôles ? Si c'est ça, allons-y, je te laisse commencer Michel421 (discuter) 29 septembre 2023 à 19:34 (CEST)

C'est exactement cela, car je pense que discuter des fonctions doit se faire sur le long. En fait, ça se fait déjà. Par exemple, la PDD sur les conflits d'intérêts de @Bob Saint Clar est un aspect très important de la fonction « Imposer une sanction ». L'idée est que la première question que l'admin doit se poser dans l'exécution de cette fonction est de savoir s'il est en conflit d'intérêt. Je pense que ça prend un espace stable pour bien organiser ces discussions et que des PDDs ne sont pas l'approche idéale. Dominic Mayers (discuter) 29 septembre 2023 à 19:47 (CEST)

Tu as écrit je te laisse commencer. Je trouve plus important de discuter du détail des fonctions, mais dans un autre contexte que cette PDD. Il y a un avantage à créer de nouvelles instances, car ça nous amènera éventuellement à discuter de leurs fonctions, de leur rôle. Donc, je suis favorable à de nouvelles instances, mais je préfères laisser parler ceux qui voient cela comme le plus important. Il y aussi le point qu'automatiquement avec l'arrivé de la formation au CCU, indirectement de nouveaux rôles seront créés qu'on le veuille ou non. Dominic Mayers (discuter) 1 octobre 2023 à 15:18 (CEST)

Prendre en compte le CCU pour aller vers une PDD

Retirée pour laisser d'autres continuer la discussion à leur manière.

La page de présentation de la PDD mentionne clairement son lien avec le Code de conduite universel. Le lien est beaucoup plus concret qu'on pourrait le croire.

Commençons par résumer le défi que nous avons à rencontrer. La PDD pourra contenir une solution globale (à accepter), plusieurs solutions globales (à choisir) ou quelques questions (pour construire la solution globale). Dans tous les cas, il est utile de déterminer ces questions, si ce n'est que pour nous aider à construire entre nous la ou les solutions à suggérer. Pour déterminer ces questions, il faut prendre en compte que:

• Une solution globale est constituée de quelques instances. Par exemple, deux instances: les admins et le salon de médiation.
• Chaque instance possède un rôle lequel doit avoir un pouvoir décisif dans des fonctions. Cela se décrit bien par des encerclements dans le schéma (voir ci-dessus).
• Chaque rôle entre en jeu selon un certain critère: sur appel (avec possiblement le pouvoir de s'auto-appeler), actif au début avant de considérer des sanctions, actif lorsqu'une sanction est considérée, etc.
• Chaque instance doit en plus respecter certaines modalités, les plus importantes étant:
  • Le critère pour être admissible au rôle: « autopatrolled », élue avec un seuil minimal, etc.
  • La durée du mandat pour le rôle (dans le cas de membres élus).

J'ai exclu volontairement le détail des fonctions pour des raisons déjà mentionnées. C'est déjà difficile de prendre en compte les aspects ci-dessus. Pour répondre à la question du choix des instances, il faut en premier connaître les choix d'instances possibles et sans vision globale il y a trop de possibilités. Il faut ajouter à cela l'influence de ceux qui rejettent d'emblée l'utilité de même se poser ces questions en demandant où sont les problèmes ou en prétextant que les problèmes sont ailleurs.

C'est là que le CUU, plus spécifiquement la formation au CCU, doit être prise en compte. La question de savoir si on doit créer un nouveau rôle pour la gestion des conflits ne se pose même pas, car cela sera créé automatiquement par la formation au CCU. Donc, il ne s'agit pas de décider s'il faut créer ou non un ou des nouveaux rôle(s), mais uniquement de travailler avec les responsables nommés par la fondation pour définir ce ou ces rôles. @Waltercolor propose d'attendre. Je suis d'accord que la PDD en tant que telle doit attendre, mais il me semble qu'il n'est pas trop tôt pour poser des questions. Je me demande bien quels types de rôles sont envisagés par la fondation. Sont-ils des médiateurs? Sont-ils comme les médiateurs seniors du Pôle Médiateur (voir le schéma) qui combine la médiation et la gestion de sanctions? Voilà où j'en suis. Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2023 à 16:22 (CEST)

 

La solution que je propose

Solution proposée à la demande de Michel421, mais retirée, car ça n'a pas atteint le but: une discussion.

Je suis toujours d'accord avec Waltercolor qu'il faut attendre après le CCU avant de décider, mais je propose cette solution pour une discussion qui devrait nous préparer. Elle a été tirée de ma discussion avec @Fanchb29 et @Baldurar (voir ici) et une discussion précédente entre Baldurar et Fanchb29. Il y a un ajout de deux instances d'une instance: les arbitres et les seniors (voir le schéma). On peut voir ce nouveau rôle + le rôle habituel de médiateur + le rôle des admins comme étant une séparation en trois du rôle de médiateur senior décrit par Fannchb29 (voir le schéma). Le nouveau rôle d'admin se limite aux fonctions en rose dans le schéma, mais les admins actuels ayant fait de l'arbitrage sont invités à devenir arbitre. Donc, un admin actuel peut continuer à exécuter les mêmes fonctions. Le salon de médiation reste le même (avec la même volonté de continuer à s'améliorer). L'essentiel qui est nouveau est l'interaction entre les arbitres et les seniors. Toutes les requêtes, sauf les cas de harcèlement sur une personne, passent par les seniors en premier. Les seniors n'ont aucun pouvoir de sanctions, mais ils peuvent rejeter une requête comme non « Recevable » ou faire une « Analyse de cas » comme les arbitres admins le feraient et ensuite soit décider qu'il n'y a pas lieu pour une sanction ou ne rien faire et passer le dossier aux admins. Cela inclut ce que Fanchb29 propose: si les seniors ne prennent pas le dossier en charge, les admins s'en occupe. Si des seniors décident qu'il n'y a pas lieu de sanction ou que la requête n'est pas recevable, cela ne peut être révoqué par les admins. Le critère pour être un senior est d'être un ancien (nombre d'années et de modifs à déterminer) et d'avoir passer la formation au CCU. Il n'y a pas d'élection. Les arbitres font la tâche que les admins font maintenant avec « Recevable », « Analyse de cas » et « Imposer une sanction ». Si nécessaire, les admins révisent l'analyse de cas faite par les seniors. Le critère pour être arbitre devrait être semblable à celui qui prévaut actuellement pour être admin + la formation au CCU.

La solution vue en termes de l'arrivée de la formation au CCU:

• Avec la formation au CCU, les admins qui passeront la formation auront naturellement un autre rôle. On les nomme les « arbitres ». Ce n'est qu'un nom donné à ce qui sera automatiquement créé par la formation au CCU.
• Il serait un manque d'encouragement à la formation au CCU et une mauvaise utilisation de nos ressources de ne pas permettre à tous ceux qui passent cette formation, même ceux qui n'ont pas la qualification d'admin, de participer à la gestion de conflits. On les nomme les seniors. Encore ici, ce n'est qu'un nom donné à ce qui sera automatiquement crée par la formation au CCU.
• Il faux avoir un regard méticuleux sur les abus pouvoirs. Pour cette raison seule les arbitres (les admins devenus arbitres) admins ont le pouvoir de sanction. On ne réduira pas les abus de pouvoirs en permettant à plus de wikipédiens d'imposer des sanctions, car ça ne fera que réduire notre capacité à jeter ce regard méticuleux. De plus, la séparation des responsabilités proposée dans la solution contribuera en elle-même à diminuer la possibilité d'abus de pouvoir.

Dominic Mayers (discuter) 1 octobre 2023 à 00:06 (CEST)

Pas convaincu ; ça me paraît bien compliqué tout ça. Michel421 (discuter) 1 octobre 2023 à 12:49 (CEST)

Je propose qu'on cherche plutôt à améliorer les solutions proposées, tire des idées des solutions suggérées pour en suggérer d'autres, etc. Que veux-tu que je fasse devant « ça me paraît bien compliqué ». Ça ne me sert à rien, car c'est trop vaste. C'est même pas clair: compliqué à mettre en place ou à comprendre? Ce n'est pas si compliqué que cela à comprendre. Je dirais même que c'est une solution très naturelle pour réduire l'usage des sanctions: les seniors sont là pour cela et les arbitres sont là pour les cas qui véritablement mérite d'être considéré en termes de sanctions éventuelles. C'est l'essentiel et c'est simple à comprendre. Cette solution a de plus l'avantage de faire appel à la communauté, car il n'y a pas d'élection pour les seniors et tout wikipédien peut suivre la formation au CCU. C'est certain que ça serait compliqué à faire accepter, mais ça s'applique à tout changement. Certains diront « c'est compliqué (d'application) », « pourquoi changer alors qu'il n'y a pas de problèmes », « ça n'attaque pas les vrais problèmes », etc. À tout cela, je réponds que le but ici est de voir ce que la communauté veut. Alors travaillons ensemble à créer une PDD et laissons la communauté parler. Dominic Mayers (discuter) 1 octobre 2023 à 14:04 (CEST)

Cela dit, tu me fais réaliser qu'on peut simplifier car les deux instances peuvent être évaluées et mise en place séparément: c'est modulaire. On peut avoir les seniors sans les arbitres et, inversement, on peut avoir les arbitres sans les seniors. Donc, si on les considère individuellement ça devient simple et combiner deux idées simples, ça reste simple. Dominic Mayers (discuter) 1 octobre 2023 à 14:23 (CEST)

 

Mise en forme d'une PDD

A-t-on identifié les attentes de la communauté, et comment les concrétiser ? cdlt Michel421 (discuter) 16 octobre 2023 à 13:01 (CEST)

S'il y a des gens qui pensent que quelque chose doit changer, c'est à eux de faire une ou des propositions de changement. Si ces gens n'existent pas, il n'y a pas à aller plus loin. Ça doit être une communication entre quelques personnes qui ont une vision et le reste de la communauté. Ce n'est pas une question neutre posée par des gens sans intentions, sans visions, etc. à la communauté pour savoir ce qu'elle veut. Bon, il se peut que ces gens aient besoin de sonder la communauté pour pouvoir mieux formuler leur(s) proposition(s), mais ils doivent avoir une volonté de changement et certaines idées au départ. Dominic Mayers (discuter) 30 octobre 2023 à 20:31 (CET)

Oh il y a déjà eu des propositions de changement - en fait, ce ne sont pas les idées qui manquent ; (voir aussi ici

Alors quelle suite donne-t-on ? Cordialement Michel421 (discuter) 1 novembre 2023 à 21:35 (CET)

Ce que je vois pour ma part :

• les administrateurs traitent les requêtes qui leur sont présentées de manière très "libre"
• les arbitres traitent les requêtes dans un cadre très restrictif.

Résultat, les administrateurs traitent plutôt rapidement les "petits" conflits, mais ont du mal à traiter des conflits plus "lourds".

A contrario, les arbitres ont du mal à traiter les conflits, quelque peu entravés par la lourdeur procédurale (entre autre) et le temps pris pour essayer de traiter un conflit.

De plus, les arbitres ont beau être élus par la communauté pour "traiter les conflits", ils ne sont pas pour autant considérés comme "assez légitime" pour le faire.

Alors, pour ma part je considère qu'il y a 3 solutions :

• la première, très simple, est de ne rien faire et attendre que la fondation agisse.
• la seconde, assez simple aussi, est de permettre que les arbitres reprennent la main sur les conflits, en interdisant aux administrateurs d'intervenir sans accord des arbitres. Et en remettant à plat le règlement du CAr. A lui de mettre en place les outils dont il a besoin.
• la troisième est de continuer la réflexion sur ce qui pourrait remplacer le CAr.

En tout état de cause, arriver à un moment donné à faire comprendre à la communauté que le "boulot" des administrateurs n'est pas de gérer les conflits, et que l'ambiance régulièrement "bagarreuse" sur le projet est totalement déplacée. Fanchb29 (discuter) 1 novembre 2023 à 21:50 (CET)

Lorsque j'ai écrit que c'est à ceux qui veulent des changements de s'exprimer, je n'étais pas du tout négatif et je suis content de ce dénouement. À ce stade, plutôt que de recommencer les longues discussions qui n'ont pas abouti, je propose que ceux qui veulent des changements, décrivent des propositions simples et claires et les soumettent à la communauté, sans chercher à avoir un consensus pour chaque proposition. On peut critiquer les propositions de manière constructive pour les rendre plus claires et tenter d'avoir des propositions qui ont le plus de chance d'être acceptées par la communauté, mais finalement personne ne devrait pouvoir empêcher d'autres personnes (même une seule personne) de faire une ou des proposition(s) à la communauté, dans la mesure où elles sont compréhensibles et ne violent aucun principe fondateur. Par exemple, Fanchb29 a fait une proposition ci-dessus qui peut être soumise à la communauté (je parle de la seconde). Elle est très simple et elle est précédée de la problématique visée, ce qui est très bien. Entre nous, ça correspond pour l'essentiel à rendre actif le rôle d'arbitre tel que décrit par un encerclement orange dans mon schéma ci-dessus, mais je mentionne cela entre nous—ce schéma est surtout là pour un brainstorming entre nous. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2023 à 22:23 (CET)

La première solution (attendre que vienne du nouveau de la part de l'U4C) ressemble à un pari (peu d'info) ;

la seconde (relance de l'arbitrage avec reprécision des rôles) paraît idéale... en théorie ;

la troisième : on en revient au tableau précédent des "idées".

Pour explorer les deux dernières, peut-être donner un ou des exemples concrets de fonctionnement de ton encerclement orange (l'un avec des arbitres, l'autre avec une des idées du tableau) ; cordialement Michel421 (discuter) 1 novembre 2023 à 23:58 (CET)

@Michel421, je ne comprends pas ce que tu veux. La communication entre nous est impossible si on ne présuppose pas un certain bagage commun qui fait qu'on comprends tous ce qu'est l'arbitrage et, je le répète, le schéma n'est pas là pour remplacer ce bagage commun. Il n'est pas là pour expliquer ce qu'est l'arbitrage. En fait, le schéma présuppose beaucoup de bagage commun, peut-être même plus que le répondant moyen pourrait avoir et c'est pour cette raison que je dis que c'est pour être utilisé entre nous. S'il y a besoin d'expliquer ce qu'est l'arbitrage dans la PDD, alors c'est avec l'aide d'exemples, pas avec l'aide du schéma. Peut-être qu'effectivement qu'il serait utile de faire référence à quelques cas dans la PDD, une espèce de mise en situation pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est l'arbitrage. Pour ce qui est des idées du tableau, ce n'était qu'un brassage d'idées pour amener d'autres idées. C'est rétrograde que d'insister pour qu'il y ait un lien entre les idées du tableau et les nouvelles idées: ce n'est pas comme cela que la créativité fonctionne. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 01:18 (CET)

Si le schéma présuppose plus de bagage commun que le répondant moyen pourrait avoir, alors il n'est pas praticable. Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 12:30 (CET)

Nous ne sommes pas les répondants moyens. Lorsque utilisé entre nous, il devient utile pour présenter visuellement ce dont on parle, en particulier pour représenter les grandes lignes des relations entre les rôles possibles. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 12:57 (CET)

@Michel421 : à mon sens, on cherche dans le cadre de cette discussion peut-être à faire au final "trop compliqué".

Je veux dire par là que définir la réaction à avoir dans telle ou telle situation, si sur le papier c'est intéressant philosophiquement, en pratique on se retrouvera toujours avec des trous dans la raquette.

Pour le coup je pense pour ma part qu'une définition moins "définie" pourrait être la solution, à voir avec les administrateurs.

Du style quand la réponse ne nécessite pas de discussion, les administrateurs agissent (style blocage suite à un vandalisme évident), de même si le "cadre d'action" est clairement défini (style insulte), et quand il y a discussion (se farder des diffs pour essayer de voir qui a fauté) les arbitres prennent en charge. En gros, aux administrateurs les actions immédiates, aux arbitres les actions plus "retardées"...

Mais il est clair aussi que cela nécessite absolument que la communauté s'y implique et "joue le jeu". Fanchb29 (discuter) 2 novembre 2023 à 02:29 (CET)

Si j'ai bien compris, on parle ici de la difficulté à préciser exactement quand un cas est traité par les arbitres. Je ne prétends pas que mon schéma donne la solution, mais je peux néanmoins dire (entre nous) que ça correspond aux fonctions « Simple » et « Recevable ». Le schéma n'explique pas ces fonctions. La question reste donc ouverte. Néanmoins, il me semble qu'on peut néanmoins partager le concept d'arbitrage, même sans savoir exactement comment ces fonctions sont définies. C'est ma manière de comprendre ce que Fanchb29, il me semble, veut dire par on se retrouvera toujours avec des trous dans la raquette et une définition moins "définie" pourrait être la solution et, effectivement, ce sont les admins qui décideront quand c'est « Simple » et ce sont les arbitres qui décideront quand c'est « Recevable ». Éventuellement, pas dans cette PDD, on pourra voir avec les admins (comme Fanchb29 le dit, à voir avec les administrateurs) et les arbitres , comment ces fonctions sont définies.

