Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Archive 1

Ouverture de la PDD

Bon bah voila, fallait bien que quelqu’un ose… Je pense que l’on peut axer cette PDD autour de plusieurs questions, en vrac :

• Garde-t-on le CaR dans sa forme actuelle, le réforme-t-on ou le supprime-t-on ?
• Si on le dissout, quelles solutions alternatives ?
• Si on le réforme, comment ?
• …

Cordialement --Pic-Sou 17 février 2012 à 23:22 (CET)

Un sondage a déjà eu lieu en septembre dernier. La suppression du CAr a été rejetée. Je pense que l'on peut renommer en réforme du CAr qui me semble plus pertinent. --pixeltoo (discuter) 18 février 2012 à 00:04 (CET)

Pourquoi pas, mais je pense que la dissolution pure et simple de l'instance doit demeurer une option de la pdd. "Réforme ou suppression", alors ? Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 02:39 (CET)

Pourquoi proposer cette option alors que le sondage l'a clairement rejetée ?--pixeltoo (discuter) 18 février 2012 à 03:24 (CET)

+1 pixeltoo. PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 18 février 2012 à 08:33 (CET)

Le sondage a été vivement critiqué car pas à niveau, et sur une durée très courte, sans discussion, donc, même si la suppression ne doit pas être la seule option, il me semble qu'elle reste une option à proposer. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 09:56 (CET)

D'accord avec Hatonjan. De toutes manières, un sondage - langé qui plus est dans des conditions discutables - n'a pas force de loi et même une prise de décision peut être annulée par une autre prise de décision, alors... Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 10:17 (CET)

Pour le moment rien ne montre qu'il s'agit d'un souhait de la communauté. Je ne comprends pas non plus en quoi une discussion préalable au sondage apporterait de plus. Si la suppression est décidée. Quel serait l'intérêt de se lancer dans une discussion sur sa réforme ? --pixeltoo (discuter) 18 février 2012 à 12:43 (CET)

Je pense sérieusement que la pdd devrait s'appeler "réforme ou suppression". Le fait que la question de la suppression soit clairement posée me semble essentiel. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 15:12 (CET)

Non car cela induirait un faux dilemme : la réforme ou la mort du CAr ! Et puis je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité de se prononcer de nouveau sur cette question alors que le précédant sondage était clair. A Hatonjan de lancer un autre sondage avec discussion préalable démontrant qu'il s'agit d'un souhait de la communauté. Nous n'allons pas menacer le CAr tous les 6 mois jusqu'à ce qu'il soit supprimé. --pixeltoo (discuter) 19 février 2012 à 15:37 (CET)

Ce n'est pas un dilemme, puisqu'on pourrait aussi bien en arriver à ne pas le réformer ni le supprimer (éventualité que je ne souhaite pas). Mais il est à mon avis indispensable d'avoir la possibilité de le supprimer le cas échéant. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 19:23 (CET)

+1, la suppression devra quoiqu’il en soit être proposée --Pic-Sou 19 février 2012 à 19:27 (CET)

Bravo on est en plein faux dilemme : la réforme ou la suppression.--pixeltoo (discuter) 19 février 2012 à 19:37 (CET)

En découvrant le renommage, j'ai d'abord cru que c'était Pic-Sou qui avait renommé : en voyant le renommage, je me suis rendu compte que c'était pixeltoo qui s'était permis de renommer unilatéralement une pdd dont la finalité ne lui convenant pas, privant ainsi la communauté d'une opportunité de discuter sur un point. J'ai donc re-renommé sur le coup, mais après réflexion, si l'initiateur de la pdd pense qu'il vaut mieux revenir au titre initial ("suppression" tout court), je l'en laisse juge. En tout cas, je tiens à dire à pixeltoo que son comportement est inqualifiable. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 20:13 (CET)

@JJG : je pense que n’importe qui peut renommer les pages, mais qu’il vaut en effet mieux que ce soit consensuel. Le titre actuel me convient très bien. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2012 à 20:16 (CET)

Que discuter alors que vous vous asseyez de fait sur le résultat du dernier sondage ? Les faits sont têtus, vous êtes minoritaires. --pixeltoo (discuter) 19 février 2012 à 20:43 (CET)

Mais peu importe ! Cela fait partie des solutions qu’il faut proposer, ne serait-ce parce qu’au moins deux personnes voteront pour. Que voulez-vous ? Cinq-cent parrainages ?

Quant au « faux dilemme », je pense que c’est en effet la réforme ou la suppression du CAr. Parce que le réveil des morts vivants, ça peut fonctionner, mais à la longue ça risque devenir difficile de sauver le comité s’il continue ainsi… --Pic-Sou 19 février 2012 à 20:54 (CET)

Entièrement d'accord avec Pic-Sou. Les sondages n'ont pas force de loi, surtout s'ils sont lancés sans discussion et avec des intentions discutables comme cela a été le cas. La question vaut qu'on lui consacre une longue discussion de fond, pas un sondage lancé à la va-vite. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 21:11 (CET)

Il n'ont pas force de loi mais ils sont une indication avant de lancer une prise de décision. Lancez donc un autre sondage si celui-ci ne vous convient pas. Ou même une discussion de fond. --pixeltoo (discuter) 19 février 2012 à 21:18 (CET)

La métaphore des « Cinq-cent parrainages ? » est particulièrement significative d'une dérive : on n'est pas là pour singer les procédures d'un État démocratique, mais pour prendre des décisions. Dans un État démocratique, il y a d'excellentes raisons pour laisser un Philippe Poutou ou un Nicolas Dupont-Aignan faire un tour de piste devant les caméras ; elles ne sont pas transposables ici. Je note aussi le « ne serait-ce parce qu’au moins deux personnes voteront pour » : non, les questions posées ne le sont pas pour permettre à tout le monde de s'exprimer, il y a des pages de discussions sans fin pour ça. C'est gaspiller de la bande passante et des énergies que de poser une question dont on sait d'avance qu'elle sera repoussée. Je vous suggère de jeter de nouveau un œil au sondage, qui a peut-être été « lancé à la va-vite » mais où le rapport des opinions était assez écrasant et de vous demander en toute sincérité les chances que vous avez de faire changer assez de monde d'avis pour arriver à 60 % de "pour la suppression". Soyons sérieux ! Un n-ème projet de réforme, nouveau, pourquoi pas ; mais un n-ème vote sur une question déjà posée, sans élément nouveau, on s'en passe. Touriste (d) 19 février 2012 à 21:52 (CET)

Vous pouvez pousser tous les coups de gueule que vous voulez, je ne vois pas en quoi il serait autorisé d'interdire de poser officiellement une question. De toutes manières, si l'on pousse suffisamment loin les idées de réforme, cela aboutira à repenser complètement le rôle actuel du comité. Ce qui équivaudrait à mon avis à une disparition de l'actuel. Mais rien n'interdit d'aller au bout de la logique. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:02 (CET)

« d'interdire de poser officiellement une question ». Je ne prétends rien interdire, je vous demande de faire preuve d'un minimum de sens du travail collectif. Après si vous tenez à la poser, comme vous êtes un vieux de la vieille (comme moi), au pseudo bien connu, on vous laissera la poser. Et vous aurez fait perdre du temps à plein de monde. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous tenez à ce que la question soit posée ? Est-ce parce que vous pensez que, cette fois, elle a une chance de l'emporter ? Ou est-ce pour une autre raison, et laquelle ? Touriste (d) 19 février 2012 à 22:11 (CET)

Déjà, ce n'est pas moi qui ai lancé la pdd, donc je ne suis pas le seul à poser la question en ces termes. Ensuite, je ne pense pas qu'il faille limiter la discussion à une éventuelle suppression, mais au contraire penser à une réforme en profondeur, si possible en repensant de fond en comble l'utilité de la chose. Pour ma part, je suis partisan d'une suppression (car je tends à considérer que ce truc est inréformable; je ne demande cependant qu'à être détrompé), mais je pense que c'est plus constructif en posant le problème ainsi. Cependant, la question me semble suffisamment importante pour être posée et, surtout sérieusement discutée (en substance : à quoi cela sert-il vraiment et serait-on vraiment gênés par son absence ?) Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:17 (CET)

En effet sur le "je ne suis pas le seul", comme l'indentation de ma remarque le montre je m'adressais plutôt à Pic-Sou, puisque c'est lui qui a posé la question (et lui qui tenait les propos plus outrés que les tiens qui m'ont fait tiquer). S'il s'agit de discuter sérieusement, je n'ai rien contre une discussion sérieuse (qui peut tout à fait se faire ici il me semble) ; c'est l'utilité de poser la question après finalisation de la PdD qui ne me convainc pas du tout. Mais au fond, il n'y a pas d'urgence : on n'est pas encore franchement en phase de finalisation. Touriste (d) 19 février 2012 à 22:27 (CET)

De toutes manières, même si je déteste le comité d'arbitrage tel qu'il existe actuellement (ce qui me pousse à insister sur la nécessité de poser la question de sa suppression pure et simple) je pense avoir montré que je ne m'opposais pas du tout à une discussion qui pourrait aboutir à une réforme profonde, et donc à la création d'une vraie instance de médiation, qui essaierait d'apaiser les conflits au lieu de les aggraver. Parce qu'en l'état actuel des choses, on a une chambre de tortures qui crée des haines inextinguibles : mais rien ne dit qu'avec de la bonne volonté, on n'arrive pas à faire mieux. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:43 (CET)

@Touriste : du neuf ? Des arbitrages aux conclusions plus que bizarres, aux sanctions injustes, et des élections à venir à propos desquelles je me demande si on aura bien cinq arbitres rentrants… --Pic-Sou 21 février 2012 à 12:20 (CET)

Discussions existantes

• Utilisateur:Alexander Doria/Consultation pour une réforme du Comité d'Arbitrage
• Wikipédia:Le Bistro/17 février 2012#Et si on parlait CAr ?
• Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages
• Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur (PDD avortée mais avec une page de discussion)
• Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (réforme la plus récente de la majeure partie du règlement)
• Discussion Wikipedia:Comité d'arbitrage/Coordination (qui contient sans doute de nombreuses critiques)

--SammyDay (d) 17 février 2012 à 23:50 (CET)

• Wikipédia:Sondage/Suppression du CAr la proposition a été rejetée en septembre dernier.--pixeltoo (discuter) 18 février 2012 à 00:01 (CET)
• Wikipédia:Sondage/Perception du CAr par la communauté Nouveau sondage sur le sujet. Buisson (d) 2 mars 2012 à 21:43 (CET)

Situation actuelle du CAr

Problèmes posés

Une instance nocive

A mon sens, il n'y a rien à sauver du comité d'arbitrage tel qu'il existe actuellement. Il est censé "régler les conflits" entre contributeurs, mais il n'en règle aucun, et il a même tendance à les aggraver.

En gros, on prend deux contributeurs qui ne s'aiment pas, et on les oblige à se mettre dans une sorte de lieu clos, surveillé par un tribunal, et à se justifier durant des semaines, voire des mois sur la moindre de leurs contributions. En outre, la section dite des "témoignages" n'est bien souvent qu'une zone de non-droit où les contributeurs qui n'aiment pas l'une des parties en présence viennent impunément vomir leur bile. Je pense très sérieusement que dans bien des cas, deux contributeurs qui ne s'aimaient pas avant un arbitrage les opposant se haïront après. Je peux d'ailleurs dire que bien souvent, s'ils estiment avoir été lésés, ils haïront également les arbitres, et ils haïront les contributeurs ayant témoigné contre eux. Le comité d'arbitrage est censé résoudre les conflits, mais il les aggrave, et il répand la haine généralisée. On a fait mieux pour améliorer l'ambiance sur wikipédia.

J'ai lu quelque part "un arbitrage n'est pas un procès". C'est faux, un arbitrage est un procès et la plupart du temps, c'est un procès en inimitié, soit la chose la plus absurde quoi soit. S'y ajoute un facteur qui ne me semble pas avoir été relevée, mais qui moi me gêne : il est impossible d'y échapper. Dès lors qu'un individu vient vous traîner en arbitrage et que la majorité des arbitres jugent la demande recevable, il est impossible de se soustraire à ce cirque, même si l'on n'a rien demandé aux arbitres, que l'on se fiche de leur avis et que l'on considère la majorité des arbitres participant à votre cas comme des guignols en lesquels on n'a aucune confiance. A mon sens, la meilleure des options serait que le comité d'arbitrage ne puisse fonctionner que si les deux parties en présence le sollicitent ou acceptent son concours. Cela serait déjà un pas pour que ce soit vraiment une instance d'arbitrage et non le tribunal répugnant qu'il est aujourd'hui.

S'y ajoute le fait que le travail des arbitres est généralement médiocre et s'assimile bien souvent à un pinaillage parfois kafkaïen autour des règles, qui peuvent être interprétées de façon "créative" (c'est-à-dire en faisant n'importe quoi avec). Un contributeur qui aurait perdu son calme face à un pov-pusher négationniste ou pédophile se verra ainsi reprocher son manque de calme et de savoir-vivre. Les arbitrages avaient naguère tendance à durer des mois du fait de la nullité du travail des arbitres. Il semble que cela se soit amélioré mais ce n'est pas parce que cela va plus vite que la teneur en est moins discutable. La manière dont travaillent certains arbitres - car d'autres peuvent être, le cas échéant, de bonne foi - me fait penser à des enfants sadiques qui arrachent les ailes des mouches.

En outre, les arbitrages se permettent maintenant de juger des facteurs qui n'ont rien à voir avec le conflit traité : un arbitrage peut ainsi se retourner contre l'un des participants dont toutes les contributions se verront décortiquées, avec une bonne foi par ailleurs contestable, même celles qui n'ont aucun rapport avec son interaction avec l'autre partie. Cela revient à une mise sur le bûcher d'un contributeur, dont la participation même se verra remise en cause par des participants - ou des arbitres - déterminés à lui nuire.~

Ce dernier point me semble devoir être rattaché à un autre facteur, à savoir le rôle des arbitres, dont la neutralité me semble bien souvent sujette à caution. Il suffit d'un seul arbitre déterminé à nuire à l'une des parties en présence et ayant suffisamment d'entregent ou d'influence sur les autres, pour transformer un arbitrage en entreprise de destruction de son ennemi. On profite d'un arbitrage portant sur une tout autre question pour mettre en marche une broyeuse dont le contributeur détesté sortira en charpie.

Enfin, les décisions du comité d'arbitrage sont parfois absurdes, et les sanctions infligées ubuesques. Or, et c'est là un point déjà abordé plus bas, il n'y a aucune possibilité de recours et les arbitres, même si leurs décisions sont débiles ou iniques, sont donc de facto supposés infaillibles.

Tout ceci m'amène à souhaiter la suppression pure et simple du comité d'arbitrage. Cependant, une autre voie me semble intéressante à explorer, qui consisterait à repenser de fond en comble le rôle de cette chose. Tout d'abord, et cela me semble fondamental, il faudrait lui retirer tout pouvoir de jugement sur les conflits purement personnels. Il me semble qu'il existe une instance appelée salon de médiation qui n'est actuellement pas très populaire (je n'en connais pas l'historique), mais dont le rôle pourrait être développé ou repensé.

Par contre, le comité d'arbitrage pourrait éventuellement se montrer utile en se penchant sur des cas d'abus éditoriaux, c'est-à-dire de pov-pushing ou de détournement de sources : il serait ainsi plus utile de vérifier si les pov-pushers, nazis, pédophiles, staliniens ou autres se montrent malhonnêtes et font dire aux sources le contraire de ce qu'elles disent plutôt que de se cantonner petitement à l'observation des règles et conseiller de rester polis avec les propagandistes. Evidemment, cela présuppose un travail de la part des arbitres et certains trouveront sans doute cela moins gratifiant que de se prendre pour des juristes. Mais il me semble que c'est la condition absolue pour que le comité d'arbitrage, qui mérite actuellement la poubelle, puisse tenir un rôle un tant soit peu productif. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:10 (CET)

Même si je suis plus modulé dans la description que tu fais du CAr, je suis parfaitement d’accord sur la solution que tu propose, à savoir la création d’une instance éditoriale. À explorer, voire à proposer dans la PDD ! --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:23 (CET)

Je l'ai brièvement rappelée dans la partie "solutions". Quant à la description que je fais du machin, je pense avoir été modéré au vu du mépris qu'il m'inspire. En fait, si je me retiens, c'est uniquement parce que je pense qu'il y a, de temps en temps, des arbitres qui sont de bonne foi. Mais ils sont pris dans système si pervers qu'ils ne sont pas en position de l'infléchir. Et je pense que la fonction peut corrompre... Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:28 (CET)

Bonjour

JJG, je suis un peu étonnée que personne ne réagisse négativement à ta proposition de faire du CAr une instance éditoriale parce qu'il me semble que c'est particulièrement contraire à ce principe fondateur. A partir du moment où un comité éditorial, même élu, peut décider que les contributions de tel ou tel sont du pov-pushing, Wikipédia ne peut plus fonctionner de manière consensuelle, elle ne sera plus collaborative et ne tendra plus vers la neutralité. Un comité éditorial, c'est autoriser un petit groupe de personnes à imposer son point de vue sur les articles. Musicaline ^[Wi ?] 18 février 2012 à 15:57 (CET)

Je vais être rapide, mais quand on en arrive au CAr de toute façon le mal est déjà fait, aller au CAr est un aveu d'échec de toutes conciliations. Du coup c'est plus sa lourdeur qui est génante qu'autre chose pour moi, et du coup il faudrait revoir le règlement plutôt que vouloir une suppression pur et dur. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 19 février 2012 à 08:44 (CET)

Je tiens à dire au passage que j'ai une opinion particulièrement négative du rôle de Musicaline en tant qu'arbitre. Le peu que j'ai pu en voir me semble même résumer une bonne partie des problèmes de cette chose, donc j'ai du mal à prendre en considération le moindre de ses avis. Sinon, pour rebondir sur ce que dit PierreSelim, si le comité d'arbitrage est considéré comme " un aveu d'échec de toutes conciliations", alors qu'est-ce que c'est ? Un enfer dans lequel on précipite les contributeurs qui n'arrivent pas à s'entendre ? Une chambre de torture dans laquelle ils sont livrés à des inquisiteurs sadiques ? Si le comité d'arbitrage ne peut pas être repensé comme une instance, au minimum, de conseil éditorial, alors sa suppression doit être envisagée. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 15:11 (CET)

@ JJG. Et c'est parce que tu as du mal à prendre en considération mes avis que tu ne réponds pas sur le fond de mon argumentation ? Le CAr est un organe de résolution des conflits, pas un comité qui conseille, autorise ou interdit tel ou tel contenu dans les articles. Le seul conseil éditorial qu'il puisse donner est : « Mettez-vous d'accord sur ce qui doit figurer dans Wikipédia en respectant les principes fondateurs. » Au passage, je suis aussi responsable de la disparition des dinosaures, de l'assassinat de JFK et du départ de 99,99 % des Wikipédiens ayant quitté l'encyclopédie de gré ou de force ! Pfiou... Musicaline ^[Wi ?] 19 février 2012 à 21:24 (CET)

Je vais être très clair : je méprise profondément le travail du comité d'arbitrage en matière de résolution de conflits, dans les faits comme dans le principe. D'une part, il n'en résout aucun, et au contraire il les aggrave. D'autre part, on n'a pas à avoir de pseudo-tribunal qui se permettrait de juger les comportements humains, sauf en cas de pov-pushing généralisé et aggravé. Cela aboutit uniquement à avoir des procès en inimitié, et des arbitres qui vous disent que c'est pas bien d'engueuler les nazis et les pédophiles. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 21:33 (CET)

Bien ou pas, osef, c'est contraire à un principe fondateur. Et puis, ce n'est pas en engueulant les nazis et les pédophiles que tu les rendras moins nazis ou moins pédophiles. Musicaline ^[Wi ?] 19 février 2012 à 21:43 (CET)

échanges divers

C'est bien ce type d'interprétation des faits qui m'amène à prendre votre avis avec une certaine distance. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:03 (CET)

« Ce type d'interprétation des faits » = ma première phrase, ma deuxième phrase ou les deux ? Et surtout, pourquoi ? Musicaline ^[Wi ?] 19 février 2012 à 22:10 (CET)

Si vous ne vous rendez même pas compte des problèmes que peut poser l'ensemble de votre conception des choses, cela vous regarde. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 11:51 (CET)

Si tu ne te rends pas compte que :

1) « Engueuler » quelqu'un est contraire aux règles de savoir-vivre

2) Botter en touche en refusant d'éclaircir des propos imprécis ou ambigus ne permet ni de dialoguer de manière constructive, ni d'espérer pouvoir atteindre un consensus,

alors, je ne peux rien pour toi.

Bonne continuation sur Wikipédia. Musicaline ^[Wi ?] 21 février 2012 à 22:41 (CET)

Je pense au contraire avoir été assez précis : je considère que mettre les "règles de savoir-vivre" avant le fond, c'est-à-dire avant la lutte contre le pov-pushing, correspond à une approche particulièrement superficielle, et par là-même nocive, du travail sur wikipédia. Ce qui m'amène à avoir très peu d'estime pour votre travail d'"arbitre". Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2012 à 07:43 (CET)

On est tous le pov-pusher d'un autre contributeur. Raisonner en termes de « lutte contre le pov-pushing », c'est se placer soi-même d'un point de vue particulier et donc manquer de neutralité. La seule façon d'être un tant soi peu neutre est de rester factuel et apparemment superficiel. Musicaline ^[Wi ?] 22 février 2012 à 07:59 (CET)

Raisonnement spécieux et typique de l'attitude "Une minute pour Hitler, une minute pour les Juifs". La superficialité "apparente" n'est souvent que le masque de son propre vide. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2012 à 08:13 (CET)

Bingoooo (bis) ! Toutefois engueuler quelqu'un ou l'insulter parce qu'on le considère comme un pov-pusher n'est ni un argument valable ni la preuve qu'il en est un (de pov-pusher). Le pov-pushing ne se combat pas, il se démontre (c'est beaucoup plus difficile). S'il y a combat, c'est qu'on est en présence de deux (voire plus) pov opposés dont chacun souhaite annihiler l'autre au lieu de se rapprocher de l'autre (c'est encore et toujours contraire à un principe fondateur). Mais, après tout, chacun ses certitudes... Musicaline ^[Wi ?] 23 février 2012 à 08:06 (CET)

Si la personne en face est de mauvaise foi ou refuse d'entendre raison et qu'on ne reçoit aucune aide, c'est normal de s'énerver. Et si en plus, on nous renvoie dos à dos sans même analyser le fond, c'est décourageant. J’exècre le R3R qui est un bandeau synonyme de lâcheté. De plus en plus, même si je vois des énormités dans des articles (détournement de sources, pov-pushing éhonté, omission de détails significatifs comme l'appartenance au parti nazi etc…), je ne fais rien et je passe mon chemin. --Guil2027 (d) 25 février 2012 à 17:18 (CET)

Bonjour Guil2027

Oui, c'est normal de s'énerver, mais ça ne sert à rien d'autre qu'à détériorer un peu plus la communication qui n'est déjà pas toujours bonne, ni simple. On s'explique mal quand on s'énerve, et on est mal compris. L'interlocuteur ressent l'énervement comme une agression dirigée contre lui, même si ce n'est pas le cas, et prend une posture défensive ou la fuite (ce qui ne vaut pas mieux pour faire avancer la neutralité). Prouver que quelqu'un est de mauvaise foi est extrêmement difficile parce qu'il faut prouver qu'il ment sciemment. Pareil pour le « refus d'entendre raison » (est-ce un véritable « refus » ou est-ce une mécompréhension ?). Omettre un « détail significatif comme l'appartenance au parti nazi » peut être fait en toute bonne foi, même si ce n'est pas un fait ignoré de celui qui l'omet, non parce qu'il tient à cacher ce fait, mais parce qu'à ses yeux ce n'est pas essentiel (c'est un pov, mais qui n'est pas conscient, le pov inverse étant de considérer le fait comme essentiel). La discussion qui s'ensuit doit donc porter sur l'importance de ce fait, sur la pertinence de la mention, si possible sources à l'appui, sinon avec un raisonnement logique et des arguments qui l'étayent. Il ne peut y avoir accord que si chacun des deux « camps » admet qu'il a un point de vue qui lui est propre, qui n'est pas obligatoirement LA vérité (et qui peut être celui de la majorité ou d'une minorité) et que se livrer à des attaques personnelles ne peut que conduire à la radicalisation de l'autre contributeur et à empêcher le rapprochement. Le CAr ne peut et ne doit pas se mêler du fond (c'est le rôle des contributeurs), il peut et doit seulement estimer les efforts ou les non efforts des arbitrés pour atteindre un consensus.

Pourquoi se décourager ? Si tu as complètement raison, ton point de vue finira par émerger, tôt ou tard (d'autres contributeurs soutiendront ton avis). Si tu as partiellement raison, il sera pris en compte d'une manière ou d'une autre, tôt ou tard. Et si tu as complètement tort (ce dont je doute, je crois que personne n'a jamais complètement tort, mais c'est mon pov), il aura quand même participé à l'élaboration d'un consensus. Que demander de plus ? Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 26 février 2012 à 08:01 (CET)

Je trouve les arguments de Musicaline fatigants à force de "politiquement correct" utilisé à mauvais escient. Sortir le "point Godwin" n'est qu'une manière trop facile d'essayer de mettre fin à une discussion : au contraire, quand je cite l'exemple "Une minute pour Hitler, une minute pour les Juifs", cela me semble correspondre de façon relativement peu caricaturale à ce que je vois trop souvent sur wikipédia. C'est bien beau de dire "il faut démontrer que les autres font du pov-pushing", mais même quand on le fait - et on le fait bien plus souvent qu'il ne semble y paraître - cela n'ébranle pas forcément la mauvaise foi de la partie adverse et de ses soutiens. Alors quand on démonte les arguments fallacieux et les détournements de sources d'un pov-pusher qui vient expliquer (au hasard) que Kadhafi était un démocrate et un héros de l'anti-impérialisme, que les pesticides ne polluent pas, ou que les petits garçons adorent se faire sodomiser par des adultes, et qu'il n'y a aucune instance communautaire qui se penche là-dessus parce que "les administrateurs ne tranchent pas les désaccords éditoriaux", comment ne pas s'énerver ? Et comment ne pas s'énerver encore plus quand ensuite un soi-disant "arbitre" vient vous dire que ce n'est pas bien de s'énerver et que c'est vous qui avez tort parce que vous dites à un pov-pusher qu'il fait du pov-pushing  ? Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 09:56 (CET)

À aucun moment je n'ai tenté de mettre fin à la discussion, contrairement à toi qui l'as essayé à plusieurs reprises et que j'ai dû ramener sur le fond du sujet. Ceci posé, je trouve que, si, ton "Une minute pour Hitler, une minute pour les Juifs" est très caricatural de mes propos (le consensus n'a pas grand'chose à voir avec moitié pour, moitié contre, je te conseille de suivre le lien). Je pense aussi qu'il s'agit d'une habitude bien ancrée chez toi de caricaturer ainsi ce que tentent de dire tes interlocuteurs (exemples : « Kadhafi démocrate » ou « petits garçons adorant se faire sodomiser » ), de manière à provoquer l'interlocuteur (dans l'espoir qu'il se mette en faute) et à choquer les lecteurs/éventuels contributeurs (pour les mettre de ton côté). Autre légère rectification (merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas) : j'ai écrit qu'« engueuler » quelqu'un est contraire à un principe fondateur, j'ai précisé lequel en donnant un lien ( règles de savoir-vivre), je n'ai pas écrit que ce n'est « pas bien » de s'énerver et qu'il ne fallait pas faire remarquer à quelqu'un qu'on estime qu'il a un pov, chose qu'il est tout à fait possible de faire en suivant les règles de savoir-vivre quand on a un minimum de respect de soi et de l'autre. Ah, pour finir, mille regrets si mes arguments te fatiguent, prends donc tout le temps qu'il te faut pour te reposer avant d'y répondre. Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 29 février 2012 à 21:38 (CET)

Je ne cherche à provoquer personne, ni à pousser qui que ce soit à commettre une quelconque faute, pas davantage à mettre quiconque de mon côté : je dis simplement ce que je pense vraiment. Merci de ne pas vous amuser à me prêter des intentions à grand coups d'extrapolations. S'il faut préciser la portée de mes propos, j'indiquerai simplement que je suis tout à fait sérieux et que si je veux bien admettre que "Une minute pour Hitler, une minute pour les Juifs" est un peu (je précise bien : un peu) exagéré, mentionner les arguments selon lesquels "Kadhafi est un démocrate" ou "les petits garçons adorent se faire sodomiser" n'est pas du tout caricatural par rapport à certaines discussions et modifications que j'ai pu lire sur wikipédia, y compris par des utilisateurs auxquels on fiche - au moins pendant un temps - une paix royale parce qu'ils jouent plus ou moins intelligemment avec les règles et que l'on n'a même pas le droit de leur dire clairement leur fait parce que sinon ce serait une attaque personnelle. C'est bien plus important de se pencher sur ce genre de choses que de pinailler sur les tensions personnelles entre utilisateurs. Maintenant, je pense vraiment qu'il ne faut pas se crêper le chignon indéfiniment et essayer d'aller un peu de l'avant en revenant au sujet, c'est-à-dire sur la manière d'essayer d'améliorer l'existant. S'il est intéressant de discuter des conceptions que chacun peut avoir du pov-pushing, je ne pense pas que ce soit le sujet du débat, que je n'ai aucune intention de monopoliser, ni de détourner en critiques personnelles sur tel ou tel. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 22:39 (CET)

Bonjour, bien dormi, j'espère ?

Allez, je reconnais que j'étais un peu dans le procès d'intention en disant que tu cherches à pousser à la faute ou mettre des contributeurs de ton côté. On va peut être se mettre d'accord sur le fait que c'est l'impression que tu donnes (et pas seulement à moi, si j'en crois certaines interventions sur cette page). D'une manière générale, la provocation peut être délibérée ou inconsciente (ou en partie les deux) et il est hors de question (pour moi) d'en vouloir au provocateur (mieux vaut l'amener à découvrir par lui-même ses motivations, c'est presque un passage obligé pour qu'il amende son comportement). Je ne doute pas de ton sérieux mais je ne crois pas que tu dis ce que tu penses vraiment, je crois que tu dis ce que tu ressens vraiment (il en est de même pour le contributeur sous IP qui s'est fait révoquer successivement par Starus et toi), la nuance me paraît avoir son importance. Oui, mon gros défaut est le pinaillage, qu'on peut aussi décrire comme une volonté d'être le plus précis possible (question de point de vue ) et qui a aussi, comme toutes choses, une certaine utilité. Entre parenthèses, il est assez contradictoire de me reprocher à la fois de pinailler et d'avoir une approche superficielle. Enfin, je n'ai pas du tout l'impression qu'on se crêpe le chignon (d'abord, j'ai pas d'chignon, toi non plus, je suppose ) et je suis tout à fait d'accord pour mettre fin à cette conversation pleine de considérations personnelles pour aller de l'avant. Ta proposition était, je crois (détrompe-moi si je résume mal), soit de supprimer le CAr, soit de l'orienter vers un rôle uniquement éditorial en excluant tout examen du comportement des contributeurs (rôle éditorial auquel je m'oppose). La maintiens-tu en l'état ? Si oui, et comme tu ne m'as pas du tout convaincue, il va falloir attendre un peu que d'autres contributeurs se prononcent, quoique je n'ai rien contre le fait de la proposer au vote. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 1 mars 2012 à 09:31 (CET)

Je préciserai juste au passage que je pense et ressens vraiment ce que je dis. Sinon, outre le fait que les injures des courageuses IP anonymes ne me semblent pas très utiles à commenter, je ne pense pas qu'il y ait le moindre intérêt à débattre autour de ma modeste personne, de mes motivations ou de mon éventuel ressenti, déjà parce qu'à mon avis ça n'intéresse pas grand-monde, ensuite parce que ce que je ressens en mon for intérieur ne concerne que moi, enfin parce que ça nous détourne du sujet. L'important est de voir comment ce qui existe peut être amélioré, et de quelle manière nous pouvons mettre fin à certaines dérives. Je n'ai pas d'opinion totalement arrêtée - bien que j'aie mon idée - sur la manière dont fonctionnerait concrètement un comité d'arbitrage réorienté sur les questions éditoriales et de pov-pushing, mais je pense que cela mérite d'être - longuement - discuté pour en voir les avantages et les inconvénients éventuels, avant d'être voté le cas échéant. En tout cas, concernant le principe de l'intrusion dans les comportements humains de la part d'arbitres qui le cas échéant s'improvisent soit procureurs, soit psychologues, soit les deux, et laissent libre cours à leurs antipathies personnelles, mon avis ne risque pas de changer. On a torturé trop de bons contributeurs comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2012 à 09:47 (CET)

Bon, je vois que « Rien n'est jamais acquis » et que « Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage », alors je vais m'improviser prof' de français  : Il y a un exercice intéressant, c'est, dans un texte quelconque (poème ou prose), lister tous les mots relatifs à un domaine donné, afin de mettre en évidence ce que dit l'auteur et de quelle façon. Si je le pratique sur le texte que tu as écrit en tête de cette section (et sur celui-là seulement) en cherchant les formules qui expriment des sentiments ou émotions, je trouve : « vomir leur bile », « répugnant », « sadiques », « ne pas aimer » (trois occurrences), « haïr » ou « haine » (quatre occurrences), « inimitié », « kafkaïen », « nuire » (deux occurrences), « entreprise de destruction », « mise sur le bûcher », « ennemi », « broyeuse », « détesté », « ubuesque », « absurde », « cirque », « guignols », « débile », « inique », « abus » et n'oublions pas le titre « nocif ». Pour quelqu'un dont « l'éventuel ressenti » « n'intéresse pas grand-monde » et « ne concerne que [toi] », tu fais quand même tout pour le communiquer urbi et orbi, alors excuse-moi si je le remarque (à ce niveau là, ce n'est pas de l'intrusion, c'est de la notoriété publique). Je suis bien sûr preneuse si tu m'indiques un exemple avec diff où, en tant qu'arbitre, j'aurais laissé libre cours à mes antipathies personnelles. Autrement, sur le fond du sujet, on attend tes propositions concrètes de réaménagement/réorientation du fonctionnement du CAr pour pouvoir en discuter. Bonsoir. Musicaline ^[Wi ?] 1 mars 2012 à 22:03 (CET)

Bien sûr que le fonctionnement actuel du comité d'arbitrage m'inspire les sentiments les plus négatifs ; je ne m'en cache pas. Mais ce que je trouve complètement inutile, c'est que vous encombriez la discussion en vous improvisant prof de français (initiative à mon avis sans intérêt) voire psychologue (ce qui est franchement désobligeant). Non seulement on dirait que vous tombez des nues en découvrant qu'on peut ne pas aimer le comité d'arbitrage, mais c'est tout simplement hors sujet et sans intérêt. Pour ce qui est des antipathies personnelles, je ne pensais pas particulièrement à vous, même si j'ai des exemples précis en tête. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 08:55 (CET)

Je ne tombe pas des nues (non, non, je ne suis pas née de la dernière pluie ), je montre que tes motivations pour souhaiter la suppression ou la réforme du CAr sont essentiellement dictées par l'affectif, l'émotionnel et non le raisonnement, la logique et, en conséquence, pas par la seule utilité pour Wikipédia. En outre, j'ai aussi montré précédemment que ta position remet en question un principe fondateur sur lequel tu es prêt à t'asseoir, comme tu t'asseois déjà sur WP:PAP (ce n'est pas parce que je ne relève pas les attaques personnelles que je ne les vois pas). Du coup, ça fait déjà deux raisons de ne pas suivre la voie que tu préconises. Cependant, tes propositions concrètes, où en es-tu ? Musicaline ^[Wi ?] 2 mars 2012 à 10:26 (CET) PS : l'improvisation prof de français était une galéjade pour faire écho à tes propos précédents. Dois-je aussi obtenir ton aval pour avoir le droit de faire de l'humour ? En ce qui concerne la psychologie, énoncer des quasi-évidences en est bien loin.

Je ne pense pas que vous "montriez" quoi que ce soit et l'intérêt de vos interventions continue à m'échapper. Libre à vous de voir des attaques personnelles quand il s'agit de dénoncer la qualité du travail des arbitres : quand on veut juger les autres, il ne faut pas s'effaroucher d'être jugé soi-même. Mais peut-être voudriez-vous que la critique des arbitres relève de l'outrage à magistrat ? Quant à la dichotomie entre l'affectif et le raisonnement, prétendre que l'un exclut l'autre relève de la facilité. Pour le concret, j'ai évoqué quelques idées plus bas mais ce doit être à mon avis longuement discuté. Et vous, vous avez des idées ou bien vous trouvez que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 10:53 (CET)

Boah, j'espère que mes interventions ont un (petit) intérêt pour d'autres et je ne suis apparemment pas la seule à trouver qu'il t'arrive de franchir la ligne. Je n'ai rien contre le fait d'évaluer (dénoncer révèle un parti pris) la qualité du travail des arbitres, chaque contributeur qui s'exprime lors des élections d'arbitres sur un candidat qui se représente le fait d'ailleurs automatiquement avant de voter (du moins je l'espère ). Je n'ai rien non plus contre les critiques adressées aux arbitres, pour peu qu'elles soient étayées et non agressives. Et je ne suis aucunement « effarouchée » d'être jugée si le jugement est rendu en toute impartialité et s'appuie sur des preuves incontestables et des règles appliquées aux faits et non sur de vagues impressions/on-dit/sentiments. Pour en revenir à la critique des arbitres, si elle relève de l'insulte, de l'injure et de manière plus générale d'une attitude méprisante à leur égard, il n'y a, sur Wikipédia, nul besoin d'une qualification spécifique « d'outrage à magistrat » puisque ce comportement est déjà formellement déconseillé par (encore et toujours) un principe fondateur intangible. D'autre part, si tu voulais bien me relire, tu verrais que je n'ai pas dit (prétendre n'est pas impartial) que l'affectif exclut le raisonnement. Par contre, il biaise fortement l'appréciation des faits. Pour le fond du sujet, j'ai lu tes interventions plus bas (j'y suis d'ailleurs aussi déjà intervenue) et d'après les réponses faites pour l'instant par plusieurs contributeurs, je n'ai pas l'impression que beaucoup soutiennent ta proposition. En fait, une seule (Guil2027) le fait contre six autres avis exprimés (dont 2 sous IP). Pour finir, oui il m'arrive d'avoir des idées (c'est fort civil de ta part de t'en enquérir, surtout après avoir écrit que tu as « du mal à prendre en considération le moindre de [m]es avis » et que « l'ensemble de [ma] conception des choses » pose des problèmes), rien de très précis cependant, et non je ne pense pas que « tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ». Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 2 mars 2012 à 20:16 (CET)

Il n'y a guère eu de discussion sur mon idée, à part Touriste, puisque les avis d'IP comptent à mon avis pour du beurre sachant que l'une au moins vient d'un insulter patenté. De toutes manières, je ne considère pas mon idée comme gravée dans le marbre. Quant à l'avis de Lgd... bon. Plus généralement, je trouve cette discussion assez peu productive - voire inintéressante et hors sujet - et je pense qu'il serait mieux de la mettre en boîte pour ne pas rendre la page illisible. Plus généralement, et pour parler clairement : votre avis sur ma façon d'être ne m'intéresse pas et de toutes manières ce n'est pas le sujet de cette page. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2012 à 00:23 (CET)

Voilà, j'ai pris la liberté de mettre en boîte déroulante car je pense vraiment que l'échange en est arrivé au point où d'une part c'était d'une part devenu bien trop personnel et hors sujet quant à la prise de décision, d'autre part tout simplement encombrant au vu de la longueur démesurée de certains messages et donc nocif pour la lisibilité de la page. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2012 à 01:00 (CET)

Pas d'opposition sur la boîte déroulante. Les avis d'IP ne comptent pas tout à fait pour du beurre (ce sont des avis, quelle que soit la formulation) mais ils sont à prendre avec circonspection (et recul) puisqu'il peut s'agir de contributeurs étant déjà intervenus sous pseudo. Musicaline ^[Wi ?] 3 mars 2012 à 09:01 (CET)

Les avis d'IP se livrant à des injures personnelles comptent à mes yeux pour du beurre (rance), que leurs propriétaires soient par ailleurs enregistrés sous des pseudos ou pas. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2012 à 11:46 (CET)

 

Appel

Je rappelle, sans être forcément un problème, que depuis 2004 la communauté a décidé que la décision des arbitre n'était pas définitive et qu'une voie de recours devait exister, qu'en 2005 aucune modalité n'a été trouvée, et que depuis, on a un gros vide du règlement, la décision n'est pas définitive, mais il n'existe pas de voie de recours. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)

Le point me semble intéressant à creuser et je suis surpris que personne ne rebondisse là-dessus. Nous avons un exemple récent avec un comité d'arbitrage qui a fait n'importe quoi en infligeant des sanctions aberrantes, au service de vengeances personnelles à peine déguisées : il me semble que ce genre de cas d'école démontre s'il en était besoin que les décisions d'arbitrage - si l'on conserve le principe actuel des arbitrages, ce dont je ne suis pas du tout convaincu - peuvent et doivent pouvoir être contestées. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 10:01 (CET)

Voir en particulier cet exemple, où je rejoins totalement l'analyse de Lebob : nous avons là une décision du comité d'arbitrage qui me semble franchement discutable sur plusieurs points ; il me paraît très grave de ne pas pouvoir faire appel de ce qui, en pratique, est une sanction rendue par un tribunal. Chacun peut se tromper, et je ne jette pas la pierre à tout le monde, mais en l'occurrence le fonctionnement du système signifie clairement que les arbitres ne peuvent pas se tromper et certains semblent penser que les administrateurs se doivent d'être totalement soumis à leurs décisions, si contestables soient-elles. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2012 à 12:08 (CET)

destitution des administrateurs

Le CAr peut demander le desysopage. Cette capacité date d'avant la possibilité de la contestation. est ce à remettre en cause ? Cette destitution ne devrait elle pas passer par un vote de la communauté ? (obligation de se ressoumettre à un vote) ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)

A mon avis pas forcément : tant que le mandat des administrateurs n'est pas limité dans le temps, c'est bien d'avoir plusieurs possibilités. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:32 (CET)

Ca se discute, je suis pour que les arbitre oblige à repasser un vote, par contre décider de la destitution, je la remettrai dans les mains de la communauté. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 13:38 (CET)

Je préfère aussi - et de loin - cette option, mais ce n'est peut-être pas plus mal d'avoir plusieurs modes de procédure ? Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 10:08 (CET)

Cas moins de 5 arbitres

Que se passe t il si 5 ou moins d'arbitres sont élus ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)

Ce n’est pas prévu dans le règlement, je pense donc que le CAr devra être dissous. --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:23 (CET)

Personnellement, je pense qu'il vaudrait encore mieux baisser le taux de pour/contre nécessaire pour être élu plutôt que de baisser le nombre minimum de personnes qui doivent faire partie de ce comité. Mais attention, je ne dis pas qu'il faut baisser ce taux, c'est juste pour dire à quel point je pense qu'un comité avec moins de cinq arbitres pourrait être dangereux. Il faut qu'il y ait au moins cinq personnes, si possible avec des opinions générales différentes, de manière à ce que les jugements rendus soient les plus neutres possibles. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 11:34 (CET)

Vu la nocivité des mauvais arbitres, baisser le taux serait de toutes manières extrêmement dangereux. Je pense même qu'il gagnerait à être relevé à 75% environ comme pour les administrateurs. Et s'il n'y a pas cinq arbitres, hé bien tant pis (ou de mon point de vue, tant mieux), on s'en passera. Un wikipédia sans comité d'arbitrage, c'est comme une soupe sans moustache. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:37 (CET)

Oserai-je ? Une Wikipédia sans CAr, c'est comme une moustache d'où dégouline de la (mauvaise) soupe . --Indif (d - c) 18 février 2012 à 11:42 (CET)

Je comparerais plutôt le comité d'arbitrage, dans sa forme actuelle, à un gros paquet de morve collé aux poils de la moustache, mais je pense qu'on devrait arrêter les métaphores. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:45 (CET)

Je ne suis pas forcément d'accord avec toi Quentin (et même très opposé), mais l'option se pose, imposer un nombre d'arbitre et choisir ceux qu'on préfère (et dans ce cas vote ou condorcet ?). Actuellement, je tempérerais picsou, je dirais que le CAr est suspendu pendant 6 mois, pas forcément dissous. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 11:49 (CET)

Actuellement, il n'y a strictement rien qui permette d'affirmer que le CAr serait suspendu ou dissous, il y a seulement des problèmes techniques vu la formulation du réglement. L'amender sur ce point serait une réforme utile. Quelques idées : modifier le mode d'élection, permettre des élections intermédiaires, résoudre les ambiguités du réglement. GL (d) 20 février 2012 à 10:21 (CET)

Indif, tu sais, Wikimedia Commons arrive à très bien fonctionner sans ArbCom hein, ce n'est pas impossible du tout pour un gros projet. Je présume que les appels à commentaires prennent alors le relais. --Dereckson (d) 25 février 2012 à 13:02 (CET)

décisions à 2 arbitres

Que penser d'un arbitrage où seul deux arbitre décide, est ce la philosophie du CAr ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)

C'est pourtant ce qui risque de ce produire... Mais c'est déjà arrivé sous ce 16^e mandat. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 31 mars 2012 à 09:24 (CEST)

Récusation

Devrait on pouvoir récuser plus d'arbitre ? moins ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)

A mon avis, on devrait même pouvoir récuser tous les arbitres si on ne fait confiance à aucun. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 10:19 (CET)

Tous me semble arriver à une impossibilité de décider, mais vu que c'est un collège de 5, pouvoir en récuser 2 me semble jouable voire souhaitable. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:57 (CET)

C'est déjà le cas actuellement, chacune des parties ayant le possibilité de récuser un arbitre. Je te laisse faire le compte du nombre d'arbitre (sic) qui siègerait (sic) au final dans un collège de 5 si chaque partie avait le possibilité d'en récuser 2 . --Indif (d - c) 18 février 2012 à 11:04 (CET)

C'est un point assez important, mais je l'envisage d'une manière différente. A mon avis, si l'on avait la possibilité d'envoyer foutre le comité d'arbitrage en refusant sa participation, on respirerait un peu mieux. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:12 (CET)

+1 --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:23 (CET)

Je tiens à souligner à ce propos le côté intrusif du comité d'arbitrage. Quand on a un conflit personnel avec un utilisateur, ou un désaccord éditorial profond, ou quand on a dit à un pov-pusher qu'on le considérait comme tel, on n'a pas forcément envie de voir une bande de pseudo-juristes amateurs débarquer avec leurs gros sabots et vous mettre au bûcher. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:32 (CET)

Pas tant que cela, étant donné que c'est un choix de la communauté. Il ne reste plus qu'à convaincre la communauté de l'intérêt d'une solution alternative, et surtout de tirer les conséquences qui s'imposent d'une décision de la communauté, quelle qu'elle soit. --Indif (d - c) 18 février 2012 à 11:35 (CET)

Je suis d'accord indif, le risque de faire 2 recusation par partie est d'en récuser 4. Pareil, la récusation devrait elle être individuelle ? par exemple Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet, Kõan-Grimlock devrait il y avoir un droit de récusation pour Koan et un pour Grimlock ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 11:39 (CET)

Je crois surtout que la majorité des membres de la communauté n'a jamais eu le plaisir de se faire passer sur le grill pendant huit mois par cinq gugusses, ni ne se voir imposer des sanctions absurdes sans possibilité de recours, et ne se rend pas forcément compte du problème. Quant à choisir une solution alternative : une solution à quoi ? Le problème, c'est le comité d'arbitrage. A mon sens, son existence pose plus de problèmes qu'il n'en résout, si tant est qu'il en résolve.

Quant au fait de pouvoir récuser 4 arbitres sur 5, pour moi ce n'est pas un "risque", c'est quelque chose de positif. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:41 (CET)

délai entre fin de candidature et début du vote

Le fait que le délai faible entre la fin de candidature et le début du vote fait que, très régulièrement, des candidats apposent leur candidature tardivement et qu'il y a donc un délai assez faible pour les interroger (je n'ai pas dit qu'il le faisais exprès, aucun doute qu'ils étaient pas sur, comme d'habitude...) Hatonjan (d) 6 mars 2012 à 20:18 (CET)

Un peu de fait quand même, au 15ème CAr, 6 candidats sur 14 se sont déclarés moins de 50h avant la clôture des candidatures. Hatonjan (d) 6 mars 2012 à 20:21 (CET)

Solutions

Jean-Jacques Georges

J'ai pensé à une réorientation du rôle du comité d'arbitrage vers les aspects éditoriaux, tout en le privant de possibilité de jugement des conflits purement personnels : voir la section que j'ai initiée en haut de page. Les arbitres seraient amener à se pencher non plus sur les inimitiés personnelles, sur lesquelles ils ne devraient, selon moi, pas avoir leur mot à dire, mais sur les cas de pov-pushing ou de détournement des sources. A mon avis, c'est une question à creuser. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:41 (CET)

Voir ma réponse plus haut. Un CAr habilité à donner son avis sur des aspects éditoriaux et Wikipédia n'est plus une encyclopédie neutre, ne fonctionne plus sur le principe du consensus, n'est plus collaborative. D'autre part, je suis d'accord avec toi, les arbitres n'ont rien à dire sur les inimitiés personnelles. Par contre, ils doivent, en cas de conflit, personnel ou non, trouver des solutions pour que ce principe fondateur soit respecté. Musicaline ^[Wi ?] 18 février 2012 à 15:57 (CET)

« les cas de pov-pushing ou de détournement des sources ». Cela impliquerait de doter les membres du Comité d'arbitrage d'une carte de lecteur à la bibliothèque nationale ou autre institution de richesse équivalente, et de les défrayer de leurs déplacements à Paris ou Washington pour consulter des sources. Accessoirement, la vérification de leur familiarité avec les techniques de rédaction en sciences humaines, et aussi en sciences exactes, et aussi en sport, et aussi en infoboxes, devrait être établie préalablement à leur élection. Tu le comprends, je suis effaré par l'irréalisme de ta proposition : les élus que nous avons me semblent faire tant bien que mal leur boulot de regard critique sur les comportements humains des éditeurs problématiques, ceux qui ne feraient pas n'importe quoi en matière éditoriale se comptent à mon sens sur les doigts d'une main, et encore (et même ceux-là, leur demander d'être à la fois compétent sur la psychanalyse, la corrida, l'histoire du Maroc et j'en passe...) Touriste (d) 19 février 2012 à 10:19 (CET)

Personnellement, je n'en ai rien à battre, de leur regard critique sur les comportements humains : qu'ils se le gardent ! Si le rôle du comité d'arbitrage est de juger les comportements humains, alors qu'il crève.

Il n'est pas infaisable de vérifier un tant soit peu l'honnêteté avec laquelle sont traitées les sources, ou détournées les citations : la plupart de ces sources sont disponibles en médiathèques, sur google books, etc. Il est également à la portée d'un utilisateur relativement informé sur un sujet particulier, de vérifier l'honnêteté avec laquelle il est traité. Mais pour ça, il faudrait évidemment avoir idéalement, pour chaque type de sujet, plusieurs utilisateurs, par exemple des participants à chaque portail, qui se porteraient volontaires pour examiner des controverses sur des points précis. Cela impliquerait évidemment que le rôle du comité ne soit pas celui d'une instance de censure, mais d'assistance pour équilibrer les articles problématiques. Et son intervention devrait être limité à des cas extrêmes de blocage. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 15:03 (CET)

Je partage totalement cette analyse.--Guil2027 (d) 19 février 2012 à 16:57 (CET)

Voir Discussion:Sexualité infantile : nous étions en présence d'un pov-pushing de la part d'un utilisateur que je m'abstiendrai de qualifier, et qui s'appuyait - ou prétendait s'appuyer - sur une batterie d'auteurs. Il a suffi qu'une personne (en l'occurrence, Addacat) se penche sur les textes, qui étaient aisément accessibles (en ligne) pour démontrer que l'individu faisait dire n'importe quoi aux auteurs. Ce n'est donc pas sorcier, même s'il est évidemment hors de question de demander aux arbitres, ou à qui que ce soit, d'avoir la science infuse ou de prétendre à l'infaillibilité. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 19:21 (CET)

Merci de fournir de vous-même un exemple qui montre que votre proposition est inutile : c'est le travail de tous les contributeurs de rechercher un consensus en s'appuyant sur des sources. Dans cette perspective un comité éditorial est tout bonnement inutile. En revanche, il est déjà dans les compétences du CaR de juger les pratiques malhonnêtes. Si des détournements/inventions de sources étaient avérés, le CaR aurait toute latitude à les sanctionner. Il ne s'agirait plus dans ce cas d'un conflit « éditorial ». 194.199.4.203 (d) 29 février 2012 à 13:00 (CET)

Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Evidemment qu'il est du ressort de tous les contributeurs de rechercher un consensus en s'appuyant sur des sources et de dénoncer les pov-pushing. Je ne propose évidemment pas un comité éditorial qui validerait ce qui est juste ou pas - ce qui serait la porte ouverte à la mort du projet collaboratif - mais au contraire une réorientation du comité d'arbitrage vers la régulation des éventuels pov-pushings, sachant évidemment qu'il n'aurait à se prononcer que dans les cas extrêmes et répétés. Cela me semble beaucoup plus utile de se concentrer exclusivement à ce genre de choses qu'au jugement des conflits de personne, sujet pour lequel je préconise au contraire le dessaisissement total du comité d'arbitrage. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 13:16 (CET)

Hum... Si je peux me permettre : « je ne propose évidemment pas un comité éditorial », mais, si je traduis librement, « je trouverai sympa que le comité d'arbitrage soit réorienté pour devenir un pas-comité éditorial qui reflèterait mes points de vue ». Souci : on est quelques milliers à avoir éventuellement la même tentation, avec toutes les dérives prévisibles. C'est notamment pourquoi, dans le système actuel, la gestion de « la régulation des éventuels pov-pushings » ne passe pas par ce genre de choses. Heureusement, malgré les défauts que cela peut avoir parfois .

A part cela, un détail si l'on peut dire : cesser d'insulter régulièrement les contributeurs qui se sont consacrés au rôle d'arbitre (comme dans de multiples messages de votre part dans cette page), ce serait bien. D'une part, ce serait moins déplaisant pour les gens qui s'intéressent au sujet mais qui ne sont pas fascinés outre-mesure par le vécu d'une personne en particulier sur le sujet ; d'autre part, cela ne pourrait que faciliter la réflexion sur le sujet. --Lgd (d) 29 février 2012 à 13:27 (CET)

Merci de ne pas me prêter des intentions absurdes : je ne souhaite évidemment pas la création d'un comité qui défendrait mes opinions. Le problème est que les tentations d'abus de pouvoir, "avec toutes les dérives prévisibles", existent déjà dans l'actuel comité d'arbitrage, et ce, pour juger les comportements individuels en fonction de la subjectivité des arbitres, ce qui est à mon avis tout simplement obscène. La réorientation vers un travail éditorial me semble être la seule option possible pour conserver ce genre d'instances, même s'il faut évidemment réfléchir avec soin à ses attributions précises en ce sens et voir s'il est possible, justement, d'éviter les dérives. Quant aux soi-disant "insultes" : outre le fait que c'est assez piquant sachant que j'ai été moi-même insulté ci-dessus par l'insinuation sur mes intentions ("un pas-comité éditorial qui reflèterait mes points de vue"), je ne pense pas avoir insulté qui que ce soit en particulier. Par contre, je trouve le système des arbitrages détestable dans son principe actuel et plus encore dans sa pratique - du moins dans certains cas bien particuliers, et récents - et je ne vois pas pourquoi je me priverais de le dire : si les arbitres - et je ne dis pas tous les arbitres - veulent être estimés par tout le monde, ils n'ont qu'à faire un travail estimable. Mais je pense en avoir dit suffisamment à ce sujet. Au cas où (même si je ne pense pas que cela intéresse grand-monde) je précise que je n'ai aucunement l'intention d'insulter collectivement tous les arbitres passés, présents et futurs (ni même aucun d'entre eux en particulier). Mes quelques rencontres IRL avec des wikipédiens m'ont même fait découvrir que des gens ayant fait partie du comité d'arbitrage pouvaient être des humains normaux (mais oui !), voire même sympathiques et intéressants. Simplement, et malgré la bonne foi de quelques-uns, je pense que l'instance en elle-même est trop viciée, et que les mauvais arbitres (fussent-ils une minorité, ce dont je doute) ont un rôle trop délétère pour que le fonctionnement puisse être en quoi que ce soit utile et efficace en l'état. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 13:42 (CET)

peut-être faut-il demander une autorisation pour écrire sur wikipedia ? Dans ce cas à qui faut-il la demander ? à monsieur jean-jacques george qui a effacé ma précédente intervention ? en attendant cette autorisation voici toutes mes questions qui doivent interesser plus d'un. et pour ne pas être effacé, je ne reviendrai donc pas sur le vocabulaire de jjg, chacun est libre de lire sa prose et de l'apprécier à sa juste valeur.

j'aimerais bien que l'on m'explique :

• wikipédia repose sur des principes fondateurs intengibles que l'on ne manque pas de me faire lire à l'occasion
• wikipedia est bien basé sur les principes de collaboration, la concertation et le consensus
• personne, même pas les administrateurs, n'a de pouvoirs rédactionnels ou éditoriaux
• les divergences de point de vue doivent se traiter suivant les principes fondateurs en s'appuyant sur la collaboration, la concertation et le consensus

alors

• comment pourez-vous transformer le comité d'arbitrage en comité rédactionnel ou éditorial ? qui aura suffisamment de connaissances et d'expertise dans tous les domaines de wikipedia pour faire partie de ce comité rédactionnel ou éditorial ? qui disposera de toutes les sources et de toute la documentation générale nécessaire pour trancher des problème de pov-pushing, de ti ou de détournement de sources ? comment pourrez-vous vous assurer du niveau de formation, de compétence, de spécialisation des contributeurs qui participeront à ce comité rédactionnel ou éditorial ? comment les participants à ce comité rédactionnel ou éditorial devront faire pour justifier de leur formation, de leur grade universitaire, de leur niveau d'expertise tout en restant sous pseudo ? devront-ils perdre leur anonyma ? si vous créez ce comité rédactionnel ou éditorial à la place du comité d'arbitrage, faudra-t-il aussi changer les principes fondateurs pour les mettre en adéquation avec cette nouvelle encyclopédie ?

• puisqu'il n'y aura plus de comité d'arbitrage, qui règlera les conflits personnels entre contributeurs, aura-t-on alors la possibilité de dire ce que l'on pense d'un contributeur sans risquer de sanctions ? voulez-vous remplacer le comité d'arbitrage par le laisser-faire ? laisserez-vous faire les administrateurs qui n'ont même pas de réglement pour encadrer leurs actions et leurs décisions ?

• qu'est-ce-que le salon de modération ou de médiation ? comment seront choisi les modérateurs ou médiateurs ? comme les arbitres ? pourquoi et comment agiront-ils ? comme les arbitres ? en vertu de quels droits et de quel règlement agiront-ils ? comme ceux du comité d'arbitrage

• en fait faut-il transformer wikipedia en citizendium ou revenir à nupédia ? ou faut-il rester sérieux et ne pas agresser les autres contributeurs pour ne pas risquer d'être traduit devant le comité d'arbitrage et crier ensuite au scandale ?

même si c'est le sort de toutes contributions d'ip, plutôt que de les effacer comme précédemment, j'aimerai bien des réponses à toutes ces questions qui ne doivent pas interesser que moi. ou bien faut-il que mes interrogations soit reprises par un contributeur connu pour qu'elles puissent avoir une chance d'être lues ?

comment dites-vous ? osez et ne mordez pas ceux qui osent, c'est bien cela ?

merci par avance de vos réponses. 78.250.158.66 (d) 1 mars 2012 à 17:05 (CET)

"qui règlera les conflits personnels entre contributeurs" : l'idée de médiation est là pour ça, il nous appartient par contre de l'affiner et de bien définir son fonctionnement. S'ils s'injurient ou causent des dégâts, les administrateurs peuvent toujours intervenir. " aura-t-on alors la possibilité de dire ce que l'on pense d'un contributeur sans risquer de sanctions" : voir la réponse précédente. "traduit devant le comité d'arbitrage" : tout est exprimé dans le choix du vocabulaire, le comité n'a pas à être un tribunal. Vu vos insultes précédentes, je pense que cette réponse est largement suffisante. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 08:50 (CET)

En bref tu propose de remplacer un CaR qui a sans doute des défauts par un système totalement arbitraire se défaussant sur les administrateurs. Si j'ai bonne mémoire c'est parce que ce système ne fonctionnait pas que le comité d'arbitrage a été créé Thierry Lucas (d) 10 mars 2012 à 19:04 (CET)

Pas vu cette réponse à l'époque, donc je réponds trois mois et demi plus tard (oui, je sais, c'est un peu idiot) : à mon sens, dire que le comité d'arbitrage est là pour réduire l'arbitraire n'a pas de sens puisque dans les faits, il fonctionne lui-même de manière arbitraire et ne fait qu'ajouter des tensions là où il n'y a pas besoin d'intervention extérieure. Ce truc est censément là pour régler des conflits, mais il les aggrave et les prolonge : c'est un échec total et il faut selon moi en tirer les conséquences. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 13:55 (CEST)

Je n'ai pas outrageusement le sentiment que Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Guiggz-Floflo62 ait commis d'aussi horribles choses, à en juger par ce qui a suivi jusqu'à ce jour... --Lgd (d) 27 juin 2012 à 14:36 (CEST)

A chacun sa vision des choses. J'estime pour ma part qu'il y a eu suffisamment d'arbitrages obscènes pour vouer au travail de la majorité arbitres une estime très largement inférieure à zéro. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 14:47 (CEST)

Dr Brains

Je rappelle une proposition que j'avais faire chez Pierrot le Chroniqueur. Voir aussi les commentaires.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 18 février 2012 à 12:48 (CET)

Ce que j’aime bien dans ta proposition, c'est que les arbitres sont désignés pour chaque arbitrage. Un peu comme pour le salon de médiation --Pic-Sou 18 février 2012 à 13:00 (CET)

Je trouve cette proposition fort intéressante. Mais je voudrais juste te demander une précision, s'il te plaît. Je vois que tu as placé la case "Désignation des arbitres" après la case "conflit". Cela signifie-t-il que pour chaque conflit il y aura des arbitres différents ? Et donc que les arbitres seront nommés en fonction du conflit ? Qui choisir et qui choisit ? Merci d'avance pour tes réponses. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 15:03 (CET)

Oui. Les arbitres seraient élus pour un seul arbitrage, par la communauté, parmi les "médiateurs" (dont on suppose qu'il y en aurait suffisamment pour éviter d'élire toujours les mêmes arbitres). Il seraient donc, effectivement, élus "en fonction du conflit", puisque la communauté, au moment de voter, connait les deux parties et la nature du conflit. Ce devrait éviter les accusations de collusion d'arbitres avec l'un où l'autre des arbitrés, puisque la communauté les aura élus en toute connaissance de cause. Et il reste en dernier ressort la possibilité de récusation.

Ça fait potentiellement beaucoup de vote (un par arbitrage, sans compter les arbitrages communautaires qui seraient plus fréquents, vu qu'accessoirement les admins perdraient le droit de décider du blocage d'un utilisateur confirmé et devraient passer par un arbitrage), mais après tout, techniquement les PàS sont aussi des votes et sont beaucoup plus nombreuses que les arbitrages, sans que cela ne pose de problème. C'est je pense le prix à payer pour un système qui fonctionne mieux que le système actuel (qui est très loin d'être parfait mais dont la suppression sèche a peu de chance d'être adoptée (avec raison amha)).

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 18 février 2012 à 16:54 (CET)

Oui, perso j'aime vraiment beaucoup le système que tu proposes. Ca devrait régler beaucoup de problèmes. Et c'est sûr que les nombreux votes sont un inconvénient, mais c'est le moindre prix à payer pour avoir un système correct, je pense. Mais j'ai peur que quelque chose ne fonctionne pas, car en l'état actuel ce qui pose un problème est que certaines fois l'arbitre va prendre parti pour un contributeur qu'il apprécie, ce qui va briser la neutralité de la décision précise. Le système que tu proposes essaie de contrer ce genre de situation, car si j'ai bien compris il va permettre de choisir parmi les médiateurs les arbitres qui sont neutres. Mais si c'est la communauté qui les choisit, rien ne dit que les votants qui apprécient le contributeur en conflit ne vont pas voter pour l'arbitre qu'ils savent non neutre à ce sujet (dans le but de donner l'avantage au contributeur objet de l'arbitrage qu'ils apprécient le plus). Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement, mais j'ai l'impression qu'il y a un petit point faible de ce côté. Qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 19 février 2012 à 11:27 (CET)

Certes, mais à ce moment là, c'est la communauté qu'il faut supprimer...

Tout système, aussi bien pensé soit-il, peut toujours être détourné. Là, tout est pensé pour que ce soit la communauté qui décide, en ayant en main tout les éléments. Si malgré ça elle vote mal, il n'y a pas grand-chose à faire pour y remédier...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 19 février 2012 à 12:52 (CET)

PS : il resterait le dernier recours de la récusation.

Comme je l'avais souligné en commentaire du billet, je suis, à quelques détails près (se reporter audit commentaire) très favorable à cette proposition et suggère qu'on s'appuie fortement sur elle pour commencer à envisager de travailler. Je ferai, sur cette base, des propositions précises, auxquelles je réfléchis évidemment depuis longtemps, dans les 2-3 semaines qui viennent (j'ajoute, à ce sujet, que rien ne presse. On a six mois pour supprimer le CAr ou drastiquement le réformer, conformément aux vœux en ce sens, de plus en plus manifestes, de la communauté). SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 00:54 (CEST)

Pic-Sou

Dissolution du CAr et transfert des compétences :

• Au salon de médiation pour la résolution des conflits (y compris les conflits éditoriaux) :
  • Médiateurs tirés au sort parmis une liste de volontaires (en gros comme les prud’hommes)
  • Obligation du consentement des deux parties pour lancer une médiation, mais si le conflit déborde trop (R3R, insultes), aux admins de prendre les mesures nécessaires
  • Aucune sanction immédiate ne pourrait être donnée si ce n’est une interdiction de s’approcher/se révoquer mutuellement ; seules des sanctions en cas d’écart seraient autorisées (par exemple, blocage immédiat d’une semaine à la moindre insulte)
  • Prise en charge des conflits éditoriaux par le salon de médiation
• Aux admins sur le BA pour les utilisateurs au comportement problématique (vandales sournois, utilisateurs incapables de collaborer au projet)
• À la communauté, via des votes avec seuil de 80% pour le choix des CU et OS

--Pic-Sou 18 février 2012 à 13:15 (CET)

Points positifs

J'avoue que je n'en vois pas. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 10:18 (CET)

Discussion

Avis et remarques de Quentinv57

Bonjour. Je vais me baser sur la remarque de Pixeltoo ci-dessus pour donner mon avis. Il se demande pourquoi une telle prise de décision est ouverte alors que le précédent sondage montre clairement qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression du comité d'arbitrage. Eh bien, personnellement, je pense que je ferai partie de ces gens qui votent pour sa conservation. Pourtant, je ne suis pas du tout d'accord avec l'état du CAr actuel.

Je m'explique. Même si certaines décisions que le comité a pris ont été controversées, je suis persuadé qu'il a tout de même joué un rôle important depuis 2005. Cette institution me paraît indispensable avec une communauté qui devient aussi grande que celle de la Wikipédia francophone, car rien que son côté coercitif évite de nombreuses dérives. Toutefois, il faut avouer que le comité d'arbitrage a un pouvoir bien trop important en l'état actuel. Pour pouvoir rendre un jugement entre plusieurs utilisateurs qui sont un conflit, ils n'ont pas besoin d'avoir le droit de tout faire sans même devoir se justifier.

Le CAr est très instable en ce moment, très controversé. Mais cela ne signifie pas nécessairement que l'on doit le supprimer. Je me dis que peut-être que de nombreux gens pensent comme moi. Qu'il faut simplement le réformer, le désacraliser. Laisser le comité d'arbitrage arbitrer, car cela devrait être son unique rôle.

En effet, quand je vois que, même si ça date de 2005, que Le comité d'arbitrage décide qu'est attribué le statut check-user à tous les arbitres pendant la durée de leur mandat, je me dis qu'il y a quand même un petit problème... Il ne faut pas s'étonner que les gens ne soient pas d'accord, car ce genre de décision est tout de même un peu arbitraire. Je serais donc pour révoquer au comité d'arbitrage toutes ces fonctions qui n'ont pas de rapport direct avec l'arbitrage c'est-à-dire, entre autres, le droit de nommer à leur discrétion les vérificateurs d'utilisateurs et les masqueurs de modifications que leur confère l'article 18.

Historiquement, le CAr s'est donné le droit de nommer les vérificateurs d'utilisateurs. Et cela ayant été l'objet de nombreux débats, quelques mois après a été ouverte une prise de décision pour savoir ce que la communauté en pensait. Mais là encore, a-t-on laissé à la communauté le choix ? Elle pouvait en effet s'opposer, mais cela avait un prix : la Wikipédia francophone n'aurait plus de vérificateurs d'utilisateurs pendant une durée indéterminée. Je ne sais pas comment cette proposition a pu être adoptée avec seulement 53 % d'approbation, car ce taux n'est carrément pas consensuel.

Tout cela me laisse penser que c'est de là que vient cette instabilité du comité d'arbitrage. Je voudrais donc proposer de limiter strictement ses fonctions à arbitrer les conflits, raison pour laquelle il a été instauré. Cela le rendrait plus fort et plus crédible car il serait moins controversé. Et cela est possible, car de nombreux projets Wikimedia élisent leurs vérificateurs et leurs masqueurs de manière analogue aux administrateurs et aux bureaucrates, par un vote communautaire d'un mois. Je ne connais d'ailleurs que la Wikipédia anglophonne qui fasse exception, mais contrairement à notre projet leur comité a également pour rôle de vérifier les actions entreprises dans les journaux privés. Dans un tel système, il est légitime que ce soient eux qui les nomment ou qu'ils aient le mot final à dire, car ils le font en connaissance de cause. Mais ce n'est pas du tout le cas de notre CAr.

J'espère que mon commentaire aidera certains à y voir plus clair et pourra sauver le comité d'arbitrage de cette suppression, qui n'est à mon avis pas une solution. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 10:06 (CET)

• Je partage en partie ton avis, et un transfert des compétence de nomination des CU et OS vers les bubus est à discuter il me semble. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:11 (CET)

  Pourquoi ne pas passer par un vote de la communauté ? Les CU et OS ont tout de même un pouvoir très important… --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:27 (CET)

  Nous n'avons aucun pouvoir. Pouvoir ≠ droit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 février 2012 à 13:40 (CET)

  C’est vrai, mais un abus de la part d’un CU ou d’un OS peut être problématique… --Pic-Sou 22 février 2012 à 16:05 (CET)

  Problématique, en l'état ? Personnellement je ne pense pas... Car si un CU ou un OS venait à abuser de ses droits (et qu'il viendrait à confondre droit et pouvoir, comme le dit très justement Ludo ci-dessus), personne ne s'en rendrait compte, tout simplement. Personne ne serait au courant, car personne n'est là pour vérifier. Vous pensez que les stewards ou les Ombudmen sont là pour ça ? Je le pensais aussi, mais renseignez-vous (cliquez sur les deux liens qui précèdent) et vous comprendrez que ce n'est le rôle d'aucun de ces deux groupes.

  S'il y a un abus de la politique de confidentialité, le Ombudmsan Commission s'en occupera, c'est vrai. Mais si un vérificateur d'utilisateur fait une vérification sans raison, personne ne dira jamais rien. Tout comme si un OS cache quelque chose qu'il ne devrait pas cacher.

  Si je me permets de faire ces remarques, sachez que ce n'est pas pour embêter les personnes qui ont ces responsabilités sur Wikipédia (ni les vérificateurs ni les masqueurs) et que je ne les accuse d'aucun abus. Mais c'est parce que j'ai déjà eu l'occasion de voir ce genre d'abus sur certains projets, qui ont montré qu'on ne peut pas compter sur un système où les CU et les OS se vérifient mutuellement, surtout quand ils sont si peu nombreux. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont créé l'Audit Subcomitee sur le Wikipédia anglophone. Nous devons nous armer pour que ce genre de choses ne puissent pas se produire ici, et que les contributeurs soient rassurés. -- Quentinv57 ✍ 22 février 2012 à 20:30 (CET)

  J'ai lu attentivement ta dernière intervention, lu davantage en diagonale le reste de la section. Je n'ai pas saisi : tu poses un problème, réel ou fantasmé, mais que je comprends - la difficulté à s'apercevoir qu'un CU ou un OS abuse de ses outils. Je n'ai en revanche pas compris quelle réforme tu proposes ou suggères pour « nous armer » contre ce genre de choses, pour reprendre ton expression. Touriste (d) 22 février 2012 à 20:44 (CET)

  Ce que tu proposes ne relève visiblement pas du CAr, et ne dépend pas du mode de désignation des CU. L'idée d'avoir la possibilité d'un « recours » pour CU abusif (mais non contrairement à la politique de confidentialité) est intéressante : ça nécessiterait de le faire auprès d'utilisateurs qui peuvent avoir accès aux journaux des CU (donc finalement, être CU eux-mêmes), si je comprends bien. Why not, mais c'est indépendant de la présente PDD. Manuel Menal (d) 22 février 2012 à 20:45 (CET)

  À noter qu'il suffit qu'un membre du CAr soit identifié à la fondation pour qu'il puisse avoir des outils de CU. Si quelqu'un a un doute sur l'intégrité de l'équipe des CU, il peut tout à fait demander de l'aide au CAr qui pourra désigner un de leurs membres, pour inspecter le journal des vérifications (sans en opérer aucune) et s'assurer qu'aucune vérif illégale n'a été faite.

  Aussi, en l'absence de règle restrictive (ce qui est le cas maintenant, mais ce que cette PDD vise à mettre en place) : demande au CAr si tu peux, en tant que steward, enquêter sur un abus de vérification (par exemple, après que quelqu'un t'ait fait part de ses soupçons concernant les vérificateurs d'adresses). Je rappelle une énième fois le 5^e PF WP:IAR. Elfix ↝ ^discuter 22 février 2012 à 21:38 (CET)

  @Touriste : la solution que je propose serait d'avoir, comme sur la Wikipédia anglophone, des personnes qui ont accès aux logs privés mais seulement pour vérifier ce qui se passe, et qui n'ont pas le droit de faire elles-mêmes d'actions. Cela permettrait que les personnes qui exécutent et les personnes qui vérifient ne soient pas les mêmes, et pour moi c'est ça la clef. On n'en avait peut-être pas besoin jusqu'à maintenant, mais la communauté grandit de plus en plus.

  @Manuel Menal : Nous sommes tout à fait d'accord, ce n'est pas directement lié à la PDD. Je ne faisais que soulever le problème, en extrapolant le sujet sur lequel on était en train de parler, car il me semblait bon d'en toucher un mot à la communauté.

  @Elfix : je t'avoue que le rôle de steward est lui aussi très ambigu. En gros, on est censé avoir le droit de faire tout ce que personne ne peut faire localement. Je préfère personnellement éviter de prendre des risques et de faire des choses qui sont limite, surtout ici. Mais ton idée de laisser un ou des membres du comité d'arbitrage vérifier me semble être un bon compromis. On pourrait aussi laisser cela à des volontaires qui n'ont rien à voir avec le comité d'arbitrage. Je pense qu'il vaudrait mieux laisser la communauté décider. Je vous souhaite une bonne soirée à tous les trois ! -- Quentinv57 ✍ 22 février 2012 à 22:30 (CET)

• Il a peut-être joué un rôle important, mais il est devenu nocif. Donc même si sa suppression ne doit pas être la seule option, elle doit clairement être discutée. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 10:18 (CET)

  Bien sûr que l'option doit être proposée, car la communauté doit avoir cette alternative. J'ai seulement dit que, après avoir pesé les pours et les contres, je suis venu à la conclusion que le supprimer totalement ne serait certainement pas la bonne solution. Mais cela ne reste que mon avis personnel, et chacun a le droit d'avoir son avis ici. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 10:27 (CET)

• Non, frwiki et enwiki ne sont pas les seuls wikis qui laissent le CAr désigner les CU et OS (la communauté a d'ailleurs soutenu le fait que le CAr puisse désigner ses OS, cf. WP:Prise de décision/Oversight). Il me semble également faux de dire que le CAr s'est autoproclamé comme entité désignant les CU : c'est une simple recommandation de la m:CheckUser policy à respecter en l'absence de règles locales. Elfix ↝ ^discuter 18 février 2012 à 10:32 (CET)

  Ah non, je n'accuse pas sur la genèse, je me dis que pour l'avenir, on peut poser la question de la désignation par les bubus. Enfin, je ne sais pas si je suis le seul à me poser cette question. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:44 (CET)

  Désolé Elfix, mais il n'y a clairement pas eu de consensus à l'époque. C'est indéniable. Mais on ne va pas se battre la-dessus, je pense juste qu'on devrait redonner à la communauté la possibilité de décider la méthode de nomination de ces deux groupes. Peut-être que d'autres wikis laissent à leur comité d'arbitrage le droit de nommer les CU et les OS, mais ce que je voulais montrer est que la solution que je propose est bien réalisable car la grande majorité des wikis l'ont d'ailleurs adopté. Sinon, as-tu des arguments en faveur de la situation actuelle ? Pourquoi le CAr est-il plus à même que n'importe quels autres contributeurs de faire ce choix ? Merci -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 10:54 (CET)

  Et toi, as-tu des arguments contre la situation actuelle ? Pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé ? Ma principale crainte vient du fait que :

  • Les wikipédiens ont autre chose à faire que passer leur vie à voter,
  • Vu comment se déroulent les élections d'admin ou de bubu, j'aurais tendance à penser qu'un candidat CU sera élu plus pour son compteur d'edit que pour ses compétences techniques et sa connaissance de la CheckUser policy. Pour moi, le CAr, renouvelé à chaque semestre, garde sa légitimité pour désigner des nouveaux CU ou OS, contrairement aux bubus qui ne sont normalement élus qu'une seule fois (je réponds à l'une des suggestions de Hatonjan ci-dessus). Elfix ↝ ^discuter 18 février 2012 à 13:41 (CET)

  Je dirais que, a priori, ce n'est pas urgent pour les OS, décision récente sans trop de doute, CU un peu plus, décision il y a 7 ans, à 5 voix près, donc sujet à caution. Mais la situation actuelle semble satisfaisante. Néanmoins, je suis de ceux qui aimerait qu'on remette un peu d'ordre dans les statut, et que la nomination des autres statut revienne aux bureaucrates dont c'est la fonction, alors que la fonction première des arbitre n'a pas de réels lien avec la nomination des OS et CU. Donc, point certes pas fondamental, mais qui me semble discutable /perfectible. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 13:59 (CET)

• J'aimerais comprendre en quoi « Tout cela me laisse penser que c'est [du fait que le CAr désigne les CU] que vient cette instabilité du comité d'arbitrage ». As-tu un exemple de ce fait ? Une quelconque polémique qui y serait liée ?
  Je n'ai, concernant le CAr, connaissance que de polémiques ayant trait à la nature des décisions qu'il rend, jugées soit mauvaises, soit injustes, soit inefficaces. Tout cela concerne sa stricte activité d'arbitrage.
  Ta suggestion ne me semble donc concerner en rien l'objet de la PDD. Manuel Menal (d) 18 février 2012 à 10:50 (CET)

  Bonjour Manuel. Oui, bien sûr, je vais expliquer les choses plus clairement. Pour moi, le comité d'arbitrage est instable en ce moment. Et je pense que la source de cette instabilité est entre autres le fait qu'on lui donne trop de pouvoir alors que ce n'est pas nécessairement justifié. Ce "trop de pouvoir" inclue le fait de pouvoir destituer des administrateurs, comme l'a noté Hatonjan ci-dessus, mais pour moi cela fait partie de leur rôle d'arbitre : s'ils estiment qu'à cause de tel abus un administrateur doit être destitué de ses fonctions, c'est leur décision et ils ont été élus pour cela. Mais ils ont aussi le droit de choisir quels sont les utilisateurs qui auront accès aux journaux privés, et j'ai du mal à voir en quoi ce pouvoir leur est légitime. Mais j'ai peut-être loupé certains avantages : pourrais-tu les rappeler, s'il te plait ? Cela ferait avancer la discussion et permettrait aux contributeurs de bien pouvoir peser les pours et les contres. Merci à toi -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 11:15 (CET)

  Arbitre est un mandat, qui ne donne, dans l'état actuel du règlement, à rien d'autre que le statut qu'ils ont : un péon reste un péon. Par contre, en tant qu'entité, le CAr peut nommer les CUs et les OSs, et ses décisions peuvent destituer un admin, bloquer un utilisateur, lui interdire d'éditer tout ou partie de l'encyclopédie ou ses espaces annexes ; il ne rentre pas dans les prérogatives de de décider du contenu des articles. La question que je me pose : la désignation des CUs ou OSs semblant parfaitement fonctionner, pourquoi vouloir changer cela ? --Indif (d - c) 18 février 2012 à 11:27 (CET)

  Hem, excuses-moi, mais en l’état, le fait que ce soient les arbitres qui nomment les CU et OS signifie que si la communauté ne veut plus d’un CU ou d’un OS car elle considère qu’elle a commis un abus, elle n’a pas son mot à dire. Ces deux fonctions sont tellement importante que je pense qu’il faudrait que les statuts soient attribués par vote avec un plancher de… 80% au moins ! --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:33 (CET)

  Faux : (citation de cette annonce du CAr) « le Comité d'arbitrage est à la disposition de tout contributeur souhaitant formuler une critique à l'encontre d'un ou plusieurs vérificateurs [...]. Il rappelle en outre l'existence de l'Ombudsman commission [...]. ». C'est la communauté qui élit les arbitres et qui est libre de leur poser des questions sur les CUs, que je sache. Elfix ↝ ^discuter 18 février 2012 à 13:45 (CET)

  Et moi je rappelle que l'Ombudsman Commission n'est là que pour s'occuper des violations de la politique de confidentialité. On est bien d'accord, et peut-être que ça n'a pas un rapport direct avec les arbitres, mais il n'y a personne pour contrôler les actions que les CUs font, ni même celles des OS. Un tel système ne peut pas fonctionner si personne n'est là pour vérifier ce qui a été fait. Et je suis loin d'être le seul à ne pas cautionner cela. Et c'est là qu'est le problème, pour ceux qui pensent que tout à toujours fonctionné. Une mauvaise utilisation du statut de vérificateur d'utilisateur peut avoir des conséquences dix fois plus importantes qu'avec un statut d'admin et de bureaucrate.

  @Elfix : Tu noteras que je ne parle pas d'abus de la part des vérificateurs d'utilisateurs de Wikipédia fr, je ne fais qu'essayer de trouver des solutions pour essayer de prévenir de tels problèmes qui pourraient avoir des conséquences importantes, ce que nul ne souhaite ici.

  @Indif : J'espère que mon paragraphe ci-dessus répond à ta question. Je pourrais aussi dire que j'ai l'impression que notre projet manque de masqueurs de modifications, et que pourtant aucun appel à volontaires n'a été déposé depuis longtemps à ce que je sache. Si tu as d'autres questions sur le système que je propose, n'hésites pas à me poser d'autres questions. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 14:59 (CET)

  Bof, tous les CUs sont encouragés à jeter un œil au journal des vérifs afin de vérifier les actions des autres (je le vérifie tous les jours, en ce qui me concerne). Si quelqu'un a un doute sur l'équipe actuelle des CUs, il peut tout à fait demander à un ombudsman de jeter un œil au journal des vérifications ; ou éventuellement s'assurer qu'aucune vérification non autorisée n'a été faite sur un utilisateur particulier, je ne pense pas que ce soit très long et complexe pour eux... Le CAr désignant les CUs, il peut tout à fait recevoir les plaintes non liées à une supposé violation de la confidentialité. Elfix ↝ ^discuter 18 février 2012 à 15:18 (CET)

  Tu es très bien placé en tant que CU depuis plusieurs années pour savoir qu'on peut violer la politique de checkuser en faisant des vérifications qu'on n'a pas à faire, sans toutefois violer la politique de confidentialité s'il ne rend pas le contenu personnel public. Tout comme un oversighter peut masquer des choses qui n'ont pas à être masquées, simplement parce que ça l'arrange. Et l'Ombudsmam Commission ne s'occupe pas de ce genre d'abus. Aucune entité globale n'est chargée de faire ça. C'est pour cela qu'il existe, comme je l'ai rappelé dans ma proposition, un Audit Commitee sur la Wikipédia anglophone, nécessaire à enquêter sur ce genre d'abus. Et c'est un comité de ce genre qu'il manque ici. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 18:03 (CET)

Juste, pour rappel, cette question a déjà été discutée des dizaines de fois. Je ne vois pas ce qu'aujourd'hui ça peut avoir à faire avec les questions posées dans cette PDD sur le CAr. Le rôle de vérificateur d'adresses IP est un rôle très particulier, qui nécessite des compétences techniques, une bonne connaissance de Wikipédia (vandales récurrents, etc.) et une maîtrise parfaite de la privacy policy et du CheckUser policy, qui sont les règles d'or des CU. Je ne suis pas bien sûr de voir ce qu'apporterait une élection par la communauté, à part le faire sur des critères assez éloignés de ceux-là. Par ailleurs, quant à la question des abus, la communauté n'est pas véritablement en capacité de juger d'éventuels abus, étant donné le caractère confidentiel des journaux et des vérifications. C'est pour cela qu'il existe l'ombudsmen commission ; j'entends que ses missions pourraient être élargies pour vérifier le respect des règles relatives à l'usage de l'outil checkuser, ça pourrait être effectivement une idée. En attendant, je pense pas qu'on résolve grande question ni sur le CAr, ni sur les CU avec ce genre de choses. Manuel Menal (d) 19 février 2012 à 02:20 (CET)

Médiation intermédiaire

Puisque le sujet est abordé un peu plus haut, j'en profite pour le poser clairement : que doit-on faire du salon de médiation et, plus largement de la médiation intermédiaire ? Il me semble que l'on est à-peu-près tous d'accord pour dire que le système actuel fonctionne mal (pas de traçabilité des médiations, encadrement inexistant…). Une refonte s'impose. Dans cette optique, je vais d'abord me contenter de soulever une question de forme : est-ce que vous pensez que ce sujet peut être traité dans cette PDD (ce qui risque de s'avérer assez lourd) ? ou devrait-on ouvrir une seconde PDD dédiée (le cas échéant, je veux bien m'en charger) ? Alexander Doria Antichambre des doléances 18 février 2012 à 11:51 (CET)

Je dirais, à voir selon la tournure que prends cette pdd, par exemple on pourrait imaginer la médiation préalable obligatoire. Donc, a priori, ca me semble deux sujets trop gros pour cohabiter dans la même prise de décision, mais comme ce sont deux sujets assez liés, pas évident que ce soit pertinent de les dissocier. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 11:57 (CET)

Je pense effectivement qu'il faut y réfléchir. Je ne connais pas l'historique du salon de médiation, ni les problèmes qu'il pose, mais je pense que le noeud du problème tient dans la nécessité d'un système de médiation des conflits qui ne ressemble pas à un procès comme c'est le cas actuellement. Sachant que si l'intérêt d'une résolution de conflits entre contributeurs peut être que la communauté ait un peu la paix, cela ne justifie pas non plus d'infliger aux intéressés des séances de torture, ni le pilori, ni le bûcher. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:59 (CET)

Bon, sauf contre-indication expresse, je crois que je vais lancer une seconde PDD. La plupart des propositions de réforme déposés sur cette page impliquent que l'on se dote d'un système de médiation intermédiaire fonctionnel — ce qui n'est pas du tout le cas pour l'instant. On aura du mal à avancer sans ce prérequis. Il va sans dire que les deux PDDs seront étroitement liées. Alexander Doria (d) 18 février 2012 à 19:44 (CET)

Le salon de médiation a été créé sans prise de décision ni même de débat. Une foule de choses pourrait être tentée sans vote, mais la superficialité des temps impose sans doute d'en passer par une dramatisation et une rigidification des possibles et des postures. Dorénavant une prise de décision est la norme et le branle-bas-de-combat seulement capables de mobiliser les idées et les réexamens approfondis. Ainsi soit-il ! TIGHervé 18 février 2012 à 19:56 (CET)

C'est peut-être une partie du problème. On a supprimé les Wikipompiers en passant par une PDD, et on les a rapidement remplacés par un machin flou qui n'a jamais fonctionné. Les possibilités d'alternative plus élaborées n'ont jamais été explorées. Je comprends néanmoins ton point de vue. Le projet de réforme que j'ai en tête repose sur un minimum de règles. Au fond, il n'y a que les conditions d'accessions et de retrait au statut de médiateur, ainsi que les relations (ou les non-relations) avec le CAr qui doivent être formalisés. Pour le reste, on pourrait faire confiance aux médiateurs pour s'auto-organiser. Alexander Doria (d) 18 février 2012 à 20:14 (CET)

Merci de cette réponse 'posée'. J'ai complètement évacué l'histoire des WikiPompiers. Il y avait pourtant de l'idée dans tout ça. Pour le reste, je ne veux pas encore une fois rabattre ton enthousiasme, mais pour moi, l'important c'est de soulever les pavés ; que ce soit ici ou dans une autre page, c'est à toi d'y réfléchir... TIGHervé 18 février 2012 à 20:48 (CET)

Réflexion complète sur le système de médiation

Je formule un axe de réflexion (avec tout ce qu'il peut y avoir de réserves et d'impossibilité de le mettre en pratique). Nous aurions trois instances de médiation :

• les contributeurs lambda (oui, ils font aussi partie des possibilités de médiation, et sont responsables autant que les autres instances des dégradations qu'un conflit engendre)
• le salon de médiation (à utiliser sur demande des deux parties, ça me semble logique)
• le comité d'arbitrage (à n'utiliser qu'en dernier recours, lorsque les deux solutions précédentes ont échouées).

La composition des deux dernières instances pourrait se faire en deux temps :

• tout d'abord l'élection de médiateurs, chargés de régler un conflit en écoutant les deux parties et en tentant de trouver un consensus. Si le médiateur n'arrive pas à ce résultat, il peut faire appel à un deuxième médiateur, ou au comité d'arbitrage. L'idée est d'élire les médiateurs sans pour autant qu'ils soient obligés de candidater - il faut néanmoins qu'ils acceptent que leur nom soit proposé. Pas de débat avec les médiateurs durant l'élection (inutile, puisque l'on ne parle que de "médiation"), et la durée du mandat n'est pas forcément similaire à celle des arbitres (les pouvoirs des médiateurs sont assez restreints - pouvoir faire appel au comité et pouvoir élire les arbitres, rien d'autre).
• les arbitres seront élus, mais uniquement par les médiateurs - et seront forcément médiateurs eux-même au moment de leur élection. Chaque arbitre ne sera élu que pour un mandat, pourra se représenter comme médiateur ensuite. Ce qui fait que tous les X mois, nous aurions un certain nombre de médiateurs en moins - ceux qui seront arbitres - et que la communauté élira ceux qui doivent les remplacer.

Les avantages de cette proposition sont de limiter le temps de présence à un poste à responsabilité (un arbitre ne peut être arbitre deux fois de suite), tout en évitant un manque de candidature. Il y aurait un turn-over de médiateurs également, mais ils peuvent rester plus longtemps en place - à moins d'être élus arbitres. De plus, les utilisateurs ne peuvent plus faire appel directement au comité d'arbitrage, mais sont obligés de passer par les médiateurs (et pourquoi pas par les admins, via les requêtes). Cela apporte une assurance que le conflit est déjà passé en médiation. Enfin, seules les parties et le médiateur peuvent intervenir dans un arbitrage - ce qui élimine d'office les témoignages. Cela permet d'impliquer également plus de contributeurs dans la médiation, certains ne pensant pas s'y lancer pourraient finalement participer si leur nom est proposé.

J'ai formulé cette proposition parce que je pense que s'il faut repenser le comité d'arbitrage, il faut également repenser les autres instances de médiation, et ce dans une réflexion complète du système de médiation (ce qui pour l'instant n'est pas le cas sur cette page).--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 20:15 (CEST)

J'ajouterai, suite à la remarque de Pwet-Pwet plus bas, que le suivi des arbitrages serait dévolu au salon de médiation, qui prendraient en charge toutes les demandes d'application des décisions d'arbitrage.--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 23:03 (CEST)

Proposition de réforme de Frakir

Considérant que :

• les cas soumis aux admins sur wp:RA sont parfois trop complexes (discussions éclatées, portants sur des sujets que l'on ne maîtrise pas etc.) et que les admins ne sont pas forcément là pour faire la police vu qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens de résoudre certains problèmes
• un groupe d'utilisateurs non impliqués dans les conflits en cours pourrait avoir le recul pour examiner des discussions à la loupe et investiguer
• le comité actuel ressemble à un tribunal et est trop éloigné de la médiation

Je propose de rapprocher le salon de médiation et le comité d'arbitrage, sur une page avec système d'onglets :

• 1er onglet : Médiateurs : n'importe qui peut se proposer et est accepté tant que sa présence reste relativement consensuelle. Ceux ci sont automatiquement candidats (sauf s'ils le refusent expressément) pour les élections de médiateur-arbitre pour lesquelles les motivations de vote sont requises. Ces élections ont un seuil de 55% : tous ceux qui ont plus de 55% d'avis favorable sont élus, il n'y a plus de nombre fixe d'arbitre (qui décroit au fil des mois pour devenir parfois trop faible).
• 2èm onglet : Problèmes : n'importe qui peut lister un problème sur Wikipédia du moment qu'il aimerait le voir régler (conflit sur un article, R3R problématique, utilisateur de longue date qui poserait problème...). Les discussions sont libres (sans limite de durée) dans le respect des règles de savoir vivre et les personnes qui y jouent un rôle actif positif sont invitées à se rajouter dans la liste de médiateurs.
• 3èm onglet : Arbitrages : les médiateurs-arbitres suivent l'onglet Problèmes et interviennent lorsqu'ils le souhaitent : quand ils repèrent un cas où il est possible de faire quelque chose d'utile. Si 3 médiateurs-arbitres interviennent dans une requête, celle ci est dupliquée sur ce 3èm onglet. Un médiateur-arbitre qui a eu un conflit avec un protagoniste ne peut prendre part à la procédure (un diff récent suffit pour le prouver).

Déroulement : Les arbitres recherchent par eux même les discussions intéressantes strictement en lien avec le problème précis identifié ou tiennent compte de ce qu'on leur fournit. Ils demandent des précisions aux protagonistes, des conseils au projet associé si nécessaire. En parallèle ils continuent de suivre la discussion libre amorcée dans l'onglet Problèmes. Selon si le cas a quelques heures/jours/mois/années, ils se fixent dès le départ un délai raisonnable pour se mettre d'accord. S'il s'agit par exemple d'une violation problématique de R3R sur 2 articles, quelques heures peuvent suffire ; si ça dure depuis quelques années, un arbitrage de 3/4 semaine n'est pas hors de propos. Ils préconisent alors des mesures aux administrateurs en expliquant la situation en deux mots. Les mesures doivent respecter la vie privée des protagonistes et être constructives (mesures d'éloignements, avertissement, excuses à faire, effort à réaliser, blocage...) : les administrateurs peuvent les refuser s'ils les jugent complètement inadaptées. Les arbitres doivent donc se montrer utiles et constructifs s'ils veulent jouer un rôle actif. Le travail des arbitres ne bloque pas les procédures alternatives éventuelles, si celles ci se révèlent finalement satisfaisantes/suffisantes, les arbitres en tiennent compte et préconisent des mesures complémentaires s'ils le souhaitent. Ils suivent l’évolution des problèmes en lien avec les arbitrages traités et proposent des changements par rapport à ce qu'ils avaient prévu, pour éviter par exemple de bloquer X mois quelqu'un qui souhaite un bon anniversaire sans avoir le droit d'éditer une page de discussion. Commentaire : un tel système serait moins bureaucratique, pourrait avoir des résultats rapides sur certains cas, ne pourrait bien sur pas régler tous les problèmes, mais il est toujours plus facile de traiter un cas récent que d'attendre que ça s'envenime inutilement. S'il manquait des arbitres, le problème viendrait d'un manque de vocations mais tout effort de médiation serait bon à prendre de toute façon et pour assister en partie les admins confrontés à des cas trop complexes. Frakir 18 février 2012 à 17:20 (CET)

La critique de ton idée doit être trop délicate pour des commentaires empressés. Je salue en attendant l'effort de présentation. A+ TIGHervé 18 février 2012 à 20:55 (CET)

J'aime bien. Mais je vois un gros nid à emmerdes dans le « est accepté tant que sa présence reste relativement consensuelle. ». Enfin, malgré mon pessimisme naturel devant toute suggestion un peu révolutionnaire, ça me semble assez jouable. Touriste (d) 19 février 2012 à 10:23 (CET)

Si je peux me permettre de déterrer un petit os en passant : ni le rôle de médiateur ni celui d'arbitre ne passionnent les foules actuellement, à ce qu'il semble (cf la fréquentation du salon de médiation, la très poussive remontée récente du nombre de candidats arbitres). Ces propositions fondées sur de supposées foules enthousiastes de volontaires sont-elles vraiment réalistes ? Cordialement, --Lgd (d) 19 février 2012 à 15:49 (CET)

Je pense que cela passionnerait un peu plus si la fonction d’arbitre était désacralisée… --Pic-Sou 19 février 2012 à 18:32 (CET)

Ca mérite en tout cas d'être creusé... Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:05 (CET)

Proposition de réforme de Alti

Petite réflexion en passant, si plus d'utilisateurs étaient impliqués dans l'organisation de Wikipédia (autrement que lorsqu'ils sont en conflit), l'augmentation du volume total de votant proportionnellement aux votes tout à fait légitimes des "factieux anti-car" serait une parade suffisante. Par ailleurs, je pense qu'il n'est pas dans le rôle du Car de trouver des solutions aux problèmes de comportements des utilisateurs, il doit acter les problèmes de comportement sur la base de preuves et définir la responsabilité du conflit, ensuite, sur la base ces faits, il doit rendre une sanction, point. Les arbitres sont des bénévoles, comme nous, ils sont faillibles c'est évident. Comprendre les preuves, contextualiser la situation est déjà très difficile et nécessite beaucoup de temps et de ressources, je comprends que les prétendants aux postes d'arbitre ne soient pas légions. De manière pragmatique, je vois une réforme plus implacable : dès que la responsabilité est avérée => un surcis accompagné du commentaire "votre responsabilité à été établie dans le conflit vous opposant à "x", toute répétition de ce comportement vous vaudra un blocage en écriture de 6 mois", si il récidive une troisième fois => ban. Objectivement, certains utilisateurs jouent réellement aux C.. et font perdre beaucoup trop de temps à beaucoup trop de monde. Les plus addicts prendront un autre pseudo pour se refaire une virginité, la Wiki-identité n'est pas une condition nécessaire à l'édification d'une encyclo quand à la Wiki-réputation...LoL 92.90.23.21 (d) 20 février 2012 à 12:49 (CET)

En gros, apologie d'une police - voire d'une inquisition - des comportements. Je trouve cela tout bonnement immonde. A quand une proposition de marquer au fer rouge les utilisateurs dont le "comportement" aurait déplu à un arbitre ? On voudrait troller en discréditant l'idée même de comité d'arbitrage - idée que je tendrais pour ma part à approuver en mon for intérieur, mais qui n'est peut-être pas très sérieuse - que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 11:49 (CET)

Non, on s'est mal compris par "comportement" il faut comprendre utilisation d'attaques personnelles par exemple ou d'actions clairement identifiées comme étant contraires à l'esprit des principes fondateurs de Wikipédia, il ne s'agit pas d'enquêter sur les opinions mais sur les raisons du conflit et de la responsabilité des arbitrés à ne pas avoir su trouver un compromis intelligent à leur conflit. Quand a l allusion au troll...si vous qualifiez tout argumentaires un peu variant de votre idée comme étant un troll...je cesse ici toute discussion et vous laisse soliloquer. Alti 92.90.23.33 (d) 21 février 2012 à 12:07 (CET)

Justement, les arbitres n'ont pas à mettre les contributeurs à la torture. Je suis radicalement contre tout idée de tribunal qui édicterait des sanctions et briserait les reins des utilisateurs en usant d'une interprétation ubuesque des règles. Sans parler des vengeances personnelles particulièrement détestables (parfois des vengeances de certains arbitres !) dont le comité s'est fait - à mon avis, de manière parfois tout à fait consciente - l'outil. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 12:28 (CET)

notez que quelque soit les responsabilités des arbitrés, la première sanction est ... un surcis. Il sert à dire : il y a un problème dans vos contribution qui est en contradiction avec l'esprit des PF. Et la je veux réaffirmer mon point de vue : ce n est pas aux arbitres de trouver des solutions en faisant des arbitrés des sous-contributeurs liés par des des contraintes compliquées : je suis persuadé que d'autres contributeurs aideront spontanément quelqu un qui est sincère dans sa démarche. 92.90.23.33 (d) 21 février 2012 à 12:47 (CET)

"Ce n est pas aux arbitres de trouver des solutions en faisant des arbitrés des sous-contributeurs liés par des des contraintes compliquées" : c'est exactement ce qu'ils font actuellement, sans que cela constitue pour autant des solutions. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 12:49 (CET)

nous sommes d accord sur ce point, convenez que les termes "police" "inquisition" et "immonde" sont très loin de la proposition que je soumet à la communauté et nous pourront échanger plus avant Alti. 92.90.23.33 (d) 21 février 2012 à 12:57 (CET)

Je dois dire que ce n'était pas vraiment clair. Mais je ne suis toujours pas d'accord quant à la possibilité du comité d'édicter des sanctions : il me semble qu'il ne devrait même pas avoir ce droit. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 13:02 (CET)

(édit) En ce cas merci de m'avoir permis de clarifier ce point, même si c'est avec une maïeutique au forceps chauffés à blanc. Comme quoi quelque fois c est avec une certaine forme de violence que l'on obtient des résultats (provocation gratuite). Alti. 92.90.23.29 (d) 21 février 2012 à 14:01 (CET)

Le comité a été créé spécialement pour ça. Ce qui se passait avant ce sont des votes de lynchage. On peut discuter autant qu'on veut des implications philosophiques de tout ça mais la « communauté » a toujours trouvé des moyens d'écarter certains contributeurs problématiques. À moins d'admettre qu'aucun blocage n'est jamais nécessaire, la vraie question est donc plutôt qui va juger de tout ça et comment. GL (d) 21 février 2012 à 15:12 (CET)

Justement, si "le comité a été créé spécialement pour ça", il est à mon avis temps qu'il disparaisse, ou bien qu'on repense sérieusement son fonctionnement. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 15:23 (CET)

Et pour le remplacer par quoi ? GL (d) 21 février 2012 à 15:43 (CET)

Soit par rien soit (hypothèse plus réaliste, et à creuser) par des instances de médiation plus graduées et moins inquisitoriales, comme ce que propose Alexander Doria plus haut. Plus largement, je n'irai jamais nier qu'il ne faut pas éliminer certains utilisateurs : le souci est que le comité d'arbitrage ne fait pas son travail et que des pov-pushers peuvent sévir impunément durant des mois, voire des années, tant qu'ils ne sont pas grossiers, ou trop maladroits. En outre, du fait du règlement absurde de la chose, si l'on impose un arbitrage à un pov-pusher ou autre, il est tout à fait plausible, pour peu qu'un arbitre n'aime pas le requérant et souhaite le casser, pour que l'arbitrage se retourne contre lui et se transforme en tribunal contre ses comportements personnels, qui seront triturés avec la plus grande mauvaise foi. Autant de facteurs qui me poussent à souhaiter une réforme profonde, ou une disparition pure et simple. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 15:47 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre : le CAr n'est pas assez sévère (je peut être d'accord avec ça) mais en même temps ses mesures-compromis (les interdictions de ceci ou de cela pour donner une énième chance) sont scandaleuses et ce qu'il faut ce sont des instances encore moins contraignantes. Personnellement, la médiation je n'y crois pas du tout, ça prend un temps fou et il n'y a personne pour la faire. En attendant, concrètement, l'alternative ce sont les décisions sur un coin de table du bulletin des administrateurs ou les lynchages publics. Est-ce vraiment mieux ? GL (d) 21 février 2012 à 16:29 (CET)

C'est qu'il n'y a aucune cohérence dans la situation actuelle : on peut dire dans un sens que le comité d'arbitrage n'est pas assez sévère (ou plutôt, il ne l'est pas assez parce qu'il laisse des pov-pushers et des administrateurs abusifs sévir, pour des raisons d'inertie de copinage), mais dans un autre sens il l'est nettement trop quand il inflige ces soi-disant "mesures-compromis", qui sont la plupart du temps des carcans absurdes et humiliants. Il suffit qu'un ou plusieurs arbitre ai(en)t l'un des "arbitrés" dans le nez et veuille le casser, ce qui peut être par ailleurs le principal moteur du déroulement d'un arbitrage. Quant aux lynchages publics, quand comprendra-t-on que les arbitrages sont, dans bien des cas, sinon la majorité, des lynchages publics ? Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 17:43 (CET)

Sur quoi se basent ces accusations de copinage ? Quels administrateurs abusifs sévissent librement ? Quant aux lynchages publics, je parle de votes où chacun vient dire « virons-le ». Il me semble que la différence avec un comité qui prend le temps d'examiner les arguments des uns et des autres et de se mettre d'accord sur une décision est assez simple à comprendre. GL (d) 21 février 2012 à 17:58 (CET)

(retour) Vous semblez en désaccord profond sur votre perception de ce qu est le Car et ce qu il devrait être. Aussi, je n'ai pas l'impression que vous parviendrez à vous convaincre aujourd'hui. Ma proposition prévoit juste de renforcer les sanctions avec en filigrane : Trouvez une solution intelligente entre vous sinon c'est la massue. Premiere etape : je leve le bras, deuxieme etape je tape un peu sur la tete pour enfoncer la pointe du clou, troisiene etape j enfonce le clou.On est la pour faire une encyclo pas pour faire les flics-juge-bourreau. Alti 92.90.23.33 (d) 21 février 2012 à 18:04 (CET)

Ou « une semaine de blocage chacun, au retour dès qu’il y en a un qui se plaint de l’autre, on vous bloque tous les deux » ? Pourquoi pas, ça s’est déjà vu. Mais que faire dans les cas où il y a vraiment un contributeur de bonne foi et un emmerdeur qui n’est là que pour foutre la merde ? --Pic-Sou 21 février 2012 à 18:17 (CET)

Et que faire dans le cas où il y a un utilisateur vraiment fautif mais où c'est l'autre qui, pourtant de bonne foi, va s'en prendre plein la gueule (10 fois plus que l'autre) parce qu'un arbitre a décidé de lui faire la peau ? Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2012 à 18:33 (CET)

@Pic-Sou ma propo prévoit que les arbitres définissent factuellement la responsabilité du conflit sur la base de diff. En cela leur boulo ne change pas simplement les sanctions sont fixes : surcis - 6 mois - ban ce qui évite les sanctions "à la tête du client".

@Jean-Jacques Georges, j'insiste sur le surcis (donc sans sanction de blocage), si comme tu en fait l'hypothèse, il y a un coup tordu sur un arbitrage. En cas de récidive un autre car jugera et le droit de récusation reste pertinent. Alti 92.90.23.42 (d) 21 février 2012 à 19:01 (CET) 92.90.19.32 (d) 23 février 2012 à 14:51 (CET)

Proposition...

Et pourquoi ne pas tout simplement ajouter, aux classiques sections Pour, Contre et Neutre des pages d'élection, une section chapeau intitulée Je suis contre le CAr dans laquelle les anti-CAr donneront libre cours à leur passion  ? (Je rappelle pour ceux qui me préparent des volées de bois vert que j'ai tout autant le droit d'exprimer mon avis anti-anti-CAr que ces derniers ont le droit — et ils ne se font pas prier pour en user — d'exprimer leur avis anti-CAr.) En vérité, une réponse factuelle dans la veine de celle que m'a faite Schlum me convient parfaitement. --Indif (d - c) 25 février 2012 à 19:32 (CET)

Cela irait actuellement contre la règle comme quoi on ne doit pas motiver son vote. Mais après, si on permets aux gens d'expliquer si c'est un problème collectif ou individuel, why not? Mais je n'y crois pas trop pour tout t'avouer. Et perso je suis plus pour le secret (pourquoi pas un vote secret ? quoique, pas sur que techniquement on puisse) qui est plus serein. Hatonjan (d) 25 février 2012 à 19:58 (CET)

En fait, en écrivant « donneront libre cours à leur passion  », je voulais juste dire que les votants indiqueront leur opposition formelle au CAr en apposant leur signature. --Indif (d - c) 25 février 2012 à 20:05 (CET)

Je n’ai rien contre, mais que se passe-t-il si une majorité d’utilisateurs votent contre le CAr ? Cordialement --Pic-Sou 25 février 2012 à 20:21 (CET)

Cela devrait être, àmha, le signal pour lancer une PDD de suppression du CAr. Je pense humblement que nous tenons là une bonne solution :

• les anti-CAr n'auront plus à travestir leur opposition en votes contre ;
• la communauté n'aura plus à supporter d'incessante PDD de suppression du CAr ;
• la volonté de la communauté d'instituer un CAr sera respectée ;
• les candidats arbitres seront élus ou retoqués exclusivement pour leur mérite.

Très cordialement. --Indif (d - c) 25 février 2012 à 21:00 (CET)

Cette PDD serait une bonne occasion de corriger les problèmes que posent le CAr, ce qui serait un moyen intelligent de réduire le nombre de personnes anti-CAr, plutôt que d'instaurer des mesures artificielles pour écarter arbitrairement certains votes que l'on n'approuve pas. Frakir 25 février 2012 à 22:27 (CET)

Plutôt d'accord avec Frakir (d · c · b) sur le fond. Si on peut régler le problème de manière claire, nette, précise et définitive maintenant, autant le faire tout de suite. Je ne suis ni pour, ni contre le CAr, mais il est indéniable qu'il y a un trop grand nombre de problèmes qui génèrent des conflits autour de lui, et ça, ça m'exaspère. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 25 février 2012 à 22:34 (CET).

@Frakir. Comme tu peux le constater, je n'interdis à personne de faire des propositions, quelles que soient leurs natures, et j'estime avoir autant le droit que quiconque de faire mes propositions. Libre à la communauté de les accepter ou non. De plus, avec ma proposition, rien n'empêche un anti-CAr de continuer à voter contre tous les candidats arbitres, même si ce ne serait pas très honnête vis-à-vis de la volonté de la communauté . Elle ne vise donc pas à instaurer des mesures artificielles pour écarter arbitrairement certains votes que l'on n'approuve pas, mais simplement à clarifier la nature de certains non-votes. --Indif (d - c) 25 février 2012 à 22:42 (CET)

Je trouve cela malvenue de donner des cours d'honnêteté. Les votes sont libres, et le respect des votants me semble fondamental, qu'ils soient du même avis ou non que toi. Enfin, on peut être anti CAr et en plus trouver que les arbitres qui se présente ne sont pas adaptés au poste. Hatonjan (d) 26 février 2012 à 10:23 (CET)

Avec ma proposition : les votes sont-ils libres ? oui ; les votants sont-ils respectés, qu'ils soient du même avis que moi ou non ? oui ; peut-on être anti-CAr et trouver que les arbitres qui se présentent ne sont pas adaptés au poste ? oui ; est-il honnête de voter contre tous les candidats alors qu'on se contrefout complètement de savoir s'ils sont adaptés au poste ? non ; Est-il malvenu de dire qu'il n'est pas honnête de voter contre tous les candidats alors que le seul but recherché est de supprimer, en passant par la bande, le CAr ? je ne le crois pas. C'est mon avis, je conçois qu'il ne plaise pas, mais il n'y a rien de malvenu de l'exprimer. En fait, ce n'est pas plus malvenu que de crier sur les toits — ce que d'autres ont fait — que j'ai été, en tant qu'arbitre, nocif. J'espère avoir répondu à tes interrogations, et que celles qui suivront seront focalisées sur la valeur de ma proposition, non pas de savoir s'il est malvenu de soutenir telle ou telle position. Cordialement. --Indif (d - c) 26 février 2012 à 11:56 (CET)

Pas mieux certes, pas pire non plus. Mais n'étant pas forcément contre le CAr, je ne me sens pas visé. Comme je t'ai dis, je suis pour que ton idée soit débattue, toute idée le mérite, et les wikipédiens choisirons. Par contre, quel influence du vote "anti car" ? si je comprends bien, ça n’empêcherais pas de voter pour ou contre un candidat ? Ca me semble le plus juste. Mais est-ce à faire pendant un vote de nomination de parler de l'instance ? Personnellement, je ne suis pas fan de la question, et je crains qu'elle ne ferait qu'exacerber les tensions entre pro et anti car. Hatonjan (d) 26 février 2012 à 17:49 (CET)

Tout comme moi, tu n'es pas fan de parler de l'instance pendant une élection, mais c'est malheureusement le cas actuellement : une partie des votes contres systématiques ne sont rien d'autre que des votes contre le CAr. Ces personnes ont envie de s'exprimer, et le font par le pire des moyens, en détournant une procédure communautaire. Offrons-leur donc le moyen d'exprimer leur opposition, donnons-leur le moyen de compter tous les six mois l'étendue de leur force, et de lancer le cas échéant une procédure de suppression du CAr qui aurait réellement des chances d'aboutir. Ceux qui veulent élire des arbitres le feront en toute quiétude, ceux qui veulent abolir le CAr immédiatement mesureront immédiatement l'écho que leur position rencontre auprès des wikipédiens. Plus besoin de s'étriper à longueur de pages méta sur les mérites des arbitres ou du CAr, nous aurons tous à disposition un indicateur tout ce qu'il y a de fiable. Aux anti-CAr de faire le bon choix : soit exprimer leur opposition au CAr et donner corps à celle-ci, soit voter à l'élection d'un contre systématique... Yapluka. --Indif (d - c) 26 février 2012 à 19:14 (CET)

« en détournant une procédure communautaire ». C'est ta lecture, pas la mienne.

Ton obstination est méritoire, après les coups que tu as pris au Bistro, mais tu vas encore une fois constater que personne ne te suit. À quoi bon continuer ? (D'autant que je ne comprends tout simplement pas ce que tu proposes _concrètement_ : je suis allé relire ta proposition. Elle consiste à rajouter une section « Je suis contre le CAr » qui pourra servir de défouloir. Bon, on l'ajoute. Et après comment se passe le vote ? Cette section est exclusive des autres ou pas ? On doit voter "contre le CAr", "Pour Toto", "Contre Toto" ou "Neutre Toto" ou on a le droit de voter à la fois dans la case défouloir et une des trois autres cases ? Sois plus précis s'il-te-plaît, pour l'instant je ne comprends pas bien. (Bon c'est un peu contradictoire de te suggérer d'arrêter et de te demander d'être plus précis, mais je me doute un peu que tu n'es pas si facile à arrêter). Touriste (d) 26 février 2012 à 19:30 (CET)

Comment voudrais-tu que je constates que personne ne me suis si je ne démarre même pas ? Pour le vote, chacun fait comme bon lui semble, même si pour moi il est évident que militer pour la suppression du CAr et voter quand même à une de ses élections (même par des contre systématiques) sont deux choses antinomiques... --Indif (d - c) 26 février 2012 à 19:49 (CET)

Si je comprends bien, tu proposes simplement de rajouter une question systématique à chaque élection, mais sans rien changer d'autre... C'est tellement bizarre que je n'avais pas compris (je n'ai compris que quand Hatonjan plus haut a donné l'interprétation correcte, que je n'avais pas eue tout seul). C'est un truc bizarre : on vote déjà souvent pour ou contre la suppression du CAr, on le ferait tous les six mois désormais ? Je ne suis pas favorable, mais ça me semble cosmétique et me fait moins peur que ce que je comprenais initialement. Je ne vois pas bien en quoi c'est utile : on saura tous les six mois que 20 % environ des votants sont pour la suppression du CAr, quand ça montera à 23 % suite à une grosse gaffe d'un arbitre sortant ils exulteront, quand ça descendra à 19 % suite à une épidémie de grippe chez eux ils se feront tout petit. Franchement ce genre de comptage perpétuel ne me semble rien apporter de bon. Touriste (d) 26 février 2012 à 19:55 (CET)

Je compte sur la probité des anti-CAr, qui exprimeront sincèrement leur avis et s'interdiront de participer (pour y faire échec) à une élection qu'ils honnissent. Si les anti-CAr militent, tout aussi obstinément que moi, pour la suppression du CAr, c'est qu'ils espèrent parvenir un jour à leur fin, et atteindre des chiffres largement supérieurs aux 20 ou 23 % que tu cites. Donnons leur donc le moyen de jauger leur force. Ma proposition est certainement puérile dans son fond, peut-être même extravagante, mais elle a au moins le mérite de n'imposer aucun chamboulement au règlement actuel du CAr. --Indif (d - c) 26 février 2012 à 20:11 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de « probe » à s'interdire de participer à un scrutin où on dispose du droit de vote. Si je comprends bien, l'agenda pas caché de ta réforme n'est pas de créer un psychodrame par semestre mais d'espérer par ce procédé augmenter par effet psychologique indirect le pourcentage d'avis favorables obtenu par chaque candidature. Ce ne me semble pas en soi un objectif souhaitable, tu comprendras donc que j'y sois opposé sur le fond. Cela étant, ça n'interdit pas de la proposer au vote si elle semble acceptée par d'autres que toi. Touriste (d) 26 février 2012 à 20:16 (CET)

Espérer par ce procédé augmenter par effet psychologique indirect le pourcentage d'avis favorables obtenu par chaque candidature n'est, à mon avis, pas plus blâmable qu'espérer faire échec à l'élection d'un CAr en votant systématiquement contre toutes les candidatures. Que je sache, la communauté à institué les élections du CAr pour que soient élus des arbitres, et non pas pour que des contributeurs tentent de faire échec à cette instance ; il y a d'autres procédures pour cela. --Indif (d - c) 26 février 2012 à 20:26 (CET)

Salut Indif,

Pas plus blâmable, pas moins non plus. La communauté a institué le CAr (et les élections des arbitres) pour régler des conflits, pas pour que le CAr essaie de ne pas prendre en compte l'avis de ses opposants par des moyens qui s'apparentent à du gerrymandering. Comment espères-tu que la contestation ne se renforce pas en utilisant des moyens que tu juges blâmables quand ce sont les autres qui les utilisent ? J'ai beau être pro-CAr, je préfère pas de CAr du tout qu'un CAr qu'on ne peut pas contester si on le juge nocif. Or il n'existe actuellement aucun moyen légitime de contester les décisions du CAr (pas de procédure d'appel). Comme Touriste, je serai contre ta proposition si elle est présentée au vote. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 27 février 2012 à 09:16 (CET)

Au contraire ! Ce que je propose ne lèse personne, mais donne plutôt la possibilité à ceux que le CAr indispose d'exprimer explicitement leur mécontentement, sans qu'il y ait atteinte à leur droit de vote. Ils peuvent parfaitement exprimer leur désaveu et voter, même si, personnellement, je m'abstiendrai de voter si je devais exprimer mon mécontentement. --Indif (d - c) 1 mars 2012 à 11:48 (CET)

La possibilité d'exprimer son désaveu existe déjà et c'est très bien comme ça : les votes n'ont besoin ni d'être limités ni d'être "encadrés". Les opposants au comité tel qu'il existe actuellement ne sont pas des bêtes curieuses qu'il serait nécessaire d'isoler en leur réservant un espace à part. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2012 à 11:56 (CET)

Heu, Indif, dans ce cas, il faut aussi mettre une section Je suis pour le CAr (pourquoi seuls ceux qui sont contre auraient le droit de le dire ?) et, tant qu'à faire, une troisième (neutre) Ni pour, ni contre, bien au contraire . Bonjour la lisibilité des élections d'arbitres. Musicaline ^[Wi ?] 1 mars 2012 à 22:07 (CET)

Personne ne détourne quoi que ce soit en voyant contre, au contraire c'est un élément indispensable de toute procédure communautaire. Il me semble très légitime de contester le comité d'arbitrage actuel et je ne vois pas ce qui justifierait d'isoler les vote contre. Après avoir voulu interdire les vote contre, on propose maintenant de les neutraliser en les faisant passer pour des manifestations d'excentricité. Cela me semble très contre-productif et peu en rapport avec le fond du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 09:47 (CET)

Pourrais-tu m'indiquer où je propose d'« isoler les vote contre » ? --Indif (d - c) 1 mars 2012 à 12:00 (CET)

Réserver une section spéciale aux votes contre me paraît équivaloir à les mettre à part du reste des suffrages, que cela soit délibéré ou non. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2012 à 12:07 (CET)

As-tu bien lu ma proposition ? Tu me fais peur, là... -- Indif (d - c) 1 mars 2012 à 12:35 (CET)

Je l'ai lue, et je pense que c'est à ça que ça aboutirait. Après, comme je l'ai dit plus haut, je ne dis pas que ça correspond à une intention délibérée et ce n'est que mon humble avis. Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2012 à 13:49 (CET)

Peux-tu m'expliquer ce curieux processus qui ferait que ça aboutirait à ça ? Je suis bien curieux de savoir. --Indif (d - c) 1 mars 2012 à 14:22 (CET)

Tout dépend si la section "je suis contre" est incluse à part du vote proprement, dit, c'est-à-dire si l'on peut ou non voter contre des candidats et indiquer en plus son opposition de principe. S'il s'agit d'une section où devraient forcément voter contre tous les candidats, je n'y suis pas favorable, car cela aurait pour effet de les mettre de force dans un ghetto (ou du moins de donner, sciemment ou non, cette impression) - d'autant que quelqu'un peut parfaitement être favorable au principe du comité et voter par ailleurs contre tous les candidats parce qu'il les estime mauvais. S'il s'agit d'une section non de vote mais d'expression supplémentaire d'une opinion qui s'additionnerait au vote proprement dit, c'est tout à fait autre chose, même si je ne suis pas forcément fan non plus. Par contre, j'en profite pour dire que je suis contre l'interdiction de motiver son vote. On peut bien le faire - en pour ou en contre - lors des élections administrateurs, je ne vois pas pourquoi les arbitres seraient "épargnés" par ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 13:35 (CET)

« Tout dépend... » : tout est dit aussi. Peut-être devrais-tu prendre la peine de vraiment lire ce que j'écris avant de partir dans d'inutiles tentatives de rétropédalages. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 08:42 (CET)

Honnêtement, je ne trouvais pas cela clair du tout. Après, je ne suis fan d'aucune des propositions, et je pense qu'il vaudrait mieux que chacun puisse motiver ses votes. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2012 à 09:46 (CET)

Dans ce cas, il aurait mieux valu que tu commences par me demander des éclaircissements, comme l'ont fait Touriste et Musicaline avant toi, avant de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 10:16 (CET)

Disons que le ton très "pouf pouf, les anti-comité d'arbitrage sont des rigolos, on va leur donner un espace pour qu'ils s'expriment et pendant ce temps les grandes personnes seront tranquilles" n'aidait pas vraiment à l'interprétation. De toutes façons, histoire de me répéter, on n'a pas besoin de trucs de ce genre si l'on peut motiver son vote. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2012 à 11:34 (CET)

Je ne comprends vraiment pas ta façon de fonctionner. Ne serait-il pas plus simple que tu me demandes, comme indiqué ci-dessus, des explications avant, énième version, de t'en prendre au « ton très pouf pouf [etc.] » ? C'est si dur d'aller à l'essentiel et d'éviter les interprétation hasardeuses ? --Indif (d - c) 4 mars 2012 à 09:17 (CET)

Ma manière de fonctionner n'a rien d'exceptionnel : c'est tout simplement que l'emploi d'un certain ton incite à interpréter les choses d'une certaine manière, surtout quand par ailleurs elles ne sont pas exprimées de façon parfaitement claire. Mais je pense qu'on pourrait passer à autre chose, non ? Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2012 à 13:14 (CET)

Avis d'Alexander Doria (d · c · b)

Je présente ce texte sous l'intitulé avis de, même si mon objectif est moins de présenter mon opinion subjective que d'examiner les options en présence. Il me semble que l'on peut relever sur cette page — et plus largement dans la plupart des débats récents sur le CAr — deux tendances relativement significatives . D'une part, un attachement au statut d'arbitre (ou de médiateur — la terminologie importe peu) en tant que complément nécessaire au statut principalement technique d'administrateur. D'autre part, il faut l'admettre, un scepticisme croissant à l'égard du règlement, pas seulement dans son état actuel, mais dans son principe même. Il se peut que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'une réforme efficace et consensuelle supposerait un maintien, voire une extension du statut, en même temps qu'une simplification du règlement. A cet égard, de multiples pistes ont émises, en particulier par Pwet-pwet, Frakir et Sammyday. Je ne vais pas véritablement innover, mais plutôt tenter d'établir une synthèse cohérente — qui diverge assez radicalement, comme on va le voir, du fonctionnement du CAr dans son état actuel.

En premier lieu, il me semble qu'il serait préférable de renoncer, comme le propose Pwet-pwet plus bas, aux élections collectives à durée fixe. On pourrait ici s'inspirer de ce que fait la Wikipédia italophone. Il n'y a jamais eu de CAr : les administrateurs jouent en quelque sorte le rôle des arbitres (ou des médiateurs) et, de fait, ils doivent reconfirmer automatiquement leur statut une fois par (dans le jargon local, c'est la riconferma annuale). On obtiendrait ainsi la situation suivante : chaque postulant au statut d'arbitre peut proposer à tout moment sa candidature ; il est élu pour une durée maximale d'un an, mais peut démissionner à tout moment.

A partir du moment où il n'y a plus véritablement de comité, mais plutôt un corps mouvant d'arbitre, la question du règlement sur les arbitrages se pose — il devrait sans doute être considérablement assoupli. Pour chaque conflit à résoudre, au moins deux arbitres seraient choisis par les arbitrés — des renforts peuvent éventuellement être appelés en cas de besoin. Les arbitres tentent en premier lieu de faire aboutir une médiation à l'amiable ; si la situation dégénère, ils peuvent demander aux administrateurs l'application de sanctions temporaires qui peuvent être suspendues à tout moment. L'arbitrage ne se clôt pas par une décision finale irrévocable ; il ne s'interrompt en fait que lorsque le conflit est considéré comme terminé. Concrètement, ce mode de gestion permet de prendre en compte les conflits mineurs : dans la mesure où elle ne fait intervenir aucune procédure lourde, la médiation peut être résolue en quelques jours. Il garantit également un suivi de longue durée, puisque les arbitres ne cessent s'occuper du cas proposé que lorsque le conflit est définitivement clôt ou lorsqu'ils ne disposent plus du statut (des remplaçants leur sont alors choisis).

Je ne vois pas grand chose d'essentiel à rajouter. J'aurai simplement une remarque à faire sur le déroulement général de la discussion. Afin de faciliter son avancement il me semble que l'on aurait intérêt à regrouper temporairement les principales propositions sur une sous-page, pour pouvoir ensuite plus facilement les exporter sur la page de la PDD. Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Synthèse pourrait convenir.

Alexander Doria (d) 4 avril 2012 à 00:29 (CEST)

Ça me parait inévitable : on ne peut pas continuer à ce que chacun fasse sa proposition sans faire de synthèse à un moment donné sur les différents points à aborder durant la PDD. Je vois actuellement trop de thèmes sur lesquels il faudrait que la communauté se prononce : existence d'un comité (ou tout autre titre) en tant qu'instance ultime de médiation, rôle de cette instance, comment nommer ses membres, quelle forme doit prendre leur action, quelles personnes extérieures à l'instance peuvent contribuer à la résolution d'une action, qui peut demander l'intervention de l'instance, etc. Bref on a l'impression de repartir de zéro.--SammyDay (d) 4 avril 2012 à 00:35 (CEST)

Je ne suis pas certain du tout, au vu du degré de défiance - du reste bien compréhensible... - manifesté à l'égard du CAr lors des dernières élections, que la communauté souhaite une « extension du statut » d'arbitre. J'ai plutôt l'impression, au contraire, qu'une certaine forme de mécontentement s'est installée à l'égard du trop grand pouvoir des arbitres (et surtout des abus qui ont été avec, et qui sont incontestables), et qu'un souhait récurrent (y compris, et surtout, sur cette page) est de favoriser la médiation plutôt que la sanction, ce qui ne passe pas du tout par une « extension » du statut mais au contraire sa réduction. Concernant le règlement, il va de soi qu'un changement en profondeur du système de résolution des conflits supposera sa refonte complète, ce qui n'est pas forcément synonyme de « simplification ». Il faudra de toute façon aborder ce point lorsqu'une ligne directrice et consensuelle se sera dégagée sur l'orientation de la réforme à mener. Pour mémoire, nous disposons de six mois sans CAr (ou quasi) : il ne sert donc à rien de se précipiter, et nous allons pouvoir avancer tranquillement. Mais sûrement, je l'espère. SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 01:02 (CEST)

Comme je l'ai évoqué plus bas, la synthèse est rédigée. @Sammyday : oui, c'est vrai que la PDD a tendance à partir un peu dans tous les sens (son sujet est un tantinet trop large) ; raison pour laquelle, je serai peut-être tenté de la subdiviser en deux ou trois PDDs distinctes qui porterait chacune sur un aspect de la question. @SM Comme le souligne Pic-Sou plus bas, une PDD de cette envergure prendra de toute façon beaucoup de temps — on ne perd rien à y travailler dès maintenant. Les utilisateurs intéressés à la question auront largement l'occasion d'intervenir. Alexander Doria (d) 4 avril 2012 à 13:15 (CEST)

Sinon...

Ca vous dis de réellement planché sur une PDD (et donc de modifier sa dite page et non sa page de discussion) ? Parce que sinon je ferme la PDD... --Nouill (d) 17 mars 2012 à 16:48 (CET)

Heu... Vous n'avez pas ouvert la pdd donc je ne vois pas pourquoi vous la fermeriez. Sinon, ça me paraît assez normal qu'une pdd comme celle-ci avance lentement. Pour mémoire, celle sur les pages de contestation des admins a pris plus d'un an pour aboutir. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 11:37 (CET)

Un an et demi, même… --Pic-Sou 31 mars 2012 à 10:21 (CEST)

Le comité d'arbitrage rentre en sommeil ?

L'élection des arbitres pour le 16ème comité s'est terminée avec seulement trois candidats élus : si je comprends bien, le comité d'arbitrage ne peut plus fonctionner pour six mois ? Je pense que c'est une occasion de réfléchir un peu sérieusement à son avenir, non pas forcément à sa disparition mais à son utilité concrète et à la manière dont son rôle doit être repensé. Franchement, je ne pense pas que cela aura le moindre effet sur les agissements d'éventuels trolls, par contre cela devrait éviter de voir certains conflits dégénérer en haines mortelles. Plus sérieusement, je pense qu'on doit voir ça comme une leçon et que cela devrait nous inciter à réfléchir sur ce qu'il convient de faire de ce comité (ou actuellement de ce qu'il en reste). Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 10:26 (CEST)

Mais est-ce que c'est une leçon sur l'organisation du CAr ou une leçon sur son fonctionnement ? C'est seulement dans le premier cas qu'il y a lieu de faire une réforme. Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 mars 2012 à 13:21 (CEST)

Les deux, à mon avis. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 17:25 (CEST)

Je rajouterai aussi le manque de candidat, et de motivation (on a eu des candidats "par défaut". Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 18:21 (CEST)

C'est sûr qu'à six candidats pour dix postes, la leçon reste difficile à préciser.--SammyDay (d) 31 mars 2012 à 18:58 (CEST)

Et à trois élus pour six candidats, le contexte me semble plutôt aller dans le sens d'une certaine perte d'enthousiasme pour l'outil, du moins dans les conditions actuelles de son fonctionnement. La Terre ne va pas s'arrêter de tourner, mais je pense que six mois sans comité d'arbitrage permettront - avant même l'écoulement de ce délai, à mon avis - de constater l'utilité ou la non-utilité de l'instance. En tout cas, sans aller forcément dans le sens d'une suppression pure et simple - ce qui serait mon choix personnel, mais je ne généralise pas mon point de vue - il faut cueillir l'occasion pour essayer de voir comment améliorer éventuellement l'existant. Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2012 à 19:07 (CEST)

Trois élus pour sept candidats. Maintenant 1) Le pb ne vient manifestement pas des prérogatives du CAr en matière de CU et de masqueurs. 2) Un CAr qui s'occupe des pb éditoriaux, on n'est plus tellement dans la Wikipédia.

Parmi les propositions avancées jusqu'ici, celle de Frakir me paraît la moins mauvaise, mais je crains que la lisibilité de cet outil mixte médiation-arbitrage ne soit pas des plus évidentes. Michel421 _{parfaitement agnostique} 31 mars 2012 à 19:49 (CEST)

Effectivement, sept. Désolé, il y en a un que j'ai zappé involontairement.--SammyDay (d) 31 mars 2012 à 21:38 (CEST)

Trois élus sur sept. C'est clair que cela n'encourage pas à se lancer si on recale la majorité des candidats. @Jean-Jacques Georges: le comité éditorial est pire que le CAr, car même si le CAr à des défauts, il est là pour régler des problèmes entre contributeurs. Avoir un système de censure ou non est contre les principes de WP. Snipre (d) 1 avril 2012 à 01:01 (CEST)

Le comité d'arbitrage ne règle aucun problème entre les contributeurs, il les aggrave. Sinon, le principe d'un comité éditorial ne me semble pas non plus souhaitable - je ne sais plus si j'ai employé l'expression, mais si je l'ai fait c'était une erreur car ça ne correspond pas à ce que j'ai en tête - ce qui serait souhaitable, ce serait éventuellement des contributeurs qui examinent d'éventuels cas de pov-pushing ou de détournement des sources. Par contre, la limite est celle de la culture et du temps disponible de ce genre d'arbitres, car ce serait quelque chose d'assez difficile. Mais pour ce qui est de l'actuel principe d'un comité qui tranche les conflits personnels, je le trouve haïssable. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2012 à 11:54 (CEST)

@Jean-Jacques Georges. Mais bien sûr. On te donnerait le bon Dieu sans confession. --Indif (d - c) 1 avril 2012 à 13:40 (CEST)

Qu'est-ce que j'en ai f..., de cet arbitrage ? Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 09:36 (CEST)

Je ne sais pas, mais c'est un arbitrage qui a réglé les problèmes entre contributeurs. De là à le relier à ton intervention juste au dessus, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement. Puce Survitaminée (d) 2 avril 2012 à 09:48 (CEST)

Ce qui en ferait - peut-être - un, ce qui est peu par rapport au nombre d'arbitrages absurdes, voire ignobles, qui n'ont fait que les aggraver. L'éventuelle utilité du comité d'arbitrage est franchement négligeable par rapport à son extrême nocivité. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 09:54 (CEST)

On te donnerait toujours le bon Dieu sans confession. Dois-je poursuivre longtemps mon énumération ? --Indif (d - c) 2 avril 2012 à 09:59 (CEST)

Je pourrais m'amuser à plonger les mains dans la poubelle et à sortir toute la série immondes arbitrages prononcés depuis plusieurs années, mais je n'ai pas envie de tirer sur l'ambulance, ni de rentrer dans ce genre de jeux de cour de récré. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 10:05 (CEST)

Oui, tu peux. Ce sera du même acabit que ta proclamation ci-dessus que « le comité d'arbitrage ne règle aucun problème entre les contributeurs, il les aggrave ». --Indif (d - c) 2 avril 2012 à 10:11 (CEST)

Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion somme toute improductive mais, franchement, Indif, te rends-tu compte que tu illustres de manière éclatante... les critiques de JJG et de bien d'autres ? Le CAr a donc (mais ça, je le savais déjà) été si peu capable de résoudre les conflits que pour le défendre et prouver sa prétendue efficacité récente, les seuls arbitrages que tu es capable de citer sont un remake intégral d'une œuvre originale qui datait d'à peine trois mois (et qui prouve simplement que les arbitres n'avaient pas été foutus de régler le conflit la première fois qu'il a été soumis à leur examen, sans parler de la violation de non bis in idem puisque c'est exactement la même affaire qui a été examinée deux fois en quelques mois) et un arbitrage où les arbitres n'ont rien réglé du tout puisque l'une des parties a été bloquée indéfiniment par les administrateurs avant que le CAr ne fournisse la moindre solution ? Si c'est ça les supers arbitrages, depuis un an et demi, montrant l'efficacité du CAr alors c'est vraiment la preuve que le CAr ne sert à rien. Parce que moi, de mon côté, je peux fournir une liste impressionnante (sur les seuls derniers 18 mois) de décisions qui, au mieux ne règlent rien du tout, au pis ont été aberrantes voire scandaleuses. À ta place, avec un tel background, je me ferais tout petit au lieu de nous faire croire que des gobelets en plastique sont des verres en cristal de Baccarat. SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 01:15 (CEST)

Comme d'habitude, tu n'a pas vraiment envie d'intervenir, mais tu interviens quand même, à l'insu de ton plein gré. Ton avis sur les arbitrages ne m'intéresse pas, seul compte celui des arbitrés. Il contribuent dans leur coin, la dispute est pour l'instant étouffée. Tu nous fais encore la démonstration de l'extraordinaire justesse et pertinence de ton jugement. Rappelle-toi, de la Wikirencontre du 27 décembre dernier, quand je t'ai demandé pourquoi tu m'as récusé lors de ton dernier arbitrage, et que tu m'as répondu que je t'étais hostile. Alors que la seule personne qui te soit hostile, qui te nuit actuellement, est toi-même. Je ne comprends pas que le garçon gentil et affable que j'ai rencontré puisse être si hargneux et haineux une fois installé derrière son écran. Il faut le reconnaître, oui, le CAr a failli lors de l'arbitrage qui t'a concerné : la preuve, tu n'as pas changé d'un iota. --Indif (d - c) 4 avril 2012 à 13:59 (CEST)

Ah voilà la convocation d'éléments IRL à tendance psychologie de comptoir et la personnalisation outrancière. Je reconnais bien là le plus fervent disciple de ce cher Popo le Chien, avec les méthodes idoines. Et tu prétends, après ça, n'éprouver aucune hostilité à mon égard ? Comme quoi tu n'as pas davantage « changé d'un iota ». Les dérapages et la mauvaise foi, agrémentés d'une agressivité extraordinaire (alors que tu es si gentil et si souriant IRL, rajouterais-je si je me situe délibérément dans ta veine . Tu peux fustiger ma « hargne » derrière mon écran : relis-toi un peu d'abord ! Tu te rends compte de la manière avec laquelle tu t'es adressée ici à JJG ou à moi-même ? Ou, il y a quelques temps, à Schlum sur le Bistro ? Tu trouves que ce n'est pas hargneux, inutilement agressif ? Le contraire de tes préventions affables par ailleurs ?) sont toujours là, malgré la défiance communautaire qu'elle a contribué à engendrer, sans parler du camouflet qui t'a été infligé lorsque tu n'as pas été réélu. Aucune remise en cause. Ce n'est pas comme ça que le Comité sera réformé. SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 14:51 (CEST)

En même temps, je pense que si tu lui avais dit en face lors de cette rencontre que tu le trouvais « hargneux et haineux », sa réaction ne l’aurait sans doute pas montré « gentil et affable » Et vu que c’est ce que tu sembles penser depuis longtemps (« tu n’as pas changé d’un iota »), il a probablement bien fait de te récuser… non ? schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 16:17 (CEST)

Je vous tire chapeau pour la constance avec laquelle vous défendez l'indéfendable. --Indif (d - c) 4 avril 2012 à 20:36 (CEST)

Pourtant, ce n'est pas moi qui passe mon temps à défendre le 14^e CAr de Popo le Chien. Et en matière de défense de l'indéfendable... SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 20:46 (CEST)

C'est dommage d'en arriver là . Parfois je me dis que l'on parlerai autour d'un verre, tout irait mieux. Parfois l'écrit est froid et dur, et il faut faire attention. J'aimerais tellement que ces conflits s'apaisent... Hatonjan (d) 4 avril 2012 à 20:47 (CEST)

Défendre l’indéfendable ? Après t’être montré ouvert et souriant IRL, tu viens ici et tu nous traites (et vingtaine d’autres contributeurs avec) de « malhonnêtes » ; tu ne fais aucune proposition, te contentant de fustiger ceux qui ont fait montre de leur opposition au CAr, qui a pourtant eu lui réellement des positions indéfendables (notamment le fameux commentaire d’arbitre de Popo le Chien à l’encontre de Suprememangaka qui a tant choqué, et pas que les anti-CAr, et a pourtant été implicitement soutenu par les autres arbitres). Que veux-tu qu’on te dise ? schlum ^{=^.^=} 5 avril 2012 à 12:11 (CEST)

Aurais-tu l'amabilité de nous montrer le diff où je traite qui que ce soit de « malhonnête » ? Ou sommes-nous encore dans cette belle entreprise où l'on répète mille fois un mensonge en espérant qu'il se transforme par miracle en vérité. Donc, un diff ? --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 11:15 (CEST)

Ah ben de menteur maintenant, de mieux en mieux… [1] schlum ^{=^.^=} 6 avril 2012 à 11:53 (CEST)

Pitoyable. Vraiment pitoyable. T'as vraiment rien trouvé d'autre que cette couleuvre putride à essayer de nous faire avaler ? Peux-tu expliquer par quel miracle tu arrives à transformer la qualification d'un acte en injure contre les personnes ? --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 13:37 (CEST)

Tu peux jouer sur les mots autant que tu veux, ça n’enlèvera rien au fait que je me suis senti blessé et insulté par ta qualification de l’utilisation que je fais de mon droit de vote depuis quatre élections au CAr. Si j’estime que personne n’est à la hauteur de la tâche pour maintenir ce machin, c’est mon droit le plus strict, et tu n’as pas à me l’enlever, ni à ergoter sur l’honnêteté qui en découle ou non. À bon entendeur… schlum ^{=^.^=} 6 avril 2012 à 18:25 (CEST)

Car ma demande "douce" n'a pas marché , pour info : [2]. Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 18:41 (CEST)

Bon, ça sert à quoi cette discussion ? Si vous avez des choses personnelles à vous dire, envoyez-vous des mails, téléphonez-vous, rencontrez-vous mais ne venez pas pourrir la discussion sur cette page. Allez relire Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je suis disponible pour donner quelques heures/jours de vacances à ceux qui n'arriveraient pas à prendre du recul et à parler du fond. A bon entendeur. Cordialement. Buisson (d) 6 avril 2012 à 19:08 (CEST)

Un comité qui détecterait le détournement des sources, il serait forcément sujet au lobbying ou à la contestation. Le pov-pushing : il y a des cas évidents ; pour les cas moins évidents je ne pense pas qu'un petit comité puisse faire mieux que le travail courant des contributeurs, les corrections, les procédures d'évaluation des articles, etc...

Je suis d'accord que les conflits purement personnels, c'est pas le rôle du CAr ni de personne. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 avril 2012 à 13:26 (CEST)

Oui, mais de toutes manières tous les comités - y compris le comité d'arbitrage, hé oui - sont sujets au lobbying et à la contestation. Je ne sais pas si l'idée d'un comité qui examinerait le traitement des sources serait fonctionnelle dans la pratique, mais en tout cas c'est la seule idée qui me semble acceptable en théorie parce qu'à mon avis le pov-pushing est la seule chose éventuellement arbitrable. Pour moi, les conflits de personne n'ont pas à être soumis à un comité d'arbitrage : le concept même me répugne. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 09:29 (CEST)

Le CAr a résolu certains conflit, mais a aussi parfois n'a pas réussi à réconcilier certaines personnes. C'est ainsi, aucun système n'est parfait, la vrai question est, quel système meilleur est à proposer ? Et la dedans, faut soumettre aux wikipédiens. L'option revenir à l'époque sans CAr est peut être à proposer, mais la décision n'est pas prise . Hatonjan (d) 2 avril 2012 à 10:45 (CEST)

En tout cas, si vous voulez construire la prise de décision, il faut peut-être sortir de la rengaine "le comité d'arbitrage ne règle aucun conflit" : c'est peut-être ce que certains pensent (après tout, chacun ses idées de ce que doit être le comité), mais c'est pas en les répétant tous les deux jours que vous formulerez une alternative. Parce que oui, certains pensent que le comité d'arbitrage doit continuer à s'occuper des conflits personnels, et que ôter ce choix de la future prise de décision est une décision assez "arbitraire". Si je peux me permettre d'employer ce terme.--SammyDay (d) 2 avril 2012 à 12:48 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait déjà que toutes les parties en présence soient d'accord pour participer à un arbitrage (dans un cas de conflit purement personnel), afin qu'il puisse être tenu : cela irait déjà dans le sens d'une certaine bonne volonté. Sinon, le comité n'est pas autre chose qu'un simili-tribunal, ce que je trouve personnellement détestable, pour ne pas dire plus. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 13:03 (CEST)

Pour calmer ou virer un pénible, l'alternative c'était un appel à bannir avant la création du CAr, maintenant on fait plus rapide, mais seulement si tous les admins sont d'accord, ce qui n'arrive pas toujours. Mais peut-être souhaitez-vous que les bannis soient débloqués ? FrançoisD 2 avril 2012 à 13:12 (CEST)

Si on avait besoin du comité d'arbitrage pour bannir les pov-pushers nuisibles, ça se saurait. Dans la plupart des cas que j'ai vu, il était surtout utiliser pour torturer des bons contributeurs pour des affaires triviales.Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 13:16 (CEST)

Eh bien ça prouve qu'on n'a pas vu les mêmes cas (La glaneuse, Dorémifasol, Lucrèce, Vdrpatrice, HDDTZUZDSQ, ça vous dit quelque chose ?). Le CAr me semble nécessaire pour les cas qui ne font pas consensus chez les admins, mais ces cas-là impliquent une certaine lourdeur, qui rend les cas triviaux malheureusement tout aussi lourds, par homogénéïté de traitement. Et pour les bons contributeurs trainés devant le comité, c'est désagréable. Mais quand ça arrive, il faut rappeler que parfois le CAr sanctionne le demandeur, et qu'il n'est pas nécessaire d'en faire des tonnes dans l'argumentation. FrançoisD 2 avril 2012 à 13:57 (CEST)

HDDTZUZDSQ a, me semble-t-il, été banni suite à une discussion rapide entre administrateurs. Pour les bons contributeurs traînés par un vicelard devant le comité d'arbitrage, la possibilité que le comité sanctionne le demandeur est à double tranchant, puisque parfois c'est un nuisible qui est la partie "défenderesse" et que le demandeur est sanctionné pour tout autre chose parce qu'un ou plusieurs arbitres ont décidé de lui faire la peau et se saisissent de l'occasion. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 14:06 (CEST)

Un paragraphe de plus

Je pense que l'on doit avoir une structure représentative de la communauté qui doit pouvoir trancher des problèmes. Sinon on va créer une justice sauvage qui verra certains contributeurs règler leurs problèmes dans leur coin sans aucune possibilité d'apporter un avis reconnu sur la question. De même je propose de donner le droit de bannissement définitif uniquement au CAr.
Pour régler le problème des élections qui n'en sont pas actuellement (on vote contre un candidat actuellement), je propose de supprimer cette contre élection et de fixer des conditions pour se présenter (nombre d'années sur WP, aucun bannissement temporaire dans les x dernières années). Ensuite on élit les candidats et si ces derniers sont moins nombreux que le nombre de poste à pourvoir, tous sont élus. Perso je trouve la manière actuelle contreproductive: qui veut s'engager bénévolement et se faire mettre en charpie pour d'autres contributeurs ?
Il faut je pense simplifier la procédure actuelle: une demande d'arbitrage ne devrait être possible que si une tentive de médiation a eu lieu. Supprimer les témoignages, seuls les contributeurs concernés peuvent se défendre ou accuser. Snipre (d) 1 avril 2012 à 01:01 (CEST)

C'est sûr que si le CAr est conservé, il faut supprimer cette phase de "témoignages" qui est une cause majeure de prolongation et d'aggravation des conflits. Dans le même ordre d'idées, je pense qu'il faut supprimer les AàC concernant des utilisateurs, parce que là c'est véritablement le pilori. On ne devrait faire d'AàC que pour les articles. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 avril 2012 à 10:30 (CEST)

Tout à fait d'accord, sur les deux points. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 13:04 (CEST)

D'accord sur les appels à commentaire. Moins d'accord sur le témoignage, car ils peuvent être éclairant pour les arbitres, qui ne sont pas omniscient. Néanmoins, c'est vrai que cela fait assez "clan" (qui est pour quelle partie à l'arbitrage). Hatonjan (d) 2 avril 2012 à 14:52 (CEST)

non y a pas de raison que des tiers au « procès » viennent mettre de l'huile sur le feu sans prendre les risques qui en découlent, faut assumer. ceux qui veulent apporter des diffs supplémentaires n'ont qu'à se joindre à l'une des parties. ça calmera l'effet de meute et ça rendra moins critiquable le principe d'arbitrage communautaire qui veut rien dire pour l'instant.

si on doit garder le CAr il faut vraiment se débarrasser de tout le fatras rituel qui l'entoure : il y a la parodie de tribunal bien sûr, mais j'aimerais bien y ajouter cette mortelle procession des acolytes du vote silencieux. même pour les bureaucrates on fait pas tout ce chichi. je suis attaché aux trucs un peu bisounours du genre « on vote pas, on discute » toussa - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  2 avril 2012 à 15:22 (CEST)

Tout à fait d'accord. Les parties témoignages des arbitrages ne sont que des appels au lynchage : autant s'en débarrasser sans autre forme de procès. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 15:26 (CEST)

Ah mais on peut le proposer comme retrait, ça me choque pas qu'on se pose la question , mais je suis plutôt pour le conserver. Hatonjan (d) 2 avril 2012 à 15:58 (CEST)

Oui mais pourquoi faire ? A mes yeux, ce n'est qu'un dépotoir où les haineux de wikipédia viennent vomir leur bile quand ils voient l'un de leurs ennemis faire l'objet d'un arbitrage procès. Je ne suis pas sûr que l'éventuelle utilité de cette section ait bien grande importance en regard de son caractère immonde qui, lui, est considérable. Jean-Jacques Georges (d) 2 avril 2012 à 16:48 (CEST)

Comme sus dit, pour éclairer les arbitres. Lors de mon dernier témoignage, je ne me suis pas senti un haineux plein de bile . Mais je ne suis pas contre proposer l'abandon lors de la prise de décision, chacun voterait en son âme et conscience. Hatonjan (d) 2 avril 2012 à 17:54 (CEST)

Indépendamment de leur valeur éthique, il faudrait surtout évaluer l'intérêt pratique des témoignages. En tant qu'arbitre je m'en suis assez peu servi : cela fait occasionnellement gagner du temps, mais sur le principe je préfère me confronter directement aux données immédiates du conflit, indépendamment des ressentis subjectifs qu'il a pu susciter. Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 14:13 (CEST)

Propositions sur les élections d'arbitre et le déroulement des arbitrages

Je n'ai pas eu le courage de lire toute cette page de discussion donc j'ignore si ça a déjà été proposé ; ça ne résout pas tous les problèmes, mais j'aimerais quand même savoir ce que vous en pensez :

• que les candidats puissent se présenter au poste d'arbitre quand ils le souhaitent, pour une durée qu'ils souhaitent (on peut fixer un maximum de X mois pour le mandat, renouvelable ou pas) ;
• que le nombre d'arbitres ne soit pas limité (quelle raison rationnelle de le limiter à 10 ?) ;
• pour l'arbitrage des conflits : choix des arbitres de manière commune par les personnes en conflit. Si pas d'accord sur les arbitres, tirage au sort des arbitres, avec une possibilité de récusation un peu plus étendue qu'actuellement.

Merci de votre attention,

Pwet-pwet · (discuter) 2 avril 2012 à 21:04 (CEST)

La troisième option m'a l'air assez intéressante, d'autant que ça tend à emmener les arbitrages davantage vers une logique de médiation que vers la logique "tribunal" qui est actuellement la sienne. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 13:35 (CEST)

Pour ma part, je suis assez favorable aux trois propositions — j'y songeais d'ailleurs de mon côté. Il y a là, à mon avis, une base initiale propice à une réforme consensuelle. Si j'ai le temps cette semaine, je ferai une petite synthèse personnelle des diverses idées émises de part et d'autres. Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 14:08 (CEST)

Juste une question : comment on tire au sort sur WP ?--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 14:14 (CEST)

C'est vrai que je ne vois pas non plus comment tirer au sort, à moins d'imaginer une appli spéciale, ce qui ferait un peu bizarre (une "loterie spécial arbitres" ? ). Par contre, ce qui me semble intéressant, c'est l'idée que les personnes concernées se mettent d'accord sur les arbitres. Cela me semble d'ailleurs se marier assez bien avec l'idée - à laquelle je tiens personnellement - selon laquelle un arbitrage ne pourrait se tenir que si toutes les parties en présence sont d'accord pour y participer, ce qui irait à l'encontre du système actuel où c'est un utilisateur qui traîne l'autre devant une sorte de cour de justice. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 16:33 (CEST)

Bon, comme ce n'est pas la première fois que tu formule cette possibilité, je réagis : je n'ai que rarement vu de conflit personnel où les deux parties sont d'accord sur la nécessité de discuter, voire de faire un arbitrage. Alors effectivement, ça réduira le nombre d'arbitrages. De là à dire que cette solution suffit, j'en suis moins sûr.--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 19:51 (CEST)

Hé bien tant mieux, à mon avis. Je pense qu'on doit davantage aller vers une logique de médiation plutôt que vers une logique de procès. Mais cela impliquerait aussi de réfléchir à l'usage du salon de médiation, dont il faudrait voir comment il peut s'articuler avec le comité d'arbitrage (voire le remplacer). On me dit qu'il ne fonctionne pas, ce que je veux bien croire, mais il faudrait voir pourquoi et comment y remédier. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 20:48 (CEST)

Plutôt que de débattre, essayons pour commencer de déterminer clairement les points qui ne font pas consensus, et de les formuler sous forme d'une question claire. Ensuite, à la communauté de trancher lors de la prise de décision. Ici, la question me semble être : un arbitrage peut-il être imposé ? Cette question étant distincte du fait pour les arbitrés de se mettre d'accord sur l'identité des arbitres. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2012 à 22:16 (CEST)

sur le suivi des arbitrages

Un problème que j'identifie est le mauvais suivi des conflits. Un arbitrage est donné à un moment X au cours d'un conflit. Mais un conflit ne reste pas toujours le même, il peut évoluer, empirer ou disparaitre, une décision prise à un moment X ne sera pas toujours forcément pertinente. Résultat : soit les arbitrés lancent une nouvelle procédure d'arbitrage qui monopolise l'attention pendant des semaines, soit les admins se prennent la tête pour savoir s'il faut appliquer une décision, et comment.