Par contre, si tu voulais seulement dire, Michel421, qu'il faudrait peut-être donner un ou deux exemples de cas « Simple » qui seront évidemment traités par les admins et un ou deux cas non « Recevable » qui évidemment ne seront pas traités par les arbitres, alors je comprends que ça pourrait être utile, mais uniquement pour que l'idée générale soit comprise, pas pour préciser exactement comment les fonctions seront exécutées. J'utilise les termes « Simple » et « Recevable » du schéma, mais je ne veux pas dire que je propose d'utiliser le schéma dans la présentation de la PDD: ces termes ont un sens indépendamment du schéma, en particulier, "simple" a été utilisé avant le schéma (dans le même sens que dans le schéma) et peut-être "recevable" ou un équivalent aussi. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 02:42 (CET)

Oh "recevable" a été utilisé depuis très longtemps Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 14:17 (CET)

Certains m'ont posé la question en quoi « Recevable » consistait. C'est un exemple qui présuppose plus de bagage commun que le répondant moyen pourrait avoir, mais qui néanmoins peut être compris entre nous après quelques explications. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 14:28 (CET)

Il ne me semble pas avoir vu le mot "recevable" comme s'appliquant à une requête aux admins ou aux bots ; uniquement aux vérificateurs d'IP et aux arbitres, et peut-être parfois aux masqueurs. Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 19:57 (CET)

On tourne en rond. Si cela n'a pas été utilisé de cette manière, alors j'avais raison de dire « peut-être » dans le cas de « Recevable ». Je ne vois pas où tu veux en venir. Veux-tu dire que tu n'es pas d'accord que certaines RAs (bien évidemment dans le sens de requête pour un arbitrage) ne sont pas recevables. Même dans ce cas, ça ne serait qu'une version extrême de la fonction « Recevable » dans le schéma : réponse toujours OUI. En principe, on pourrait dire que tout est recevable, mais si une requête est à propos d'un désaccord purement éditorial à propos de la compréhension d'une source sur la théorie de la relativité générale d'Einstein, de quelle manière cela est recevable dans une "RA" (pour arbitrage)? Ne serait-il pas mieux de dire que dans ce cas la requête n'est pas reçue et les wikipédiens sont invités à aller en médiation. Dans ce sens, je trouve que la fonction « Recevable » aura éventuellement une utilité dans une discussion du rôle des arbitres. Cependant, ça ne vaut vraiment pas la peine de discuter en longueur sur cette question à ce stade. Ça ne change rien à rien à ce stade sur l'idée de base du rôle des arbitres. Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu insistes pour entrer dans ces détails à ce stade. Ça nous éloigne du but qui est d'avoir des propositions simples à présenter à la communauté. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 20:31 (CET)

Alors dis-nous quelles sont tes propositions simples. Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 20:58 (CET)

J'ai déjà dit que je trouvais la seconde de Fanchb29 simple. Je ne veux pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer. J'aimerais bien que tu discutes de manière constructive de cette proposition, pas pour la rendre compliquée au niveau des détails. Ou bien, propose toi-même une proposition simple et claire. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 21:42 (CET)

La seconde de Fanchb29, c'est donc :

"permettre que les arbitres reprennent la main sur les conflits, en interdisant aux administrateurs d'intervenir sans accord des arbitres."

Mas qui décide que c'est un conflit ?

En tout état de cause, ça nécessite du personnel ; et ça ce n'est pas gagné. Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 22:42 (CET)

Cependant, tout-à-fait d'accord pour tenter le coup et travailler à produire un Arbcom stable comme c'est le cas chez les anglophones, preuve que c'est possible. Michel421 (discuter) 2 novembre 2023 à 23:22 (CET)

Est-ce une proposition différente de celle Fanchb29 selon toi? Si oui, où est la différence? Moi, je ne vois pas de différence. C'est vrai qu'il faudra déterminer qui décide si c'est un cas simple qui va directement aux administrateurs ou un cas qui doit aller en arbitrage. Je ne pense pas que ça demande plus d'ouvrage, car déjà maintenant, les administrateurs doivent juger si le cas est simple ou si ça doit faire l'objet d'une discussion entre eux. Je ne pense pas non plus que la manière aura une influence sur l'avis de la communauté à propos de la création du rôle d'arbitrage lui-même. Pour simplifier, on devrait s'entendre sur une manière et l'inclure dans la proposition. Après réflexion, j'en conclus qu'il faut que les cas dits simples (et donc traités directement par les arbitres) le soient vraiment sans ambiguïté: genre vandalisme très évident, etc. et les autres cas vont aux arbitres. La fonction « Simple » est donc exécuté par les admins, mais ça veut seulement dire qu'il peuvent traiter les cas évidemment simples directement. Autrement, demander à d'autres que les admins d'évaluer les cas simples pour ensuite les passer aux admins, c'est compliqué les choses d'une manière qui ne me semble pas naturelle. Autrement dit, lorsqu'un administrateur joue son rôle d'admin dans le blocage d'un compte, etc., il faut toujours que ça soit super simple: directement super simple ou rendu super simple par la décision d'une procédure d'arbitrage. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 00:15 (CET)

Si c'est simple, on va le voir ; je posais la question par rapport à "prendre la main sur les conflits" : comment on sait que c'est un conflit ? En fait, c'est soluble pour peu qu'il n'y ait pas trop de pov-pushing et on l'avait bien fait à une époque reculée. Par contre, va t'on trouver le personnel ?

La structure (certes améliorable) existe déjà ; en ce qui me concerne, OK pour lancer un appel de candidatures (sans doute à coordonner avec cette PDD) (oui, pour répondre à la question plus haut, c'est bien de la proposition de Fanchb29 qu'il s'agit). Michel421 (discuter) 3 novembre 2023 à 10:34 (CET)

L'idée de Fanchb29 est séduisante, à condition d'avoir du « personnel » (comme dit Michel) qui soit motivé et de plus, compétent !

Pour moi, la compétence signifie déjà savoir trier les affaires : il y a de nombreux cas où il ne faut pas chercher à infliger une sanction mais à résoudre plutôt l'origine du conflit (qui est très souvent un problème éditorial). Si vraiment on détecte des cas flagrants d'écarts avec les principes fondateurs, il faut avertir dans un premier temps (un blocage d'une heure suffit : cela laisse une entrée dans le journal des blocages), puis augmenter progressivement les temps de blocage. Etc. Enfin bref, c'est compliqué : comment trouver des gens compétents ? Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 12:55 (CET)

En laissant leur chance aux contributeurs peut-être ?

Déjà rien que remettre à plat le formalisme excessif autour du CAr serait à mon sen un pas dans la bonne direction. Dans le sens ou certains cas ne sont pas simples, mais pas non plus si compliqués que cela nécessite une procédure à rallonge.

D'autre part, je le vois venir la "légitimité" du CAr à quelques membres n'est pas à mon sens inférieur à celles des administrateurs qui décident à 4-5 car les autres ne s'en mêlent plus des requêtes... Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2023 à 13:18 (CET)

Effectivement.

Et nous avions vu que cela pourrait être bénéfique de toutes façons : même si les arbitres sont incompétents, au moins cela pourrait réduire le nombre de RA en attente. Déjà rien que ça serait une amélioration... Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 13:28 (CET)

Conflit d’édition — Je suis, bien évidemment, d'accord avec la problématique de la compétence soulevée par Michel421 et reprise par Baldurar et pas reniée par Fanchb29, car personne ne peut être contre la vertu. Cependant, je ne vois pas pourquoi la proposition de Fanchb29 doit obligatoirement pour être intéressante régler tous les problèmes. On peut avoir une vue d'ensemble des problèmes et en même temps présenter une proposition simple qui n'essaie pas de régler tous ces problèmes en même temps, mais qui est néanmoins un pas en avant (dans cette perspective globale). Autrement, si on veut voir trop grand et résoudre tous les problèmes on risque de revenir aux longues discussions qui n'aboutissent pas. Il y a une version très simple de la version de Fanchb29 qui, lorsque acceptée par la communauté, pourra se réaliser très facilement. Pour le voir, il suffit de regarder le rôle actuel des admins (encerclement rouge dans le schéma) et le rôle des arbitres (encerclement orange) et les comparer. On voit que tout l'ouvrage (les fonctions « Recevable », etc.) est déjà fait, pas très bien, mais il est déjà fait avec un « personnel » qui est déjà là: les admins. La seule chose qui manque est que le rôle d'arbitre n'est pas utilisé. Il suffit d'élever au rang d'arbitre tous les admins qui ont fait de l'arbitrage. Il peut sembler que ça ne changera rien, mais c'est faux. Ça sera au contraire une première étape très importante, car ensuite une discussion du rôle d'arbitre aura une signification réelle. J'éviterais même d'inclure dans la PDD des questions complémentaires sur des aspects du rôle telle la durée du mandat (pour le rendre attrayant), etc. car c'est comme dire qu'on n'a pas confiance aux décisions qu'on pourra prendre dans l'avenir. Il faudrait, au contraire, que la proposition dise que ces autres aspects seront réglés dans des sondages/PDD subséquents et qu'un Pour signifie la mise en place du rôle et un accord de principe sur des améliorations à décider progressivement et collectivement dans l'avenir. Il n'y a pas d'urgence. En attendant, les admins (qui ont fait de l'arbitrage) ont le rôle d'arbitre. Il faut faire confiance aux autres décisions qu'on prendra après cette prise de décision. Si on n'a pas confiance et pensons que tout doit forcément être décidé lors de cette PDD, on aboutira pas. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 13:29 (CET)

Pour repartir sur une possible solution, je propose de simplifier quelque peu la pdd en posant juste 3-4 questions :

• Question 1 : êtes-vous pour le maintien d'un comité d'arbitrage ?
• Question 2 : êtes-vous d'accord pour que le comité d'arbitrage procède à une refonte de son règlement ?
• Pour permettre une plus grande stabilité du comité d'arbitrage, il est proposé d'aligner la durée de mandat sur celle des administrateurs, en mettant en place la possibilité de contester le mandat d'un arbitre avec un vote de confirmation déclenché après décision du comité d'arbitrage dans ce sens (s'il estime nécessaire de le faire). êtes-vous d'accord avec cette solution ?
• êtes-vous d'accord pour que les administrateurs et les arbitres s'organisent eux-même pour déterminer qui prends en charge une requête ?

On garde des questions plutôt "simples" allant droit au but, sans rentrer dans les détails...

Ce qui aurait pour le coup du être le cas depuis le départ (de l'existence du CAr). Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2023 à 14:46 (CET)

J'éviterais d'expliquer la PDD en termes du comité d'arbitrage actuel. Bien des gens ne savent même pas que ça existe. La question 2, reformulée en termes du rôle d'arbitre, revient à proposer la mise en place de ce rôle (au départ exécuté comme ce l'est implicitement maintenant par les admins) et un accord de principe sur des améliorations éventuelles de ce rôle. Si on parle du comité d'arbitrage actuel, ce n'est que pour dire que le rôle proposée est différent, car au départ exécuté par les admins comme ils le font actuellement. Je ne vois pas non plus la nécessité de poser des questions sur la durée du mandat et sur la relation du rôle d'arbitre avec celui d'admin. Ça fait partie des aspects important du rôle d'arbitre à discuter dans l'avenir. La PDD doit focaliser sur la mise en place du rôle et un accord de principe sur des changements éventuels. Je ne veux pas dire que la mise en contexte de la PDD ne peut pas inspirer les gens en donnant des idées des changements possibles et en expliquant la problématique visée par ces changements. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 14:57 (CET)

La question 1 est un marronnier, on peut toujours le relancer ; en cas de dissolution du CAr, je ne vois pas trop comment éviter de nous en remettre à l'U4c.

La question 2, on connaît la réponse (négative) de par cette PDD de 2019

Les autres questions, je ne saurais dire ; quant à "les admins (qui ont fait de l'arbitrage) ont le rôle d'arbitre", ça nous renvoie au moins à

2018 09 avec  Gratus et Olivier Tanguy : (qui sont excellents, ce n'est pas la question). Michel421 (discuter) 3 novembre 2023 à 16:16 (CET)

Je pense que tu as mal compris la proposition simple qui consiste à mettre en place le rôle d'arbitre défini au départ comme celui présentement exécuté par les admins, car le lien que tu as donné est vers quelque chose qui me semble compliqué, alors que cette proposition simple s'explique entièrement dans cette seule phrase. On met en place ce rôle que les admins exécutent sans rien changer à leur habitude au départ, mais il y a un accord de principe sur des changements au niveau du rôle à décider progressivement et collectivement. La seule chose qu'on pourrait reprocher à cette proposition est qu'elle est peut-être trop simple et modeste, mais, en fait, elle n'est pas si modeste que cela. Cette mise en place du rôle et cet accord de principe est ce dont nous avons besoin présentement. Procédons une petite étape à la fois. Cela dit, si on avait un consensus sur des changements précis et simples à proposer à la communauté (sans lien avec le CAr actuel que plusieurs ne connaissent même pas), en plus de la simple mise en place du rôle, je serais heureux de me joindre au consensus et considérerais que cela est meilleur que ma proposition simple, mais je ne suis pas d'accord avec des débats interminables alors qu'on pourrait au moins mettre en place le rôle et avoir un accord de principe. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 17:08 (CET)

Il faut éviter de parler d'arbitrage et de rôle d'arbitre quand tu veux parler des admins. Michel421 (discuter) 3 novembre 2023 à 18:58 (CET)

Je veux bien trouver une autre manière d'expliquer l'idée très simple qu'on ne change rien et c'est toujours les admins qui gèrent les cas pouvant amener à des sanctions, sauf que maintenant il le font sous le rôle d'arbitre. Ce rôle d'arbitre n'est rien d'autre qu'une page blanche (rien à voir avec le CAr) et la proposition inclue un accord de principe qu'on écrira dans cette page blanche, progressivement et collectivement, pour faire des changements. Je trouve qu'à tenter de faire des liens avec le CAr vous compliquez seulement les choses. J'imagine que peut-être vous avez besoin que ça soit lié à des vielles histoires, car sinon vous manquez de références pour comprendre ou alors ce que je propose est trop simple pour que ça puisse même laisser une impression dans votre esprit. Si on insiste pour que je donne mon idée en terme du CAr, alors l'idée est qu'on efface toute contrainte sur les arbitres venant du CAr, à tous les niveaux―le CAr devient la page blanche, et les administrateurs sont maintenant automatiquement arbitre dans le CAr sans que ça change quoique ce soit au départ à leur manière de fonctionner. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 19:13 (CET)

@Michel421 : oui la question 1 est un marronnier, mais que l'on ne peut éviter dans l'optique ou si on se retrouve comme cela est le cas pour le comité de nomination avec des membres élus en nombre insuffisants, ou pire paralysés par le respect du règlement, et bien il faut bien s'interroger sur l'intérêt communautaire de garder en place la structure.

Parce qu'actuellement on fait comme si on avait un comité en "refilant" les conflits aux administrateurs et/ou en ne les traitant pas. Ce qui n'est pas sain durablement.

La question 2 n'est pas une redite de la question posée en 2019. Dans le sens ou en 2019 il était proposé que les arbitres puissent rajouter des règles à celles votées par la communauté.

Là, la proposition est différente dans le sens ou le comité "gère" la manière dont il fonctionne directement.

Si on part sur l'optique que le comité peut se saisir directement d'une réclamation déposée par un contributeur en RA, ou au contraire refusé de la prendre en charge, le comité ne doit alors plus être entravé dans la gestion du conflit "administrative" par les obligations de respects de certains délais (et pas d'autres).

Il y a actuellement un formalisme excessif dans la manière dont le CAr traite une demande qui lui est adressé, mais ce formalisme apparent se heurte derrière à un manque de réactions... Par exemple 3-4 mois pour rendre une décision, c'est absurde. Dernièrement dans certains cas entre le début du conflit et la décision du CAr, la moitié de cette durée était dûe au temps de traitement du CAr. Avec en plus de grosses difficultés pour justifier la décision rendue. Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2023 à 18:59 (CET)

C'est fort possible ; mais cette page devient le souk. Il va falloir archiver Michel421 (discuter) 3 novembre 2023 à 19:36 (CET)

En accord avec @Fanchb29 : sa proposition de nouveau fonctionnement pour le CAr est complètement inédite. Cela devient une structure au fonctionnement aussi souple que celui des administrateurs. Les arbitres regardent les RA qui arrivent, et peuvent intervenir dans ces RA exactement comme les admins (si j'ai bien compris), ce qui va permettre d'apporter du renfort quotidien aux administrateurs : on aura déjà plus de chance de ne pas avoir des RA qui traînent pendant des mois. J'espère avoir résumé correctement le fonctionnement proposé par Fanchb29. Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 20:14 (CET)

Je trouve cela compliqué. Il n'y a qu'un seul rôle qui s'occupe de gérer les requêtes non simples qui peuvent nécessité un traitement administratif (i.e. des sanctions). Bien sûr, différents wikipédiens peuvent avoir accès à ce rôle selon leur statut, mais le rôle lui-même est unique. Présentement, ce rôle est l'encerclement rouge des admins et il fait plus que cela, car il traite aussi les cas simples. Ça veut dire quoi Les arbitres regardent les RA qui arrivent, et peuvent intervenir dans ces RA exactement comme les admins sinon qu'on crée un statut d'arbitre (à ne pas confondre avec rôle d'arbitre) et les arbitres et les admins peuvent jouer le rôle d'arbitre (encerclement orange). Je ne veux pas du tout m'opposer à aucune proposition complète claire, car il faut arrêter cela: on n'empêche personne de soumettre une proposition claire à la communauté. Nous sommes là avec le même but de soumettre des propositions claires à la communauté. Cependant, il me semble que, dans un but de « souplesse », la proposition actuelle semble être compliquée. Pourquoi permettre aux administrateurs de jouer le rôle d'arbitre sans leur donner le statut d'arbitre. C'est bien plus simple de donner le statut d'arbitre aux admins. L'idée est peut-être que le statut d'arbitre confère une priorité, mais pourquoi cette complication. Ça pourrait être tellement plus simple: dans le rôle d'admin, on ne fait que les cas super simples et seul le rôle d'arbitre peut faire les cas complexes (et donner le résultat super simple aux admins). Il y a en plus la question de savoir si ceux qui ont actuellement le statut d'admin devraient aussi avoir le statut d'arbitre. Il me semble que la transition sera bien plus facile si on donne au départ le statut d'arbitre aux admins, car autrement c'est un très gros changement quasiment non gérable. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 20:54 (CET)

Explication possible de la mauvaise communication

Il est possible que la notion de comité avec des gens différents dans des comités différents soient centrale pour certains. Dans cette vision, il peut devenir nécessaire de créer de nouveaux comités avec des gens différents pour une division des pouvoirs, etc. Je dois admettre que j'ai complètement perdu de vue cette manière de penser. Je ne pense qu'en termes de rôles. Bien sûr, à chaque rôle est associé un statut: le statut d'avoir accès à ce rôle, mais cela est secondaire pour moi. C'est important uniquement s'il y a une raison concrète de limiter le statut. Par exemple, je peux comprendre qu'éventuellement la formation au CCU sera un critère pour avoir accès au rôle d'arbitre. Je n'ai aucun problème avec cela ou d'autres critères de ce genre. Mais, je ne vois pas cela en termes de division de pouvoirs, etc. Dans ce contexte, je ne vois aucune raison, mais vraiment aucune pour ne pas simplement donner le statut d'arbitre à ceux qui ont fait de l'arbitrage. Ne pas le faire revient à chercher les problèmes inutilement. Il est bien plus intelligent de discuter ensemble du rôle d'arbitre, mais la première étape est de mettre en place ce rôle, d'où ma proposition simple. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 21:13 (CET)

Question de procédure

On doit faire une distinction entre une (série de) question(s) pour tenter de construire une proposition et une proposition qui décrit directement un fonctionnement administratif pour gérer les cas qui sont présentement soumis aux administrateurs. Selon moi, les questions ont leur place dans une phase avant la PDD finale. La PDD finale doit présenter des propositions (qui décrivent directement un fonctionnement administratif ...). J'aurais espéré que nous ne sommes plus au stade des questions, mais au stade de présenter des propositions complètes. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 20:18 (CET)

C'est un peu ce qui est fait dans le message de Fanchb29 du 3 novembre 2023 à 14:46. Il y a en quelques sortes plusieurs propositions complètes dans sa PDD, puisque selon les réponses des votants, cela configurera le CAr de façon différente...