Je pense donc qu'il faudrait que les arbitres soient en mesure de faire un meilleur suivi de conflits. Lorsque le conflit évolue, il faudrait que les protagonistes puissent demander facilement aux arbitres d'intervenir, pour trouver une solution aux nouveaux problèmes ou évolutions rencontrés. Les arbitres devraient être en mesure de proposer rapidement des amendements ou des modifications à la décision prise au moment X. Ce rôle pourrait être joué par la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination.

Qu'en pensez-vous ? Je vois que Frakir proposait quelque chose de similaire plus haut, à propos du suivi des conflits, et que personne ne semble farouchement contre. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2012 à 22:56 (CEST)

Synthèse…

Comme convenu, j'ai tenté une synthèse des différentes propositions émises sur cette page ou à d'autres occasion. A ce stade, c'est plutôt une illustration de ce qu'il est possible de faire — j'ai en particulier tenté de mettre au point une sorte de combinatoire entre les différentes propositions, ce qui permet d'obtenir des résultats généraux très différents (par exemple, en optant pour certains facteurs, il est possible d'obtenir un système proche à celui que préconisait Frakir).

Le principal, ce serait à mon avis de définir une sorte de modus operandi pour la PDD : comment procède-t-on ? est-ce que l'on s'en tient à cette seule PDD en la subdivisant par lot ? où est-ce que l'on ouvre deux ou trois PDD distinctes (ce que je me paraît peut-être souhaitable, étant donné que la page de discussion est déjà bien encombrée) ?

Alexander Doria (d) 4 avril 2012 à 13:10 (CEST)

Non. Il s'agit d'un essai personnel, uniquement. Addacat (d) 4 avril 2012 à 19:34 (CEST)

Quelques remarques sur ce début très intéressant de synthèse :

• "Quel mode de désignation devrait-être adopté ?" : pourquoi faire une proposition de mise en place de "critères préalables" ? Cela fait-il débat ?
• "Combien de temps dure, au maximum, le statut d'arbitre ?" : mettre une durée libre, et fixer la médiane comme résultat.
• "Les arbitres disposent-ils d'un pouvoir de sanction ?" -> la question est très pertinente, mais il y a un problème de formulation. Si les arbitres n'ont pas le pouvoir d'imposer quoi que ce soit, à quoi servent-ils par rapport à n'importe quel autre contributeur ? La question serait plutôt "Le comité d'arbitrage doit-il être supprimé ?" et cette question posée en premier.
• "Les arbitres peuvent-ils continuer de gérer le conflit après la conclusion de l'arbitrage ?" -> la formulation est un peu vague, (mais je n'ai pas mieux à proposer).

Pwet-pwet · (discuter) 4 avril 2012 à 21:57 (CEST)

Je pense avoir tenu compte de toutes tes remarques :

• J'ai complètement séparé la question sur la désignation de celle de la redéfinition des conditions de candidatures. Il me semble qu'il y a un débat sur le sujet (cf. position de Snipre plus haut).
• 
• J'ai mis la question en introduction, mais je me suis un peu distancé de ta proposition. La vrai question ne tient amha pas vraiment au comité d'abitrage (à la limite sur le sujet la question sur les élections libres est plus déterminante), mais plutôt au statut d'arbitre en tant que tel.
• J'ai tenté une reformulation peut-être plus explicite.

Alexander Doria (d) 5 avril 2012 à 00:10 (CEST)

Dans la A1, c'est un peu bizarre de proposer la suppression des "médiateurs" alors qu'ils n'existent pas.

Dans le commentaire du A2, je pense qu'il peut exister un comité d'arbitrage sans élection à date fixe, enfin c'est des détails et des prises de positions symboliques.

Dans la A3, la 2 ème réponse ne va pas, car de toute manière toutes candidatures est volontaire. Il faudrait mieux dire pour la deuxième réponse quel procédure il faut mettre en place pour virer les médiateurs/arbitres pyromanes. Par exemple, la sélection par l'arbitré comme proposé en B2.

Dans la A4, dans le critère C, j'ai pas bien compris, pour qu'un arbitre/médiateur soit élu, il faudrait qu'il est un minimum d'arbitrage/médiation ? O_o

Cette question, me fait penser qu'il serait important de poser la question d'une intégration/fusion ou non du Car au salon de médiation (ou vice versa), question qui me semble assez important d'après des propositions.

La B4 est inutile, sauf à proposer quelques choses de constructif contre les requêtes fantaisistes. --Nouill (d) 6 avril 2012 à 00:00 (CEST)

J'ai reformulé le A1 — j'ai passé outre la question terminologique arbitre / médiateur en évoquant plus généralement un statut spécifique consacré à la médiation.

Pour le A2, il faudra voir. Cela dépendra en fait surtout du résultat des autres questions — c'est un peu dans cette optique que j'insistai plus bas sur la capacité de combinatoire de ma synthèse.

Pour le A3, j'ai reformulé la question au profit d'une interrogation sur le maintien de la sélection par élection. Quant à la procédure de contestation des arbitres/médiateurs, c'est une option possible, même si techniquement cela pose un certain nombre de problème (vu que le résultat d'un arbitrage mécontente généralement l'une, voire les deux parties).

Pour le salon de médiation, la question peut éventuellement être posée dans le C.

J'ai supprimé le B4. Effectivement, la question n'a pas été soulevé sur cette PDD (je croyais l'avoir vue, mais j'ai du rêver). Il est toujours possible de la maintenir si nécessaire.

Alexander Doria (d) 6 avril 2012 à 00:47 (CEST)

Le B4 est intrinsèque au devenir du salon de médiation. Si c'est lui qui examine les requêtes de médiation, et qui transmet celles qui échouent au comité d'arbitrage, ça peut être au comité d'arbitrage de décider de leur recevabilité (ou pas). Bref ça reste une question possible.

Sinon, pour les autres questions :

• A4 : cela ne permet pas à un contributeur d'en recommander un autre à l'élection (je ne dis pas que ce serait mieux, je constate, point.)
• C1 : qu'est-ce que le règlement des arbitrages ? Pour l'instant je ne connais que le règlement du Comité d'arbitrage, mais le règlement des arbitrages me parait beaucoup plus vague et sujet à interprétation.
• C2 : celle-ci me semble assez importante, mais peut-être peut-on préciser si ce sont les mêmes arbitres qui se penchent sur l'arbitrage et son amendement, ou si ce sont les arbitres (le comité ou ceux qui possèdent ce statut) à un instant t qui décident d'amender une décision prise par des arbitres à un temps t-1.
• Si on part là-dessus (tel quel), on oublie complètement le salon de médiation dans la réforme. Donc peut-être faudrait-il placer une question au début : "pour ou contre la refonte des instances de médiation" ?
• Il n'y a pour l'instant rien sur le suivi des arbitrages, ni sur les sanctions, ni encore sur le dépôt d'une requête (je suppose donc que cela fait partie du "règlement des arbitrages").--SammyDay (d) 6 avril 2012 à 01:47 (CEST)

Je rajouterais quelques sujets que j'avais évoqué :

• Voulez vous une capacité d'appel des décision d'arbitrage (comme dit, cette appel a été voté, mais jamais mis en pratique, ça vaudrait le coup de vérifier si on veut encore de cette appel ou pas)
• Voulez vous transformer le droit des arbitres de destitution des administrateurs vers un droit des arbitres à soumettre un administrateur à un vote de confirmation (et donc redonner la main à la communauté).
• Voulez vous allonger le temps entre la fin de dépot de candidature et le début de l'élection pour permettre un temps de question/réponse suplémentaire ?
• Voulez vous laisser la nomination des OS aux arbitres ?
• Voulez vous laisser la nomination des CU aux arbitres ?

Voilà, dites moi ce que vous en pensez. Sinon merci à tous les intervenants pour le travail accompli, car cela représente beaucoup de boulot. Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 12:09 (CEST)

Bon, j'ai fait une refonte complète — et pour la cause j'ai transféré l'ancienne version sur une page personnelle afin qu'on puisse facilement voir de ce dont on a causé précédemment sans avoir à farfouiller dans les historiques. Le principal ajout concerne une première section principe qui permet à la fois de se prononcer sur la conservation du statut d'arbitre, sur le devenir du salon de médiation et sur l'opportunité de créer un statut distinct pour les conflits intermédiaires.

@Sammyday : le A4 reste un brouillon assez approximatif. Après, il me semble que le D (nombre de signatures de contributeurs autopatrolled) remplirait peut-être ce rôle. / Pour le C1, il faut de toute façon que je me confronte savamment au règlement, mais je songeais notamment à un assouplissement des art. 2 et 7 / Pour le C2, on peut proposer une question annexe sur le sujet, mais le plus simple me paraît de confier cette mission aux arbitres en exercice (les anciens arbitres peuvent très bien avoir quitté Wikipédia ou ne plus être disponible lorsque le problème se pose) / Pour le salon de médiation, la section principe comporte une question allant en ce sens / j'ai finalement rajouté la section B4.

@Hatonjan : la question des appels peut être reposée histoire de faire une piqûre de rappel / ça me paraît également envisageable / l'allongement de la phase de questions est peut-être une question un peu trop pointue (il n'est pas du tout sûr que le principe-même de l'élection soit maintenu) / pour les CU et OS, il vaudrait mieux ouvrir une nouvelle PDD, car c'est amha une question complètement différente (je préfère me recentrer pour l'instant sur les seules questions de médiation).

D'une manière générale, je pense qu'on aurait intérêt à commencer par préparer une PDD sur des questions de principes, afin de voir exactement là où la communauté veut aller (en finir avec le statut d'arbitre, créer un nouveau statut complémentaire de médiateur etc.).

Alexander Doria (d) 6 avril 2012 à 20:30 (CEST)

Ok avec ton analyse, si cela va aux participants, on fait ainsi. Mais difficile de le pas lier la nomination CU/OS à l'avenir du CAr, donc, vaut peut être mieux attendre un peu le résultat de cette PDD, qu'en penses tu? Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 21:27 (CEST)

J'ai fait une nouvelle mise à jour. La section Principe a été réécrite. J'ai rajouté la question sur les CU/OS dans une section à part. Je me suis en effet rendu compte que celle-ci deviendra prioritaire si la PDD décide de la suppression du statut d'arbitre — dans ce cas, il faudra très rapidement envisager un mode de désignation alternatif. J'attends votre accord pour transférer la section principe sur la page de la PDD, sachant qu'il sera bien entendu toujours possible de la restructurer ou de la retirer tant qu'un vote n'est pas ouvert. Alexander Doria (d) 9 avril 2012 à 12:23 (CEST)

Synthèse en attente

Désolée, mais la synthèse est loin d'être faite, en particulier sur les abus de pouvoir et les mensonges flagrants de certains arbitres. Il me semblerait de meilleur goût que les arbitres laissent les "justiciables" s'exprimer de la façon dont ils le souhaitent. Il est p-e "encombrant" de lire les critiques, notamment en cas de fraude caractérisée, mais il hors de question que des arbitres tentent le même passage en force que lors du sabotage de la précédente tentative de réforme. Inutile également de tenter plusieurs PDD pour l'instant : on nous a déjà fait le coup des 17 sous-pages. Nous (les wikipédiens) avons plusieurs mois pour réfléchir à ce problème de fond. Je récuse totalement la synthèse d'A.Doria. Addacat (d) 4 avril 2012 à 14:41 (CEST)

Définition de « fraude caractérisée » ? FrançoisD 4 avril 2012 à 15:15 (CEST)

Fraude électorale, par exemple : élection de Ceedjee sous le fôné de Noisetier. Fraude caractérisée dans les mensonges flagrants de certains arbitres... Addacat (d) 4 avril 2012 à 15:27 (CEST)

Addacat : il serait peut-être utile de ne pas généraliser. Il y a trois arbitres élus et, que je sache, l'un d'entre eux au moins ne s'est pas exprimé sur les sujets en cours de discussion. Alors, même en recourant à « des arbitres » au lieu de « les arbitres », il est tentant pour les observateurs extérieurs de lire autre chose que ce que vous avez écrit.

Quant à vos supputations sur la prétendue « fraude électorale » qu'aurait constititué l'élection de Ceedjee sous l'identité de Noisetier, elle ne vous grandit pas vraiment... Rappelons au passage que rien ne fait obligation à un contributeur de contribuer sous un nom d'utilisateur imposé, ni ne lui interdit de revenir sous le nom d'utilisateur de son choix. Si tant est que Noisetier ait réellement été une résurgence de Ceedjee, d'ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2012 à 15:35 (CEST)

Il n'y a aucune raison pour quelqu'un de se voir interdire de changer de pseudo, quand le premier n'est plus bloqué et ne contribue plus. C'est Noisetier qui a été élu et il n'y avait là aucune fraude. Votre notion toute personnelle de « foné » est aberrante en regard du droit à l'anonymat (et à l'oubli) assurés par la policy de la WMF. FrançoisD 4 avril 2012 à 15:40 (CEST)

@ HC : j'allais justement dire qu'il était tout à votre honneur de ne pas être juge et partie dans cette discussion. Concernant Ceedjee, il ne s'agit pas d'un utilisateur lambda revenu sous un autre nom, mais d'un "militant" (euphémisme) qui a soutenu le dénommé Piston, antisémite notoire. Pour ne rien dire des "prises de position" (euphémisme) de Ceedjee, de ses appels au meurtre sur wp:en ou de ses menaces de mort sur wp:fr. Il a réussi à manipuler le CAr puis à se faire élire. Des preuves ? Voyez wp:en, où il a également sévi sous le nom de "Alithien". @ FrançoisD : vous êtes libre d'interpréter les PF et la loi à votre guise, mais l'antisémitisme est interdit en France, les propos de Piston sont illégaux et ceux de Ceedjee (arbitre!) de même. Addacat (d) 4 avril 2012 à 15:47 (CEST)

La diffamation aussi est interdite (et au bout d'un moment, prescrite), et votre mode de discours où systématiquement c'est à votre interlocuteur de chercher les « preuves » ne me convainc pas. FrançoisD 4 avril 2012 à 15:59 (CEST)

@ Addacat : merci de dresser la liste des prétendus propos illégaux de « Ceedjee (arbitre!) ». Vous accusez implicitement ce contributeur, sous sa supposée d'identité de Noisetier, d'avoir commis un délit au regard de la loi française. On n'accuse pas sans preuve et, si vous n'apportez pas cette preuve sans délai, j'ai l'intention de déposer une requête auprès des administrrateurs, et de demander, également sans délai, eu égard à la gravité du (nouveau) trouble que vous causez, un blocage sévère de votre compte utilisatrice. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2012 à 16:00 (CEST)

- Son soutien systématique à Piston (dois-je vous rappeler les propos antiisémites de celui-ci ?)

- Sa manoeuvre pour faire croire qu'un utilisateur "essaie de faire passer" Richard Falk pour antisémite

- Ceedjee/Noisetier/Alithien : preuve. À toutes fins utiles, je signale que plusieurs contributeurs francophones sont en train de "plancher" sur le cas Noisetier/Ceedjee, dont un qui le juge "effrayant".

- pov-pushing de Noisetier et Piston pour Amants de Sion et de Noisetier pour Richard Falk ici : [3]. Noisetier prétend que David5772 veut faire passer R. Falk pour antisémite, puis, devant les sources apportées auparavant par D5772 (dont l'agence Reuters), est obligé de capituler : la caricature publiée par R. Falk est reconnue par celui-ci comme "non intentionnellement antisémite" C'est ce passage qui a posé problème à Ceedjee, apparemment, avant que Jean Marcotte ne traduise l'ensemble de l'article anglais. Addacat (d) 4 avril 2012 à 16:29 (CEST)

- Dans les "exploits" antérieurs de Ceedjee, on peut rappeler sa diminution du nombre de morts de la Shoah (environ un million en moins) ; MLL doit s'en souvenir, il a contribué à apaiser le débat. Dans l'emploi du mot "Shoah", Ceedjee s'est lancé dans des considérations très brumeuses... et a terminé par de prétendus "martyrs chrétiens" de l'"Holocauste". Je ne tiens pas, comme l'avait Alithia, une chronique des "débordements" de Ceedjee/Noisetier, et je trouve votre mise en demeure assez déplacée. Surtout après le 14e CAr, qui m'a bloquée sur demande de Piston, relayée par Ceedjee/Noisetier.

- Il existe un autre possible fôné de Ceedjee, mais les vérifications ne sont pas terminées. Addacat (d) 4 avril 2012 à 16:39 (CEST)

On les connaît, vos « suite à venir » : vous avez déjà employé le procédé à de nombreuses reprises pour ne pas apporter la moindre preuve de ce que vous avancez. Comme vous recommencez, ce qui ne m'étonne pas du tout, vos manipulations grossières, je ne vois aucune raison d'attendre et vais donc déposer ma requête aux administrateurs. Sans délai. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2012 à 16:18 (CEST)

Manque de chance, j'ai apporté les preuves. Pour l'instant, elles n'ont pas encore été purgées... Comme je l'ai signalé aux RA, nous avons eu droit à un antisémite notoire (Piston) et à son vaillant protecteur (Noisetier/Ceedjee, élu arbitre par 96 contributeurs qui ignoraient probablement qui il était). C'est pour cela que je parle de fraude : si ces 96 contributeurs savaient que Noisetier=Ceedjee, ET s'ils connaissaient les, hum, affinités de celui-ci, alors il n'y a pas fraude. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer une telle situation. Ces 96 électeurs ont donc été trompés. Addacat (d) 4 avril 2012 à 19:32 (CEST)

On peut se recentrer sur la reforme du CAr ? Hatonjan (d) 4 avril 2012 à 21:06 (CEST)

Il serait en effet pertinent de demander à la communauté si les arbitres peuvent ou non faire de la modération sur les pages d'arbitrage, et de quelle manière. On peut ajouter cette proposition au brouillon commencé par Alexandre Doria. Pour les autres questions posées dans ce brouillon, j'ai fait quelques remarques à leur sujet plus haut... si quelqu'un a d'autres remarques, des ajouts ou des propositions à faire à ce brouillon, on peut évidemment en discuter, il ne me semble pas qu'Alexandre ait voulu figer sa proposition dans le marbre. Pwet-pwet · (discuter) 4 avril 2012 à 23:04 (CEST)

Quant à savoir si les arbitres peuvent ou non participer à la discussion, je ne sais pas ce qui est le mieux. Au moins deux anciens arbitres ont participé à l'élaboration de cette PDD, mais on ne peut pas dire que ça avançait des masses avant l'élection (notamment parce que des noms d'oiseaux ont plus monopolisé l'attention que la réforme). S'il y a plus de contributeurs intéressés par la rédaction, je ne tiens pas particulièrement à m'y investir (mais comme on m'a donné 6 mois de vacances, faut bien les occuper à qqchose). Donc si qqn est intéressé à faire la synthèse plutôt que de la laisser à Alexander Doria, je suis sûr que celui-ci se laisserait faire . Mais il faudra bien la faire à un moment. Et si le moment ne parait pas opportun à certains, c'est peut-être parce qu'ils veulent proposer autre chose encore. Sinon, faire la synthèse de celles qui sont déjà là, faut bien y arriver à un moment.

Ah, juste en passant, connaitre le point de vue de ceux qui ont l'habitude de travailler en comité n'est pas inintéressant : il ne faudrait pas que l'on aboutisse à un règlement inapplicable. Et puis si on peut sortir de la systématique "les arbitres mentent, donc ils n'ont pas à donner leur avis", ça ferait aussi avancer la discussion.--SammyDay (d) 4 avril 2012 à 23:24 (CEST)

Oui, ma tentative de synthèse est tout sauf un texte figé. Je la conçois plutôt comme un dispositif de publicisation : je me contente de présenter et d'articuler des suggestions déjà évoquées ou à évoquer. Par-delà le brainstorming, il me paraît important de s'accorder sur une sorte de feuille de route (ou modus operandi) pour progresser efficacement (faut-il ouvrir plusieurs PDD ? etc .). Parce qu'elle a un peu tendance à partir dans tous les sens (cette section en est une illustration…) cette page de discussion trop générale n'est pas très pratique — les propositions de réforme sont un peu noyées dans la masse.

Si je me suis permis d'intervenir fréquemment sur cette page au cours des derniers jours, c'est avant tout parce que je dispose d'un peu de temps (pas tant que ça en fait…). Il va sans dire que je ne serai pas toujours présent : je cherche surtout à faire avancer la discussion tant que cela m'est possible. Bref, n'hésitez pas à piocher librement dans ce que je vous sert ; il n'y a pas de copyright sur Wikipédia. Alexander Doria (d) 5 avril 2012 à 00:30 (CEST)

Il me semblerait préférable d'apposer le modèle "essai" sur cette page, car elle n'est qu'une synthèse personnelle ; que tu le veuilles ou non, elle indique un modus operandi, avec lequel tous ne seront pas forcément d'accord. Une tentative de synthèse, dans tous les cas, me semble très prématurée, pour la simple raison que nous n'avons pas fait le tour des questions, loin de là. Addacat (d) 5 avril 2012 à 12:43 (CEST)

Un brouillon, est un essai, par définition. Si tu as mieux a proposé, ton brouillon pourra remplacer ou annoter celui-ci. Et ce n'est pas parce qu'un brouillon est mise en place, que l'on ne peut plus faire le tour des questions. Vu comme les débats se personnifie à vitesse grand V, il me semble tout à fait pertinent de commencer enfin à écrire un brouillon de PDD. Cette page de discussion est là pour faire une PDD, donner son avis sans support, c'est gentil, mais ça rallonge la discussion au final, qui le fera bien assez. --Nouill (d) 5 avril 2012 à 15:04 (CEST)

Pas de brouillon à proposer, en fait. Procéder par grands thèmes en pdd est plus simple pour moi avant un début de synthèse, mais bon, je m'adapterai à la méthode, du moment que la pdd reste "active". Addacat (d) 5 avril 2012 à 15:20 (CEST)

Mesure transitoire et urgente

Parallèlement à la présente prise de décision, et en vue (i) de répondre au souhait de la communauté de maintien de fonctionnement du CAr, si tel est son souhait, et (ii), de ne pas aboutir à une précipitation de cette PdD, je lance prochainement une consultation sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Mesure transitoire.

Celle-ci visera à autoriser temporairement les arbitrages à 3 membres et à convoquer des élections partielles. --Dereckson (d) 5 avril 2012 à 22:04 (CEST)

C’est quoi cette « prise de décision » au contenu décidé unilatéralement et lancé à la sauvette en dehors même de l’espace des prises de décision, et contrevenant à toutes les règles de celles-ci  ? schlum ^{=^.^=} 5 avril 2012 à 22:11 (CEST)

Je ne me prononcerai pas sur l'ensemble de cette procédure, par contre je ne suis pas sûr du tout de son caractère « urgent ». Il n'y a eu pour l'instant aucun nouvel arbitrage jugé recevable — tant que le problème ne se pose pas explicitement, ce n'est amha pas la peine de se dépêcher. Sur le principe, je dois dire que je préfère tenter une réforme en profondeur plutôt qu'un rafistolage rapide. J'ai d'ailleurs fait une tentative de synthèse à ce propos et, en dehors des remarques très constructive de Pwet-Pwet, je n'ai pas encore recueilli beaucoup d'avis. Alexander Doria (d) 5 avril 2012 à 23:36 (CEST)

Merci pour cet avis mesuré.

Il semble au surplus qu'il y aie une divergence d'interprétation des résultats de l'élection : d'aucuns semblent vouloir explicitement lire dans les résultats non pas la confiance de la communauté en trois arbitres mais la volonté de la communauté d'une suspension du CAr.

La procédure est donc close. --Dereckson (d) 6 avril 2012 à 00:03 (CEST)

PDD nécessaire pour ne pas tomber dans la mono vision et crever l'abcès

En ce qui me concerne, je suis Pour cette prise de décision intelligente, nécessaire et comme je l'ai suggéré dans le Bistro et demande aux contributeurs ici de ne pas embêter le RA et de se respecter. Wikipédia évolue, mais elle doit évoluer avec ses contributeurs bénévoles dont la plupart prennent de leur peu de temps libre IRL. En un mot, à peaufiner sa page. GLec (d) 6 avril 2012 à 18:52 (CEST)

En effet, cette pdd se passe globalement bien avec des idées, et je ne peut que me réjouir, et je remercie les personnes dynamiques et proposant des solutions. Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 22:01 (CEST)

En attendant qu'aboutisse cette PDD...

... je vous propose de donner votre avis sur cette discussion sur le bistro du jour. Cordialement. --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 20:22 (CEST)

Non. Vous feriez mieux de passer à autre chose. Après les insultes proférées ci-dessus contre d'autres contributeurs, et maintenant cette section qui fait plus que friser le WP:POINT, je ne trouve pas que vous apportiez grand-chose au débat. Honnêtement, je pense que tout le monde aurait intérêt à se détendre, et vous en particulier. Jean-Jacques Georges (d) 6 avril 2012 à 21:26 (CEST)

Avancement…

Je me suis permis d'intégrer les trois premières propositions de ma synthèse sur la page de la prise de décision. J'avais fait part de mes intentions il y a près d'une semaine et personne ne semble s'y être opposé.

Ces trois questions de principe visent avant tout à déblayer un peu le terrain et définir une orientation générale pour des réformes à venir. Concrètement quatre options sont dégagées :

1. Suspension du statut d'arbitre, du comité d'arbitrage et donc de toute réforme du système de médiation.
2. Réforme du système actuel de résolution des conflits sur le principe d'une instance unique
3. Réforme du système actuel de résolution des conflits sur le principe de deux instances, l'une étant dédiée aux conflits mineurs.
4. Maintien en l'état du système actuel de résolution des conflits.

Cette modélisation n'est certainement pas figée et peut évoluer en fonction des remarques de chacun. J'attends de recueillir vos avis avant de lancer une réflexion sur des modalités plus techniques (définition des taux d'approbation / désapprobation, date d'ouverture etc.).

Alexander Doria (d) 14 avril 2012 à 13:03 (CEST)

Je viens de jeter un oeil à l'instant (l'appartion d'une réponse dans ma liste de suivi m'ayant fait réaliser que ça bougeait encore). En l'état, ce n'est à mon avis pas tout à fait clair. En particulier la première question contient une référence à "la question suivante" - s'agit-il bien de la question "Approuvez-vous la proposition qui suit ?" incluse dans la section "Réforme du système actuel de médiation et d'arbitrage" comme je le comprends ? La dernière phrase de la première question fait ensuite état de "Une réponse négative" : s'agit-il bien, comme je le comprends, d'une réponse négative à la question suivante ? Ensuite je ne pige absolument pas l'intérêt de la phrase commençant par "En cas de réponse négative" dans la question de la section "Réforme du système actuel de médiation et d'arbitrage" : ce qu'elle dit me semble aller de soi, mais comme elle est bizarrement auto-référente (elle dit ce qui se passe si on n'approuve pas la disposition proposée pour le cas où on n'approuve pas la disposition proposée pour le cas où... ouille ma tête) j'ai du mal à suivre et crains de ne pas comprendre. La dernière question n'est pas par "oui" ou par "non" donc méfiance de ma part ; si je la comprends bien (cf. sa dernière phrase) c'est une question qui est un sondage et non une proposition de décision. Dans ce cas, pourquoi ne pas passer par la procédure habituelle du sondage pour la poser ? Touriste (d) 17 avril 2012 à 19:51 (CEST)

La dernière phrase de la première question fait ensuite état de "Une réponse négative" : s'agit-il bien, comme je le comprends, d'une réponse négative à la question suivante ?

Non, comme j'ai compris ; "en cas de réponse négative" ça veut dire négative par rapport à la question en cours.

Pour le reste, je ne vois pas d'auto-référence. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 avril 2012 à 21:31 (CEST)

Oki c'est un peu ce que je soupçonnais en fait, au vu de la question suivante. Et du coup -sans être stricto sensu de l'auto-référence- c'est absurde et à revoir : si la décision est approuvée, la clause à appliquer "en cas de réponse négative" est approuvée, mais ça ne sert à rien puisque la réponse est positive. Et si la décision est rejetée, cette clause n'est pas approuvée donc ne s'applique pas. Autant la couper directement pour raccourcir, non ? Touriste (d) 17 avril 2012 à 21:46 (CEST)

si la décision est approuvée, la clause à appliquer "en cas de réponse négative" est approuvée : non. « (p ⇒ (¬p ⇒ q)) » ne déduit pas « q ».

mais ça ne sert à rien puisque la réponse est positive : si, ça sert à appeler l'attention du participant sur les conséquences d'un vote négatif. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 avril 2012 à 23:03 (CEST)

Ah enfin quelqu'un qui utilise un formalisme clair pour disséquer la prise de décision :-). Je ne prétends pas que ça déduise « q » en effet : je dis justement que déduire « ¬p ⇒ q » c'est sympa mais ça ne sert précisément à rien.

Sur ta deuxième réponse, je suis perplexe : les conséquences d'un vote négatif, c'est qu'il ne se passe rien pas qu'on fait exploser les institutions existantes. Comme votant je n'ai aucune envie d'approuver la proposition « Sur son principe, un statut spécifiquement consacré à la médiation et à la résolution des conflits entre utilisateurs est maintenu. » (je n'ai pas du tout envie de voter des "principes" : j'accepte de voter "oui" à certaines règles très claires du genre "les images de timbres sont à supprimer" mais pas à des règles "de principe"), mais je n'ai pas pour autant envie de « suspendre » le comité d'arbitrage. Je veux qu'il soit maintenu en l'état, mais sans affirmation explicite disant plus ou moins qu'il est maintenu mais à la rédaction contestable dans le détail. Je vote quoi ? Par ailleurs proposer une méthode de décision où quelle que soit la répartition des votes, disons 99 vs 101 quelque chose est décidé, ce n'est pas compatible avec le principe de recherche de consensus. Touriste (d) 18 avril 2012 à 08:37 (CEST)

J'ai essayé de clarifier un peu mon premier jet en distinguant la proposition (en citation) de ses implications (en italique). Pour la troisième question, la meilleure solution serait peut-être encore de ne proposer que la seconde alternative en mode oui/non : souhaitez-vous que l'on crée une instance spécifique pour les conflits mineurs/intermédiaires ?

Je ne serai toutefois pas très disponible dans les deux semaines qui suivent (plusieurs voyages m'éloignent de mon ordi…). Je vous laisse prendre le relais. N'oubliez d'ailleurs pas qu'il y a un stock de propositions en réserve ici.

Alexander Doria (d) 18 avril 2012 à 14:32 (CEST)

Absolument pas convaincu par les orientations qui se dessinent ici par un nombre extrêmement restreint de contributeurs. Nous avons six mois pour tranquillement aborder tout cela, il est inutile de se précipiter (et certainement pas en biaisant les questions, comme c'est d'ores et déjà le cas). Les propositions les plus consensuelles sont celles de Dr Brains et de Frakir, c'est sur cela qu'il faut se baser. Et la première question à poser, évidemment, est celle de la suppression pure et simple du CAr (et pas en la biaisant en demandant « Sur son principe, un statut spécifiquement consacré à la médiation et à la résolution des conflits entre utilisateurs est maintenu »...). Pour ma part, j'ai prévu de prendre mon temps, et je reprendrai ce que je souhaite d'ici un ou deux mois. En attendant, je souhaite que soit expérimentée la situation actuelle (c'est-à-dire aucun CAr ni rien), comme un certain nombre de contributeurs l'ont du reste souhaité. SM ** ようこそ ** 18 avril 2012 à 14:42 (CEST)

En cas de réforme

• S'il y a deux instances, qui va décider laquelle est la plus adaptée ? Si c'est aux parties en conflit, qu'est-ce qui se passe si l'une veut l'instance n° 1 (type salon si j'ai bien compris), et l'autre veut l'instance n° 2 (type arbitrage) ?
• Ce sera au départ pas évident pour savoir si le conflit est "cristallisé" ou "pas suffisamment cristallisé". Qu'est-ce que c'est qu'un « conflit mineur » ?
• Donc, je crains fort qu'il y ait des difficultés d'application, ou que l'option "réforme avec deux instances" n'équivaille en fait qu'au statu quo. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 avril 2012 à 19:43 (CEST)

Peut-être ces interrogations sont-elles prématurées ? Il s'agit je crois pour le moment de baliser le terrain et de tenter des formulations pour organiser le débat.

D'un autre côté, je comprends ton ressenti. J'ai d'ailleurs introduit le mot cristallisé pour nuancer ou préciser l'idée de conflit mineur (sans être vraiment satisfait). Il doit y avoir un côté schématique dans ces questions qui inhibe ou rend dubitatif, mais ce n'est pas définitif, pas au point de décider déjà ce qui est le mieux... Peut-être faudrait-il y intégrer les deux propositions qui semblent assez consensuelles (Dr Brains et Frakir je crois) ; à titre d'illustrations du possible anticipé et prévu par ces question générales et abstraites ? TIGHervé 17 avril 2012 à 22:37 (CEST)

Bilan provisoire de la situation

Bon, cela fait deux mois que les discussions autour de cette prise de décision semblent abandonnées, ce qui est un peu dommage. Il serait donc à mon avis utile d'essayer d'avancer un peu. Je pense qu'au stade où nous en sommes, nous pouvons tirer un enseignement assez important des trois mois que nous venons de passer sans comité d'arbitrage : à savoir que wikipédia ne s'est pas écroulée, que les trollages n'ont pas augmenté, et que la qualité générale du contenu n'en a ni souffert ni bénéficié. De là à en déduire que l'absence du comité d'arbitrage n'a aucune incidence sur la bonne - ou mauvaise - marche de wikipédia, il n'y a qu'un pas, que je ne gène évidemment pas pour franchir, de même que l'on peut aisément en déduire que le comité d'arbitrage ne sert à rien.

Il est donc à mon sens souhaitable d'essayer d'avancer la réflexion, car les problèmes autour du comité d'arbitrage me semble venir non pas de son absence, mais bien de sa présence. Plusieurs possibilités peuvent s'offrir à nous : premièrement, une suppression totale du comité d'arbitrage, et une réattribution de ses quelques prérogatives du type nomination des CU ; deuxièmement, une réforme qui tâcherait d'amoindrir la nocivité du comité d'arbitrage, soit en lui retirant un certain nombre de prérogatives, soit en le fusionnant avec le salon de médiation et en amoindrissant de toutes manières son aspect coercitif/salle de tortures. De toutes manières, je pense qu'on ne peut pas se passer d'une réflexion sur le rôle du salon de médiation, qui à mon sens aurait vocation à remplacer le comité d'arbitrage une fois que son fonctionnement serait mieux codifié.

Repenser ou supprimer le comité d'arbitrage permettrait à mon avis de se défaire d'un facteur d'aggravation des relations entre contributeurs de wikipédia. Nous avons pu constater que wikipédia ne se porte pas plus mal de son absence : il faudrait maintenant voir ce que nous pouvons trouver pour améliorer la situation. A mon avis, le développement d'une logique de médiation en lieu et place d'une logique immédiatement coercitive serait un bon moyen d'apaiser un peu la brutalité des relations entre contributeurs. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2012 à 10:01 (CEST)

On peut aussi tirer une toute autre conclusion, moins hâtive, de la lecture des WP:RA notamment : il y a été à plusieurs reprises indiqué, par différents intervenants si je ne m'abuse, que différents conflits chroniques nécessiteraient l'intervention d'une autre instance que les administrateurs, en y mentionnant explicitement le Comité d'arbitrage. Quant à qualifier a priori le CAr de « logique coercitive », cela n'a rien de bien évident non plus. En d'autres termes : les options sont beaucoup plus ouvertes que tu ne sembles le souhaiter. --Lgd (d) 18 juin 2012 à 12:26 (CEST)

Franchement, après deux mois sans CAr, je n’ai pas l’impression qu’il y ait ni plus, ni moins de conflits, mais au moins, les arbitres élus ne perdent pas leur temps à s’occuper de conflits stériles et travaillent à l’amélioration de l’encyclopédie… --Pic-Sou 18 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Désolé si je ne considère pas mon raisonnement comme "hâtif" : je pense avoir suffisamment suivi les méfaits du comité d'arbitrage pour avoir une opinion mûrement réfléchie. Très franchement, les administrateurs qui répondent "ah, ça relève du comité d'arbitrage" me semblent parfois relever de la catégorie de ceux qui ne se remettent pas de la disparition de fait de cette chose, et qui, avec plus ou moins de mauvaise foi, souhaitent à tout prix en souligner l'utilité, quand bien même elle ne serait absolument pas évidente dans le contexte. Quant à la logique coercitive du comité d'arbitrage, je maintiens mon propos. Les conflits, fussent-ils "chroniques", n'ont aucun besoin d'être aggravés et prolongés par ce genre de chambre de tortures kafkaïenne.

Mon opinion est grosso modo la même que celle de Pic-Sou : non seulement l'absence du comité d'arbitrage n'a pas fait de mal au site, mais elle lui a plutôt fait du bien. L'effet étant de toutes manières assez négligeable, je pense que cela montre à quel point il est vain de perdre trop de temps sur une chose qui ne mérite guère d'efforts, et à échafauder des règles de procédures abracabrantesques. Le caractère nocif du comité d'arbitrage a été amplement dénoncé, maintenant on a pu voir que son absence ne posait aucun problème. Il serait bon, maintenant, de s'employer à trancher la question (je serais tenté de dire : achever le malade, mais la fusion du comité d'arbitrage avec l'instance plus "douce" du salon de médiation est sans doute une option moins brutale) Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2012 à 12:55 (CEST)

Juste pour indiquer deux choses :

1. Personne n'est habilité seul à trancher sur le caractère nocif ou positif du CAr, et encore moins d'établir le bilan de la réflexion ici. Seule la communauté, ou les personnes (dans leur ensemble) impliquées dans la rédaction, via la prise de décision, peut le faire. Après, chacun peut avoir son opinion sur le sujet. Je rappelle qu'une tentative de synthèse est encore à l'état d'ébauche, et que les personnes souhaitant y participé ne s'y sont pas encore intéressées. Donner son avis sur la situation actuelle ne sert strictement à rien : soit on part sur la prise de décision (et dans ce cas, la synthèse reste à peaufiner), soit on n'y part pas, et le règlement du CAr reste inchangé.
2. Les arbitres élus se tournent effectivement les pouces, bien qu'ils aient eu à répondre à deux requêtes. De là à dire que c'est une bonne chose, je ne comprends pas : à quoi sert une élection si les élus ne font quasiment rien de leur mandat ? Les arbitres ne perdent pas leur temps : effectivement, mais dans ce cas pourquoi sont-ils arbitres ?--SammyDay (d) 18 juin 2012 à 17:18 (CEST)

On peut retourner la question : quelle est l'utilité des arbitres ? Je rejoins les conclusions de JJG. Addacat (d) 18 juin 2012 à 17:25 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas l'utilité de cette section. Addacat, tu avais proposé de reprendre la synthèse, ou du moins de la corriger, souhaites-tu toujours le faire ?--SammyDay (d) 18 juin 2012 à 17:33 (CEST)

Heu... là, je dois dire que je ne comprends pas. Par définition, une page de discussion doit servir à donner son opinion, ce qui est ce que je fais. Mon intention est justement de relancer la discussion : le but serait justement de discuter un peu de la synthèse pour voir ce qu'on propose au vote. Quant au fait que les arbitres se tournent les pouces, oui de mon point de vue c'est une bonne chose : mon opinion strictement personnelle est que le comité d'arbitrage ne sert à rien de bon et ne fait que du mal, du moins sous sa forme actuelle. "Dans ce cas pourquoi sont-ils arbitres" : à mon sens, justement, il ne faut plus avoir d'arbitres. Mais si on en conserve sous une forme quelconque, ce serait bien de voir ce qu'on peut faire voter. Le sens de ma remarque générale est que, la situation ayant montré l'inutilité parfaite du comité d'arbitrage - puisqu'on s'en passe fort bien - il y a d'autant plus de raisons de faire avancer cette prise de décision pour faire évoluer la situation. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2012 à 21:15 (CEST)

Disons que la forme de ta première intervention me donnait l'impression que tu voulais justement faire le bilan de la discussion, en tirant de ton opinion le bilan de celle-ci. Donc je réagis en conséquence, mais à priori je me suis trompé sur tes intentions.

Sinon la page de discussion ne sert pas à donner son avis sur le CAr, ou sur sa réforme : elle sert à mettre au point la prise de décision qui permettra de donner son avis sur la question. Quant à discuter de la synthèse, pourquoi ne pas le faire justement sur la page de la synthèse ?--SammyDay (d) 18 juin 2012 à 22:26 (CEST)

C'était plutôt un point sur la situation. Justement, l'idée serait d'essayer de tirer des points qu'on peut éventuellement mettre au vote. Je jetterai ces jours-ci un oeil à la synthèse qu'avait faite - je crois - Alexander Doria mais ce serait bien de discuter sur une page unique car ce serait sans doute plus lisible pour tout le monde amha. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2012 à 22:32 (CEST)

Pertinence de la page

(Je parle de la page dont la présente est une discussion, pas forcément de la synthèse, avec laquelle elle conflicte plus ou moins, d'ailleurs).

• En ce qui concerne le premier titre : qu'est-ce que ça veut dire, « maintien d'un statut spécifique consacré à la médiation » ? Pour qu'il y ait maintien, il faut que le statut existe déjà ; or, à ma connaissance il n'y a pas de statut de médiateur, même si certains se dévouent plus ou moins pour animer le machin salon de médiation.

Je ne vois donc pas comment répondre à la proposition « Sur son principe, un statut spécifiquement consacré à la médiation et à la résolution des conflits entre utilisateurs est maintenu. »

• Question 2 « Si un statut spécifiquement consacré à la médiation est maintenu, il peut donner lieu à une réforme dont les modalités seront précisées par la question suivante et par une ou plusieurs prises de décision ultérieures » on ne parle toujours que de médiation, pas d'arbitrage ; cependant le commentaire qui suit « En cas de réponse négative, le règlement actuel du comité d'arbitrage est maintenu en l'état» semble vouloir dire que le CAr en l'état tel qu'il est aujourd'hui s'occupe déjà de médiation ; ce n'est manifestement pas le cas, et que devient le salon de médiation ? - Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 juin 2012 à 23:47 (CEST)

Je peux répondre au moins à la première question : en soit, le statut d'arbitre est un statut spécifique consacré à la médiation (en tout cas, c'est comme ça que je comprends la question).

Il a été proposé sur cette page de discussion, entre autres, une refonte complète de tous les organes consacrés à la médiation, c'est à dire pour le moment uniquement le salon de médiation et le comité d'arbitrage. Si la réponse est non, les médiateurs n'obtiennent aucun statut spécifiques, et les organes consacrés à la médiation ne sont pas réformés ensemble. Pour ce qui est du fait qu'on puisse considérer que le CAr s'occupe de médiation, il s'en occupe rarement, mais ça arrive (un cas pas trop ancien). De plus, la médiation devant venir avant un arbitrage, on peut considérer que le comité intervient en tant que dernière instance de médiation, pour imposer justement celle-ci dans la plupart des cas. Mais c'est une affaire d'interprétation.--SammyDay (d) 23 juin 2012 à 00:35 (CEST)

Le problème est que le comité d'arbitrage devrait à mon sens intervenir comme instance de médiation, ou bien essayer de le faire, mais qu'en pratique il intervient à la manière d'un tribunal. D'où le caractère à mon avis pervers de cette instance, et le fait qu'elle suscite l'animosité, voire parfois la haine - à titre personnel, je pense que le mot n'est pas trop fort - d'un certain nombre de contributeurs. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 13:20 (CEST)

Synthèse

Comme promis, bien qu'avec un peu de retard, j'ai jeté un oeil à la synthèse dont Alexander Doria s'était courageusement chargé.

Je pense qu'il y a un certain nombre de points intéressants, bien qu'à mon avis la première question mise au vote devrait être, franchement : Le comité d'arbitrage est supprimé (auquel cas tous les arbitrages en cours - en ce moment, heureusement, il n'y en a pas - devraient à mon avis être interrompus, et le statut d'arbitre disparaître). Ensuite, au cas où cette question ne serait pas adoptée, on devrait à mon avis, plutôt que Souhaitez vous une seule ou deux instances de médiation ?, proposer la fusion du comité d'arbitrage et du salon de médiation, avec le remplacement du statut d'arbitre par un statut de médiateur. Néanmoins, même si le comité d'arbitrage est conservé et n'est pas fusionné, je pense qu'il faudrait proposer la réforme du salon de médiation, la création d'un statut de médiateur, ainsi que le caractère obligatoire du salon de médiation avant d'en passer au comité d'arbitrage.

La question 2.1 B1 proposée par Alexander Doria me semble potentiellement problématique : je ne vois pas comment on pourrait souhaiter que les arbitres, si leur statut est maintenu, ne soient pas désignés par vote communautaire.

La question 3.1 C1., "Le consentement des deux parties est-il nécessaire pour ouvrir un arbitrage ?", est à mon avis indispensable, sous une forme ou une autre.

La question 4.1 D1., "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs ?" introduit la notion, à mon avis importante, de la possibilité de faire appel d'un procès arbitrage. Par contre, je suis un peu dubitatif à l'idée que les décisions des arbitres soient examinées par les arbitres, qui peuvent éventuellement être les mêmes.

La question 3.2 C2., "La sélection des arbitres peut-elle être effectuée par les arbitrés ?" n'est pas inutile, elle rejoint même assez bien, à mon sens, la 3.1 C1.

Maintenant, je pense que l'adoption de cette prise de décision devra obligatoirement être suivie, ou accompagnée, d'une réforme du statut du salon de médiation. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 13:31 (CEST)

Si l'une des deux parties refuse un arbitrage, que fait-on ? On laisse la charge au premier admin qui se dévoue pour régler arbitrairement le conflit par un blocage ? --Lgd (d) 27 juin 2012 à 14:44 (CEST)

Si deux contributeurs veulent continuer à s'engueuler sans que les articles n'en pâtissent pour autant, cela les regarde ; je ne vois pas ce que des "arbitres" viendraient faire là-dedans. Si les articles en pâtissent du fait de guerres d'édition, les administrateurs sont à mon avis suffisamment grands pour les avertir. On n'a pas besoin de condamner les contributeurs à la chambre de tortures pendant des mois. De toutes manières, on a pu voir durant ces quelques mois sans comité d'arbitrage que le projet ne s'en portait pas plus mal. Je ne peux donc que répéter ma conviction profonde : non seulement cette chose fait infiniment plus de mal que de bien, au vu des haines recuites - entre arbitrés, mais aussi envers les arbitres - qu'elle suscite et entretient, mais en plus elle ne sert pas à grand-chose, voire à rien. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 14:50 (CEST)

Je ne me souviens plus où j'ai vu passer une décision d'arbitrage condamnant les arbitrés aux fers, à la roue ou à la tenaille rougie dans les chairs. Pourrais-tu nous en rappeler une ? Sinon, plus sérieusement, en tant qu'admin, je ne pense vraiment pas être le seul à ne vouloir en aucun cas trancher certains conflits. --Lgd (d) 27 juin 2012 à 14:58 (CEST)

Être condamné à passer deux, trois, voire six mois à discuter avec des gens que l'on n'apprécie guère, à subir les "témoignages" de gens qui vous détestent et prennent là l'occasion de venir impunément vous cracher dessus, à attendre que cinq contributeurs à la compétence et à l'impartialité très variables (parmi lesquels il est possible de trouver une proportion de guignols, de paresseux, ou d'autoritaires venus se défouler de leur vocation de procureur ou de pseudo-juriste), daignent faire leur boulot et prendre une décision, subir ensuite une décision aberrante qui vous empêche durant X temps de contribuer comme vous le souhaiteriez quand elle ne viole pas carrément votre vie privée, subir parfois la vindicte d'un individu qui profite de son statut d'arbitre pour vous traîner dans la boue : oui, à mon avis, c'est assez propre d'une forme de torture. En tout cas, dire que c'est pénible me semble relever de l'euphémisme.

Sinon, je ne vois pas pourquoi les administrateurs, ou qui que ce soit, viendrait trancher les conflits de personnes. Si des contributeurs sont assez bêtes pour s'engueuler continuellement, cela les regarde. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 15:03 (CEST)

Et donc, les conflits prolongés mais confus qui empoisonnent les articles, leurs pages de discussion, WP:RA et autres pages communautaires... doivent continuer à empoisonner ? --Lgd (d) 27 juin 2012 à 15:10 (CEST)

Dans bien des cas, le comité d'arbitrage ne les arrête pas, et les contributeurs qui se détestent ne cessent pas de se détester, bien au contraire. La seule chose que cela apporte est, bien souvent, un surcroît de haine : entre les contributeurs, et envers les arbitres. A mon sens, c'est bien pour cela qu'il faut réfléchir à renforcer le rôle du salon de médiation, précisément pour adopter une logique de médiation plutôt qu'une logique de tribunal. Il me semble que c'est la solution la plus sensée à adopter si l'on veut avoir une instance qui aide à résoudre les conflits. On oublie trop souvent que wikipédia est un monde virtuel ; à mon sens, y pratiquer une logique judiciaire et coercitive ne peut qu'avoir des effets pervers. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 15:18 (CEST)

Je refais : les médiations échouent ou sont refusées par l'une ou l'autre partie ; les admins ne souhaitent pas trancher ni intervenir dans un conflit complexe, n'étant pas mandatés à cet effet, etc. Le conflit perdure et pourrit articles, pages de discussion, pages communautaires : que fait-on en l'absence d'une instance dotée d'un pouvoir de décision et désignée pour trancher ?. --Lgd (d) 27 juin 2012 à 15:41 (CEST)

Encore faudrait-il définir ce qu'est un conflit : je ne le vois pas comme autre chose qu'une situation particulièrement extrême avec insultes, menaces, etc. Si les contributeurs sont assez bêtes pour en arriver à une telle situation, je ne vois pas pourquoi les administrateurs ne pourraient pas imposer à toutes les parties de mettre fin à leur comportement. Sachant que sur le fond - qui est la seule chose intéressante - le comité d'arbitrage n'est pas actuellement mandaté pour trancher, et les administrateurs non plus, cela ne change rien à la situation actuelle et que pour bloquer des contributeurs aux agissements objectivement pénibles, ils se passent régulièrement du comité d'arbitrage. D'une part c'est déjà comme cela que ça se passe et d'autre part cela a l'avantage de ne pas durer des mois comme le comité d'arbitrage et les sanctions - quand sanction il doit y avoir - sont souvent moins ubuesques. Pour moi, le simple fait que deux contributeurs ne s'aiment pas et se le font savoir n'est pas un "conflit". En tout état de cause, le comité d'arbitrage n'a jamais empêché les conflits de survenir et depuis qu'il n'y a plus de comité d'arbitrage, il n'y a pas davantage de conflits. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 15:55 (CEST)

D'expérience personnelle (pour avoir été mêlé à deux arbitrages), le CAr est parfois le seul moyen d'arrêter un POV-pusher ou de tempérer ses ardeurs. Or, sachant que dans certains cas les administrateurs répugnent à prendre des mesures définitives ou contraignantes contre des POV-pushers, il est clair que si on soumet l'arbitrage à l'accord des deux parties, on donne un chèque en blanc à celui qui n'est pas forcément là pour rédiger une encyclopédie et on force les contributeurs sérieux à supporter ces incartades. Que les statuts du CAr et son fonctionnement aient par ailleurs besoin d'une révision est quelque chose que je ne conteste pas. Enfin, je n'ai jamais considéré les deux arbitrages auxquels j'ai été mêlé comme une insurmontable épreuve. Au conraire, j'en suis plutôt satisfait. --Lebob (d) 27 juin 2012 à 16:07 (CEST)

Tant mieux pour vous, mais je pense que vous êtes vraiment dans un cas minoritaire. S'agissant des pov-pushers, on en revient à ce que j'écrivais plus haut : si le comité d'arbitrage se penchait sur le traitement des sources et l'honnêteté des contributions, il pourrait peut-être faire quelque chose d'intéressant. Mais il paraît que ce n'est pas son rôle et il préfère se pencher sur des comportements humains : pour ma part, je trouve cela non seulement détestable, mais également dangereux car cela revient à n'utiliser qu'un outil détourné pour essayer de mettre fin au pov-pushing, avec des résultats plus qu'aléatoires.

Enfin, cela ne répond pas à l'un des principaux problèmes : que faire contre des arbitres qui profitent de leur statut pour régler des comptes ou qui prennent des décisions iniques ? Actuellement, on ne peut rien faire puisque la logique du comité d'arbitrage et de certains contributeurs semble être que les arbitres ont toujours raison. Or, trop souvent, ce n'est guère le cas. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 16:18 (CEST)

Notons que si aucun conflit de grande ampleur n'est à l'heure actuelle en cours (ou du moins pas que j'ai l'impression), on continue d'appliquer les arbitrages rendus pour régler certaines RA. Comme quoi ils ont été utiles et le sont encore.--SammyDay (d) 27 juin 2012 à 16:10 (CEST)

Pas forcément d'accord, car si l'arbitrage rendu est débile - et cela arrive - il n'en devient pas plus intelligent quand on l'utilise pour motiver une RA. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 16:18 (CEST)

Je ne vois pas trop bien l'intérêt d'une telle synthèse et d'une volonté de réformer le CAr. Cela fait déjà 4 mois qu'il ne perturbe plus le cours de WP, et cela ne semble manquer à personne (je ne suis pas naïf, je sais très bien qu'il manque à ceux qui s'en servaient pour régler leurs comptes, mais faisons semblant que ces comportements n'existaient pas). WP se porte très bien sans CAr et a rarement été aussi calme sur une aussi longue période. Certains ne verront aucun lien entre les deux faits, je pense au contraire que les deux sont intimement liés et mieux l'un est la cause directe de l'autre.

Puisque WP n'a pas besoin de CAr pour fonctionner tranquillement, pourquoi vouloir réactiver la source principale de perturbations sur WP (on est toujours dans l'hypothèse, un peu farfelue je le reconnais, que personne n'instrumentaliserait le CAr pour régler ses comptes) ? Meodudlye (d) 27 juin 2012 à 16:20 (CEST)

Sans doute parce qu'on est dans l'hypothèse une peu farfelue que c'est la communauté qui doit décider que le comité d'arbitrage ne doit pas être renouvelé, ce qui arrivera normalement en septembre.--SammyDay (d) 27 juin 2012 à 16:39 (CEST)

Même si je ne suis pas forcément en désaccord avec tout ce que dit Meodudlye - mon opinion est que le comité d'arbitrage, dans sa configuration actuelle, ne mérite pas de continuer à exister - je pense qu'on peut au moins essayer de trouver une utilité à cette instance en repensant son rôle, ou bien adapter la logique qui a vu sa création en faisant du salon de médiation l'instance première de gestion des conflits. Et ce, dans la logique où le comité d'arbitrage aurait vocation à être remplacé par quelque chose : autant utiliser une instance qui existe déjà en commençant par la rendre plus efficace. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 16:44 (CEST)

ha mais évidemment, on refera des élections en Septembre. Mais pourquoi vouloir absolument maintenant réformer qqch qui ne sert plus à rien, et qui ne manque à personne, vu qu'il n'y a plus de conflits majeurs sur WP? Si WP était à feu et à sang encore, évidemment, il faudrait discuter de comment remettre un CAr qui ne se comporte plus comme il le faisait avant et qui servirait donc à régler les problèmes. Mais ce n'est pas le cas actuellement, il n'y a plus de conflits. Est-ce la nostalgie de temps ou les conflits étaient quotidiens qui manque à ceux qui veulent à tout prix le ressusciter? Meodudlye (d) 27 juin 2012 à 16:47 (CEST)

A priori je ne pense pas beaucoup m'impliquer dans cette PDD au cours des prochaines semaines. J'ai plusieurs autres chantiers wikipédiens et wikimédiens en perspective : si je veux pouvoir les mener à bien, je vais sans doute devoir me désengager de plusieurs implications préexistantes, dont cette réforme.

Je pense que ma synthèse constitue un cadre de travail valable. Il y a évidemment des amendements importants à y apporter, à la fois en terme de clarification formelle et en terme de consensualité (inutile de s'encombrer de propositions qui seront d'emblée refusée…). Je vous laisse avancer à partir de là où je me suis arrêté.

Juste une petite remarque pour le 2.1 B1, il s'agirait éventuellement de remplacer une désignation par élection par une désignation reposant sur le volontariat, dans le respect d'un certain nombre de critères (nombre de contributions, absence d'implication dans un conflit de longue durée etc.). L'intérêt de ce remplacement c'est que l'administrateur et l'arbitre disposeraient de deux légitimités différentes (démocratique pour l'un, technocratique pour l'autre), ce qui peut éventuellement faciliter la distinction des deux statuts. Ça reste amha une piste à creuser…

Alexander Doria (d) 27 juin 2012 à 19:00 (CEST)

Cela reviendrait à une autoproclamation... Et ce serait encore moins légitime que l'élection à 66%. Pour rappel : les élections d'admins se font à 75%. Et les admins font globalement un travail utile et positif, contrairement au CAr. Peut-être ce chiffre de 66%, au lieu des 75% pour l'adminship, est-il l'une des causes de la nocivité du CAr. Addacat (d) 27 juin 2012 à 19:43 (CEST)

Lors du dernier scrutin, les trois arbitres élus, dont les scores avaient pour obligation de dépasser le seuil des deux tiers (élection des arbitres), ont de facto dépassé le seuil des trois quarts (minimum courant s'agissant des élections d'administrateurs) . Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2012 à 21:02 (CEST)

Disons que malgré tout le mal que l'on peut penser - que je pense pour ma part - de la fonction d'arbitre, il n'en reste pas moins que leur mode d'élection ne pose pas de problème particulier (un relèvement à 75%, pourquoi pas, en effet, même si ce n'est pas forcément une priorité) et que la limitation dans le temps de leur mandat est selon moi un avantage démocratique par rapport aux administrateurs. Même si je comprends le principe du volontariat, j'ai du mal à percevoir quel avantage concret pourrait présenter un changement de système ? Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2012 à 21:14 (CEST)

à HC : je sais, et c'est très bien. Il me semble que ce quota de 75% devrait être obligatoire. Que 3 candidats l'aient obtenu indique que c'est faisable. Ne parlons même pas des nombreuses élections d'admins où les candidats obtiennent ce score. Addacat (d) 28 juin 2012 à 17:09 (CEST)

Bref commentaire

« Souhaitez vous une seule ou deux instances de médiation ? ». Euh, je me suis absenté (et prévois continuer) depuis un moment, mais jusqu'à preuve du contraire, la réforme des wikipompiers prévoyais la possibilité pour n'importe quel contributeur de lancer une nouvelle instance de médiation pour autant qu'il en ait la volonté. J'ai d'ailleurs mon projet du boudeoir des dissidences (WP:BD) (contenant un ensemble des règles empêchant à peu près toutes instrumentalisation y compris de bibi) sur mes tablettes depuis très longtemps. Le fonctionnement actuel du WP:SM étant toujours trés trés bancal (N'importe où, n'importe quand). Faites attention de ne pas limiter cette capacité d'ouvrir un nouveau projet svp. Iluvalar (d) 28 juin 2012 à 17:20 (CEST)

Question p-e inutile

Si le Car est supprimé ou modifié, ses decisions precedentes sont elles caduques ? Alti.2A01:E35:2F67:8DB0:91E7:87C7:699E:B52B (d) 1 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

Non, il n’y a pas de raison. De même, les lois votées sous les Troisième et Quatrième Républiques s’appliquent encore en France… Cordialement --Pic-Sou 1 juillet 2012 à 19:26 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr que les avis du Car soient considérés par tous comme des lois...il s'agit la encore de consensus et de bon sens pour interpréter les règles que la communauté s'est fixé. (par exemple, sauf erreur, rien n'oblige explicitement le corps des administrateurs à faire appliquer les décisions du Car). Je précise ma question : doit on inscrire dans une question de la PDD que si le Car est modifié ou supprimé, ses avis Déjà rendus demeurent pertinent et nécessitent un suivi de la part des administrateurs ? Mais comme l'indique le titre de section, cette question est peut être dispensable. Alti. 92.90.16.93 (d) 2 juillet 2012 à 18:35 (CEST)

Tu fais erreur : il est expressément dit que le corps des administrateurs doit appliquer les décisions du corps arbitral : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#alinéa 1 : application de la décision.--SammyDay (d) 2 juillet 2012 à 21:16 (CEST)

Oui, c'est juste, "Il doit", mais concretement rien ne les y oblige... sauf a nominativement contester le statut de tout les administrateurs qui refuseraient d'effectuer cet acte de maintenance (ce qui pourrait être amusant). Si demain le Car rend un avis si inique qu'aucun administrateur ne veux l'appliquer, que se passe t il ? Cet exemple par l'absurde sert surtout a montrer que c'est le bon sens et l'interpretation pragmatique des regles qui est efficace. Alti.

Bonjour,

Ceci n'est pas vraiment une réponse à la question, plutôt une précision sémantique. Si on fait une analogie entre le CAr et un tribunal d'une part, et entre le règlement du CAr et un ensemble de lois d'autre part, il me semble :

1) que les lois peuvent être modifiées (ou abrogées), mais qu'elles ne peuvent, dans la majorité des cas, rétroagir.

2) que par contre, les décisions de justice, une fois devenues définitives (en fonction des règles de procédure) ne sont pas affectées par les modifications ultérieures des lois.

En plus clair et pour donner un exemple, si quelqu'un a été condamné à payer une amende de 100 €, en vertu d'une certaine loi et par une décision de justice dont toutes les voies de recours possibles ont été épuisées, si la loi par laquelle il a été condamné change et dit que l'amende maximum n'est plus que de 50 €, il devra quand même payer les 100 €. Une loi s'applique pour l'avenir tant qu'elle n'a pas été modifiée par une loi de même hiérarchie normative ou d'une hiérarchie supérieure. Une loi n'est jamais définitive puisqu'elle peut à tout moment être supprimée ou modifiée et c'est bien à cause de cela qu'elle ne peut rétroagir (sinon, demain, on pourrait faire une loi disant que manger des haricots verts est interdit sous peine d'une amende de 150 à 500 € et faire condamner par la suite toutes les personnes dont on peut prouver qu'elles ont, au moins une fois, mangé des haricots verts). Par contre, une décision de justice devient définitive une fois tous les recours épuisés, sauf (et c'est la seule exclusion), fait nouveau (qui peut entraîner une révision), c'est à dire un fait (et non une interprétation des faits) qui n'était pas connu au moment du procès (typiquement, le type qui purge une peine d'emprisonnement pour un assassinat et un jour quelqu'un d'autre avoue le crime pour lequel il a été condamné. Cet aveu peut constituer un fait nouveau, sous réserve qu'il paraisse plausible.). Si je ne suis pas claire ou si cet exposé paraît douteux, il est possible de demander confirmation ou précisions sur Discussion Projet:Droit ou sur Wikipédia:Legifer.

Autrement dit et pour cette fois répondre à la question, je suis plutôt pour considérer que si les règles changent, les décisions, elles ne deviennent pas caduques pour autant (surtout que bon courage pour changer une décision du Car qui a déjà été appliquée, par exemple un blocage d'une semaine. Le contributeur bloqué dispose d'un crédit de 7 jours à valoir sur ses futurs hypothétiques blocages ?)

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 3 juillet 2012 à 08:36 (CEST)

bonjour, je pensais plutôt au cas suivant : l utilisateur X est un icorrigible troll et est actuellement interdit de contribuer sur les pages de son projet favori sous peine de Y jours de blocages à chaque récidives....le Car est supprimé....le troll récidive, les administrateurs doivent ils continuer à appliquer les blocages ? Alti.

Encore faudrait-il que X soit vraiment un incorrigible troll et pas un contributeur lambda sur lequel un arbitre mal luné aura voulu se défouler ou assouvir une vengeance personnelle (c'est déjà arrivé). Blague à part, si X est vraiment un troll reconnu comme tel par tous et a commis des actions inacceptables (ou au minimum des WP:POINT indéniables et répétés), les administrateurs ont à mon avis une certaine latitude pour prendre leurs responsabilités. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2012 à 13:02 (CEST)

Soupir... Asséner en boucle un avis personnel ne le constitue pas en fait avéré. Plutôt que d'appuyer chaque intervention sur des « un contributeur lambda sur lequel un arbitre mal luné aura voulu se défouler ou assouvir une vengeance personnelle (c'est déjà arrivé) », pourrais-tu avoir le minimum de respect pour tes interlocuteurs consistant à étayer ce genre d'affirmation par des faits vérifiables et surtout vérifiés par un avis communautaire ? Cela rendrait déjà ces interventions un peu plus crédibles et utiles.

A part cela, si on décrypte : les trolls constatés par le CA mais non constatés par Utilisateur:Jean-Jacques Georges n'en sont pas, mais sont d'innocentes victimes d'un affreux arbitraires, c'est bien cela ? --Lgd (d) 3 juillet 2012 à 13:13 (CEST)

Lgd, ce genre de réactions systématiques de votre part est assez fastidieuse et je pense que je pourrais aisément m'en passer. Donc, pour répondre : non, je n'irai pas exhumer les décisions arbitrales aberrantes, d'une part parce que si je sors des exemples ça va faire des conflits supplémentaires avec des gens qui vont se sentir attaqués, d'autre part parce qu'il vaut mieux laisser le passé là où il est. Mais sinon, je réitère mon opinion : le comité d'arbitrage dans l'absolu (ou du moins certaines personnes qui le composent à un moment donné) est tout à fait capable de faire des âneries et de prendre des décisions aberrantes. Pas besoin d'un "avis communautaire" (la bonne blague) pour tirer ce genre de conclusions, qui n'appellent pas de commentaires. Et non, je ne veux pas dire non plus que tous les trolls identifiés comme tels ont été victimes d'injustice : simplement, comme par hasard, les trolls authentiques ont bien souvent été identifiés comme tels assez rapidement par les administrateurs sans aucun besoin du comité d'arbitrage. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2012 à 13:24 (CEST)

Je crois que vous avez raison : vous devriez « laisser le passé là où il est ». Mwkm (d) 3 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

C'est bien selon cette logique qu'à mon sens, il convient d'enterrer définitivement cet horrible comité d'arbitrage en passant à une autre façon de faire, ou du moins d'en repenser très sérieusement la logique de fonctionnement. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2012 à 13:38 (CEST)

Étant donné que cet avis a été donné à de multiples reprises et en plusieurs endroits de cette page de discussion, je crois que ceux qui lisent cette page ont bien compris. Une voix pour « enterrer définitivement cet horrible comité d'arbitrage ou en repenser très sérieusement la logique de fonctionnement », c'est bien ça ?--Rehtse (d) 3 juillet 2012 à 20:45 (CEST)

Je dirais même, plus, ce répugnant comité d'arbitrage : on peut varier les adjectifs, mais l'idée reste la même. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2012 à 22:40 (CEST)

Alti, je ne crois pas que le CAr ait déjà rendu une décision disant qu'untel ou unetelle est « un (une) incorrigible troll (ette ? euse ? ) » Ou alors y a longtemps. Ou bien j'ai oublié. Ou ils sentaient pas bon... Pardon, je m'égare dans la belgitude. Par contre, s'il a rendu une décision disant que tel contributeur ou telle contributrice ne doit pas contribuer sur telle page ou tel type de page pendant tant ou tant de temps, la disparition du CAr n'enlève rien à la légitimité de sa décision et au fait qu'elle puisse être appliquée. Cependant, il ne faut pas oublier que ce sont les admin qui appliquent les décisions du CAr. Si la décision d'arbitrage est claire, nette et précise, elle doit être appliquée. Si la décision d'arbitrage prête lieu à plusieurs interprétations, ce sont les admin qui au final choisissent de l'appliquer de telle ou telle manière, voire de ne pas l'appliquer parce qu'elle n'est pas - ou plus - applicable. Mais rien n'empêche de demander dans la PDD l'avis de la communauté sur ce point puisqu'elle est souveraine pour décider. Musicaline ^[Wi ?] 4 juillet 2012 à 07:00 (CEST)

(retour) Bon bah au vu des reponses....j ai ma reponse....c'etait une question inutile. Merci à toi Musicaline pour ton avis, Bon courage pour tout ceux qui sont motivés a faire aboutir cette PDD. Alti.

Musicaline, il y a en effet une notion d'autorité de la chose jugée dans les décisions de justice, mais celle-ci n'est pas absolue : une décision de justice en matière pénale se verra affectée par l'évolution de la loi si celle-ci est moins sévère, de par le principe d'application de la loi pénale la plus douce. --Dereckson (d) 4 juillet 2012 à 00:29 (CEST)

Pour ce qui concerne WP en tout cas, il y a au moins une procédure par laquelle il peut y avoir remise en question de la "chose jugée" : les PàS et DRP peuvent être relancées même sans "fait nouveau" si les critères d'admissibilité évoluent (crois-je). Michel421 _{parfaitement agnostique} 4 juillet 2012 à 00:42 (CEST)

@ Dereckson. Bonjour. Oui, c'est exact, mais la rétroactivité de la loi pénale la plus douce concerne les décisions de justice non définitives (= il reste des voies de recours) SAUF 1) dans un cas très particulier (la disparition de l'incrimination, autrement dit, si l'infraction, le délit ou le crime n'en est plus un. Exemple loufoque : un type purge une peine de prison ferme pour un viol. NB : S'il purge sa peine c'est que sa condamnation est définitive. Une nouvelle loi - votée, signée et parue au journal officiel - dit que le viol n'est plus un crime, il doit être libéré. En ce qui concerne la diminution du maximum légal de la peine, la question n'est pas tranchée. Si on reprend l'exemple précédent, que l'ancienne loi fixait la peine maximale pour un viol à 15 ans, que la nouvelle fixe la peine maxi à 10 ans, que le type a déjà fait 12 ans, il n'est pas libéré automatiquement) et 2) dans certaines exceptions expressément prévues, il y en a toujours (il y a même des exceptions aux exceptions.) La notion ici abordée n'est pas celle d'autorité de la chose jugée mais celle de force de la chose jugée (l'autorité de la chose jugée concerne l'opposabilité d'un jugement . Par exemple, un jugement (entre guillemets) du CAr de Wikipédia n'est opposable que sur Wikipédia et qu'aux contributeurs de Wikipédia, tu peux toujours essayer de t'en prévaloir IRL auprès de ton charcutier, il ne vaut que dalle. Un jugement passé en force de chose jugée n'est susceptible d'aucun recours (ni opposition, ni appel, ni pourvoi), soit parce qu'aucun recours n'est prévu (sur Wikipédia, on est actuellement dans ce cas), souvent notamment en raison du montant ou de l'importance trop faible du litige, soit parce que tous les recours ont été exercés, soit encore parce que les délais de recours sont expirés.) Oui, j'essaie de rester synthétique et de ne pas trop entrer dans les détails que je ne connais d'ailleurs sûrement pas tous. La justice ne rigole pas avec ça, je me suis fait une fois débouter dans une affaire où je n'ai pas pu fournir le document qui prouvait que le délai de recours était expiré même si j'en avais d'autres qui le laissaient fortement présumer (et je l'ai encore en travers de la gorge, même si je reconnais que c'était conforme au droit).

@ Michel421. Bonjour aussi. Sur Wikipédia, tout peut être remis en question, pour peu que la communauté le souhaite, même sans fait nouveau. Ça ne veut pas dire qu'il faut que tout soit remis en question. La communauté pourrait décider l'annulation pure et simple de toutes les décisions arbitrales passées (et donc d'une « amnistie » générale, auquel cas on risque de voir revenir quelques anciens bannis ) ou décider de revoir chaque arbitrage au cas par cas. Sacrée perte de temps vu le nombre et la difficulté à atteindre un consensus. Et je ne parle même pas des gentillesses qui risquent de s'échanger. Ça ne me paraît vraiment pas souhaitable. Mais c'est mon avis personnel et rien n'empêche de poser la question dans une PDD... Musicaline ^[Wi ?] 4 juillet 2012 à 07:00 (CEST)

A mon avis, cela n'aurait aucun intérêt d'annuler d'office et rétroactivement tous les anciens arbitrages, notamment parce que la majorité sont anciens et n'intéressent plus grand-monde, ensuite et surtout parce qu'en effet ça ferait perdre énormément de temps à beaucoup de monde. C'est plutôt à l'avenir qu'il faut essayer de s'intéresser. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2012 à 07:34 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de JJG. Le CAr n'est pas une juridiction pénale, il n'y a aucune raison d'appliquer rétroactivement des "règles plus douces", ça n'a pas de sens : une "règle plus douce" pour une partie ne le sera pas pour l'autre. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2012 à 21:49 (CEST)

Vous ne partagez qu'à moitié mon avis car je pense au contraire que le comité d'arbitrage est bel et bien une juridiction pénale, et que c'est là le problème. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2012 à 22:04 (CEST)

Pwet-pwet, je n'ai jamais soutenu que l'on devait appliquer une règle dans ce sens, j'ai simplement dit que non, il n'y a jamais rien d'absolument définitif et de figé. --Dereckson (d) 4 juillet 2012 à 22:06 (CEST)

Musicaline, permets moi de recadrer la discussion et d'aller à l'essentiel de l'échange d'arguments, sur une matière qui ne concerne qu'indirectement cette prise de décision :

Tu as d'abord déclaré qu'il te semblait que « les décisions de justice, une fois devenues définitives (en fonction des règles de procédure) ne sont pas affectées par les modifications ultérieures des lois »

Tu viens maintenant de rebondir sur ma remarque sur l'application de la loi pénale dans le temps et de voir qu'il existait un exemple concret (la libération d'une personne emprisonnée pour un délit ou un crime qui vient d'être abrogé) où la modification ultérieure d'une loi (par exemple une modification du code pénal visant à abroger l'article relatif au délit ou au crime que la société, par la voix de son législateur, considérerait n'en être plus un) affecterait une décision de justice pourtant devenue définitive. Tout est relatif, rien n'est absolu.

Tiens au fait, puisque tu ouvres une parenthèse où tu nous fais part de tes ennuis de forclusion, j'en ouvre une seconde : il existe au moins un pays du Conseil de l'Europe remettant en cause des décisions de justice définitives si une loi venait à disparaître, ici non par la volonté du législateur mais par une décision de la Cour Constitutionnelle selon laquelle cette loi violerait la constitution : la Grèce. Alors qu'ailleurs, l'on utilise la nullité relative pour tenter de garantir une certaine stabilité juridique, en général en ouvrant cependant une voie de recours dans un certain délai (6 mois en Belgique par exemple), les décisions de violation de la constitution de l'Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο frappe la totalité des jugements de nullité absolue. Il y a des pays où l'on ne bafoue pas impunément le droit constitutionnel.

Cette parenthèse étant fermée, je propose que ceux qui souhaitent l'annulation de l'ensemble des décisions rendues par le CAr s'interroge sur l'intérêt de la chose.

Selon moi, le CAr s'exprimait au nom de la communauté qui lui en a confié le mandat. Annuler les décisions reviendrait à considérer même symboliquement qu'il n'y avait pas de problèmes et que nous considérons aujourd'hui comme normal les faits précédemment reprochés. Cela ne me semble pas être le cas. --Dereckson (d) 4 juillet 2012 à 22:34 (CEST)

A part le fait qu'à titre personnel ne me suis jamais senti représenté par cet infect comité et n'ai jamais prêté de légitimité à ses méfaits, je pense que personne ne pense sérieusement à faire annuler rétroactivement toutes les décisions, car rouvrir certains débats ferait perdre un temps infini à tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2012 à 23:18 (CEST)

La question pourrait se poser pour les décisions du CAr qui ont encore des effets (restrictions d'édition ou blocages longs). Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 juillet 2012 à 22:43 (CEST)

Elle pourrait . Musicaline ^[Wi ?] 5 juillet 2012 à 23:11 (CEST)

(Bâbord toute) Dereckson, permets moi de faire mon propre résumé des interventions. Alti pose une question sur les décisions du CAr à laquelle Pic-Sou répond en faisant une analogie avec les lois françaises des 3ème et 4ème Républiques. Alti répond (en partie) sur les lois. À ce stade là, je ne suis pas sûre que chacun d'eux parle bien de la même chose et j'interviens pour rappeler que lois et décisions de justice prises en vertu de ces lois, ce n'est pas pareil, en présentant quelques généralités et, pour que la différence soit bien claire, en illustrant avec des exemples concrets. Je termine en donnant mon avis sur la question posée par Alti. Tu interviens alors en signalant une exception à l'une des généralités que j'avais exposées et sans donner d'avis sur la question initiale. Puisque tu diverges, je te réponds sur plusieurs points : je signale que l'exception que tu cites existe mais porte sur un cas particulier, je rectifie l'erreur dans tes propos en l'explicitant, puis je digresse un peu à mon tour. Tu viens maintenant de citer une autre exception au cas général, point sur lequel je n'ai aucune compétence et n'irai donc pas plus loin, même si ce que je peux en comprendre m'incite à penser qu'il s'agit, là encore, d'un cas très particulier, et tu donnes enfin ton avis sur la question posée initialement par Alti ( pour rappel : « Si le Car est supprimé ou modifié, ses decisions precedentes sont elles caduques ?  »). Merci.