Mais si tu veux une proposition complète unique, en voilà une :

- Le CAr est une structure dédiée à la gestion de conflit, au sens large, sanctions comprises.

- Les membres du CAr sont élus, et en nombre non limité.

- Un membre du CAr peut être contesté de la même façon qu'un administrateur.

- Il a un mandat de cinq ans.

- Il peut intervenir sur les RA, y donner son avis, interroger les contributeurs en conflit, faire des propositions de résolution des conflits, notamment envoyer les contributeurs en conflit vers le salon de médiation.

- Le CAr a le pouvoir d'imposer un règlement de conflit, si une majorité au 2/3 se dégage en se sein. Son avis prévaut sur celui des administrateurs. Un règlement de conflit peut comporter une ou plusieurs sanctions, mais également tout ce qui peut se faire en matière de règlement de conflits (dont les médiations au salon de médiation).

- Une sanction doit systématiquement être accompagnée d'une note explicative pédagogique, expliquant au sanctionné exactement ce qui lui est reproché. Le sanctionné a le droit de poser des questions pour que les fautes commises soient bien précisées, et que le comportement attendu pour le futur le soit aussi.

Voilà, tu as une proposition. Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 21:14 (CET)

Oui c'est une proposition en effet, mais je me suis trompé en demandant qu'elle soit «  complète ». Je voulais dire complète en focalisant sur le rôle et pas sur le détail du statut pour accéder au rôle ni sur le détail des fonctions prises en charge par le rôle. La raison pour cela est de procéder par étape, mais bon si quelqu'un insiste pour proposer les détails, le plus simple est de ne pas s'obstiner et laisser la proposition être soumise à la communauté. J'espère seulement qu'on préférera éviter les détails afin de pouvoir rallier plus de gens autour de la proposition et aussi, de cette manière, procéder par étape. Il y a un plus gros problème avec cette proposition. Je la trouve compliqué au niveau de la description du rôle en soi. Par exemple, ça dit au sens large, sanctions comprises.. Est-ce que ça veut dire que ça s'occupe aussi de la médiation. Si c'est le cas, on parle vraiment d'un comité sans rôle précis associé. Le reste ne parle pas du rôle en soi, sauf Il peut intervenir sur les RA, y donner son avis, interroger les contributeurs en conflit, faire des propositions de résolution des conflits, renvoyer les affaires vers le salon de médiation. Il me semble qu'on a un cas où le rôle s'il y en a un, combine la médiation et l'arbitrage. C'est mieux d'avoir des rôles plus précis. Dans la phrase Son avis prévaut sur celui des administrateurs, on voit qu'il ait question de répartition de pouvoir entre comités et, comme je l'explique ci-dessus, j'ai de la misère à penser de cette manière. La dernière phrase porte sur le détail de la fonction « Imposer une sanction » dans le schéma et je trouve cela bien, mais comme je l'ai dit, je préfère procéder par étape et ne pas discuter du détails des fonctions à ce stade. Dominic Mayers (discuter) 3 novembre 2023 à 21:41 (CET)

Et on retombe dans le formalisme qui sert à rien au final.

Prenons un exemple concret pour le coup : les demandes de déblocage.

Y a t'il un intérêt objectif à ce que le comité d'arbitrage traite toutes les demandes de déblocage ?

Ben non.

Pourquoi non ?

Sur des blocages style "non respect de l'obligation de déclarer les contributions rémunérées", l'intervention des arbitres fait juste perdre du temps à ses derniers.

De même que des appels sur des décisions justifiées des administrateurs.

Mais parfois dans le lot, une intervention d'un autre groupe que les administrateurs n'est pas sans intérêt. Parce que les administrateurs n'ont pas forcément le temps de tout traité, parce que l'époque a changé, parce qu'il y a pleins d'autres raisons, mais la principale étant que les administrateurs ne sont pas élus pour s'occuper des conflits entre contributeurs.

Au final, les arbitres n'ont pas tant de pouvoirs que cela, dans le sens ou il leur est imposé un tas de règles, mais ils n'ont de l'autre côté aucun outil pour contraindre quiconque à respecter leur décision.

Un blocage ? Ils n'ont pas les outils pour le faire, et s'ils le font les administrateurs peuvent à tout moment revenir dessus.

A part les mails qui peuvent leur être envoyé, ils n'ont pas plus accès qu'un contributeur lambda aux infos.

Quand au fait qu'une décision arbitrale, censé venir justement du comité traitant des conflits a "préséance" sur une décision d'un comité qui n'est pas là pour traiter les conflits ne me semble pour ma part pas être si déconnant que cela, dans le but d'éviter un blocage à la suite de décisions contradictoires... Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2023 à 23:15 (CET)

Tu écris Et on retombe dans le formalisme qui sert à rien au final. Cette remarque m'as rendu triste, car j'ai compris cela comme si tu disais que tu ne comprenais rien à ce que j'ai écrit. J'ose espéré que tu voulais dire que tu n'est pas d'accord de simplement restreindre la proposition aux rôles que l'on propose et que tu crois qu'on doit, au contraire, aller dans le détail des fonctions ou des statuts (longueur du mandat, etc.). Cela est différent que de dire que ce que j'ai écrit ne correspond à rien. Je maintiens ma position que dans une première étape il est mieux de ne pas entrer dans ces autres aspects et je réalise que tu ne comprends pas pourquoi et c'est cela que tu veux dire en disant que ça ne sert à rien. Je suis prêt à mieux expliquer la grande valeur de s'en tenir à une proposition simple qui semble être très limitée, car elle ne propose aucun changement immédiat au niveau des fonctions et des statuts (seulement un accord de principes qu'ils doivent venir). Je n'ai pas le temps maintenant, mais je le ferai. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2023 à 02:35 (CET)

Ce que je dit est tout simple : vouloir à tout prix définir comment doit être traité une demande est sans intérêt.

Parce qu'il y aura toujours le cas qui ne rentre pas dans le moule défini.

Parce que cela n'invite pas du tout à la collaboration entre administrateurs et arbitres.

Parce que cela n'a abouti sur le projet à rien jusqu'à présent.

Quelle règle définie la manière dont fonctionne les requêtes aux administrateurs ?

Il n'y en a pas. Et cela fonctionne très bien depuis des années.

A côté, il y a depuis le début la tentative d'imposer un cadre de fonctionnement au CAr. Résultat il n'a jamais complètement fonctionné sur la durée depuis des années.

Alors ce que je redis est simple : arrêtons de se focaliser sur un cadre de fonctionnement hypothétique et laissons le CAr traité les demandes comme il l'entends. On pourra alors très rapidement se rendre compte si cela fonctionne ou non. Et vu qu'il n'a pas possibilité d'agir avec les outils, pour ma part j'ai toute confiance à la fois dans les administrateurs et dans la communauté pour empêcher tout abus (réel ou perçu). -- Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2023 à 06:23 (CET)

@Fanchb29, pourrais-tu préciser ce que tu entends par « A part les mails qui peuvent leur être envoyé, ils n'ont pas plus accès qu'un contributeur lambda aux infos » ? De quelles « infos » tu parles ? Baldurar (discuter) 4 novembre 2023 à 08:06 (CET)

Sans répondre à la place de @Fanchb29, je pense qu'il parle des infos accessibles aux masqueurs, aux CU et aux administrateurs (dont certaines peuvent être ou ont été accessibles aux contributeurs lambda). En effet les "arbitres" (pour autant qu'on sache ce que ce terme recouvre) n'ont pas accès à plus d'infos que les simples contributeurs.

Ceci étant dit, j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas le même langage ; en particulier "simple" n'a pas la même signification pour tout le monde ; je pense aussi qu'à l'horizon des 520000 octets on peut archiver ; cdlt Michel421 (discuter) 4 novembre 2023 à 12:44 (CET)

Ce n'est peut-être pas tant qu'on ne parle pas le même langage, mais plutôt qu'on a des visions très différentes de la problématique et de la solution. La différence de terminologie ne serait qu'une conséquence de cela, pas le problème de fond. Pour l'instant, j'attends que Fanchb29 clarifie sa vision. À première vue, le dernier commentaire de Fanchb29 m'a semblé un virement de bord complet au niveau de sa vision, mais ça m'a fait pensé que peut-être je n'avais jamais vraiment perçu sa vision de la problématique et de la solution. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2023 à 13:12 (CET)

Ma vision a toujours était en quelque sorte la même : ne pas se retrouver dans la même situation qu'actuellement avec des étapes procédurales bloquant plus qu'autre chose la résolution de conflits.

Les requêtes aux administrateurs fonctionnent de la manière suivante : un contributeur dépose une requête, et cette requête fait l'objet d'un traitement dans la très grande majorité des cas sans formalisme particulier. Il n'y a que les requêtes qui sont totalement "hors-champs" des administrateurs qui sont refusées d'entrée, avec l'explication qui va bien.

Je pense qu'il serait plus simple d'en faire de même pour les arbitres. Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:34 (CET)

Conflit d’édition — avec le commentaire de Michel421 le 4 novembre 2023 à 19:44 (CET). Fanchb29, tu ne sembles pas réaliser que lorsque tu expliques ta proposition de cette manière, il n'y pas une grosse différence avec ce que je propose. Eh oui, ça ressemble beaucoup à créer un rôle d'arbitre et ne pas mettre de contraintes additionnelles sur (les fonctions de) ce rôle par rapport à celles qu'on a actuellement pour les administrateurs. Ma proposition ajoute en plus une entente de principe qu'on fera des changements sur le rôle progressivement et collectivement et là on a la graine d'une différence importante, mais seulement la graine. Malgré cette apparence de similarité, il y a une très grosse différence entre ce que tu envisages et ce que je propose. La grosse différence est que tu focalises sur le comité, la structure avec des personnes, et non pas sur un rôle. Tu veux même qu'on ne discute pas du rôle, c'est-à-dire, des fonctions que contient ce rôle, avec l'argument qu'on doit faire confiance au comité. Mais, tu donnes le pouvoir au comité de décider si ça va en médiation, en arbitrage, etc. Ta position as du mérite, mais selon moi, ce n'est pas comme cela que Wikipédia fonctionne. Nous avons toujours défini des principes généraux qui sont au delà de tout comité et que les comités doivent respecter et cela ne veut pas du tout dire qu'on ne fait pas confiance aux comités. Il est important de réaliser cette distinction, car plusieurs wikipédiens pourraient être leurrer à appuyer ta proposition en pensant que ça donnera une chance à la communauté de discuter de la manière que l'arbitrage fonctionne, alors que ce n'est pas du tout ce que tu proposes. Tu proposes le contraire. Tu proposes de créer (ou de remettre en fonction) un comité et de ne pas discuter de son rôle, car on doit lui faire confiance. Quand j'y pense bien, il me semble que c'est plutôt ta proposition, pas la mienne, qui ne mène à rien. Pour que ça amène un changement, il faudrait qu'il y ait un rapport de pouvoir entre les admins et les arbitres, mais, comme je l'ai dit, je n'arrive pas à penser de cette manière. Si c'est plutôt que les admins et les arbitres discutent ensemble comme si c'était un seul grand comité, alors c'est exactement la même situation que maintenant sous l'apparence d'un changement. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2023 à 20:21 (CET)

OK alors dis-nous quelles sont les "étapes procédurales" qui bloquent, et on fera voter. Michel421 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:44 (CET)

J'aime bien l'attitude de Michel421 ici. Oui, il faut arrêter de s'opposer à des propositions. Toutes les propositions sont les bienvenues, dans la mesure où elles sont claires et défissent un fonctionnement administratif. Je trouve toujours que les propositions devraient éviter les aspects fonctions (comment on exécute « Imposer une sanction », etc.) et les aspects statuts (durée de mandats, etc.) afin de pouvoir rallier le plus de gens possibles et de pouvoir procéder par étapes, mais si certains insistent pour soumettre une proposition avec ces aspects, dans la mesure où c'est clair, on ne devrait pas s'y opposer. L'important est que ça soit claire. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2023 à 20:36 (CET)

Pas la peine dans un premier temps de chercher à « rallier le plus de gens possibles » : on peut proposer un sondage avec quasiment n'importe quoi comme nouveau CAr, et on demande aux gens de dire "oui" ou "non" avec une explication sur ce qui leur plaît et leur déplaît. Ensuite on analyse les réponses, et on fait un deuxième sondage pour voir si on arrive à augmenter les "oui" en remodelant la proposition. On réitère jusqu'à obtenir 75% de "oui". Et après on fait une PDD pour valider de façon officielle.

Les sondages, c'est super facile à lancer. Donc autant ne pas se priver. Baldurar (discuter) 4 novembre 2023 à 22:00 (CET)

Je viens de dire que je ne m'obstinerai pas contre cela, alors je ne le ferai pas, surtout pas dans l'abstrait alors que la proposition n'est pas là. Comme je l'ai expliqué ci-dessus, ma première critique de la dernière proposition que tu as présentée ci-dessus est qu'elle n'énonce pas une intention claire à propos du rôle. Si l'intention est de ne pas discuter éventuellement du rôle, par exemple, car on doit faire confiance au comité ou car on ne veut pas créer d'obstacles, etc., alors il faut que cet aspect soit clair. Dans ce cas, le contraste avec ma proposition qui présente une vision opposée sur ce point doit être clair. Peut-être qu'un compromis est de ne pas aller dans un sens ou l'autre. Il faut que la possibilité de discuter et de modifier le rôle reste claire, mais ce n'est pas non plus un mandat de le faire. De cette manière, ma proposition et celle de Fanchb29 se rejoignent. Tous les deux, nous disons qu'il n'y a pas de contraintes sur les arbitres qui ne sont pas aussi des contraintes sur les administrateurs. Bref, dans cette proposition, si les admins deviennent arbitres, il n'y a aucun changement par rapport à la situation actuelle. Ça m'irait, car on conserve la possibilité de discuter du rôle et de changer cette situation. (Dans le cas de Fanchb29, j'imagine que ça lui va, car il imagine deux comités avec des personnes différentes et que quelque part cela fera une grosse différence.) Ce qui ne m'irait pas du tout est que la PDD décourage des discussions éventuelles sur les fonctions du rôle des arbitres, car ça l'aurait supposément été décidé en PDD. C'est aussi pour cette raison que ça me dérange un peu de discuter des fonctions du rôle à ce stade, comme si maintenant ça serait fixé par la décision. Mais si ça demeure clair que ce n'est pas fixé, c'est-à-dire que des changements éventuels ne seront pas perçus comme une révision de cette PDD, mais plutôt comme un complément à cette PPD, alors ça me va. Dominic Mayers (discuter) 4 novembre 2023 à 22:49 (CET)

J'ai du mal à te suivre. Tu dis que la proposition «  n'énonce pas une intention claire à propos du rôle » ?

La proposition que j'ai faite le 3 novembre 2023 à 21:14 (c'est juste un exemple de proposition, je l'ai faite en trois minutes pour que nous ayons un exemple de proposition), est une proposition qui indique bien le rôle des arbitres : la gestion de conflit.

C'est indiqué dès la première ligne de la proposition.

Et la gestion de conflit est un peu détaillée, mais pas trop, elle laisse le champ libre à plein de choses. J'ai juste indiqué quelques possibilités : renvoyer le dossier vers le salon de médiation, donner son avis sur une RA, discuter avec les personnes en conflit, exiger une sanction.

A mon avis, c'est probablement mauvais que les arbitres s'occupent de sanctions, car cela devient stressant pour les gens en conflit de voir arriver les arbitres : c'est un peu comme un prévenu dans la vie réelle, tout ce qu'il dit « pourra être retenu contre lui ». Et personnellement, je préfererais que les discussions soient conviviales et complètement sécures pour les contributeurs en conflit. Mais bon, comme je le disais, c'est juste un proposition.

Quoiqu'il en soit, en admettant que les arbitres puissent exiger une sanction, j'ai indiqué que leur rôle est également de rendre la sanction pédagogique : le minimum est d'expliquer correctement au sanctionné ce qui lui est reproché, et lui dire ce qui est attendu pour l'avenir. Baldurar (discuter) 5 novembre 2023 à 08:55 (CET)

La première fois que j'ai critiqué cette proposition par rapport à la notion de rôle, ma critique n'était pas la même que celle que j'exprime par « n'énonce pas une intention claire à propos du rôle » ci-dessus. J'ai écrit comme si ma critique n'avait pas évolué. Cela peut avoir créer une confusion. Ma critique de départ était que le rôle était trop large et contenait trop de responsabilités diverses, mais c'est vrai que ça ne veut pas dire que le rôle n'est pas clair. En fait, ce rôle pourrait s'approximer par l'encerclement des médiateurs senior en vert et cela semble trop large et a été rejeté par plusieurs pour cette raison, mais tu as raison, ce n'est pas que ce n'est pas clair. La critique plus récente « n'énonce pas ... à propos du rôle » ci-dessus est complètement différente et plus bien plus importante. Ça ne dit pas que le rôle en soi n'est pas clair, mais que l'intention d'éventuellement clarifier collectivement les fonctions du rôle n'est pas clair et qu'au contraire le contexte de la discussion semble dire qu'on ne doit pas le faire avec comme arguments qu'il faut faire confiance aux arbitres et aux administrateurs et aussi qu'il ne faut pas leur imposer d'"obstacles": un principe général pour clarifier une fonction telle « Imposer une sanction » semble être un exemple de ce qu'on veut dire par un « obstacle » à ne pas imposer aux arbitres.

Il est vrai que dire « c'est pas clair » n'est pas clair . Dans un sens, tout rôle spécifié uniquement par un encerclement ou par quelque mots comme tu l'as fait doit être « clarifié » éventuellement, dans le sens qu'on doit donner des principes généraux pour l'exécution des fonctions du rôle. C'est normal. On ne devrait pas utiliser l'expression « pas clair » dans ce cas. Dans le cas du rôle des médiateurs senior, la critique juste est « trop large » et non « pas clair ». Par contre, lorsque la possibilité d'éventuellement clarifier ou non avec la communauté les fonctions du rôle n'est pas clair, alors oui l'expression « pas clair » est approprié. Bref, ça prend une phrase de mise en contexte de la proposition du genre « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages » et éviter les remarques qui suggèrent le contraire. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 10:42 (CET)

Ok. Si je comprends bien, tu trouves que la proposition de Fanchb29 du 3 novembre 2023 à 14:46 n'est pas assez explicite au niveau du rôle ?

Quoiqu'il en soit j'attends que tu fasses une proposition « complète » toi-même.

Je crois que cela sera plus simple de comprendre là où tu veux en venir.

Ce qui est sûr, et que la proposition de Fanchb29 est bien courte, et me semble ne pas bien présenter ce qu'il dit par ailleurs, par exemple dans son message du 4 novembre 2023 à 19:34, qui lui est très clair.

Il faudrait que chacun d'entre nous finalise une proposition.

Et ensuite on présente à la communauté un sondage avec la proposition qui atteint une majorité d'avis favorables ici ? Baldurar (discuter) 5 novembre 2023 à 11:17 (CET)

Tu écris Ok. Si je comprends bien, tu trouves que la proposition de Fanchb29 du 3 novembre 2023 à 14:46 n'est pas assez explicite au niveau du rôle ? Je parlais de celle que tu as écrite ci-dessus, mais prenais en considération le contexte présenté par Fanchb29. Il y a deux critiques. La première est que le rôle est trop large, mais cela ne veux pas dire que ce n'est pas clair. La deuxième est qu'il faudrait ajouter une phrase de mise en contexte telle « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages » et éviter les remarques du genre « on doit laisser aux arbitres et administrateurs la tâche de définir les fonctions qu'ils auront à exécuter » qui suggèrent le contraire, à moins que cela soit l'intention. Dans ce dernier cas, il faut que ça soit clair qu'on s'en remet entièrement aux admins et arbitres pour les principes généraux derrières les fonctions. La première critique disant que le rôle est trop large, n'est pas une raison suffisante pour ne pas soumettre la proposition, mais il est nécessaire de clarifier la proposition au niveau de la possibilité de se donner progressivement et collectivement des principes généraux pour les fonctions du rôle.

Pour ce qui est de Il faudrait que chacun d'entre nous finalise une proposition. Et ensuite on présente à la communauté un sondage avec la proposition qui atteint une majorité d'avis, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un majorité locale ici puisse empêcher une minorité de soumettre sa proposition à la communauté. Les critiques sont bienvenues pour aider à clarifier les propositions et avoir des propositions qui ont le plus de chance d'être acceptées par la communauté, mais au bout du compte des personnes ne peuvent empêcher d'autres personnes de présenter une proposition claire à la communauté. Bon, si on se retrouvait avec "trop" de propositions, peut-être qu'il faudrait voter pour ne présenter que les propositions avec le plus d'appuis, mais ça n'arrivera pas. En fait, si ça vient naturellement, il y a une utilité à avoir plus d'une proposition, surtout avec un contraste entre celles-ci, car ce contraste peut aider à les comprendre. Souvent, on n'arrive à voir certains aspects qu'à l'aide d'un contraste, mais il faut que ça vienne naturellement: toutes les propositions doivent vraiment avoir des partisans ici, car autrement ça ne fait pas naturel. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 11:42 (CET)

(conflit d'edit)  Dominic Mayers : Alors maintenant il ne faut plus "laisser aux arbitres et administrateurs la tâche de définir les fonctions" : bon, ben ça, au cas où tu n'aurais pas remarqué, c'est déjà le cas depuis 2019 (quand j'en avais parlé tu avais répondu que ce n'était plus d'actualité, que le lien était compliqué, que personne ne savait ce qu'était le CAr, etc).

Sinon,  Fanchb29 : avait fait deux commentaires le 3 novembre à 14:46 et 4 novembre à 19:34 ; et j'avais demandé quelles étaient les "étapes procédurales qui bloquent". Il serait bon qu'on tranche là-dessus ; merci de votre attention. Michel421 (discuter) 5 novembre 2023 à 12:28 (CET)

Il est possible que c'était dans le lien que tu m'avais donné, mais je préférerais que tu me donnes directement le point, car il y a énormément de contexte lorsqu'on revient sur des vielles affaires et le contexte change. De plus, ça suggère que c'est un marronnier et cela ne peut être perçu positivement. Alors je t'invite à directement discuter des avis donnés ici de manière claire et constructive. Je ne sais pas où tu veux en venir avec ta remarque. Tu sembles dire qu'il faut laisser aux arbitres et administrateurs la tâche de définir les [principes généraux derrière les] fonctions car ça toujours été ainsi. Ce que je dis est que si cela est la proposition, alors ça doit être clair et on le soumettra. Comme je suis vraiment opposé à cela, je soumettrai l'autre proposition qui dira « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages ». Il y aura un contraste et c'est très bien. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 12:36 (CET)

(re-conflit d'edit): "directement le point" je viens de le dire à 12:28 en réponse à ton commentaire de 11:42, c'est la question de laisser ou non aux arbitres et administrateurs la tâche de définir les fonctions.

Une précédente PDD avait conclu que non.

"directement le point", c'est aussi qu'on sache exactement ce que sont les "étapes procédurales qui bloquent" :  Fanchb29 : ? Michel421 (discuter) 5 novembre 2023 à 13:05 (CET)

Une précédente PDD avait conclu qu'[on ne peut pas] laisser [...] aux arbitres et administrateurs la tâche de définir les fonctions. Je veux bien le croire, mais il serait utile ici est de savoir si quelqu'un veut formuler l'idée de laisser cette responsabilité aux arbitres et admins d'une autre manière peut-être plus acceptable, car il est permis de remettre en question ce qui a été décidé dans une PDD précédente. Et dans tous les cas, il est utile de formuler une proposition qui inclut « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages » pour remettre au clair ce qui avait été décidé dans une PDD précédente. Pour ces raisons, je ne comprends pas ton attitude. Ou peut-être que je t'interprète mal et ait la fausse impression que tu trouves que ce sont des marronniers inutiles. Ce que tu ne comprends peut-être pas est que je suis d'accord pour formuler deux propositions opposées sur ce point, dans le but d'éviter de longues discussions. Étrangement, ça ne semble pas aider à éviter les discussions. Mon idée est simple, en autant qu'elle soit claire, n'empêchons personne de soumettre une proposition et ainsi évitons les longues discussions (sauf celles utiles à clarifier les propositions et à les rendre plus attrayantes). Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 14:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est possible que seulement Fanchb29 pourrait vouloir ici qu'on laisse aux arbitres et admins la responsabilité de définir (à l'aide de principes généraux) les fonctions qu'ils exécuteront et peut-être même que ce n'est pas cela qu'il voulait dire. Alors peut-être que Michel421 trouvait plus simple de lui demander de clarifier ce qu'il veut dire par les "étapes procédurales qui bloquent". Je pense qu'on devrait dans tous les cas avoir une proposition avec la phrase « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages », mais pour l'instant procédons comme Michel421 le propose. Alors, oui, c'est quoi les "étapes procédurales qui bloquent"? Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 15:57 (CET)

Tout ce qu'on fait est basé sur des "principes généraux" ; depuis que Wikipédia existe, personne n'a interdit de faire des sondages ou de référer aux PF de Wikipédia ou aux principes généraux du droit. Michel421 (discuter) 5 novembre 2023 à 17:54 (CET)

Néanmoins, les PFs n'interdisent pas à la communauté de s'entendre lors d'une PDD pour laisser entièrement aux admins et arbitres la responsabilité de définir les principes généraux additionnels pour la manière d'appliquer ces PFs. Cela n'interdit pas de faire une autre PDD pour discuter d'un PF et de son application, mais une autre PDD directement sur la fonction « Imposer une sanction » par exemple serait en contradiction avec la PDD sur l'entente de base et le moins qu'on puisse dire est que cette autre PDD serait donc énormément découragée. @Michel421, j'étais d'accord avec toi pour poser à @Fanchb29 la question c'est quoi les "étapes procédurales qui bloquent", mais tu sembles plus intéressé, en fin de compte, à la question que je soulève. C'est peut-être que l'une touche à l'essentiel de l'autre. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 18:33 (CET)

Non, je ne me pose pas de question sur les PF, il y a les PF de Wikipédia, pas spécialement la définition de règles et de procédures par les opérateurs/arbitres (ça avait été refusé en 2019), ni la définition d'"imposer une sanction" (je ne vois pas spécialement ce qu'il y a à en dire) ; par contre  Fanchb29 : veut améliorer l'arbitrage, en finir avec les procédures chronophages, attendons ses propositions. Michel421 (discuter) 5 novembre 2023 à 19:33 (CET)

Je suis d'accord pour « Imposer une sanction », il n'y a rien à dire: le principe général est que ça doit être hors de tout doute raisonnable. Il suffit d'énoncer le principe avec des exemples pour clairement l'illustrer, en particulier illustrer la relation que ça doit avoir avec « Analyse de cas » Je suis bien curieux de voir la relation entre cela et les « procédures chronophages » que Fanchb29 nous a toujours pas décrits. je ne vois pas du tout comment un principe général si évident et naturel pourrait être chronophage et encore moins comment des exemples pourraient être chronophage. Ça devrait être plutôt le contraire. La seule raison pour que ça soit « chronophage » c'est que certains ne voudraient pas prendre le temps nécessaire pour bien faire le travail. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 19:39 (CET)

Je vais plutôt me retirer de cette discussion @Michel421, parce que je pense de plus en plus qu'elle ne mènera à rien du tout en fait.

Les propositions ont déjà été faite depuis longtemps, et même depuis le début de la discussion, et faudrait les refaire ?

Là, nous en sommes arriver au point ou l'on discute pour discuter, ou l'on transforme la réforme en une montagne de kilo-octets pour n'aboutir à rien au final.

Donc bon, l'intérêt n'étant plus là pour continuer, désolé mais moi j'arrête. Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2023 à 20:32 (CET)

Je suis d'accord avec Fanchb29 dans un certain sens. Je ne comprends pas pourquoi cette discussion a eu lieu. J'aurais été bien content qu'on mette l'accent sur améliorer les propositions. Je voudrais seulement ajouter « les fonctions exécutées par les arbitres pourront être éventuellement clarifiées par des principes généraux dans d'autres PDD ou sondages » dans la mise en contexte de la proposition. Et si quelqu'un est fondamentalement opposé, alors je dis ayons deux propositions, car il semble qu'il y a deux visions qui s'opposent. Ce n'est pas moi qui cherche les complications. Dominic Mayers (discuter) 5 novembre 2023 à 20:43 (CET)

Deuxième sondage en préparation

Je trouve que ça pourrait être très simple. On peut voir comment je verrais la PDD ici dans une page de brouillon. Je n'y ai mis que ma proposition, mais l'idée est de simplement mettre les propositions de chacun et de s'entraider pour qu'elles soient claires et attrayantes. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 01:37 (CET)

J'ai reçu des commentaires utiles de @Baldurar et @Michel421. Afin de faire avancer cette PDD, l'idée est un sondage qui soumet des propositions qui ont une orientation claire. Je vais attendre quelques jours pour d'autres commentaires et ensuite la page de brouillon pour le sondage sera déplacé dans une page de sondage ici. On discutera ensuite de l'horaire, etc. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2023 à 16:24 (CET)

Pourquoi je ne suis pas étonné de voir qui participe à cette section avec pour seul objectif manifestement de faire renaitre le CAr de ses cendres alors que la volonté de la communauté à son sujet est très clair. Et elle le sera encore plus avec votre proposition d'un CA aux pouvoir élargis. … … Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 10:47 (CET)

Tu as le droit à ton opinion sur le CAr renouvelé, mais pas vraiment de faire des attaques personnelles déguisées comme tu l'as fait—ce qui lance un message à d'autres qui voudraient se joindre. Pour en revenir au sondage en tant que tel, étant donné qu'un des problèmes visés est l'existence de groupes de pression, sans juger personne, c'est-à-dire, uniquement par principe, ce n'est pas l'opinion de quelques personnes dans cette PdD qui devraient empêcher de soumettre des propositions claires à la communauté. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 10:55 (CET)

Mais vu l'ampleur du sujet pour que des propositions aient des chances de convaincre la communauté il faudrait qu'elles émanent de discussions réunissant plus que 3 contributeurs. C'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas une attaque personnelle de dire que les 3 participants en questions sont ceux qui depuis longtemps soutiennent ou ont soutenu le CAr. C'est factuel. Et c'est leur droit. Mais vous êtes à ma connaissance a peu près les seuls contributeurs à ne pas vouloir acter que le CAr est mort et qu'il ne faut pas s'acharner sur ses cendres.

Évidemment aucun des participants n'est responsable du fait qu'il n'y ait pas plus de participants. Mais manifestement cela n'attire pas la foule. J'ai été de ceux qui ont participé aux discussions sur le premier sondage. Et l'interprétation que je fais du résultat de ce sondage, c'est qu'aucune piste n'a retenu de vrai consensus qui pourrait laisser présager qu'on puisse aboutir à une prise de décision. A mon avis le mouvement n'est pas là. S'il l'était il y aurait beaucoup plus de contributeurs sur la présente page. Et le fait que la première proposition soit de rebrancher un commité dont la communauté ne veut plus, en supposant qu'élargir ses pouvoirs va faire changer la communauté d'avis, ne vas à mon avis par motiver ni l'élargissement des participants ni l'adhésion. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 11:46 (CET)

On pourrait avancer pleins de théories pour expliquer pourquoi nous sommes deux présentement. Les théories dans les airs ne m'intéressent pas, surtout lorsque c'est basé sur des faussetés. Je n'étais pas parmi ceux qui ont soutenu un CAr renouvelé-c'est nouveau de ma part et il y a eu bien plus que trois personnes qui semblent appuyer une autre instance (que l'on appelle celle-ci CAr renouvelé ou autrement n'a pas d'importance.). On ne saura jamais ce qui en ait avant d'avoir soumis une ou des propositions qui ont une orientation claire, ce qui n'a jamais été fait. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 13:03 (CET)

Très bien mais comment sais tu que la communauté a envie qu'on lui demande de se prononcer ? Ni cette section ni la section sur le bistro ne déclenchent visiblement de grosses vocations. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 13:36 (CET)

J'ai pleins de raisons pour croire qu'il y a un intérêt. Il y a le nombre d'idées dans la boîte à idées. Il y a les réponses au premier sondage. Oui, il y a un obstacle quelque part qui fait que l'enthousiasme à la discussion à diminuer, mais l'explication semble être une perte de confiance que les changements désirés pourront se produire et non pas que le désir de changement n'est plus là. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 13:50 (CET)

Bonjour Le chat perché

En 2018 en PDD, 62,67 % des votants étaient pour le maintien du CAr : [4]

En 2021, lors d'un sondage, il y a eu 63.41 % d'avis favorables au maintien du CAr : [5]. Cdlt Baldurar (discuter) 2 décembre 2023 à 08:34 (CET)

Bonjour Baldurar ,

Merci pour ce rappel dont je ne conteste pas la matière. Mais, vois tu il y a un mais. La nature a horeur du vide et les wikipediens, j'ai pu le constater, encore plus. Je dirais que ce résultat (qui n'est point une majorité écrasante, est aussi lié à la difficulté pour certain à accepterdu vide, ici la disparition d'une instance. Et que d'autre part à l'époque il y avait encore des arbitres, ce qui laissait une lueur d'espoir à certains. Et depuis le CAr est en état de mort cérébrale notamment faute de candidat au mandat. Si la communauté pensait que le CAr avait un avenir il y aurait eu des vocations comme il en a eu pour le commité de nomination.

Je respecte l'engagement des participants de cette PDDet j'avais participé à celle du premier sondage. Mais je peine à percevoir qu'il y ait un vrai problème grave sur l'encyclopédie qui soit précisément lié à la gestion des conflits. Ce problème existe mais il n'est pas de niveau majeur selon moi. Wikipedia continue àvivre. Le CAr lui était un vrai problème majeur. Si la comunauté avait écouté certains comme @Hegesippe Cormier qui a lancé il y a fort longtemps des alertes à ce sujet...on aurait évité des wikidramas et des procédure ayant infligé plusde souffrance que de solution à ceux traduits devant le CAr. Et il en sera de même pour tout groupe restrain investi de pouvoir quasi divin. Le fait que dans la seule proposition actuelle comprend le fait que les admin puissent être sur simple volonté membre de ce groupe achève de me convaincre que cette proposition, désolé pour ses auteurs, est un acte de bureaucratie pur, une façon de faire croire qu'on réforme alors qu'on complique sans améliorer. D'ailleur la première chose consisterait surement pour ses auteurs à démontrer en quoi ce serait nécessaire et en quoi ça résoudrais quelque chose. Ou peut être plus surement qu'on pourrait aller regarder sur d'autres Wiki ce qui fonctionne chez eux.

Merci de m'avor lu Le chat perché (discuter) 2 décembre 2023 à 19:47 (CET)

Et j'ajoute cher @Baldurar, que le problème véritable n'est pas le traitement des RA ni des conflits en eux même, c'est le manque de règles les encadrant. Le vrai sujet serait de faire une prise de décision sur les critères de rédaction d'une RA pour qu'elle soit traitable (en anglais définition of ready) et les critères permettant de rendre sa cloture acceptable (en anglais definiton of done). Et crois moi ce n'est pas si compliqué. D'ailleurs on a un exemple : les RCU. Les vérificateurs ont des règles édictes par la WMF leur permettant de classer sans suite ou d'édicter les exigences pour qu'une requête puisse être examninée. Et dans les critères je pense à la clarté, à la longueur, à l'obligation de citer des diff, de prouver qu'on a tenté par ailleurs un dialogue avec son opposant...