Si je comprends bien (mais c'est pas sûr), sans partir forcément des mêmes prémices, on semble pour l'instant presque tous d'accord que la réponse à la question initiale d'Alti est plutôt non (au moins pour le cas général, Michel421 propose deux critères d'exception). La question qui reste posée est la suivante : faut-il demander leur avis à l'ensemble des contributeurs dans la PDD, ou cette discussion suffit-elle à l'éviter ? Je n'ai là-dessus aucun avis préconçu (ni pour, ni contre, bien au contraire) et attends les vôtres pour me forger une idée. À vos claviers... et bonne fin de soirée à tous. Musicaline ^[Wi ?] 5 juillet 2012 à 23:11 (CEST)

Calendrier

Les vacances arrivent, et compte-tenu de la durée de la consultation, je pense qu'il faudrait maintenant que cette discussion débouche sur quelque chose d'opérationnel pour que la PDD se lance sans beaucoup tarder, normalement la PDD devrait se clore avant le 20 septembre (comme j'ai compris), faute de quoi il y aura risque d'un retour pur et simple au schéma antérieur. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 juillet 2012 à 22:43 (CEST)

Bien d'accord avec toi. Une synthèse a été faite (j'ai l'impression de me répéter, mais tant pis). Si des avis constructifs pour construire la PDD sont donnés, on avancera. Par contre, si on continue à s'éparpiller comme les derniers mois, il n'y aura aucune PDD dans les temps. Pour ma part, j'ai déjà fait part de mes remarques sur la synthèse, d'autres également ici. A moins qu'il y ait encore des soucis de fond, on pourrait peut-être déjà transféré la synthèse en page principale ? Il doit rester des problèmes de forme, mais il y a déjà un gros boulot abattu.--SammyDay (d) 6 juillet 2012 à 16:11 (CEST)

Oui, c'est clair qu'il faut s'en occuper. Je vais essayer de faire une version un peu remise à jour de la synthèse dans les prochains jours. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2012 à 13:18 (CEST)

Hum ? La période estivale pendant laquelle l'usage serait de ne proposer aucune décision notable est déjà commencée. En tout état de cause, cette PDD ne peut déjà plus guère être avancée avant la rentrée, sauf au stade unique de la discussion. --Lgd (d) 7 juillet 2012 à 13:23 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il fallait faire voter les gens pendant l'été, mais qu'on pouvait essayer de faire avancer un peu les choses d'ici là. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2012 à 13:32 (CEST)

Essai de nouvelle version de la synthèse

J'ai un peu revu le projet de synthèse d'Alexander Doria, et j'ai abouti à ça : ce n'est évidemment qu'un brouillon, qui a pour vocation d'être corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:03 (CEST)

• 1 .A. Le comité d'arbitrage est supprimé
• 1.A.1.Oui
• 1.A.2 Non
• 1.B. Si le comité d'arbitrage est supprimé : le salon de médiation remplace le comité d'arbitrage en tant qu'instance de résolution des conflits
• 1.B.1.Oui
• 1.B.2 Non
• 1.C En cas de validation du point 1.B : une prise de décision est lancée pour codifier le fonctionnement du salon de médiation
• 1.C.1.Oui
• 1.C.2 Non
• 1.D. Si le comité d'arbitrage n'est pas supprimé : le salon de médiation précède le comité d'arbitrage en tant qu'instance de résolution des conflits. Le comité d'arbitrage n'est saisi qu'en cas d'échec de la médiation constaté par toutes les parties en présence.
• 1.D.1.Oui
• 1.D.2 Non
• 2A dans le cas où le salon de médiation remplace le comité d'arbitrage : voulez-vous qu'un statut de médiateur soit attribué aux volontaires par vote communautaire ?
• 2.A.1.Oui
• 2.A.2 Non
• 3A. Désignation des arbitres (ou médiateurs)
• 3.A1. Souhaitez vous que les arbitres soit désigné par vote communautaire ?
• 3.A.1 Oui
• 3.A.2 Non
• 4 A. Le consentement des deux parties est-il nécessaire pour ouvrir un arbitrage (ou une médiation) ?
• 4.A.1 Oui
• 4.A.2 Non
• 4.B . La sélection des arbitres peut-elle être effectuée par les arbitrés ?
• 4.B.1 Oui
• 4.B.2 Non
• 5 A. Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs ?
• 5.A.1 Oui
• 5.A.2 Non

Questions externes

• 6A. Comment souhaitez-vous que soient désignés les OS ?
• 6.A.1 Par un vote communautaire
• 6.A.2 Choisis par les arbitres (ou médiateurs) — le système actuel
• 6.A.3 Choisis par les bureaucrates
• 7.A Comment souhaitez-vous que soient désignés les CU ?
• 7.A.1 Par un vote communautaire
• 7.A.2 Choisis par les arbitres (ou médiateurs) — le système actuel
• 7.A.3 Choisis par les bureaucrates

Je ne comprends pas la numérotation. J'ai mis 30 secondes à m’apercevoir qu'il n'y avait pas 1A, 1B, 2A, 2B etc.. comme on pouvait s'y attendre, mais 1A, 2B, 3C, 4C?, 5D, 6Z, et 7 tout court . Je ne comprends pas le rôle des lettres, qui me semblent inutiles et intrigantes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 13:20 (CEST)

J'ai en fait bêtement repris la numérotation d'Alexander Doria, je vais essayer d'arranger ça. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:26 (CEST)

Fait, c'est peut-être un peu plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

C'est mieux ! Mais au point 2A, il est question d'un point 1A3, qui n'existe pas.. ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 13:46 (CEST)

Corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:47 (CEST)

Le 2A me perturbe. Je pense que la proposition "en cas d'adoption du point 1.A ou du point 1B" se réduit à "en cas d'adoption du point 1B", car 1B ne peut pas être adopté si 1A ne l'est pas. Et si 1A est adopté est 1B ne l'est pas, la question 2A n'a pas de sens. Donc on pourrait écrire (plus clairement) pour 2A "dans le cas où le salon de médiation remplace le comité d'arbitrage" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 14:13 (CEST)

Fait. En effet, c'est plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

J'ai fait quelques modifs en mode WP:NHP. Sur le point 1E je ne comprends pas bien "en cas de rejet des points précédents". Ne pourrait-on pas dire en lieu et place "Si le comité d'arbitrage n'est pas supprimé" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 14:31 (CEST)

Ouep. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:36 (CEST)

Perso je ne vois pas à quoi sert la question 1E : la réforme, c'est celle en cours. Si elle n'aboutit pas, on n'en remettra pas d'autres sur le tapis derechef.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 14:37 (CEST)

Non, parce qu'à mon avis, si on garde le comité d'arbitrage, ça n'empêche pas de poser la question de son fonctionnement actuel : au contraire, même. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:40 (CEST)

Mais c'est justement le but de la prise de décision ! Grosso modo tu dis que soit on décide de supprimer, soit on réforme, mais plus tard. Non, la réforme à proposer, c'est maintenant. C'est pas dans 6 mois. Soit on a une réforme à proposer, soit on remet à plus tard la PDD. Pas de prise de décision en deux temps, ça ne sert à rien et ça fait perdre beaucoup plus de temps qu'autre chose.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 14:43 (CEST)

Pas vraiment. L'idée serait plutôt de dire : "pas de suppression du comité d'arbitrage, pas de jumelage avec le salon de médiation, alors voyons ce qu'on peut réformer". Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

C'était justement le but de la prise de décision actuelle : elle ne s'arrêtait pas à la suppression ou à la fusion avec le salon de médiation. On parle dans ton exemple des conditions techniques pour débuter un arbitrage, de désignation des arbitres... Pour moi on s'arrête là. Si on veut aller plus loin, on propose une nouvelle réforme du règlement, mais on l'amende (ou pas) déjà beaucoup sur cette PDD.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 15:16 (CEST)

Les conditions techniques pour débuter un arbitrage et le processus de désignation des arbitres, ce sont les idées d'Alexander Doria (présentes dans sa synthèse). Après, en cas de statu quo à l'issue de cette pdd, une réforme plus en profondeur du règlement pourrait être envisagée. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 16:04 (CEST)

Possible, mais pourquoi les lier ? En cas de statu quo, ça veut peut-être dire tout simplement que la communauté souhaite le statu quo ?--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 16:28 (CEST)

Avec tous les problèmes et toutes les engueulades qu'il y a eu autour d'un truc censé résoudre les conflits, je pense que ce n'est pas forcément du luxe de garder toutes les possibilités ouvertes pour éviter le statu quo. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 17:24 (CEST)

Moui. Enfin parler de future réforme, ça laisse entendre que celle-ci n'est que temporaire. Faut aussi être franc : une réforme supplémentaire n'a pas l'air d'actualité. Bon, la question me gênerai moins si elle était placée en deuxième position : au moins on pourrait voir si les autres questions ont de l'importance. On parle de suppression -> non, on parle de réforme -> non, pas besoin d'aller plus loin.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 17:29 (CEST)

Ca peut se discuter, je n'ai pas d'avis définitif sur l'ordre des questions. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 17:32 (CEST)

J'ai lu le truc, j'ai eu le même avis, la question 1.E. sert à rien. Plus particulièrement la question revient à demander si on peut ouvrir une PDD dans une PDD. Si on répond non, il se passe quoi ? On n'aura plus le droit d'ouvrir de PDD ? Si quelqu'un veut ouvrir une PDD, il ouvre une PDD, si cette PDD sert à rien, on l'a clôture, ça marche comme ça, mais on vote pas pour avoir la légitimité d'ouvrir une PDD. --Nouill (d) 20 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

Mouais, à la réflexion c'est vrai que ce n'est pas forcément utile : si cette pdd n'aboutit pas, rien n'empêche d'en ouvrir une autre sur une réforme du règlement. La légitimité d'ouvrir ou non une pdd ne se décide pas forcément sur une autre pdd. Au contraire, si la question est rejetée ici, ça peut même freiner les velleités de réformes dans d'autres circonstances. Donc, autant sucrer (enfin, je pense). Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2012 à 22:41 (CEST)

Mini réforme du CAr actuel

Je ne sais pas si ça peut être intégré à cette PDD mais ce qui me semble important c'est surtout de résoudre la situation bancale actuelle : existence du comité d'arbitrage mais non fonctionnel. Donc soit ont le supprime complètement, soit on pourrait faire des petits changements en attendant une éventuelle plus grosse réforme ou qu'une bonne alternative soit trouvée. Ces petits changements serviraient à limiter la probabilité d'avoir un CAr non fonctionnel, le but des élections d'arbitres est de choisir les meilleurs arbitres, elles ne devraient pas servir de moyen pour s'opposer à l'existence même du CAr. Il n'est pas normal d'avoir à se prononcer tous les 6 mois sur l'existence ou non du comité, soit on le supprime complètement, soit il existe et il faut alors choisir des arbitres et pourvoir les postes avec les meilleurs candidatures disponibles. Pour cela on pourrait proposer :

1. Changer le seuil minimum d'approbation pour les élections (actuellement 2/3 d'avis positifs).

   Par exemple un seuil de 50% semble un bon compromis, proche de l'ancien système mais réduisant le risque d'avoir trop peu d'élus.

2. Et/ou changement du nombre minium d'arbitres pour traiter un arbitrage (actuellement 5 alors qu'il n'y a eu que 3 arbitres élus à la dernière élection).

   On pourrait mettre un chiffre minimum plus bas, par exemple 2 ou 3 avec un maximum de 5, ou en fonction du nombre d'arbitres élus, par exemple 50% des arbitres élus, ainsi on retrouve la situation normale 10 élus = 5 arbitres mais ça marche avec moins : 5 élus = 3 arbitres, 3 = 2 etc.

 –Akeron (d) 19 juillet 2012 à 16:33 (CEST)

La question du nombre d'arbitres avait été intégrée dans la synthèse d'Alexander Doria, mais Jean-Jacques Georges ne l'a pas retenue (pour moi ce n'est pas forcément primordial). Pour le taux, il est possible de mettre une question ouverte en plus de la 3A : si vote communautaire, quel taux ?--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 16:43 (CEST)

C'est vrai que je n'ai pas retenu la question du nombre minimal d'arbitres (ça doit être mon cerveau reptilien qui a fait le coup). De toutes manières, mon avis personnel - ce n'est pas un secret - est que l'absence d'un comité d'arbitrage fonctionnel a montré qu'on s'en passait très bien - ce n'est pas non plus une surprise pour moi - et que les conflits n'avaient été ni plus fréquents ni plus violents. Certains affirment même qu'il y a moins de tensions sur wikipédia depuis qu'il n'y a plus de comité d'arbitrage : je n'ai pas vérifié, mais c'est possible. A mon sens, il faudrait déjà voir ce qu'on en fait et si on le garde ou pas (en ce qui concerne, ce sera bien sûr non) avant de décider d'une éventuelle réforme plus profonde. Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on aurait un taux d'approbation des arbitres inférieur à celui des administrateurs, parce que ça voudrait dire que les premiers sont plus utiles que les seconds, alors qu'à mon avis tout montre le contraire. Bref, à mon sens, pas la peine de faire des fleurs au comité d'arbitrage en vue de garantir à toute force sa présence : il n'a pas jusqu'ici mérité tant de faveurs que ça. Se poser la question de ce genre de réformes, c'est déjà induire qu'il sert à quelque chose, et ça peut induire un biais quand il s'agit de décider de son existence ou pas. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 17:31 (CEST)

Il y a déjà des questions en fonction de « Si le comité d'arbitrage est supprimé » et « Si le comité d'arbitrage n'est pas supprimé », ces questions peuvent donc facilement être intégrées. Il me semble important de proposer des options pour sortir de la situation bancale actuelle, or à part la suppression il n'y a aucun choix dans ce sens. Je trouve anormal que les élections d'arbitres soient devenues un moyen détourné de supprimer le comité d'arbitrage, on n'imagine pas dans d'autres élections (par exemple présidentielle, législatives) de se retrouver sans élu parce qu'ils n'ont pas eu un score assez important. Imagine ce que ça donnerait avec les admins, s'ils devaient être réélus tous les 6 mois et que suffisamment de personnes votaient contre à toutes les élections pour qu'il n'y en ait plus aucun... Heureusement le CAr n'est pas aussi important pour le fonctionnement courant du site. Sur la diminution des conflits, ça parait très difficile à évaluer mais je ne pense pas que ce soit le cas, c'est probablement ceux qui militent pour la suppression du CAr qui disent cela, certains conflits sont peut-être moins visibles, en tout cas ça retombe plus sur le dos des admins alors que ce n'est normalement par leur rôle. –Akeron (d) 19 juillet 2012 à 21:27 (CEST)

Honnêtement, bien que je considère le comité d'arbitrage comme un outil de nuisance, je ne pense pas qu'il y ait moins de conflits depuis qu'il ne fonctionne plus : ce sont sans doute des anti-comité (que je comprends tout à fait) qui ont dit ça par provoc'. Mon avis personnel, à vue de nez, est qu'il n'y a ni plus ni moins de conflits qu'avant, ce qui tend à confirmer que ce truc ne sert absolument à rien. Par contre, l'invalidation du comité d'arbitrage a ôté une possibilité d'aggraver les conflits et ça, à mon avis, c'est un point positif. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2012 à 08:02 (CEST)

Les conflits ont nettement moins dégénéré en psychodrames, cela me semble évident, et tout le monde y a gagné, à commencer par le projet : moins de temps perdu dans des guérillas de caniveau. Maintenant, si Akeron n'est pas satisfait de régler des conflits sur WP:RA, on peut lui rappeler que : 1/ rien ne l'oblige à s'en mêler, surtout quand on voit ce qu'il a répondu à Lgd et à Matpib, hier, à propos de l'article sur Faurisson ; 2/ rien ne l'empêche de démissionner. Addacat (d) 20 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

Si ça dégénère moins en psychodrame, c'est que tu t'es fait moins prendre. De là à conclure que c'est à cause de l’absence de CAr tu as cessé de contribuer de façon monomaniaque que sur le point de vue des religions abrahamiques il y a quand même une marge que je ne suis pas prêt de franchir.

Pour en revenir au taux de consensus, je propose pour ma part, qu'on le fasse sauter ni plus ni moins. Je suis prêt à parier qu'on aurait alors assez de volontaire pour atteindre les 80% de consensus et il n'y aurait plus moyen de faire dérailler le CAr comme on l'a vu dernièrement. Iluvalar (d) 20 juillet 2012 à 21:07 (CEST)

« monomaniaque » ? Le respect des décisions du CAr ne semble pas ton fort, et en termes de monomanie... Ce n'est pas parce que tu passes entre les gouttes et que tu n'as rien compris sur le fond de la décision te concernant que tu vas pouvoir recommencer comme si de rien n'était. Mogador ✉ 21 juillet 2012 à 15:04 (CEST)

C’est l’Hôpital qui se fout de la Charité ? . schlum ^{=^.^=} 21 juillet 2012 à 03:24 (CEST)

Combien il y avait d'arbitres déjà dans ce CAr ? Deux poids deux mesure quand ça vous arrange. Décision, que je respecte néanmoins. Iluvalar (d) 21 juillet 2012 à 20:48 (CEST)

Addacat, ce que tu trouves « évident », moi j'appelle ça une impression subjective. Je ne suis pas opposé au règlement des conflits (en général) sur WP:RA, mais juste dans certains cas trop complexes qui relèvent habituellement du CAr. Pour l'exemple que tu cites, même si on sort complètement du sujet, je n'ai fait que rappeler des principes de base de l'utilisation des outils d'admins, dans le même sens que Mogador, il vaudrait mieux que tu vois avec lui pour d'éventuelles explications, puisqu'apparemment la simple vu de mon pseudo semble t'irriter. –Akeron (d) 21 juillet 2012 à 14:03 (CEST)

Je continue à dire que le comité d'arbitrage ne règle généralement pas les conflits, et tend au contraire à les aggraver en transformant des inimitiés en haines profondes. Cet outil est un minable échec, de A jusqu'à Z, et n'a servi qu'à être détourné au profit de vengeances personnelles. Donc à quoi bon s'acharner à vouloir lui prêter une capacité qu'il n'a pas, quelle que soit la complexité du cas à traiter ? Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2012 à 14:33 (CEST)

Psst ? Il semble que tout Wikipédia a maintenant à peu près saisi quelle était l'idée générale de ton avis sur la question . Tu peux peut-être t'en (et nous) épargner la fastidieuse répétition à moindre occasion, à moins que tu ne croies que plus une idée est ânonnée, plus elle prend de la ;consistance ? --Lgd (d) 21 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

C'est amusant de lire cela de ta part. Parce qu'il me semble que tu fais exactement la même chose avec la procédure de contestation. Paille, poutre, etc. Meodudlye (d) 21 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

Lgd, vous seriez gentil de m'épargner votre fastidieuse et laborieuse ironie. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 10:26 (CEST)

Pour en revenir à nos moutons, mon avis - que personne demande - est que le nombre d'arbitre importe moins que la légitimité de leur élection qui doit témoigner d'un relatif consensus. Pour ce faire, il me semble qu'il conviendrait de conserver un taux de 2/3 des suffrages exprimés mais qu'on pourrait baisser le quorum requis à 3 personnes pour instruire un conflit. En tout état de cause, il ne faut pas avoir peur de poser la question à la collectivité des contributeurs, sans préjuger de l'issue. Ce n'est jamais qu'une question. Mogador ✉ 21 juillet 2012 à 15:15 (CEST)

Les 2/3 ne suffisent pas. Ceedjee a été élu arbitre avec ce taux, par 96 contributeurs. Ne parlons même pas du soutien actif du 14e CAr au dénommé Piston. Il faut une garantie d'honnêteté minimale : 75% comme pour les admins. Les arbitres ont plus de pouvoir que les admins et aucune instance ne permet de contester leurs sentences les plus délirantes ni leurs mensonges les plus flagrants. Addacat (d) 21 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

Pourquoi pas 75% mais, ceci dit, face aux tromperies, nous resterons souvent impuissants, du moins un temps : d'abord il faut le constater puis ensuite le faire constater et, comme tu le sais, c'est toujours assez long sur wp, parfois inversement proportionnel aux montées affectives qui président à certains emballements «  communautaires ». Je suppose qu'il faut exposer les taux raisonnables et exposer les arguments qui les sous-tendent. Mogador ✉ 21 juillet 2012 à 16:11 (CEST)

D'accord avec Mogador : si on veut un système parfait, faut aller voir ailleurs. Nous on cherche juste ici un système meilleur que le précédent. Se concentrer sur l'élection de Noisetier n'aidera en rien : ce contributeur aurait pu être élu à 100%, c'est pas pour ça qu'on va mettre la barre plus haut.--SammyDay (d) 21 juillet 2012 à 23:11 (CEST)

Mais surtout, pourquoi les élire ? Pourquoi avoir des arbitres ? A quoi servent-ils ? A rien. Si c'est pour avoir les manifestations de malhonnêteté intellectuelle soulignées avec justesse par Addacat, autant s'en passer. Au contraire, vu le pouvoir de nuisance des arbitres, on ne soulignera jamais assez les risques d'élire un pov-pusher, d'autant que cela est arrivé plusieurs fois dans le passé. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 10:23 (CEST)

C'est l'avis de certains et pas l'avis d'autres, d'où l'intérêt de sonder ce qui tient lieu de communauté. Il y a des alternatives à envisager : toute organisation a ses failles et, par exemple, j'ai tendance à me ranger à l'avis Churchillien « Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time ». Personnellement, je préfère un arbitraire consensuel qu'un arbitraire disons poétique à la façon du machin de médiation, trusté par d'aucuns poètes, qui n'est pas sans rappeler la dérive des wikipompiers. On peut postuler que les mêmes erreurs ne se reproduiront pas. Et des pistes techniques n'ont pas encore été évoquées, comme un nombre élevé de contributions, par exemple (ce n'est qu'un exemple). Pourquoi pas poser la question du mode de sélection de ces-dits arbitres ?

Mais supportons de poser les questions avant d'imposer les réponses. Et je suis très conscient des dérives parfois effarantes, notamment cette histoire Piston mais je rappelle que la communauté n'a pas davantage moufté quand un contributeur de la sorte nous accusait de participer à un « lobby juif » (sic, ce dont je m'honore vu la qualité des autres personnes incriminées) : il s'est trouvé des gens - des administrateurs - pour relativiser et noyer le poisson bien en amont du CAr et cela, il ne faut pas l'oublier, car le blocage « n'a pas fait consensus ». Heureusement les archives ont bonne mémoire.

Personnellement, je crois que le problème réside plutôt là que dans le CAr - je rappelle que je n'ai pas eu qu'à me féliciter de ses décision - mais ce n'est que mon avis et je me plierai à les options tranchées par la communauté, si elles le sont. Bref sondons. Mogador ✉ 22 juillet 2012 à 11:38 (CEST)

De toutes façons, que des contributeurs fassent et disent des âneries, on le sait : mais le comité d'arbitrage ne fait que reproduire et répercuter ces âneries de manière "institutionnelle" en leur donnant une "légitimité". Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 12:07 (CEST)

Sauf que Noisetier-Ceedjee, le protecteur de Piston, n'a pas été élu à 75% et encore moins à 100%. Désolée, mais ce type d'argument est faux : cela revient à dire "rien n'est parfait en ce bas monde, alors laissons faire le pire". Non, rien n'est parfait, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans l'arbitraire, le copinage et la malhonnêteté. Comme le rappelle à juste titre JJG, le CAr sert d'amplificateur, de caisse de résonance à ce qu'il y a de pire sur wp : les guéguerres infantiles, les vieilles haines recuites, la stupidité érigée en dogme, la mauvaise foi évidente, le fanatisme politico-religieux, le FdG (le CAr adoooore les trolls et les vandales), la soif de pouvoir, le clientélisme de type mafieux, les "alliances objectives" entre clans... bref, ce qu'il y a de moins reluisant dans la nature humaine. Deux sujets de réflexion : 1/ "Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument", et l'on sent trop bien à quel point ces "petits juges" se cramponnent à leurs privilèges ; 2/ l'expérience de Milgram, ou comment envoyer un larbin dézinguer un "gêneur" en vue d'un beau CARnage. Addacat (d) 23 juillet 2012 à 15:00 (CEST)

Mogador, en théorie je suis d'accord mais en pratique il faut maintenant tenir compte d'une proportion grandissante de contributeurs qui votent systématiquement contre tous les candidats, cela plombe artificiellement leur score alors que ces votes sont plus contre l'instance que les candidats eux-mêmes. Il y a parfois des votes de ce genre aux élections d'admins mais dans un proportion bien plus négligeable et en plus les bubus tiennent généralement compte que l'opposition n'est pas contre le candidat. Le seuil fixe pour les arbitres est beaucoup plus rigide et plus facilement influençable par une minorité. C'est pour ça que je pense qu'il faut le réduire un peu, 50% est probablement trop bas et inutile si on baisse le nombre minimum d'arbitres, actuellement 60% me paraît être un bon compromis, en tenant compte de ces oppositions systématiques de principe. –Akeron (d) 23 juillet 2012 à 15:42 (CEST)

Mouvement pour la conservation du SM (MCSM)

Le salon de médiation est un page vierge avec un bandeau à la limite mensonger sur le dessus. Je me surprend de vouloir défendre ce truc complètement ridicule, mais il semble répondre à un besoin (certe insuffisant). Serait-il possible de ne pas lui imputer plus de fonction que ce qu'il a actuellement ? Et de le préserver dans l'état où il se trouve ?

Le SM aillant aucune structure, aucune règle et aucun volontaires, il serait aussi simple de créer une nouvelle page vierge avec un nouveau bandeau candide de sorte que WP:SM pourra continuer à faire on ne sais trop quoi encore... Iluvalar (d) 19 juillet 2012 à 19:13 (CEST)

remarques d'hatonjan

quelques remarques sur la version du jour des questions :

« B.2.B. Si un système d'élection des admins est approuvée, souhaitez-vous changer le seuil minimum d'approbation pour les élections (actuellement 2/3 d'avis positifs) ?»

• B2B : comment sera déterminé ce taux (médiane?)

« B.2.C. Combien d'arbitres doivent-être désignés au minimum pour assurer la gestion du conflit ? »

• B2C : pourquoi limiter à 5? et idem, comment est déterminé ce taux (médiane?)

« C.2. Comment souhaitez-vous que soient désignés les OS ? »

« C.3. Comment souhaitez-vous que soient désignés les CU ?»

• C2 et C3 : un black ne serait il pas plus pertinent ?

Bon courage, Hatonjan (d) 20 juillet 2012 à 22:26 (CEST)

Ce serait peut-être plus simple en copiant-collant ici les questions concernées pour qu'on comprenne mieux de quoi il s'agit, parce qu'on finit par s'y perdre avec ces numérotations. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2012 à 14:37 (CEST)  Fait. Mogador ✉ 21 juillet 2012 à 15:26 (CEST)

Merci mogador, en effet JJG, j'aurais du faire. Hatonjan (d) 21 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

5 me paraît vraiment un minimum absolu, parce que moins il y a d'arbitres plus il y a de possibilités pour un arbitre de détourner l'arbitrage afin de régler des comptes. Même avec cinq, c'est parfois arrivé pour peu qu'il y ait un arbitre hargneux avec suffisamment d'entregent. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2012 à 19:54 (CEST)

justement, aujourd'hui, la PDD autorie un minimum entre 1 et 5, mais pas 7 9 ou autre selon les volontés des gens. Hatonjan (d) 21 juillet 2012 à 21:26 (CEST)

On n'en est pas au vote et je n'ai rien mis de tout ça dans la nouvelle version que j'ai mis plus haut sur cette page. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2012 à 22:05 (CEST)

J'ai modifié de 1 à 10, mais de toute manière, les phrases ne sont pas bien rédigés pour une PDD, donc il faudra reprendre). Le reste à sera surement la médiane. Le black ? Qu'est ce que c'est ? --Nouill (d) 22 juillet 2012 à 04:08 (CEST)

Je pense qu'il faudrait s'en tenir pour le moment à cette version parce que si on discute de plusieurs versions à la fois on ne va plus rien comprendre. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 12:19 (CEST)

Il y a pas de raisons de ne prendre en compte que ton avis, ta version ou tes améliorations. Si tu veux amender la version, c'est possible. Mais il y a pas de raison de ne pas prendre en compte les propositions de Akeron, par exemple. --Nouill (d) 22 juillet 2012 à 15:38 (CEST)

Je ne parle pas de se limiter à mon avis, mais d'utiliser une version donnée, parce que si on en utilise plusieurs à la fois, on va se perdre. Par exemple, j'avoue avoir perdu de vue les avis de Akeron. Donc autant prendre la dernière en date. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 20:50 (CEST)

Bah, mettre à jour la page principale de la PDD sert à cela. C'est la dernière version en place, celle que l'on peut modifier. Une version qui prend de nombreux éléments de ta version (qui n'est pas ou peu modifiable si elle est présence en page de discussion), de celles d'Akeron, de Doria (que j'avais déjà modifié dans son brouillon), etc.). Je vois pas trop ce que tu demandes de plus. --Nouill (d) 22 juillet 2012 à 22:14 (CEST)

J'avions même pas regardé, j'en étais resté à la page de discussion ! Puisqu'on modifie directement sur la page principale, j'ai rajouté une question qui me semble primordiale : Souhaitez-vous que le comité d'arbitrage cesse de gérer les conflits purement personnels entre contributeurs ?

Par contre je ne comprends pas du tout la question Si un système d'élection des admins est approuvé : quel rapport avec les admins ? Sinon, je trouve cette question et la B.2.C. un peu dangereuses, car elles risquent de ôter une bonne partie des garde-fous aux abus du comité d'arbitrage. Je ne pense vraiment pas qu'il soit souhaitable de laisser une possibilité d'accroître la nocivité de cette instance. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 22:19 (CEST)

Pour la B2C, c'est comme pour le reste à la communauté d'en décider.--SammyDay (d) 22 juillet 2012 à 22:58 (CEST)

Trop risqué, à mon avis. L'essentiel serait à mon sens d'essayer de faire en sorte que le comité d'arbitrage soit un peu moins immonde, avant de lui donner éventuellement plus de possibilités d'agir. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 10:49 (CEST)

Moui, enfin ton "Trop risqué", c'est un peu de dire dès le départ : "le comité d'arbitrage est un problème, comment limiter sa capacité d'agir" à la première ligne de la PDD. C'est un point de vue, pas une proposition consensuelle.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 10:51 (CEST)

Mon point de vue est que le comité d'arbitrage n'est qu'une merde, et qu'il convient de tirer la chasse. Désolé, mais je ne changerai jamais d'avis. C'est un point de vue sur l'instance et pas forcément sur les personnes qui la composent à un moment donné (même si l'on a pu voir qu'entre les mains d'un arbitre malfaisant, c'était pire que tout). Je pense qu'en envisageant des réformes et pas uniquement une suppression, j'ai déjà fait un effort.

Sinon, j'ai rajouté une question à mon avis essentielle : Souhaitez-vous que les arbitres puissent être sanctionnés en cas de décision abusive ?. Il me semble important que les arbitres puissent être sanctionnés en cas d'arbitrage délirant, comme cela a parfois pu se voir. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 10:57 (CEST)

La question méritait d'être posée. Pour autant, on ne te demande pas de changer d'avis sur le comité d'arbitrage, juste d'éviter de construire la PDD actuelle en la calquant sur ton point de vue.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 11:13 (CEST)

L'important est que plusieurs points de vue puissent s'y exprimer : par contre, il pourrait y avoir un risque que la prise de décision puisse empirer la situation actuelle et je ne peux pas m'empêcher de trouver ça problématique. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 11:42 (CEST)

C'est toujours possible, dans un sens comme dans l'autre. C'est le désavantage de faire une réforme : on n'est pas sûr que ce sera mieux après. Mais si la communauté souhaite que ça aille plus dans un sens que dans un autre, il faudra faire avec. Et la laisser choisir.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 12:34 (CEST)

Encore faudrait-il que la communauté existe vraiment et à mon avis c'est relatif. Mais bon, ça c'est mon point de vue... Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 14:32 (CEST)

nombre maximum d'arbitres (1)

Actuellement, il n'y a pas de question qui porte sur le nombre maximum d'arbitres. Il y a bien une question qui évoque "une élection collective à date fixe", mais aucune sur le nombre max d'arbitres, sauf erreur de ma part.

Or je pense qu'avoir un nombre maximum d'arbitres est un défaut du système actuel. Il n'y aucune raison à avoir un nombre maximum, à part créer un genre de compétition entre les candidats au moment des élections. Il faut poser une question là-dessus, pour se débarrasser de cette règle bureaucratique qui ne sert à rien sauf à décourager des candidats. Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:29 (CEST)

Il y a déjà une compétition entre les candidats. Et histoire de me répéter, avant de décider s'il doit y avoir un nombre maximum d'arbitres, il faudrait déjà s'entendre pour savoir s'il faut avoir des arbitres tout court. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 12:40 (CEST)

Je ne vois pas en quoi discuter de ça empêche d'évoquer d'autres questions, mais passons. Cette compétition existe, c'est ce que je dis, et je dis aussi qu'elle ne sert absolument à rien, à part faire plaisir aux gens qui aiment les règles pour les règles. Ça a été une erreur de conception du CAr, il faut une question dessus pour la corriger, ce serait une imbécillité de conserver cette règle. Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:56 (CEST)

Une compétition entre les candidats ? Faudra me rappeler la dernière fois qu'on a eu plus de candidats "valables" (espérant être élus) que de places...--SammyDay (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

Ce cas n'est plus arrivé depuis le passage à un renouvellement complet (10 arbitres max), au lieu de renouvellement par moitié (5 arbitres). FrançoisD 23 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

Ok, donc je ne comprends pas où Jean-Jacques Georges a vu une compétition entre les candidats...--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 13:46 (CEST)

Mais ça peut arriver, et là ça ne tient même pas compte des cas où des candidats arbitres font leur possible pour torpiller d'autres candidatures. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 14:28 (CEST)

On peut prendre en compte également la fin des temps, la nationalisation de Wikipedia... Non, on s'en tient à ce qui est déjà arrivé, c'est déjà pas si mal. Ne partons pas dans les réformes qui ont pour but d'éviter ce qui ne s'est jamais produit : on finit par donner des idées.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 15:27 (CEST)

Question B1B

Bonjour,

La question B1B est ainsi formulée : « Le consentement des deux parties est-il nécessaire pour ouvrir un arbitrage (ou une médiation) ? » et les réponses possibles sont « oui » ou « non ». Pour moi, il y a un problème dans la mesure où la question en contient deux en une. Je m'explique : personnellement, je pense que le consentement des deux parties n'est pas nécessaire pour ouvrir un arbitrage (donc réponse « non ») mais qu'il est nécessaire pour ouvrir une médiation (donc réponse « oui »). Par conséquent, il m'est impossible de répondre en l'état actuel des choses, il faudrait scinder la question en deux. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 23 juillet 2012 à 07:37 (CEST)

Ca se combote avec la question de fusionner le salon de médiation avec le comité d'arbitrage, non ?--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 09:44 (CEST)

On pourrait éventuellement rajouter une question mais la médiation étant une procédure un peu plus "soft" que cette salle de tortures qu'on appelle l'arbitrage, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 10:47 (CEST)

@ SammyDay. Peut-être, mais je ne peux pas plus répondre parce que j'ignore si la réponse de la communauté à la question de la fusion CAr-salon de médiation est oui ou non et que ma réponse dépend de cela... Musicaline ^[Wi ?] 23 juillet 2012 à 13:10 (CEST)

@JJG. À mon avis, il faut rajouter (au moins) une question. Parce que, quand même, ça finit par se voir un peu que cette prise de décision est faite pour :

• supprimer le CAr (sans toucher au salon de médiation)

ou

• supprimer le CAr (en le remplaçant par une procédure de médiation)

confer les propos de SammyDay ci-dessus : « on ne te demande pas de changer d'avis sur le comité d'arbitrage, juste d'éviter de construire la PDD actuelle en la calquant sur ton point de vue. »

En effet, telle qu'elle est actuellement, la PDD n'envisage rien pour le cas où le CAr n'est ni supprimé ni remplacé par une instance de médiation, alors qu'il me semble qu'une partie non négligeable des Wikipédiens souhaitent la conservation d'une instance qui tranche les conflits (même si ce n'est pas ton avis), tout en n'étant pas opposés à une nième réforme. J'ai dit « il me semble », évidemment, je ne suis sûre de rien. D'autres avis sont les bienvenus.

NB : Y a pas que les bourreaux qui tranchent, les chirurgiens aussi. Musicaline ^[Wi ?] 23 juillet 2012 à 13:10 (CEST)

C'est bien pour ça qu'il faut envisager des modifications du fonctionnement, idéalement pour réduire l'arbitraire de cette chose. Soit dit en passant, je trouve obscène que des "arbitres" prétendent "trancher" une inimitié personnelle entre contributeurs. Le simple fait d'envisager cette possibilité me semble relever de l'insanité. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 14:27 (CEST)

Non, c'est bien pour ça que tu pense qu'il faille envisager des modifications du fonctionnement. Le principe étant lors de l'élaboration d'une prise de décision que les personnes y contribuant fassent fi de leurs opinions personnelles afin de proposer une prise de décision la plus ouverte possible. Si on interdit d'entrée à certaines opinions de pouvoir s'exprimer à travers ladite PDD, on aura moins de participants, et donc moins de légitimité à appliquer la PDD. Il ne s'agit pas de bloquer ton point de vue, il s'agit simplement de le mettre à égalité avec les autres.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

Je n'en disconviens pas, même le fait que quelqu'un de sain d'esprit puisse trouver des qualités au comité d'arbitrage demeure pour moi un mystère. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 19:10 (CEST)

Ne se prononce pas

Serait-il possible d'inclure la réponse "Ne se prononce pas" ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 23 juillet 2012 à 14:56 (CEST)

Je ne te demanderai pas à quelle question tu penses ... A priori rien ne s'y oppose.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 15:32 (CEST)

Modifications et remarques de SammyDay

Alors :

• B.1.A. : deux questions, une réponse. J'ai transformé en deux questions, deux réponses.
• B.1.C : "inimitiés personnelles" est moins courant que "conflit personnel". Et je ne vois guère de différences dans les actes.
• B.1.D : question bancale. Autant la précédente limite clairement, autant ici les appréciations de ce qu'est une attaque personnelle ou un pov-pushing par rapport à un comportement acceptable/border-line est trop vague. A reformuler ou à oublier : ici, la réponse est déjà dans la question.
• B.1.E. : la sanction n'est pas forcément donnée par les administrateurs, il peut y avoir procédure de contestation, rien, etc. Du coup ça dépend également du mode d'élection et de la durée de mandat des arbitres. Je l'ai donc placée après.
• C.1. : les arbitres peuvent déjà amender un précédent arbitrage, lors d'un nouvel arbitrage.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 16:09 (CEST)

Une "inimitié" est le cas où deux contributeurs ne s'aiment pas : le comité d'arbitrage n'a selon moi pas vocation à s'en mêler. Un "conflit" est une expression plus générique : il peut avoir une origine éditoriale et dégénérer ensuite. Il me semble que la nuance se situe à ce niveau.

Quant aux attaques personnelles et au pov-pushing, elles me semblent clairement distinctes des appréciations sur une manière d'être (du type : "il est désagréable sur le bistro, il est trop présent sur les propositions de suppressions, il s'intéresse trop à tel ou tel sujet"). Les arbitres n'ont clairement pas, à mon sens, à s'improviser psychologues. Autant, selon moi, on peut identifier une tendance au pov-pushing, autant les arbitres n'ont pas à prétendre lire dans les pensées des contributeurs ou à violer leur vie privée en leur demandant de modifier leur liste de suivi (par exemple). Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 19:05 (CEST)

Ce sont des exemples beaucoup plus précis que tu cites, pourquoi ne pas les utiliser plutôt que de parler de choses trop vagues pour être correctement interprétées ?--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 19:55 (CEST)

Oui, il faudrait penser à une reformulation des questions pour que ce soit plus facilement compréhensible par tout le monde. Là, je vais être peu présent pendant une semaine, mais j'y rejetterai un coup d'oeil dès que je serai de nouveau disponible. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

Procédure

Je pense qu'il faudrait prévoir des questions sur le déroulement de la procédure (au-delà du quorum d'arbitres et du vote) dans l'hypothèse où le CAr serait conservé. Je pense en particulier à la phase de témoignages, je serais d'avis de la supprimer. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 juillet 2012 à 18:54 (CEST)

Oui, ça me parait indispensable. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 12:34 (CEST)

J'ai rajouté une question proposant l'abrogation de l'alinéa relatif à l'arbitrage "communautaire", qui me semble l'un des principaux facteurs de haine et de conflit dans ce cadre de procédure.

Il faudrait aussi penser à rajouter des questions pour définir une procédure d'appel suspensif des arbitrages. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 19:14 (CEST)

J'ai rajouté une question, "Les arbitres ont interdiction de se prononcer sur autre chose que la question précise qui leur est posée", qui me paraît poser un garde-fou contre les vengeances personnelles d'arbitres à l'égard de l'une des parties en présence. Elle peut peut-être être un peu affinée... Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 10:06 (CEST)

Je l'ai reformulée : par mon expérience, je sais que les parties ne sont pas toujours au courant de ce qui peut être géré par un arbitre (on a souvent des questions sur des conflits d'édition qui sortent généralement de notre champ d'action). Or le comité d'arbitrage est là en définitive pour qu'un conflit disparaisse. Si à la première question on répond "ça ne concerne pas le comité" et qu'on passe à autre chose, le conflit sera toujours là. C'est sûr que la procédure sera écourtée, mais on n'y gagnera pas grand chose en termes d'efficacité.--SammyDay (d) 3 août 2012 à 10:16 (CEST)

En pratique…

La PDD commence à prendre une bonne tournure — par rapport à ma petite synthèse initiale, le progrès est assez net. Je pense que l'on peut commencer à songer à définir les modalités pratiques de la consultation.

La première question, c'est celle du taux d'acceptabilité. Pour les questions en oui/non, 60% me paraît approprié : c'est suffisamment élevé pour garantir la légitimité de la décision adoptée, et pas trop élevé pour bloquer une réforme voulue par une nette majorité de la communauté francophone. Pour les questions à choix multiples, une majorité simple devrait suffire, en laissant peut-être également la possibilité de donner plusieurs fois son avis (dans le 3.2.1 on peut très bien avoir une préférence égale pour une élection à date fixe et une élection libre…)

La seconde question, plus épineuse, c'est celle du calendrier. Les prochaines élections du CAr vont s'ouvrir dans un mois. Quitte à, éventuellement, les retarder, ce serait bien d'avoir pu préalablement consulter l'avis de la communauté sur au moins deux thématiques : la conservation/suppression du CAr (si il est supprimé, il est inutile de s'embarrasser à élire des arbitres qui vont de toute manière perdre leur statut) et, en cas de conservation, les modalités des élections (pas la peine de lancer une élection à date fixe si le système s'est assoupli entre temps). Idéalement, ce serait bien de mettre prochainement au vote le 2.A et le 3.2.B.2. Si le CAr est supprimé, la discussion s'arrête là et les autres propositions passent à l'as. Si le CAr est conservé, les arbitres élus pourront toujours s'adapter en cours de route aux modalités adoptées (que ce soit en ce qui concerne la gestion de l'arbitrage, l'élection des OS et CU etc.).

Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 12:28 (CEST)

On pourrait aussi tout baisser à la majorité simple, vu le caractère potentiellement polémique de certaines questions. Sinon, effectivement, repousser les élections au comité d'arbitrage jusqu'à un vote éventuel pourrait être une bonne solution ( sans compter le fait que la situation actuelle a montré qu'il n'y avait strictement aucune urgence à avoir un comité d'arbitrage fonctionnel...) Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 19:20 (CEST)

Avant de parler de taux, on pourrait également parler de nombre de participants : à combien estimez-vous que la PDD serait valide ?--SammyDay (d) 3 août 2012 à 10:18 (CEST)

A vue de nez, je dirai au moins une cinquantaine de participants, mais je ne me fais pas trop de souci sur la participation : les consultations sur le CAr attirent généralement du monde. Alexander Doria (d) 3 août 2012 à 11:39 (CEST)

Les éléections d'arbitre attirent plus d'une centaine de personne, je pense donc qu'il en faut du même ordre pour la PDD. 50 me semble le minimum minimal, je suis pas contre un peu plus. Vos avis? Hatonjan (d) 3 août 2012 à 13:49 (CEST)

On est cinquante-quatre jours après celui où tu parlais de mettre « prochainement » au vote deux questions, renumérotées depuis. Le report des élections au CAr est quasiment acté, mais on n'a guère avancé de ce côté. Je mets les pieds dans le plat : parvient-on à un consensus en quelques jours pour isoler un très petit nombre de questions (dont bien sûr celle de la suppression éventuelle du CAr) faisant l'objet d'une première prise de décision, ou abandonne-t-on l'idée d'un report des élections ? Il y a beaucoup de sujets actifs sur cette page, trop pour que je les suive d'ailleurs, mais celui de la finalisation de la première partie du passage au vote me semble un peu éteint sous des discussions moins urgentes. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 15:24 (CEST)

Les deux questions concernées se sont révélées plus problématiques que prévues dans l'intervalle. La question de la conservation/supression du CAr a été un peu parasité par l'irruption du devenir du salon de médiation — je pense qu'on est un peu d'accord pour laisser cette thématique de côté. La question des modalités de l'élection des arbitres est toujours en cours de discussion — j'ai presque envie de dire que c'est la partie qui pose le plus difficultés à l'heure actuelle.

A la limite, si on parvient un consensus sur les modalités d'élection, la PDD me semble à deux doigts d'être bouclée. En fin de compte, si ça ne traîne pas trop, j'aimerai autant la proposer en bloc, histoire de tout liquider une bonne fois pour toutes sans à s'encombrer d'échéances parallèles.

Alexander Doria (d) 25 septembre 2012 à 15:36 (CEST)

« à deux doigts d'être bouclée » ? Je vois sur le projet de page plus d'une vingtaine de projets de question qui ne sont pas encore rédigés dans le détail, et dont une bonne partie ne sont pas des questions en "oui" ou "non" donc nécessitent une réflexion individuelle, méthodique, au cas par cas, pour déterminer les modalités de vote. L'étude soigneuse des amendements à apporter à l'existant en cas de vote "oui" à une question X-12-45-bis n'a pas non plus été faite - lesquelles modifient quels articles du règlement ? Le travail théorique d'échange d'idées, qui m'intéresse assez peu, est peut-être sur le point de s'achever (je n'en suis pas sûr), le travail de mise au point des détails n'a pas commencé. Compte tenu de la multitude des opinions des gens que ce sujet intéresse et de leur vigilance, je serais très étonné qu'on arrive à lancer quelque chose qui ne soit pas un extrait en moins de deux mois de préparation soit fin novembre, sauf bien sûr à lancer une bouze où la moitié des votants votent "Neutre : la question n'est pas claire" et autres variantes. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

Et si on commençait déjà par faire son affaire au marronnier de la suppression ou non du CAr ? Nous serions au moins fixés sur ce point précis. --Indif (d - c) 25 septembre 2012 à 15:54 (CEST)

Plutôt d'accord. Tiens une suggestion complémentaire où je reprends mais en la modifiant une idée d'Addacat, elle sera peut-être étonnée de voir que je ne suis pas si en désaccord, que ce qui m'importe est de ne pas faire les choses en petit comité. On pourrait envisager une prise de décision à deux questions. La première pour ou contre la suppression, la deuxième pour ou contre une suspension provisoire de l'institution, avec report des prochaines élections à début avril 2013. L'air de rien ça demande déjà un peu de réflexion complémentaire : qui gèrera la désignation des masqueurs et les vérificateurs d'IP dans l'intervalle ? Si on a une idée de modalités qui résolvent la question technique que je pose, lancer une prise de décision avec ces deux questions et elles seules - étant entendu bien sûr que si on a "oui" au deux la proposition de suspension est sans effet, et seule celle de suppression est adoptée :-). Si on arrive à mettre au point le problème technique masqueurs/vérificateurs assez vite, ça peut peut-être être mis au vote sous deux à trois semaines, donc rendre possible si c'est "non" une élection commençant fin novembre. On peut aussi bien sûr faire une prise de décision mono-question sur la suppression ou non, avec toujours le pb. technique des masqueurs et vérificateurs. Si on ne fait pas un de ces deux trucs, je ne pense pas qu'on puisse faire quoi que ce soit rapidement, et je reviens doucement et gentiment sur mon approbation par défaut du report des élections, qui était fondé sur le postulat d'une PdD presque finalisée, postulat faux en l'état. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 16:01 (CEST)

Je réfléchissais aussi à une idée de la sorte, mais n'osant pas, en vérité, la proposer, de peur de soulever les passions. Pourquoi pas proposer dans l'immédiat à la communauté de prolonger la compétence (et uniquement cette compétence) des arbitres actuels de désignation des CU et OS le temps que la ou les PDD en cours aient réglé ce problème ? Pas besoin de s'encombrer de procédures, il suffit de faire comme pour le report de l'élection du CAr. --Indif (d - c) 25 septembre 2012 à 16:26 (CEST)

De toute façon, c'est ce qui se passe de facto : le CAr est prolongé jusqu'à ce qu'on organise des novuelles élections. Comme le CAr est impuissant à nuire à WP, cela ne pose pas de problèmes. Je ne vois pas trop pourquoi (enfin, si, je le vois très bien, c'était une façon de parler), pourquoi d'un seul coup, alors que les discussions avancent de leur pas tranquille, Indif et Touriste viennent décider qu'il faudrait se dépêcher. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Meodudlye (discuter), le 25 septembre 2012 à 17:59

J'ai un peu le sentiment — peut-être faux — que le plus dur est passé : on arrive à un texte de PDD qui ne soulève quasiment plus de contestation sur le principe (ce qui n'était pas gagné…). Il reste encore du boulot (mise en conformité avec le règlement, rédaction des questions et de leurs implications…). Néanmoins, c'est un travail assez technique, qui pourrait facilement être abattu en deux ou trois semaines.

Ceci dit, je ne m'oppose pas à ce que quelques questions soient prises en charge par une PDD light, pendant qu'on progresse sur celle-ci. Vu la taille de la bête, un petit amincissement ne lui fera pas de mal… Alexander Doria (d) 25 septembre 2012 à 19:12 (CEST)

J'ai le même sentiment. En dehors des demandes plutôt naïves de "pourquoi on se presse", alors que ça fait juste 7 mois que la discussion a été lancée, que la page de discussion doit faire partie des plus importantes de WP... qui sait, on va peut-être atteindre le kilo-octet... Non, ça a plutôt bien avancé et malgré de nombreuses questions de forme et d'autres qui proposent des changements pertinents, on est plutôt sur une version stable. Bon, on arrivera peut-être à lancer qqchose d'ici fin octobre ?--SammyDay (d) 25 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Amendement des arbitrages

Il est posé la question suivante : "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs, sans avoir été saisis d'une nouvelle requête ?". Par contre, aucune modalité n'est précisée, ce qui risque de provoquer un rejet de la proposition sur le mode "les arbitres peuvent faire ce qui leur chante sans contrôle et sans demander l'avis de personne".

La modalité idéale à mon avis pour permettre des amendements, serait de laisser la page de discussion de l'arbitrage ouverte : n'importe quel contributeur pourra y faire une proposition d'amendement, tout le monde peut discuter de la proposition pendant 1 ou 2 semaines, puis les arbitres tranchent sur la proposition. Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2012 à 17:00 (CEST)

En fait j'y pense, mais la page de discussion pourrait aussi servir pour les demandes de clarification (quand des admins sont en désaccord sur l'interprétation d'une décision par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2012 à 17:03 (CEST)

J'ai aussi évoqué plus haut le cas des procédures d'appel : dans le cas où les arbitres font n'importe quoi, il est normal d'avoir un moyen de faire appel d'une décision. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 19:17 (CEST)

J'ai imaginé une question supplémentaire qui permettrait peut-être de trouver une solution au problème de l'appel des arbitrages : "En cas d'appel d'une décision d'arbitrage par l'une des parties en présence, la communauté est invitée à se prononcer par le biais d'un sondage sur la validité de l'arbitrage prononcé. En cas de rejet de la décision des arbitres, l'arbitrage est décrété invalide". Je ne suis pas vraiment sûr de mon idée, mais c'est peut-être une possibilité à explorer. Evidemment, c'est peut-être un peu lourd que d'embêter les autres utilisateurs avec ses problèmes parce qu'on n'est pas content d'une décision d'arbitrage, mais ce pourrait être une solution. On pourrait aussi peut-être définir un taux de réponses positives nécessaires pour que l'arbitrage soit validé ? Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2012 à 17:59 (CEST)

Pas convaincu par l'idée, mais si d'autres pensent que poser la question est une bonne idée, pourquoi pas. Après, je considère que le taux de réponses positives n'est pas un critère à retenir, du moins pas aussi important que celui de la participation elle-même.--SammyDay (d) 7 août 2012 à 13:45 (CEST)

Je pense qu'il est important que ce qu'on appelle "la communauté" continue de primer sur les arbitres. Cependant, je ne prétends pas avoir trouvé la panacée : j'ai jute essayé de réfléchir à une manière de procéder en voyant que les utilisateurs s'étaient prononcés pour le principe d'un appel des décisions d'arbitrage, mais sans trouver une manière de procéder. Il faut bien essayer de trouver un mode de fonctionnement : si quelqu'un a une autre idée, ce sera bienvenu. Jean-Jacques Georges (d) 8 août 2012 à 07:49 (CEST)

Durée du mandat

Il y a une question sur la durée du mandat d'un arbitre : "Combien de temps dure, au maximum, le statut d'arbitre ?". Puisqu'on utilise le système de la médiane, il faudrait préciser qu'il est possible de voter pour une durée indéfinie. Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2012 à 17:15 (CEST)

indéfinie dans le sens "infini" (à moins qu'on créé une contestation du statut d'arbitre). Hatonjan (d) 2 août 2012 à 20:24 (CEST)

Une durée indéfinie ? Avec toutes les dérives liées au mandat à vie des administrateurs, ça ne me paraît pas une bonne idée. Déjà que le système actuel des arbitrages est pourri, je ne pense pas qu'il soit très intelligent d'imaginer des arbitres à vie. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 21:49 (CEST)

Les administrateurs bénéficient maintenant de la procédure de contestation, je ne vois pas de raison d'empêcher la communauté d'accorder un mandat indéfini aux arbitres si les conditions de contestation sont semblables aux admins. Et puis il ne s'agit que d'une proposition, à la communauté de trancher.--SammyDay (d) 3 août 2012 à 00:22 (CEST)

Ça me paraît effectivement une piste à creuser, d'autant que le statut d'admin paraît actuellement moins problématique que celui d'arbitre – ce qui pourrait justifier un alignement. Alexander Doria (d) 3 août 2012 à 00:41 (CEST)

Je suis totalement contre. La procédure de contestation pour les administrateurs est déjà très lourde et peu maniable, il n'y a pas de raison de s'infliger le même genre de lourdeur avec les arbitres. Le statut d'arbitre a un tel passif et génère tant de tensions (et de haines - souvent méritées - à l'égard des arbitres) qu'il me paraît extrêmement dangereux de mettre en jeu ne serait-ce que la possibilité d'en faire autre chose qu'un mandat limité dans le temps. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 08:48 (CEST)

D'autres raisons ? Parce que en soit, la proposition de Pwet-pwet ne fait que préciser les possibilités de réponses : on aurait peut-être eu des réponses "indéfinies" puisqu'elles ne sont pas interdites. Là on expose les réponses possibles, comme toute question devrait le faire.--SammyDay (d) 3 août 2012 à 09:51 l(CEST)

Les raisons sont suffisantes à mon sens. Je pense qu'il faudrait limiter la question par des nombres maximum et minimum de mois. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de se retrouver avec un arbitre problématique qui aurait un mandat à vie. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 10:03 (CEST)

Donc il faudrait d'après toi une "limite". Et laquelle doit-on imposer ?--SammyDay (d) 3 août 2012 à 10:09 (CEST)

La limite actuelle de 6 mois me paraît bien, mais si on monte, 9 mois serait à mon avis un maximum. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 10:25 (CEST)

J'espère qu'on pourra voter pour autre chose que ce que souhaite JJG. FrançoisD 3 août 2012 à 10:29 (CEST)

J'avoue que compte tenu de mon expérience passée, et des conflits gérés, je ne suis pas actuellement pour un allongement du mandat. Mais dire à la communauté "vous avez le choix entre 6 ou 9 mois de mandat", c'est un peu strict. Non, dans ce cas, on reste à la version sans précisions de possibilités. Au moins on aura le choix le plus logique, celui qui viendra à l'esprit directement aux participants.--SammyDay (d) 3 août 2012 à 10:33 (CEST)

Non, à mon avis il y a trop de risques à laisser une question libre. Laisser des arbitres dans la nature pour un temps trop long, c'est trop dangereux. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2012 à 10:56 (CEST)

Comme JJG, je trouve cette solution trop dangereuse et lourde, mais comme Sammy, je pense que la communauté est assez grande pour décider elle même. Donc, pour un choix libre (avec la possibilité de ∞. Hatonjan (d) 3 août 2012 à 13:59 (CEST)

Cela impliquerait un vote Condorcet, non ? Peu importe, d'ailleurs, mon choix se portera sur un mandat de six mois (sous réserve d'une survie du comité, évidemment). Hégésippe | ±Θ± 3 août 2012 à 19:57 (CEST)

Non, la méthode des médianes est plus adaptée dans ce genre de cas. En fait, « infini » correspond juste à « ce qui a été voté le plus haut +1 ».

Je suis moi aussi favorable à laisser la communauté décider, cela m’étonnerait quand même que la stricte majorité des votes soit « infini ».

Cordialement --Pic-Sou 10 août 2012 à 19:03 (CEST)

Je relance cette section, ça n'a pas été résolu. Actuellement il est indiqué qu'on peut voter "en nombre absolu de mois", et il n'est pas indiqué qu'il est possible de voter "indéfini". La possibilité de voter "indéfini" est donc exclue. Je ne suis pas d'accord, c'est à la communauté de décider de la durée des mandats, pas à nous. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2012 à 12:43 (CEST)

Remarques

Voici quelques réflexions que je me fais à la lecture de la page actuelle :

A.3. En cas de validation du point A.2. : le salon de médiation doit être codifié par un règlement approuvé via une prise de décision (PDD)

• A.3 : je ne suis pas convaincu par les questions qui renvoient à une future PDD. C'est ce qui a amené au remarquable état de l'appel d'une décision de CAr : le principe a été accepté en PDD, mais les modalités jamais définies malgré les nombreuses PDD de réforme du CAr.

B.1.C. Le comité d'arbitrage cesse de gérer les conflits personnels entre contributeurs

• B.1.C : la frontière entre conflit personnel et non personnel n'est pas assez explicitée.

B.1.E. Les arbitres ne peuvent prendre de décision sur d'autres faits que ceux qui leur ont été rapportés par les parties et les témoins

• B.1.E : "rapporter des faits" est une notion trop floue. Si un des protagonistes met un lien vers l'historique des contributions, quels sont les faits qui sont alors exclus ?

B.3. Sanctionnement des arbitres

• B.3 : il me paraît bizarre de parler de sanctionnement, sans définir les sanctions applicables.

C.2. Souhaitez-vous que les OS et les CU soient désignés par le comité d'arbitrage ?

• C.2 : l'articulation de cette question avec A.1 est bancale (cf aussi mon commentaire sur A.3)

B.2.A. Comment souhaitez-vous que soient désignés les arbitres ?

B.3.B. Les arbitres, dans ce cas, sont sanctionnés par :

• B.2.A et B.3.B : comment se fait la décision ? Condorcet, majorité simple ?

FrançoisD 3 août 2012 à 11:32 (CEST)

Je me suis permis de remettre les questions pour plus de lisibilité. Hatonjan (d) 3 août 2012 à 14:02 (CEST)

Sur le fond. Je suis d'accord avec la A3, pas besoin de dire qu'il faudra faire la PDD, au pire on la lancera sir le le point A2 est validé, et on verra ce qui arrive.

Pour B1C, je dirais qu'il ne faut pas des listes à la prévert, c'est un pricipe qui devra se voir confronté à la réalité.

B1E : je suis assez contre ce système, mais en effet, on peut rajouter la notion de fait "précis" (si c'ets un historique, dire de quand à quand en étant raisonnable)

B3 : en effet, et pour moi la seule sanction peut être la destitution.

C2 : en fait, soit on rajoute "en cas de maintien du CAr" qui me semble assez implicite, soit on met rien car c'est assez clair que si le CAr est supprimé, une prise de décision sur les CU et OS est obligatoire (et pas besoin de demander l'avis de la communauté)

B2A et B3B :Je suis pour Black (qui est un condorcet amélioré), c'est une méthode qui permet le moins mauvais choix a priori. Hatonjan (d) 3 août 2012 à 14:08 (CEST)

Pour expliciter la frontière entre conflit personnel et non personnel, c'est assez simple : un conflit personnel, c'est une simple inimitié entre des contributeurs qui, pour une raison X, n'ont pas d'atomes crochus. Alors au bout d'un certain temps, l'un d'eux va pleurnicher auprès du comité d'arbitrage en disant "m'sieur, m'sieur ! L'autre, y m'aime pas !". Et on lance donc un arbitrage, qui n'est rien d'autre qu'un procès pour inimitié. C'est l'exemple le plus pitoyable d'usage du comité d'arbitrage. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2012 à 10:36 (CEST)

Il y a des inimitiés qui se transforment en guerre d'éditions à répétition, d'autres en loghorrées enflammées sur les pages de discussion, et d'autres où les contributeurs ont la sagesse de s'éviter. Pour moi ce que doivent résoudre les arbitres, ce sont les effets éventuels sur WP des inimitiés. FrançoisD 6 août 2012 à 18:12 (CEST)

Si ça ne se transforme pas en guerres d'édition dantesques qui mettent des articles durablement en charpie, je dirais que les arbitres n'ont pas à mettre leurs grosses pattes là-dedans. Personne n'a le droit de juger des antipathies personnelles, même quand elles donnent parfois lieu à de vives discussions (chose totalement inévitable dès qu'une "communauté" compte plus d'une dizaine de membres, voire un peu moins). De toutes manières - je le répète pour la énième fois - les arbitrages aggravent les inimitiés personnelles de manière démesurée, jusqu'à les transformer en haines. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2012 à 19:00 (CEST)

Et même si ça se transforme ainsi, c’est aux administrateurs de bloquer 24 heures les protagonistes des guerre d’édition en l’attente d’un consensus. Cordialement --Pic-Sou 10 août 2012 à 15:19 (CEST)

+1, n-ième fois que cette question est vue comme trop floue pour être pertinent, et que sont adoption reviendrait à dénuer de tout rôle le CAr (il y a une question pour cela, c'est la suppression). En dehors de cette petit question, je pense qu'on va commencer à faire un peu le tour de la question, un peu mise en forme (une intro, etc) et puis peut-être on pourra lancer le bidule. --Nouill (d) 10 août 2012 à 16:32 (CEST)

Non, ça ne revient pas selon moi à "dénuer de tout rôle" le bidule, car il y aurait encore à juger les cas de WP:POINT, de malhonnêteté flagrante, de détournement de sources, etc... Mais si quelqu'un a une idée de meilleure formulation, je suis preneur. L'idée serait en tout cas d'éviter d'avoir des arbitrages simplement parce que deux contributeurs ne s'aiment pas. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 18:13 (CEST)

En soit je ne me souviens pas d'un arbitrage qui se soit porté uniquement sur une inimitié... Parce que cela aurait été irrecevable. Après, si on a deux contributeurs qui ne s'aiment pas au point de traquer la moindre erreur/violation des règles de leur adversaire, comment déterminer que c'est juste un conflit personnel ?--SammyDay (d) 10 août 2012 à 18:39 (CEST)

Moi si : je m'en souviens même très bien, puisque j'y étais impliqué. Et pourtant ça a été jugé recevable parce que "le conflit est installé" (Traduction : ces deux-là ne s'aiment pas du tout, on va donc les bloquer durant six mois avec un arbitrage débile, histoire qu'à la fin, ils se haïssent tout à fait. En général, c'est exactement là-dessus que ça débouche : belle "résolution de conflit" !). Dans le cas de deux contributeurs qui se pistent, comment déterminer que ce n'est pas juste un conflit personnel ? C'est quelque chose d'impossible : dans ce genre de situations, c'est aux administrateurs de dire aux utilisateurs de se calmer, pas aux arbitres de les torturer pendant six mois. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 21:26 (CEST)

Tu as l'air d'oublier l'accusation de violation de WP:PAP. Ou alors penses-tu que les arbitres ne devraient pas être chargés de son respect ? Ce qui donnerait "les arbitres ne sont pas autorisés à faire respecter WP:PAP".--SammyDay (d) 12 août 2012 à 22:34 (CEST)

Pour les cas évidents qui concernent WP:PAP, il y a les administrateurs. Nul besoin de torturer les contributeurs pendant des mois avec ça. Et si le cas n'est pas évident, inutile également de prolonger et aggraver les tensions. Sinon, j'ai reformulé la question B.2.C. afin de la rendre un peu plus précise. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 12:56 (CEST)

Calendrier (bis)

Un petit rappel du facteur temps, rappelé plus haut par Alexander Doria. Je pense pour ma part qu'on n'a qu'à repousser indéfiniment les éventuelles prochaines élections du comité d'arbitrage (si celui-ci n'est pas supprimé) jusqu'à ce que la prise de décision soit votée. D'un côté, on a pu voir durant ces derniers mois que wikipédia fonctionnait très bien sans comité d'arbitrage, donc il n'y a pas d'urgence ; de l'autre, comme l'a souligné Alexander Doria, ça ne rime à rien d'élire des arbitres si le comité d'arbitrage est supprimé quinze jours ou trois semaines plus tard ; enfin, à mon avis, ça ne rime non plus à rien de les élire sur la base d'un règlement qui va peut-être être modifié. Bref, tout ça pour dire qu'il me semble logique de ne pas élire de comité d'arbitrage tant que cette prise de décision n'est pas résolue. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2012 à 22:23 (CEST)

Logique. Mais pas "indéfiniment" évidemment .--SammyDay (d) 10 août 2012 à 14:22 (CEST)

Je suis d’accord. Je n’ai plus trop suivi les discussions depuis quelques semaines (et je suis content de voir que la PDD a très bien évolué !) et j’ignore donc quand le vote pourra être lancé, mais il me paraît aussi évident que les prochaines élections devront attendre la réforme.

Cordialement --Pic-Sou 10 août 2012 à 15:14 (CEST)

"Indéfiniment" n'est évidemment pas le terme le plus adapté, le sens en serait plutôt "jusqu'à ce que la situation le permette" (par définition quand il y a un but recherché, ce n'est pas indéfini... enfin si, l'échéance est indéfinie mais elle n'a pas vocation à le rester). Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 18:10 (CEST)

De toute façon, comme le signale Nouill plus haut, la PDD est presque prête : dans le pire des cas, les élections ne seront repoussées que de un ou deux mois, ce qui vaut sans doute le coup. Puisqu'on en parle, est-ce qu'il reste encore des points à discuter ? Sinon, on pourrait peut-être commencer à s'attaquer aux modalités de la consultation. Met-on en place une division par lots (j'imagine que oui) ? Quel calendrier se fixe-t-on ? Si il n'y a pas de nouveaux points qui surgissent, je pense qu'on pourrait fixer l'ouverture du premier lot aux alentours du 1er septembre. Alexander Doria (d) 11 août 2012 à 13:39 (CEST)

J’avoue que je ne vois pas l’intérêt des lots ici… --Pic-Sou 11 août 2012 à 13:46 (CEST)

Il y a trois grandes possibilités : "CAr conservé tel quel, CAr réformé, CAr supprimé". Si les modalités de la réforme ne vont pas dans le bon sens, mon choix se portera pour la suppression, sinon pour la réforme. En l'état (1 seul lot, avec la question A1 en premier sans connaître les modalités de réforme qui l'emporteront), je vois mal comment je pourrai me prononcer sur la question A1 en toute connaissance de cause ? Frakir 11 août 2012 à 14:31 (CEST)

@Pic-Sou : l'intérêt du lot est purement pratique. La PDD possède dans son état actuel 21 questions. Il me paraît strictement impossible de la proposer d'un bloc. Une autre alternative possible serait de la décanter en deux ou trois pdds (7 questions, ça deviendrait du domaine du gérable).

@Frakir : je comprends bien ton point de vue — avec ce type de réforme un peu monstrueuse, il est difficile d'avoir un avis a priori. En même temps, si on fait passer les modalités avant de décider de la conservation du CAr, on risque de perdre beaucoup de temps pour pas grand chose si le CAr réformé est finalement supprimé.

Alexander Doria (d) 12 août 2012 à 23:49 (CEST)

Je trouvais la pdd sur le mode de contestation des administrateurs tellement peu lisible que je suis assez réticent devant le système des lots (alors que je trouve une pdd présentée sur une page tout à fait lisible, même avec 21 questions : ceci dit, ça m'est très personnel). Il faudrait cependant voir ce que ça donnerait parce que j'ai du mal à me faire une idée. Jean-Jacques Georges (d) 13 août 2012 à 09:41 (CEST)

Lancement ?

Est ce que le fond de l'actuel PDD fait suffisamment consensus pour être lancé comme tel ? Pour se concentrer sur les trivialités (Méthodes de comptages, seuils de validité, séparation ou non en plusieurs phases, etc) ? --Nouill (d) 18 août 2012 à 19:33 (CEST)

Pour moi, clairement oui. Il n'y a d'ailleurs pas eu de modification significative de la page deps déjà quelque temps… Alexander Doria (d) 18 août 2012 à 19:41 (CEST)

Oui, surtout qu'il faut pas trop traîner avec les élections dans un mois. Note : j'ai fait une petite modif, juste une inversion de l'ordre des questions B.1 et B.2, Désignation des arbitres avant Ouverture d'un arbitrage qui me paraît plus logique. –Akeron (d) 18 août 2012 à 21:13 (CEST)

Je n'ai pas spécialement le temps de lire l'état actuel. Les vacances peuvent justifier une baisse d'activité. Et le telescopage avec les élections est effet à regarder, avec un début des candidatures le 2 septembre, je pense qu'il est impossible de faire passer cette prise de décision avant, donc, il me semble souhaitable de la faire après. Hatonjan (d) 19 août 2012 à 11:12 (CEST)

L'important est que ce soit fini avant le début des élections le 20 septembre ou avant la fin du dépôt des candidatures. Ça laisserait donc le temps de voter sur une période fin aout + début septembre. Sinon on peut simplifier en mettant dans un premier temps uniquement les questions qui sont importantes avant les élections : sur l'existence du CAr et les élections. –Akeron (d) 19 août 2012 à 14:09 (CEST)

Il y a encore un problème avec votre idée de réglementer le salon de médiation. Le SM n'a pas de règles!. C'est une page de discussion vide créé pour remplir un peu le vide en attente d'une réforme de la médiation qui n'a jamais eu lieu. Je veux un comité de médiation codifié et fonctionnel, mais je n'ai rien contre l'existence du SM. Comment suis-je sensé voter ? Iluvalar (d) 19 août 2012 à 18:14 (CEST)

Pour ajouter à mon argument, vous contrevenez à cette PdD. Wikipédia:Prise de décision/Arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier : « que cette décision ne s'applique qu'aux Wikipompiers et laisse le champ libre dans le futur à d'autres initiatives de résolution de conflit ; »

Vos question sous-entendent qu'il n'y aurait qu'une seule instance possible. J'ai fait une proposition, mais elle ne me semble pas très jolie. Iluvalar (d) 19 août 2012 à 18:36 (CEST)

Les questions (notamment la A.2) ne sous-entendent pas sous leur forme actuel qu'avoir une autre instance soit impossible. La A.2 dit juste que le salon de médiation remplace le CAr. Si tu souhaites codifié le salon de médiation, le mieux est de lancer une autre PDD, car ce n'est pas le sujet de celle-ci (qui est suffisamment longue). --Nouill (d) 19 août 2012 à 23:37 (CEST)

En fait c'est la question A.2 qui est sans-queue ni tête, étant donné que le salon de médiation n'a aucune règle, ni aucun "membre", ni aucune structure. C'est l'équivalent de dire que n'importe quel IP sans aucun cadre remplace maintenant le CAr. Iluvalar (d) 20 août 2012 à 03:40 (CEST)

S'il faut codifier le fonctionnement du salon de médiation, je propose à titre de simplication l'adoption de cette règle unique (formulation, mais pas sibstance, à discuter): "Il est interdit à Iluvalar (d · c · b) d'intervenir d'une quelconque manière au WP:Salon de médiation". Ca devrait garantir un fonctionnement à peu près normal de l'institution.

Combien de temps devrait durer le vote pour cette PDD ? –Akeron (d) 19 août 2012 à 19:38 (CEST)

Si je puis me permettre, quelques remarques.

• Je trouve que les formulations devraient être positives et non négatives. Exemples :

- « Le comité d'arbitrage est supprimé conservé»

- « Réforme du comité d'arbitrage, en cas de non suppression conservarion du comité d'arbitrage »

Etc... Je puis faire une proposition rédactionnelle.

• Ce point 3 B. (Réforme du comité d'arbitrage, en cas de...) n'offre pas l'indispensable alternative, à savoir : « En cas de conservation du comité d'arbitrage êtes-vous pour sa réforme ? » avant de se lancer dans une réforme.
• Je fais remarquer que si le processus rend positive la réponse à la question 2.3 A.3. (En cas de validation du point A.2. : le salon de médiation doit être codifié par un règlement approuvé via une prise de décision (PDD)), cela équivaut... à la mise en place d'un autre comité d'arbitrage, sous un autre nom. Mais bon, on n'est pas à une originalité près. Mogador ✉ 19 août 2012 à 20:46 (CEST)

Si on met « Le comité d'arbitrage est conservé », la prochaine question devra être "Si le comité d'arbitrage n'est pas conservé" (avec une négation), donc bon... Enfin ça revient au même, je ne suis pas contre dans l'absolu.

Si les personnes souhaite le statut-quo sur les réformes, le plus simple est qu'ils répondent tel quel, parce que multiplier des questions d'entête qui permettent de rendre caduque toute une série de question, c'est le meilleur moyen d'avoir un résultat incohérent, avec beaucoup de frustrations et de ne pas prendre en compte pleins d'avis. --Nouill (d) 19 août 2012 à 23:50 (CEST)

J'ai reformulé dans le sens expliqué et ai ajouté la question explicite du souhait ou non de réforme/statut quo du CAr. Je l'ai mis à la place qui me semble le plus progressif dans le questionnement, renvoyant en cas de réponse positive vers le point B qui propose les éventuelle réformes. Cordialement. Mogador ✉ 20 août 2012 à 12:40 (CEST)

Je vois encore un point à aborder : je pense que la question ouverte relative au taux d'élection des arbitres est justement trop ouverte. Je rappelle que Wikipédia fonctionne par consensus, c'est pour ça qu'il y a une majorité qualifiée d'environ 70/75 % pour les admins, un peu moins (66 % pour les arbitres). En-dessous, c'est le principe du fonctionnement par consensus qui est remis en cause. En l'état, une telle proposition me semble donc impossible à faire (il faut limiter l'ouverture à une majorité qualifiée comme plancher). D'accord avec Hatonjan pour la date du lancement, sinon. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 22:50 (CEST)

On peut mettre 50-80 par "sécurité", mais de toute façon je doute que ça sorte de ces valeurs avec une médiane. –Akeron (d) 20 août 2012 à 01:09 (CEST)

50 ? Non non, j'ai bien parlé de notion de consensus à impérativement respecter, et donc de majorité qualifiée. Deux tiers, à cette aune, c'est presque déjà le minimum, mais il faut ouvrir une discussion . SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 02:25 (CEST)

Euh 2/3 c'est le cas actuel, ça voudrait dire que tu imposes qu'on ne puisse pas baisser le seuil. Et bien sûr tu te pointes au dernier moment pour bloquer la PDD juste avant les élections... Laissons juste les gens voter, tu pourras voter pour la suppression et 100% de seuil minimum si ça te chante. –Akeron (d) 20 août 2012 à 02:43 (CEST)

Inutile d'être agressif ni de refuser la discussion. Ni d'invoquer un quelconque délai, il n'y a jamais d'urgence sur Wikipédia. 2/3 comme plancher était ma suggestion, mais j'ai bien dit qu'on pouvait naturellement discuter. En tout cas, le principe d'une majorité qualifiée est indispensable, Wikipédia fonctionnant par consensus. Il s'agit d'un précepte important, qu'on ne peut évacuer d'un revers de main. Nous allons en discuter. SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 02:54 (CEST) Par ailleurs, soyez, comme de coutume, zen et en pleine ataraxie personnelle : nous sommes sur une encyclopédie qui se construit tranquillement, au fil des années. Rien n'y presse jamais. SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 03:07 (CEST)

Je prévois voter pour un seuil de 0 personnellement. Sachant que ça botterait sévèrement le cul des candidats pour qu'ils se présentente. Ça nous aurait évité toute cette réforme. Iluvalar (d) 20 août 2012 à 03:45 (CEST)

Un peu de sérieux, ce n’est pas le salon de la médiation ou les wikipompiers là, on a un comité qui a le pouvoir exécutif le plus grand sur WP, les administrateurs devant se conformer à ses décisions, aussi nulles ou incongrues puissent-elles être. Hors de question que ça ne soit pas des personnes consensuelles qui y siègent. schlum ^{=^.^=} 20 août 2012 à 04:50 (CEST)

C'est aussi mon avis, mais il n'y a aucune contradiction entre un seuil minimum de 0 et 10 arbitres consensuels siegant au comité. Un seuil plus bas équivaut à plus de candidats. Et plus de candidats veux dire plus d'entre eux qui passeront avec un seuil acceptable. Il suffit d'y réfléchir pour s'en rendre vite compte. Iluvalar (d) 20 août 2012 à 07:43 (CEST)

Ou pas… Ce n’est pas le taux actuel qui freine les candidats, mais la fonction qui n’est pas une sinécure ; inutile de prendre le risque d’avoir des arbitres ayant près de 95 % d’avis défavorables par exemple. schlum ^{=^.^=} 20 août 2012 à 09:55 (CEST)

Le risque est inacceptable justement. C'est pourquoi ça ne se produirait pas. Iluvalar (d) 20 août 2012 à 17:04 (CEST)

Plus haut, il a été dit que le mieux serait de repousser les élections à un éventuel comité d'arbitrage jusqu'à ce que la pdd soit votée. Si on se met d'accord là-dessus, je ne vois donc pas pourquoi la date du 2 septembre poserait un problème, d'autant que les 6 derniers mois nous ont montré que l'on pouvait très bien vivre sans comité d'arbitrage (je trouve même qu'on vit mieux, mais c'est un sentiment qui m'est personnel...) Il n'y a donc aucune urgence à avoir des élections. Je pense que les candidats "arbitres" peuvent très bien attendre un, deux, ou trois mois de plus le cas échéant. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 12:47 (CEST)

Éventuellement un petit décalage (quelques semaines) si ça permet de faire aboutir cette PDD avant mais sinon il y a pas de raison de ne pas avoir des élections normales. –Akeron (d) 20 août 2012 à 13:48 (CEST)

Mon avis est qu'il ne devrait plus jamais y avoir d'élections pour cette pourriture de comité d'arbitrage et qu'on s'en porterait beaucoup mieux ; mais bon, c'est personnel et subjectif.

Sinon, le sens de ma remarque est en effet qu'il faut repousser tant que ça n'aura pas abouti.

Par ailleurs, deux détails : 1) comme je l'ai déjà indiqué ci-dessous, je ne suis pas d'accord avec la manière dont Mogador a reformé les questions 2) j'ai peut-être mal regardé, mais je ne sais plus si on a établi un seuil de réponses positives pour faire valider les questions ? Je serai personnellement d'avis de choisir un système de majorité simple, ce qui paraît adapté pour les prises de décision potentiellement "polémiques". Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 13:53 (CEST)

Depuis le temps que tu le répètes je pense que tout le monde a bien compris ta position personnelle... Il est évidemment hors de question de « repousser tant que ça n'aura pas abouti », je ne suis pas contre un petit délai mais sinon on continue de suivre le règlement actuel. –Akeron (d) 20 août 2012 à 16:35 (CEST)

Pourquoi cela serait-il "hors de question", puisqu'on a pu constater que la présence d'un comité d'arbitrage fonctionnel n'était pas indispensable à la bonne marche du projet ?

Mais de toutes manières, je pense qu'un délai de l'ordre de quelques semaines, ou au maximum d'un mois (ou deux, au pire, mais je ne crois pas), est quelque chose de tout à fait raisonnable et qu'on peut l'envisager sans se faire de souci. Il ne s'agit pas de repousser éternellement pour le seul plaisir de repousser (je précise que durée indéfinie ne signifie pas forcément durée infinie). Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 16:43 (CEST)

Parce qu'on ne peut pas ignorer comme ça le règlement actuel juste avec quelques discussions ici, cette PDD dure déjà depuis 6 mois et pourrait encore s'éterniser pour de nombreuses raisons. Je ne suis pas contre un petit décalage d'un mois max si vraiment ça permet de faire aboutir cette PDD avant, parce que évitera le flou pour les candidats et ça évitera éventuellement une élection pour rien, mais il faudrait voir au moins au bistro si ça ne soulève pas de grosses oppositions. –Akeron (d) 20 août 2012 à 17:23 (CEST)

Je le redis ici, pour moi, un report des élections de un ou deux mois ne pose pas de problème, puisque cela n'en pose pas à wikipédia, qui a très bien marché six mois sans comité. Sinon, je tiens à féliciter l'ensemble des intervenants pour leur esprit de construction et non d'obstruction (autant qu'il a été possible de l'être). Je trouve que vu comme cela aurait pu dégénérer, cette pdd c'est remarquablement comportée. Bonne continuation. Cedalyon (d) 13 septembre 2012 à 09:16 (CEST)

Honnêtement, tant qu'il n'y a pas de levée de boucliers massive, spontanée et crédible des contributeurs sur le bistro pour réclamer à cors et à cris un comité d'arbitrage, il n'y a vraiment pas de raisons de poser la question, ni même de se presser plus que ça. Or, force est de constater que cela n'a pas eu lieu et que wikipédia a continué son bonhomme de chemin comme si de rien n'était. Si les gens ne demandent pas de comité d'arbitrage, c'est peut-être qu'ils vivent très bien sans. Donc je me répète, mais l'évidence même est qu'il n'y a pas d'urgence. Rien ne dit que ça durera encore six mois, mais rien ne dit non plus que ça durera moins de deux mois. Ca prendra le temps que ça prendra pour avoir une réforme cohérente et complète. Jean-Jacques Georges (d) 19 septembre 2012 à 21:59 (CEST)

Seuil d'élection des arbitres

WP:Consensus étant un principe fondamental, il convient de prévoir un plancher pour le seuil d'élection des arbitres afin d'éviter de risquer qu'il soit bafoué. Je propose 60 %, puisque les 2/3 (bien qu'il me semble que ce soit le strict minimum pour pouvoir encore parler de rough consensus) indisposent Akeron. Je rappelle que jamais un administrateur, à titre de comparaison, n'a été élu en-dessous de 70 % (le plus bas accepté étant Savant-fou (d · c · b), à 70,1 %), alors que les prérogatives communautaires des admins sont bien moindres que celles des arbitres... Cordialement, SM ** ようこそ ** 20 août 2012 à 02:58 (CEST)

Oui, mais par ailleurs, les arbitres ont un mandat limité dans le temps, ce qui n'est pas le cas des administrateurs, même si je reconnais qu'en six mois un arbitre incompétent peut faire de gros dégâts. Cela dit, il est clair qu'il faut un plancher pour le seuil d'élection des arbitres compte tenu de la nature de la tâche et du mandat qui leur sont confiés. 60% est certainement un minimum absolu. --Lebob (d) 20 août 2012 à 09:39 (CEST)

Poser des question c'est de ne pas présumer des réponses, sans cela, cela ne sert à rien. Le consensus ne se décrète pas, il se demande : n'ayez pas peur d'une consultation ou de poser des questions (même si j'ai bien aussi mon avis là-dessus). Mogador ✉ 20 août 2012 à 12:46 (CEST)

Tout à fait et ce n'est effectivement pas vraiment comparable avec les admins, une autre grosse différence est qu'il n'est pas possible à une minorité d'empêcher pour 6 mois tous les admins de prendre des décisions, et ceci deux fois par an. C'est en partie le but de ce changement de seuil, éviter une paralysie du toute l'instance à chaque élection des arbitres, le but de ces élections est normalement de choisir les meilleurs arbitres, pas de revoter l'existence ou non du CAr. Moi aussi je trouve qu'en théorie 2/3 est un bon seuil minimum mais en pratique il est devenu difficile à atteindre à cause de cette instrumentalisation des élections. Si vous tenez vraiment à encadrer à ce point le choix possible, je serais plus pour 55-75 qui limite déjà énormément mais laisse tout de même une certaine marge de manœuvre aux votants, perso je pense voter 60% mais je préfère laisser plus de choix, 0-100 ne me choque pas sachant qu'avec une médiane il n'y a quasiment aucune chance pour que ça tombe sur une valeur extrême. –Akeron (d) 20 août 2012 à 13:05 (CEST)

Il y a une question qui demande de préciser le seuil minimum. Après, il faut que l'on décide la façon de calculer le résultat de cette question, sinon il n'y a rien d'autre à faire que de laisser la communauté décider par consensus.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 14:18 (CEST)

Pour la nouvelle valeur, la médiane me semble bien adaptée. –Akeron (d) 20 août 2012 à 16:28 (CEST)

Et pour le pourcentage Pour/(Pour+Contre) pour que le seuil soit changé, il faudra mettre le même que pour les autres questions, par exemple 60 %. –Akeron (d) 22 août 2012 à 13:54 (CEST)

Concernant la formulation de la question, il faudrait préciser que c'est uniquement le seuil pour « une élection collective à date fixe (le système actuel du CAr) », je crains qu'il y ait une ambiguïté avec la question précédente qui propose aussi « Par des élections individuelles lancés par des volontaires (le système actuel des administrateurs) ».  –Akeron (d) 20 août 2012 à 16:40 (CEST)

J'ai fait une petite modif dans ce sens [4]. –Akeron (d) 21 août 2012 à 21:08 (CEST)

Conséquemment à cette discussion, je propose donc la fourchette de choix 60/90 %. SM ** ようこそ ** 24 août 2012 à 01:33 (CEST)

, puisque, depuis le 24 août, il n'y a pas eu d'opposition. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 18:34 (CEST)

Désolé mais étant en vacances je n'avais pas vu ton message. Pas d'accord avec ce choix extrêmement limité, comme Mogador et SammyDay je suis pour qu'on laisse les personnes faire leur propre choix. Le consensus est dans la question sur l'acceptation du changement de seuil ou non. –Akeron (d) 13 septembre 2012 à 20:30 (CEST)

Comme le dit Lebob, 60 % est un minimum absolu. Les arbitres ne peuvent être élus que par consensus (et déjà, 60 %, c'est limite). La question est d'office limitée par les principes fondateurs de Wikipédia : si le résultat médian, par le jeu de ceux qui se serviront de la question pour empêcher l'élection d'arbitres (en mettant un taux à 100%), et ceux veulent des arbitres à tout prix, même de manière non consensuelle (on se souvient de Indif sur le Bistro appelant à supprimer les opposition ou à mettre un seuil ridiculement en-dessous de 50%) est biaisé par ce comportement et non conforme aux principes fondateurs et à l'obligation de consensus, alors le résultat sera invalide. Le mieux est tout de même d'éviter préventivement ce possible écueil. La phase de discussion d'une prise de décision sert à cela : la borner au regard des principes fondateurs. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 20:56 (CEST)

Un seuil bas n'est pas forcément un problème puisqu'on prendra ceux qui ont le meilleur score. Par contre un seuil trop haut risque de paralyser toute l'instance avec une petite minorité de blocage, ça a déjà été la cas avec la dernière élection, pourtant tu proposes de baisser de maximum 6 % mais de pouvoir augmenter de 23 %... Quel intérêt à part permettre à une petite minorité d'empêcher le CAr de fonctionner au cas où il ne serait pas supprimé ? Vous avez le droit de penser que 60 % est un minimum absolu mais il n'y pas de raison d'imposer cet avis aux autres, une PDD c'est fait pour laisser la communauté décider. –Akeron (d) 13 septembre 2012 à 21:16 (CEST)

Et ce n'est à personne de limiter le choix de la communauté. J'avais été clair (tout comme Mogador) : la question devrait être posée sans qu'aucune limite ne lui ait été imposée au préalable.--SammyDay (d) 14 septembre 2012 à 00:02 (CEST)

Les choix de la communauté sont limités par les principes fondateurs, très cher Sammyday. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 00:13 (CEST) Par ailleurs, ce noble et beau discours me semble... à géométrie variable. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je ne veux pas d'un arbitre élu sans une preuve nette qu'il a la confiance de la communauté. Certes, un arbitre n'est élu élu que pour 6 mois, mais il se voit confier des tâches autrement plus délicates que les simples outils de maintenance que peuvent avoir les administrateurs. On lui donne une responsabilité vis-à-vis de la communauté, il doit être élu parce qu'on l'estime capable de « juger » un contributeur, ses actions, son mode de communication, sans que son avis soit remis en cause parce qu'un autre l'a dans le nez ou qu'il a été élu grâce à des soutiens de dernière minute... C'est pour ça que je ne veux pas de la possibilité d'un arbitre n'ayant la confiance que de la moitié de la communauté votante, d'autant qu'on exige bien plus pour les candidatures administrateur. Or, ne pas donner de fourchette et prendre la médiane, c'est aussi prendre ce risque : « sauver » le CAr en constituant un comité de personnes en qui on n'aura pas totalement confiance pour régler un conflit.
J'espère ne pas être seul à penser de cette façon, et je fais confiance à la communauté pour ne pas voir des avis stupides à moins de 50% si d'aventure cette fourchette n'était pas gardée, mais je crois qu'imposer cette limite (pas si lourde que ça) est un moindre mal. Kelam (mmh ? o_ô) 14 septembre 2012 à 00:47 (CEST)

Il me semble que vous oubliez quelque chose avec ce genre de votes au %, chose qui s’est déjà produite par le passé et dont on avait discuté (je ne sais plus où). Il se trouve que ceux qui votent au dernier moment se retrouvent avec un facteur décisionnaire plus important que ceux qui ont voté au début, puisque selon le résultat temporaire de la médiane, ils peuvent l’infléchir plus ou moins dans le sens où ils veulent en posant un extrême ou l’autre par exemple ; ils se retrouvent donc avec un avantage non négligeable. Limiter les avis extrêmes permet de limiter ce genre de manœuvres au passage. schlum ^{=^.^=} 14 septembre 2012 à 01:02 (CEST) PS : après, pour ce que j’en pense de laisser la possibilité de siéger des arbitres non consensuels, cf. supra [5])

Toutafé. Mais c'est toujours le risque quand on demande son avis à la communauté, lorsqu'on souhaite réformer quelque chose. Ici, on souhaite réformer le taux minimum d'avis favorables, considérés par certains comme trop faible actuellement, et par d'autres comme trop haut. On ne peut pas décider arbitrairement que ceux qui le trouvent trop bas ont plus raison que les autres. Donc question ouverte. Quant à savoir la meilleure méthode de calcul pour déterminer le résultat, je laisse les pros des maths la trouver.--SammyDay (d) 14 septembre 2012 à 02:16 (CEST)

Mettre des valeurs extrêmes n'influence pas plus une médiane que de mettre la valeur souhaitée, on devrait normalement avoir une assez bonne visibilité sur la fin. Voter au dernier moment ne donne pas directement plus d'influence mais peut dissimuler le résultat, il serait regrettable que certains adoptent volontairement un telle stratégie. Pour éviter tout problème on pourrait laisser un ou quelques jours de plus pour la question sur le changement ou non, ainsi la valeur sera connue. –Akeron (d) 16 septembre 2012 à 20:51 (CEST)

Enfin, mettre des limites pour une médiane n’a pas vraiment d’intérêt, puisqu’on prend dans tous les cas le milieu de la série. Si deux jours avant la fin du vote, la médiane est à 75 %, voter pour 80 % revient au même que de voter pour 100 %.

Une médiane sans limites me paraît donc mieux. Et puis si le résultat est en-dessous de 60 %, alors ça voudra quand même dire que la majorité des utilisateurs ont considéré qu’on pouvait être arbitre sans avoir l’appui de toute la communauté…

Cordialement --Pic-Sou 2 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

Modifications de Mogador dans la page principale

Je suis en plein accord avec les modifications de Mogador dans la page principale de cette PDD qui relativisent quelque peu un sens qui signifierait une suppression abrupte ou une simple conservation. Mogador apporte des nuances qui me semblent aller de soi ici. Le salon de médiation ne résout rien du tout (voir l'article Milarepa avec sa PdD, ses archives et les discussions « méta » qui constitue un cas d'école). En revanche, ceux ou celles qui contreviennent plus ou moins à la recommandation fondamentale WP:PAP ou aux principes fondateurs ne peuvent être traités exclusivement par l'outil ou l'instance technique que nous appelons ici WP:RA. Les administrateurs(rices) n'ayant aucun pouvoir éditorial en l'état. GLec (d) 20 août 2012 à 12:49 (CEST) J'ai fait un ajout qui précise mon intervention dans cette PdD de la PDD intitulée « Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage ».

Par contre, les modifications d'Orlodrim me laissent dubitatif. Ce serait bien d'en parler avant, non ? Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 12:53 (CEST)

À une phrase de la forme "X ne peut pas faire ça", les réponses valides (grammaticalement) sont "non" et "si". C'est pour ça que j'ai remplacé "oui"/"non" par "pour"/"contre" qui ne possèdent pas cette ambiguïté. Orlodrim ^[discuter] 20 août 2012 à 13:27 (CEST)

Au temps pour moi, il s'agissait de modifications faites par Mogador. En tout cas, mon opinion ne change pas, je ne suis pas d'accord avec ces reformulations. (par contre, pour les "pour/contre" à la place de "oui/non", pas de souci) Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 13:35 (CEST)

« Autant pour moi » JJG, ou alors, il faut comprendre autre chose. GLec (d) 20 août 2012 à 13:49 (CEST)

Il me semble que la forme correcte est justement "au temps..." mais c'est pas grave. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 13:56 (CEST)

Nous dirons donc, dans le respect mutuel « Au temps et à ce jour pour moi, il... ». GLec (d) 20 août 2012 à 13:59 (CEST)

@JJG : Est-ce que tu as des éléments de justifications objectivables contre la formulation positive et non négative qui, selon moi, biaise les questions dans un sens (ce qui est assez logique pour que tu est pour la suppression). Selon moi la formulation positive est plus neutre.

@ tous les autres : Donc je voudrais l'avis des uns et des autres sur la formulation positives « Conservation » plutôt que « Suppression », retrait des négations (parfois doubles...).

Comme rien n'est fixé comme délais, je propose de laisser la version « positiviste » un jour ou deux pour une facilité de lecture le temps des avis, sur laquelle on peut revenir sans problème si le consensus penche vers la version « négativiste ». Mogador ✉ 20 août 2012 à 14:00 (CEST)

Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'une formulation "positive" qui me semble justement biaiser les questions dans l'autre sens. Il s'agit, pour un certain nombre de questions, de proposer clairement des gardes-fous à l'action du comité d'arbitrage : je ne vois donc pas ce qui motiverait une reformulation des questions dans un sens positif, ce qui me semble lui faire perdre leur sens. Quant à écrire "le comité d'arbitrage est conservé", cela me semble détourner totalement de son sens la prise de décision, en allant jusqu'à oublier... son titre ! Si je ne m'abuse, il y a bien écrit réforme ou suppression et pas réforme ou conservation. Je trouve la formulation "conservation" on ne peut plus biaisée car elle induit dès le départ qu'il n'y aurait pas de problème. Je ne voudrais pas donner l'impression de défendre mon bout de gras, mais je préfèrerais qu'on en reste à la question actuelle, qui est celle de la rédaction d'origine. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 14:05 (CEST)

Bon, aux vues de la formulation de Mogador, je propose une autre possibilité pour la première question : Devenir du comité d'arbitrage / réponses : Conservation ou Suppression. Ce serait encore plus neutre.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 14:16 (CEST)

Bonne idée. J'ai modifié la question en conséquence. Par contre, rédiger des questions comme "Les arbitres peuvent leur décision en se basant sur la personnalité ou la psychologie des parties en présence" sur le mode positif, cela me semble profondément problématique. Idem pour le passage sur les inimitiés : je ne voudrais pas sembler excessif, mais je trouve même cela obscène. C'est vraiment un ressenti personnel, mais j'ai l'impression d'une telle boîte de pandore avec ce genre de propositions que les voir rédigées de manière "positive" me donne froid dans le dos. Désolé, car ce n'est sans doute pas le but recherché, mais ça me glace vraiment. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 14:17 (CEST)

C'est excessif . On peut chercher quelque chose de plus neutre (et plus court). Ceci dit, ce genre d'attitudes psychologiqantes que je déplore également (je l'ai assez dit en son temps) tendent à se multiplier sur le projet par les interventions de certains et je serais heureux que ces attitudes « glaçantes » (effectivement) trouvent l'outil communautaire de leur examen voire de leur condamnation pour les faire cesser. Ce n'est pas éloigné du dévoiement de la partie témoignage du CAr, qui mérite - à mon sens - une sérieuse réforme pour être autre chose qu'un vide-venin. Mogador ✉ 20 août 2012 à 14:34 (CEST)

Pour les témoignages, on peut reformuler de la même façon que la première question. Pour la question de la personnalité, la laisser en négatif ne me pose pas vraiment de problème, mais peut-être que Mogador peut m'expliquer le souci ? On va y arriver, j'vous dis...--SammyDay (d) 20 août 2012 à 14:25 (CEST)

D'autant qu'il s'agit bien, explicitement, de proposer de mettre un terme à des dérives qui ont pu avoir lieu. La reformulation perd donc le sens de la question. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 14:28 (CEST)

Itou : « In medio veritas ». Par ailleurs, il y a aussi un truc qui me chipote avec les témoignages, deux questions ont l'air de se télescoper, je vais voir. (PS: Est-ce qu'il y a moyen de ne pas agir immédiatement à la minute et de laisser les gens s'exprimer : si on est d'accord sur ce point, d'autres ne le sont peut-être pas). Mogador ✉ 20 août 2012 à 14:27 (CEST)

Honnêtement, je ne vois pas du tout comment le comité d'arbitrage lui-même (et non pas sa seule partie témoignages) pourrait être autre chose qu'un vide-venin, car une bonne dose dudit venin a pu être apporté par les arbitres eux-mêmes (disons, pour ne fâcher personne, par une partie d'entre eux). Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 14:39 (CEST)

Tu peux extrapoler  : comment régler des problèmes à l'aide des contributeurs, alors qu'une bonne partie des contributeurs créent les problèmes...--SammyDay (d) 20 août 2012 à 14:46 (CEST)

@JJG : Je crois qu'on a compris (et pour la partie témoignage, j'en sais quelque chose) : ceci dit, je me demande parfois si cantonner les déversements de fiel (plus contrôlés) dans l'espace et la durée pour ensuite prendre attitude communautaire n'est pas une meilleure solution que de la laisser s'étaler ce genre d'attitudes « glaçantes » (et coordonnées) sur le projet.

@TT le monde : Concernant les témoignages, je pense déjà qu'il faudrait inverser les parties

• B.2.E. Les arbitres peuvent prendre de décision (...) et les témoins
• B.2.F. La partie « témoignages » des arbitrages est supprimée

Et l'actuelle B.2.E me semble devoir êtres scindée (parties/témoins) ou alors juste poser la question des témoignages vu que le CAR se fonde à l'évidence sur les parties... . Mogador ✉ 20 août 2012 à 14:54 (CEST)

Pour les témoignages, c'est très simple: il suffit de laisser les arbitres en prendre connaissance d'abord de façon confidentielle (ce qui implique qu'ils soient envoyés par email au CAr) et de décider, sur la base du contenu, de l'accepter ou pas et de le publier entièrement ou partiellement (rien n'empêcherait d'expurger des parties agressives ou non pertinentes) sur la PDD. Idem pour les "questions aux arbitres" souvent détournées de leur objet. Quitte le retirer (et l'effacer de l'historique de la PDD) si un témoignage ultérieur venait relativiser le contenu du premier témoignage. Ce éviterait déjà certaines dérives lamentables du passé où certains ont eu à juste titre l'impression d'être placés au pilori de devenir la cible de tous ceux qui avaient des raisons de leur en vouloir. Pour le reste, si les parties ont envie de s'étriper en public en faisant étalage de leurs griefs réciproques, on ne pourra de toutes façons pas l'empêcher. Certaines interventions sur les RA ont parfois aussi l'allure de règlement de compte à OK corral. --Lebob (d) 20 août 2012 à 15:06 (CEST)

Je n'idéalise pas, loin de là, la capacité des contributeurs à régler les problèmes, mais je ne vois pas non plus comment les arbitres peuvent les régler, puisque la plupart du temps ils n'y arrivent pas et que dans bien des cas, ils les aggravent, voire les créent, le tout en se mettant à l'abri de leur statut.

Pour ce qui est de rendre les témoignages "confidentiels", je ne suis pas sûr que cela n'aurait pas pour conséquence de rendre le processus encore plus sournois qu'il ne l'est actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 15:08 (CEST)

Là-dessus, je suis d'accord. Néanmoins, les témoignages confidentiels se font de toute façon, ne soyons pas candides... Et là aussi, j'en sais quelque chose... Pour ma part - légaliste - je suis les avis de la communauté mais mon sentiment est que le CAr a donné plus de solutions que de problèmes. Il y a eu quelques erreurs de casting et de gens se croyant investis de missions divine, certes, mais il ne faut pas généraliser aux centaines d'arbitrages. Je l'avais dit à l'époque, la précédente réforme du CAr et la façon dont elle a été menée/gérée n'est pas innocente dans ces dérives (que je pense relativement circonscrites, mais c'est une question de ressenti, même si il faut convenir qu'une ou l'autre affaire ont été particulièrement pénibles). Mogador ✉ 20 août 2012 à 15:16 (CEST)

J'ai procédé à la proposition d'inversion (1. est-ce qu'on conserve les témoignages puis 2. est-ce qu'on les prend en considération) et un peu reformulé à la manière de Sammyday. Mogador ✉ 20 août 2012 à 15:16 (CEST)

A la réflexion, j'ai remis B3C et B3D sous forme négative, pour une raison très simple : sous cette forme, il s'agit en effet d'établir des gardes-fous; alors que sous la forme positive, on donne explicitement mandat aux arbitres pour leurs dérives les plus détestables. La forme positive ne me semble donc pas acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 08:55 (CEST)

Avis extérieur

Bonjour -- Je me permets une avis (précisément parce qu'il est) totalement extérieur. Je précise que je n'ai strictement aucun avis sur le fond de la question, n'ayant jamais eu à faire au CAr, ni de près ni de loin, donc mon avis est purement form(ulationn)el (pour tout dire, je ne pense même pas voter...).

• Les questions dont la formulation me semble (plus ou moins) ambigüe (j'ai lu relativement vite, mais je pense que ça peut être le cas de pas mal de votant “softcore”) :
  • A.3-4-5 : « En cas de validation du point A.4 : Le salon de médiation est conservé tel quel (Sans aucune règle particulière) et une nouvelle page est créé à la place. » or « A.4 En cas de validation du point A.3. : le salon de médiation doit être codifié par un règlement approuvé via une prise de décision (PDD) » Je suis sûr que l'idée est claire, mais la formulation peut sembler contradictoire : comment peut-on être à la fois pour que le SdM 1/ soit « codifié par un règlement » et 2/ « conservé tel-quel (Ssans aucune règle particulière) » ?
  • B.1.A : Ça me semble mal aisé d'être pour le choix « Par les arbitrés dans un panel d'arbitres volontaires (un système sans élection, des pré-requis minimaux pourront être demandé ultérieurement) » sans savoir ce que pourraient êtres ces « pré-requis minimaux » et les modalités susceptibles d'être « demandé[es] ultérieurement ». Il faut peut-être se demander quel est le point central, est-ce le « panel d'arbitres volontaires » ? « un système sans élections » ? Sachant qu'il n'y a pas de lien (logiquement) nécessaire entre les deux. Ensuite (sub/supra)ordonner les deux, dans le même point ou dans deux, cf. B.1.B qui commence pas « Si Pour le point B.1.A ».
  • B.1.C : Quel est le statut des formulations entre parenthèses, cf. « (Les propositions serait surement à l'état actuelle des choses de 1 (pas de nombre minimum) à 10). » ? Dans ce cas précis, s'agit-t-il d'une note de discussion ? Sinon, je ne comprends pas à quoi l'indication sert. Pour que les gens qui n'ont pas d'ordre de grandeurs des usages aient une référence ? Si c'est le cas, il faudrait expliciter le fait qu'il ne s'agit que d'un ordre de grandeur donné à titre de... un certain titre, et lequel.
  • B.2.A, je propose « Le salon de médiation est la première instance à être saisie saisir (en cas) de d'un conflit » ; le présent de narration ne me semble pas indiqué ici, et « saisir d'un conflit » est tout à fait correct, mais sonne très « juridiste » alors que le fond du point semble être « déjuridiser » les conflits. « Saisir un médiateur » est tout à fait correct aussi, mais si on veut que la formulation soit plus « soft » parce que la proposition l'est par nature, on peut préférer « Le salon de médiation est la première instance à consulter en cas de conflit ». FWIW.
  • B.2.A bis : Si on voulait être plus précis, et « coller » à la terminologie WP, on pourrait dire « B.2.A. bis Le comité d'arbitrage ne doit être saisi qu'en cas d'échec de la médiation constaté^[évasif] par, qui doit faire consensus parmi toutes les parties en présence »
  • B.2.B : intuitivement, je séparerais la question en deux, la parenthèse faisant référence à une modalité (médiation) de nature (vs. degré) différente de la principale (arbitrage) ; on peut (raisonnablement ?) être Pour le fait que le consentement des deux parties soit nécessaire dans le cadre d'un arbitrage, et Contre dans le cadre d'une médiation.
  • B.2.C : Ça serait un article, je mettrai un {{évasif}} sur le tout :o) J'imagine à quoi ça peut correspondre, mais ça fait très insider ; c'est tellement nébuleux pour un béotien que c'en devient presque excluant (on comprend clairement que la question fait allusion à quelque chose, mais on ne comprend pas clairement quoi), et la « précision » (« s'il est établi ») me semble obscurcir le propos davantage qu'il ne l'éclaire... FWIW.
  • B.2.D : Un peu pareil ; et d'ailleurs, comment pourrait-il en être strictement autrement ? Quelque chose comme « Les arbitres doivent s'abstenir de tenir compte de la personnalité ou la psychologie des parties en présence, qu'ils ne peuvent — en tout état de cause — invoquer ni dans leurs questions, ni dans leurs conclusions [ou autre] » ?? C'est un peu indigeste, mais ça me semble moins {{évasif}}. + « Les arbitres ne [peuvent] prendre... » (typo)
  • B.3.A : Ça me semble difficile de se prononcer si on ne qualifie pas mieux 1/ « décision abusive » et 2/ par qui/quoi et comment les décisions sont évaluées.
  • B.3.B : La formulation pourrait permettre à B.3.A de « retomber sur ses pattes », peut-être en commençant par « En cas de litige sur la décision d'un arbitrage, le bien fondé de la décision est examiné par : » (pour être vraiment précis, il faudrait aussi dire si la « juridiction (de facto) supérieure » peut juger sur le fond et/ou sur la forme (e.g. ne faire que vérifier si les arbitres ont bien appliqué B.2.C-D-E, etc. sans se prononcer sur le fond).
• Concernant la formulation générale, « positive vs. négative », je ne sais pas si ça va aider, mais tout dépend de la « situation d'énonciation ». Est-ce qu'on « parle de » a/ là où on est (la situation actuelle) ou de b/ de là où on va (la réforme). Si a/, alors « Le CAr est supprimé », si b/, alors « le CAr est conservé », etc. Très intuitivement, la logique me semble proposer de « parler de » (situer l'énonciation) là où on se trouve en ce moment, donc de la situation actuelle. Mais bon.

Bonne continuation à tous (je ne suis que de passage) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 août 2012 à 16:30 (CEST) PS : Encore une fois, c'est un avis de pure forme, tout à fait ingénu, d'un « sans avis » sur le fond, qui ne sait pas qui pense quoi, les clans, toussa (à part que JJG est pour la suppression de ce « machin », mais ça il faut avoir dormi sous un rocher ces six derniers mois pour ne pas être au courant, ce qui n'est pas mon cas non plus ;o) ; et à toutes fins utiles.

On se dirige vers une meilleure formulation mais il est vrai que certaines formulations que j'ai positivées (bof...) sont problématiques à la lecture, notamment cette histoire de psychologie (même si je ne doute pas une seule seconde de l'issue quelque quelle que soit la formulation). Mais je dois avouer que je cherche un truc plutôt plus court que plus long .

Pour le reste, il est tout a fait juste que les points A.3., A.4. et A.5. se contredisent. Je pense qu'il faut en fait faire une sous-question de la question A.3 du genre :

• A.3. Si le comité d'arbitrage est supprimé : le salon de médiation remplace le comité d'arbitrage en tant qu'instance de résolution des conflits

• A.3.1. En cas de validation du point A.3. : Le salon de médiation est conservé tel quel ou il doit être codifié par un règlement approuvé via une prise de décision (PDD)

===Statu quo===:

===Nouveau règlement===

Je dois dire que je comprend strictement rien à la phrase En cas de validation du point xxx : « Le salon de médiation est conservé tel quel (Sans aucune règle particulière) et une nouvelle page est créé à la place (???).  » et je ne sais rendre en l'état la nuance que cela évoque peut-être. Mogador ✉ 20 août 2012 à 17:06 (CEST)

<conflit d'edit>Avis extérieur certes, dont il faut préciser les limites (ce wiki ou...), mais le salon de médiation ne résout rien du tout in fine pour les cas durs (voir l'article Milarepa avec sa PdD, ses archives et les discussions « méta » qui constitue un cas d'école) sachant que les administrateurs(rices) n'ont aucun pouvoir d'éditions en l'état. Ceci pour me répéter. GLec (d) 20 août 2012 à 17:10 (CEST)

Curieux de nature, je n'ai pas bien compris le début de votre message (la parenthèse notamment, qui me rend ce qui la précède incompréhensible) ; le reste concerne le fond, sur lequel je n'ai aucun avis (j'espère que ça n'est pas disqualifiant pour donner un avis sur la formulation ;o). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 août 2012 à 17:19 (CEST)

(conflit d'édit) C'est que ce n'était pas clair ... et que j'ai mis un mot pour un autre... . Je voulais dire : mon idée de formulation positiviste demande certaines adaptations mais nous prenons la bonne voie. Ensuite, concernant le point B.2.D évoquant la psychologie la communauté se prononcera - à mon avis - clairement pour refus de cette dérive, quelle qu'en soit la formulation. Mogador ✉ 20 août 2012 à 17:31 (CEST)

Merci pour ces précisions. J'ose espérer que non, sinon cela voudrait dire que cette PdD est quelque peu et virtuellement réserver à quelques-uns d'entre nous et que votre propros là enfrain purement et simplement WP:PAP contre vous-même. Entre contributeurs intelligents, nous sommes pas pour plomber la discussion, mais pour la faire évoluer en vue d'une page dite « PDD » acceptable à proposer à la communauté wikipédienne. Ceci dit, continuons notre travail bénévole ici de la meilleure façon possible. GLec (d) 20 août 2012 à 17:29 (CEST)

Euh... désolé d'ajouter à la confusion, mais mon (deuxième) message faisait référence au premier message de GLec dans cette section, dont j'avais compris qu'il faisait référence à mon message initial !-) Cordialement, —Ireilly^(pdd)

Ah mais ça, le Glec ancien est une langue vivante qui a parfois des aspects cryptiques, pas toujours déchiffrables au premier abord ... Mogador ✉ 20 août 2012 à 17:49 (CEST)

<Conflit d'edit>. J'ai mis ma réponse en « small » pour ne pas gêner le travail ici ou la progression relative à la mise en forme définitive de la PDD avant proposition à la communauté. Cordialement, GLec (d) 20 août 2012 à 17:47 (CEST)

Arf', c'est le message précédent que je ne comprends toujours pas, qui commence par « <conflit d'edit>Avis extérieur certes, dont il faut préciser les limites (ce wiki ou...) » :o), et c'est la partie citée ici que je ne comprends toujours pas (le reste du message concernant le fond de la question, sur lequel je n'ai aucun avis). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 août 2012 à 17:57 (CEST)

Cette PdD concerne in fine tous les wikipédiens et wikipédiennes qui participent à ce projet encyclopédique, donc « extérieur » était à préciser, sachant que bien évidemment, vous avez le droit de vous exprimer dans cette PdD du méta. Je suis obligé de dire qu'à ce propos Mogador à préciser heureusement et de manière lapidaire les choses. Ne m'en voulez-pas. GLec (d) 20 août 2012 à 18:06 (CEST)

Je ne vous en veux pas le moins du monde, et j'ai compris à peine davantage, mais ça n'est pas grave, ni nécessaire à la continuation de cette discussion. :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 août 2012 à 18:38 (CEST)

Donc tout va bien dans le meilleur des mondes possibles qu'il soit virtuel ou pas. GLec (d) 20 août 2012 à 19:16 (CEST)

Point A.3 et sous question

J'ai fait la modif. mentionnée plus haut. Est-ce mieux - plus ) propos - ou quelque chose m'a-t-il échappé ? Mogador ✉ 20 août 2012 à 17:49 (CEST)

Ça m'a l'air correct.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 18:20 (CEST)

Non, c'est pas ça puisque ainsi posé, la question écrase le Salon de Médiation. Or il est possible, c'est mon cas, que veuille un nouveau cadre de médiation sans supprimer l'actuel SM. J'ai fait une autre modification. Est-ce mieux ? Iluvalar (d) 21 août 2012 à 22:01 (CEST)

Point B. Redistribution questions

Je propose une modification de l'ordonnancement des question en créant un point B 3 qui regroupe les questions propres au déroulement d'un CAr. J'ai placé les éléments dans l'ordre qui me semble chrono-logique. Ca me semble plus logique mais il y a peut-être moyen de mieux faire. Mogador ✉ 20 août 2012 à 19:50 (CEST)

J'avoue que je ne vois pas en quoi la question B2C ne serait pas compréhensible : il s'agit d'éviter les dérives actuelles, qui consistent à dire "ha ben ils ne s'aiment pas depuis longtemps, donc on les oblige à aller en arbitrage pour que ça dure encore plus longtemps et que leur inimitié devienne encore plus forte". Mais si quelqu'un a une idée de formulation moins "évasive", je suis preneur.

Pour la question B2D, je trouve que c'est vraiment une remarque d'"outsider" naïf que de penser que ça ne peut pas arriver. Au contraire, dans le cas d'un arbitrage assez récent et particulièrement symptomatique des dérives de cette chose, un """"arbitre""" que je ne citerai pas a déshonoré le comité d'arbitrage et sa propre personne en se livrant à une attaque particulièrement détestable contre la personnalité de l'une des parties en présence, ou du moins en soulignant ce qu'il se croyait autorisé à en déduire. Rien que pour cela, il aurait mérité d'être un blocage indéfini. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 08:53 (CEST)

Cf. l'ancien B.2.C/B.3.C « Le comité d'arbitrage ne peut pas se prononcer sur des inimitiés personnelles entre contributeurs, s'il ne peut être établi que ces inimitiés posent un problème grave au contenu de l'encyclopédie » : je comprends ce que vous voulez dire (sans bien comprendre comment on pourrait « les oblige[r] à aller en arbitrage » — j'imagine que le défendant est davantage susceptible d'être « obligé » que le plaignant...), mais ce qui me semble « évasif » dans la formulation actuelle, c'est 1/ qu'elle peut faire penser, à l'inverse, que « l'inimitié entre contributeurs » est rédhibitoire (ou même disqualifiante) pour l'ouverture d'un arbitrage. Le CAr est une instance de résolution de conflits, or quand il y a conflit, il n'est pas rare qu'il y ait une forme d'inimitié entre les parties. Le seul critère ne devait-il pas être la « gravité » du problème ou du risque, quel que soit le degré (et l'ancienneté) de l'inimitié ? 2/ « sauf s'il est établi que ces inimitiés posent un problème grave au contenu de l'encyclopédie » : établi par qui ? Comment ? Comment répondre à cette question sans connaître ces modalités « d'établissement » ? Quid d'essayer de resserrer les critères de recevabilité, de façon à ce qu'ils prémunissent en soi, et autant que faire se peut, d'un arbitrage fondé sur la seule inimitié, et demander au CAr lui-même (qui d'autre ?) de montrer formellement que la « gravité » du risque est établie  ? « Le CAr ne peut déclarer un arbitrage recevable que s'il estime que le conflit fait courir un risque grave au contenu de l'encyclopédie ; il doit motiver sa décision et expliquer en quoi la gravité du risque est établie. » (les arbitres seraient donc réticents à accepter un arbitrage fondé sur la seule inimitié sachant qu'il leur sera difficile de motiver la recevabilité sur la gravité du risque seule ; enfin c'est l'idée).

Cf. « Les arbitres ne peuvent pas fonder leur décision en se basant sur la personnalité ou la psychologie des parties en présence » je voulais dire le contraire (de ce que vous semblez comprendre :o)... il me semble précisément « naïf » de penser qu'un arbitre pourrait faire totalement abstraction de la « personnalité ou la psychologie des parties » ? C'est pourquoi il me semblait plus réaliste de circonscrire au maximum l'impact du facteur psychologique, et surtout éviter que ce facteur soit invoqué dans les discussions et les conclusions. D'où : « Les arbitres ne peuvent invoquer la personnalité ou la psychologie respective des parties ni dans leurs questions, ni dans leurs conclusions [ou autre en fonction des modalités de l'instruction] », dont l'esprit me semble le même, et la lettre plus réaliste.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 août 2012 à 10:40 (CEST)

La rédaction me semble bien ; de toutes manières, je ne m'accroche pas à ma formulation et si l'on pense que c'est plus compréhensible, pourquoi pas. Je vais faire la modification en ce sens.

Pour l'autre point, il me semble indispensable d'avoir une question qui empêcherait des contributeurs mal intentionnés d'infliger un procès arbitrage à un autre uniquement parce que ce dernier ne les aime pas (et réciproquement). La formulation me semble claire mais je suis ouvert à toutes propositions. On peut en effet préciser comment l'impact de ladite inimitié peut être établi, mais cela me semble évident : par des liens et des diffs. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 10:52 (CEST)

« Le CAr ne peut déclarer un arbitrage recevable que si le conflit fait courir un risque grave au contenu de l'encyclopédie ; il doit motiver sa décision en ce sens. L'inimitié personnelle entre contributeurs n'est pas un critère suffisant en soi. » ?

C'est pas mal ! On pourrait même préciser "L'inimitié personnelle entre contributeurs - fut-elle durable - n'est pas un critère suffisant en soi". Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 11:07 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation : Cette formulation lie artificiellement deux éléments qui n'ont pas la même valeur. Le point sur 1. la motivation est une chose, 2. la question sur les conflits personnels une autre. Soit on fait deux questions, soit on revient à l'état précédent qui ne portait que sur la capacité à se prononcer sur les « inimitiés personnelles entre contributeurs ». Mogador ✉ 21 août 2012 à 13:36 (CEST)

Au contraire, les éléments me semblent avoir la même valeur et être intimement liés. En ce qui me concerne, la formulation de Ireilly est très bien et je ne vois pas quel problème elle pourrait poser. J'avoue ne pas voir à quoi pourrait ressembler une formulation en plusieurs questions. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 13:42 (CEST)

Je comprends le souci de Mogador. La question pose deux points :

• « Le CAr ne peut déclarer un arbitrage recevable que si le conflit fait courir un risque grave au contenu de l'encyclopédie » : ce n'est pas le cas pour le moment, la recevabilité étant seulement soumise à ce que Aide:Arbitrage#Lancement d'un arbitrage expose.
• « L'inimitié personnelle entre contributeurs - fut-elle durable - n'est pas un critère suffisant en soi » est un autre point qui n'est actuellement inscrit dans le règlement.

Donc deux changements dans les règles et les usages du comité d'arbitrage = deux questions, aussi logiquement que ça.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 19:29 (CEST)

J'ai reformulé en deux points mais, justement - et c'est un problème dont on s’aperçoit dès qu'on scinde les deux questions, le premier point - la première question - n'est jamais que l'état actuel des choses (les arbitres motivent bel et bien l'acceptation d'une requête). Mogador ✉ 21 août 2012 à 22:08 (CEST)

Tout à fait. D'ailleurs la deuxième partie de la question est généralement l'état actuel des choses : les arbitres doivent toujours motiver le fait que le conflit dépasse les bornes pour avoir le droit de le considérer comme recevable.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 22:36 (CEST)

Point B.3.E

Cette question n'est clairement pas objective, et n'est pas à sa place dans la PDD actuelle. Elle détermine en une seule phrase :

• qu'un appel puisse être envisagé envers les arbitrages
• que les arbitrages peuvent être complètement annulés en appel
• que c'est la communauté qui est l'instance d'appel
• que c'est par un sondage qu'on détermine si l'arbitrage est valide.

Je propose donc le retrait complet de cette question.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 21:12 (CEST)

Au contraire, c'est très objectif et, à mon avis, très clair. Je ne vois absolument pas quel problème pourrait découler de cette forme d'instance d'appel et j'insiste très fortement pour que la question soit posée (même si elle peut éventuellement être réécrite). Je pense que la possibilité de faire annuler un arbitrage serait déjà un moyen d'atténuer la haine ambiante envers les arbitres, suscitée par certaines décisions débiles qui ont force de loi. Par contre, on pourrait évidemment séparer la question de l'existence d'un appel. Je n'avais pas à l'origine rédigé la question comme ça, et j'avais au contraire essayé de penser à d'autres formes d'appel : ce pourrait être intéressant de développer pour multiplier les possibilités. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 14:02 (CEST)

Je partage partie du malaise de Sammyday que je formulerai autrement : avec une réponse positive, on crée de facto une instance d'appel or on n'en préconnise pas les modalités. Annuler un arbitrage en appelant la communauté (à ce qui pourrait vite tourner) à s'entredéchirer - c'est mon sentiments - sur celui-ci (je doute qu'en cas d'antagonismes, ceux-ci ne se cristallisent pas davantage car, à la différence des arbitres, les contributeurs habituels ne lisent pas nécessairement tous les arguments exposés pour prendre décision) ne m'apparait pas une bonne idée, par exemple. In illo tempore j'avais déjà préconisé une juridiction d'appel - ou un deuxième degré - quelque soit sa forme. Je me demande si le plus simple n'est pas de demander si la communauté estime nécessaire un type de recours dont les modalités snt à définir dans une prise de décision ultérieure en cas d'avis positif. Mogador ✉ 22 août 2012 à 14:19 (CEST)

Merci Mogador, c'est bien ainsi que je l'entends. Pour Jean-Jacques Georges, le seul fait qu'on puisse poser une question qui ne laisse aucune latitude dans l'application me laisse coi : je n'ai rien contre la possibilité d'un appel, ou la possibilité d'une annulation. Là c'est juste que la question résout en une phrase quatre points qui devraient être séparés, voire être débattus. Le fait que la question propose la meilleure solution (selon toi) est bien la preuve qu'il faut la supprimer : une prise de décision n'est pas juste une série des meilleures propositions, opposées à rien, mais une série de propositions qui ont été choisies de manière à ce que, par petites touches, on puisse aller vers une décision claire et consensuelle.

Si cette question recueille un maximum de "Non" (imaginons), qu'est-ce qui est refusé ? Le fait qu'il y ait une instance d'appel différente du CAr ? Le fait que ce soit la communauté qui le soit ? Le fait que ce soit un sondage qui l'acte ? Ou simplement le fait qu'on puisse faire appel ?--SammyDay (d) 22 août 2012 à 14:31 (CEST)

A mon sens, le mieux serait de subdiviser la question en plusieurs éléments : une question sur l'existence d'une instance d'appel, et plusieurs questions sur les instances d'appel possibles. J'avais imaginé cette idée du sondage, sans prétendre trouver une panacée : mais il faudrait que d'autres idées soient proposées. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 14:40 (CEST)

Ça me parait déjà plus valable. Par contre, il faudrait se décider sur la proposition de Mogador sur la séparation entre la réforme de la procédure et le reste.--SammyDay (d) 22 août 2012 à 14:48 (CEST)

Pas de souci : je pense de toutes façons qu'un dispatchage en plusieurs questions permettra de répondre de manière plus précise, même si je ne sais pas si un pdd supplémentaire est souhaitable (à mon avis, on peut s'en dispenser). J'avais rédigé cette question dans l'esprit de développer la chose, puis j'avoue que j'avais été pris ailleurs. Tant mieux si on peut discuter à plusieurs pour rendre le tout plus présentable. Par contre, je préviens juste que je ne serai pas là pendant une semaine pour cause de vacances, et que je ne pourrai donc participer qu'à mon retour. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 18:12 (CEST)

On continuera en attendant, mais on ne lancera rien dont tu n'auras toi-même débattu évidemment . Bon :

1. une question sur la possibilité de faire appel de la décision
2. une question sur l'instance chargée de l'appel
3. une question sur la façon dont doit être déterminée la recevabilité de l'appel
4. une question sur les suites (ok, l'appel est valable, donc que fait-on ensuite : annulation, deuxième arbitrage avec les arbitres qui n'ont pas participé, etc.).

Si vous voyez qqchose qui manque ?--SammyDay (d) 22 août 2012 à 18:24 (CEST)

Point B.3.F.

« S'il peut être établi que l'un des arbitres a un contentieux avec l'une ou l'autre des parties en présence, l'arbitrage est décrété invalide, et interrompu s'il est encore en cours » Même si je comprends l'idée, je trouve la formulation évasive en l'état... « S'il peut être établi » : s'il « peut être » seulement ou s'il « est établi » ? Par qui ? Comment ? Comment pourrait-on découvrir a posteriori (après l'ouvertude de l'arbitrage) qu'il existe un contentieux entre un arbitre et une des parties, sans que la question n'ait été soulevée au moment de juger de la recevabilité (et indépendamment, mais chronologiquement) ? Ce qu'on veut c'est qu'un arbitre ne puisse pas arbitrer s'il a un contentieux avec une des parties ? Ne faudrait-t-il, là aussi, préciser « contentieux durable » ?

"Ce qu'on veut c'est qu'un arbitre ne puisse pas arbitrer s'il a un contentieux avec une des parties ? " : oui, tout à fait. A mon sens, cela peut être établi par n'importe qui. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 20:51 (CEST)

Pour l'instant la rédaction de cette question ne me parait pas stable. C'est quoi un contentieux ? Un conflit personnel ? Un différent d'opinion sur une question éditoriale ? Le fait d'avoir fait une RA contre l'une des parties ?

Le simple fait qu'on permette aux parties de récuser chacune un arbitre, et que la communauté ait élu tous les arbitres de manière égale devrait permettre qu'ils ne soient pas accusés de n'importe quoi en cours d'arbitrage. Rien n'empêche une partie de dire qu'elle a un "problème" avec le fait qu'un des arbitres participe à son arbitrage : c'est à l'arbitre de décider s'il est assez objectif ou pas. Il y a eu (peut-être) des arbitres qui avaient eu des contentieux avec des parties, et qui se sont montrés objectifs, et il y a eu le contraire. Et il y a eu des arbitres qui se sont montrés subjectifs sans avoir de "contentieux".--SammyDay (d) 21 août 2012 à 21:00 (CEST)

Dans la même idée que précédemment, j'ai créé une section spécifique aux recours et annulations. Si cela continue de la sorte, je commence à penser qu'il faudrait deux prises de décision puisqu'on semble se diriger vers des propositions de plus ne plus - disons - pointues concernant le règlement actuel du CAr (mais ce n'est que mon avis). Mogador ✉ 21 août 2012 à 22:14 (CEST)

"C'est à l'arbitre de décider s'il est assez objectif ou pas" : à mon avis, ça ne suffit pas. Il y a eu le cas de gens qui se croyaient objectifs et qui étaient des pov-pushers redoutables. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 14:07 (CEST)

Point B.3.C.

Effectivement, et contrairement à ce que je croyais, le règlement (Art.4,§2.) stipule qu'« Une demande d'arbitrage est déclaré recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en...  ». Il suffirait de proposer de retirer le ou non (ce qui serait effectivement bien plus sain, selon moi, mais... sans préjuger du résultat ). Mogador ✉ 22 août 2012 à 16:36 (CEST)

Ça me parait indispensable.--SammyDay (d) 22 août 2012 à 17:23 (CEST)

On pourrait essayer :

==== B.3.C. Les arbitres doivent motiver l’acceptation d'un arbitrage en fonction des risques que la situation fait courir au contenu de l'encyclopédie ====

(En cas de vote positif, cela modifie l'article 4 alinéa 2 qui à présent parle d'un avis « motivé ou non  »

ou quelque chose comme ça. Mogador ✉ 22 août 2012 à 17:51 (CEST)

Je dirait plutôt :

Durant la phase de recevabilité, les arbitres doivent motiver leur avis en fonction du règlement du comité d'arbitrage.

1. Ça valide une pratique déjà courante (je ne me souviens plus du dernier avis de recevabilité non motivé)
2. Ça laisse cette partie intacte quel que soit la modification du règlement par la suite.--SammyDay (d) 22 août 2012 à 17:56 (CEST)

Une remarque : une règle c'est bien, mais si il n'y a aucune conséquence si on l'enfreint, c'est seulement une recommandation. Ce n'est pas clair : quelle est la sanction en cas de non motivation d'un vote ? On fait comme si l'arbitre n'avait pas voté ? A-t-on des exemples de cas où un arbitre aurait refusé de motiver son vote ? Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2012 à 18:18 (CEST)

bah, il suffit que l'arbitre coordonnateur rappelle chacun à ces devoirs. Pourquoi parler de sanction alors qu'il suffit d'envisager la recevabilité ? Un avis non motivé n'est pas pris en compte ou un arbitre qui ne motive pas ses avis ne participe pas à l'arbitrage, par exemple. Mais je crois que ce sont des choses secondaires qui, comme je le dis plus haut, me semblent à ce stade de précision faire l'objet d'une autre pdd. Mogador ✉ 22 août 2012 à 19:11 (CEST)

Comme le dit Mogador, on a différents moyens de faire : le coordinateur dans un premier temps, qui est chargé du bon déroulement de l'arbitrage et de rappeler aux autres leurs devoirs, la possibilité de ne pas considérer valable un avis non motivé (comme dans une élection, ou une PàS), ce qui est encore à la charge du coordinateur, etc. D'ailleurs, tu le fais remarquer, je doute qu'on ait un exemple de cas où un arbitre aurait refusé de motiver son vote.--SammyDay

Nouvelle limite pour les votants

Je propose d'ajouter une question pour fixer une nouvelle limite pour voter :

Pour voter lors des élections, les contributeurs doivent avoir au minimum X contributions dans l'espace principal sur les Y derniers mois.

-Choix Pour/Contre (60 % ?)

Quelles sont les valeurs pour X (contributions) et Y (mois) ?

-Format X/Y (médiane pour chacune ?)

Qu'en pensez vous ? –Akeron (d) 20 août 2012 à 16:52 (CEST)

Je rappelle l'existence de Wikipédia:Prise de décision/Limitation de participation aux décisions communautaires et de Wikipédia:Sondage/Limitation de participation aux décisions communautaires, qui n'ont pas été lancées. Ça ne me parait donc pas indispensable de le faire ici, autant garder pour le moment les limites actuelles, et laisser une autre PDD ou un sondage déterminer les limites pour chaque décision communautaire.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 17:08 (CEST)

Je suis d'accord avec Akeron. Il n'y a pas de limite de participation « par défaut » dans les PDD, les participants peuvent donc en proposer, même si elles sont plus restrictives que la moyenne (nombre d'edits pendant une certaine durée) notamment. Elfix ↝ ^discuter 20 août 2012 à 21:18 (CEST)

Je n'ai pas été assez clair, je pensais juste ajouter une question pour réformer les conditions de vote pour les élections d'arbitres. Cette PDD est l'occasion puisqu'on réforme divers points du règlement, si l'autre PDD est toujours d'actualité on peut affectivement attendre, mais si elle reste au point mort ça serait dommage de manquer cette occasion, ce n'est qu'une question de plus après tout. –Akeron (d) 21 août 2012 à 20:58 (CEST)

Je n'ai rien contre, mais quand je vois les questions qui restent à reformuler, j'ai moins de hâte à en poser une nouvelle.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 21:15 (CEST)

Ah, d'accord. Bon ben du coup, d'accord avec la première remarque de Sammyday. Notons que plus la PDD contient de questions, plus elle risquera d'être décourageante pour les votants (d'autant plus s'il y a des questions ouvertes). Elfix ↝ ^discuter 21 août 2012 à 22:11 (CEST)

Celle-ci a l'avantage d'être simple et non ambigu, je fais un proposition plus simple en une question ci-dessous, je ne l'ajoute pas mais si quelqu'un d'autre pense que ça a un intérêt et veut le faire, qu'il n'hésite pas. –Akeron (d) 21 août 2012 à 22:18 (CEST)

===Si un système d'élection collectif des arbitres est approuvé, souhaitez-vous limiter ceux qui peuvent voter aux utilisateurs actifs ?===

Pour voter lors des élections d'arbitre, les contributeurs doivent avoir au minimum X contributions dans l'espace principal sur les Y derniers mois.''

===== Pour =====
''Indiquez les valeurs pour X = contributions minimum dans l'espace principal, Y = nombre de mois pris en compte avant l'élection.''<br>
''Format X/Y''.

===== Contre =====

amendement des arbitages

Actuellement, on pose la question "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs ?". Aucune modalité n'est prévue sur la façon dont un amendement peut être fait. Par exemple : est-ce qu'un amendement doit faire l'unanimité parmi les arbitres pour être accepté ? Est-ce qu'un arbitre qui n'a pas participé à l'arbitrage peut voter pour ou contre un amendement ? Comment faire en l'absence d'un arbitre ? etc.

Est-ce qu'on suppose que ce sont les arbitres qui décideront de ces modalités ? (via la règlement intérieur par exemple). Personnellement cette solution me semblerait la plus simple et la moins prise de tête. Qu'en pensez-vous ? En tous cas il me semble assez important de préciser cela quelque part. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2012 à 17:55 (CEST)

Je ne pense pas que l'on puisse actuellement préciser les modalités de l'amendement sans alourdir une PDD déjà bien fournie. Donc je propose qu'on mette que les modalités de l'amendement seront établies par une autre PDD, si cette option est retenue par la communauté.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 18:16 (CEST)

Point 2.2 A.2

Je suggère de le retirer. Il me paraît peu raisonnable de proposer dès le début aux partisans du statu quo un moyen de bloquer la prise de décision. Ca ne sert à rien, car si les questions qui suivent ne passent pas, la pdd ne fera pas avancer les choses de toutes façons. Il me semble donc inutile de proposer une question bonus pour avantager le clan des "arbitreux".

Un point de forme : est-on vraiment obligé d'utiliser l'abréviation "Car" ? Personnellement, ça me donne des boutons. Chaque fois que je le lis, j'ai l'impression que cette bête immonde est appelée par une sorte de petit nom affectueux... On est quand même en train de parler d'un instrument de torture qui pourrit la vie des wikipédiens, donc ça ne me paraît pas adapté. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 09:03 (CEST)

Je pense naturel que les partisans du statu quo aient l'option de dire « je suis partisan du statu quo », c'est la logique même d'une PDD.

Par ailleurs, tes demandes ne semblent pas vraiment faites dans l'objectif d'établir une PDD, mais d'y affirmer ton point de vue. Je te suggère d'attendre la phase de vote, dont c'est l'objet. Manuel Menal (d) 21 août 2012 à 10:06 (CEST)

Si j'ai un avis sur la pertinence d'une question, c'est bien parce que j'ai un point de vue, chose que l'on exprime en général dans les pages de discussion : je ne comprends donc pas le sens du message ci-dessus. Par ailleurs, la rédaction de la question me semble elle aussi viser à affirmer un point de vue, ou du moins elle risque d'avoir cet effet : avoir des questions orientées me semble plus problématique que donner un avis en page de discussion.

Les partisans du statu quo ont toute une série de questions qui leur permettent d'exprimer leur point de vue au long de la pdd ; il me semble donc inutile de leur rajouter un bonus dès le début. Je pense donc qu'il faut retirer cette question. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 10:29 (CEST)

Désolé Jean-Jacques Georges. Il est évident que si le point A.2 recueille la majorité qualifiée, on devra se passer de réformer le CAr. Mais c'est à la communauté de décider dans son ensemble sur ce point-là. Au vu du titre, il est nécessaire de poser les deux questions : suppression et réforme.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 12:54 (CEST)

Dans la mesure où l'ensemble des questions permettent de réformer ou non divers points précis, je ne vois pas l'intérêt de poser une question en bloc. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 13:00 (CEST)

Le seul intérêt est de pouvoir dire "il est inutile de réformer le CAr". C'est une réponse possible.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 13:04 (CEST)

Très franchement, ça ne me semble pas utile. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2012 à 13:09 (CEST)

La question restera néanmoins posée.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 21:13 (CEST)

Désolé de chambouler toute la section A, mais je pense que cette fois-ci toute les opinions devraient pouvoir s'exprimer. Iluvalar (d) 22 août 2012 à 05:31 (CEST)

Je suis contre le fait que la question soit posée ainsi. Faire rejeter en bloc toute possibilité de réformer le comité d'arbitrage me semble inacceptable. Je reste donc en faveur de la suppression pure et simple de la question (qui est devenue 2.3 A.3.).

Je ne suis pas non plus d'accord avec la modification d'Iluvalar, qui escamote purement et simplement la possibilité de supprimer cette chose. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 08:08 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi ça serait inacceptable de refuser une réforme, il y a des contributeurs qui trouvent que le comité fonctionne très bien en l'état. Par contre, si on pose une question globale "une réforme est-elle nécessaire", on risque de se retrouver avec des gens qui votent "non" sans avoir lu les propositions de réforme.

Si on trouve que rien ne doit être changé, il suffit de voter contre chaque proposition de changement (il faut par contre faire attention à ce qu'il y ait la possibilité de refuser chaque proposition).

Je suis donc pour éviter de poser une question globale "une réforme est-elle nécessaire ?" qui est trop vague, mais d'autre part il faut laisser la possibilité de voter individuellement contre chaque proposition. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2012 à 11:19 (CEST)

Exactement. Il y a suffisamment de possibilités de refuser chaque point de réforme (ce qui est tout à fait normal) pour ne pas donner un bonus supplémentaire à l'option statu quo. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 11:32 (CEST)

Je n’ai pas bien compris le problème, puisque la question « faut-il réformer le CAr » est la A.3. Par ailleurs, la question A.2 étant posée avec une tournure affirmative (« le CAr est conservé »), on comprend bien qu’il faudra une majorité qualifiée pour que l’institution reste. Disons que cela compense ! Cordialement --Pic-Sou 22 août 2012 à 11:45 (CEST)

La numérotation a changé suite à une réorganisation. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 11:47 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le processus absolument anti-consensuel qui « exclut  » quelque forme de question que ce soit, à commencer par les plus élémentaires : si - par exemple - le CAr était plébiscité dans sa forme actuelle, cela voudrait juste dire que ses opposants s'en font une idée que ne s'en fait pas la majorité et ainsi de suite pour chaque question. Le problème n'est pas ici la question mais la crainte de la réponse. Mogador ✉ 22 août 2012 à 13:30 (CEST)

Le problème est au contraire la question, puisqu'il s'agit d'offrir un bonus supplémentaire à une option qui, justement, ne fait pas forcément consensus puisqu'elle est l'un des objets principaux de cette prise de décision. Quant les questions risquent d'être biaisées, il est un peu normal de s'inquiéter des réponses qui peuvent en résulter. Bref, je demeure pour le retrait de cette question. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:54 (CEST)

Ce que je trouve problématique, c'est surtout que "Faut-il réformer le CAr" est une question qui ne veut absolument rien dire, si on ne précise pas de quelle réforme on parle. Evidemment qu'il faut laisser la possibilité de s'opposer à une réforme, mais encore faut-il préciser laquelle. Je suis plutôt contre une question "globale" sur ce point, parce que ça diminue la qualité de la prise de décision et de son résultat (des gens vont voter contre toute réforme, sans lire les propositions, surtout vu la longueur de ce qu'il y a à lire...). Si des personnes s'opposent à chaque réforme proposée, elles le pourront toujours. Dans le pire des cas, on pourrait plutôt formuler la question de cette manière : "Vous opposez-vous à toutes les propositions de réforme ou d'amélioration listées ci-dessous ? ", ce qui limiterait un peu la casse... Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2012 à 14:00 (CEST)

@JJG : Eh bien poser la question montrera l'état - ou non - du consensus (qui ne se décrète pas mais investigue) : ce serait « anti-démocratique » pour reprendre une typologie utilisée plus bas, que de ne pas le faire. Peut-être vous faites-vous (ou moi, peu importe) des idées fausses et on ne connaitra l'état de l'avis communautaire - fut-il à rebours de nos convictions - qu'en posant les questions.

@Pwet-pwet : Si une majorité de gens n'estiment pas nécessaire de réformer la CAr (ce que nous pensons tous, je crois nécessaires), ce sera la simple traduction de l'avis majoritaire. Je comprends bien mieux ce qui vous dérange avec la reformulation à laquelle je souscris (un chouïa améliorée) : selon moi, il me semblait évident que les gens jetteraient un coup d’œil sur les propositions, comme les y invite la note explicite juste après la question. Mogador ✉ 22 août 2012 à 14:08 (CEST)

Non, ce n'est pas du tout évident, et cela me semble un bonus indu accordé aux conservateurs. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 18:17 (CEST)

Je dois dire que je suis assez amusé de voir apparaitre des notions comme conservateur ou, plus hauts progressistes. Objectivement, il n'y a qu'un seul moyen de poser la question et c'est une interprétation subjective - redouter la réponse - que d'y voir un un bonus : il me semble que la part belle est faite aux révolutionnaires au regard de la situation ou des sondages qui les ont toujours compté (largement) minoritaires depuis des mois (moi-même me rangeant dans certaines de ces minorités). C'est dissimuler les enjeux réels et censurer une formulation élémentaire qui serait indu. On comprend votre ressenti puisque vous avez une position radicale largement exprimée, mais on ne voit pas ce qu'il y a d'indu a poser une question aussi simplement formulée à la communauté. Pour la deuxième partie, la proposition de Pwet-Pwet mes semble une approche de formulation qui peut satisfaire tout le monde (bien qu'un peu euphémistique mais bon...). Mogador ✉ 22 août 2012 à 19:06 (CEST)

La proposition de Pwet-pwet est un peu agressive dans son ton, mais l'idée me parait bonne. Autre formulation : "Les propositions de réformes présentées plus bas doivent-elles être ignorées ?" Encore perfectible toutefois.--SammyDay (d) 22 août 2012 à 19:31 (CEST)

Où est le problème ?

Le CAr ne fonctionne pas très bien, c'est un fait. Cela provient du système d'élection qui autorise une poignée de contestataires à bloquer les élections. Le seul dysfonctionnement est là, et le remède que j'y vois, et je ne suis pas le premier à le suggérer, serait de ne plus tenir compte que des votes "pour", et de pourvoir tous les postes disponibles. Je ne comprends pas pourquoi cette proposition ancienne n'a jamais été discutée. Pourtant, si le problème n'est pas résolu, le CAr ne pourra pas mieux marcher que maintenant, la minorité agissante qui a décidé sa perte ne lâchera pas le morceau et continuera son travail de blocage. Rigolithe ✉ 22 août 2012 à 12:01 (CEST)

N’ayant pas contribué de juin 2008 à septembre 2011, j’ai du mal à voir comment tu peux affirmer que le « seul dysfonctionnement » du CAr est l’élection de trop peu d’arbitres. Ou alors une logique m’échappe… J’ai vu notamment un arbitrage où un arbitre a profité de son commentaire pour régler ses comptes personnels avec un des arbitrés en dressant un profil psychologique bidon sur la base d’éléments IRL. J’ai vu également le faux-nez d’un utilisateur controversé se faire élire arbitre et profiter de sa position pour défendre un PoV-pusher dont il partageait les vues. Sans compter les décisions bafouant les droits à la vie privée, comme le contrôle de la liste de suivie d’une contributrice. Rien que ces exemples démontrent amplement qu’il y a eu des problèmes, et pas des moindres… schlum ^{=^.^=} 22 août 2012 à 12:24 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter à ce que dit Schlum. Le comité d'arbitrage n'est qu'une merde. Le problème, c'est qu'il existe et qu'il puisse fonctionner. C'était ma minute "réponse caricaturale à une intervention caricaturale". Superbe raisonnement qui consiste à refuser le droit de vote à ceux qui votent "mal". Décidément, il faudrait interdire la phrase "wikipédia n'est pas une démocratie" car il y en a apparemment qui en déduisent qu'elle est le contraire. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 12:50 (CEST)

En même temps, j'ai du mal à voir en quoi le problème que tu décris est inhérent au CAr. Cela pourrait arriver également chez les administrateurs, non ? Elfix ↝ ^discuter 22 août 2012 à 13:06 (CEST)

Rigolithe a déjà expliqué, lorsqu'il s'était fait accusé avec toute l'élégance qui sied d'être un « mort-vivant » (i.e. un contributeur qui vote pour des arbitres et n'a pas contribué récemment), qu'il contribuait sous IP. Par ailleurs la tentative d'attaque sur la ligne du « tu n'as pas contribué sur cette période, tu ne sais rien » est bien miteuse : quand bien même ce serait vrai, est-ce que l'historique des arbitrages n'est pas consultable par tout le monde ? Sur l'interprétation des arbitrages, eh, rions-en.

Sur le fond, la solution « majoritariste » que tu proposes est limitée car les POV-pushers, ou contributeurs ayant des difficultés à collaborer sereinement (euphémisme) ne sont pas exclus et conçoivent de leur fessée un désir de vengeance/lavage d'honneur. Donc une population qui augmente et qui est très motivée, à terme peut-être majoritaire. L'autre limite c'est que le CAr ne fonctionne pas bien, parce que les conflits ne sont pas résolus sur le fond (on retrouve les mêmes problèmes/contributeurs ou thématiques problématiques) donc une réforme est probablement nécessaire. (:Julien:) ✒ 22 août 2012 à 13:08 (CEST)

Le problème, c'est que si cette pourriture de comité d'arbitrage s'attaquait uniquement à des méchants pov-pushers et n'était jamais utilisée comme instrument de vengeance par les pov-pushers eux-mêmes (voire par des pov-pushers qui ont réussi à se faire élire arbitres), ça se saurait ; si les arbitrages n'étaient jamais débiles ou aberrants, ça se saurait aussi. J'adore aussi la logique qui consiste à dire "ah ben si untel s'est fait sanctionner par le comité d'arbitrage, c'est que c'est un méchant, parce que les arbitres, c'est des gentils" : c'est un mode de pensée très progressiste. Bref, conversation inutile. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:11 (CEST)

JJG : sans animosité, est-ce qu'il serait possible - sérieusement - d'utilier un langage moins ordurier et vexatoire ne fut-ce que par respect des gens honorables qui ont essayé de faire leur boulot de manière honorable dans un cadre difficile. Ca peut être compris comme une atteinte personnelle par métonymie : on a bien compris suite à tes 268 interventions la campagne que tu mènes mais ici, il s'agit de poser de manière pondérée, objectivée et neutre la question à la communauté. Les plaidoiries se feront ailleurs, les organes ne manquant pas.

Pour le reste, rien ne dispense de proposer l'idée de Rigolithe parmi les autres, on n'est pas à cela près et ainsi, on sera fixé. Mogador ✉ 22 août 2012 à 13:23 (CEST)

Qu'il puisse y avoir des "gens honorables" parmi les arbitres, c'est tout à fait possible, et je peux par exemple témoigner du fait qu'Alexander Doria est quelqu'un de très sympathique, qui fait en tant que contributeur un travail tout à fait honnête. Par contre, mon opinion sur le comité d'arbitrage en tant qu'instance demeure et demeurera a priori inchangé, étant basé sur sa conception même. Et non, sur cette base, je ne considère pas que le travail de l'ensemble des arbitres doive être présumé estimable : j'ai même tendance à estimer que les arbitres honorables sont l'exception qui confirme la règle.

Quant à l'idée de Rigolithe, si, il y a une raison qui nous dispense de la proposer, c'est qu'elle est absurde et, pour le coup, totalement anti-démocratique. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:30 (CEST)

Je trouve plus « anti-démocratique » (si cela veut dire quelque chose ici) de vouloir interdire des questions aussi élémentaires que celle du statu quo ou non (sans préjudice de la réponse : moi j'y serais opposé) qu'une idée que je ne trouve pas particulièrement absurde même si je n'y souscris pas. Bien formulé, ce mode de :::::::Concernant les arbitres, votre point de vue est le votre et moi, par exemple, je pense le contraire : les éléments problématiques ont été la portion congrue dans une grande majorité de gens probes et désintéressés. Je ne sais pas vers lequel des deux sentiments/analyses la communauté penchera. Comme quoi, c'est subjectif et il convient de formuler les questions objectivement et largement. En tout état de cause, c'est une question de respect que de ne pas verser dans le vocabulaire ordurier. -Mogador ✉ 22 août 2012 à 13:46 (CEST)

C'est évidemment une question de ressenti et de subjectivité : mais pour ma part, je n'éprouve justement aucune sorte de "respect" pour le travail global des arbitres et j'ai le sentiment que la minorité de contributeurs honnêtes et efficaces qui y participent ne font que perdre leur temps. Mais encore une fois, chacun ses opinions. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:51 (CEST)

Ce que propose Rigolithe est déjà possible en l'état, si j'ai bien compris, cela correspond à mettre un seuil minimum d'approbation à 0 %. En pratique je doute fortement que ça ait la moindre chance de passer, surtout avec le nombre d'arbitre à 10 et le peu de candidatures, pour fonctionner correctement avec un tel seuil il faudrait beaucoup plus de candidats que de places. –Akeron (d) 22 août 2012 à 13:50 (CEST)

En fait, c'est tout à fait exact. Dès lors, pas besoin d'ajout particulier. Mogador ✉ 22 août 2012 à 14:09 (CEST)

Je ne vois pas ce qu’il y a de « miteux » à faire gentiment remarquer à un contributeur qui a semblé avoir été absent longtemps du projet, et vient comme un cheveu sur la soupe pour dire que les problèmes dont on discute depuis des mois sont inexistants, qu’il se pourrait qu’il ait manqué quelques événements de la vie communautaire de Wikipédia lorsqu’il n’y participait apparemment pas. Après, si les arbitrages calamiteux te font rire, j’ai envie de dire, tant mieux pour toi, on n’a juste pas le même sens de l’humour semble-t-il. schlum ^{=^.^=} 22 août 2012 à 13:42 (CEST) P.S. : Je suis heureux d’apprendre que j’ai reçu du CAr une « fessée », ainsi que JJG et les nombreuses personnes qui, ayant constaté les dysfonctionnement et abus (soi-disant inexistants) des derniers comités, ont voté, par ras-le-bol, contre tous les arbitres.