Et également une prise de décision sur l'usage des topics ban, restrictions thématiques et interactions ban. Nous avons des admin de grande qualité sur fr.wikipedia en fait, @Jules* au passage si tu doutais que je te considères comme tel nonobstant mes avis par ailleurs. Idem pour @LD et @JohnNewton8 avec qui j'ai échangé dans la même PDD. Le vrai problème c'est qu'on ne leur a pas défini clairement la manière, le barème etc...Or jel'ai dt plein de fois ces outils de puissance modérée sont de vraie solution facile à mettre en oeuvre pour résoudre des conflits. @Dominic Mayers je me permet aussi de te pinguer sur cette seconde partie de ma réponse. Le chat perché (discuter) 2 décembre 2023 à 19:59 (CET)

Je partage la vision positive de @Le chat perché dans la deuxième partie de son commentaire, mais déplore qu'il ne comprends pas que la proposition d'une organisation plus modulaire des rôles présentement sur la table ne peut qu'aider à mettre en place ces idées positives. Il se trompe entièrement lorsqu'il pense que cela n'est qu'un acte de bureaucratie pur, une façon de faire croire qu'on réforme alors qu'on complique sans améliorer. Au contraire, ça va beaucoup aider, car le mélange de responsabilités disparates dans le rôle d'admin ou dans le rôle d'arbitre complique les choses. Par exemple, si le rôle est de pouvoir exécuter des tâches administratives importantes telles bloquer des comptes, alors on sait que ça prend des gens de confiance qui n'abuseront pas. Si le rôle est de gérer des conflits avec griefs et possibles sanctions, alors ça demande d'autres compétences. Ce n'est pas une bonne chose de tout mélanger cela. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 20:32 (CET)

Mais, malgré l'intérêt que je porte aux idées positives de Le Chat perché, je dois rappeler un point de procédure ici. On n'est pas au stade où on discute des propositions dans l'intention d'appuyer des Pour ou des Contre. Oui, les critiques sont les bienvenues, mais le but doit être de rendre les propositions plus claires et attrayantes. Le but ne doit surtout pas être de décourager la soumission d'une proposition car on est Contre. Cela serait très malvenu. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 20:46 (CET)

Bonjour, puisque notifié, je dirais qu'il ne faut pas hésiter à formuler des critères, @Le chat perché : au pire, l'essai personnel n'aura été animé que par tes soins ; au mieux, plusieurs wikinautes se relaient pour tenter de trouver des lignes directrices et en faire une norme acceptée largement. De mémoire, il existe un barème indicatif chez nos confrères italophones (a minima pour les blocages, cf. WP:Blocco). LD (d) 3 décembre 2023 à 10:14 (CET)

Je ne suis pas contre cela, au contraire, je suis 100% d'accord, mais cela n'est pas relié à la PDD. La PDD porte sur les instances, pas sur le détail des responsabilités définissant les rôles. Discuter des responsabilités est un processus à long terme et l'idée d'un essai est excellente. Cependant, discuter de cela ici nous éloigne du but de cette PDD. Peut-être qu'il est difficile pour certains d'imaginer comment on peut discuter du rôle des arbitres, etc. sans discuter des responsabilités correspondantes en détail, mais pourtant c'est la chose la plus naturelle du monde. On a bien une instance constituée d'administrateurs, alors que de l'aveu de Le Chat perché, leurs responsabilités ne sont pas bien définies: il faut fixer des critères, etc. Ça prouve clairement qu'on peut avoir un rôle, même si les détails des responsabilités restent à clarifier. La proposition sur la table dit que ça sera bien plus facile, si on ne mélange pas des responsabilités que l'on sait déjà complètement différentes. La responsabilité d'exécuter des tâches administratives n'a rien à voir avec la responsabilité de gérer les conflits avec possibilités de griefs et de sanctions. Le rôle d'exécuter les tâches administratives (blocage de compte, etc.) demande qu'on puisse faire confiance que la personne n'abusera pas. C'est une responsabilité très importante. Le rôle de gérer les conflits est aussi une responsabilité très importante, mais c'est différent. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 11:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Le chat perché

• « démontrer en quoi ce serait nécessaire » ne me paraît pas bien possible : c'est très subjectif. Selon moi, l'ambiance dans l'encyclopédie est très mauvaise et la « gestion » des conflits est une horreur (au lieu de débattre, on bloque les gens, c'est n'importe quoi). Mais c'est juste mon point de vue et je ne peux le "démontrer" réellement. Je suis sûr qu'une autre démonstration faite par un autre contributeur arriverait au résultat que ce qui se passe actuellement dans l'encyclopédie est à peu près bien. Il me semble qu'il vaut donc mieux juste tenter de savoir si la communauté serait d'accord pour des nouveautés dans la gestion de conflit.
• A ce propos, ce que tu dis dans ton deuxième message me plaît beaucoup. Cela serait très intéressant d'avoir un encadrement du traitement des RA. Le sondage actuellement en construction a pour but « une nouvelle structure de gestion de conflits » [6]. Donc toute proposition est possible. Rien n'interdit de proposer une dissolution ou un gel du CAr et de proposer uniquement la voie que tu préconises. Je ne suis pas sûr que cela marcherait, car il me semble que le CAr avait un fonctionnement très encadré, et cela a foiré. Or les admins sont à peu près la même chose que le CAr : les décisions sont prises par quelques personnes ayant un « pouvoir quasi divin », celui de bloquer qui ils veulent, et la seule différence est que le malheureux qui se retrouve sous le feu de ces demi-dieux peut avoir éventuellement la chance qu'un autre administrateur arrive et prenne sa défense. Alors que le CAr est un comité très restreint, ce qui diminue la chance de trouver un regard différent sur la situation, et donc la possibilité d'un vrai débat.
• Mais qui ne tente rien n'a rien. Donc nous pourrions essayer quand même. Tu dis à propos du manque de règles encadrant le traitement des RA que « ce n'est pas si compliqué » de les créer. Est-ce que tu as du temps en ce moment pour superviser la création d'une proposition ? Moi je peux y réfléchir, participer aussi, mais ce serait bien que tu sois là, vu que, apparemment, tu connais des choses que je ne connais pas (notamment les règles pour les RCU). Cdlt --Baldurar (discuter) 8 décembre 2023 à 12:06 (CET)

Bonjour @Baldurar, pourtant avant de proposer un changement il est indispensable de convaincre autrui qu'un changement est nécessaire. Mon avis a ce sujet est je pense assez claire à travers le premier sondage. Et je considère que le ombre d'octets diluvien produit sur la PDD du premier sondage et de cette PDD, conjugué au fait paradoxal que ces octets sont le fait d'un nombre réduit de contributeurs est trè éclairant.

Pour répondre à ta question finale, non pas de temps ni d'energie à condacrer d'ici deux semaines je pense. Le chat perché (discuter) 10 décembre 2023 à 23:25 (CET)

@Baldurar, j'ajoute aussi une chose s'agissant de mes propositions. Je ne propose pas de corseter les admin mais d'enterriner la pertinence d'outils de contrainte moyene qui existent mais pour lesquels l'utilisation est laissé à leur propre subjectivité. Je ne propose certainement pas de créer des procédure comme en avait le CAr ni d'avoir une grille mathématique. Chaque cas est différent. Par exemple je suis pour l'utilisation régulière de topics ban mais contre leur systématisation. Parce qu'il ne s'agirait pas de laisser une porte ouvert au POV pusher poli pour obtenir in fine l'interdiction de contribution sur un article de leurs contradicteurs. Pour autant j'ai un exemple sous la main et l'ai cité pleins de fois depuis longtemps : la thématique du Maghreb. Ou s'affrontent depûis des lustres un groupe de contributeures. Voilà un conflit insoluble qui aurait pu se retrouve réglé longtemps par des topics bans élargis ("interdiction faite à X de contribuer sur les articles du projet Y). Excellente façon de voir qui est WP:HERE ou WP:NOTHERE. Et surtout de ramener le calme dans des pages infréquantebles. De la même manière si deux ou plusieurs contributeurs se retrouvent régulièrement en RA, on peut leur donner des interractions ban. C'est pas si difficile à mettre en place. J'ai aussi en tête un contributeur qui fut je crois il y a longtemps sous le coup d'une proposition de blocage très long voir indéfini pour perturbations du bistro. Finalement il a été bloqué uniquement sur le bistro et depuis il n'a plus été traduit en RA. Le chat perché (discuter) 11 décembre 2023 à 16:26 (CET)

Je n'ai pas lu les détails, mais de manière générale, peu importe ce que vous faites, ça sera intéressant si vous vous assurez d'une participation de la communauté. Dans les sondages précédents, un point qui a beaucoup ressorti est qu'on veut que la communauté aille plus un mot à dire. C'est justement à ce niveau, lorsqu'on discute des responsabilités des élus, que la communauté a la plus grande chance de jouer un rôle et que les élus ont la chance de reconnaître qu'ils sont à son service. Dominic Mayers (discuter) 11 décembre 2023 à 16:39 (CET)

En tout cas s'il y a une préparation de sondage (apparemment Utilisateur:Dominic Mayers/Brouillon/Page de tests) qui soit suffisamment avancée (je ne saurais dire), et si on veut plus de publicité et de participation, il faut la sortir du cadre d'une sous-page utilisateur et la mettre dans un espace plus général comme "phase de discussion" dans la section "Sondages" de la page d'accueil de la communauté. Michel421 (discuter) 11 décembre 2023 à 18:30 (CET)

Ok Le chat perché. J'ai l'impression que cela serait vraiment très intéressant que tu écrives une proposition. Mais en attendant, pourrais-tu me dire si quelque part ont été formalisés les « outils de contrainte moyenne qui existent » (« mais pour lesquels l'utilisation est laissé à leur propre subjectivité ») ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 décembre 2023 à 11:24 (CET)

@Baldurar, tu peux consulter Wikipédia:Blocage partiel en écriture et WP:REST (sur cette page tu trouveras d'ailleurs toutes les restrictions actuellement en vigueur). A mon avis il est tout à fait possible de préciser ces deux pages, si la communauté le souhaite, par des conditions définies d'application.

• Par exemple, sans dire que c'est formellement ce qu'il faudrait proposer ou faire, "si un contributeur a déjà fait l'objet d'une RA pour infraction sur une page comme des guerres d'éditions et qu'une nouvelle RA étayée est produite, les admin peuvent l'interdire de contribuer sur cette page pendant une période définie. Si au terme de cette période le contributeur se remet à la faute sur cette page, cette interdiction peut être indéfinie, si besoin au moyen de l'outil de blocage partiel". La modulation que je donne est lié au fait qu'il pourrait être une bonne idée dans un premier temps de compter sur le bon sens du contributeur de respecter l'éloignement demandé par les admin sans mettre une ligne dans son log de blocage.
• Ou encore "interdiction est faite au contributeur de modifier l'article Y mais il est autorisé à participer à sa PDD dans le respect des principes fondateurs. Pour contribuer à la recherche de consensus. C'est une graduation.

Autre chose qui me vient. On devrait aussi pouvoir proposer un accompagnement, sur accord volontaire de l'accompagné et de l'accompagnant. Par exemple demander que le tuteur ou tout autre contributeur volontaire soit associé pour un temps défini aux débats éditiriaux de l'accompagné. Cela pourrait être une bonne solution pour des contributeurs plus ou moins novice qui sont entrain de se mettre involontairement à la faute. Le chat perché (discuter) 12 décembre 2023 à 11:56 (CET)

La proposition sur la table dans le sondage en préparation ne pourra qu'aider à mettre en place le type de changements envisagés ci-dessus. Par exemple, ça peut seulement être une bonne chose que d'avoir plus de membres compétents pour mettre en place avec moins d'efforts ces changements. Il sera bien plus facile d'avoir des nouveaux membres si on a défini un rôle moins disparate en termes de responsabilités. La responsabilité d'exécuter (en opposition à décider) des tâches administratives (blocage de comptes, etc.) est très importante et demande des gens de confiance qui n'abuseront pas de ce pouvoir. La responsabilité de gérer les conflits et éventuellement de recommander des sanctions est complètement différente et demande d'autres compétences. Ce n'est pas une bonne chose et nuit à la recherche de nouveaux membres que de mélanger ces responsabilités dans un unique rôle. Une autre raison pour éviter les rôles disparates deviendra très importante prochainement: un moment donné, les changements que l'on discutera au niveau du rôle de gestion de conflit (avec possibles griefs et sanctions) devront faire partie de la formation des membres qui exécutent ce rôle. Pour que cette formation puisse s’adresser aux bonnes personnes (et pas à ceux qui ont d'autres responsabilités), il est important d'avoir une instance avec un rôle centré sur cette gestion de conflits. Une autre raison que j'hésite à mentionner, car elle peut être perçue comme une attaque envers les admins, est d'éviter une gestion des conflits trop fondée sur le capital social: l'idée est simplement que d'amener des nouveaux membres plus orientés sur la gestion de conflits et moins sur le pouvoir d'exécuter des sanctions amènera du nouveau sang dans la gestion des confits avec des rapports sociaux renouvelés. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2023 à 16:51 (CET)

C'est bien évident ; c'est même le titre de cette prise de décision. Michel421 (discuter) 12 décembre 2023 à 23:20 (CET)

Hello @Dominic Mayers

Peut-être devrais-tu réécrire complètement ta proposition ici, car on ne comprend pas bien la nature profonde de ta proposition, alors que dans ton message ci-dessus (12 décembre 2023 à 16:51), là on comprend l'esprit de ce que tu proposes, et c'est le plus important.

Par exemple, avec ce que tu viens d'écrire ci-dessus, on comprend bien là où on va : l'idée de base n'est pas vraiment que le CAr renouvelé apporte aux arbitres « un rôle clair et intéressant qui attirera de nouveaux membres compétents (ici appelés arbitres) qui resteront actifs pour les années à venir ».

L'idée de base est qu'il y ait d'un côté ceux qui ont le pouvoir de bloquer, et de l'autre ceux qui ont la compétence de gérer des conflits et éventuellement de décider d'une sanction.

Donc on comprend où on va : il va falloir 30 ou 40 arbitres qui reprennent une grosse part du boulot des admins.

Et si tu veux que ces arbitres soient choisis selon de bon critères, il vaut mieux tout de suite dire à la communauté que ce qu'on recherche ce sont des gens qui sont « indépendants », c'est à dire qui n'auront pas peur d'avoir un avis sur une situation où est impliqué un contributeur à fort capital social.

A mon avis, il y a d'autres critères (par exemple, un autre critère est que l'arbitre n'a pas de volonté éditoriale, c'est à dire qu'il n'a pas d'opinion trop marquée sur tel ou tel sujet traité par Wikipédia et sur lesquels les contributeurs sont en conflit, et que s'il voit que c'est le cas, il se désiste : il ne doit pas être impliqué au niveau émotionnel), mais si déjà tu parles du "capital social", on va dans le sens d'une prise de conscience.

Je ne crois pas qu'il faille avoir peur : autant dire les choses.

Cdlt Baldurar (discuter) 13 décembre 2023 à 08:42 (CET)

30 ou 40 arbitres, ce ne sera pas possible ; déjà pour les RA on n'a jamais beaucoup d'avis sur un cas, 2 ou 3, au grand maximum 8 ou 10 (au-delà, on transfère au BA ou au CAr) Michel421 (discuter) 13 décembre 2023 à 12:14 (CET)

Même si ce n'est pas bien mis en valeur dans la proposition de Dominic, les arbitres seraient désormais « responsables de tous les cas présentement traités par les administrateurs, sauf les cas simples qui ne demandent pas de délibération ».

A moins de trente ou quarante arbitres, je crains que cela soit impossible de gérer le flot de requêtes qui va arriver aux arbitres.

Il faut s'imaginer une RAr (page des Requêtes aux Arbitres) qui recueillerait peut-être la moitié des RA actuelles.

Peut-être plus ?

Enfin, je ne sais pas trop : on a jamais étudié de près quel pourcentage de RA actuelles sont « des cas simples » et quel pourcentage des RA sont des « cas qui demandent délibération ». Baldurar (discuter) 13 décembre 2023 à 14:03 (CET)

Je vais changer la proposition sur la table pour dire que tous les cas présentement traités par les admins, sans exceptions, sont sous la responsabilité des arbitres (mais pas nécessairement traités par eux). En pratique, on simplifiera la procédure pour qu'un cas simple aille rapidement en exécution par les admins, mais l'esprit restera le même: ça va directement aux admins uniquement car c'est super évident. Ça ne vaut pas la peine de compliquer la distinction entre le rôle des admins et celui des arbitres à ce stade de la discussion. C'est chercher les problèmes. Dominic Mayers (discuter) 13 décembre 2023 à 15:50 (CET)

 Dominic Mayers : à voir dans la pratique, mais pour moi, OK, ça paraît jouable. Michel421 (discuter) 14 décembre 2023 à 13:01 (CET)

 Jules*, GrandEscogriffe, Waltercolor, Fanchb29, Kvardek du, Triboulet sur une montagne, Madelgarius, Sijysuis, Pic-Sou, Manacore, Racconish, Nattes à chat, JMGuyon, CheckCodeLogs, Sebicux, Chaps the idol, Lepticed7, Desman31, Guil2027, Panam2014, Couleys et Touam : (et tous ceux qui passeraient par ici) - des avis ? Merci Michel421 (discuter) 14 décembre 2023 à 18:44 (CET)

Désolé, mais vu que j'ai complètement décroché de cette discussion depuis un moment, je ne sais pas du tout sur quoi mon avis est sollicité... Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2023 à 18:56 (CET)

Bonjour ; c'est sur la dernier post de Dominic Mayers juste ici le 13 à 15:50 (en fait, le 14 à 10:09) ; quant à "la table", tu la trouveras sur sa page utilisateur en "Brouillon/Page de test" Michel421 (discuter) 14 décembre 2023 à 19:15 (CET)

Nous ne sommes pas du tout à une étape où des avis Pour ou Contre une proposition particulière sont attendus. La seule chose que nous avons présentement est un brouillon pour un sondage qui se fera en deux étapes :

• un brainstorming sur les propositions à soumettre et
• ensuite la soumission des propositions avec discussion sur celles-ci suivie du vote.

Oui, dans ce brouillon, il y a déjà une proposition afin que le brainstorming ne parte pas de rien, mais elle n'est pas encore soumise au vote, loin de là. Par contre, les critiques à propos de la clarté de cette proposition sont bienvenues, car il serait bien que le point de départ pour le brainstorming soit clair. Dominic Mayers (discuter) 14 décembre 2023 à 19:38 (CET)

Pour le coup, déjà changer le titre "CAr-renouvelé".

Parce que rien que l'appellation CAr va immanquablement provoqué une levée de bouclier du type "on en veut pas d'un comité d'arbitrage bis".

Pour le coup, pourquoi pas dans l'idée un "Centre Administratif", qui aurait pour but de traiter tous les sujets sortant du cadre de la requête administrative simple ? En renommant dans la même veine les arbitres en "gestionnaires", à eux de traiter justement ce qui sort du cadre de l'application sans discussion des règles et pratiques ? Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2023 à 22:01 (CET)

Donc, "CAr-revouvelé" -> "Centre administratif" et "arbitre" -> "gestionnaire". Je propose, pour éviter toute confusion, que la proposition soit que les gestionnaires "prennent en charge" toutes les requêtes, même les simples. Cela ne veut pas dire qu'ils délibèrent pour les cas simples qui ne demandent pas de délibération. C'est juste que comment exactement ces cas simples seront passés aux admins n'est vraiment pas important. Ça peut être simplement que le requérant, un admin (ou un gestionnaire) ajoute un modèle {{simple}} (à créer) et que si les (autres) gestionnaires voient aussi cela simple, alors c'est simple. L'idée n'est pas que l'admin doit attendre que ça soit approuvé, surtout pas dans les cas urgents. Il peut avoir confiance que ça le sera. Dominic Mayers (discuter) 14 décembre 2023 à 23:32 (CET)

@Dominic Mayers : en ce qui me concerne, je trouve que la rédaction de ta proposition ne devrait pas tout mélanger, c'est à dire mélanger le but final et la transition.

Tu devrais mettre en avant le but final.

Le but final, si j'ai bien compris ce que tu dis ici, c'est d'avoir une page « RCAr » (page de Requêtes au Comité d'Arbitrage) qui remplace la page des RA actuelles. C'est à dire que au final il faut de trente à cinquante arbitres minimum qui gèrent le flot entrant des requêtes concernant des conflits. N'est-ce pas ?

Et le fondement de ta proposition n'est-il pas qu'il y ait deux rôles disctincts ? Un rôle d'arbitre, avec donc des arbitres élus spécifiquement pour leurs qualités présumées de bons gestionnaires de conflit, et un rôle d'administrateur (les administrateurs pouvant être sollicités par les arbitres pour effectuer un blocage).

Or, dans le titre est indiqué « possibilité de cumuler les rôles d'arbitre et d'admin ».

C'est confus.

J'ai l'impression que tu as mélangé la transition et le but final.

Quant à l'idée de @Fanchb29 que « l'appellation CAr va immanquablement provoqué une levée de bouclier », je ne sais pas d'où il tire un tel niveau de certitude.

En 2018 en PDD, 62,67 % des votants étaient pour le maintien du CAr : [7]

En 2021, lors d'un sondage, il y a eu 63.41 % d'avis favorables au maintien du CAr : [8].

Peut-être que depuis les choses ont changé, c'est possible.

Mais pour éviter un rejet d'un « CAr bis » comme dit Fanchb29, il y a un moyen : il faut que la proposition soit rédigée de façon à ce qu'on comprenne immédiatement que cela ne sera pas du tout un « CAr bis », mais un CAr complètement différent.

Par exemple, dans le titre, au lieu de mettre « CAr renouvelé », tu peut mettre « Proposition : toutes les requêtes concernant des conflits passent désormais par le CAr, qui devra comporter au minimum 40 arbitres, avec un fonctionnement aussi souple que les RA actuelles ».

Là je pense que tout le monde va comprendre qu'il y a véritablement du changement dans l'air.

Dans ta proposition, il pourrait y avoir marqué quelque chose du genre :

Désormais, nous aurons des contributeurs chargés de gérer les conflits qui pourront dire : nous avons été élus pour cela ! (contrairement à la situation actuelle, où les administrateurs font un boulot pour lequel ils disent ne pas avoir été élus, ou tout au moins certains le disent)

Cdlt Baldurar (discuter) 15 décembre 2023 à 06:53 (CET)

@Baldurar : je tiens mon idée (de la levée de bouclier) du fait justement de ces taux "limites" qui font qu'un arbitre ne serait pas élu s'il avait un tel taux d'approbation, pas plus qu'un administrateur. Que quasi à chaque consultation, on se retrouve avec des votes "contre le principe du CAr".

Et soyons sérieux, 40 arbitres, c'est tout simplement inatteignable. Ou alors à abaisser très sérieusement le taux d'approbation (du style à 50%+1 voix tu es élu), à leur donner des mandats illimités, et à forcer tous les administrateurs intervenant en RA à prendre aussi le titre d'arbitre d'office.

Aucune wiki n'a autant d'arbitres. Aucune. Et on commence à peiner à renouvelé le panel d'administrateurs... Alors 1 tiers de ce panel en équivalent arbitre en permanence sur des mandats "courts"... Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2023 à 08:13 (CET)

OK̺ @Fanchb29. Ton argumentation est intéressante. J'en déduis pour ma part qu'il faut trouver un nouveau « principe du CAr » qui puisse être accepté par au moins les deux tiers des Wikipédiens, alors que ce n'est pas le cas dans les chiffres que j'ai apportés. Baldurar (discuter) 15 décembre 2023 à 10:33 (CET)

À une élection d'arbitre le taux est absolu et fixé à 75% (pour une élection d'admin c'est à l'appréciation des bureaucrates). Michel421 (discuter) 15 décembre 2023 à 11:17 (CET)

OK, merci pour l'info. A priori, le règlement actuel devra être entièrement revu. Baldurar (discuter) 15 décembre 2023 à 12:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Fanchb29 a raison que le nom « CAr renouvelé » porte à confusion. Le CAr a toujours été un comité avec un petit nombre de membres, une dizaine. Son rôle à toujours été de traiter les cas complexes que la communauté n'a pas été capable de gérer (avec l'aide des administrateurs). Ce comité, du moins dans le wikipédia anglais, a été entériné par la Wikimédia foundation. Je ne serais pas surpris qu'éventuellement, si ce n'est pas déja le cas, la Wikimédia Foundation souhaite entériner un comité similaire et fonctionnel dans toutes les versions de Wikipédia. Comme cela n'a rien à voir avec le centre administratif de la proposition actuelle, mais vraiment rien à voir, et en prenant en compte l'avis de Fanchb29, je suis maintenant convaincu qu'on ne devrait pas le nommé « CAr renouvelé ». De cette manière, si éventuellement on veut renouveler le CAr dans la philosophie originale de la Wikimedia Foundation, on pourra le faire sans que cela entre en conflit avec le centre administratif: il faut voir cela comme entièrement séparé. Le centre administratif est le lieu où la communauté gère les conflits, seulement d'une manière mieux organisée que ce l'est présentement. Les gestionnaires de conflits sont des représentants de la communauté, comme le sont maintenant les administrateurs lors de la gestion de conflits (avec grief et possibilité de sanction), mais ce rôle est maintenant clairement identifié et distingué du rôle de » gestionnaire du wiki » (comptes, pages, etc), par le fait que c'est centré sur les conflits et non sur la gestion du wiki. C'est une séparation en deux du rôle traditionnel d'administrateur. On comprends maintenant que les craintes de Michel421 ne sont pas du tout fondés, car on n'interfère pas du tout avec le rôle traditionnel d'arbitre. Comme les gestionnaires de conflits sont les représentants de la communauté, Baldurar a entièrement raison qu'on doit être beaucoup plus ouvert et qu'on doit viser avoir beaucoup de gestionnaires de conflits. Ce qui a de nouveau dans la proposition est que maintenant nous avons des rôles moins disparates en termes de responsabilités: on ne mêle pas la gestion de conflits avec la gestion du wiki. Cela va apporter deux choses: ça va faciliter la tâche de trouver des nouveaux membres et permettre de mieux cibler la formation. Bref, ça va permettre d'avoir plus de membres, plus compétents. J'aimerais insister sur un point qui semble mal compris: ces deux choses vont fonctionner même si le cumul des rôles est possible et, entre autre, même si les admins actuels acceptent de continuer à cumuler les rôles de gestionnaire de conflits et de gestionnaire du wiki. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2023 à 03:42 (CET)

« Centre Administratif » est sympa à l'oreille, mais cela pourrait amener une confusion ː on a déjà des administrateurs qui s'occupe de l'« administratif ». Le plus logique ne serait-il pas quelque chose du genre « Centre de Gestion de Conflit » ? Baldurar (discuter) 16 décembre 2023 à 08:34 (CET)

« Centre de Gestion de Conflit » me va, mais je ne vois pas le problème avec « Centre Administratif ». L'avantage avec « Centre Administratif » est que les administrateurs se sentiront plus chez-eux et cela est une bonne chose et n'est pas opposé, au contraire, avec le but visé: plus de gestionnaires de conflits, plus compétents. « Centre de Gestion de Conflit » est très bien aussi, car effectivement ça correspond à un des rôles importants, celui de gestionnaire de conflits. Quand je pense à « Centre administratif », je pense à une instance avec les deux rôles clairs et distincts: gestionnaire de conflit et gestionnaire du wiki. Avoir une seule instance pour les deux rôles n'amène aucune confusion à propos du fait que le recrutement et la formation sont maintenant ciblés sur chaque rôle séparément. Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2023 à 12:25 (CET)

Peu importe le nom, il peut bien s'appeler "comité Timoléon" ou ce que vous voudrez ; pour moi, comme d'habitude, la fonction précède la forme ; mais il faudra prendre toutes dispositions pour que la structure soit pérenne. Michel421 (discuter) 16 décembre 2023 à 16:41 (CET)

Il vaudrait mieux que les administrateurs ne se sentent pas chez eux, non ?

Au final, après la fin de transition, il n'y aura plus que des arbitres élus pour le travail de gestion de conflit qui devrait être dans le « Centre de gestion de conflit », n'est-ce pas ?

Un administrateur n'aura plus le droit de venir dans le « Centre de gestion de conflit », à moins qu'il ait été élu également comme arbitre, n'est-ce pas ? Baldurar (discuter) 17 décembre 2023 à 15:27 (CET)

Je n'en sais rien, il faut que le mode d'organisation permette d'atteindre les objectifs sans créer de contraintes supplémentaires.

Plus haut  Dominic Mayers : dit que j'aurais des "craintes" qui ne seraient "pas du tout fondées, car on n'interfère pas du tout avec le rôle traditionnel d'arbitre" ; de quoi s'agit-il exactement ? Michel421 (discuter) 17 décembre 2023 à 16:09 (CET)

@Baldurar, les admins ont déjà été élus pour cumuler les deux rôles. Depuis le début, les admins sont là pour représenter la communauté dans la gestion des conflits. La proposition ne fait que diviser leur rôle disparate en deux rôles moins disparates. Lorsqu'il est question de gestion des conflits trop fondée sur le capital social, on parle d'une relation avec la communauté. Cette relation mérite d'être mieux organisée et c'est pourquoi j'ai dit plus haut lorsqu'il était question de fixer des barèmes, etc. pour les admins : peu importe ce que vous faites, ça sera intéressant si vous vous assurez d'une participation de la communauté. Dans les sondages précédents, un point qui a beaucoup ressorti est qu'on veut que la communauté aille plus un mot à dire. Cela est un complément nécessaire à la proposition. La proposition elle-même ne fait que permettre de cibler le recrutement et la formation sur des rôles moins disparates. C'est vrai que les admins n'ont pas été élus explicitement pour le rôle de gestionnaire de conflit et le fait que ça deviendra un rôle explicite fait une grosse différence. Dans ce sens, tu n'as pas tord. Cependant, ça compliquera les choses que de partir à zéro pour le recrutement de gestionnaires de conflits. On pourra tâter le terrain à plus grande échelle à ce sujet dans la période de brainstorming. Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2023 à 16:41 (CET)

Je pense effectivement que « les admins n'ont pas été élus explicitement pour le rôle de gestionnaire de conflit ». En tous cas, je me rappelle qu'un admin (Goodshort) était venu le dire sur le bistrot.

Vu ce qu'il dit, il se pourrait même que les admins n'aient pas été élu du tout pour la gestion de conflit :

J'ai le sentiment que les admins de Wikipédia en français — dont je fais partie — sont de plus en plus sollicité.e.s pour régler des conflits longs et complexes entre contributeurs et contributrices. C'est peut-être faux mais c'est mon impression. ça me met mal à l'aise car les admins ne sont pas là pour ça : la page expliquant les prérogatives des admins ne parle pas de résolution de conflits ; inversement, Wikipédia:Résolution de conflit ne fait pas mention des admins. Bref, nous sommes plus là pour bloquer en écriture les gens qui écrivent « pipi caca » dans les articles que pour nous pencher sur des conflits compliqués où plus personne ne comprend les tenants et aboutissants, qui — magie de l'Internet moderne — s'exportent sur de multiples plateforme, etc.

Nous sommes mal armés pour faire ce travail. Nous n'avons pas la formation, les références, le savoir-faire ou même l'envie suffisants pour le faire correctement. Les conflits qui s'enlisent en sont une preuve. [9]

Cdlt
Baldurar (discuter) 17 décembre 2023 à 17:47 (CET)

Je vois que dans la discussion (sur le bistrot), il y a plusieurs admins qui interviennent. Il y a l'administrateur Bertrand Labévue qui dit : « J'aurais pu écrire le post de Goodshort qui résume bien ma pensée ». Et lorsqu'un contributeur dit : « les admins, pris collectivement, ont une obligation de règler les conflits entre pcw », l'admin Habertix répond : « Non, les admins n'ont pas l'obligation de régler les conflits. » Baldurar (discuter) 17 décembre 2023 à 18:08 (CET)

Dans la discussion du Bistro du 7 juillet 2020 que tu cites, les avis sur le rôle des admins sont partagés. La description des rôles actuels sur Wikipédia est la suivante:

• Règlement du CAr: « Le comité d'arbitrage a pour objet de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir. » Il est intéressant que les administrateurs ne sont pas mentionnés explicitement.
• Règle pour Administrateur: La règle sépare les interventions « sans consultation » des interventions « sujettes à débat »: « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s'en remettre à la communauté et à ses autres représentants ». Il est intéressant que c'est un « ou »: ils peuvent décider entre eux et oublier les autres représentants (le CAr).

Il faut comprendre que les admins sont aussi les représentants de la communauté. La règle pour le CAr dit donc que le CAr est en charge des cas où la communauté (avec les admins) ne réussit pas. Donc, clairement en pratique—personne ne peut le nier—mais aussi selon les règles, les administrateurs peuvent, en accord avec leur mandat, gérer les conflits (avec grief et possibilité d'action demandant une gestion du wiki). La proposition sur la table n'interfère pas avec le rôle des arbitres. Elle ne fait que séparer le rôle disparate des administrateurs en deux rôles non disparates: la gestion des conflits et la gestion du wiki. Le but est de permettre un recrutement et une formation mieux ciblés sur des rôles moins disparates. Dominic Mayers (discuter) 17 décembre 2023 à 21:33 (CET)

Je ne vois pas de contradiction dans ces deux options de la discussion de bistro de 7/7 2020. Dans une intervention "sujette à débat", les admins trouvent une solution entre eux sinon ils peuvent en appeler au CAr. Michel421 (discuter) 19 décembre 2023 à 16:18 (CET)

J'ajouterais que le fait que certains admins considèrent qu'ils ne sont pas là pour la gestion de conflit ne contredit pas qu'ils peuvent, selon leur mandat, discuter entre eux pour décider d'une action (demandant la gestion du wiki) dans le contexte d'une gestion de conflit. Le rôle des administrateurs dans la gestion de conflit est indéniable, mais ils n'ont pas, comme Habertix le dit, l'obligation de régler les conflits. La séparation du rôle disparate des admins en deux rôles non disparates fera une grosse différence au niveau de l'effet d'un recrutement et de la formation. Entre autres, un gestionnaire de conflit restera un bénévole qui n'a pas l'obligation de gérer tous les conflits qui lui sont présentés, mais il ne pourra pas dire qu'il n'a pas signé pour faire de la gestion de conflit. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2023 à 16:48 (CET)

Un gestionnaire de conflit ne pourra pas dire qu'il n'a pas signé pour faire de la gestion de conflit

OK.

Maintenant, où en est-on du ... sondage ? Il faudrait quand même commencer par un bout. Michel421 (discuter) 19 décembre 2023 à 22:16 (CET)

Y a-t-il réellement un sondage en préparation ?

Si oui, on a besoin de concret : proposition d'une série de questions ;

Si non, on peut clore ce fil. Michel421 (discuter) 23 décembre 2023 à 19:07 (CET)

C'est le 23 décembre ! C'est bientôt Noël ! Relaxe ! Il n'y a pas d'urgence ici. On ne fermera aucun fil. Dominic Mayers (discuter) 23 décembre 2023 à 19:56 (CET)

Discussion qui a tourné en rond

Y a-t-il une proposition en forme ?