Remarques factuelles : la majorité n'en a pas fait de la sorte (il s'agit comme justement décrit d'une minorité certes de blocage mais une minorité quand même) et les choses sont plus nuancées : me concernant, je n'ai pas qu'à me féliciter du CAr mais je lie mes votes aux individus dans la capacité que je leur crois à l'objectivité et à la connaissance qu'ils ont du projet et non à la juridiction (je n'ai pas pu voter la dernière fois pour des raisons IRL mais j'aurais voté pour les actuels plus un). Le problème du CAr est peut-être également celui des vocations compétentes quand on voit et on sait ce qu'on se prend dans le nez en termes d'amalgames. Mogador ✉ 22 août 2012 à 15:08 (CEST)

Réponse factuelle : je n’ai jamais parlé de majorité, par contre ce qui est sûr, c’est qu’une grande majorité de ces personnes n’a jamais subi de décision dudit commité… Ne pas subir soi même n’empêche pas d’être choqué par certaines choses (preuve en est) ; en ce sens, je trouve la remarque de (:Julien:) (d · c · b) déplacée et hors de propos. schlum ^{=^.^=} 22 août 2012 à 15:43 (CEST)

Non, non, c'est bien moi qui parle de « majorité » qui ne semble pas exprimer a priori les mêmes préventions. Pour le reste, on peut s'estimer heureux qu'une grande majorité n'aie pas eu à se retrouver au CAr, ce qui relativise d'ailleurs l'enjeu et la portée. Mogador ✉ 22 août 2012 à 16:13 (CEST)PS : sur cet exemple regrettable - voire plus mais qui selon moi n'est pas un problème du CAr mais d'une dérive bien plus large - je me suis exprimé dans le même sens mais autre part et autrement. (On remarquera d'ailleurs que c'est ici le statut d'administrateur qui est remis en question, non celui d'arbitre, dans un mélange assez paradoxal.) Mogador ✉ 22 août 2012 à 16:19 (CEST)

Ça a été rendu possible par le fonctionnement et les méthodes directement inhérents au CAr, qui permet ce genre de lynchage sans garde-fou (surtout depuis la dernière réforme et l’invention délirante de « arbitrages communautaires »). Et personnellement, j’ai commencé par être dérangé par les effets pervers (directs ou indirects) de cette instance quand j’ai vu ce qu’a dû subir un contributeur âgé donnant beaucoup de sa personne et de son temps pour WP, qui a sans doute son petit caractère, mais a été très affecté ce qui lui est tombé sur le coin de la tronche. schlum ^{=^.^=} 22 août 2012 à 16:55 (CEST)

Ce n'est pas mon analyse même si je partage certains éléments. La dernière réforme a été catastrophique, menée en grande partie par des gens qui dans le fond s'imaginent le projet plutôt qu'ils ne le pratiquent (et n'en comprennent l'aspect fondamentalement éditorial et s'occupent surtout de l'aspect réseau social). Il va sans dire que j'ai été également très touché par ces évènements et leurs conséquences - je vois très bien, et pour cause... - mais prenez en considération que ce genre d'attitudes est menée hors cadre avec autant de virulence par des groupes factieux aux associations opportunistes, pour des dérives qui seront bientôt incontrôlables si elles devaient perdurer. Je trouve ainsi qu'il y a certainement des amendements à apporter (il est vrai, par exemple, que cette partie témoignages doit être bien plus strictement cadrée voire supprimée) et je ne suis pas contre des éventualités de recours mais j'essaie de ne pas me fonder sur mes sentiments pour formuler les questions à poser : les plaidoyers pour les réponses, c'est une autre chose. Mogador ✉ 22 août 2012 à 17:15 (CEST)

Bonjour Rigolithe. Avant de tout rejeter en bloc, as-tu lu les propositions qui ont été faites ? Que penses-tu de chacune d'entre elles ? Quels sont tes arguments pour dire que, par exemple, ça ne servirait à rien de pouvoir amender des décisions ? Voici un argument de mon côté : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Moez (2), Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti (2), Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2), Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Mogador (2), ... Il y a un problème objectif quand des contributeurs doivent relancer un arbitrage parce que le premier n'a pas résolu les choses. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2012 à 14:24 (CEST)

Je ne comprends pas très bien ce que défend l'usage de ces exemples (un peu exhumations archéologiques et je ne suis pas sur que de tels exemples traduisent la situation actuelle) mais je trouve l'idée séduisante d'amendements des décisions dont l'impossibilité, si je me souviens, a été déplorée par certains arbitres. Mogador ✉ 22 août 2012 à 14:51 (CEST)

Bonjour, Pwet-pwet.
a)Mes arguments sont : le nombre d'arbitres insuffisant, le formalisme excessif des activités du CAr (quand il marchait en régime normal), le très faible taux de participation des éditeurs aux consultations diverses. Une solution partielle au premier point serait de mon point de vue de pourvoir tous les postes, quelques soient les oppositions, en ne retenant pour classer les candidats que les voix "pour".
b)Je ne rejette pas en bloc, je conteste un point de vue très majoritaire dans les interventions ci-dessus, moins si on compte les intervenants plutôt que les interventions, et largement minoritaire dans les consultations passées sur ce thème (et j'espère dans les prochaines), et selon lequel le CAr serait une instance néfaste. Je n'approuve pas forcément tous les avis, toutes les procédures, comme je n'approuve pas IRL la condamnation de Ranucci ou les expulsions de roms en tant que roms. Il n'empêche que les décisions prises s'imposent à tous, et qu'on ne peut pas refaire sans arrêt la même guerre. Les propositions faites ne sont pas forcément stupides, mais ne me satisfont pas non plus. Le fait que des arbitrages aient pris en considération des faits externes (propos tenus sur un blog ou quelque chose d'approchant pour l'arbitrage Fontaine /Dohet, j'ai la flemme de chercher) me parait toujours choquant, de là à interdire aux arbitres de lire d'autres diffs que ceux fournis - donc sans chercher à savoir à quoi ils répondent - il y a une marge. Je pourais énumérer longuement mes désaccords, mais le point qui me semble important est que l'ensemble de cette discussion, y compris les détails noyons-le-poissonnesques, ne vise qu'à détruire le CAr, et en conséquence je déposerai un avis monolithique, comme j'ai fait lors du dernier renouvellement d'arbitres où j'avais voté identiquement pour tous les candidats, indépendamment de ce que je pense de chacun, l'existence d'un CAr étant plus importante pour moi que sa composition. Les CAricides ne s'y sont pas trompés, qui m'ont traité de mort-vivant alors même que je suis persuadé que mes pseudos de remplacement étaient assez limpides pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir (et mon absence de style est difficilement imitable). Rigolithe ✉ 22 août 2012 à 21:28 (CEST)

Oh, donc il faudrait absolument avoir un comité d'arbitrage, même s'il était rempli de sadiques, de pov-pushers (éventuellement sous faux nez) et de gens qui le détournent pour assouvir des vengeances personnelles ? Conception intéressante des choses... Oui, avec de tels arguments pour le soutenir, il vaut décidément mieux que le comité d'arbitrage crève. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 22:12 (CEST)

C'est caricaturalement excessif et ces arguments excessifs sont votre fait seul et unique, ne les imputez à personne d'autre qu'à vous. Et la violence de votre discours navigue dans un registre réellement déplaisant. Mogador ✉ 22 août 2012 à 22:30 (CEST)

Oui, je crois qu'il faut absolument un comité d'arbitrage, et donc des arbitres. Ceux qui sont mécontents des candidats ont le droit de se présenter contre eux. Et quand ils ne donnent pas satisfaction à l'usage, ont n'est pas obligé de les supporter éternellement. Si c'est l'anonymat qui vous gêne, proposez en la levée pour les arbitres et les admins (personnellement, je croyais que c'était la règle, mais je n'en trouve pas la trace). Je trouve vraiment excessive cette idée de raser un bâtiment parce qu'un militant pourait un jour s'y cacher (militant est une sorte de gallicisme pour pov-pusher).Rigolithe ✉ 23 août 2012 à 13:07 (CEST)

Rigolite, pour en revenir au début de la discussion, une autre possibilité pour éviter la pénurie d'arbitres est par exemple de calquer le mode d'élection sur celui des administrateurs : pourquoi devrait-on avoir un nombre maximal de postes à pourvoir ? et pourquoi devrait-on voter à date fixe ? Actuellement, quand on n'a pas assez d'arbitres, on est obligés d'attendre la prochaine élection à date fixe pour espérer avoir un CAr fonctionnel, c'est absurde. Le changement du mode d'élection est une des propositions qui a été faite dans cette prise de décision, mais évidemment toute autre proposition est bienvenue pour éviter des blocages au cours des élections. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2012 à 13:29 (CEST)

Le nombre d'arbitres est imposé par la nécessité d'en trouver cinq pour chaque arbitrage, en gardant une possibilité de révocation à chaque partie : il faut déjà pouvoir disposer de sept personnes, et si l'on veut partager équitablement l'ouvrage, en se ménageant une marge pour les indisponibilités, dix est un minimum. D'autres organisations sont possibles, mais dans une discussion axée sur l'euthanasie de l'instance que l'on a entravée, après en avoir pourri le fonctionnement et avoir sabotté la précédente réforme (dois-je rapporter les compliments adressés à cette occasion ?), je m'arc-boute sur ce qui existe et marche tant bien que mal.
Voter à date fixe, c'est plutôt pas mal, et ça me conviendrait qu'on le fasse pour les admins : le renouvellement de tous les mandats par cinquième tous les six mois (soit une vingtaine, pour des mandats de deux ans et demie), ça m'irait. J'ai toujours été opposé aux mandats perpétuels, et je pense qu'un admin doit être connu des récents éditeurs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour beaucoup : je ne souhaite donc pas désigner aussi les arbitres pour une durée indéterminée. Le changement du mode d'élection, dans l'espoir de palier au blocage que nous connaissons, je n'y croirai que s'il est écrit noir sur blanc que l'on classe les candidats -selon une recette qui me semble secondaire - et qu'on y prélève dans cet ordre le nombre d'arbitres nécessaire. J'avais accepté l'idée de ne pas décompter les votes "contre" mais si ça ne gêne personne d'élire quelqu'un ayant plus de "contre" que de "pour", je m'en accomoderai. Ce que je trouve essentiel, c'est que l'on n'accorde pas à une minorité le pouvoir de bloquer le fonctionnement de l'objet voulu par la majorité. Et jusqu'à présent, la majorité veut un CAr. Comme disait Letizia : «Pourvou qué ça doure ! » Rigolithe ✉ 23 août 2012 à 22:22 (CEST)

On peut très bien avoir des mandats limités dans le temps, sans pour autant avoir des élections collectives à date fixe. Il faudrait d'ailleurs reformuler les questions qui portent sur ce point, ce n'est pas très clair (la mention "le système actuel des administrateurs" prête à confusion). Mais en tous cas la prise de décision permet d'aboutir à un tel système où il n'y a pas de date fixe d'élection, mais où le mandat reste limité dans le temps. D'autre part, je ne comprends pas où serait la nécessité d'avoir un nombre limité de postes à pourvoir (toi-même tu parles de nombre minimum d'arbitres à avoir, et non de nombre maximum). Je suis pour laisser les contributeurs se présenter au poste d'arbitre lorsqu'ils le souhaitent, selon leur envie et disponibilité, ça ouvre plus de possibilités et ça me semble moins bureaucratique. Les limites qu'on peut donner à leur mandat est une autre question. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2012 à 00:41 (CEST)

Intitulé de la PDD

Je propose de rendre neutre l'intitulé de la pdd qui, à la place de « Réforme ou suppression du comité d'arbitrage » (évidente fausse alternative), pourrait être simple ou prendre en compte les différentes options  :

• Résolutions des conflits sur WP.fr
• Comité d'Arbitrage : Statu quo, reforme ou suppression
• Avenir du Comité d'Arbitrage
• ...

Mogador ✉ 27 août 2012 à 03:44 (CEST)

Un mix 1 et 3 me semble bien : " Résolutions des conflits sur WP.fr, avenir du Comité d'Arbitrage"--Aidé Pici (d) 27 août 2012 à 15:26 (CEST)

Ouais, tout sauf un titre qui oriente les votes. Pourquoi pas le mix. --JPS68 (d) 27 août 2012 à 15:35 (CEST)

L'intitulé actuel fait trop "tout ou rien". Que pensez-vous de "Propositions de réforme du comité d'arbitrage" ? Ou au moins mettre un pluriel quelque part, pour ne pas mettre toutes les propositions de réforme dans le même sac. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2012 à 18:22 (CEST)

Une modif de cet ordre me semble tout-à-fait naturelle. "Résolution des conflits" me semble le mieux introductif aux propositions envisagées, puisqu'est aussi évoquée une resucée de wikipompiers, mais les autres propositions ne soulèvent pas d'objection de ma part. Rigolithe ✉ 28 août 2012 à 12:17 (CEST)

Dans la mesure ou la pdd dépasse les questions du seul CAr et pose la question plus vastement, je suis également pour cette formulation simple. Mogador ✉ 28 août 2012 à 13:19 (CEST).

Remarque : le nom même de "CAr" laisse présupposer que l'acte d'arbitrage ne peut être mené et rendu à terme que par un "comité", ce qui est aussi limitatif des possibilités de réforme.--Aidé Pici (d) 28 août 2012 à 18:01 (CEST)

Recours/Appel

La question B.4.B (« En cas d'appel d'une décision d'arbitrage (...) ») pose problème en abordant plusieurs points et, plus fondamentalement, part d'un présupposé inexistant : la possibilité d'un recours ou d'un appel. La B.4.C. pose le même problème (qui explique « S'il peut être établi que l'un des arbitres (...), l'arbitrage est décrété invalide (...) » : par qui ou quoi ?).

Pour le moment, l'article 10 du règlement du CAr explique : « Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisque aucune des modalités proposées n'a été acceptée. »

Bref, en l'état, le B.4.B. et C. sont sans objet ; le B.4.B. induit l'existence d'un tel recours et en propose une version (sondage communautaire) alors que plusieurs autres pistes existent. Je me demande si ce n'est pas l'occasion de poser clairement la question de la mise en place (ou non) d'une structure de recours qui, si la réponse est majoritairement positive, ferait l'objet d'une nouvelle prise de décision (car il faudra alors à nouveau cogiter - àmha ce n'est pas simple - et faire valider par la communauté).

Je propose dès lors une question du type : « Souhaitez-vous la création d'une structure de recours aux décisions du CAr ? (En cas de vote favorable, les modalités en seraient définies au cours d'une nouvelle prise de décision communautaire) ». Mogador ✉ 28 août 2012 à 13:19 (CEST)

Tu as parfaitement raison de noter la vacuité de ces formulations. Je pense toutefois que ta formulation est trop restrictive, et que "moyen de recours contre une décision du CAr" serait plus à même de laisser la question ouverte (structure, réexamen, vote de confirmation, etc). Rigolithe ✉ 28 août 2012 à 17:31 (CEST)

Un recours, c'est simplement une demande de nouvel arbitrage par des arbitres différents, non ? Y a-t-il vraiment besoin d'une nouvelle prise de décision pour définir les modalités d'un recours ? En fait, je ne vois pas trop quelles modalités seraient à discuter exactement, je ne vois pas trop ce que ça pourrait être d'autre qu'une demande de nouvel arbitrage par des arbitres différents (mais je suis preneur, si quelqu'un peut expliquer !). Pwet-pwet · (discuter) 28 août 2012 à 20:05 (CEST)

Je n'ai pas d'idée a priori, je constate juste que la présente formulation/question propose un appel à la communauté (B.4.B : « (...)la communauté est invitée à se prononcer par le biais d'un sondage sur la validité de l'arbitrage prononcé »), ce qui est bien une « modalité ». Mogador ✉ 28 août 2012 à 22:24 (CEST)

Mmh, j’ai l’impression qu’une belle usine à gaz se profile à l’horizon, en cas de conservation du CAr… Est-il possible qu’on se retrouve avec un CAr encore plus procédurier que le précédent ? N’avait-on pas déjà touché le fond avec le dernier CAr ? N’oublions pas de créer une cour de cassation ! Sommes-nous toujours sur une encyclopédie ? FF - 28.08.2012 - 8:45 PM (CEST).

Euh... sauf si la réponse est non . Je ne suis pas trop genre usine à gaz mais je suis pour poser les question claires pour avoir un avis clair de la communauté, en étant attentif à la formulation. Sans présumer des réponses (ni de mon avis). Mogador ✉ 28 août 2012 à 22:20 (CEST)

C'est un fait que nous nous laissons facilement influencer par le vocabulaire (pseudo)juridique, mais il n'est pas de règle que les arbitrés soient unanimement satisfaits des décisions prises. Parler sans les définir de modalités de contestation, c'est créer plus de problèmes que le CAr aurait à résoudre, et poser qu'il suffit qu'un arbitré agresse un arbitre pour être intouchable est difficilement compréhensible. Comment d'éviter d'utiliser ce vocabulaire, et si possible ne pas mélanger les problèmes, issiraient des gazogènes ? Rigolithe ✉ 28 août 2012 à 22:07 (CEST)

On n'est pas obligés de parler de l'histoire de recours maintenant. On peut le faire dans une prise de décision ultérieure. En tous cas, je suis contre poser une question de principe ("pour ou contre un système de recours?"), si elle est vague comme ça. Il vaut mieux lancer directement une discussion ou prise de décision sur le sujet, et que les gens disent ensuite s'ils sont pour ou contre les modalités proposées. Ne commençons pas à demander s'il faut ou non lancer une prise de décision, on ne s'en sortira jamais sinon. Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2012 à 18:21 (CEST)

Cela implique donc une suppression ou une radicale reformulation des points B.4.B. et B.4.C. qui évoque implicitement - donc créent de facto - de tels recours. Mogador ✉ 29 août 2012 à 20:35 (CEST)

"décision abusive"

Ça a déjà été évoqué plus haut, mais la question "Les arbitres peuvent être sanctionnés en cas de décision abusive" est problématique : qui décide qu'une décision est abusive ? C'est forcément un organe de recours qui décide de ça, ce qui en fait rejoint la section ci-dessus... Je suis pour supprimer cette question, et l'évoquer dans une prise de décision ultérieures sur les recours possibles, afin de pouvoir la poser de manière carrée et bien définie. Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2012 à 18:36 (CEST)

Je suis assez d'accord et également d'accord pour proposer l’histoire des recours ultérieurement dans une discussion/prise de décision ultérieure. Mogador ✉ 29 août 2012 à 20:37 (CEST)

« Qui décide qu'une décision est abusive ? » - C'est déjà dans le texte actuel du projet de PDD :

B.4.B. En cas d'appel d'une décision d'arbitrage par l'une des parties en présence, la communauté est invitée à se prononcer par le biais d'un sondage sur la validité de l'arbitrage prononcé. En cas de rejet de la décision des arbitres, l'arbitrage est décrété invalide

Bon le mot « sondage » n'est peut-être pas très heureux, mais on ne peut pas dire que ça n'a pas été prévu. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 août 2012 à 21:50 (CEST)

Les questions ne sont pas liées : la communauté peut rejeter la décision du comité d'arbitrage, sans pour autant que la décision initiale soit abusive ni que les arbitres doivent être sanctionnés (par exemple, si un nouvel élément est apparu après la décision des arbitres et que leur décision ne s'avère plus adaptée à la situation). Quelle est la "sanction" contre les arbitres en cas de décision abusive, d'ailleurs ?

Ces questions sont vagues et mal articulées entre elles. Je pense toujours qu'il faut les effacer de cette prise de décision, et faire une prise de décision séparée sur un système de recours. Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2012 à 21:58 (CEST)

(conflit d'édit)C'est ce que j'explique plus haut : cette question crée de facto un recours et en plus en stipule la (vague) forme. Cela doit être subordonné selon moi à la préalable acceptation par la communauté de la possibilité de recours. Mogador ✉ 29 août 2012 à 22:16 (CEST)

Si les questions ne sont pas liées, il n'y a pas lieu d'effacer en bloc, on peut laisser la question sur la procédure d'appel à la communauté, et pour la qualification d'abus et les sanctions, effectivement renvoyer à une PDD ultérieure. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 août 2012 à 22:12 (CEST)

+1 Michel, d'autant plus que, compte-tenu des dérives observées depuis un an et demi, ayant engendré une très large défiance d'une partie de la communauté à l'écart de cette institution, il est évident que la possibilité de recours et de sanctions d'un arbitre indélicat sont pratiquement les deux points principaux à débattre pour réformer le CAr. Du reste, cette double réforme a été ici ou là demandée par un certain nombre de contributeurs. SM ** ようこそ ** 29 août 2012 à 22:44 (CEST)

Dans ce cas, il faut préciser les propositions : qui décide qu'il y a eu un abus ? quelles sanctions doivent être appliquées ? etc. Il faut aussi correctement articuler les propositions entre elles. Ce qui va repousser le lancement du vote : il vaut donc peut-être mieux séparer les différents points en différentes prises de décision. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de problèmes, mais simplement d'organiser correctement le vote des décisions à prendre. Rien n'oblige à tout regrouper en un seul vote en même temps ! Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2012 à 23:35 (CEST)

C'est ce que j'ai écrit plus haut et pour moi, c'est soumis à la question initiale de savoir si il y a une volonté réelle de cette réforme, puis si il existe une volonté d'instance de recours car quelque chose « ici ou là demandée par un certain nombre de contributeurs », cela n'est pas mesurable et il est possible (je n'en sais rien) que le gros des troupes ne soit pas du tout persuadé de ce que d'autres considèrent comme une nécessité. Je ne sais pas ce que la communauté va décider mais je sais par exemple que la communauté wp.en (assez nombreuse pourtant) a un système qui fonctionne. Le tout est d'oser poser les questions sans préjuger ni craindre les réponses. Mogador ✉ 30 août 2012 à 00:53 (CEST)

Eh bien, on a osé ; et la question ne crée pas le recours, ceux qui ne veulent pas de recours pourront toujours répondre non. Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 août 2012 à 19:26 (CEST)

Ce n'est pas une question d'oser ou pas mais bien de poser les questions du général au particulier. Il y a évidemment d'autres méthodes possible de recours et, qui plus est, les modalité de celle-ci comme d'autre doit être explicitée (sondage ? vote ? quelles annonces ? où ? qui valide ? etc etc... Mogador ✉ 30 août 2012 à 22:41 (CEST)

On peut évidemment reformuler, mais à mon avis c'est indispensable de se prononcer là-dessus. Renvoyer éternellement à des prises de décision ultérieures, ça s'appelle les calendes grecques... Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2012 à 23:21 (CEST)

Déroulement du vote

Je reviens sur ce que j'ai dit sur #Nouvelle limite pour les votants. Il serait opportun de proposer à la communauté d'autoriser les votants à motiver leur vote. Du coup, autant tout mettre au point d'un coup : seuil minimum d'approbation des arbitres, droit de motiver ses votes, nombre d'éditions nécessaires pendant une certaine période tel que l'a proposé Akeron (d · c). Elfix ↝ ^discuter 30 août 2012 à 19:44 (CEST)

Pour le droit de motiver les votes, ça me parait en effet important. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2012 à 23:18 (CEST)

"Les arbitres ne peuvent pas..."

• "Les arbitres ne peuvent fonder leurs décisions sur d'autres faits que ceux qui leur ont été rapportés par les parties et les témoins"
• "Le CAr ne peut déclarer l'arbitrage d'un conflit entre contributeurs recevable que si le conflit fait courir un risque grave au contenu de l'encyclopédie ; il doit motiver sa décision en ce sens."
• "Le comité d'arbitrage ne peut pas se prononcer sur des inimitiés personnelles entre contributeurs, s'il ne peut être établi que ces inimitiés posent un problème grave au contenu de l'encyclopédie"
• "Les arbitres ne peuvent invoquer la personnalité ou la psychologie respective des parties ni dans leurs questions, ni dans leurs conclusions"

... sinon quoi ?

Est-ce que ce sont des lignes de conduite que les arbitres devraient essayer de suivre ? Ou des règles qu'ils doivent suivre sous peine d'être sanctionnés ? (sanctionnés sur la décision de qui ? comment ? quelle est la sanction ?). Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2012 à 20:47 (CEST)

Le plus logique me semble être qu'ils revoient leur copie, ou que l'arbitrage soit tout simplement invalidé (ou interrompu net s'il n'a pas encore été prononcé). Mais effectivement, déterminer des sanctions serait une bonne idée. Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2012 à 22:19 (CEST)

Invalidé par qui ? Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

Invalidé de fait. Pour les questions deux et trois, les arbitres seraient dans l'obligation de refuser l'arbitrage. Pour le cas où les arbitres violeraient les questions un et quatre, il serait à mon avis possible que les administrateurs soient tenus de clore la page dans ce genre de cas. Et les arbitres n'auraient plus qu'à aller à la pêche.

Evidemment, s'il n'y avait plus d'arbitres, on n'aurait pas à se poser la question. Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2012 à 22:49 (CEST)

S'il n'y a aucune manière de forcer l'application d'une règle, ce n'est pas une règle. Je crois que beaucoup de contributeurs ne souhaiteraient pas que les administrateurs aient le pouvoir d'annuler une décision des arbitres. Il faut donc formaliser une question précise sur qui décide qu'une décision du CAr est invalide, et dans quel cadre. Rester dans le flou artistique entraînera un rejet de cette proposition. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2012 à 23:38 (CEST)

En l'occurrence, ceux qui décident qu'une décision de ce "comité" est invalide, ce sont les contributeurs en édictant cette règle, auxquels les arbitres seraient tenus de se soumettre et que les administrateurs seraient tenus de faire respecter. Il ne s'agirait dont pas de donner à ces derniers un "pouvoir" supplémentaire : je ne vois pas où est le flou et j'avoue ne pas voir non plus en quoi l'invalidation d'une décision de cette pénible instance poserait un problème de fond ? Le souci est justement, à mon sens, l'impossibilité de contester ses décisions, même les plus débiles et aberrantes (et il y en a eu un certain nombre, depuis assez longtemps). Mais effectivement, on peut préciser des modalités, bien que je n'en vois pas forcément l'utilité ni ce que cela représenterait : peut-être en précisant les sanctions qu'encourent les arbitres ? Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2012 à 07:38 (CEST)

Actuellement, le règlement dit que les administrateurs ne peuvent pas refuser d'appliquer une décision du CAr : [6]. Cette règle a été décidée par prise de décision. Ta proposition entre en conflit direct avec cette règle. Donc tu souhaiterais proposer sa suppression, si je comprends bien ? Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 08:28 (CEST)

Effectivement, ce serait bien. Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas seulement de "refuser d'appliquer une décision" tout court mais de "refuser d'appliquer une décision qui contrevient à une règle à laquelle doivent se soumettre les arbitres". Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2012 à 08:31 (CEST)

Il n'empêche qu'il faut faire une proposition de modification de la règle existante, ça va sinon être le gros bordel pour décider ce qu'il faut faire si le cas se présente, les admins étant très rarement unanimes sur les cas épineux. De fait, en l'absence de consensus entre admins, toutes les décisions du CAr seront validées. Les admins comme contre-pouvoir, ce n'est franchement pas une bonne idée à mon avis... D'ailleurs, je pense qu'eux-mêmes ne seraient pas très chauds pour jouer ce rôle-là, ayant plutôt tendance à faire appel au CAr en cas de problème... Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 08:34 (CEST)

C'est déjà le gros bordel, avec le comité d'arbitrage qui est une zone de non-droit peuplée de pov-pushers et de vengeances personnelles, alors...

On peu en effet faire une proposition de modification de la règle existante, mais dès lors qu'il y a une règle, les administrateurs et les arbitres sont tenus de s'y soumettre, donc je ne sais pas s'il y aurait un véritable problème ? De toutes manières, le but est bien d'édicter de nouvelles règles auxquelles les arbitres - s'il y a encore des arbitres - seraient soumis, donc il faut bien trouver une solution. On pourrait également déterminer des sanctions contre les arbitres qui violeraient les règles, et que les administrateurs seraient tenus d'appliquer. Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2012 à 10:16 (CEST)

Savez-vous tous deux qu'il y a déjà une question pour savoir si les arbitres peuvent être sanctionnés en cas de décision abusive, et qu'il y a une autre question pour savoir qui applique la sanction ? Cette discussion m'apparait un peu inutile du coup...--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 16:14 (CEST)

Oui, c'est pour ça qu'au départ je demandais si ces questions étaient une proposition de recommandation, ou une règle. Si on veut que ce soit une règle, il faut effectivement en discuter dans le cadre du processus d'appel et du processus de sanctions. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 18:51 (CEST)

procédure de contestation des arbitres

La procédure de contestation des arbitres qui est proposée ici ne tient pas la route. Il y a trop de questions qui ont été laissées de côté. J'invite ceux qui ont proposé cette idée à la détailler, notamment :

• qui aurait le droit de participer à ces contestations ? (de mon point de vue, les gens qui ont été arbitrés par un arbitre contesté devraient être exclus du vote de contestation, par exemple).
• est-ce que la contestation concerne l'ensemble des arbitres ? ou faut-il lancer une contestation individuelle pour chaque arbitre ? ou est-ce que les deux sont possibles selon le contexte ?
• quelle durée aurait ce vote ?
• doit-on organiser une élection partielle en cas de destitution d'un arbitre ?
• est-ce que les arbitres sont destitués à vie ou peuvent se représenter ? (attention, prendre en compte les propositions de changement du mode d'élection !)
• etc.

Si on ne détaille pas la proposition, il faut à mon avis carrément la supprimer : si même ses proposants ne sont pas prêts à la défendre, c'est qu'elle n'a aucun intérêt et que personne n'en veut. Il faut voir combien de temps ça a pris pour élaborer la prise de décision sur la contestation des admins. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 19:16 (CEST)

Et bien ne serait-ce que poser la question "peux-t-on contester les arbitres" me parait fort logique aux vues du reste de la PDD. Après, tout mettre en une seule PDD, c'est très indigeste, et chronophage !--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 19:33 (CEST)

On peut commencer par un sondage, voir si une procédure de contestation des arbitres est une demande de nombreux contributeurs... si ce n'est pas le cas, pas la peine de se torturer l'esprit à détailler une proposition, autant la supprimer. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 19:38 (CEST)

Je vois pas trop l'intérêt d'un sondage alors qu'une PDD est en marche. Une question de principe suffit, si c'est non, c'est non, si c'est oui, les modalités seront à définir ultérieurement. Hatonjan (d) 5 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

Surtout, quel intérêt de contester alors que le mandat est limité dans le temps ? --Pic-Sou 5 septembre 2012 à 20:09 (CEST)

D'après ce que j'ai compris de discussions précédentes sur cette page, il y a des contributeurs qui apparemment ne veulent pas séparer les choses en plusieurs prises de décision. Moi je suis pour séparer en différentes prises de décision, histoire qu'on avance autant que possible... Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 20:31 (CEST)

"Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?"

La question "Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?" est très mal formulée.

Quelle est la définition d'une "instance de résolution de conflits" ? Une instance qui a le pouvoir d'imposer des décisions à deux personnes en conflit, dans le but de le résoudre ? Dans ce cas, la question porte également sur la suppression du bulletin des administrateurs, et de tout pouvoir décisionnel accordé aux administrateurs.

Je propose de retirer cette question, trop vague. Posons plutôt des questions claire sur la suppression du CAr (question déjà posée d'ailleurs), et une autre sur la suppression du salon de médiation, puisque ce sont eux qui sont en réalité visés par cette question, et pas autre chose. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:01 (CEST)

Bon, j'ai karcherisé bien simplifié cette partie, donc n'hésitez pas à me dire s'il y a un truc qui cloche ou que j'ai oublié. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:21 (CEST)

Lol, tu as bousillé la partie sur le salon de médiation. Au point où on en est, autant supprimer la question, ça n'a plus rien à voir. Iluvalar (d) 12 septembre 2012 à 21:36 (CEST)

Il y avait déjà une question sur la suppression du salon de médiation ("Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit" -> non = suppression du salon de médiation + suppression du CAr). La question sur la réforme du salon de médiation est trop vague et fera perdre du temps aux votants. S'il y a des propositions claires de réformes, on peut les intégrer dans une autre partie de cette prise de décision. Et s'il n'y a aucune proposition de réforme, quel est l'intérêt de poser la question d'une réforme ? Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:50 (CEST)

Voilà, j'ai créé une section sur les propositions de réformes du salon de médiation, si vous avez des propositions à faire. Si personne n'en a pour le moment, on peut reporter ces questions à une autre prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:54 (CEST)

C'est drôle au fond. Personne ne s'écoute dans cette page. Moi, on m'a gentillement fait comprendre que j'étais de trop dans cette discussion. Je me contente juste de te dire que la question actuelle n'a plus rien à voir avec l'idée de départ. Autant la supprimer. Personne n'a, il me semble, jamais exprimé l'envie de supprimer le SM ici... Iluvalar (d) 12 septembre 2012 à 23:41 (CEST)

Si je comprends bien ton point de vue, si tout le monde répondait "non" à la question "Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?", tu penses que ça n’entraînerait pas la suppression du salon de médiation ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 00:08 (CEST)

Pardon, tu m'as peut-être interprété de manière trop agressive :) . Personne n'as jamais exprimé de réel envie de supprimer le SM ici. Ce que je dis, c'est que la section A. a tellement été réécrite et retouchée qu'il n'est même plus possible de comprendre l'intention initiale qui a conduit à parler du salon de médiation en premier lieu. Ce qui est cocasse et effrayant quand on pense qu'on s'apprête à lancer ce monstre. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 03:34 (CEST)

La première partie est très simple et claire. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 13:47 (CEST)

lancement de la PDD

Je propose de lancer la consultation sur la partie A, dès que possible, elle me semble quasiment terminée. De la même façon, on pourra lancer la consultation sur les autres parties de manière progressive, au fur et à mesure de leur avancement. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:04 (CEST)

Il faudrait peut-être étoffé l'intro (J'ai l'ai écrite vite fait), si il y a des trucs à rajouté ? Sinon pourquoi pas un lancement de la partie A, qui est assez importante et va accaparé, une grande partie des débats. Donc oui. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 13:48 (CEST)

Il manque les modalités de prise de décision. Par goût de la clarté, j'aime mieux les questions en "oui" ou "non" (avec sa variante "pour" ou "contre"), contenant un texte de décision clairement isolé entre guillemets et finissant par un point d'interrogation, mais ici ça ne me semble pas trop gênant, et même si je suggère une réécriture je n'en fais pas une maladie vous pouvez lancer le vote du A sous la forme actuelle (mais avec des modalités, bien sûr). Touriste (d) 13 septembre 2012 à 13:56 (CEST)

J'ai ajouté des propositions de modalités dans la page principale, n'hésitez pas à modifier ou faire vos commentaires (j'ai repris grossièrement les conditions des précédentes prises de décision concernant le comité d'arbitrage). Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 18:21 (CEST)

Pour ma part j'aurai aimé que le vote envisage aussi la réforme de l'article 14 du règlement. L'analyse que je porte sur les dysfonctionnements passés du CA mettant assez fortement en cause le flou et l'imprécision de cet article 14 qui est pourtant le fondement de tout système d'arbitrage. Cordialement, --Aidé Pici (d) 13 septembre 2012 à 18:37 (CEST)

Il est toujours possible d'en discuter. Nous ne lançons le vote que sur les deux premières questions. Pour les autres, on attend qu'elles soient finalisées. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 18:43 (CEST)

Qui a rédigé la question 4.1 B.0 ? Non seulement elle ne veut amha pas dire grand chose mais en plus ça continue à être un bonus assez indu donné aux partisans du statu quo. Je trouve ça inacceptable en l'état. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:41 (CEST)

Cette question est là depuis le début de la prise de décision : [7]. En quoi tu trouves sa reformulation problématique, exactement ? Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Si je dis vraiment ce que j'en pense sur le fond, je vais être particulièrement grossier... Pour être clair, Refusez-vous toutes les modifications du fonctionnement du Comité d'arbitrage proposées dans les questions ci-après ? (je n'avais pas vu cette question avant hier soir) est une phrase que je trouve particulièrement tordue dans sa rédaction, et même inutilement compliquée pour ce qu'elle veut dire. En gros, si je comprends bien, c'est un nouvel avatar de la question "Si le CAr est conservé : faut-il le réformer ?". Je le répète pour la énième fois, je suis totalement contre, sous quelque forme que ce soit, la présence de cette question qui constitue un bonus parfaitement immérité et abusif donné aux partisans du statu quo. En outre, dans sa rédaction actuelle, la question est formulée de manière tellement alambiquée que cela pourrait même faire penser à une volonté de la faire passer en noyant le poisson. Le comité d'arbitrage a occasionné tant de dérives qu'il me paraît injustifié de le « chouchouter » comme cela.

Plus généralement, je suis contre le lancement de cette prise de décision tant que toutes les questions n'auront pas été correctement rédigées, d'une manière relativement satisfaisante pour tout le monde. Je ne vois aucune urgence à lancer cette pdd plus rapidement que la moyenne, le sort de wikipédia n'étant pas suspendu à sa résolution. Il n'y a pas de raison d'accorder un traitement particulier à la résolution de cette question. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

En fait, je suis également contre les propositions demandant en substance "souhaitez-vous une réforme du comité d'arbitrage ?", qui sont des questions de principe inutiles : personne ne peut connaitre à l'avance toutes les propositions de réformes qui seront faites à l'avenir, et qui peuvent être tout à fait pertinentes et faire l'unanimité. Surtout, aucune décision n'est jamais définitive sur Wikipédia. Même si une majorité répond maintenant "non" à la question d'une réforme, on pourra toujours avoir des propositions de réforme dans 6 mois, ou dans 5 ou 10 ans : donc franchement, à quoi sert-il de poser cette question ?

J'ai proposé la reformulation de cette question pour faire un compromis avec ceux souhaitant que cette question apparaisse malgré tout. Jusque là, ce compromis avait été accepté. La discussion qui suivi cette proposition de formulation est ici : [8]. Ca peut être utile de la lire pour éviter des redites.

J'ai essayé de reformuler la question initiale, de manière à faire apparaître plus explicitement les implications qui auraient pu échapper aux votants. Evidemment, ma proposition peut avoir des défauts, et je suis parfaitement prêt à en discuter.

D'autre part, je ne vois pas le rapport entre cette question et les deux questions de la partie A. On peut poser les 2 première questions dès maintenant, si personne n'y trouve à redire. Si la suppression du CAr est actée par la communauté, ça évitera de passer du temps à élaborer les questions suivantes (je suis sûr que nous avons tous mieux à faire). Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2012 à 20:03 (CEST)

« Refusez-vous toutes les modifications du fonctionnement du Comité d'arbitrage proposées dans les questions ci-après ? » c'est superflu, pas naturel du tout, par contre je ne dirais pas que c'est peu clair : ça m'apparaît au contraire cousu de fil blanc, c'est une incitation à ce qu'il n'y ait pas de réforme du tout. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Je suis d'accord, mais il y a une section qui parle déjà de ça plus haut, il vaut mieux éviter de disperser les discussions. A part ça, est-tu ok pour lancer le premier lot de questions sur la suppression du CAr et du SdM (partie A) ? Pwet-pwet · (discuter) 15 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

Pour moi, c'est bon. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

Pour moi non, parce que je préfèrerais qu'on prenne le temps d'élaborer des questions histoire d'avoir des propositions claires. Si le comité d'arbitrage n'est pas supprimé, je suis pour ma part opposé à ce qu'on n'ait pas un projet cohérent de réforme pour parer à cette éventualité. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2012 à 01:01 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi il est nécessaire d'avoir immédiatement un projet de réforme à proposer en cas de non suppression, tu ne donnes pas d'argument. Si on attend que toutes les questions soient définies, et que finalement le CAr est supprimé, on aura passé des mois à discuter pour rien... De l'autre côté, si le CAr est conservé, ça ne change rien du tout à la situation actuelle. Donc je ne comprends pas ta position, peux-tu développer tes arguments ? Pwet-pwet · (discuter) 16 septembre 2012 à 10:05 (CEST)

Personnellement je pense qu'on a bien avancé sur les autres questions concernant la réforme. Ce n'est pas comme si on lançait une partie de la PDD alors que tout le reste est à faire.--SammyDay (d) 17 septembre 2012 à 20:10 (CEST)

En plein accord avec JJG, pour ma part. SM ** ようこそ ** 18 septembre 2012 à 11:31 (CEST)

Ok. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 18:04 (CEST)

Je ne suis plus bien chaud pour la nouvelle formulation de la partie A, telle que modifiée par Michel421 : [9]. La question A2 qu'il propose est étrange et ambiguë (« Souhaitez-vous une réforme du CAr pour le cas où il serait maintenu ? ») - s'agit-il d'une réforme basée sur les propositions à étudier plus bas, ou une réforme dans l'absolu ? C'était mieux avant son intervention. Par ailleurs j'ai répondu plus haut que j'étais OK pour lancer le A, mais on dirait que le projet de faire ça est abandonné, qu'on envisage maintenant de tout lancer d'un coup ? Ce n'est pas très clair pour moi. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 19:21 (CEST)

On a déjà eu cette discussion dans cette page. Je suis contre poser des questions de principe. La seule question claire qu'on peut poser, c'est "refusez-vous toutes les propositions de réforme listées ci-dessous ?". Une question vague sur une réforme du CAr n'a rigoureusement aucun sens. On fait quoi si 2 mois plus tard, quelqu'un arrive avec une proposition d'amélioration du CAr qui fait l'unanimité ? On la rejette parce qu'une majorité à voté "je suis contre toute réforme du CAr" au cours de cette prise de décision ? Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2012 à 20:00 (CEST)

Modalités de vote et majorité qualifiée

SM a révoqué les modalités que j'ai proposées sur la majorité qualifiée [10], donc j'explique ma proposition : généralement, une proposition est adoptée quand 60% des votants la soutiennent. La proposition est ici de supprimer le comité d'arbitrage. Donc en fait, j'ai repris bêtement le pourcentage utilisé dans les prises de décision précédentes concernant le CAr.

Personnellement, je n'ai pas d'avis sur le pourcentage idéal, à part que ça ne peut pas être moins de 50%. Donc je laisse les personnes intéressées en discuter. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 18:41 (CEST)

50 % me semble ici, même si ce n'est évidemment pas idéal, la seule option viable. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on fixe la majorité qualifiée à 60 %, et que le résultat à cette question s'avère compris dans la fourchette entre 50 et 60 %, alors le CAr sera conservé (faute de majorité qualifiée atteinte)... bien que seule une minorité souhaite le conserver. En clair, il n'aura ensuite plus aucune légitimité pour fonctionner : beaucoup d'arbitrés ne manqueraient pas, à raison, de critiquer à l'avenir la validité de l'institution qui statue sur leur cas. Pour cette raison, la majorité simple (qui a déjà été requise sur d'autres PDD, après tout) me semble inévitable. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 18:46 (CEST) Dit autrement : il faudrait en théorie que l'existence même du CAr soit aussi consensuelle... que sa suppression. Devant ce dilemme, ne reste que l'option de la poire coupée en deux. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 18:48 (CEST)

L'usage est normalement de reprendre les taux adoptés lors des précédentes PDDs. Or, la création du CAr s'est faite avec un taux qualifié de 75%. Je serai plutôt partisan de reprendre ce taux et d'adapter la suite de la PDD si jamais on se trouve dans une fourchette entre 40 et 75 % — qui signifie en gros que le CAr est conservé mais avec une légitimité dérisoire. Selon les commentaires de vote, on pourrait ainsi s'orienter vers une transformation radicale (en simple outil de consultation pour les admins, par exemple). Alexander Doria (d) 13 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Ce débat revient quasiment a chaque PDD (Je dirais même à chaque PDD, c'est systématique). Je n'ai jamais compris pourquoi il fallait avoir plus de votes pour changer quelques choses que pour les garder telles quelles, m'enfin. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

50% pour moi me parait la base. Ce n'est pas comme si on arrêtait de travailler si on est en dessous des 50 % d'avis contre : il y a encore les questions de réforme à passer. Et si plus de la moitié des contributeurs souhaite la disparition du CAr (car oui, il peut y avoir 50%+1 "contre" ou "pour"), alors il y aura logiquement disparition. On a longtemps galvaudé sur le fait qu'une "minorité" de contributeurs bloquait les élections du CAr, il est temps de voir s'ils sont aussi minoritaires que ça. Et ne pas tomber dans l'excès inverse : il ne serait pas juste qu'une minorité empêche la suppression du Comité d'arbitrage.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 21:07 (CEST)

Se retrouver avec un CAr qui pourrait potentiellement "siéger" avec moins de 50% d'approbation ? C'est chercher les emmerdes là. Il me semble impossible de laisser une institution déjà controversée (sinon, on n'en serait pas là) risquer d'être encore moins légitime. Sur un vote d'une telle importance, le seul seuil qui permettra d'avoir un résultat à peu près accepté par tous, c'est 50%... Préserver un CAr dont tout "condamné" pourra contester la légitimité me semble fou... LittleTony87 (d) 13 septembre 2012 à 21:09 (CEST)

A priori plutôt d'accord avec Supremangaka et Sammyday. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:38 (CEST)

Après réflexion, le 50% est de loin la solution la plus simple. Je me rallie au consensus en vigueur. Alexander Doria (d) 14 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

C'est cocasse quand on pense que des éléments de règlement qui auraient évité la situation actuelle on échoué à plus de 50% d'avis favorable à la dernière réforme. Iluvalar (d) 17 septembre 2012 à 06:08 (CEST)

En même temps, la situation actuelle n’est pas spécialement désagréable… schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 09:32 (CEST)

Hmmm, et se faire juger par deux arbitres m’apparais sous-optimal, mais pas catastrophique pour Wikipédia. Il semble qu'on soit dans une zones grise, mais de laquelle on doit sortir. Iluvalar (d) 17 septembre 2012 à 18:30 (CEST)

Pour ceux qui n'auraient pas vu, j'ai donc modifié et indiqué "plus de 50%" (si c'est 50/50 pile, le CAr est conservé). Pwet-pwet · (discuter) 17 septembre 2012 à 14:26 (CEST)

Arbitrage et médiation.

Amha,
Si on laisse aux mots leurs sens habituels, il existe une grande différence de nature entre une médiation et un arbitrage.
- La médiation ne fait que guider et aider les belligérants. Ne présumant rien du résultat final, elle peut aboutir ou échouer. Et surtout elle est conforme aux PF de Wikipédia. La médiation est une application des diverses consignes issues du 4ème PF et du du 5eme "si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront", elles présuppose encore la "bonne foi" des contributeurs qui s'opposent. Elle ne débouche sur aucune mesure cohersitive ou punitive.
- L'arbitrage, à l'opposé, a pour destination d'aboutir à un résultat qui sera imposé aux arbitrés. Dans sa forme actuelle la décision est prise par un comité et n'est donc pas le fait d'un consensus (4 ème PF) de la communauté. Il decrète généralement des mesures punitives. Par ces deux faits le CAr est une zone de non droit wikipedien. De là provient une grande partie de la difficulté à le mettre en place et à le crédibiliser au sein de cette communauté.

Je pense que l'actuel sondage en mettant dans un même sac Salon de Médiation et CAr commet une erreur. La médiation, spontanée ou par le "salon", est logique et wikipedienne, elle doit certainement être améliorée mais elle est un élément normal de la vie des rédacteurs. Elle n'a pas a subir les conséquences des vicissitudes du CAr.
Ou bien cette page a pour but la résolution des conflits en général et elle doit concerner aussi bien certaines règles (telle la R3R) que l'AàC, les interventions sur le bistro, les RA le SM et le CAr pour aboutir à un ensemble progressif et cohérent. Ou bien c'est un sondage sur le CAr et son récent problème et elle n'a pas a remettre en cause la médiation actuelle qui est d'une autre nature.
Je propose d'exclure de ce sondage les décisions pouvant affecter le SM (points 3.2 A.2 et 6) sauf à demander si c'est une étape obligatoire sur le chemin menant à l'arbitrage (points 4.3.1 B.2.A et idem bis). Il sera toujours temps de voir comment l'ameliorer si le CAr disparaît, le SM n'ayant pas a apparaître comme un sous cas du CAr.
Je remarque d'ailleurs que rien dans l'introduction (point 1) ne vient justifier la remise en cause du SM (ce qui est assez grave puisqu'on propose sa suppression pure et simple), cette proposition arrivant dans le sondage comme un cheveu sur la soupe.
Cordialement,--Aidé Pici (d) 16 septembre 2012 à 00:52 (CEST)

Ça fait un peu désordre effectivement, de faire des alinéas sur le salon de médiation alors que l'intro ne parle que du CAr. Je pense qu'à la base il y a eu des motivations différentes ; au départ, pour les uns il s'agissait de faire une réforme générale des instances de résolution des conflits (incluant potentiellement la suppression du CAr, ou du SM, ou des deux) ; pour d'autres il s'agissait de maintenir le statu quo ; et c'est ensuite que la discussion s'est focalisée sur le CAr. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 septembre 2012 à 19:29 (CEST)

Rappelons qu'il n'y a pour le moment que deux instances chargées uniquement de s'occuper des conflits : le salon de médiation et le comité d'arbitrage. Les RA, l'AàC peuvent concerner beaucoup plus de faits, et sont beaucoup moins encadrés sur ce point.

Rappelons également que : l'existence du comité d'arbitrage a été faite par consensus, l'élection de ses membres également, et son règlement itou. Ou on considère également que les administrateurs bloquent sans consensus certains contributeurs... ou alors on arrête de délirer sur le non-respect des PF par des instances qui ont été créées en respectant les PF.

Rappelons enfin que la médiation actuelle n'a aucun mode de fonctionnement précis (en tout cas pas de mémoire établi par consensus).--SammyDay (d) 17 septembre 2012 à 20:18 (CEST)

Merci Michel, ce que vous nommez ici "faire un peu désordre" serait nommé ailleurs "vice de forme".

Sammyday, un vote à la majorité est clairement une façon démocratique d'éviter la difficile recherche de consensus. Or Wikipédia n'est pas une "expérience démocratique" (1er PF, ce n'est pas un "délire"). Mon but n'est pas de nier l'utilité du CAr ou de chercher à l'abolir, mais de remarquer que cette instance, comme les RA en effet, se situant en "dehors des clous", et étant par ailleurs destinée à avoir un pouvoir définitif sur le blocage des contributeurs, on est en droit d'en attendre une grande rigueur. Cette rigueur n'était pas la qualité première de l'ancien CAr n'est pas la qualité première du CAr, et il ne me semble pas non plus qu'elle caractérise cette page sur le point que je soulève. Vous relevez ci-dessus un point commun entre CAr et SM pour justifier l'amalgame fait dans ce sondage, mais il serait plus important de souligner (comme pour le CAr) les faiblesses du SM et de montrer où et quand son fonctionnement a été mis en doute par la communauté. Le cas échéant de renommer ce sondage en conséquence et d'apporter ces justifications dans l'introduction pour informer les votants. Cordialement. --Aidé Pici (d) 18 septembre 2012 à 07:03 (CEST)

Donc selon ta propre définition, toute prise de décision est nulle et non avenue sur Wikipedia, puisqu'il ne s'agit pas de consensus. Je te suggère donc d'aller faire une prise de décision pour réformer la façon de prendre des décisions de manière consensuelle au lieu de majoritaire.--SammyDay (d) 18 septembre 2012 à 16:03 (CEST)

"Nulle et non avenue" je ne pense pas avoir écrit cela quelque part Sammyday. Il y a un procès d'intention dans votre réponse. Vous déformez mon message, je ne donne aucune définition qui soit de moi, je cite juste les principes de ce site. Et je réponds à votre remarque quand vous affirmez, un peu rapidement, que la mise en place du CAr est issue d'un "consensus". Je pense que nous sommes réunis ici pour suivre ces PF autant que faire se peut, mais personne n'est assez naïf pour penser qu'ils peuvent convenir à toute les situations (surtout hors édition). Le CAr et les RA ne me posent pas de problème de principe, pas plus que leur mise en place par un vote à la majorité (je ne dirais pas la même chose pour les "pages à s." par exemple). Je me répète donc : le SM fonctionne en respectant de près les PF alors que d'autres instances, comme les RA et le CAr, pour être efficaces sont obligés d'appliquer un autre droit que le droit wikipedien (je n'ai jamais dit que cela était illégitime, juste qu'il ne faut pas le perdre des yeux). Je trouve donc -1) qu'il est dommage pour cette raison de mettre dans un même sondage le SM et le CAr, Je propose donc de les séparer. -2) Que si cette séparation n'est pas possible, la moindre des choses est d'apporter autant de soin et de rigueur au cas du SM qu'à celui du CAr en présentant clairement dans l'introduction du sondage la démarche ayant aboutit à la remise en cause de son existence et en changeant le titre du sondage de façon ad hoc (et aussi en lui prévoyant autant de sous-sections que nécessaire). Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 septembre 2012 à 17:09 (CEST)

Je pense que cela pose déjà un problème que de considérer que le comité d'arbitrage s'occupe "uniquement" des conflits : d'une part, il a théoriquement d'autres fonctions, d'autre part il a pu être utilisé pour organiser des attaques contre telle ou telle personne y compris dans des cas où il n'y avait aucun conflit. Le règlement habituel stipule même explicitement que n'importe qui peut organiser une mise au pilori un arbitrage contre toute personne dont il estime qu'elle pose problème (c'est-à-dire, que sa gueule ne lui revient pas) et ce, même en l'absence de tout conflit entre eux. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 09:15 (CEST)

Le CAR ne s'occupe pas que des conflits. Il les crée et les entretient aussi. Cela fait 6 mois que WP vit sans CAr, et cela faisait lgtps que les choses n'avaient pas été aussi calmes sur WP. Plus de CAr, plus de source majeure de disruption. Pourquoi vouloir à tout prix ressusciter un machin qui a prouvé sa nocivité? À part évidemment vouloir remettre WP à feu et à sang. Pour quel bénéfice ? Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Ce n'est pas totalement faux. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 17:20 (CEST)

Parce qu'on ne peut juste écouter l'opinion de Meodudlye et sa conception du comité d'arbitrage ? Et parce que c'est plus sage de demander l'opinion du reste de la communauté ?--SammyDay (d) 18 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

Ben la communauté a semble-t-il tranché: elle s'en fout de l'absence de CAr. Personne (à part les afficionados du CAr) n'a parlé du fait que la date des candidatures, puis des élections étaient largement passées, sans que cela ne gène personne. Donc le bilan c'est : la communauté vit très bien sans CAr, les anti-CAr ont leur preuve que ce machin ne sert à rien, et il ne reste que les pro-CAr qui veulent à tout prix retrouver leur instrument de pouvoir (qui n'est évidemment bénéfique qu'à eux). Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

On va quand même poser la question, parce que si je me souviens bien, les avis de Meodudlye ne font pas nécessairement toujours l'unanimité , ni même le consensus et parfois carrément sont fort isolés. Pas plus que les miens, d'ailleurs, c'est pour cela que j'aime qu'on pose les questions sans craindre a priori les réponses. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 17:20 (CEST)

Ha mais on peut poser la question. Sauf que comme la communauté s'en tape du devenir du CAr, cela va revenir à demander aux pro-CAr si ils souhaitent le conserver, et aux anti-CAr si ils veulent le supprimer. En choisissant bien le seuil d'approbation d'un vote, et en choisissant bien la question, on pourra avoir la réponse que l'on veut. On risque donc de se retrouver avec un CAr, dont seule une très petite minorité veut (sinon, on aurait eu des élections cette fois ci, si la communauté s'y interessait encore) la survivance. Alors évidemment, on peut imaginer un scenario comme pour le précédent, ou le CAr existe, mais n'est composé que de qq membres, en nombre insuffisant. Mais alors à quoi bon? Alors que laisser tomber le CAr est la seule chose sensée à faire, vu que ces 6 derniers mois ont prouvé qu'il ne sert à rien. Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 18:18 (CEST)

Sur le fond (en tout cas sur la perception du machin, de son inutilité et de sa nocivité foncière) je suis plutôt d'accord avec Meodudlye. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 18:38 (CEST)

A moins d'être distrait au point d'être resté exilé sur Knol après fermeture, je pense qu'on est au courant de ce point de vue . Le mien est que cela fonctionne sur wp.en et wp.de, c'est que c'est donc possible (et utile), par exemple. Ne pas avoir peur des réponses. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Par contre, ils l'ont supprimé sur es, et les échos que j'ai eus sont que les contributeurs ont trouvé que les conflits s'en trouvaient bien mieux gérés. SM ** ようこそ ** 18 septembre 2012 à 19:57 (CEST)

Je n'ai pas peur des réponses (je ne vois pas trop en quoi je devrais en avoir peur, je suis toujours la, le CAr non). En effet, en et de montrent que un CAr est possible. Sauf que vu comment le notre est(était) fait, il a prouvé qu'il ne fonctionnait pas. Et ces 6 derniers mois ont prouvé que sous sa forme actuelle, il était inutile. je le répète donc : À quoi bon vouloir le conserver? Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 20:05 (CEST)

Un exemple : pour deux contributeurs en conflit, qui demandent à l'unanimité un médiateur, ça peut être pratique, non ? Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

Bof. Tu avais lancé un arbitrage contre moi, auquel s'était "innocemment" joint Touriste. Nous étions d'accord tous les 3. On a vu que cet arbitrage n'avait au final servi que de pretexte à tout un tas de tentatives ultérieures pour me faire dégager. Je ne vois donc pas trop en quoi un CAr pourrait aider qui que ce soit. Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 20:23 (CEST)

Et sinon, il me semble l'accalmie dans les conflits vient peut-être aussi en partie de la mise en place de la procédure de contestation admin (comme les conflits sur les outils admin sont encadrés par une procédure, ça part peut-être un peu moins dans tous les sens). Enfin, c'est juste une remarque en passant. Et peut-être que ça rend effectivement le CAr moins nécessaire. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

Il est certain que cette procédure a calmé pas mal d'admins cowboys. Et est probablement pour le calme actuel. Mais comme la procédure est toujours la, la menace envers les cowboys est toujours sur eux, et donc elle rend encore plus inutile le CAr, vu qu'il est justement inutile même dans ces cas la. Meodudlye (d) 18 septembre 2012 à 20:23 (CEST)

"Le consentement des deux parties est nécessaire pour ouvrir un arbitrage"

Je suis en train de revoir les questions une par une. J'en suis à la question "Le consentement des deux parties est nécessaire pour ouvrir un arbitrage".

Comment fait-on dans le cas d'un arbitrage multi-parties ? Exemple : [11] (qui est en fait Cesar Borgia-GL + Cesar Borgia-Lucrèce [12]). Si par exemple GL était ok pour cet arbitrage, mais pas Lucrèce ? Autre exemple : [13] (NB : je prends ces exemples seulement pour discuter sur du concret).

Il faudrait prévoir des amendements à cette proposition, elle ne prévoit que le cas d'un conflit entre deux contributeurs.

Autre chose : comment fait-on pour les utilisateurs dont le comportement semble problématique, mais que les admins refusent de gérer ? Que pensez-vous d'une proposition du genre "Les administrateurs peuvent renvoyer un conflit vers le CAr s'ils estiment qu'il n'est pas de leur ressort. Dans ce cas, si un arbitrage est lancé entre les contributeurs en conflit, il sera considéré comme recevable, même si une des parties ne souhaite pas d'arbitrage." ? (ou quelque chose du genre, je n'ai pas réfléchi dans le détail à cette question). L'avantage est que ça évite un renvoi infini de patate chaude entre admins et CAr. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 18:20 (CEST)

Autant réécrire "de toutes les parties". En ce qui me concerne, je suis contre toute possibilité de contraindre à un arbitrage un contributeur qui ne le souhaiterait pas, quand bien même les administrateurs auraient décidé de botter en touche. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 18:36 (CEST)

Mais ça vaut peut-être la peine de rajouter une question dans ce sens, non ? Perso, je suis pour interdire les arbitrages sans consentement. A moins que les admins trouvent qu'il y a vraiment un problème, mais qui est trop complexe pour que ce soit à eux de le résoudre.

Si on ne laisse pas cette possibilité aux admins, alors je voterai contre la proposition "interdire les arbitrages sans consentement". C'est un compromis, pour que cette proposition ait plus de chance de passer. Mieux vaut que la proposition soit acceptée à cette condition, plutôt que rejetée, non ? Sachant que les admins ne sont pas forcément obligés de rediriger vers le CAr un conflit qu'ils ne veulent pas gérer. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 18:40 (CEST)

"Toutes les parties" est une formulation claire. Quant aux conflits, il serait préférable de ne pas favoriser un ping-pong admin/arbitre, les arbitres pouvant tout à fait décider que la demande des admins n'est pas recevable... Donc on fait comment dans ce cas-là ?--SammyDay (d) 19 septembre 2012 à 01:03 (CEST)

C'est justement le but de la proposition : si les admins disent "c'est aux arbitres de s'en occuper", les arbitres ne peuvent pas refuser. Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2012 à 18:09 (CEST)

ça me parait tendu, mais pourquoi ne pas poser la question effectivement. Peut-être en parler directement avec les admins également (sur le BA) pour leur demander leur avis sur la question ?--SammyDay (d) 19 septembre 2012 à 18:25 (CEST)

"Sanctionner les arbitres"

[14] Il y a déjà eu cette discussion plus haut [15]. Personne ne veut expliquer ce que serait une sanction contre les arbitres, ni quelles seraient les modalités de telles sanctions (parce que ça a des conséquences sur l'organisation du CAr).

J'ai lancé quelques pistes et demandé des détails sur la façon sur ce que seraient ces sanctions (destitution à vie sans possibilité de se représenter au poste ? destitution temporaire, mais de combien de temps ? blocage ? ...), et à qui elles s'appliqueraient (à l'ensemble du CAr ? une sanction différente en fonction des arbitres ? en cas de destitution, faut-il organiser une élection partielle pour combler le ou les postes vacants ? etc.). Personne n'a pris la peine d’enchaîner sur les questions que je posais, ni d'expliquer comment il voyait les choses. Quel est l'intérêt de poser des questions incohérentes et incomplètes ? Ok pour commencer par des propositions générales, mais ensuite il faut les détailler et expliquer comment on voit les choses, sinon c'est juste du vent. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

Un blocage long et/ou une destitution à vie sans possibilité de se représenter au poste seraient de bonnes pistes. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 21:39 (CEST)

Il n'y a pas à ma connaissance de sanctions « à vie » sur WP (du moins, avec maintien dans le projet). Et je ne pense pas qu'il faille en inventer. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

Il y a une sanction à vie, c'est le blocage sans limitation de durée. Je ne conçois pas qu'un arbitre qui abuserait de ses fonctions soit mieux traité qu'un troll. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 22:24 (CEST)

Les attaques personnelles ou les insultes sont déjà interdites pour les arbitres. Par exemple, un arbitre qui traite quelqu'un de gros con dans le cadre d'un arbitrage, aurait des propos racistes, ou encore un arbitre qui utiliserait des faux-nez pour tricher et influer dans son sens sur les décisions du CAr, pour moi ça entraîne automatiquement une demande de blocage sur WP:RA. Pas la peine d'une prise de décision pour sanctionner ce type d'attitude. Qu'est-ce que toi tu appelles un abus de fonction, et qui ne pourrait pas faire l'objet de sanction à l'heure actuelle ? As-tu un exemple concret en tête ? Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2012 à 18:16 (CEST)

Donc « destitution à vie sans possibilité de se représenter » c'est le bannissement. Fait par qui ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 septembre 2012 à 23:10 (CEST)

Non, ce n'est pas le bannissement, c'est l'impossibilité de se représenter comme arbitre. Ceci dit, une interdiction "à vie" systématique serait peut-être excessive, et il faudrait à mon avis moduler les sanctions. Quant à l'application, cela me semble être du ressort des bureaucrates ou des administrateurs (qui n'en décideraient pas, mais qui devraient appliquer une décision communautaire ; reste à décider par quels biais la sanction pourrait être décidée). Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 23:23 (CEST)

Ne pas oublier la possibilité de bloquer un arbitre clairement fautif (par exemple : coupable de mensonge caractérisé, d'attaques personnelles envers l'une des parties, etc.). En plus de la destitution immédiate et de l'interdiction de se représenter comme arbitre. Addacat (d) 19 septembre 2012 à 19:14 (CEST)

Je pense qu'il faut être le plus synthétique possible dans les propositions. Il y a deux points à établir : la nature de la sanction (sachant que je suis par principe contre toute sanction à vie. Après, on peut toujours le proposer mais je doute que cela ait un grand écho) et qui l'administre. Pour la nature, je n'en vois que deux : la destitution et le blocage (ou les deux). Pour le blocage, c'est une prérogative administrative, cela doit le rester (en tout cas, ce n'est pas le rôle de cette PDD de changer cela). Reste la destitution : je vois deux corps susceptibles de la prononcer : la communauté (sur le modèle des contestations admin) et les autres arbitres. Pour moi, il me semble très simple de régler ces deux points en 2-3 questions. Est-il nécessaire de rentrer dans un luxe de détails concernant les modalités ? Je n'en suis pas convaincu, mais on peut toujours en discuter. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 19:39 (CEST)

Ok. Si un arbitre est bloqué suite à un abus sur un arbitrage, peut-il à l'issue de son blocage participer à nouveau à l'arbitrage en question ? (évidemment, tout dépend de ce qu'on appelle "abus"... mais je pose justement la question pour qu'on précise les choses.) Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2012 à 22:28 (CEST)

Petite question iconoclaste : L'instance qui va décider de l'abus d'arbitrage (apparemment la "communauté", mais sous quelle forme ?) et se prononcer sur la sanction des arbitres aura forcement un avis expert sur le fond du litige (juger des juges n'est pas petite chose), ne serait-il pas plus simple d'envisager directement que cette instance arbitre le litige ?
Cordialement,--Aidé Pici (d) 20 septembre 2012 à 07:39 (CEST)

Arbitrage et médiation (suite)

On n'a encore rien conclu sur la 1re partie : la question de la suppression ou de la conservation s'appliquera-t-elle au CAr et au SM, ou seulement au CAr ? Reformule-t-on l'introduction ? Ou passe-t-on à sup/cons le CAr sans attendre ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 19 septembre 2012 à 21:23 (CEST)

Non, franchement, moi je suis contre le lancement de quoi que ce soit pour le moment : si le machin est conservé, je ne trouve pas envisageable de ne pas avoir une proposition de réforme qui soit prête.

Quant à supprimer le salon de médiation, je n'en vois pas l'intérêt donc à mon avis il ne faut pas inclure la question. Ce n'est tout simplement pas le sujet du débat et je ne vois pas pourquoi il faudrait dévier celui-ci. Jean-Jacques Georges (d) 19 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Avec Aidé Pici, ça fait au moins 2 personnes qui ne veulent pas de la proposition de suppression du SM. Donc si pas de nouvel avis d'ici demain, je propose la modification de la partie A. Michel421 _{parfaitement agnostique} 19 septembre 2012 à 23:03 (CEST)

En effet, on mélange tout. Que vient faire le SM dans la discussion sur le CAr  ?

D'autre part, pourquoi se limiter à conservation/suppression du CAr ? Je verrais bien une solution intermédiaire, raisonnable et beaucoup moins chronophage que ces interminables palabres. En six mois d'inactivité du CAr, les conflits se sont apaisés d'eux-mêmes, sans psychodrames. En d'autres termes, la preuve a été faite que le CAr ne servait à rien. Je suggère donc de continuer l'expérience à titre provisoire : les 6 mois à venir sans CAr. Après quoi on fait le bilan. Addacat (d) 20 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

 Non. Mais c'était gentil de proposer.--SammyDay (d) 20 septembre 2012 à 18:28 (CEST)

3 personnes contre l'option de suppression du SM : je modifie la partie A. Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 septembre 2012 à 18:32 (CEST)

Merci de ton opinion, Sammyday. Mais c'était gentil de refuser, puisque tu es arbitre, et donc juge et partie. Je demande d'autres avis. Addacat (d) 20 septembre 2012 à 18:40 (CEST)

Puisque d'autres avis sont demandés, je donne le mien. Il me semble aussi étrange de demander si on veut la suppression du SM, alors que ce n'est clairement pas le sujet. Michel Abada (d) 20 septembre 2012 à 18:49 (CEST)

Je ne crois pas qu'Addacat demandait une opinion sur ce sujet. Et je complète ma réponse précédente (un peu de bon esprit) : à l'heure actuelle, il existe un comité d'arbitrage. Donc on n'est pas partis sur une absence de comité d'arbitrage, mais sur un comité d'arbitrage inactif. Deux choses différentes, et qui me paraissent plus une situation bancale que pérenne. Aussi faut-il trancher au lieu de laisser en l'état.--SammyDay (d) 20 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

Ma question vient d'un constat et débouche sur une proposition concrète. En six mois d'inactivité du CAr, les conflits se sont apaisés d'eux-mêmes, sans psychodrames. En d'autres termes, la preuve a été faite que le CAr ne servait à rien. Je suggère donc de continuer l'expérience à titre provisoire : les 6 mois à venir sans CAr. Après quoi la communauté fera le bilan. Addacat (d) 20 septembre 2012 à 19:12 (CEST)

Je n'ai rien dit contre un report raisonnable des élections, jusqu'à la fin du vote sur cette prise de décisions et sous la réserve que le lancement ne prenne pas de retard excessif (disons se fasse avant fin septembre) - report qui a été pris dans des conditions remarquables de consensus : avis au Bistro, zéro opinion franchement défavorable, une défavorable un peu ironique et souriante l'acceptant implicitement et hop unanimité. En revanche, je ne participerais pas à un consensus pour un report des élections au-delà de disons début novembre, quitte à me faire tout petit si je vois qu'il n'y a que moi qui pense comme ça. Mais ça m'étonnerait quand même un peu. Touriste (d) 20 septembre 2012 à 19:18 (CEST)

Addacat vous n'avez pas vraiment plus de raisons d'être objective qu'un arbitre. Votre remarque, reprenant celles de Meodudlye, est incontestablement intéressante. D'une part la plupart des contributeurs (16000 pour le dernier mois), qui ne savaient pas pour la panne du CAr, ne semblent pas en avoir souvent besoin. Et la centaine qui savait, et qui capte la majeure partie de son fonctionnement, s'est auto-disciplinée. Oui il serait bien de poursuivre l'expérience. Il faudrait aussi pousser un peu plus loin le constat et bien l'analyser. Pour ma part la première évidence me semble être que les cas traités par le CAr ne sont pas aussi insolubles et dramatiques que veulent le croire les arbitrés (et aussi les arbitres en accordant la recevabilité), et qu'un travail en amont, un SM plus performant peut-être, ou tout autre chose, est possible. Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 septembre 2012 à 21:36 (CEST)

on a du mal à voir d'ou te viendrait l'autorité de décider tout seul à quand les élections doivent être reportées, et quand une date limite est acceptable. La discussion actuelle se prolonge, mais la question est importante: doit-on continuer dans la situation tranquille des 6 derniers mois sans la principale source de feux sur WP, au grand desarroi de ses supporters qui tiraient profit de ses incendies, ou impose-t-on à la communauté d'avoir à se coltiner encore le CAr, et donc les conflits fantastiques qu'il génère, pour plaire à la minorité dont tu fais partie qui en abuse? Je crois que la réponse est évidente. L'absense remarquable de toute réclamation de la communauté du retour du CAr devrait te faire comprendre que ta hate que le CAr revienne est déplacée. Meodudlye (d) 20 septembre 2012 à 22:24 (CEST)

Toujours aussi aimable. Je ne « décide » rien « tout seul », j'exprime mon opinion à moi-même en personne. Je ne pense pas que ce soit « déplacé », surtout quand c'est fait en-dessous d'une intervention qui se termine par : « Je demande d'autres avis. ». Touriste (d) 20 septembre 2012 à 22:35 (CEST)

Toujours aussi aimable également. Mais maintenant que tu as précisé noir sur blanc que tu n'essayais pas d'imposer ton avis, mais que tu proposais juste des dates butoirs, on est rassurés. On va pouvoir continuer donc à discuter de l'avenir du CAr sans avoir peur de ce qui se passerait si on les avait dépassées. Meodudlye (d) 20 septembre 2012 à 22:41 (CEST)

La question du report des élections a été abordée ici, les dates butoir ont été proposées ici (#Calendrier (bis) si je ne m'abuse), et je m'en suis inspiré pour faire la proposition sur le Bistro, lorsque plusieurs contributeurs sont venus demander au comité d'arbitrage ce qu'il advenait des prochaines élections. Donc tout en transparence... et avec les dates butoirs idoines (1 à 2 mois max). Après, je ne décide rien tout seul.--SammyDay (d) 21 septembre 2012 à 02:09 (CEST)

Bonjour

Personnellement, je ne crois pas qu'« En six mois d'inactivité du CAr, les conflits se sont apaisés d'eux-mêmes, sans psychodrames. » J'ai plutôt l'impression qu'ils sont larvés et ne demandent qu'à éclater à nouveau, l'incident le plus minime pouvant mettre le feu aux poudres, et ce qui s'est passé tout récemment, notamment sur le BA et à la suite d'une certaine PàS ne fait que me conforter dans cette impression. Qui plus est, je vois régulièrement s'opposer les mêmes pseudos sur les RA, indice de conflits personnels (ou claniques, c'est selon) latents. Aucune envie que, sous prétexte d'une longue paix apparente, les Casques Bleus soient renvoyés dans leurs foyers afin qu'une boucherie puisse avoir lieu. Comme Aidé Pici, je prône le désarmement des deux camps par la voie diplomatique, donc la mise sur pied d'une médiation efficace et généralisée plutôt que la suppression d'une instance (le CAr) qui n'a pas démérité lorsqu'il s'est agi de trancher des cas sans larges implications politiques. Je n'ai donc rien contre un report d'un ou deux mois des élections du CAr pour permettre à la présente PDD d'être lancée, mais, comme Touriste et puisque d'autres avis sont demandés, je m'oppose à un report de six mois. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 21 septembre 2012 à 07:02 (CEST)

Merci de confirmer donc pleinement mes propos (et ceux d'autres): Sans le CAr, la situation est sous controle. Et la réactivation du CAr sera l'allumette jetée dans le camion d'essence. Et je prone aussi le désarmement, qui passe, comme l'ont montré ces 6 mois, par la suppression de l'arme la plus puissante car la plus dissymétrique utilisée par un des deux camps: le CAr. Je vois qu'on est d'accord sur le principe. Reste à trouver les modalités. Et pour les trouver de manière efficace, des ultimatums sur une date butoir pour la trouver est une mauvaise solution. Meodudlye (d) 21 septembre 2012 à 07:30 (CEST)

Sans doute aurait-il fallu ne pas commencer par exterminer les Wikipompiers sans prévoir une instance de remplacement ("'Will you walk into my parlour?' said the Spider to the Fly."). On aurait ainsi peut-être évité que ne soit votée, en réaction, l'approbation des arbitrages communautaires. Quand on commence à déséquilibrer le bateau en y embarquant de l'eau, la gîte s'accentue, c'est bien connu. Et je précise que dans mon esprit, le bateau, c'est Wikipédia. Peut-être est-il encore temps de faire contrepoids puis d'écoper . Musicaline ^[Wi ?] 21 septembre 2012 à 08:13 (CEST)

Ce n'est pas la peine de me reprocher la disparition des wikipompiers, je n'y suis pour rien. Ils ont coulé tous seuls, grace à iluvalar. Et les arbitrage communautaires qui ont eu lieu ont été des grosses blagues par rapport à ce qui avait été voté, mais uniquement par la faute des arbitres qui avaient trouvé la un moyen peut-être plus efficace pour régler les comptes de ceux qu'ils n'aimaient pas (on pense par exemple aux deux arbitrages "communautaires" lancés par Hamelin. Mais en effet, pourquoi ne pas voir de ce coté la de la médiation (encore que je doute de son efficacité, ayant moi même tenté il y a fort lgtps les WP, justement). Et ton image nautique est sympatique, mais le problème, c'est que rajouter le CAr dans le bateau ne correspond pas à rajouter du poids du bon coté, mais à creuser un gros trou du coté déjà penché. Meodudlye (d) 21 septembre 2012 à 09:03 (CEST)

Je ne me permettrais pas de te reprocher la disparition des Wikipompiers (ce pourrait être considéré comme une attaque personnelle ) : c'était une décision collective, prise à mon avis un peu trop rapidement et sans réel consensus. Peu importe, c'est fait. Par contre, j'estime maintenant encore que c'était une erreur (mais qu'il n'est pas trop tard pour tenter de la réparer, autrement dit mettre sur pied une réelle procédure de médiation). Tu parles de « rajouter le CAr dans le bateau », mais je te signale qu'il y est déjà, et depuis fort longtemps. D'une manière générale, je suis contre les suppressions sèches, qu'il s'agisse d'objets ou de procédures. Je préfère qu'on essaie de trouver des améliorations ou des solutions alternatives, qui, si elles fonctionnent mieux (= avantages au moins équivalents et inconvénients moindres ou avantages supérieurs et inconvénients au plus équivalents) seront plus utilisées et feront tomber l'objet initial en désuétude. Un scientifique comme toi devrait comprendre cette position : on n'interdit pas l'usage du feu parce que Londres a brûlé. On essaie plutôt de limiter les risques par différentes solutions préventives et curatives jusqu'à ce que d'autres moyens de chauffage et d'éclairage des maisons, utilisés majoritairement, fassent diminuer le risque statistique d'incendie. On n'arrête pas, du jour au lendemain, toutes les centrales nucléaires du monde parce qu'il y a eu une catastrophe à Tchernobyl ou Fukushima. On en tire les leçons, on cherche des parades et des solutions alternatives pour limiter le risque ainsi que des moyens de réparer les dégâts. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 22 septembre 2012 à 08:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, Sur un test prolongé de 6 mois sans CAr, je retire mon approbation, non que ce soit une mauvaise idée mais, sans décision communautaire, cela est contraire au 1er PF : "Wikipedia n'est pas une expérience anarchiste"
Sur l'utilité, ou pas, de conserver le CAr il me semble inutile de se quereller maintenant dans la mesure où c'est la première question que (re-)posera ce sondage.
Si je comprends bien les uns et les autres il semblerait qu'il y ait eu autrefois "abus de CAr" par les arbitrés et abus de pouvoir par les arbitres ? Ce sont là les deux problèmes à anticiper si le CAr est à nouveau reconduit par la communauté.
Sur le premier point on peut imaginer de relever le prix du ticket d'entrée au CAr, donc voir ce que l'on peut imaginer pour imposer le respect des règles (je pense au fonctionnement de la R3R qui pourrait être étendu à d'autres abus, notamment de savoir vivre ...) et prévoir une médiation "appuyée", peut-être sous la tutelle des arbitres qui ne décideraient de la recevabilité qu'après l'échec et l'analyse de cette phase. Je pense aussi à autre chose : après la recevabilité et avant le délibéré ne peut-on prévoir une étape (après une première phase de commentaires des arbitres par exemple) où les arbitrés puissent sortir du conflit sur un accord et un engagement à l'amiable. Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 septembre 2012 à 11:57 (CEST)

Concernant le dernier point, il n'est écrit nulle part que les arbitres doivent systématiquement finir un arbitrage avec une sanction. Le fait est que les CAr successifs ont dérivé vers ces solutions, toujours de la même manière orientée, sous la conduite d'un arbitre en particulier, et de manière de plus en plus marquée. Ce n'est donc pas faute que les règles n'aient pas été écrites, mais plutôt que les arbitres ont décidé d'utiliser leurs pouvoirs pour imposer leurs vues sur qui est bon et qui ne l'est pas. Meodudlye (d) 21 septembre 2012 à 12:18 (CEST)

C'est sûr, ce serait beaucoup plus simple de considérer tous les contributeurs qui interviennent devant le comité d'arbitrage comme des personnes raisonnables, qu'on n'a pas besoin de menacer avec une punition digne de l'école maternelle pour qu'ils arrêtent de se chamailler... Malheureusement, comme souvent, la pratique infirme souvent la théorie. Demandez aux admins, aux patrouilleurs...--SammyDay (d) 21 septembre 2012 à 21:29 (CEST)

Point-étape…

Plutôt que de perdre son temps à savoir si oui ou non la PDD pourra être prête prochainement, je propose qu'on fasse un petit point étape pour savoir à quoi on en est. Les sujets laissés pendants ont un peu tendance à se perdre dans le flux des discussions. J'en ai peut-être loupé au passage : n'hésitez pas à compléter ce petit tableau de bord.

• Définir des sanctions pour les arbitres : la proposition de SM a l'air de faire consensus. J'ai envie de dire que le point est plus ou moins réglé.
• Quel est le sort du Salon de médiation ?. Je ne vois pas trop l'intérêt d'envisager de le supprimer. On pourrait éventuellement poser la question suivante : en cas de suppression du comité d'arbitrage, souhaitez-vous que le salon de médiation le remplace en tant qu'organe principal de résolution des conflits ?. Si oui, on redirige Wp:CAR vers le salon de médiation, et on envisage peut-être un réforme de ce salon… On peut également évacuer complètement la question.
• La question du consentement des parties. On s'oriente apparemment vers un consensus. Il faudrait consulter les administrateurs pour mesurer la faisabilité de la proposition.
• Seuil d'élection des arbitres : c'est à mon avis le point le plus touchy. Je tente tout de même une proposition de compromis : quid d'une fourchette allant de 50 à 100% ? Les taux inférieurs à 50% n'ont pas de sens dans une élection qui requiert au minimum une majorité d'approbation. Inversement, même si il paraît irréalisable en pratique, un taux allant jusqu'à 100% peut se justifier sur le principe (un arbitre ne doit pas soulever d'opposition). Je rappelle au passage que le résultat sera la médiane des choix, ce qui avantage naturellement les propositions modérées (grosso modo entre 60 et 75-80 %).

Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 12:42 (CEST)

Au risque de me répeter, le SM n'a actuellement aucune règles. Il est impensable de remplacer réellement le CAr par le SM. Juste le fait de lui donner cette fonction contredirait presque le principe (sans règle) du SM. Il est aussi impensable de remplacer vraiment les arbitrages par des médiations. Il est clair que non-obstant, une partie de la charge sera redirigé vers WP:RA, WP:BA, les appels à commentaire, les sondages, le bistro, etc. Donc, ce qui reste de la question, à mon avis c'est : « Êtes-vous toujours favorable à la mise sur pied de système de médiation fonctionnel ? ». Mais, compte tenu du résultat de la dernière PdD à ce sujet (Wikipédia:Prise de décision/Arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier) dans laquelle l'écrasante majorité des votants se disait favorable à la mise sur pied d'un autre système, je ne crois pas que ce soit même utile de poser la question. À moins que des participants ici disent qu'ils ont changé d'avis... Iluvalar (d) 21 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

Mouais… Plus le temps passe, plus je me dis que toute la question devrait passer à l'as. A la limite, la question du devenir du salon de médiation sera plus pertinente si le CAr est supprimé ou radicalement transformé… Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 18:58 (CEST)

Pour ce qui est du seuil et de la fourchette, c'est un faux dilemme. Puisque le système de décompte choisi est une médiane, la fourchette ne peut avoir un impacte sur la décision finale qu'uniquement si une majorité de votant aurait préféré voter à l'extérieur de la fourchette. Il est impossible qu'une fourchette fasse autre chose que d'empêcher le consensus. Autant oublier l'idée d'une fourchette. Iluvalar (d) 21 septembre 2012 à 19:18 (CEST)

« Les taux inférieurs à 50% n'ont pas de sens dans une élection qui requiert au minimum une majorité d'approbation », si ça peut se tenir dans une logique de postes à pourvoir et pour lesquels on prend ceux qui ont le meilleur résultat. Par exemple on n'imaginerait pas qu'il n'y ait pas assez de députés d'élus parce qu'ils ne plaisent pas assez aux votant ou qu'une minorité est apposé à leur existence. A contrario un taux de 100% est irréaliste et reviendrait en pratique à ne jamais avoir d'élu. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 21:17 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de "en cas de suppression du comité d'arbitrage, souhaitez-vous que le salon de médiation le remplace en tant qu'organe principal de résolution des conflits". Ça impliquerait quoi concrètement, en dehors d'une redirection ? Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2012 à 19:22 (CEST)

Qu'il n'y aurait plus d'instance de résolution des conflits en dehors du salon de médiation. C'est déjà beaucoup, une redirection : certains (dont je fais partie, je l'avoue) ne considèrent pas encore le salon de médiation comme un outil de résolution des conflits suffisant (pour ma part, c'est en grande partie parce que la plupart, dirais-je la quasi-totalité des conflits arrivant au comité d'arbitrage ne sont jamais passés devant le salon de médiation... Désintérêt ou sentiment d'inefficacité ?)--SammyDay (d) 21 septembre 2012 à 21:23 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre : ça veut dire qu'on n'aurait plus le droit de créer une nouvelle instance de résolution de conflits ? Dans ce cas, même question : si dans quelques mois quelqu'un a une super idée de nouvelle instance qui fait l'unanimité, on la rejette parce qu'on a dit dans cette prise de décision "le SdM est la seule instance de résolution des conflits" ? On ne peut pas prévoir les propositions qui seront faites à l'avenir... Du coup, c'est le genre de question qui me parait un peu vaine. On peut poser des questions pour supprimer, créer, ou modifier des instances, mais pas pour interdire à l'avance leur création, à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 09:31 (CEST)

Je ne comprends pas ce genre d'argument, que ça handicaperait les futures PDD ; les PDD ne sont pas des principes fondateurs, donc une fois adoptée la plus récente chasse l'autre, non ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

Dans ce cas, qu'est-ce qu'implique concrètement cette question ? A quoi sert-elle, si elle n'a aucune conséquence concrète ? Il y a peut-être quelque chose de sous-entendu dans cette question, et qui m'échappe complètement ? Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 11:33 (CEST)

« Je souhaite que l'énergie actuellement investie dans le CAr soit redistribué dans des efforts pour faire discuter les gens entre eux par des médiations. Je préfererais conserver le CAr autrement. » . Iluvalar (d) 22 septembre 2012 à 17:34 (CEST)

Je ne comprend pas. Quelque soit le résultat de la question, aucun changement ne sera apporté au fonctionnement du salon de médiation. D'autre part, si on souhaite une suppression du CAr, il y a une autre question qui porte sur ce sujet. Je ne comprend donc pas le changement concret que cette question apporte, ni l'intérêt de la poser. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

Quelques remarques et questions sur la formulation des questions :

Bonjour.
Les questions suivantes me semblent mériter des éclaircissements :

• B.1.C. « Choix libre en nombre entier :), valeur minimale 1, valeur maximale 10. La médiane est adoptée. Il est possible de voter "nombre libre", si vous souhaitez que le nombre d'arbitres gérant un conflit soit laissé à la discrétion du Comité d'arbitrage. »
  
  • Comment calcule-t-on une médiane avec des votes « nombre libre » ?
• B.2.B. « Le consentement des deux parties est nécessaire pour ouvrir un arbitrage. »
  • (Pour le cas où les arbitrages communautaires sont maintenus). Par le passé, il y a eu plusieurs cas d’arbitrage entre une personne extérieure et deux personnes en conflit récurrent (par exemple Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-Enzino, Aubadaurada). Comment gérer le fait que l’une des deux personnes en conflit ne consent pas à un arbitrage ?
• B.4.A.
  • Avant de déterminer une instance de recours, il me semble indispensable de demander si la possibilité même d’un recours est acceptée par la communauté. En effet, telle que formulée, la rubrique « contre » cette proposition pourraient regrouper à la fois ceux qui ne souhaitent pas de recours et ceux qui souhaitent un recours selon une autre formule qu’un sondage.
• B.4.B, B.4.C, B.4.E, B.4.F :
  • Qui détermine (et comment) « que l'un des arbitres a un contentieux avec l'une ou l'autre des parties en présence », qu’il y a «  des inimitiés personnelles », ou que « le conflit fait courir un risque grave au contenu de l'encyclopédie » ?
• B.5.A. Qu’est-ce qu’une « décision abusive » ?

Cordialement --En passant (d) 21 septembre 2012 à 14:50 (CEST)

My two cents :

• Bonne remarque sur le B1C. Je propose de poser les deux questions suivantes : 1. Souhaitez-vous que le comité d'arbitrage détermine lui-même le nombre d'arbitre nécessaire pour résoudre un conflit ? (mode de réponse oui/non) 2. Si la question précédente est rejetée, combien d'arbitres doivent être désignés pour résoudre un conflit (choix à la médiane entre 1 et 10).

Si je souhaite que les arbitres puissent déterminer eux-même leur nombre pour traiter un arbitrage mais qu'ils soient aux moins 4 et au plus 7 (par exemple), comment répondre à cette question ? Je propose de demander à la communauté de donner un nombre minimum et un nombre maximum d'arbitres, déterminés chacun par la médiane. Et d'ajouter ensuite votre première question. Si la réponse est oui, les arbitres choisissent entre ces deux nombres, sinon ces deux bornes peuvent servir de nombre maximum et minimum d'élus (selon les critères déterminés en B1). --En passant (d) 22 septembre 2012 à 13:37 (CEST)

• Sur le B2B, je préconise tout bêtement la suppression du deux. On aurait ainsi Le consentement des parties est nécessaire pour ouvrir un arbitrage.
• Oui, pour le B4A, une question générale sur le principe du recours serait peut-être nécessaire mais, concrètement, je ne pense qu'il existe d'autres solutions envisageables que la consultation communautaire : la résolution de la contestation par les administrateurs a peu de chance de passer.
• Les B.4.B, B.4.C, B.4.E, B.4.F me semblent à reformuler. Dans l'ensemble, il me semble que le CAr serait obligé de justifier la prise en compte d'un conflit. L'évaluation de cette justification étant avant tout formelle, en rapportant par exemple des diffs mettant en évidence une dégradation de l'encyclopédie.
• Pour le B5A, je retirerai le décision abusive qui complique plutôt les choses (notamment dans la mesure où les décisions des arbitres sont collégiales). On n'a qu'à s'en tenir à Les arbitres peuvent être sanctionnés assez large, puis prévoir une procédure similaire à celle qui existe pour les administrateurs…

Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 19:15 (CEST)

Pour les B.4.3, B.4.5, B.4.6 et B.5.1., mon avis est que ces questions n'ont pas de contenu susceptible de faire l'objet d'un traitement opérationnel. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

B.4.3 peut être supprimé : c'est le pb, ou comme le pb, du conflit d'intérêt : à l'arbitre en question de se retirer, sinon à l'arbitré de le récuser ; B.4.5 : comme Alexander Doria ; quant à B.4.6 : « Le comité d'arbitrage ne peut pas se prononcer sur des inimitiés personnelles entre contributeurs, s'il ne peut être établi que ces inimitiés posent un problème grave au contenu de l'encyclopédie » ça peut être simplement écourté en « Le comité d'arbitrage ne peut pas se prononcer sur des inimitiés personnelles entre contributeurs » si l'on sait ce que ça veut dire, ou sinon simplement supprimé. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 septembre 2012 à 09:38 (CEST)

Autres remarques

1. Le problème à l'origine de cette PDD, l'élection d'un nombre insuffisant d'arbitres lors de la dernière élection, n'est abordé nulle part. La proposition la plus simple, la plus évidente est celle de compléter l'article 19 du règlement du CAr de manière à ce que des élections puissent avoir automatiquement lieu si le collège arbitrale prévu par le règlement n'est pas complet.
2. Je ne suis pas contre les différentes propositions faites (y compris d'enduire éventuellement les arbitres de goudron et de plumes à chaque faute d'orthographe qu'il commettraient), mais il faudra en donner une formulation précise sous forme d'ajout ou d'amendement du texte actuel du règlement. On n'est jamais trop prudents, le diable étant dans les détails.
3. Concernant l'approbation des arbitres, un autre critère aurait dû être présenté : une motivation éventuelle du vote.
4. Autre problème non abordé par cette PDD : le vote de ce qu'on a appelé les « morts-vivants » ou les éventuels faux-nez dégainés (éventuellement par les deux camps pour et contre). Il n'y a aucune proposition pour corrier cela, et c'est dommage.
5. B.2.1. Bof. Quand on parle de médiation préalable, à quelle étape est-il fait référence : en cours, avortée ou ayant échoué ?
6. J'ai envie de voter neutre à la question B.4.2 (entre autres). Je fais comment ?

À chaque jour suffit sa peine... --Indif (d - c) 22 septembre 2012 à 12:38 (CEST)

1. 1) Non. Il suffit de trouver suffisamment de bons candidats. Si il y en assez, il y aura assez d'arbitres. Modifier les règles tant que le résultat des élections ne nous convient pas est une manière fort peu élégante. Surtout quand on prétend le faire au nom de la communauté.
2. 3) Pourquoi?
3. 4) Bah, dans toutes les élections sur WP on retrouve les mêmes morts-vivants qui ressortent (cf la confirmation de Grimlock en ce moment). Donc soit on traite globalement le problème, soit on ne fait rien. Meodudlye (d) 22 septembre 2012 à 13:32 (CEST)

1 : il y a des propositions de changement de mode d'élection, qui de fait font disparaitre le problème : par exemple, permettre à n'importe quel contributeur de se présenter à un poste à n'importe quel moment de l'année, et qu'il n'y ait pas de nombre maximum d'arbitres (à quoi sert d'ailleurs un nombre maximum ?). Mais effectivement, si on conserve le mode d'élection actuel, ce problème n'est pas abordé.

2 : Même problème pour toutes les questions en fait, il faudrait peut-être détailler les modifications qu'elles entrainent sur le règlement actuel.

3 : Je ne comprends pas ce que tu appelles "approbation des arbitres".

4 : Les faux-nez sont déjà interdits lors des votes. D'autre part, la problématique du droit de vote utilisateurs peu actifs concerne tous les votes et prises de décision, pas celui-ci en particulier. On n'a pas à poser cette question dans le cadre de cette prise de décision.

5 : A mon avis, c'est plus simple si c'est le CAr qui décide au cas par cas, selon le contexte de la demande. Un peu de souplesse ne fait pas mal.

6 : Il suffit de s'abstenir. De toutes façons les neutres ne sont pas comptabilisés, pour le résultat final, ça revient exactement au même. Si tu veux expliquer pourquoi tu hésites entre "pour" et "contre", ou pourquoi tu trouves la proposition mal formulée, tu peux le faire en page de discussion. Le faire avant le vote c'est même mieux, ça peut donner des pistes pour améliorer la proposition.

Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 13:34 (CEST)

@Meodudlye :

1. Ah, et où les trouveras-tu ces bons candidats, en clonant le premier venu ? Cela ce saurait, s'il suffisait de claquer des doigts, et à vrai dire, la sous-préfète est bien fatiguée. Le reste de ta phrase m'étonne : il est question ici de propositions de changements à intégrer au règlement avant les élections, si jamais elles ont lieu ; où vois-tu une « [modification] des règles tant que le résultat des élections ne nous convient pas » ?
2. Pourquoi pas ? C'est quand même plus intéressant de savoir pourquoi untel votre pour ou contre tel candidat, non ? C'est déjà le cas pour les admins et les bubus, pourquoi pas les arbitres ?
3. Puisqu'il faut toujours commencer quelque part par quelques chose, alors turbinons sur le cas qui se présente actuellement à nous.

@Pwet-pwet :

1. C'est bien le cas où l'on conserverait le mode d'élection actuel qui m'inquiète, et pour lequel on doit proposer une solution.
2. Je pense que oui, il faudra reprendre la formulation de toutes les questions pour indiquer les changements précis et exacts qui seront apportés au règlement.
3. En parlant (maladroitement) d'approbation, je faisais référence à la question B.1.2. Souhaitez-vous changer le seuil minimum d'approbation pour les élections ?. Cette approbation peut se baser sur des seuils de voix, mais aussi sur la motivation du vote, comme il est actuellement le cas pour les admins et les bubus.
4. Voir ma réponse à Meodudlye ci-dessus : pourquoi pas ? Il faut bien commencer quelque part...
5. En fait, cela reviendrait (presque) à la situation actuelle : le CAr a déjà la possibilité d'imposer une étape préalable de médiation.
6. Mouais. Vieux marronnier des élections, mais un bulletin blanc n'a pas exactement la même valeur et la même signification qu'une abstention. Je veux pouvoir, pour certaines questions m'abstenir, et d'autres voter blanc.

--Indif (d - c) 22 septembre 2012 à 16:32 (CEST)

S'il n'y a pas de bons candidats, c'est probablement parce que le poste est pourri. Pas que les candidats sont timides. Il faut dire qu'avec de telles casseroles trainées par le CAr, attachées par les arbitres eux mêmes, on comprends que les candidats potentiels refusent de voir leur pseudo lié a un tel truc. Meodudlye (d) 22 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

Pour le point 3, le défaut majeur est que la règle ne s'appliquerait qu'aux élections CAr, pas aux autres types de vote et prises de décision. Il faut harmoniser les règles de vote dès le début, sinon ça va être un gros bazar pour tout harmoniser par la suite. Qu'est-ce qui justifierait qu'un utilisateur puisse voter aux élections admin et pas aux élections arbitres ? Va expliquer ça à un nouveau contributeur... On ne coupera pas à une harmonisation du droit de vote. Ça doit passer par une autre prise de décision, le sujet est trop vaste. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 18:18 (CEST)

En fait, il y a déjà une prise de décision en cours sur le sujet : [16]. Donc en parler ici fait doublon. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 21:26 (CEST)

Merci pour l'info ! Effectivement, on peut oublier le point 4. --Indif (d - c) 22 septembre 2012 à 21:41 (CEST)

Pour le 1) il y a deux questions qui peuvent améliorer les choses : 4.1.2 B.1.2. Souhaitez-vous changer le seuil minimum d'approbation pour les élections ? et 4.1.3 B.1.3. Combien d'arbitres doivent-être désignés au minimum pour assurer la gestion d'un conflit ?, par exemple pour la dernière élection un taux de 60% ou 3 arbitres minimum auraient été suffisant. 3) et 4) Je suis plutôt pour qu'on pose ces questions, tant qu'à réformer le CAr et ses élections, autant le faire entièrement. L'autre pdd est au point mort depuis des mois et le CAr dispose déjà d'une limite particulière. J'avais fait une proposition précédemment [17], on pourrait ajouter le fait de pouvoir commenter. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

B.4.3 ancien contentieux arbitre/arbitré

Bonjour :
« B.4.3. S'il peut être établi que l'un des arbitres a un contentieux avec l'une ou l'autre des parties en présence, l'arbitrage est décrété invalide, et interrompu s'il est encore en cours[pas clair] »
Cette-sous section me parait particulièrement inutile et propre à des manipulations tel un arbitré cachant d'anciens contentieux qui ne ressortirons que si l'arbitrage se présente mal pour lui. Le droit de révocation me semble déjà être là pour répondre au problème de la non neutralité d'un arbitre faisant suite à d'anciennes querelles.
Ou-bien l'arbitré révoque l'arbitre nommé, personne n'étant mieux placé que lui pour savoir s'il y a des cicatrises encore ouvertes, ou bien il assume.
L'actuel alinéa 4 de l'article 6 [18] énonce :
« Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de dix jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable. Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de dix jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.»
Il me semble qu'il suffit de prévoir (et de proposer au vote) un avenant qui en cas d'anciens contentieux avérés permette plusieurs révocations. Ou bien que les révocations pour anciens conflits arbitre/arbitré ne soient pas comptabilisées et soient comptées en sus de cette unique révocation prévue.
Un autre danger étant que s'il est vrai que le CAr tourne principalement pour une minorité de contributeurs abonnés, tôt au tard tous ces habitués seront toujours partie prenante face aux nouvelles demandes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

En fait, ça a déjà été le cas sur certains arbitrages, où une bonne partie des arbitres avait déjà eu affaire à l'une des parties en dehors d'une procédure. Cela se répètera de toute façon à partir du moment où l'une des parties ou l'un des arbitres est assez ancien... Ce qu'il faudrait surtout, c'est de la viande fraiche, avec moins de préjugés ou de connaissances des contributeurs. Ce qui signifie également moins d'expérience avec les conflits entre contributeurs...--SammyDay (d) 22 septembre 2012 à 23:55 (CEST)

Le turn-over du CAr sera lui-même dépendant du turn-over de WP, et ça personne ne maîtrise (heureusement). Si le CAr est conservé, il faudra probablement augmenter le nombre de postes et le droit de récusation Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

nombre maximum d'arbitres (2)

Pour info : [19]. A priori, il me semble que personne ne soutient l'existence d'un nombre limité d'arbitres, et que c'est donc une modif qui fait consensus. J'ai modifié le règlement directement en me basant sur cette supposition. Evidemment, je peux me tromper, dans ce cas on peut ajouter la question à la prise de décision. Je serais curieux d'entendre les arguments en faveur d'une limitation du nombre d'arbitres. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Cela me convient. Très bonne initiative. --Indif (d - c) 23 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

Idem. Je ne vois en fait que des avantages à un CAr à plus de 10 arbitres (évidemment, dans l'optique où le CAr est conservé) : moins d'arbitrages à réaliser par arbitres, moins de risque de collusions entre les arbitres et les cas à arbitrer… Alexander Doria (d) 23 septembre 2012 à 20:10 (CEST)

Bah, ça ne mange pas de pain en effet de supprimer la limite supérieure. De toute façon,elle ne sera probablement jamais atteinte. Le problème n'est pas le nombre d'élus, mais le nombre de candidats, qui découle directement de l'auto-sabordage du CAr, qui avait une partie de ses membres qui n'étaient la que pour régler leurs comptes, et l'autre partie qui les regardait faire en applaudissant. Qui voudrait être associé, parmi les éventuels nouveaux qui candidateraient, à quelque chose qui les catégoriserait une fois pour toute en nuisible à WP? Visiblement personne, c'est pourquoi il n'y aura certainement pas plus de 10 candidats élus. Déjà que les pro-CAr n'arrivent pas à en faire élire 5 ... Meodudlye (d) 23 septembre 2012 à 20:31 (CEST)

Heu non, pas vraiment d'accord tant qu'on ne connaît pas le nouveau seuil, si jamais il est bas (même si c'est peu probable) cette limite est un garde-fou qui fait qu'on prendra les meilleurs et pas tous ceux qui sont au dessus du seuil. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 21:01 (CEST)

Si on trouve que le seuil est trop laxiste, il suffit de le relever. Si tu lis l'historique du règlement, au départ le nombre fixe d'arbitres était là car l'ensemble des arbitres participait à chaque arbitrage. Il fallait donc un nombre impair d'arbitres pour qu'ils puissent voter les décisions à la majorité. Ensuite le seuil a été relevé à 10 car il y avait une pénurie d'arbitres. Mais personne ne s'est posé la question de savoir s'il était opportun de conserver un nombre max (ça n'avait d'ailleurs aucun sens de le porter à 10). En tous cas au départ, le numerus clausus n'a jamais été conçu comme moyen de "trier les mauvais".

"Seront retenus les 10 candidats dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre)" me parait d'ailleurs tiré par les cheveux : à égalité parfaite, un candidat qui a plus de "contre" peut l'emporter... la règle n'est donc pas destinée à garder les "meilleurs candidats" ! Il faut au minimum la modifier, elle n'a strictement aucun sens. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

Le nouveau seuil est proposé en question, on ne connaît donc pas encore le résultat. En pratique le système actuel donne bien la priorité à ceux « dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande », donc ceux qui ont le plus de pour. Si ça ne te convient pas tu as qu'à faire ta proposition dans le PDD, elle est là pour ça après tout. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 21:26 (CEST)

S'ils ont une différence identique entre votes favorable et votes défavorables, un candidat qui a plus de votes "contre" l'emporte. La règle ne favorise pas du tout les "meilleurs candidats". C'est juste un calcul inutilement compliqué qui essaie de régler de manière tordue le problème de l'égalité parfaite. Problème engendré par le numerus clausus. De plus, il est absurde de faire deux sélections, dont une est illogique, alors qu'il y a en plus une pénurie de candidats. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

Tu as une manière très particulière de présenter les choses en prenant un cas particulier très rare d'égalité parfaite qui n'est probablement jamais arrivé, tu oublies de dire que s'il y a égalité et que celui qui sera choisi (donc à un vote près, la belle affaire...) a plus de contre c'est parce qu'il a d'abord plus de Pour. La règle est « Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 10, seront retenus les 10 candidats dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre). » Cela favorise donc ceux qui ont le plus de (Pour-Contre), autrement dit un contre annule un pour et on prend ceux qui ont le plus gros score, c'est donc bien les meilleurs dans ce sens. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

Les mathématiques donnent raison à Pwet-Pwet contre Akeron. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

Je compte voter pour un seuil de 0 et ne conserver que les 10 meilleurs. C'est bien mon intention, merci d'en tenir compte. Iluvalar (d) 23 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

"A priori, il me semble que personne ne soutient l'existence d'un nombre limité d'arbitres" : moi si, pour éviter que trop de wikipédiens perdent leur temps au détriment des articles et de la maintenance (sauf réforme en profondeur du fonctionnement du comité). Frakir 23 septembre 2012 à 22:25 (CEST)

En même temps, qu'il y ait cinq arbitres ou quinze, la charge de travail est la même. Elle est simplement répartie différemment : au lieu d'avoir peu d'arbitres qui y consacrent pas mal de temps, on a beaucoup d'arbitres qui y consacrent peu de temps sous l'effet du roulement. Alexander Doria (d) 23 septembre 2012 à 23:37 (CEST)

Si 15 ou 20 sur 423443 c'est encore trop, et si les arbitres « perdent leur temps », c'est pour moi un argument de plus pour la suppression. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 septembre 2012 à 23:20 (CEST)

« Les mathématiques » mais bien sûr , c'est juste une généralisation abusive à partir d'un cas très rare d'égalité parfaite. C'est quand même incroyable cette réforme à deux vitesse, certains devraient passer par une PDD votée par la communauté et d'autres n'auraient qu'à mettre quelques mots dans une discussions pour changer le règlement. Personnellement je n'ai rien contre une question de ce type à mettre sur la PDD ou qu'on en rediscute une fois le nouveau seuil connu, mais d'ici là il ne faut pas changer directement le règlement. De plus je ne trouve pas cela important, ça fait un moment que cette limite n'a pas été atteinte, elle n'est donc pas gênante, pas de problème à réparer, je ne comprends pas qu'un débat sur une modification directe du règlement soit ajouté alors qu'on a déjà du mal à faire aboutir cette PDD déjà bien chargée. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 23:48 (CEST)

C'est peut-être justement l'intérêt de cette modification : éviter de trop charger la PDD avec un amendement relativement secondaire qui soulève peu de contestation. J'ai quand même l'impression qu'il y a un peu une obsession du vote, ces derniers temps, qui nous fait un peu perdre de vue le système de décision originel de wiki, fondé sur le consensus résultant d'un débat argumenté et non sur le décompte d'apothicaire des points de vue de chacun. Alexander Doria (d) 24 septembre 2012 à 00:21 (CEST)

Alors il aurait fallu demander avant et faire un minimum de publicité pour savoir s'il y a des contestations et attendre les arguments des autres avant de modifier directement la page concernée. Il me semble évident que le changement de seuil n'a pas été anticipé, cette modification serait désastreuse avec un seuil à 0%. La question du seuil étant actuellement prévue dans le vote, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre que d'attendre le résultat ? la retirer pour en discuter par consensus ? vu les avis déjà exprimés, ça ne mènera jamais à un consensus. Je le répète, on peut très bien en rediscuter une fois le nouveau seuil connu, j'ai proposé les deux. Quant aux décomptes d'apothicaires, ça reste une solution pragmatique et probablement plus adaptée au nombre bien plus important d'utilisateur qu'à l'origine. Trouver un consensus par discussion sur certaines questions polémiques avec une centaine de participant est utopique, ou alors par l'usure des participants avec des kilomètres et des mois de discussion, du coup ça favorise les spécialistes du méta et ceux qui ont beaucoup de temps pour discuter. Par exemple il y a probablement de nombreuses personnes qui ont un avis sur cette réforme mais ne suivent pas ou plus cette page à cause de sa longueur. –Akeron (d) 24 septembre 2012 à 01:08 (CEST)

Il me semble qu’il y a un consensus pour limiter les seuils à 50 % - 100 %, non ? 60 % - 90 % étant quand même plus « secure ». schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2012 à 01:14 (CEST)

Il me semble au contraire que 4 personnes se sont exprimées pour qu'on ne limite pas le choix des votants sur cette question, ce qui ne devrait pas poser de problème puisque que c'est une médiane et que le nouveau choix peut être refusé. –Akeron (d) 24 septembre 2012 à 01:50 (CEST)

Que veux-tu dire par « refusé » ? Je pense que tout le monde (à part Iluvalar (d · c · b) qui a peut-être très envie d’être élu grâce à un taux bas et peu de concurrents) est d’accord pour dire que si cette médiane tombe sous les 55-60 %, elle est inacceptable, un arbitre devant être un minimum consensuel… schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2012 à 09:13 (CEST)

Qu'il y a la possibilité de voter non au changement de seuil. Encore une fois un seuil bas ou une absence de seuil n'est pas forcément inacceptable dans une logique de postes à pourvoir où on prend les meilleurs, l'avantage est de toujours avoir un CAr fonctionnel tant qu'il y a assez de candidats, le risque est de voir n'importe qui élu s'il y a trop peu de candidats. Je pense que le risque serait assez limité car il pourrait y avoir plusieurs candidats qui préféreraient se présenter comme arbitre plutôt que de laisser certaines candidatures aboutir automatiquement. Autre avantage, les votes stratégiques pour ou contre tous les candidats ne servent plus à rien, tout le monde est obligé de choisir les meilleurs (ou les moins pires). –Akeron (d) 24 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

Euh… Tu penses sérieusement qu’un arbitre qui siègerait avec 30 % ou 40 % d’approbation ne causerait aucun problème au niveau des arbitrages, de sa légitimité et des critiques inévitables qui en découleraient ? Eh ben, on n’est pas sortis de l’auberge… schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2012 à 15:53 (CEST)

Déjà je pense que ce type d'élection favorisait les candidatures, « des candidats qui préféreraient se présenter comme arbitre plutôt que de laisser certaines candidatures aboutir automatiquement », ça pourrait motiver certains, plus le nombre de candidats crédibles est important moins il y a de chance que les autres candidatures aboutissent. En dernier recours il y a aussi les récusations au moment de l'arbitrage. D'autre part, en pratique ce pourcentage ne représente pas juste l'approbation du candidat puisque s'y additionnent ceux qui utilisent ces élections pour voter contre l'instance dans son ensemble, ce qui a bien fonctionné à la dernière élection (environ 15% des votants je dirais). Ce pourcentage est donc artificiellement plombé, quel que soit le candidat. Personnellement je suis plus pour un seuil à 60% qui pourrait suffire mais cette idée sans seuil mériterait aussi d'être testée pour voir, avec un nombre maximum d'arbitre pas trop grand pour éviter les risques (6 à 8 par exemple). –Akeron (d) 24 septembre 2012 à 16:32 (CEST)

Pour info, j'ai ajouté une question sur la suppression de la limite max. du nombre d'arbitres. Pwet-pwet · (discuter) 24 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Seuil et nombre maximum d'arbitres

Une autre proposition avec la possibilité de supprimer le seuil car j'ai l'impression que c'est plus ce principe qui est défendu plutôt qu'un seuil bas. Du coup cela permet de mettre un fourchette sur le changement de seuil sans empêcher le choix équivalent à 0% qui est traité séparément. Je préfère qu'on laisse le choix libre pour le seuil mais si la possibilité de le supprimer existe par ailleurs, je ne suis pas contre une fourchette d'environ ± 10% ou 15% par rapport au seuil actuel, soit grosso modo 55-75% ou 50-80% histoire d'avoir des chiffres ronds. Plus une question sur le nombre maximum d'arbitre qui est importante en cas de suppression du seuil. –Akeron (d) 24 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Souhaitez-vous supprimer le seuil minimum d'approbation pour les élections ?
La valeur actuelle du règlement est de 2/3 d'avis positifs.
Si le seuil est supprimé, selon le règlement actuel, seront retenus les candidats dont la différence entre votes favorables et défavorables est la plus grande, jusqu'au nombre maximum d'arbitres.

Oui / Non

Sinon, souhaitez-vous changer le seuil minimum d'approbation pour les élections ?
La valeur actuelle du règlement est de 2/3 d'avis positifs.

Oui (choix médiane) / Non

Souhaitez-vous changer le nombre maximum d'arbitres ?
La valeur actuelle du règlement est de 10 arbitres.

Oui (choix médiane, ∞ possible) / Non

Akeron, question inutile. Si la majorité des votants ne veulent pas de seuil, ils n'ont qu'à voter 0. La question se poserait uniquement si ces gens voudrais ensuite un seuil haut (effet de seuil). Mais ça ne sera pas le cas, les partisants de la suppression du seuil préfereront un seuil le plus bas possible. Donc ils voudront que leur 0 compte dans la médiane. Et je vais encore répéter, en gras cette fois parceque ça commence à sonner un peu taré cette discussion.

Il est impossible qu'une fourchette ait un effet quelconque autre que s'opposer à la majorité. Donc à moins de vouloir truquer les votes, on en a pas besoin ! Iluvalar (d) 24 septembre 2012 à 17:20 (CEST)

J'ai déjà indiqué une question sur le nombre maximum d'arbitres [20]. D'autre part, il ne faut pas hésiter à ajouter tes propositions directement dans la page de vote, c'est un brouillon, c'est là pour ça ! Pwet-pwet · (discuter) 24 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

numérotation des questions

Que pensez-vous de supprimer la numérotation des questions ? (du genre "A." "A.1.2.", "B.2.3", etc.) C'est un calvaire de tout renuméroter dès qu'on ajoute, supprime, fusionne ou divise une question. Si c'est destiné aux votants, on pourra ajouter une numérotation quand tout sera finalisé. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2012 à 18:12 (CEST)

J'avais introduit cette numérotation dans ma petite synthèse établie dans une sous-page parallèle : cela permettait de faire allusion rapidement aux points discutés. Actuellement, ce système présente moins d'intérêt et apporte des complications supplémentaires. Va pour la suppression… Alexander Doria (d) 25 septembre 2012 à 19:05 (CEST)

coexistence des modes d'élections

J'ai fait cette modif [21] mais je ne sais pas si elle a été comprise.

En fait, plusieurs modes d'élections pourraient très bien coexister, les différentes propositions ne s'excluent pas forcément les unes les autres : par exemple, on pourrait très bien avoir une élection collective tous les 6 mois, et dans le même temps, avoir des élections individuelles lancées à n'importe quel moment par des contributeurs qui voudraient candidater.

C'était le sens de la restructuration des questions. Mais ça peut avoir des faiblesses ou incohérences que je n'ai pas vues. En tous cas, il me semble ce diff [22] casse la logique de ce que je proposais : c'est parce que ma proposition a un problème, ou alors elle n'a pas été comprise ? Pwet-pwet · (discuter) 27 septembre 2012 à 19:17 (CEST)

Non, effectivement, je n'avais pas compris cela. A mon avis, la coexistence des modes d'élection risque de générer des complications supplémentaires. Par exemple, si la proposition d'une élection à date fixe et la proposition d'une désignation par volontariat se trouvent concurremment adoptées, on risque de se retrouver avec un CAr à deux vitesses entre ceux qui disposent de la légitimité communautaire que confère l'élection et ceux qui n'en disposent pas. Bon après, il peut y avoir une sorte de sélection naturelle des systèmes d'élection : l'un se révélant, dans la pratique, plus commode que les autres…

A la limite, la coexistence peut se défendre si le résultat est très serré. Si par contre, une proposition l'emporte nettement sur les autres (+10-20%), il me semble qu'elle se suffit à elle-même. Alexander Doria (d) 27 septembre 2012 à 19:26 (CEST)

L'intérêt est d'avoir une certaine souplesse. On peut être très attaché au mode d'élection collective et le préférer à tout autre, et en même temps ne rien avoir à redire à un mode d'élections individuelles (même si à choisir entre 2, ce n'est pas celui qu'on préfère). Le mode d'élection individuelle permet par exemple de compenser les défauts des élections collectives à date fixe : nombre plus important de candidats (ils se présentent quand ils veulent, selon leur disponibilité), c'est un bon palliatif en cas de pénurie soudaine d'arbitres (démission, contestations...), ça apporte plus régulièrement du sang neuf, etc. Bref, avoir une coexistence de plusieurs systèmes, ça permet d'éliminer les défauts, et de ne garder que les bons côtés :)

Reste d'ailleurs à définir les modalités d'élections pour le système "individuel".

Mais effectivement, si une proposition recueille largement plus de suffrages que les autres, mieux vaut ne garder qu'elle. Pwet-pwet · (discuter) 27 septembre 2012 à 19:38 (CEST)

A y réfléchir, je suis d'accord pour une coexistence si les propositions reçoivent un ratio pour/contre suffisamment proches. Cela permet de prendre en compte de manière assez fine les options de la communauté. Il ne reste plus qu'à s'accorder sur le taux d'écart. Spontanément, je dirai quelque chose comme 5%, mais je m'oppose pas à aller jusqu'à 10. Alexander Doria (d) 27 septembre 2012 à 19:56 (CEST)

Ok. Le taux d'écart m'est égal. Pwet-pwet · (discuter) 27 septembre 2012 à 20:33 (CEST)

Seuil d'élection des arbitres (bis)

Pour rappel, si l'on parcourt les sections ci-dessus, pas moins de cinq contributeurs demandent à ce qu'un seuil minimal soit imposé dans la question relative à ce point (Schlum (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Lebob (d · c · b), Kelam (d · c · b) et moi-même). Trois s'y sont déclarés opposés (Sammyday (d · c · b), Akeron (d · c · b) et Mogador (d · c · b)). Dans un premier temps, c'était le taux de 60% qui était proposé en « minimum absolu » (je cite Lebob). Devant les oppositions, un compromis avait été plus haut proposé par Kelam (d · c · b) à 50%, relayé plus tard par Schlum (d · c · b). Aucune opposition n'avait été alors formalisée. Pourtant, aujourd'hui, Akeron et Sammyday ont tenté de retirer cette proposition de compromis pour imposer leur point de vue initial. Je leur rappelle (et je suis étonné de devoir le faire, puisque le premier est administrateur et le second... arbitre pour encore 3 jours) que Wikipédia fonctionne par consensus et que la recherche de ce dernier se matérialise par l'adoption d'une solution, le plus souvent de compromis, qui vise à mécontenter le moins de monde possible. Ceux qui comme moi voulaient un minimum de 60% (voire 66) ont fait des efforts dans cette recherche de consensus (et le résultat, je le rappelle, n'avait pas été critiqué). Si la minorité refuse cette version de compromis, je ne vois pas comment on pourra avancer sur cette question. En tout état de cause, une version minoritaire ne saurait être imposée par la force. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 02:53 (CEST)

Voila un résumé plus proche de réalité :

• 4 personnes sont pour laisser le choix total à la communauté (tu as oublié Iluvalar).
• 5 personnes sont pour limiter le choix de la communauté à une fourchette.
• De toute façon le choix du nouveau seuil ne sera accepté que s'il fait consensus puisqu'il y a une question spécifique qui demande 60% d'approbation, comme pour les autres changements.

En l'absence de consensus pour limiter cette question à une fourchette, il est normal de laisser le choix à la communauté plutôt que d'imposer ce que quelques contributeurs pensent qui est le mieux pour elle et limitant ses choix possibles. Pour les compromis, il est facile de prendre d'abord une position extrême comme 66%, ce qui revient à interdire à la communauté de se prononcer sur une baisse du seuil, puis de baisser légèrement à 60%, soit une baisse de seulement 6%, tout en défendant une augmentation jusqu'à 95%-100%. Faut-il rappeler que les questions sont faites pour que la communauté vote et décide et non pour favoriser uniquement certains choix, ici très clairement celui de limiter le plus possible une baisse du seuil. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 12:09 (CEST)

Et je rappelle que la communauté fixe justement les modalités de la prise de décision sur la présente page de discussion, et qu'un consensus doit être recherché. Il avait été trouvé puisque les partisans d'un seuil minimum de 60% ont mis de l'eau dans leur vain. À vous de montrer si vous êtes capables de collaborer... En tout cas, le passage en force pour imposer une version minoritaire ne peut être acceptée. Il faut donc relancer les discussions sur ce point qui semblait pourtant acquis jusqu'à hier soir (soupir)... SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:14 (CEST)

(conflit d'édit) Autant j'étais opposé au seuil à 60%, autant le seuil à 51/50% ne me paraît pas incongru. Je ne vois pas trop l'intérêt de proposer une élection à la négative (plus de contre que de pour). La seule valeur en-dessous de 50 qui présente un intérêt c'est zéro (élection sans seuil : on prend les meilleurs, ou tout-le-monde qui souhaite se porter volontaire). Or, une question permet déjà d'envisager l'une des configuration de l'élection à taux zéro : Par les arbitrés dans un panel d'arbitres volontaires. Dans ce cadre particulier, la sélection du taux, quel qu'elle soit, sera sans effet. Alexander Doria (d) 28 septembre 2012 à 12:16 (CEST)

Remarque très judicieuse. J'en profite pour signaler que la création d'un panel d'arbitres volontaires, suggérée au départ par Dr Brains, si je ne m'abuse, est une piste très intéressante pour relancer le CAr (même si je demeure favorable à sa suppression), mais à condition que des critères soient ensuite déterminés, pour éviter une recréation de facto des Wikipompiers, et les problèmes qui allaient avec. Je me demande donc s'il ne faudrait pas ajouter à cette question une proposition de réponse du style « oui, mais à condition que ». SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Suprememangaka, tu imposes pourtant cette fourchette en l'absence de consensus. Il n'y a pas de consensus pour 60%, si ça c'est mettre de l'eau dans son vin et un compromis alors ok pour 6%-94% même si je pense que le plus simple et le plus consensuel est de laisser le choix total à la communauté. C'est toi qui passe en force pour limiter artificiellement le choix de la communauté. Pourquoi être contre laisser la communauté décider ? Alexander, cette question change d'autres choses et n'est pas similaire à juste un seuil à 0%. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 12:25 (CEST)

C'est vous qui, en l'occurrence, imposer sans consensus (voir aussi la remarque d'Alexander). Votre proposition de compromis ne participe certainement pas à la recherche de ce consensus... SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

N'importe quoi, en l'absence de consensus il n'y avait aucune modalité d'indiquée, pourquoi faudrait-il maintenant que la PDD contiennent uniquement le choix avec fourchette imposée alors qu'il y a 5 personnes pour et 4 contre ? C'est bien là qu'il y a un passage en force. Un changement non consensuel a été fait, il a été annulé en attendant un consensus, assimiler cette annulation à un passage en force qui tenterait d'imposer quelque chose c'est inverser la réalité. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 12:37 (CEST)

6 avec Alexander Doria. Ne pas mettre de modalité est un choix de modalité, qui plus est en contradiction flagrante avec WP:Consensus. Un choix minoritaire ne peut pas se prévaloir du consensus, encore moins quand il bafoue un PF. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:44 (CEST)

Laisser le choix de toutes les valeurs possibles c'est le choix le plus minimaliste et qui n'a aucune restriction, ce n'est pas équivalent à imposer une fourchette qui risque de biaiser le résultat. Il n'y a pas de « contradiction flagrante avec WP:Consensus » à laisser la communauté libre de son choix. « De toute façon le choix du nouveau seuil ne sera accepté que s'il fait consensus puisqu'il y a une question spécifique qui demande 60% d'approbation, comme pour les autres changements. » Laisser ce choix à la communauté n'est pas contraire aux PF. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 12:51 (CEST)

Puisque c’est la médiane qui est choisie, à moins qu’il y ait une majorité stricte pour un taux < 50 % (ce qui donnerait au final le résultat absurde d’arbitres non consensuels potentiellement élus), donner une borne min de 51 % ne mange pas de pain, puisque toutes les personnes qui auraient mis < 50 % vont mettre 51 %, et donc la médiane ne changera pas si elles sont moins de la moitié… Ça permet juste d’empêcher d’arriver à un résultat absurde. Et même raisonnement pour 95 %, afin d’éviter d’avoir une médiane de 100 % qui bloquerait tout. schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 12:53 (CEST)

Si, puisqu'il paraît impossible de consacrer une minorité qualifiée pour qu'un arbitre puisse être élu (déjà que 50%, dans l'absolu...). En outre, comme Schlum (d · c · b) l'a souligné plus haut, quelle légitimité aurait un tel arbitre ? Pour ma part, je ne les considèrerais pas comme arbitres puisqu'élus par une minorité. Je ne serais certainement pas le seul. Les problèmes générés seraient immenses. La vérité dans cette tentative de coupe de force réside en réalité, et vous l'avez dit explicitement quelques sections plus haut, dans la volonté d'imposer un CAr à tout prix, même quand la communauté n'en voudrait plus (et ne voudrait pas de plus de 5 candidats). C'est au contraire terriblement biaisé et ce n'est pas acceptable. Démocratiquement et moralement pas acceptable. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 12:56 (CEST)

Au final, la vraie question à se poser, c’est est-ce que si le taux d’approbation doit être changé, un taux <= 50 % ou > 95 % est acceptable ? Le second cas bloque le CAr ad vitam aeternam pour sûr, le premier permet potentiellement l’élection d’arbitres ayant eu plus d’oppositions que d’approbations, avec le lot de problèmes qui va avec. À nous d’être raisonnables dans l’élaboration de cette question il me semble. schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 13:06 (CEST)

Je ne vois toujours pas le problème à laisser la communauté décider, surtout avec une médiane qui a très peu de chance de sortir de 50-80%, à part considérer que les votant ne savent pas ce qu'ils font et qu'il faut absolument leur mettre des barrières. J'ai déjà expliqué comment cette solution à 0% pouvait se tenir même si personnellement je suis plus pour un taux à 60%. D'autre part ces chiffres sont biaisés et artificiellement plus bas, ils ne représentent pas seulement l'approbation d'un candidat. Puisque il est question de démocratie, dans des élections démocratiques classiques, le scrutin est conçu pour que les postes soit systématiquement pourvus. Imaginons que 40% des français soient royalistes, il ne peuvent pas pour autant empêcher l'élection d'un président ou des députés, c'est pourtant ce qui est possible avec le CAr actuel. Ce qu'il faudrait c'est que les élections d'arbitres soient juste des élections d'arbitres et pas un mélange de choix des arbitres + paralysie de toute l'instance. Il y a déjà une question pour la suppression ou non du CAr or le système de vote actuel revient à revoter pour une suppression du CAr tous les 6 mois, où seulement 34% sont suffisant pour cette « suppression » temporaire. De plus ces 34% sont un combinaison de votes contre le candidats et contre l'instance. Il est donc très facile pour une petite minorité de paralyser le CAr. Je pense que l'enjeu de ce seuil est surtout là, une petite minorité d'anti-CAr veulent conserver ce pouvoir qui exploite les failles du système. Mon avis est qu'il faut simplement laisser la communauté décider en proposant un maximum de choix. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 13:29 (CEST)

Merci schlum, effectivement c'est la vraie question à se poser. Peut-on imaginer que la communauté choisira un taux inférieur à 50 % ? Je n'y crois pas un seul instant. Supérieur à 95 ? Ça me parait tout aussi douteux. Mais c'est justement pour ça que la fourchette me parait complètement inutile si on la met à ces valeurs. Si encore il y avait eu une tentative de restriction (plus des 2/3, ou des 3/4 minimum), on pourrait arguer qu'en dehors de tout consensus sur la page de discussion, c'est la valeur la plus faible qui l'emporte car moins restrictive. Mais là, personne ici ne croit qu'un taux inférieur à 50 peut passer... Donc à quoi servirait de mettre une fourchette qui sera de toute façon respectée ? ça permet à certains de voter des taux à 0 (parce qu'il y en a qui se sont exprimés en faveur de celui-ci, et regarder uniquement les avis de cette page est un peu restrictif, voir sur les anciennes consultations... Wikipédia:Le_Bistro/17_février_2012#Et_si_on_parlait_CAr_.3F notamment). Et parler de consensus lors des élections, c'est pas logique : actuellement un vote de confirmation sur un administrateur est en cours, l'opposition à une conservation du balai n'a pas besoin d'être consensuelle pour être valable.

« Et parler de consensus lors des élections, c'est pas logique : actuellement un vote de confirmation sur un administrateur est en cours, l'opposition à une conservation du balai n'a pas besoin d'être consensuelle pour être valable » <= Justement, jamais sur Wikipédia quelqu'un ne peut être élu avec une minorité de voix pour et une majorité contre (et encore heureux). C'est toujours l'élection, ou la confirmation, qui doit être consensuelle. Ici, cela deviendrait possible, et ceux qui veulent à toute force imposer un CAr pour tenter de conserver une mainmise communautaire chancelante n'auraient àmha aucun scrupule à le faire (et c'est en réalité tout l'enjeu du débat). Proposer un seuil minoritaire est en contradiction avec les principes fondateurs et son esprit. Un tel vote le serait en lui-même. Une limitation est non seulement logique, mais indispensable. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 13:49 (CEST)

Donc pour résumer : on est tous d'accord qu'un taux supérieur à 50 % va l'emporter. Mais il y en a qui ne veulent pas limiter les votes de la communauté. Le consensus, on n'y arrivera pas. Donc on ne met aucune indication : à chaque votant d'estimer ce qui lui parait correct. C'est le plus neutre et le moins restrictif : on n'est pas capable d'arriver à un consensus, donc on applique la solution la plus ouverte.--SammyDay (d) 28 septembre 2012 à 13:36 (CEST)

Pour l'instant, « la vraie question à se poser » est pour la rédaction de cette PDD et non pour le vote, c'est donc faut-il laisser le choix libre à la communauté ou faut-il limiter ce choix selon ce que certains pensent être le meilleur pour tout le monde ? En l'absence de consensus clair pour limiter ce choix, il est clair qu'il faut laisser la question ouverte. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 13:41 (CEST)

Si vous poursuivez dans l'obstruction, c'est certain qu'il sera difficile d'arriver à un consensus. Mais dans ce cas, c'est la version majoritaire qui prévaudra puisqu'une préconisation minoritaire (et clairement biaisée) ne peut s'imposer dans l'élaboration d'une PDD (cela ne s'est jamais vu). SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 13:45 (CEST)

Oui, SammyDay, je suis également certain à 98 % que la médiane sera entre 60 % et 80 % ; mais ces 2 % d’incertitude sont un risque réel. À supposer que cette consultation ait peu de succès, et qu’une association de contributeurs anti ou pro CAr parvient à avoir une majorité stricte en votant tous un extrême ou l’autre la dernière heure par exemple, que fait-on par la suite ? schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 13:51 (CEST)

Je pense dans ce cas qu'il faut plus travailler la participation à la PDD (combien pour qu'elle soit valide ?) que le taux. Plus on aura de participants, plus on sera certains d'avoir une valeur correcte. Et puis si la communauté décide d'un taux inférieur, ben on n'y peut rien... C'est le risque quand on remet tout à plat.--SammyDay (d) 28 septembre 2012 à 13:56 (CEST)

Le meilleur moyen d'éviter ce problème (de nature, vous ne vous en rendez paradoxalement pas compte à entraîner la destruction définitive du CAr puisque beaucoup ne reconnaîtront jamais la légitimité d'arbitres élus par une minorité) est la fixation du taux minimum compromissoire et consensuel de 51%. Par ailleurs, je rappelle que la communauté ne peut aller contre les PF. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

(Retour à la ligne) La communauté peut tout à fait décider consensuellement qu'une décision se fera sur un critère non majoritaire. Le consensus n'est pas la majorité. Mais comme je l'ai dit au-dessus, qui peut croire que la communauté décide d'elle-même d'aller contre ce taux de 50%+1 ?--SammyDay (d) 28 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Schlum et moi avons donné des pistes à ce sujet... Le risque n'est pas que théorique (et même s'il l'était, sur le plan du principe et du respect des PF, nous n'avons en réalité guère le choix...). SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 14:06 (CEST)

Je regardais un peu de loin les discussions sur cette PdD, mais cette discussion particulière m'interpelle. En préambule, comme la majorité ici, je n'ai aucun doute que le taux voté sera supérieur à 50%, faisons confiance à l'intelligence collective. Effectivement, il serait absurde d'accepter l'élection d'arbitres ayant recueilli moins de 50% d'avis favorable, de la même manière qu'exiger plus de 80 ou 90% me parait totalement hors de propos ; on ne veut pas d'arbitre non-légitime comme on ne veut pas un seuil d'élection impossible à atteindre. Du coup, je me demande pourquoi on souhaite borner le vote sur le bas, sans le faire sur le haut ? On pousse pour exiger un plancher, mais on laisse un plafond stratosphérique. Sans le vouloir, on place une fourchette centrée sur une valeur qui pourrait possiblement biaiser le vote.

À mon sens, faire confiance à l'intelligence collective est la solution la plus saine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 septembre 2012 à 14:10 (CEST)

Ne pas proposer de plancher et permettre à certains de mettre un taux 25 % est aussi un moyen de biaiser le vote (et ce n'est pas le défaut en l'absence de consensus, c'est un choix non consensuel). Ceci étant dit, je n'ai rien non plus contre une réduction de l'échelle haute. Il est certain que mettre un taux à 95% serait incontestablement un moyen commode pour tout paralyser, ce qui ne serait pas davantage souhaitable (dans le sens où les PF seraient également dénaturés). Une nouvelle forme de compromis à trouver peut aussi se situer à ce niveau, en effet. SM ** ようこそ ** 28 septembre 2012 à 14:14 (CEST)

Faire le choix d'un plancher et d'un plafond, c'est faire le choix, ici, du taux servant de seuil, tout en privant les contributeurs éligibles au vote de le faire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

Ok, pour en finir avec cette discussion ridicule. Je propose que la fourchette soit de 50 à 95% et que les votes à l'extérieur de la fourchette soient décompté comme étant à la borne la plus près. Est-ce que ça convient à tout le monde ? Iluvalar (d) 28 septembre 2012 à 14:21 (CEST)

C’est bien comme ça que j’ai toujours vu les choses… Une autre manière de le dire, est de préciser que le résultat final sera borné entre X et Y. schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 15:02 (CEST)

Ludo, on parle de médiane ici ; pour que le vote soit biaisé bar des bornes imposées, il faudrait justement que le collectif vote inintelligemment en majorité en dessous de la borne min ou au dessus de la borne max . Pour rappel, quand on fait une médiane, on trie les valeurs par ordre croissant, et on prend celle du milieu (ou la moyenne des deux du milieu). Mettre des bornes ne change donc normalement strictement rien au vote (les extrêmes d’un côté et de l’autre sont juste « tassés », mais la valeur médiane reste la même), si ce n’est que ça évite d’avoir des résultats inapplicables au final au seul cas où les choses « merdent » (comme le cas que j’ai donné ci-dessus par exemple). schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 14:54 (CEST) PS : ça ne me dérangerait pas d’avoir une borne sup à 85 % plutôt que 95 %

Le meilleur moyen de ne pas biaiser reste de ne pas imposer de limites. Mettre des bornes peut tout à fait changer le résultat, vous faites beaucoup de suppositions, par exemple que la médiane serait tombée dans la borne et que la borne n'influence pas les choix, ce qui serait étonnant. Mettre une borne n'est pas neutre puisque ça sous-entend ce qui est « normal » et au vu des commentaires ici, c'est bien ce qui est recherché, limiter les choix possibles par crainte de certains résultats. Par exemple avec une borne à 50-100%, c'est une manière d'indiquer que le choix 50% est une valeur extrême alors que sans borne il n'y a pas d'indication particulière. Si une borne doit être fixée il faudrait au minimum qu'il y ait comme latitudes autant en plus qu'en moins par rapport à la valeur actuelle mais je trouve dommage qu'on perde les infos sur les valeurs vraiment voulues, ça serait intéressant de voir qui vote 0% et 100% par exemple, surtout que ça aura une influence marginale sur la médiane. –Akeron (d) 28 septembre 2012 à 17:04 (CEST)

Non, je ne fais pas la supposition que la médiane tombe entre les bornes, justement, je dis que la seule utilisation des bornes est pour traiter les cas absurdes où la médiane ne tomberait pas dedans (soit une majorité de votes d’un côté ou de l’autre), mais que si ça tombe déjà dedans, ça ne biaise rien (contrairement à une moyenne). Après, je ne vois pas trop en quoi ça peut influencer quoi que ça soit : quelqu'un qui aurait voté entre les bornes le fait toujours, quelqu'un qui aurait mis un extrême ou l’autre, vote pour une des bornes, et au final, si les votes sont raisonnables, le résultat est le même ; si les votes sont déraisonnables suite à manipulations diveres de votants tardifs, la casse est limitée, on reste avec un taux applicable pour un CAr fonctionnel. schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

SammyDay, le problème avec la médiane (qui est pourtant plus adaptée que la moyenne ici, si tout se passe bien), c’est que le résultat peut justement ne pas être consensuel, puisqu’il suffit de la moitié plus un de votants pour imposer une valeur extrême, ce qui ne suffit pas à faire un consensus . Si 40 personnes mettent 100 %, et 39 mettent 0 %, la médiane sera 100 % ; un change d’avis, et ça bascule ; les cas extrêmes sont très violents avec une médiane (d’où l’idée de médiane bornée pour éviter ce genre de problèmes). schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Pour vous donner un coup de main, je donne un avis: il n'est pas nécessaire de mettre une seuil. Regardons les résultats possibls: Si la communauté choisi un seuil absurde (<50% ou >90%) cela signifiera qu'elle veut un CAr absurde. Si la communauté choisi un seuil raisonnable, il sera raisonnable. Faites confiance à la communauté si ce que vous voulez savoir c'est vraiment l'avis de la communauté. Sinon, fixez lui des bornes et vous aurez la réponse que vous voulez. Amicalement, Letartean (d) 28 septembre 2012 à 16:54 (CEST)

Mon avis est qu'il faut mettre un seuil minimum de 50%. Personne (à part un contributeur, si j'ai bien compris) ne soutient le point de vue qu'un arbitre puisse être élu avec moins de 50% des suffrages.

De la même façon, sur les autres types de questions, on ne fait pas de propositions absurdes que personne ne soutient.

Par exemple, à la question "Comment souhaitez-vous que les arbitres soient désignés ?", on ne propose pas une section "Election par tirage au sort" ou une section "Les contributeurs avec plus de 20000 contributions sont automatiquement désignés arbitres".

Ou à la question "Quelle forme devrait prendre la procédure d'appel ?", on ne fait pas une proposition "Par un sondage auprès des nouveaux contributeurs (moins de 50 contributions)."

Il me semble que personne ici ne soutient un seuil en-dessous de 50%, parce que c'est complètement absurde. On ne propose pas au vote des choses absurdes ou sans aucun sens, exactement de la même manière que les autres types de questions. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire une exception sous prétexte qu'il s'agit d'une question au résultat chiffré. Pwet-pwet · (discuter) 28 septembre 2012 à 18:37 (CEST)

Justement, mettre une fourchette n'est pas nécessaire, de plus ça va éviter de se prendre la tête sur la formulation. 50%, 50%+1, 51, 85, 95 ? Quant on ne met pas de seuil, on évite le non-consensus sur le seuil (ce qui est actuellement le cas). Comme le dit Letartean, ça sert à quoi puisque la communauté va de toute façon estimer ce seuil nécessaire et raisonnable ? La formulation reste de plus complètement neutre, et on évite les critiques du genre "non mais d'où sortez-vous ce seuil ? De quelle prise de décision ?" -SammyDay (d) 28 septembre 2012 à 19:09 (CEST)

Ce n’est normalement pas nécessaire ; ça peut le devenir, si on tombe dans une situation anormale, qui aboutirait à un résultat inapplicable. Pour la question de savoir d’où ça sort, je dirais « du bon sens mon bon Monsieur » . Après, comme tu disais ci-dessus, si on dit que la décision n’est applicable que s’il y a eu au minimum 150 votes, oui, on réduit grandement le « risque » (ie. dans ce cas avoir 76 personnes donnant un taux inférieur à 50 % ou un taux supérieur à 85 %). schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2012 à 02:35 (CEST)

Lors de la prise de décision sur les contestations admin, personne n'a râlé sur le fait qu'on ne pouvait pas mettre des chiffres absurdes aux propositions chiffrées : [23] ou [24]. Je propose de reprendre la fourchette 50%-95% proposée pour le seuil fixe de confirmation des admins, puisqu'elle est raisonnable et faisait consensus. Je ne vois pas pourquoi on procéderait différemment d'une prise de décision à l'autre, surtout que mettre une fourchette ne pose aucun problème... ne réparons pas ce qui n'est pas cassé. Pwet-pwet · (discuter) 29 septembre 2012 à 12:42 (CEST)

Plusieurs personnes ayant justement fait remarquer que 95 % était tout aussi ridicule et inapplicable qu’un taux < 50 %, je pense qu’on pourrait proposer 50 % - 85 %, qui a de plus le bon goût d’être à peu près centré autour de la valeur actuelle. schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2012 à 15:22 (CEST)

Le taux maximum m'est égal. Je soulignais simplement qu'il faut une fourchette, parce que c'est l'usage, et qu'on ne fait pas des prises de décision pour faire des propositions que personne ne soutient, mais pour éclaircir les choses qui clivent la communauté et en faire des propositions qui peuvent retenir un soutien.

D'ailleurs sur les autres questions, on met des fourchettes partout : on ne permet pas de voter "0" au nombre d'arbitres qui doivent composer le CAr ; on ne laisse pas non plus la possibilité de mettre n'importe quel chiffre à la question "Combien d'arbitres doivent-être désignés au minimum pour assurer la gestion d'un conflit". De mémoire, sur les autres prises de décision, l'usage est de mettre des fourchettes raisonnables.

Je ne comprend pas pourquoi cette question en particulier pose d'un seul coup problème. Manifestement aucune fraction de la communauté ne soutient un taux inférieur à 50%. Pwet-pwet · (discuter) 30 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

Ce n'est pas vraiment comparable, 0 arbitre maximum ça empêcherait tous les arbitrages alors que pas de taux minimum pose juste un problème de légitimité de certains élus dans le cas où il y a trop peu de candidats par rapport aux postes à pourvoir. De plus les limites pour le nombre d'arbitres sont très faibles et en pratique inapplicables sur certaines valeurs possibles 1, 2, voire 3 puisqu'il y a 2 récusations possibles il me semble. Cela ferait des arbitrages avec 0 arbitre ou 1 avec 3 au total. Pourquoi vouloir à tout prix mettre une fourchette ici et empêcher certains choix demandés de s'exprimer alors que ça ne bloquerait rien et laisser des fourchettes plus larges ailleurs qui permettent de tout bloquer ? –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 11:59 (CEST)

Comme l'a souligné Pwet-pwet, une telle fourchette avait été proposée dans la prise de décision relative aux modalités de confirmation d'un administrateur contesté. Pour les mêmes raisons de principe que j'ai déjà développées plus haut et qui s'appliquent (naturellement) ici aussi : il est impossible d'élire quelqu'un avec une majorité de contre. Il est impossible de le permettre. SM ** ようこそ ** 2 octobre 2012 à 12:30 (CEST)

Bah si c'est possible, tout dépend du système d'élection qui est mis en place. La plupart des votes démocratiques classiques utilisent une solution simple : ne pas du tout prendre en compte les contres, ça pourrait être une piste si la possibilité d'avoir plus de contre que de pour est trop choquante. Personnellement je pense qu'en pratique ça a peu de chance de se produire avec un nombre maximum d'arbitres raisonnable, puisqu'on prend les meilleurs. C'est la grosse différence avec l'autre PDD citée sur les admins qui ne sont pas limités en nombre. Et il ne faut oublier que dans le pourcentage il y a un nombre non négligeable de votes contre l'instance et non le candidat. –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 13:00 (CEST)

J'ai déjà également vu des votes contre l'instance lors des élections d'administrateurs. De plus, lors des élections d'admins, ce sont les bureaucrates qui comptent et prennent en compte les oppositions, car elles sont généralement commentées. Ici, ce n'est pas encore le cas. Bon pour faire simple, mon point de vue personnel est qu'un arbitre élu à moins de 50 % de vote favorable risque de décrédibiliser la fonction. Mais comme je ne prend pas mon point de vue comme unique, il me parait difficile de poser une quelconque fourchette alors que son absence ne me parait pas handicapante.--SammyDay (d) 2 octobre 2012 à 14:50 (CEST)

Oui mais en proportion plus négligeable et surtout les bubus en tiennent comptes, je doute que ces votes puissent changer le résultat d'une élection d'admin, même s'il y en avait beaucoup, les bubus s'adapteraient. Ceci n'est pas possible avec les élections d'arbitres et leur seuil mathématique, c'est même déjà arrivé puisqu'à la dernière élection il manquait juste 0,2 % à un arbitre et 3 % à un autre, ce qui a paralysé toute l'instance, ce système est trop bancal avec des votes contre l'instance qui doivent pas être loin de 15%. Il faudrait proposer des alternatives et pas seulement ce changement de seuil. –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 16:06 (CEST)

Pwet-pwet, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde. Je concidère le CAr une corvée nécessaire. Nécessaire comme dans il faut des gens qui le fait. Qu'y a t-il de si absurde là dedans ? Iluvalar (d) 28 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Mon argument est surtout que personne à part toi ne soutient cette proposition, et qu'elle n'a donc pas lieu d'être mise au vote. En fait, peu importe qu'elle soit absurde ou non, ce n'est pas de sa pertinence que je discute mais du fait qu'ajouter des propositions sans soutien (et qui, en plus, suscitent une franche hostilité) est une perte de temps pour tout le monde. Pwet-pwet · (discuter) 30 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

Je crois avoir déjà exprimé cet avis : je suis favorable à un seuil de zéro pour cent (ne pas compter les "contre", ça revient à accepter un candidat dès la première voix si le siège est vacant). Pourquoi ne pas faire confiance à la communauté, en lui demandant si elle veut un seuil, et si c'est oui, prendre la médiane des souhaits exprimés ? Rigolithe ✉ 1 octobre 2012 à 16:53 (CEST)

Parce que bon nombre de personnes ont déjà expliqué que des arbitres non consensuels ne serait pas viable. schlum ^{=^.^=} 1 octobre 2012 à 16:56 (CEST)

Si on permet un seuil de 0%, il faut alors supprimer la proposition "système d'arbitres volontaires". Sinon, ça revient à poser deux fois la même question, et ça serait casser l'égalité entre les propositions. Pwet-pwet · (discuter) 1 octobre 2012 à 18:05 (CEST)

Parce qu'un seuil entre 0,1% et 50% est contraire aux principes fondateurs et à l'esprit de Wikipédia (pour les arbitres volontaires, c'est autre chose). SM ** ようこそ ** 1 octobre 2012 à 18:23 (CEST)

Ce qui me parait contraire à l'esprit de Wikipedia, c'est de pratiquer une technique de blocage pour imposer son point de vue (en votant "contre" chaque candidat, indépendamment de ses mérites); c'est peut-être aussi de dire que mon avis avis ne compte pas parce que je ne suis pas du même avis que vous ( « personne à part toi ne soutient cette proposition » est-il répondu à Illuvanar). Quand à l'exemple de Schlum, il est tordant : il considère que cent pour cent des contributeurs vont voter d'une manière qu'il juge absurde, et qu'il va faire comme eux (sinon, dans cet exemple, sa seule voix déterminerait la médiane qu'il souhaite). Le seuil inférieur à 50%, c'est une méthode envisageable pour donner plus de poids aux pour qu'aux contre, et de limiter la nuisance de ceux qui utilisent ces élections pour bloquer l'institution (et si ça ce n'est pas contraire à l'esprit de WP, rien ne peut être contraire à l'esprit de WP). Il ne me parait pas plus anormal de poser un pour vaut deux contre que de poser un contre vaut deux pour comme actuellement. Rigolithe ✉ 1 octobre 2012 à 21:33 (CEST)

Mouais, tu arrives une nouvelle fois comme un cheveu sur la soupe après la bataille, sans avoir compris quoi que ça soit… On ne parle pas de moyenne, mais de médiane, il suffit que 51 % votent de manière absurde, pas 100 %. Si sur 99 personnes, 50 mettent la même valeur, peu importe ce que mettent les 49 autres, la médiane est déjà déterminée. Si 50 mettent une valeur < 50 %, la médiane sera < 50 % ; si 50 mettent une valeur > 90 %, la médiane sera > 90 %, et ce quelque soit l’avis des 49 autres… c’est juste mathématique… schlum ^{=^.^=} 2 octobre 2012 à 02:20 (CEST)

Ce qui me parait le plus bloquant dans la proposition de Rigolithe et d'Iluvalar (qui n'était donc pas seul à proposer cette idée), c'est le point soulevé par Pwet-Pwet : si on met un taux de 0 %, c'est la même chose que de faire appel à des volontaires sans élection. Du coup, on peut considérer que la question sur les arbitres volontaires rassemblerai tous ceux qui souhaitent choisir un taux inférieur à 50 %.--SammyDay (d) 2 octobre 2012 à 11:21 (CEST)

C'est différent d'un « système sans élection », à moins de supprimer la limite du nombre d'arbitre. Dans l'idéal il y aurait par exemple 30 candidats, 10 postes à pourvoir et on prendrait ceux qui ont le meilleur Pour moins Contre. –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 11:42 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi ne pas proposer un système de vote préférentiel (condorcet), si le but est d'avoir à tout prix des arbitres disponibles en même temps qu'une compétition entre les candidats ? C'est quand même plus simple qu'inventer un système électif pour/contre où la majorité n'est même pas prise en compte. Evidemment, ça ne marche que dans le cas où il y a un système d'élections collectives ; donc j'ai une question : êtes-vous pour un seuil inférieur à 50% quel que soit le mode d'élection (collective vs. individuelles), et quelle que soit la limite maximale du nombre d'arbitres ? Pwet-pwet · (discuter) 2 octobre 2012 à 18:12 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout prix des arbitres disponibles, même quand il n'y en a pas cinq qui conviennent à la communauté. Dans un tel cas, le CAr est tout simplement en sommeil, et on a pu constater que Wikipédia ne s'arrêtait pas de tourner pour autant. D'aucuns ont découvert avec surprise qu'elle tournait même mieux, moi j'avais toujours dit que le CAr créait en envenimait les conflits et que sans lui ces effets indésirables disparaîtraient d'eux-mêmes . Bref, les élections sur Wikipédia se sont toujours déroulées sur Wikipédia avec nécessité de consensus et possibilité de voter pour et contre (et à ce sujet, Wikipédia n'étant pas une démocratie, et ayant ses propres règles, invoquer des élections IRL n'a aucun sens), et il n'y a aucune raison valable de faire une exception pour les arbitres. Sinon, et Akeron est explicite à ce sujet, imposer des arbitres même à une communauté qui n'en veut plus. Ce qui s'appelle une tentative de coup de force, et non une raison valable . SM ** ようこそ ** 2 octobre 2012 à 19:34 (CEST)

Je pense qu'on a bien compris ton avis SM, mais le but de cette PDD n'est pas de proposer juste des questions qui sont conformes à ta vision du CAr, c'est à la communauté d'en décider et pour ça il faut permettre les choix demandés. Puisqu'il y a autant d'insistance à limiter le seuil à une fourchette, je réitère ma proposition #Seuil et nombre maximum d'arbitres de mettre une fourchette 50-80% et d'ajouter une question sur la suppression de ce seuil, puisque c'est surtout cela qui est demandé. Je pense qu'il faudrait aussi ajouter d'autres mode de scrutins, Condorcet pourquoi pas, à mon avis l'idée de la suppression du seuil est surtout de faire simple en modifiant juste un peu le système actuel. –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 21:02 (CEST)

Alors pour remettre juste les choses complètement à plat sur ce sujet, il existe trois façons de voter lors d'une prise de décision : Pour/Contre, Méthode black (aka Condorcet), et vote par assentiment. Donc il n'y a pas qu'une façon de voter, et Condorcet pourrait être une bonne façon de voter si la communauté souhaite avoir toujours un CAr disponible. Il faudrait donc le rajouter comme mode d'élection possible.--SammyDay (d) 3 octobre 2012 à 15:03 (CEST)

Après les diverses modifications opérées, j'ai clarifié la question pour bien tenir compte du seul dénominateur commun consensuel : pas de proposition de seuil en-dessous de 50% (hormis 0, pour le supprimer, semble-t-il, bien que la possibilité de le supprimer soit ailleurs, comme dit mille fois. M'enfin bref, n'épiloguons plus sur ce point somme toute très mineur). SM ** ようこそ ** 5 novembre 2012 à 18:14 (CET)

Découpage par lots ?

Bonjour,

Hier et ce soir, j'ai essayé de mettre un grand coup de balai dans les questions et de tout rationaliser autant que possible. J'ai pu faire des erreurs ou oublier des choses, donc n'hésitez pas à amender mes modifications, les commentaires sont bienvenus (d'ailleurs, je pense qu'il faudrait ouvrir une section de discussion correspondant à chaque proposition du questionnaire, on y verrait plus clair).

A part ça, une question que je me pose est, une fois le questionnaire terminé, si il ne faudrait pas faire un découpage par lot de questions, comme on avait fait pour la prise de décision sur les contestations admin (c'est à dire ne pas poser toutes les questions en même temps). Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 1 octobre 2012 à 19:54 (CEST)

Et peut-être des questions générales de réforme ou pas sur la première, par exemple faut-il réformer les élections ? si non il n'y pas besoin de proposer toutes les questions là-dessus. –Akeron (d) 2 octobre 2012 à 21:05 (CEST)

Il n'y a que 2 questions qui portent sur une modification des élections (" Comment souhaitez-vous que les arbitres soient désignés ?" et "Souhaitez-vous changer le seuil minimum d'approbation pour les élections ?"). A mon avis, en ajouter une 3ème pour demander une nouvelle fois aux votants si oui ou non ils sont contre les deux premières, c'est leur faire perdre du temps. Pwet-pwet · (discuter) 2 octobre 2012 à 23:20 (CEST)

Je n'ai pas encore regardé tes modifications, mais pour moi de toute façon on a pris tellement de retard que le découpage par lots ne me semble pas indispensable. Si toutefois mon avis est en minorité (c'est à dire s'il y a au moins un autre avis sur le sujet que celui de Pwet-pwet et le mien), le découpage section 3+4+8 puis 5+6+7 me parait valable.

Je place la section sur les OS et les CU dans le premier lot, car il y a actuellement une demande sur les CU qui sont a priori désormais trop peu nombreux pour le travail à faire.--SammyDay (d) 23 octobre 2012 à 11:58 (CEST)

J'ai reformulé la 6.2.7, car ce n'est pas aux arbitres d'aller chercher les preuves de l'existence d'un conflit, mais aux parties.--SammyDay (d) 23 octobre 2012 à 12:42 (CEST)

Une petite note concernant les CUs et OS

Il est clair que si le CAr est supprimé, les CUs et OS ne seront éligibles que par la communauté directement. Cette question que je viens de retirer est superflue (et fait doublon avec une autre tout en bas de la page), et sort du cadre de cette PDD (on parle de la réforme du CAr, pas du mode de désignation des CU/OS). Une autre PDD peut être ouverte pour développer cet autre point. Elfix ↝ ^discuter 1 octobre 2012 à 19:58 (CEST)

Mode de désignation des arbitres

Cette clause : « Pour être retenue, une proposition doit recueillir plus de 50% des votes favorable. La proposition qui recueille le meilleur pourcentage est retenue. En cas d'égalité de pourcentage entre deux propositions, elles sont toutes les deux retenues » me paraît assez croquignolette :

• Il y a 3 propositions. Est-ce qu'il faut 50% ou est-ce que c'est celle qui a le meilleur pourcentage ? Ce ne sera pas forcément la même chose.
• Je ne vois pas 2 de ces 3 propositions retenues en même temps, ça me paraît assez bordélique.

Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 octobre 2012 à 23:19 (CEST)

Je réponds point par point :

• Les deux phrases ne sont pas antinomiques. Pour qu'une proposition soit seule retenue, il faut qu'elle fasse plus de 50% ET qu'elle fasse un pourcentage supérieur aux autres.
• Je ne sais pas. On en discutait dans une section plus haut. Personnellement, je ne vois pas de situation concrète où ça s’avérerait bordélique. On peut avoir des élections collectives à date fixe, et parallèlement des élections individuelles à n'importe quel moment. Dans ce cas, les élections individuelles viennent tout simplement grossir les rangs des arbitres suppléants. Je ne vois pas concrètement quels désavantages ça peut avoir. Ça a en tous cas l'avantage d'éviter des pénuries d'arbitres. Pwet-pwet · (discuter) 1 octobre 2012 à 23:44 (CEST)

C'est juste que ça ne simplifie pas, il y aura des problèmes pratiques (renouvellement, interférence avec les durées et les limitations éventuelles de mandats, numérotation des CAr, partielles, démission, etc). Quant à la pénurie, elle sera aussi bien « évitée » par le système des élections individuelles au fil de l'eau (si on est candidat, on est candidat) ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 octobre 2012 à 00:21 (CEST)

Ok, pour le renouvellement des arbitres ça me semble éventuellement poser problème (comment on fait lorsque le mandat des arbitres élus collectivement expire ? les arbitres élus "individuellement" dont le mandant n'est pas expiré deviennent titulaires ? ou leur mandat expire? ça me semble un peu compliqué en effet). J'ai reformulé la question, du coup. Pwet-pwet · (discuter) 2 octobre 2012 à 08:46 (CEST)

Contenu des décisions d'arbitrage

Quand le comité d'arbitrage rend une décision, il rend quoi ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 octobre 2012 à 10:34 (CEST)

Une décision destinée à résoudre un conflit, et qui s'impose aux parties. Ça peut impliquer une sanction, un blocage ou une destitution du statut d'administrateur le cas échéant. Il y a un problème particulier par rapport à ces points actuels du règlement ? (15, 16 et 17).