Si oui, il faut lancer un vote ; et c'est tout. Michel421 (discuter) 1 décembre 2023 à 22:15 (CET)

J'aime bien l'idée de s'assurer que tous les intéressés ont été invité à discuter de la formulation de la proposition elle-même, avant de la voter. Ça l'ajoute une valeur à la proposition (ou aux propositions, si d'autres s'ajoutent). Peut-être qu'on ne réalise pas la difficulté que certains peuvent avoir à comprendre la proposition, alors ça vaut la peine d'être à l'écoute. Mais c'est mon avis. Je suis curieux de savoir ce que d'autres pensent à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 22:43 (CET)

En passant, @Michel421, tu n'as pas vraiment donné ton avis sur la seule proposition actuellement sur la table dans la préparation du deuxième sondage. Comme tu es celui qui a le plus insisté pour que la PDD avance, je ne comprends pas cela. Pourquoi vouloir faire avancer la PDD, si tu n'a pas même ton idée de proposition à soumettre? On ne pose pas la question « voulez-vous des changements ? » dans l'abstrait à la communauté. Ce n'est pas la manière naturelle de fonctionner. Ça prend une ou des propositions, car sinon c'est trop abstrait et les gens répondront, « ben non, pour moi ça va. » Il faut expliquer les objectifs, etc. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 22:51 (CET)

L'idée du sondage en préparation est que l'on fasse en deux temps : on invite les Wikipédiens à venir travailler sur le sondage lui-même, c'est à dire à faire des propositions de structure de gestion de conflits. Puis ensuite seulement on passe à la phase de vote. Baldurar (discuter) 2 décembre 2023 à 08:37 (CET)

Oui, c'est ça. Il est quand même bien d'avoir une proposition sur la table dès le départ. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 10:44 (CET)

OK mais sous le titre "sondage" en page d'accueil de la communauté je n'ai rien vu en phase de préparation ou phase de discussion ; pourrais-tu donner un lien ? Merci Michel421 (discuter) 2 décembre 2023 à 12:37 (CET)

J'ai créé une section afin de rendre plus clair que le deuxième sondage est présentement en préparation dans une page de brouillon. Je ne comprends pas ton attitude Michel421. Tu as critiqué des avis donnés dans la PdD de ce brouillon, mais tu n'as pas cherché à améliorer le brouillon comme tel ni discuté de la seule proposition dans celui-ci. Tu n'a pas non plus répondu à la dernière question que je t'ai posée à propos de ta divergence d'opinion avec Baldurar et moi sur le rôle actuel du CAr. Étant donné que tu es la personne qui a le plus insisté pour la poursuite de cette PDD, si tu es favorable à ce deuxième sondage, j'apprécierais que tu répondes à cette question ou simplement donne un avis plus constructif sur le sondage en préparation avant de le déplacer dans une page de sondage ici. Si, au contraire, tu n'y ais pas favorable, laisse moi avancer à mon rythme. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 15:18 (CET)

Mais il n'y a aucun plan, aucune organisation, on ne sait pas où répondre.

J'ai supposé que le "début du brainstorming" était le 30 novembre, est-ce bien cela ?

Je n'ai pas, pour l'instant, de critique à formuler sur la proposition. Par contre j'ai une critique sur la présentation générale de la page : dans "historique de la situation actuelle" le "CAr renouvelé" ne fait que ditribuer des sanctions : le terme premier est "sanction", nous sommes bien dans l'univers du péché et de la pénitence, on ne parle pas du tout de conflit. Michel421 (discuter) 2 décembre 2023 à 18:08 (CET)

Tu écris Mais il n'y a aucun plan, aucune organisation. C'est faux. Tu ajoutes on ne sait pas où répondre. C'est peut-être aussi bien car nous ne sommes pas encore dans la phase de vote. Je ne suis pas contre l'idée de créer l'espace pour le vote dès maintenant, mais il me semble que ça sera plus facile une fois qu'on aura les propositions. Il y a déjà un brainstorming qui se fait avec un plus petit groupe, car on veut au moins une proposition déjà assez claire au départ. Le début du brainstorming avec la communauté n'est pas encore fixé. Il n'est pas question de CAr renouvelé dans la section "historique de la situation actuelle", alors je ne sais pas de quoi tu parles. Peut-être fais-tu référence à l'énoncé que les admins exécutent les sanctions. Cela ne se voulait pas exhaustif. Cela peut avoir créé un biais. Si on peut éliminer ce biais sans couvrir tous les détails du rôle des admins dans les faits et selon les règles, cela serait bien. Ah, je pense que tu fais référence à l'énoncé que le CAr (actuel) s'occupe des cas "épineux" avec sanctions en vue. Cela aussi ne se veut pas exhaustif. On le sait que le CAr actuel, en principe devrait s'occuper des cas avant que ça devienne une question de sanction. J'ai mentionné plusieurs fois qu'il serait bien d'améliorer cette section tout en la gardant brève. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 19:02 (CET).

Mais quant à l'objectif, ce que tu proposes ne diffère pas de "Historique de la situation actuelle", sauf erreur tu n'a pas décrit le mode opératoire de ton "CAr renouvelé" mais il n'est pas trop tard pour le faire.

Par ailleurs je n'ai pas parlé de création d'un "espace de vote". Michel421 (discuter) 2 décembre 2023 à 21:25 (CET)

@Michel421, je réponds à ton récent―10 décembre 2023 à 18:15 (CET)―mais il n'est pas trop tard pour le faire. Je ne comprends pas ce que tu attends de moi. Si, pour toi, le « mode opératoire » correspond à ce qui a été proposé par Le chat perché et appuyé par LD et Baldurar ci-desssus, alors joint toi à ce groupe. Autrement, si tu as autre chose en tête, alors je ne sais pas de quoi il s'agit. Peut-être que tu as en tête des aspects comme les critères pour être éligible, le nombre minimal et maximal de membres, etc. Dans ce cas, la proposition explique clairement que ces aspects peuvent être décidés après. Si tu veux suggérer que sans cela, la proposition est vide, alors tu vis sur une autre planète que moi: pour moi, la proposition est très substantiel, même sans spécifier ces aspects. Si tu ne le vois pas, je ne sais pas quoi ajouter pour t'aider. C'est peut-être une question de perception. Dominic Mayers (discuter) 10 décembre 2023 à 18:47 (CET)

Je ne sais pas mieux à quoi tu te réfères, d'autant que  Le chat perché : ne soutient certainement pas un CAr (renouvelé ou non) ou alors il y a beaucoup de nouveau. Michel421 (discuter) 10 décembre 2023 à 19:50 (CET)

C'est moi qui ne te comprends pas, alors si tu ne comprends pas mes tentatives de te comprendre, on est mieux d'arrêter là. Dominic Mayers (discuter) 10 décembre 2023 à 20:22 (CET)

Bonjour @Dominic Mayers, si je respecte le temps que tu consacres à tout ça, je me dis que di tu n'arrives déjà pas à t'entendre avec le seul @Michel421 qui est pourtant le principal acteur de cette page a écrit toi, c'est que le sujet n'est disons.pas mur et encore moins consensus. Vu le sujet in contributeur seul ne saurait être la démonstration d'une volonté communautaire. Le chat perché (discuter) 10 décembre 2023 à 23:30 (CET)

Les interprétations des avis dans les sondages précédents varient. Beaucoup, y ont vu un désir de changements. Ton avis (à propos des discussions récentes) ou celui de Michel421 ne représentent pas l'avis de la communauté. Dominic Mayers (discuter) 11 décembre 2023 à 11:47 (CET)

@Dominic Mayers, nous en faisons partie de cette communauté tout de même. Et à cette heure encore elle ne se presse pas ici donc je n'ai pas non plus l'impression que ton avis représente celui de la communauté. Il serait préférable que tu ne distribues pas les bons points.

Ensuite constater qu'on peut faire mieux ne signifie pas forcément faire WP:TNT en créant quelque chose de nouveau. On fait ça quand le potentiel d'amélioration est nul ou trop couteux.

L'interprétation d'un sondage ou de chiffres c'est assez subjectif, sauf consensus massif. Vu le sujet le risque de biais est aussi à ne pas négliger. Une personne ayant été sanctionnée par une instance existante va forcément trouver qu'il faut changer les choses par exemple. Le chat perché (discuter) 11 décembre 2023 à 16:18 (CET)

Je te dis que ton avis ne remplace pas celui de la communauté, car tu suggères de ne pas poser la question à la communauté. Dans le cas contraire, lorsque la personne cherche activement l'avis de la communauté (comme dans mon cas), il est inutile de dire cela. Dominic Mayers (discuter) 11 décembre 2023 à 16:29 (CET)

On ne peut pas décider tout seul de demander l'avis de la communauté via une procédure tel qu'un sondage. Ce genre d'innitiative personnelle est justifiée sur des pages de discussion ou sur le bistro. Ne serait-ce que parce qu'un sondage sur un sujet non trivial ça ne s'écrit pas tout seul, c'est le fruit d'un consensus sur sa rédaction, les questions posées, l'inteprétation du résultat. Et pour ça il faut un consensus. Le chat perché (discuter) 11 décembre 2023 à 17:15 (CET)

S'il y a abus, on peut demander à une personne de ne pas faire de sondage. On est très loin de cela ici. Il y a de très bonnes raisons de faire un sondage. Je connais tes arguments. On le sait que tu es contre un CAr. Dominic Mayers (discuter) 11 décembre 2023 à 17:32 (CET)

Je suis contre le maintien du CAr c'est certain. Et contre la création d'un autre commité. Mais pour travailler à l'amélioration des instances existantes. Pour donner des moyens aux admin, pour trouver des pistes permettant de résoudre de façon non binaire les RA. Pour progresser sur l'usage de mesure graduée comme je le dis plus haut à Baldurar. Par exemple il vaut mieux interdire à un contributeur d'interagir avec un autre ou sur une page ou thématique précise que le bloquer sur toute l'encyclopédie. Cela tombe bien les moyens et outils pour le faire existent sur Wikipedia comme je le disais plus haut également. Le chat perché (discuter) 12 décembre 2023 à 11:59 (CET)

 

Discussions qui tournent en rond à propos de la clarté du nouveau rôle des arbitres

Tes critiques sont trop vagues et souvent non fondées. As-tu quelque chose de précis à suggérer pour améliorer la structure du sondage ou la proposition présentement sur la table? Sinon, la discussion s'arrête là. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2023 à 21:54 (CET)

Je dois être vraiment nul alors.

Ce qu'il faudrait déjà, c'est plus de participants à cette discussion. Alors, pourquoi ne pas faire un appel à commentaires sur la proposition ? Michel421 (discuter) 2 décembre 2023 à 22:28 (CET)

La proposition fait partie du sondage et sera annoncée en temps et lieu à l'aide de la procédure standard pour annoncer un sondage (dont la première partie est le brainstorming). Arrête d'amener des complications. Je ne voulais pas dire que tu es nul, mais c'est décourageant de t'entendre dire que ce que je propose ne diffère pas de "Historique de la situation actuelle". Le nouveau rôle que je propose pour les arbitres est le rôle actuel des admins, moins les cas simples et le pouvoir d'exécuter les tâches administratives (blocages de compte, etc.). Ce n'est pas vrai du tout que cela est le rôle actuel des arbitres. Ou, du moins, si c'est le rôle actuel des arbitres, le moins que l'on puisse dire est que ce n'est vraiment pas clair dans les règles actuelles, car les arbitres présentement ne font rien. S'il te plaît, Michel421, donne moi quelque chose qui fasse qu'on puisse communiquer normalement. Étant donné les longues discussions que nous avons déjà eu, ça me découragerait que tu argumentes, par exemple, que ce n'est pas simple de savoir ce qui est simple. Voyons donc ! Si on ne le sait pas si c'est simple et qu'on doive en délibérer (discuter en comité, etc.), alors ce n'est pas simple. Autrement, c'est simple. Cela n'a rien à voir avec le principe énoncé dans les règles actuelles que le CAr actuel s'occupe des cas que la communauté n'a pas pu régler. Tu confonds probablement ces deux notions qui sont totalement différentes. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 10:41 (CET)

Si le nouveau rôle des arbitres est celui des administrateurs mais sans rôle administratif, je crains que ce nouveau rôle ne soit pas beaucoup plus "clair" que le précédent . Michel421 (discuter) 3 décembre 2023 à 12:18 (CET)

Je ne sais pas du tout ce qui pourrait t'aider tellement ton incapacité à comprendre est étrange pour moi. Je vais quand même faire une supposition. Tu veux peut-être dire que le nouveau rôle des arbitres ne sera pas plus clair que le rôle actuel des admins, car il est défini à l'aide de celui-ci, et donc le problème est le même. Cela est complètement faux, car le rôle d'exécuter (pas décider, etc., mais uniquement exécuter) les tâches administratives (blocage de compte, etc.) est raisonnablement clair et cela crée une ligne de démarcation claire entre le nouveau rôle des arbitres et le nouveau rôle des admins. C'est tellement clair et important que si on ne permettait pas un cumul des rôles, cela serait un chambardement très important. Même avec un cumul possible des rôles, le changement demeure important au niveau de la recherche de nouveaux membres, car les qualifications requises sont maintenant beaucoup plus précises. Cela aura aussi une influence sur la compréhension que chacun aura de son rôle lorsqu'il l'exécute. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 14:47 (CET)

Alors pourquoi tu ne lances pas le sondage maintenant au lieu de faire des "suppositions" pour m'"aider" ?

"les qualifications requises sont maintenant beaucoup plus précises" ; réellement ? Michel421 (discuter) 3 décembre 2023 à 20:00 (CET)

Je ne sais pas ce qui se passe avec toi. Tes commentaires semblent plus être des provocations que des tentatives sincères de comprendre. Peux-tu commencer par expliquer les points sur lesquelles, selon toi, nous sommes d'accord? Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 20:33 (CET)

Tu n'as pas répondu sur les qualifications. Michel421 (discuter) 3 décembre 2023 à 21:10 (CET)

La raison est que la réponse est facile à trouver dans ce que j'ai déjà expliqué et ta question sous-entend que ce que j'ai expliqué avant n'est pas clair pour toi et je ne sais plus quoi faire. J'ai besoin que tu m'aides en me donnant des points que tu as compris et que je pourrais utiliser comme une base pour expliquer. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 21:16 (CET)

Non, je n'ai pas souvenance que tu m'aies expliqué quoi que ce soit sur les qualifications qui seraient "beaucoup plus précises". Michel421 (discuter) 3 décembre 2023 à 22:19 (CET)

C'est juste ici en haut lorsque j'explique que le rôle actuel des admins, moins le rôle d'exécuter les taches administratives est clairement disjoint, par construction, du rôle d'exécuter les tâches administratives. (Si on soustrait en plus les cas simples, ça n'y change rien: seules les gens qui cherchent à compliquer les choses trouvent le moyen de compliquer les choses avec les cas simples.). De plus, le rôle d'exécuter les tâches administratives est raisonnablement clair. Donc la démarcation est claire. C'est cela que je veux dire par les responsabilités sont plus précises. En passant, c'est étrange que j'ai à expliquer en détail ce qui est évident. C'est simple: le nouveau rôle des admins est plus précis (strictement l'exécution de tâches administratives telles le blocage de compte) et comme les arbitres s'occupent maintenant du reste de ce que les admins faisaient avant, on sait de manière plus précise ce qu'ils font. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2023 à 22:26 (CET)

Ben non, "le reste de ce que les admins faisaient avant", soit n'est pas précis, soit était déjà précis avant . Michel421 (discuter) 3 décembre 2023 à 23:02 (CET)

Si tu penses que tu as raison de sourire, car tu fais preuve de logique, tu te trompes, car il n'y a aucune logique dans ta réponse. Tu supposes que je compare le nouveau rôle des arbitres avec le rôle actuel des admins, mais, évidemment, je compare le nouveau rôle des arbitres avec le rôle actuel des arbitres. Le nouveau rôle des arbitres est plus précis que leur rôle actuel, car avec les nouveaux rôles, si on pose la question qui s'occupe d'un conflit avec griefs et des sanctions possibles, on connaît maintenant la réponse, alors qu'avant ce n'était pas clair, tellement pas clair que les arbitres se trouvent à rien faire. Bon, ce n'est pas inutile de comparer le nouveau rôle des arbitres avec le rôle actuel des admins, mais même là, dans un sens, on gagne en précision, car maintenant les responsabilités sont moins disparates. La responsabilité d'exécuter les tâches administratives est différente de celle de gérer les conflits avec griefs et possibilité de sanctions. C'est mieux de ne pas mêler ces responsabilités disparates dans un même rôle. Cela implique que les qualifications requises sont plus précises. C'est évident que c'est à tout cela que je fais allusion lorsque je dis que c'est plus précis. On dirait que tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre. Tu critiques facilement avec des courtes de phrases sans aucune logique et ajoute un sourire, comme si tu avais des raisons d'être content de critiquer.

En passant, dans la section précédente, j'ai dit que je suis 100% d'accord qu'on devrait préciser les responsabilités des admins. Cependant, j'y explique aussi, que cela n'est pas le sujet de cette PDD, car la PDD porte sur les instances et qu'il est possible de parler des rôles (de leurs membres) sans que les détails des responsabilités soient fixées. En particulier, ça fait plein de sens de dire que le nouveau rôle des arbitres est le rôle actuel des admins, moins la responsabilité d'exécuter les tâches administratives. Si tu ne comprends pas cela, alors je ne sais pas quoi dire. Par analogie, il y a des étudiants qui ne comprennent pas la notion de variables. Ils disent « C'est quoi X ? On ne sait pas c'est quoi? ». C'est pareil, on ne sait pas c'est quoi exactement le rôle des admins, mais il est très utile de travailler avec cela pour définir le nouveau rôle des arbitres. Et, comme je l'ai très bien expliqué, le nouveau rôle est plus précis que le rôle actuel des arbitres et les responsabilités sont moins disparates que dans le rôle actuel des admins. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2023 à 00:57 (CET)

 

Abandon ?

Bonjour,

Cette page de discussion fait 1 millions d'octets. Je ne sais pas vraiment si qu'il y a quelques choses de concrets qui ressort de ces 1 millions d'octet. J'ai pas l'impression en tout cas, il y a rien qui est écrit sur la page principale. Est ce que cela serait pas pertinent de juste clôturer cette discussion ? Nouill 13 février 2024 à 20:33 (CET)

Il y avait plus de 80 personnes intéressées, mais le manque de consensus et le départ consécutif de Jules* (d · c · b) a fait que la discussion a tournée au point mort. Cependant, il est évident que l'intérêt des 80 personnes est toujours là. Le besoin de changements d'une grande partie de ceux-ci n'est évidemment pas disparu. C'est la manière de canaliser cela qui manque. Dominic Mayers (discuter) 13 février 2024 à 20:49 (CET)

Ah mais c'est pas moi qui va dire le contraire. Mais concrètement, il faudrait avoir une finalité concrète. Parce qu'avoir des discussions sur une page qui s'appelle Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits, c'est pour proposer une Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits, page qui est vide. Si c'est pas pour lancer une telle page, ces discussions ont vocation à être clôturé à un moment ou un autre. Nouill 13 février 2024 à 20:59 (CET)

Selon moi, il n'y a aucune volonté d'aller en opposition avec l'administration locale déjà en place. Alors, il faudrait que l'administration en place (voire quelques administrateurs, au moins un) prenne en charge de repartir la discussion. Je trouve qu'elle a été abandonnée trop rapidement par ceux-ci. Oui, il y avait un manque de consensus parmi un petit groupe (y-compris quelques admins), mais ce n'est pas une raison valable pour arrêter la discussion avec la communauté. Dominic Mayers (discuter) 13 février 2024 à 21:11 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, j'ai été rapidement découragé par les très longues discussions qui se sont enchaînées très rapidement. Je crois que ça a été le cas pour plusieurs utilisateurs. Un cas typique de TL;DR. Ceci étant dit, j'ai toujours la page en suivi et je suis toujours partant pour reprendre à neuf.

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 13 février 2024 à 23:53 (CET)

En tout cas, je ne sais pas où vous trouvez 1 million d'octets, et je n'ai pas compris l'organisation des archivages. Michel421 (discuter) 14 février 2024 à 23:41 (CET)

 Michel421 :. Cette présence page fait 248 138 octets. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 1 fait 502 501 octets. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 2 fait 371 656 octets. Le tout fait 1 122 295 octets. Nouill 21 février 2024 à 01:23 (CET)

Bonjour. Comme Myloufa, j'ai souvent été découragé de participer par des contributeurs de la discussion, qui pratiquaient une sorte de logorrhée interminable et répétée, dans toutes les sections, en débattant de points philosophiques et non pratiques, et qui préféraient donner leur avis sur absolument tout plutôt que de se taire pour laisser la discussion vivre. La patience de Jules* à leur égard mérite d'être amplement soulignée et applaudie. Je pense bien évidemment à @Dominic Mayers, qui est de bonne foi mais qui n'a aucun sens de la synthèse quand il écrit, ce qui a je pense fait fuir beaucoup de monde. Je pense aussi à @Baldurar qui a mis le dernier clou dans le cercueil quand il est revenu de son blocage long pour participer aux discussions ici. Déjà bloqué pour « une désorganisation de long terme et une remise en cause systématique des règles de base », je trouvais très malheureux de voir Baldurar discuter ouvertement des modalités de gestion des conflits, alors que je ne le trouvais pas du tout légitime pour écrire à ce sujet. --Gaspart de la Meije (discuter) 21 février 2024 à 10:44 (CET)

Je trouve, au contraire, que ma proposition de séparer le rôle disparate des administrateurs en deux rôles non disparates, la gestion des conflits et la gestion du wiki, est très synthétique et utile. Le but est de permettre un recrutement et une formation mieux ciblés. Par exemple, certains admins disent "on n'a pas été nommé pour cela (en parlant de la gestion de conflits)". Avec, une séparation des rôles, le mandat sera clair et ces admins ne pourront plus dire ce genre de choses. Les critiques de ma propositions sont faibles et presque risibles. Comme on n'est pas capable d'attaquer la proposition sur le fond, on l'attaque sur la forme: on accuse le proposant de ne pas être clair, etc. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2024 à 11:31 (CET)

Il est sûr qu'il faut séparer les rôles et donc séparer les bulletins/comités, mais pour ça déterminer par quel bout commencer et ne pas sauter sans arrêt du coq à l'âne.

1122295 octets, soyons sérieux, cette page a commencé le 20 mars 2023, l'archive 1 aussi (chevauchement des archives) Michel421 (discuter) 21 février 2024 à 13:28 (CET)

Hello @Gaspart de la Meije : j'ai effectivement été accusé par les administrateurs de remettre en cause des « règles de base », mais je ne sais toujours pas de quelles « règles de base » il s'agit. Autrement dit, il n'y a eu aucune pédagogie, même la plus élémentaire, de la part des administrateurs, qui ont juste sanctionné sans expliquer de manière à ce que je comprenne le problème. Imaginez qu'on vous mette en prison sans vous dire pourquoi... cela ne sert strictement à rien. C'est complètement improductif. Il faut absolument expliquer aux gens sanctionnés pourquoi ils sont sanctionnés. Il est donc parfaitement logique que je me sois intéressé à la question d'une amélioration de l'administration. Cdlt Baldurar (discuter) 21 février 2024 à 14:40 (CET)

Michel421, il ne faut pas repartir une discussion entre nous. Laissons les autres s'exprimer. Du moins, évite les critiques comme "sauter sans arrêt du cog à l'âne", etc. qui suscitent la polémique et ne proposent rien. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2024 à 18:14 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, cette page est ouverte à la communauté et pas à un "nous".

Pour le reste, c'est l'organisation du texte et le suivi des discussions qui m'interpellent un peu, je ne vise personne en particulier.

Comme dit au-dessus, OK pour séparer les rôles ; il me paraît aller de soi que la gestion des conflits et la gestion du wiki ne doivent pas être "disparates", et pour cela il faut des propositions concrètes ; on partait sur la préparation d'un sondage, si c'est toujours ça, allons-y. Si quelqu'un a une meilleure idée, je suis tout ouïe. Michel421 (discuter) 21 février 2024 à 19:06 (CET)

Selon moi, la proposition doit se limiter à une séparation du rôle d'admin en deux rôles: gestionnaire du wiki et gestionnaire de conflits. Le reste sont des détails que les élus peuvent décider. Je ne veux pas dire que discuter de différentes manières concrètes de réaliser cette proposition est inutile, mais ça ne sert qu'à clarifier l'idée de base au cas où elle ne serait pas comprise et non à contraindre comment les élus pourront la réaliser. Personnellement, je trouve le concept très simple et je ne vois pas ce qu'il faut expliquer. Gestionnaire de wiki signifie que tu interagis avec le Wiki, bloques les comptes, ajoute des restrictions sur les pages, etc. en respectant les décisions pour la gestion de conflits. Gestionnaire de conflits signifie que tu interagis avec les gens qui sont en conflits et d'autres personnes impliquées, prend des informations sur leurs actions, etc. et prend les décisions appropriées. Le but visé est plus important que les détails techniques. Le but est un recrutement et, éventuellement, une formation ciblés en fonction du rôle. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2024 à 20:15 (CET)

Alors OK Michel421 (discuter) 24 février 2024 à 22:14 (CET)

Et à tous ceux qui suivent cette discussion et qui veulent des changements que ça soit une plus grande implication de la communauté, une nouvelle manière de gérer les conflits, plus de gens compétents dans la gestion de conflits, etc. je dis que cette proposition va dans ce sens. Ça ne fait pas ces changements directement, mais un recrutement et une formation mieux ciblés supporteront ces changements. Dans le cas d'une plus grande participation de la communauté, il faudra que ça soit vraiment le désir de la communauté, mais si c'est le désir de la communauté, ça se verra dans le recrutement et la formation mieux ciblés. Autrement dit, cette proposition est une base, un point de départ, pour amener les changements désirés. Dominic Mayers (discuter) 24 février 2024 à 22:52 (CET)

Bonjour @ Dominic Mayers : pas d'opposition à ta proposition de séparation de la gestion des conflits d'avec la gestion du wiki ; si c'est un point de départ, voyons ce qu'en pense la communauté. Michel421 (discuter) 26 février 2024 à 11:35 (CET)

 Dominic Mayers et Baldurar : Je n'avais pas vu que  Fanchb29 : avait initié un appel de candidatures d'arbitres ; nos présentes discussions ne pourront pas déboucher sur une application avant septembre, mais peut-être c'est l'occasion de creuser activement ce qu'on veut mettre dans ce rôle ; pour l'heure on pourrait déjà lui donner un peu de visibilité ; il y a le Bistro, et je pense aussi à MediaWiki:Watchlist-messages ; qu'en pensez-vous ? cdlt Michel421 (discuter) 7 mars 2024 à 15:32 (CET)

Il ne faut pas confondre la proposition de revaloriser le rôle d'arbitre avec la proposition de séparer le rôle d'admin en deux rôles: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflit. Ce sont des propositions indépendantes. Il est certainement possible de revaloriser le rôle d'arbitre sans séparer le rôle d'admin en deux. De même, on peut diviser le rôle d'admin en deux sans qu'il soit question du rôle d'arbitre. Dominic Mayers (discuter) 7 mars 2024 à 17:10 (CET)

Alors, rien n'empêche de faire un sondage sur la base de cette proposition. Michel421 (discuter) 7 mars 2024 à 18:19 (CET)

Comme je le dis dans ce brouillon d'un texte de sondage, je suis entièrement en faveur d'un sondage avec plus d'une proposition. Dominic Mayers (discuter) 7 mars 2024 à 18:29 (CET)

Faire un sondage sur une ou des propositions, c'est une démarche intéressante. Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 18:50 (CET)

OK folks, on peut y aller comme ça ? La première chose est bien de voir si la communauté approuve le principe. S'il y a des détails à préciser, je pense qu'ils apparaîtront durant cette première consultation. Michel421 (discuter) 11 mars 2024 à 11:02 (CET)

Reprise ?

 Dominic Mayers : Bonne soirée ; je continue avec un titre de section un peu plus sympa, cependant, maintiens-tu ta demande de "plus d'une proposition", sachant que Baldurar n'est pas disponible et que les candidatures ne se bousculent pas au portllon ? Comment envisages-tu la suite ? Merci Michel421 (discuter) 14 mars 2024 à 20:07 (CET)

Je pense avoir bien expliqué ma vision dans cette page de brouillon. Elle dit que toute proposition claire devrait être soumise à la communauté. Si tu veux ma participation, il faut aller dans ce sens. Je te suggères d'avoir la participation d'au moins un administrateur aussi. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2024 à 20:53 (CET)

Tu as rédigé une proposition claire, personne ne va la "soumettre à la communauté" à ta place (mais, comme dit précédemment, je la soutiens). Michel421 (discuter) 14 mars 2024 à 23:31 (CET)

@Michel421, faut que je lise toute la discussion mais sur une lecture rapide du brouillon de @Dominic Mayers, je suis déjà d'accord qu'il y a un intérêt à différencier les gestionnaires de wiki et gestionnaires de conflits. Il y a un aspect technique qui demande des équipes stables d'admins vu la complexité du système, mais la gestion de conflit relève d'autres critères et on voit les problèmes si les admins eux-mêmes sont impliqués mais aussi Wikimédia France qui a des responsabilités de gestion (cf. cette contestation d'admin avec des arguments liés aux choix de WMFr). Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 18:10 (CET)

Cette discussion est un brainstorming qui a été utile aux participants pour clarifier leurs idées. Je ne suis pas certain que ça soit le chemin le plus court pour une personne qui veut savoir où on en est. La personne risque même de s'y perdre si elle ne réalise pas que les visions et manières de voir de chacun ont progressées dans cette discussion. Dominic Mayers (discuter) 18 mars 2024 à 19:01 (CET)

Pour une technique de résolution créative et collective de problème, ça me parait bien calme. Michel421 (discuter) 28 mars 2024 à 12:30 (CET)

Alors maintenant Dominic Mayers, Baldurar et Fabius Lector : qu'est-ce qui s'oppose à un sondage sur cette proposition ? Merci Michel421 (discuter) 8 avril 2024 à 19:04 (CEST)

Je serais prêt à retravailler sur la formulation du sondage et les deux propositions qui s'y trouvent avec @Fabius Lector, @Baldurar et @Michel421. Il faudrait que ça soit déplacé dans un lieu où Baldurar peut contribuer. J'ai bien aimé la proposition de Fabius d'avoir un lieu qui regroupe les contributions sur les aspects communautaires. Une idée qui me vient est que ça devrait faire parti du rôle du CAr de gérer cela. Mon point est que je vois le CAr comme ayant la responsabilité de s'assurer que les admins respectent la volonté de la communauté, pas dans les détails quotidiens, pas pour remettre en question leur décisions quotidiennes, mais de manière globale. Le CAr ne peut avoir cette autorité sans être proche de la communauté et pour cette raison il devrait être responsable de la proposition de Fabius. Je refuse de voir cela comme une opposition aux admins. Alors, certains sursauterons, mais je proposerais que les admins sont ceux qui sélectionnent les arbitres et qu'un admin peut devenir arbitre (sans cumuler les rôles). La communauté ratifie les choix, mais ce sont les admins qui choisissent. Il ne faut pas voir de problème à ce niveau. L'important est le rôle qui est attribué aux arbitres. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 19:30 (CEST)

On ne va pas anticiper ; une chose est sûre : une action entreprise par une personne disposant de droits avancés pourra faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée Michel421 (discuter) 9 avril 2024 à 00:02 (CEST)

Ce lien porte sur les recours lors de conflits. La deuxième proposition ne dit pas que le CAr est une ressource pour les recours dans le cas de conflits. Peut-être certains voudront que le CAr soit aussi responsable pour les recours, mais dans la proposition, ils ne sont que 8 ou 10 et ils auront d'autres responsabilités. S'il y a un problème avec un ou des admins, cela ne se verra pas en termes d'un seul conflit. On ne parle plus de recours lors d'un conflit ici. On peut séparer ces deux niveaux. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 00:24 (CEST)

1) J'ai parlé de CAr, moi ?

2) Dans ta seconde proposition, tu dis que le CAr "n'est pas une cour d'appel" ; je n'en sais rien, mais les directives de mise en œuvre du CCU prévoient des appels, censés être reçus par une "structure d'application" locale ou partagée (que ce soit suite à des conflits ou non). Michel421 (discuter) 9 avril 2024 à 12:46 (CEST)

Si tu veux faire une 3e proposition pour une cour d'appel pour conflits individuels, tu es le bienvenu. Aucune proposition claire, y-compris la deuxième ou une autre avec cour d'appel pour conflits individuels, ne sera rejeté. Dominic Mayers (discuter) 9 avril 2024 à 14:39 (CEST)

Juste un mot sur mon état d'esprit actuel, au vu de l'indifférence vis-à-vis de l'élection au CAr : est-on sûr qu'il y ait une volonté de réforme par les pouvoirs en place (anciens, « élus » communautaires, membres soutenus par WMfr...) ?

Je n'ai pas de stats mais l'impression de 2 groupes minoritaires bataillant pour s'imposer avec au milieu des « gestionnaires » évitant prudemment de prendre des coups et aucune réelle ambition de changer les choses pour régler les conflits à l'amiable, pas d'autre attente que la poursuite des luttes pour voir qui va « gagner ».

Pour s'assurer de l'intérêt de poursuivre, je commencerais donc par un sondage pour le groupe des administrateurs, en les sollicitant individuellement pour être sûr qu'ils savent qu'on les interroge, quelque chose du genre :

• Pensez-vous qu'il faille une réforme :

1. de la gestion des conflits ordinaires entre contributeurs lambda ?
2. de la gestion des conflits quand cela implique des administrateurs et « Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel » ?

On verrait ensuite selon le taux de participation et les réponses si ça vaut le coup de continuer, le soutien des admins donnant au moins du poids à la réflexion. J'ai souligné le taux de participation pour qu'on soit sûr qu'il y ait actuellement une ambition collective, et tant qu'à faire, on pourrait demander qui est prêt à s'y investir. Fabius Lector (discuter) 9 avril 2024 à 15:06 (CEST)

Bonjour ; que les administrateurs, et tous individuellement, ça paraît compliqué ; mais pourquoi pas. Quant à la "volonté de réforme", la question se poserait plutôt par rapport à la communauté dans son ensemble. Michel421 (discuter) 10 avril 2024 à 19:38 (CEST)

Si réforme il doit y avoir, ce ne pourra être qu'en phase avec les directives d'application du CCU. Michel421 (discuter) 10 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Oui, disons que j'aimerais avoir l'assurance que ça intéresse des responsables même si je ne sais pas exactement qui est vraiment considéré comme tel.

Sur le vote pour le CAr, on a eu 7 participations de personnes ayant une responsabilité (5 révocateurs Pic-Sou, Le chat perché, CaféBuzz, HMa, Sg7438 et 2 admins Simonk, Lebrouillard). Ce n'est pas brillant si c'est un indicateur de l'intérêt pour les institutions communautaires.

Plus haut, au 11 septembre 2023, on avait un post de Jules* disant « le statu quo ne me convient pas du tout » mais aujourd'hui il s'est mis en retrait après avoir été contesté (preuve par l'exemple d'un souci ?).

Et donc, pas trop envie de passer du temps là-dessus si les principaux concernés ne sont pas engagés, avec au minimum quelques personnes de référence comme Jules* favorables à une évolution. Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 12:43 (CEST)

Avis personnel à la lecture de cette discussion : le problème de fond est plutôt de susciter des vocations à devenir admin. Le pool d'admins actifs diminue avec le temps, ce qui va impliquer qu'un petit groupe d'admins risque de prendre de plus en plus de responsabilités (et donc de coups en retour !) alors qu'il s'agit d'un travail bénévole (et chronophage). Je n'ai pas connaissance de cas de privilèges ou d'influences chez les admins, même si ce point ne peut être exclu en théorie. Travail ingrat, non rémunéré et symbolisé par un balai, le statut n'est pas forcément convoité. Le plaisir principal est de rendre service à la communauté pour lui permettre de se dépasser dans la construction de l'encyclopédie. Pour moi c'est une satisfaction suffisante, pour d'autres, le rapport ennuis/satisfaction est très supérieur à 1. Et je ne parle même pas des aventuriers qui ont voulu mettre à pied dans la WMF, ils repartent souvent avec un peu plus de boues sur les chaussures. Susciter des vocations permettrait aussi de faire émerger de nouveaux profils, de nouvelles façons de voir le projet, de nouvelles compétences, qui pourraient ringardiser les anciens modes de fonctionnement. S'il fallait impérativement avancer, c'est en ce sens que j'orienterais les débats. Je referme la parenthèse et vous souhaite une excellente fin de semaine. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 16:14 (CEST)

Il y a des bonnes volontés, il faut juste les élire le moment venu .

Ceci étant, ce fil est sur les conflits, ce n'est pas la même question. Michel421 (discuter) 20 avril 2024 à 17:09 (CEST)