Si on trouve que les décisions sont parfois injustes ou inadaptées, il suffit de voter pour une procédure d'appel ou de sanction des arbitres.

On peut aussi voter pour la suppression du CAr, si on trouve qu'en soi le principe d'imposer une décision n'est pas souhaitable.

Mais dans tous les cas, on ne peut pas prévoir à l'avance quel type de décisions sera adapté à tel ou tel conflit. Tout dépend du contexte et on n'aurait pas besoin d'arbitres si on pouvait appliquer des décisions prêtes à l'avance. Pwet-pwet · (discuter) 7 octobre 2012 à 12:06 (CEST)

Oui mais là on ne sort pas de la fonction « pénale ». Serait-il, ou pas, réaliste de dissocier l'arbitrage de la sanction ? Ex : comme les arbitres de foot, qui sifflent des penalties, distribuent des cartons jaunes, etc.... mais ne s'occupent pas des jours de suspension (type de sanction laissé à d'autres instances) ? Ainsi, le CAr (ou l'organe qui lui succédera) pourrait dire qui est en tort (ou que tout le monde a tort, etc.), et laisser l'opportunité et le niveau de la sanction à l'appréciation des admins. Ou bien, le CAr pourrait décider d'interdire à X d'écrire sur les articles liés au portail Y pendant Z mois, et si une partie signale une infraction à cette disposition, le BA détermine la sanction ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 octobre 2012 à 21:01 (CEST)

Ça me semble compliqué : comment les admins évalueraient la sanction adéquate ? Il faudrait qu'ils relisent tout l'arbitrage (tout comme les confédérations de foot doivent se repencher en détails sur les matches pour décider des jours de suspension...). Quel intérêt alors d'avoir des arbitres, si les admins refont leur boulot ? Autant voter la suppression du CAr.

De plus, dans ta proposition, il faudrait indiquer ce qu'elle résout comme problème (personnellement, je ne vois pas). Pwet-pwet · (discuter) 7 octobre 2012 à 21:22 (CEST)

Le pb qui avait été soulevé au début de cette page (l'aspect de tribunal pénal) ; au niveau du boulot ça ne ferait pas plus de boulot ; le même boulot serait partagé en un plus grand nombre de personnes ; un plus grand nombre, ça veut dire aussi qu'il y a plus de garanties. Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 octobre 2012 à 21:40 (CEST)

Il y a une question sur le nombre minimum d'arbitres devant traiter un arbitrage. Ils y a également une question sur les procédures d'appel. Elles me semblent répondre à cette problématique de manière plus simple.

Si les admins doivent décider d'une sanction, ils doivent aussi nécessairement participer à l'arbitrage... s'ils ne lisent pas l'arbitrage, la sanction ne pourra pas être adaptée. Et en plus, pas moyen de récuser les admins pour les arbitrés...

Exemple concret : comment les admins détermineraient-ils une sanction adéquate pour cet arbitrage [25] sans lire l'intégralité de l'arbitrage ? Ce n'est pas possible. Et lire tout l'arbitrage pour à la fin décider d'une sanction, ça revient à faire le travail actuel du CAr... Pwet-pwet · (discuter) 7 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

Concrètement, ça ferait plus de boulot. Ça ferait très exactement une RA de plus par arbitrage, voire carrément une section du BA par arbitrage (au cas où la sanction ne serait pas consensuelle). Et si les admins se contentent de suivre les recommandations des arbitres, quelle est la plus value ? Déjà qu'on a du mal à mettre fin à un arbitrage dans les temps, si on rajoute plus de monde, on perd plus de temps.--SammyDay (d) 8 octobre 2012 à 19:33 (CEST)

OK - Maintenant, qu'est-ce-que c'est qu'une solution à un conflit ? il y a des personnes (contributeurs) en conflit sur des choses (des articles) ; n'y a-t-il pas moyen alors de rendre des arbitrages sur des articles, plutôt que sur des contributeurs ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 octobre 2012 à 22:54 (CEST)

Dans l'absolu, ta proposition n'est pas à rejeter ; par exemple sur la version anglaise de wikipedia, l'intitulé des arbitrages ne porte pas le nom des personnes en conflit, mais grosso modo, un titre décrivant brièvement le conflit. Mais il faudrait que tu détailles ta proposition : d'après ce que j'en comprends, tu ne parles pas du modèle utilisé sur wikipedia en anglais.

Qu'est-ce que ta proposition impliquerait comme changements concrets ? Est-ce que tu as un exemple d'arbitrage où il aurait été préférable d'arbitrer sur un article plutôt que sur des contributeurs ? Et qu'est-ce que ça entraînerait comme changement dans la décision prise par le CAr ? Pwet-pwet · (discuter) 10 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

En fait, si j'ai bien compris, et j'en ai bien peur, Michel1421 propose de transformer les prérogatives « pénales » du CAr en prérogatives « éditoriales ». Malheureusement, cela va à l'encontre du fondement même de Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative, basée sur le consensus, et que tout un chacun peut modifier. Donner une primauté éditoriale au CAr, c'est nier tout cela. En fait, le but du CAr est simple : sanctionner les comportements individuels contraires aux règles de Wikipédia. S'il existe un autre moyen de la faire, je suis preneur. Cordialement. --Indif (d - c) 10 octobre 2012 à 08:48 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Mais je ne suis pas certain que c'était ce que proposait Michel1421, car sa proposition est formulée de manière beaucoup trop générale, d'où ma demande de précisions. Je ne sais pas s'il a vu mes questions. Si pas de réponse, je propose qu'on abandonne cette idée. Pwet-pwet · (discuter) 12 octobre 2012 à 18:48 (CEST)

Des exemples : tous les exemples où les conflits personnels ont pour origine première des désaccords sur les articles et les sources, comme ici ; maintenant, je ne prétends pas détenir la solution, n'ayant nulle envie d'arbitrer rétrospectivement ce conflit. Mais quant à déléguer des prérogatives éditoriales.... n'est-ce pas déjà ce qui se passe avec les PàS ? Des pages sont conservées ou supprimées sur les avis de deux pelés et trois tondus (et encore, 5 avis de PàS c'est déjà beau). Si l'on a des arbitres (éventuellement volontaires) en assez grand nombre et pas les mêmes pour tous les conflits, ce sera au moins aussi consensuel que les PàS. On a déjà un certain nombre de critères sur les sources admissibles, évidemment que cela nécessitera des compétences, mais ce pb est le même que pour (par exemple) les débats sur les BA et les AdQ. Enfin, s'il faut peaufiner des critères, rien n'empêche de faire voter la communauté. Au final, je rejoins un peu ce que proposait JJG (et que j'avais critiqué à l'époque, mais qui me semble assez jouable en fin de compte, tout-au-moins assez jouable pour faire l'objet d'un alinéa dans cette PDD).

Maintenant s'il s'agit de sanctionner des comportements contraires aux règles de WP, ça introduit un doublon avec l'une des fonctions des admins. Michel421 _{parfaitement agnostique} 13 octobre 2012 à 14:56 (CEST)

Premièrement, je ne pense pas que ce soit souhaitable d'avoir un comité éditorial, c'est à l'encontre du principe de wikipédia.

Deuxièmement, j'imagine l'énorme usine à gaz, si c'est par exemple couplé à un système de contestation ou à un système d'appel. De toutes façons, il n'y aurait jamais un nombre suffisant d'arbitres pour trancher toutes les questions éditoriales qui se posent sur le site. Et si on donne ce rôle au CAr, il n'y aurait sans doute plus aucun candidat au bout d'un moment, tellement c'est fastidieux et peu gratifiant de devoir trancher une question éditoriale sur un sujet auquel on ne porte aucun intérêt : endive ou chicon ? Super ! Surtout si on risque un blocage si la décision ne plait pas à l'un ou à l'autre...

Le comité d'arbitrage n'est pas du tout pensé pour être un comité éditorial, ça ne peut pas être la même instance. Si tu veux créer une telle instance, il faut faire une prise de décision séparée (mais, honnêtement, je doute qu'elle rencontre du succès.) Pwet-pwet · (discuter) 22 octobre 2012 à 18:42 (CEST)

Pour compléter l'avis de Pwet-pwet, qui me va comme un gant, le doublon avec la fonction des admins est un fait exprès, afin que les admins perdent le moins de temps possible à répondre aux requêtes qui leur sont faites, les cas les plus complexes étant relégués au comité d'arbitrage.

Pour ce qui est de la dimension éditoriale du comité d'arbitrage, il est impossible de lui donner une responsabilité qui n'est dévolue à aucun autre contributeur, de par le fait des principes fondateurs de Wikipedia. Par contre, il m'est arrivé de baser mes conclusions non pas sur le fond éditorial, mais sur la forme : sur la nature des sources présentées notamment (ancienneté, primaire ou secondaire). Cela n'est pas une compétence éditoriale, bien que cela touche d'assez près le contenu de l'article.--SammyDay (d) 23 octobre 2012 à 11:52 (CEST)

Plus de choix pour le mode de scrutin

Plusieurs autres possibilités pour le scrutin ont été évoquées, ça pourrait être intéressant de proposer plus de choix et de faire un Condorcet dessus.

• A) Élection collective, seuil minimum (pour/pour+contre), sélection des meilleurs (pour-contre), système actuel
• B) Élection collective, sélection des meilleurs (pour-contre), pas de seuil minimum
• C) Élection collective, sélection des meilleurs (pour), pas de contre
• D) Élection collective, sélection par méthode Condorcet
• E) Élections individuelles, candidatures spontanées
• F) Élections individuelles, candidatures spontanées similaires à celles des administrateurs avec contestation
• G) Système d'arbitres volontaires

Ensuite il faudrait un autre lot pour préciser certaines valeurs selon la méthode choisie, comme la durée du mandat, les seuils, le nombre max d'arbitres etc. Du coup ces questions seraient supprimées de la page actuelle, il n'y aurais que le Condorcet pour choisir la méthode dans un premier temps. –Akeron (d) 23 octobre 2012 à 15:22 (CEST)

Alors déjà entre ton point E et ton point F, il n'y a pas de différence, puisque la contestation est établie (ou pas) par une autre question. Et celle-ci ne peut être supprimée pour le moment, puisqu'elle englobe l'ensemble des possibilités de sanction des arbitres.

Ensuite, pour le fond, je trouve que séparer en trois lots au lieu de deux va entrainer un ralentissement de la prise de décision, d'autant plus que dès le premier lot on devrait pouvoir organiser de nouvelles élections, ce qui ne serait pas le cas avec ta proposition. D'autant plus que celle-ci ne fait que reprendre des questions déjà existantes, donc qu'en dehors de la forme il n'y a pas de changement dans les solutions possibles.--SammyDay (d) 23 octobre 2012 à 15:37 (CEST)

Ce qui fait qu'on reviendrait loin en arrière, et que tout ne serait pas réglé, loin s'en faut. Je désapprouve totalement cette proposition, d'autant plus que la section plus haut relative aux seuils, plus éditée depuis le 2 octobre montre un assentiment majoritaire pour les questions telles que formulées actuellement, avec adjonction d'une fourchette au plancher de 50% pour le seuil. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 15:39 (CEST)

La différence entre E et F ça serait de partir sur une idée très proche des admins par défaut pour F, avec juste quelques adaptations (seuil fixe ou pouvoir discrétionnaire par ex.) alors que E est beaucoup plus ouverte et pourrait aboutir à un système très différent des admins. Quels sont les 2 lots actuellement prévus ? cette question peut très bien aller dans le premier lot et les précisions ultérieures dans le deuxième lot, pas besoin d'un troisième. Cela ne fait pas que reprendre les question existantes, comment ont fait pour choisir C, D et B (avec ceux qui refusent la possibilité sans seuil) ? SM, je n'ai toujours pas l'impression qu'il y ait un consensus pour un seuil à 50%, ou alors il faut mettre une question sur la suppression du seuil. Il serait dommage que certaines possibilités de choix qui ont été exprimées soient impossibles à faire parce que certains refusent ces questions, alors que c'est au vote communautaire d'en décider. –Akeron (d) 23 octobre 2012 à 16:28 (CEST)

Comme plusieurs contributeurs vous l'ont déjà fait remarquer au moins trois ou quatre fois, cela est déjà possible avec la proposition du système d'arbitres volontaires. Je ne vois pas, moi non plus, l'intérêt d'un doublon. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 16:38 (CEST)

Mon principal souci face à ta proposition est qu'elle remet tout à plat, avec de nouvelles questions, et qu'il va falloir encore s'y pencher un bon moment. Pour ma part je considère que la PDD est prête à être lancée (je ne crois pas qu'il y ait encore des problèmes sur le lancement, plus sur la façon de lancer). Donc je ne suis pas favorable à une remise en forme totale.

Les deux lots dont je parle (voir la section "Découpage par lots" sont : la partie comprenant les deux premières sections (qui concernent le mode de désignation) et la dernière (qui concerne les CU et OS), et l'autre partie comprenant le reste (impactant plus généralement le travail du comité mais pas sa désignation).

Donc si on prend ta proposition, il est impossible de lancer des élections avant de lancer le deuxième lot de questions (nombre d'arbitres, seuil notamment), ce qui retarde d'autant la désignation du nouveau comité (s'il y a lieu).

Par contre, il pourrait être possible de rajouter une question de forme si la désignation par élection collective est choisie : condorcet, pas de contre, pas de seuil minimum, ou la version actuelle...--SammyDay (d) 23 octobre 2012 à 16:47 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Sammyday. La PDD devrait sans doute pouvoir être lancée avant le début de la semaine prochaine. J'ai commencé à avancer le travail un peu rébarbatif de mise en conformité des questions avec le règlement. Dès que ce sera bouclé, rien ne s'opposera amha à un vote rapide. Alexander Doria (d) 23 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

Mouais, les questions principales (seuil, nb d'arbitres) pourraient aussi être mises sur la première partie comme actuellement. L'avantage du Condorcet est de permettre d'exprimer plusieurs préférences. SM, G) Système d'arbitres volontaires (sans élection) n'est pas équivalent à B) Élection collective, sélection des meilleurs (pour-contre), c'est-à-dire le système actuel sans seuil, répéter une chose fausse trois ou quatre fois ne la rend pas vrai. D'ailleurs, comment est supposé fonctionner ce système volontaire avec un nombre max d'arbitre ? ce sont les premiers qui se proposent qui ont les places ? –Akeron (d) 23 octobre 2012 à 21:18 (CEST)

Ce grand B permettrait l'élection d'arbitres avec une majorité de contre. On a vu plus haut que proposer cette possibilité n'est pas consensuel, avec l'expression de plusieurs oppositions. Il faut donc y renoncer. En outre, Cela ne correspond pas forcément à un choix à 0%. Un tel cas de figure ne correspond qu'à celui des admins volontaires, puisqu'avec 0% on peut être arbitre simplement en le demandant, comme dans ce cas-là. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 22:54 (CEST)

Ce n'est pas la même chose, ou alors tu pars du principe que la limite du nombre d'arbitre sera supprimée, avec une limite raisonnable et assez de candidat il y a une sélection des meilleurs et ça pourrait justement pousser les gens à se présenter pour empêcher des candidatures problématiques d'aboutir. En fait, dans quasiment tous les cas l'option arbitres volontaires est pire pour ce que vous craigniez, puisque ni les pour ni les contres ne sont pris en compte et avec un nombre d'arbitre limité ça serait la règle du preum's. Pourquoi la communauté aurait le droit de faire le choix d'avoir 2 arbitres élus pour une durée indéfinie juste parce qu'ils sont les premiers à dire moi et pas de se prononcer sur la suppression du bout de phrase « dont deux tiers d'avis positifs » ? Il y a de nombreux choix possibles qui pourraient poser des problèmes, mais il y a une fixation sur cette question subsidiaire sur le seuil alors qu'elle n'a quasiment aucune chance d'être choisie et n'est pas plus problématique que d'autres combinaisons. Soit on essaye de tout encadrer (par ex nb d'arbitres > 2 car avec 2 récusations ça ferait 0 arbitre, ou même > 3 car 1 seul arbitre ça serait pas terrible, plus tous les problèmes possibles avec les arbitres volontaires etc.), soit on laisse simplement la communauté en décider. A mon avis la majorité des votes seront de bon sens avec des valeurs pas très éloignées des valeurs actuelles, et un petit nombre pourra toujours exprimer des choix extrêmes comme un seuil à 0% ou 100%, 100 ans de durée de mandat avec 2 arbitres max. –Akeron (d) 24 octobre 2012 à 18:27 (CEST)

A mon avis, attendons voir si les élections collectives ont toujours la préférence de la communauté d'une manière générale, avant d'en proposer 4 formes différentes. Si c'est le cas, on pourra discuter de ces développements dans une prochaine PDD. Pwet-pwet · (discuter) 23 octobre 2012 à 18:53 (CEST)

la procédure d'appel est-elle suspensive ?

Si je lance une procédure d'appel contre une décision, cela devrait-il suspendre immédiatement la décision qui fait litige ? Par ex., si j'ai été bloqué par décision du CAr, que je fais appel, cela annule-t-il mon blocage ?

Je viens d'y penser, j'avoue que je n'ai pas un avis tranché. A priori, j'aurais tendance à dire que c'est à l'instance d'appel d'en décider au cours de la phase de recevabilité (enfin, s'il y a une phase de recevabilité).

Mais je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, donc si vous avez des idées ou des avis sur le sujet... Pwet-pwet · (discuter) 23 octobre 2012 à 18:46 (CEST)

Très clairement, la difficulté (dans ton exemple) réside sur le fait qu'on ne puisse faire appel si on est bloqué : comment participer à son appel si on est bloqué et qu'on a seulement accès à sa PDD ? Et tu viens aussi de montrer les limites de l'appel : si on fait continuellement appel de la décision, celle-ci n'est jamais appliquée... Je dirais donc plutôt que que la décision est suspendue pour ce qui concerne la partie "blocage", ce qui permet à l'appelé de participer à son appel, sans pour autant le délivrer de l'application du reste de la décision.--SammyDay (d) 24 octobre 2012 à 11:25 (CEST)

Différences entre les questions pour changer certaines valeurs

Les questions actuelles sur la durée du mandat, le nombre max d'arbitres et le seuil d'approbation sont des propositions de changement des valeurs actuelles, mais il n'y pas les mêmes choix possibles ou pas sur la même forme :

• Durée du mandat :

1. nouvelle valeur (avec indéfini possible = suppression)

• Nombre max d'arbitres :

1. suppression (oui/non)
2. nouvelle valeur (si pas suppression)

• Seuil d'approbation :

1. changement (oui/non)
2. nouvelle valeur si changement (actuellement pas de consensus si choix 0% possible = suppression)

Je ne vois pas de raison que ces questions soient rédigées si différemment sur la forme à part introduire des biais. Pour faire court on pourrait faire comme pour la durée du mandat (une seule question) mais je propose plutôt :

1. changement (oui/non)
2. nouvelle valeur avec choix supprimant possible

Ainsi tous les choix sont possibles et le changement de valeur est soumis à consensus. –Akeron (d) 23 octobre 2012 à 22:05 (CEST)

Pourquoi pas. Mais en fait, en y réfléchissant, je ne vois pas l'intérêt de la question "changement (oui / non)", si on utilise un système de médiane à chaque question : si une majorité ne souhaite pas de changement, il lui suffit de voter pour la valeur actuelle, et cette valeur l'emportera tout simplement. Il suffit de proposer de voter pour une nouvelle valeur, ça simplifiera au passage la prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 23 octobre 2012 à 22:20 (CEST)

C'était histoire d'avoir un consensus significatif sur le changement (60% par ex), mais ça me va aussi avec une seule question. –Akeron (d) 23 octobre 2012 à 22:33 (CEST)

Du coup, il faut rendre les choix possibles bien explicites (à moduler en fonction des questions). Exemples : "votez pour la valeur actuelle si vous ne souhaitez pas de changement" et "votez 'indéfini' si vous souhaitez supprimer la limite". Pwet-pwet · (discuter) 24 octobre 2012 à 21:13 (CEST)

Voilà, j'ai fait la modif. Pwet-pwet · (discuter) 2 novembre 2012 à 13:51 (CET)

J'ai repris tes modifs pour les autres questions pour que les choix possibles soient bien clairs aussi. J'ai donc laissé le choix supprimant pour le seuil par cohérence avec les choix possibles des autres questions. Même si certains se sont opposés à ce choix, d'autres le veulent, ça sera donc à la communauté de décider. –Akeron (d) 5 novembre 2012 à 16:28 (CET)

Bon apparemment c'est reparti dans l'incompréhension, il y a pourtant des différences entre une élection collective avec sélection des meilleurs pour-contre avec un nombre de votes minimum et la proposition de volontaires sans élection. J'ai pourtant plusieurs fois essayé d'expliquer cette évidence à toi et SM, la dernière le 24 octobre 2012 à 18:27 (CEST). J'ai pourtant clairement indiqué dans cette section, sans qu'il y ait d'opposition, que je proposais d'harmoniser les 3 questions y compris le « choix supprimant », donc le choix 0% pour le seuil qui a été explicitement demandé ici et que d'autres trouvaient normal de laisser pour cette raison. Pourquoi le supprimer encore ? c'est lassant, surtout que ce choix ne m'intéresse pas particulièrement, ça serait plus à ceux qui y tiennent de se bouger maintenant. –Akeron (d) 5 novembre 2012 à 22:00 (CET)

En fait, il y avait un problème sur lequel je n'arrivait pas à mettre le doigt, mais tu as raison, il ne faut pas toucher à l'option "0%". Ce qui est gênant, c'est que si le critère 0% est combiné à la suppression du nombre maximum d'arbitres, ça revient en réalité à faire exactement la même chose qu'un système d'arbitres volontaires. Mais en fait, ce n'est pas l'option 0% qu'il faut supprimer pour éliminer le doublon entre ces propositions.

Je pense que c'est plutôt la proposition "système d'arbitres volontaires" qu'il faut carrément supprimer. Ceux qui veulent un système de volontaires n'auront qu'à voter pour le seuil à 0% et pour la suppression du nombre maximum d'arbitres (ça élimine au passage le défaut absurde du "premier arrivé premier servi" d'un système de volontaires avec un nombre de postes limités). Je pense que c'est ça qui me gênait dans la proposition, car il y a bel et bien une combinaison de propositions qui fait doublon avec la proposition "arbitres volontaires". Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 22:34 (CET)

Autre chose, si je ne me trompe pas, un seuil à "0%", même si le nombre d'arbitres est limité, ça signifie que tout candidat ayant reçu 15 voix (même si c'est 15 "contre" !) sera automatiquement élu suppléant, s'il n'est pas élu directement arbitre. En l'état la proposition permet à des candidats dont la communauté ne veut pas à l'unanimité, d'accéder quand même au poste d'arbitre ! La proposition est lacunaire, il faut trouver ce qui cloche dedans. Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 22:59 (CET)

Oui il faudrait une limite minimum de votes « Pour » pas trop basse pour que cette combinaison soit viable. Au fond la limite de 15 voix actuelle ne sert à rien en pratique, c'est toujours le seuil qui est déterminant. On pourrait donc proposer de changer cette valeur en « X voix Pour », ça ne changerait pas grand chose à l'ancien système et ça laisse la possibilité d'avoir un système de volontaires plus viable avec seuil à 0 et nombre d'arbitres illimité. Accessoirement ça pourrait aussi servir de garde fou à un système sans contre (l'idée a été évoquée). –Akeron (d) 5 novembre 2012 à 23:26 (CET)

Hmm. L'option "0%" est assez claire : pas de prise en compte des votes contre. Il suffit de candidater, et c'est au max de votes "pour". Les 15 voix peuvent tout à fait être des "contre", mais en même temps, qui va voter contre si ce vote permet l'élection d'un candidat ?--SammyDay (d) 6 novembre 2012 à 11:13 (CET)

Qui va voter "contre" ? La majorité des gens : ceux qui ne lisent pas le règlement dans le détail car ils lui font confiance, et supposent qu'il est cohérent et logique :D Pwet-pwet · (discuter) 6 novembre 2012 à 18:18 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement dire que tout vote est forcément un vote d'approbation ? Et qu'il n'est pas possible de voter autrement ? En transformant les "contre" et "neutre" en "pour", ou simplement en les effaçant (même si on peut ne pas lire le règlement, ça n'empêche pas certains de le connaitre et de corriger les erreurs : typiquement les contributeurs ayant voté deux fois, ou ceux qui n'ont pas encore atteint les contributions nécessaires, sont corrigés par d'autres contributeurs).--SammyDay (d) 6 novembre 2012 à 18:52 (CET)

J'ai ajouté ça dans la proposition. Sauf erreur, ça me semble résoudre le problème : [26]. Pwet-pwet · (discuter) 6 novembre 2012 à 18:55 (CET)

Pourquoi pas, c'est une solution qui évite de poser la question du changement des 15 voix. Notez qu'avec ce que je proposais, les contre étaient toujours pris en compte pour la sélection des candidats si il y a plus de candidats que de postes (meilleurs Pour-Contre). –Akeron (d) 6 novembre 2012 à 19:10 (CET)

J'ai raté des épisodes...

... mais je voudrais savoir où est passé la question "Maintien ou non de alinéa 2 de l'article 1 du CAr, sur les arbitrages dits « communautaires »". Il me semble indispensable de la poser. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:25 (CEST)

C'est celle-ci, non ? Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:29 (CEST)

Ok, j'avais mal lu. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:31 (CEST)

Pas de souci. C'est vrai qu'avec toutes les reformulations on s'embrouille un peu. Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:33 (CEST)

Mais du coup il n'y a plus de mention du salon de médiation ? Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

Ça oui. Vu que c'est un machin complètement informel, qui n'a jamais été défini par aucune prise de décision, ça ne servait à rien de demander sa suppression. Quant à le structurer, autant ouvrir une nouvelle PDD une fois que l'on aura bouclé celle-ci (si le CAr est supprimé, ça pourrait s'avérer nécessaire). Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:39 (CEST)

Je vois (d'ailleurs j'avais même oublié qu'on avait envisagé sa suppression, c'est dire...) Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:43 (CEST)

Problème de présentation (question de l'appel)

Je n'ai pas du tout lu la page de discussion mais je viens de lire la page de vote. L'ensemble apparaît à peu près cohérent, pour autant qu'on puisse en juger en une seule lecture. Mais la section concernant "l'appel" (Recours et invalidation) risque de poser un problème à toute personne n'ayant pas étudié la question de façon approfondie. En effet, la première proposition est particulièrement nébuleuse. On y lit qu'un certain article 10 (qu'il faut aller lire) "décrit une absence", que l'on pourrait "supprimer" (supprimer une absence doit donc créer une "présence" ?, mais si on conserve une absence, on a quoi ?). Après avoir répondu à cette question dont on n'est pas sûr de ce qu'elle produit, on passe aussitôt à "Quelle forme devrait prendre la procédure d'appel ?", impliquant que notre réponse précédente équivaut (sans qu'on sache très bien comment) à répondre à la question "voulez-vous qu'il existe une procédure d'appel". Bref, tout ça pour dire que "Voulez-vous qu'il existe une procédure d'appel > OUI ou NON" me semblerait plus simple et éviterait des erreurs par abus involontaire de double négation. Mais je n'ai peut-être rien compris, ce qui ne ferait que renforcer mon impression d'un problème de formulation... K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 20:45 (CET)

Je comprends le problème. Il est dû au fait que l'article actuel sur les appels est lui-même nébuleux. J'ai essayé de clarifier la question en conséquence, qu'est-ce que tu en penses ? Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2012 à 22:27 (CET)

Voilà, je la trouve plus claire sous cette forme, merci. K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 07:26 (CET)

Un autre point à la suite. Au sujet de quelle forme devrait prendre la procédure ?. Le deux options sont le sondage et un nouvel arbitrage. Le sondage est tellement aléatoire et le nouvel arbitrage tellement lourd que j'envisagerais une proposition médiane qui consisterait à demander à la moitié du comité, inactive sur cet arbitrage, par le système de roulement, à se saisir automatiquement de l'arbitrage pour l'évaluer à son tour si l'appel est demandé. Est-ce que cette option pourrait être ajoutée ? K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 08:09 (CET)

Cette option pourrait être ajoutée telle quelle si le nombre d'arbitres n'était pas limité. Mais si on doit se retrouver à 5 arbitres, et 5 sur l'arbitrage, comment on évalue l'appel ? Mais ta proposition pourrait être ajoutée à l'issue du premier lot de votes, suivant son résultat.

Sinon on pourrait faire appel auprès du comité d'arbitrage suivant -et uniquement celui-là, faudrait pas qu'à chaque changement de comité, on ait des appels en cascade...

D'ailleurs je rajouterai bien qu'un appel au sujet d'un arbitrage peut être fait une fois et une seule pour chaque partie. Pas question de multiplier de manière complètement artificielle les requêtes.

Enfin, je rajouterai bien qqpart que la possibilité d'appel devrait être réservée aux arbitrages ultérieurs, et non ceux déjà rendus. Ce dernier point me semble important, mais on peut également laisser à la communauté ce choix.--SammyDay (d) 31 octobre 2012 à 12:47 (CET)

Pour ma proposition, je suggère :

===Une évaluation de la décision par les arbitres non actifs du comité===

(Dans le cas où le nombre d'arbitres n'a pas été limité par les votes précédents), l'appel est transmis aux arbitres qui n'ont pas été actifs sur l'arbitrage en cours dont la décision est contestée par une ou plusieurs des parties. L'arbitrage n'est alors pas clos, et une décision amendée ou identique sera à nouveau formulée par la seconde équipe d'arbitres. Si le nombre d'arbitre a été limité par les votes précédents, cette option est nulle et non avenue.

Concernant la limite d'un seul appel, elle pourrait peut-être être ajoutée à la section Cas dans lesquels une procédure d'appel peut être lancée sous la forme simple :

===Limite à un seul appel par arbitrage===

Un seul appel est autorisé par arbitrage pour chaque partie. (Pour / Contre)

-K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 13:13 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas la différence entre cette proposition et la proposition "lancer un nouvel arbitrage avec des arbitres différents". Il y a sans doute quelque chose que je n'ai pas saisi, donc éclairage bienvenu :) Pwet-pwet · (discuter) 31 octobre 2012 à 15:18 (CET)

L'ouverture d'un nouvel arbitrage me semble plus lourde (recréation d'une nouvelle page et autres protocoles de mise en place et de délais pour d'éventuels témoignages etc.). Je dirais que le choix d'un arbitrage nouveau pourrait se justifier par son caractère plus dissuasif par rapport à l'option d'un appel intégré à l'arbitrage en cours (mais avec les arbitres non impliqués), et que cela pourrait donc expliquer les deux options différentes (une facilitant l'appel et l'autre le rendant plus contraignant). Mais de mon point de vue, s'il ne devait y en avoir qu'une, ça devrait être l'option sans création d'un nouvel arbitrage.-K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 15:30 (CET)

Ok, je n'avais pas du tout pensé à ça. En fait, l'intérêt de la proposition "lancement d'un nouvel arbitrage" était surtout de pouvoir demander à des arbitres différents leur avis sur le conflit. C'est pour ça que je ne voyais pas la différence entre les deux propositions. Pour moi peu importe la forme que ça prend. Si on peut supprimer des procédures inutiles (du type création d'une nouvelle page) et alléger la forme, ça me semble même utile et nécessaire.

Donc à mon avis, pas la peine de faire cohabiter les deux propositions : il suffit de faire une seule proposition dont la forme est la plus simple possible, et dont le fond consiste à demander un avis à des arbitres différents pour amender ou confirmer la décision initiale. Donc je suis pour remplacer la proposition "nouvel arbitrage" par ta proposition (qu'on peut peut-être encore simplifier, d'ailleurs). Pwet-pwet · (discuter) 31 octobre 2012 à 17:03 (CET)

Ton avis rejoint donc le mien, mais je ne vois pas comment simplifier plus (autre formulation):

===Les arbitres n'ayant pas participé à l'arbitrage réexaminent le cas===

L'appel est transmis aux arbitres du comité qui n'ont pas participé à l'arbitrage dont la décision est contestée par une ou plusieurs des parties. L'arbitrage n'est alors pas clos, et une décision amendée ou identique sera à nouveau formulée par la seconde équipe d'arbitres à la suite de leur examen. Le droit de récusation offert aux parties est le même que pour un nouvel arbitrage (Si le nombre d'arbitres est limité par les votes précédents, cette option est nulle et non avenue) K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 18:38 (CET) + ajout sur la récusation K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 19:44 (CET)

Il faudrait simplement ajouter une phrase permettant aux arbitrés d'exercer le même droit de récusation que lors d'un arbitrage standard. Pwet-pwet · (discuter) 31 octobre 2012 à 19:07 (CET)

J'ai proposé un ajout dans le texte ci-dessus.

Rien ne nous empêche de proposer aussi l'option "nouvel arbitrage", puisqu'il s'agit d'un vote. Je reviens en effet sur la possibilité que ce choix trouve l'adhésion de certains contributeurs qui y verraient une alternative intermédiaire plus dissuasive ou protocolaire pour ce genre d'appel. K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 19:50 (CET)

Je ne sais pas s'il y a des gens qui soutiennent cette idée. Il me semble que c'est moi qui avait ajouté cette proposition au départ, et pas du tout dans l'idée de faire un truc protocolaire dissuasif. D'ailleurs, à quoi servirait de faire de la dissuasion ? Si la demande d'appel est futile, les arbitres en appel n'ont qu'à déclarer l'appel non-recevable, c'est rapide, efficace, et déjà très dissuasif. Et même si on est dans le cas où la communauté décide que tout appel est recevable, si jamais la demande d'appel est futile, il suffit aux arbitres en appel de dire "La demande d'appel n'est pas convainquante, nous confirmons donc la décision précédente". Rapide, efficace, et également dissuasif. Pwet-pwet · (discuter) 31 octobre 2012 à 20:02 (CET)

Ok pour moi, ce n'était pas une affinité personnelle de toute façon, juste l'idée de tenir compte d'autres choix possibles. K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 20:16 (CET)

Ok, perso je pense que plus on limite les choix, mieux on se porte :)

Sinon, autre chose, à propos de "Si le nombre d'arbitres est limité par les votes précédents, cette option est nulle et non avenue" : je pense que si la proposition est nulle et non avenue pour cette raison, on risque de se retrouver avec la communauté d'accord pour le principe de l'appel, mais sans modalités applicables. Dans ce cas, il faut que la proposition indique clairement qu'aucune procédure d'appel n'est possible, tant que la communauté ne s'est pas mise d'accord sur les modalités. Autrement dit : suppression de l'article 10, en attendant qu'une autre prise de décision fixe les modalités d'appel. Pwet-pwet · (discuter) 31 octobre 2012 à 20:23 (CET)

Si on insère cette proposition telle que je l'ai rédigée, il faudra supprimer l'en-tête disant "Dans tous les cas, un appel ne peut être lancé qu'une fois l'arbitrage déclaré clos", puisque la simplification proposée dans ce cas est de formuler l'appel sur la première décision des arbitres et de ne clore l'arbitrage qu'une fois les appels (ou absence de) arrivés à leur terme.

Si cette proposition est nulle et non avenue par manque d'arbitres pour l'appliquer, cela ne condamne pas l'autre option existante à ce jour du "sondage communautaire". Le fait que cette option particulière soit invalidée n'indique pas, dans ma façon de lire les choses, qu'il n'y ait "aucune procédure possible". De fait, il n'y en aurait plus qu'une (ce qui m'inciterait à nouveau à conserver l'option du "nouvel arbitrage")K õ a n--^Zen 1 novembre 2012 à 09:07 (CET)

En fait, plus j'y pense, et plus ta proposition rejoint la proposition "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs, sans qu'un nouvel arbitrage soit lancé ?". Sauf que dans ta proposition, il ne peut être amendé que par des arbitres n'ayant pas participé à l'arbitrage. On peut peut-être articuler ces deux propositions entre elles, et ainsi simplifier les choses. J'y réfléchis. Si vous avez des idées... Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2012 à 11:14 (CET)

La question est différente, même si les réponses semble se rejoindre. Je ne vois pas de fusion possible entre la possibilité d'un retour tardif à une ancienne décision, de la part des arbitres, et le fait qu'un appel immédiat (en cours d'arbitrage, donc et de la part des arbitrés) puisse être souhaitable. J'ai compris ton argument pour proposer le moins d'options possibles mais tout ne peut pas être rassemblé. K õ a n--^Zen 2 novembre 2012 à 09:18 (CET)

Ok. De toutes façons, si la question "les amendements sont-ils possibles?" est mise dans la section "recours et invalidation", je suis persuadé que des personnes vont voter contre sans réfléchir, car elles sont par principe contre toute forme d'appel. Donc finalement, ça me semble effectivement mieux comme tu dis.Pwet-pwet · (discuter) 2 novembre 2012 à 13:34 (CET)

Puisque le problème du nombre d'appel est soulevé, il faut aussi mentionner celui du nombre d'arbitrages identiques. Si on limite le nombre d'appels, il faut aussi limiter la possibilité de rouvrir un arbitrage parce qu'on n'est pas content du résultat. Je pense à l'arbitrage (re)-lancé par Koan et Hamelin contre Grimlock, parce qu'ils n'étaient pas contents du résultat du premier. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 10:46 (CET)

Un nouvel arbitrage identique, pour moi, c'est exactement la même chose qu'un appel (demande d'un nouvel avis sur le même conflit). Quelle différence ferais-tu entre les deux, toi ? Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2012 à 11:05 (CET)

L'appel serait lancé par le(s) défendant(s) pas content(s) du résultat. Le nouvel arbitrage par l(les)'accusateur(s) pas content(s) non plus du résultat. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 12:57 (CET)

Et s'il est lancé par les deux, d'un commun accord ? (exemple : les deux parties ont écopé d'un blocage identique, ou trouvent que la décision est à côté de la plaque). Ça me semble plus simple de regrouper toutes ces possibilités sous le terme d'"appel". Comme ça, ces différentes possibilités auront la même limite d'utilisation. Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2012 à 13:02 (CET)

Si les deux camps trouvent que la décision est à coté de la plaque cela signifierait que l'arbitrage a été fait de manière à peu près neutre. Ce qui est complètement illusoire. On n'a jamais vu le CAr se comporter de manière neutre de toute son existence, il est donc dangereux de se baser sur une hypothèse fausse dès le départ.

De plus, séparer les deux permet d'éviter un remake des arbitrages qq temps après. Koan/Ataraxie-Hamelin face à Grimlock, qq temps après montre bien que dans ce cas, ce n'était pas du tout un appel, mais bien une relance d'un arbitrage dont le résultat n'a pas plu. Ce cas n'est pas traité simplement par la nomenclature "appel".

Donc si par appel, on appelle "arbitrage relancé par n'importe quel coté dans la foulée parce que le résultat ne plait pas", pas besoin en effet de choisir quel coté fait appel, mais il faut malgré tout limiter (si l'appel possible est limité aussi) la possibilité de cet appel à qq jour, et interdire un remake plus tardif. D'ou la nécessité de parler des deux cas de figure. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 20:15 (CET)

(Conflit d'édition) Je ne vois pas où se situe le problème. Si c'est d'un appel qu'il s'agit — quelle que soit la partie qui le forme —, les modalités discutées ici devraient y répondre ; si c'est d'une demande de nouvel arbitrage qu'il s'agit, la phase de recevabilité sert précisément à éviter d'éventuels abus. Et en cas d'abus, une RA me semble amplement suffisante pour corriger ce genre de cas. --Indif (d - c) 1 novembre 2012 à 13:13 (CET)

Laisser le choix aux arbitres de décider ce qu'ils font, c'est ce que faisaient les nombreux CAr qui ont fait n'importe quoi récemment (CAr dont tu faisais partie). On sait très bien que les RA ne suffisent pas à empêcher les arbitres de faire n'importe quoi, il faut que les règles précisant ce qu'ils ont le droit de faire et de ne pas faire soient strictes, pour qu'ils puissent être empêchés de nuire si ils tentaient de refaire n'importe quoi. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 20:15 (CET)

La nuisance est juste une question de point de vue. Mais passons. La question intitulée « Sanction à l'encontre des arbitres » de la PDD, si la communauté l'adopte, devrait suffire, non ? --Indif (d - c) 1 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Bien sur que c'est une question de point de vue. Depuis 8 mois maintenant, WP vit sans CAr, et vit très bien. De son point de vue, si elle pouvait en avoir un, tout va bien. Du coté de ceux qui voulaient empêcher les votants contre de s'exprimer pour être élus, c'est sur que le point de vue risque de différer. La question de sanctionner les arbitres doit bien évidemment faire partie de la discussion, mais la présente section est la pour savoir quoi faire des arbitrages relancés par dépit (comme ceux de Hamelin) et si les appels doivent être officialisés. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 21:47 (CET)

« Les (improbables) arbitrages relancés par dépit » seraient (éventuellement) considérés comme abusifs et relèveraient alors de la procédure qui sera décrite dans « Sanction à l'encontre des arbitres ». Où est le problème ? --Indif (d - c) 1 novembre 2012 à 22:07 (CET)

Ben tu mets toi même entre parenthèse le fait que ce ne serait pas certain. Et c'est bien la que le bat blesse. Il faut que cette possibilité soit exclue, ou tout au moins très sérieusement encadrée. Et compter sur des éventuelles sanctions contre les arbitres pour cela ne suffit pas. Les arbitres s'asseyaient déjà tranquillement sur leur propre règlement, accepté implicitement en devenant arbitre, alors on peut difficilement croire qu'ils respecteront un autre règlement qu'ils pourront toujours dire n'avoir jamais formellement accepté. Meodudlye (d) 1 novembre 2012 à 22:21 (CET)

C'est un peu le principe de la chose : je ne peux (pas plus que toi) prévoir l'avenir, je prends donc le soin d'écrire au conditionnel, jusqu'à ce que la communauté ait adopté le nouveau règlement. --Indif (d - c) 1 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Pour reprendre la question initiale de Meodudlye, qui n'avait rien à voir avec les sanctions des arbitres, je dirais qu'on ne peut ouvrir deux arbitrages en citant les mêmes diffs. Ça pourrait être inclu dans le règlement, mais en soit cela ne changerait rien : des arbitrés pourraient "retenir" des diffs pour ouvrir un deuxième arbitrage en contournant cette barrière ; quant à l'idée de ne pas ouvrir deux arbitrages de suite, c'est pourtant bien ce qui a permis à une situation (au moins) de se débloquer : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti (2). Donc il vaut mieux laisser cela à la décision du comité. @ Meodudlye : si on part sur l'idée que le comité d'arbitrage ne bougera pas d'un centimètre suite à cette réforme, c'est que la communauté le veut ainsi ; je crois me souvenir que les critiques envers le comité étaient en partie envers son formalisme et son respect à la lettre du règlement (en en oubliant parfois l'esprit). Le fait de respecter un règlement n'est en aucun cas une assurance de neutralité.--SammyDay (d) 5 novembre 2012 à 00:04 (CET)

Sanctions des arbitres

@Pwet-Pwet : J'ai fait une modification que tu viens d'annuler alors que, sans cette mise en forme, cette section de la consultation nous précipite dans le "comment sanctionner" sans avoir posé la question, nécessairement préalable et distincte, "voulez-vous qu'une sanction soit possible ?". Le vote non à toutes les propositions "comment" (que tu sembles voir comme équivalent) ne peut pas remplacer la réponse par oui par non à la première question. La volonté éventuelle d'une partie des contributeurs que ce genre de sanction n'existe pas n'a pas la possibilité de s'exprimer clairement selon ta présentation (d'où mon expression "le principe même d'une sanction", avant de parler de sa forme). K õ a n--^Zen 5 novembre 2012 à 18:51 (CET)

Ok, avec le recul je viens de m'en rendre compte. Effectivement, avec l'organisation que je propose, difficile de voir si les propositions sont rejetées parce que la communauté est contre toute forme de sanction, ou si c'est parce qu'elle est "pour" sur le principe mais que les propositions ne lui conviennent pas. Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:03 (CET)

Du coup je corrige, et j'en profite pour calquer l'organisation des questions sur celle des questions précédentes. Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:04 (CET)

système d'arbitres volontaires et sanction par contestation

Si le système d'arbitres volontaires est retenu, ainsi que le système de sanction par page de contestation, je vois un problème : le vote de confirmation est sensé se dérouler de la même manière qu'une élection régulière. Dans le cas d'un système d'arbitres volontaires, il n'existe justement pas d'élection...

Donc si 6 contributeurs contestent un arbitre volontaire, il se passe quoi ? Je vois deux possibilités :

• destitution automatique, sans possibilité de se représenter comme arbitre volontaire. Pendant combien de temps ?
• organisation d'un vote de confirmation. Selon quelles modalités ?

Ça me semble improbable que ces deux options soient retenues en même temps, mais je préfère poser ces questions maintenant plutôt que quand le vote sera ouvert... Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:24 (CET)

Mon avis perso : je serais pour destitution automatique, durée d'un an. Si c'est facile d'entrer dans le CAr, la contrepartie est qu'il doit être facile de s'en faire sortir. S'il y a d'autres avis... Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:35 (CET)

Je serais assez pour ta proposition. Bon, il faudrait déjà que la proposition des arbitres volontaires soie acceptée, mais sinon un vote à 50 % me paraitrait tout aussi logique : il a été arbitre, considérez-vous qu'il a fait finalement du bon boulot ? Oui ou non.--SammyDay (d) 6 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Dernier problème

La question « Souhaitez-vous que le comité d'arbitrage détermine lui-même le nombre d'arbitres nécessaire pour régler un arbitrage ? » me pose un petit problème : je pense que, pour éviter certaines dérives, il faudrait ajouter une petite question sur l'utilisation de critères pour éviter une sélection arbitrale étrange. Je m'explique : s'il y a un conflit très compliqué, le CAr ne doit pas pouvoir désigner un seul arbitre. Une entière « discrétion » pourrait aboutir à des situations où ce sont des contingences matérielles et non un objectif de qualité de résolution du conflit qui entraîne le choix de ne désigner, par exemple, qu'un seul arbitre. Je pense en fait qu'ajouter une obligation de motivation pour le choix d'un arbitre unique (afin que la communauté contrôle les raisons qui pousseraient à une telle mesure) serait une bonne chose. Je propose donc d'ajouter « en motivant sa décision en cas de désignation d'un arbitre unique » à la question. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Pourquoi pas.--SammyDay (d) 16 novembre 2012 à 21:53 (CET)

Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 novembre 2012 à 22:48 (CET)

Vices de forme

Salutations !

J’ai un peu de mal à comprendre la proposition 6.2.5 à 6.2.8, concernant l’appel aux décisions du CAr : ces quatre cas ne constituent-ils pas des vices de forme ? Ces propositions ne sont-elles pas redondantes avec la 6.2.4 ?

Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2012 à 23:41 (CET)

Non, ce n'est pas redondant. Les propositions 6.2.5 à 6.2.8 ajoutent des nouveaux points au règlement. La 6.2.4 dit qu'un appel est recevable si un point du règlement du CAr n'a pas été respecté (peu importe quel point du règlement).

Par contre, on peut réfléchir à tout simplifier, parce que les propositions 6.2.5 à 6.2.8 font vraiment usine à gaz, alors que ce sont simplement des recommandations non contraignantes pour l'instance de recours. Par exemple, si c'est la communauté l'instance de recours, on fait quoi exactement si ces recommandations ne sont pas respectées au cours de l'appel ? Rien, on ne peut rien faire. Ou alors un système d'appel pour les appels où les règles n'ont pas été respectées ? :D

Je serais pour virer toutes les propositions et ne garder que les deux propositions "un appel est automatiquement recevable" et "c'est l'instance de recours qui décide de la validité de l'appel".

Mais si des gens tiennent tout de même à ces propositions, alors ok pour les laisser. Pwet-pwet · (discuter) 19 novembre 2012 à 00:53 (CET)

Je serais pour virer la proposition "vice de forme", formule trop juridique et trop vague, qui n'existe pas à l'heure actuelle dans le règlement.

De même, je mettrais, au lieu de "est déclaré recevable" -> "peut être déclaré recevable", car cela dépend de l'évaluation de l'instance de recours : un "élément nouveau" par exemple se doit d'être pertinent, et la pertinence est forcément subjective. Formulation peut-être encore meilleure : "Les conditions de recevabilité de l'appel comprennent..." (les éléments nouveaux, la preuve d'une relation conflictuelle d'un arbitre avec un arbitré, etc.).--SammyDay (d) 19 novembre 2012 à 09:40 (CET)

Ok. Par contre, un truc auquel je pense, et que je ne comprends pas dans les questions : un appel est recevable uniquement selon les conditions listées dans ces propositions ? Ou le CAr peut décider qu'un appel est recevable, même si les conditions votées ici n'apparaissent pas ?

Exemple : si seule la proposition "les arbitres ont fondé leurs décisions sur d'autres faits que ceux qui leur ont été rapportés par les parties et les témoins" est retenue, est-ce que des appels fait pour une autre raison peuvent être quand même déclarés recevables ? Ça ne me semble pas clair du tout, il me semble qu'il y a un problème avec ces propositions ou leur formulation. Pwet-pwet · (discuter) 19 novembre 2012 à 12:54 (CET)

N'oublie pas que « Les conditions de recevabilité sont laissées à l'entière discrétion de l'instance de recours, et peuvent changer en fonction du contexte » est également une question posée. Donc pour moi chaque question désigne une et une seule possibilité de critère valable d'appel. Je ne vois pas le problème que tu pointes : chaque critère possède sa question, et on ne prendra en compte que les critères qui ont obtenu l'aval de la communauté.

C'est d'ailleurs pour ça que je veux virer le "vice de forme" : ça ne se rapporte à rien. et si on ajoutait une question "en cas de violation du règlement du CAr par un ou plusieurs arbitres" ? Mais il faut bien laisser la possibilité d'intégrer de nouvelles conditions.--SammyDay (d) 19 novembre 2012 à 13:26 (CET)

Ok. Je pense qu'il faut l'expliciter. Pwet-pwet · (discuter) 19 novembre 2012 à 16:39 (CET)

Question

J'avoue que j'ai oublié - et je n'ai pas vraiment la patience de tout relire - si une question prévoit que l'on puisse commenter les votes lors des élections d'arbitres. C'est un détail mais il a son importance. Si tel n'est pas le cas, j'aimerais qu'on rajoute la question. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 00:26 (CET)

Actuellement dans le règlement du CAr, rien n'interdit de faire des commentaires de vote lors des élections. J'ignore pourquoi cette interdiction est appliquée à chaque vote. Ce qui n'est pas interdit étant autorisé, ce n'est peut-être même pas la peine de lancer un vote sur le sujet : aux prochaines élections, il suffit de ne plus appliquer cet usage sorti de nulle part. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 12:50 (CET)

A priori, comme il y a une page de discussion avec les arbitres (parfois bien plus utilisée que la PDD des élections d'admins), cela semble logique de préférer les commentaires en PDD. Tel qu'il est écrit : « Il est recommandé de ne pas commenter votre choix sur la page de vote, vous pouvez le faire sur la page de discussion associée. » Après il n'y a pas marqué interdit, comme le fait remarquer Pwet-pwet, donc ce n'est pas interdit.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 12:57 (CET)

Justement, ce serait à mon avis judicieux de virer cette recommandation. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 13:36 (CET)

Pourquoi ?--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 13:49 (CET)

Bon, alors dans ce cas, on rajoute la question. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 13:54 (CET)

Il n'y a pas de raison de ménager les arbitres plus que les administrateurs lors de leur élection. Encore moins, même. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 13:59 (CET)

En fait, j'ai l'impression que cette "recommandation" a été mise là sans trop qu'on sache pourquoi exactement, et que personne ne s'est jamais vraiment posé la question :D Ça me semble un peu lourdingue de passer par un vote pour régler ce problème (aucune raison de traiter différemment les élections admin et les élections arbitres). Mais bon, s'il n'y a que ça pour débloquer la situation... Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 14:07 (CET)

Je vois un réel avantage à garder le système actuel : les digressions et longues réponses et contre-réponses sont déplacées à leur place naturelle : la page de discussion. Je ne vois par contre aucun avantage à « autoriser » les commentaires (au contraire des élections des admins, où ces commentaires peuvent aider les bubus et prendre leur décision). Quoique... ce serait ainsi un bon moyen de virer les « votes » de ceux qui viennent dire leur opposition au CAr plutôt que d'élire des arbitres. --Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 14:10 (CET)

Heeeu... donc il ne faut pas aider les votants à prendre leur décision sur les arbitres ? En plus, ça va faire encore plus bizarre, si on passe à un système d'élections individuelles... Bref, passons par un vote pour régler cette question. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 14:12 (CET)

Ooooh, Indif qui vient encore proposer qu'on retire le droit de vote à ceux qui ne pensent pas comme lui qui sont contre le comité d'arbitrage, ça faisait longtemps ! Je suis ému. .

Sinon, blague à part, en effet, ce serait utile de supprimer cette phrase dans la partie "Ouverture et déroulement du vote". Si on peut le faire sans vote, on gagnera du temps, mais si on ne peut pas, autant voter. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 14:13 (CET)

Ok, on rajoute. On n'en est plus à une près, d'autant plus que le vote sur le bloc 1 est lancé dès vendredi. Qqn pour l'annonce sur le Bistro ?--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Cela reste à voir : il n'y a, je le crains, pas vraiment consensus pour cette division en blocs. Il faut reporter de quelques jours et remettre tout cela à plat. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 14:26 (CET)

On n'en est plus à ça près... Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 14:35 (CET)

Non, s'il vous plaît les gars, on a autre chose à faire qu'à tourner autour du pot. Le consensus n'est certes pas flagrant, mais les raisons de retarder le lancement la PDD (surtout pour le bloc 1) le sont encore moins. --Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 15:02 (CET)

Effectivement, il n'y avait pas consensus. C'est quand on est incapable de trouver un consensus qu'on fait appel à un système super clair : le sondage. Et là, faut pas pousser : 2/3 approuvent le découpage en blocs. Donc à moins qu'on puisse me convaincre que le sondage a été fait alors qu'on ne devait pas prendre en compte son résultat, on lance, point.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 15:06 (CET)

Non, le sondage est un moyen de constater (ou non)l'existence d'un consensus... SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 15:10 (CET)

donc au départ, il n'y avait pas consensus entre ceux qui voulaient du découpage et ceux qui ne le voulaient pas... et on a lancé un sondage pour le prouver. Perte de temps selon ton interprétation, validation du découpage selon mon interprétation. Donc il n'y a pas consensus sur l'utilité du sondage. Ah, c'est pas toi qui proposait un sondage "pour trancher" ? Si, de mémoire. Donc merci d'avoir donner ton opinion, on va trancher maintenant.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Trancher, en respect de WP:Sondage et de WP:Consensus, évidemment. Vous n'êtes pas au-dessus des règles, Sammyday, même si vous l'oubliez souvent. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 15:16 (CET) Mais bon, un énième passage en force de la part de ceux qui veulent en outre enlever les votes des gens qui n'aiment pas l'existence du CAr ne m'étonne guère. Cela montre que la leçon administrée en mars dernier par la communauté ne vous a absolument pas inspiré. Vous continuez à fonctionner de la même manière et serez certainement le même arbitre que vous avez été si vous êtes réélu. Dont acte, j'ai l'habitude des désillusions (même si, en l'occurrence, je ne m'en faisais plus vraiment). En tout cas, ce sondage a à peine 24 heures, donc nous allons voir si d'autres contributeurs souhaitent y intervenir... SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 15:18 (CET)

Parfait, on lance la PDD comme prévu puisque le consensus est atteint. « Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. » (WP:Consensus). Et pour lancer un WP:Sondage, il fallait respecter les formes...--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 15:23 (CET)

Le consensus est atteint à la manière de Indif, c'est à dire en retirant les avis contraire. Je crois, SAmmyday, que ton attachement viscéral à l'existence du CAr, contrairement à la majorité, qui a voté contre le CAr en Mars te fait prendre des vessies pour des lanternes. La PDD sera lancée quand il y aura effectivement consensus pour son lancement. Cela peut-être très rapidement, cela peut-être moins rapidement. Mais ce n'est pas à toi de le décider unilatéralement. Merci de respecter ceux qui ne sont pas de ton avis. Meodudlye (d) 21 novembre 2012 à 15:33 (CET)

Et puis à 3/5, c’est loin d’être un consensus. Le problème, à mon sens, est plus le risque d’envoyer une PDD pas terminée au vote que de séparer les questions. Pour rappel, l’an dernier, concernant les modalités des contestations, le premier lot a été lancé après que tout ne soit terminé, et après avoir fait pas mal de pub sur le bistro, vu les enjeux. Cordialement --Pic-Sou 21 novembre 2012 à 16:04 (CET)

Que reste-t-il à faire sur celle-ci ? Les questions sont prêtes, manque apparemment une question sur les commentaires, mais c'est tout...--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 16:06 (CET)

Soit. Mais alors pourquoi découper en plusieurs lots, sinon risquer de retarder le processus de décision ? --Pic-Sou 21 novembre 2012 à 16:16 (CET)

Ou l’accélérer ? Si la suppression est la seule question (et la réponse) pour le moment, ça ira beaucoup plus vite que si chaque contributeur se doit de lire 30 questions et d'y répondre... Alors ok, on aura travaillé "pour rien" si on supprime le CAr, mais ça prendra nettement moins de temps pour le savoir.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 16:28 (CET)

Suite aux diverses demandes de publicité des débat, j'ai mis un message sur le bistro. Alexander Doria (d) 21 novembre 2012 à 16:12 (CET)

Je n'ai vu aucune demande de publicité des débats, mais pourquoi pas. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2012 à 16:21 (CET)

@ Meodudlye et JJG. Vos message seraient plus pertinents s'ils s'intéressaient aux idées et aux arguments plutôt qu'aux personnes. M'enfin... --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 08:39 (CET)

Ben justement, quand une personne utilise des arguments aberrants comme vous le faites, on est bien obligé de le remarquer (l'argument avancé est lié à la personne qui l'avance, non ?)... Sérieusement, et toutes proportions gardées car on ne discute pas non plus du sort de la civilisation humaine, je trouve que ce que vous écrivez est scandaleux. Apparemment, depuis votre sortie sur le bistro sur ce même sujet il y a quelque mois, vous n'avez pas évolué sur ce point, ce que je trouve dommage (pour vous). Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2012 à 12:59 (CET)

Sinon, j'ai rajouté la question dans la page de vote. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2012 à 13:12 (CET)

Indif, quand, comme toi, on propose comme solution pour se faire réélire, de supprimer les avis des gens qui sont contre, on assume que désormais, ses proposition de solution soient jugées au travers de ce filtre. Et comme tu as proposé plusieurs fois cette solution, tu ne peux même pas dire que tu as fais une erreur. Il te faut donc assumer. Meodudlye (d) 22 novembre 2012 à 13:16 (CET)

Vos messages seraient encore plus pertinents si vous vous interdisiez de me prêter des intentions que je n'ai exprimé nulle part ou de prétendre détenir la Vérité immaculée. Mais bon... --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Au contraire, c'est bien ce que vous avez dit. De manière d'ailleurs encore plus caricaturale ici, d'ailleurs, puisque vous préconisez ouvertement de "virer les votes" qui vous déplaisent (et qui se chargerait du nettoyage de ces "mauvaises opinions" ? un membre de la brigade des bonnes moeurs, que vous vous chargeriez de mettre sur pied ?). Cela venait peut-être d'une maladresse d'expression : dans ce cas, il faut faire un peu plus attention à ce que vous écrivez. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Comme quoi il ne faut jamais désespérer de la nature humaine. Tu es sur la bonne voie. Relis encore une fois ce que j'ai écris, patiemment et calmement, et je te promets que la lumière jaillira. Tout est là, sous tes yeux, le dit et le non-dit, l'explicite et l'implicite. --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 14:34 (CET)

L'explicite, c'est « ce serait ainsi un bon moyen de virer les « votes » de ceux qui viennent dire leur opposition au CAr plutôt que d'élire des arbitres » juste avant votre signature, qui est une affirmation claire et proprement inacceptable. Et qui n'est pas une première sous votre clavier. Un déni de démocratie manifeste, et vous vous permettez en plus de faire de la méchante ironie et de donner des leçons. Lamentable. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2012 à 14:38 (CET)

Désolé SM, mais tu ne peux pas comprendre, parce que tu ne t'es pas posé, comme JJG, les bonnes questions. Allez, reprends-toi et relis posément ce qui est écrits. La bonne fortune finira par te sourire. --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 14:45 (CET)

Cette affirmation est parfaitement explicite, vos simagrées suggestives et (évidemment) imprécises n'y changent rien. À moins que vous ne clamiez qu'il ne s'agissait que d'une simple boutade, ce qui, vu vos antécédents en la matière, ne convaincra personne. En tout cas pas moi. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2012 à 14:48 (CET)

Une boutade ? non, je n'ai jamais prétendu cela. Allez, encore un effort, je suis sûr que tu y arriveras. Je crois en toi ! (Mais je crains que nos échanges finissent pas lasser les autres contributeurs, si tu pouvais faire un meilleur effort, et ne revenir que lorsque tu auras saisi les bons tenants et aboutissants de la chose, cela nous éviteras des remarques désobligeantes.) --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 15:01 (CET)

C'est ça. Sans doute qu'ici aussi, « on » ne s'était pas posé les bonnes questions. Noyer (fort mal) les poissons comme vous le faites ne risque pas de convaincre grand monde. Vos propos sont très clairs (et réitérés). SM ** ようこそ ** 22 novembre 2012 à 15:09 (CET)

… … Il faut persévérer, et ne pas te contenter des explications simplistes. Encore une effort. --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Essayer de te justifier en redisant sans cesse que tu es un incompris et que nous sommes des abrutis ne changera rien. Même Lgd t'avait demander de ne plus relancer tes idées saugrenues. Mais j'imagine que c'est moi qui comprends sans doute mal ce que disait Lgd. Meodudlye (d) 22 novembre 2012 à 16:44 (CET)

. --Indif (d - c) 22 novembre 2012 à 19:24 (CET)

J’ai beau relire Tes propos, Indif, je ne parviens pas à les comprendre, Ils doivent être d’un niveau trop haut pour moi. Mais aurais-Tu l’amabilité de vulgariser Ta Parole, afin qu’un modeste sous-contributeur comme moi puisse La comprendre ? Quelle est la Vérité concernant Tes propos vis-à-vis des détracteurs du CAr ? --Pic-Sou 22 novembre 2012 à 21:35 (CET)

Alternative au vote par lots différés

Je propose la chose suivante : lancer le vote pour tous les blocs en même temps. Mais en contrepartie : vote de 3 semaines pour le lot 1, vote de 4 semaines pour le lot 2, et vote de 5 semaines pour le lot 3. Comme ça, ceux qui veulent voter pour tout en même temps peuvent le faire. Et ceux qui veulent attendre le résultat d'autres lots avant de voter peuvent le faire également. Et basta. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 16:28 (CET)

L’idée me semble intéressante… Laisser plus de temps pour les questions plus complexes, pourquoi pas. schlum ^{=^.^=} 21 novembre 2012 à 16:33 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Ça m’irait également ; l’important est que les votants ne se sentent pas « roulés » en prenant conscience qu’ils n’ont plus de bonne alternative et ne peuvent pas faire machine arrière. Laisser les votes se dérouler aussi longtemps qu’il le faut pour les questions épineuses du troisième bloc — qui dépendent en partie des résultats du deuxième — semble une bonne solution. Avis exprimé ce 21 novembre 2012 à 16:52 (CET).

Le problème est que les questions les plus complexes demandent en effet plus de temps de réflexion, mais que si la pdd est stoppée par les réponses du lot 1 avant qu'ils n'aient eu le temps d'y réfléchir, pas mal de gens qui voulaient prendre leur temps en lisant toutes les questions vont être frustrés.

De toutes manières, en ce qui me concerne, je trouve que le principe des votes par lots pose par définition un problème de lisibilité. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 16:55 (CET)

Ok avec la proposition de Pwet-pwet. C'est une bonne idée : on pourra se prendre la tête plus longtemps sur les deux derniers lots, et les CU auront la réponse appropriée.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 17:17 (CET)

Un peu bizarre comme organisation, mais soit. Cordialement --Pic-Sou 21 novembre 2012 à 18:00 (CET)

Au fait, si on procède de la sorte, une partie du vote va tomber pendant les vacances de fin d'année. Je ne sais pas si c'est problématique, mais on peut toujours rallonger les durées si ça pose un problème vis-à-vis de la participation des votants. Pwet-pwet · (discuter) 22 novembre 2012 à 15:52 (CET)

La page du bloc1 parle de 4 semaines. C'est 3 semaines ou 4 ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 novembre 2012 à 21:42 (CET)

Comme on veut, je donnais des durées en exemple. On n'est pas obligé de faire 3/4/5. Je proposerais même plutôt 4/6/7 : une partie du vote va tomber pendant les vacances de fin d'année, c'est peut-être mieux d'allonger un peu la durée pour éviter des problèmes de participation. Pwet-pwet · (discuter) 23 novembre 2012 à 12:17 (CET)

Modalités de vote

Peu présent ces derniers temps, je jette un coup d'oeil à l'état de l'existant qui doit, si j'ai bien compris, ouvrir sous peu. Que c'est compliqué ! Au-delà de cette remarque, je note que les choses semblent finalisées avec le plus grand soin jusqu'à la question 2.3 du lot 2 (« Un conflit ne peut être déclaré recevable par le comité d'arbitrage que s'il a déjà fait l'objet d'une médiation préalable ») avec mise au point de la technique de dépouillement (encore que la formulation à base de "la proposition retenue", parfaitement adaptée pour la question où il y a effectivement une alternative comme "Interdiction du cumul" vs "autorisation du cumul", soit un peu bizarre quand il y a une seule proposition en "pour" ou "contre" mais glissons). En revanche à partir de la question 2.4 la méthode de dépouillement n'est plus spécifiée, ou je n'ai pas su lire ou elle l'est. Le bloc 3 semble de nouveau propre, autant que j'aie pu voir en lecture rapide. Les gens motivés peuvent-ils s'assurer avant qu'on ne commence que les modalités de dépouillement sont clairement spécifiées à toutes les questions (je suppose que celles qui manquent sont sans surprise, du genre "strictement plus de 50 % pour que le "pour" soit adopté" mais ça ne mangerait pas de pain de l'écrire avant de démarrer. Touriste (d) 21 novembre 2012 à 17:03 (CET)

La 2.4, je crois que c'est là où j'avais arrêté de vérifier les questions une par une dans le détail, parce que c'était vraiment lourd de faire ça tout seul. Je pense également qu'une relecture complète et détaillée de chaque question est nécessaire avant de lancer le vote. A ce propos, j'ai aussi vu quelques fautes d'orthographe et de conjugaison traîner ici ou là, il faudrait une vérification rapide de ce côté-là aussi, si quelqu'un est motivé. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 17:59 (CET)

questions sur les appels

Il y a beaucoup trop de questions concernant les appels. Je me répète, mais je pense qu'il faut simplifier la section "Cas dans lesquels une procédure d'appel peut être lancée" en deux propositions :

• "Un appel est automatiquement recevable" ;
• "l'instance de recours détermine si l'appel est recevable".

Ça ne sert à rien d'indiquer des propositions supplémentaires, alors que l'instance de recours ne sera en rien obligée de les appliquer. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 18:36 (CET)

Pour. Ca permettrais d'éviter les questions assez anecdotiques. --Nouill (d) 21 novembre 2012 à 20:32 (CET)

Ok. Si pas d'autre retour d'ici 19h aujourd'hui, je fais la modif. Pwet-pwet · (discuter) 22 novembre 2012 à 11:11 (CET)

Il faut préciser sur quels points (même évidents, typique des règles communautaires ou du règlement du CAr) l'appel est recevable s'il n'est pas automatique... Désolé Pwet-pwet, j'aimerais aussi qu'on simplifie, mais je ne vois pas comment... Ah si, en ne considérant que les votes "pour" et de poser la question ainsi :

"l'instance de recours détermine si l'appel est recevable :

• en cas de A
• en cas de B
• etc." Sinon je vois pas comment.--SammyDay (d) 22 novembre 2012 à 13:04 (CET)

On peut voter ou pas ? Si tout n'est pas au point dans la pdd, peut-on la lancer (quelle que soit la modalité de vote) et quand ? On n'a pas non déterminé la modalité de vote, justement... (enfin, je crois) Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2012 à 13:07 (CET)

Sinon, a-t-on besoin d'une PDD pour définir les modalités de l'appel (l'essentiel c'est qu'il existe une procédure de validation) ? Est-ce qu'un sondage complémentaire pourrait suffire, sachant qu'il s'agit surtout de définir un usage ? Alexander Doria (d) 22 novembre 2012 à 13:31 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il y a besoin de préciser... Pour les arbitrages "normaux", on ne précise pas les conditions de recevabilité par exemple. Et puis je ne vois pas l'intérêt de définir des conditions. Si on décide par exemple que "L'appel est déclaré recevable s'il est avéré qu'un des arbitres entretient des relations conflictuelles avec une des parties impliquées", rien n'obligera l'instance de recours à appliquer cette condition, même si elle est présente. Il suffit à l'instance de recours de dire systématiquement "nous ne considérons pas qu'un des arbitres entretenait des relations conflictuelles avec une des parties impliquées". Ou pire : "ok, l'appel est recevable, mais nous ne voyons aucune modification à apporter à la décision initiale des arbitres". Une règle dont on ne peut pas forcer l'application n'a aucun intérêt. En plus, si l'appel consiste à faire un sondage communautaire, une phase de recevabilité n'a pas grand intérêt. Pwet-pwet · (discuter) 22 novembre 2012 à 13:44 (CET)

Donc l'idée, c'est que l'instance d'appel examine la requête en appel et décide si oui ou non elle est justifiée. Un peu comme une requête aux admins dans la forme, c'est ça ?--SammyDay (d) 22 novembre 2012 à 14:08 (CET)

Oui, c'est indiqué dans la question : "Pour chaque proposition ci-dessous (exceptée la proposition "Aucune condition n'est requise"), ce sera l'instance d'appel qui déterminera si l'appel est valide ou non". Pwet-pwet · (discuter) 22 novembre 2012 à 14:11 (CET)

Si ça va à tout le monde, c'est ok pour moi.--SammyDay (d) 22 novembre 2012 à 14:18 (CET)

Ok. Désolé pour le malentendu, je supposais que tout le monde était au courant de cette info. Pwet-pwet · (discuter) 22 novembre 2012 à 14:24 (CET)

J'ai du l'oublier, ça fait tellement longtemps qu'on planche dessus...--SammyDay (d) 22 novembre 2012 à 14:30 (CET)

On peut quand même imposer que l’instance d’appel motive sa décision ? --Pic-Sou 22 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Ça me parait le minimum.--SammyDay (d) 23 novembre 2012 à 01:04 (CET)

Ok, je l'ai ajouté : [27]. De toutes façons, il faut bien que les membres de l'instance discutent entre eux de la recevabilité, donc de toutes façons, si les débats sont publics, on connaîtra forcément ce qui motive la décision. Pwet-pwet · (discuter) 23 novembre 2012 à 12:22 (CET)

Demande de coup de main sur la mise en page

Bonjour à tous. J'ai entrepris, comme vous avez dû le constater, une relecture minutieuse de la PDD. Je constate que les dernières questions du bloc 2 (peut-être aussi le bloc 3, j'ai pas vérifié), n'ont pas encore été mises en page comme le reste des questions. Quelqu'un peut-il s'en charger dans la journée ?
Sinon, quelques petites remarques :

• une numérotation des questions, pour s'y référer plus simplement, ne serait à mon avis pas superflue
• Dans la question « Quel devrait être le seuil minimum d'approbation pour les élections ? », les candidats à égalité sont priés de discuter entre-eux, mais on ne sait pas pendant combien de temps. Le mieux serait à mon avis de lancer le deuxième vote d'une semaine immédiatement, et de laisser les candidats discuter entre-eux tranquillement, et s'ils arrivent à se mettre d'accord avant le délai d'une semaine, alors on entérine cela et on arrête l'élection en cours.

--Indif (d - c) 23 novembre 2012 à 10:54 (CET)

Je pense ne pas avoir le temps aujourd'hui de regarder pour la mise en page. Mais si je trouve le temps, je m'en occupe.

Pour le 2ème point ("Quel devrait être le seuil minimum d'approbation pour les élections"), ton idée me semble judicieuse. Pwet-pwet · (discuter) 23 novembre 2012 à 12:13 (CET)

Il reste des trucs à relire/corriger ? --Nouill (d) 2 décembre 2012 à 16:39 (CET)

Droit de récusation et droit de récusation illimité

J'ai supprimé la proposition visant à modifier le droit de récusation actuel (1 arbitre par partie) pour l'élargir jusqu'à la possibilité de récuser tous les arbitres.
Je donne d'emblée le résultat concret de cette proposition : à tous les vandales de la petite semaine, à tous les pov-pushers et trolleurs de tous bords, n'ayant plus rien à craindre, si un empêcheur de tourner en rond vous traîne au CAr, contentez-vous de récuser tous les arbitres, et vous êtes sauf.
Proposer une récusation illimité revient en fait à offrir le choix aux mis en cause d'accepter ou de refuser un arbitrage. Cela existe déjà et s'appelle une médiation. Le bloc 1 aura déjà tranché la question de garder ou de supprimer le CAr dans sa forme actuelle, et même de l'obligation ou non de passer par une médiation préalable, pourquoi remettre de nouveau la question sur le tapis ?
Ensuite, le fait de renvoyer les parties en conflit dos à dos vers une solution qui « doit être trouvée » est inacceptable. On ne peut pas se contenter de demi-mesures. C'est bien de s'inquiéter du sort de ceux qui refusent d'être traînés au CAr, mais pensons aussi au sort de ceux qui endurent un conflit et n'ont plus que le CAr comme refuge.
Enfin, même si WP n'est pas la vraie vie, elle s'en inspire fortement. Y a-t-il un exemple (dans la vraie vie) d'arbitrages où il est permis aux parties de récuser, si ce n'est tout un collège arbitral, du moins une grande partie ? Personnellement, je n'en connais pas. Le droit de récuser est certes nécessaire, mais il doit rester mesuré, et il ne doit surtout pas être utilisé comme moyen (oh combien pratique) de faire échec à une procédure ou de la vider de sa substance.
En résumé : une proposition à oublier. --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 12:37 (CET)

Qu'est-ce que c'est que tous ces sabrages unilatéraux ? Merci d'en discuter d'abord, et je me déclare déjà opposé de toutes mes forces à ces opérations (qui n'ont pas trait qu'au droit de récusation). SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 14:24 (CET)

Unilatéraux peut-être, mais argumentés. Des contre-arguments à proposer ? --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 14:46 (CET)

Pas d'accord avec la suppression de la proposition d'amendement des anciens arbitrages : c'est une demande qui a été maintes fois évoquée, et justifie une question logique (surtout si le règlement est amendé de manière importante).

Pas d'accord non plus pour la suppression de la question de "récusation illimitée" (qui est en fait une proposition aux parties de choisir quels arbitres peuvent examiner le cas) : c'est encore une demande qui a été faite, qu'il n'est pas impossible d'inclure dans le règlement, et qui respecte l'esprit de la réforme. Après, pour moi, la possibilité d'annuler un arbitrage par mauvais gré d'une des parties est possible, mais cela devrait entrainer un durcissement de la position d'autres contributeurs envers la personne qui refuse un arbitrage (je ne suis pas devin, je vois juste que la mauvaise foi est toujours mal considérée), notamment les administrateurs (par exemple). Compare cela avec une élection politique actuelle : l'un des participants a été considéré comme de plus mauvaise foi que l'autre, et décrédibilisé. Donc "refuser un arbitrage", c'est à double tranchant. Et il faut encore que la communauté laisse ce choix-là (ce que je ne souhaiterais pas, mais c'est une autre question).--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 14:56 (CET)

Je suis d'accord avec Sammyday : le contenu de la PDD a été mainte fois discuté et il me semble qu'il y a un consensus relatif pour maintenir ces propositions. Alexander Doria (d) 26 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Pour les trolls et les vandales, il y a les administrateurs. Oui, il est pour moi fondamental de pouvoir accepter ou refuser un arbitrage. Le simple fait qu'on ne puisse pas le faire me donne envie de vomir. La possibilité d'envoyer paître les arbitres permet à des contributeurs normalement constitués, qui ne veulent pas perdre du temps à discuter avec des individus qu'ils se passeraient bien de croiser, de signifier aux arbitres qu'ils ne souhaitent pas leur intervention. L'obligation de participer à ces pseudo-arbitrages est l'une des principales raisons qui poussent à haïr les arbitres. C'est clair comme ça ? Jean-Jacques Georges (d) 26 novembre 2012 à 15:18 (CET)

(Conflit d'édition) Reprenons les deux points :

La question sur l'amendement des arbitrages n'apporte en elle-même rien, sans ses modalités d'application. Tant qu'à faire une PDD ultérieure sur ces modalités, autant le faire sur l'ensemble principe et modalités, plutôt que de risquer de faire adopter une proposition qui restera peut-être éternellement au stade de déclaration de principe.

Ensuite, concernant la question de récusation illimitée, il est possible que j'ai raté quelque part un train, mais je ne vois pas où le consensus s'est construit sur les récusations illimités.

N'empêche, s'il y a lieu d'offrir le moyen à la partie mise en cause de refuser un arbitrage, autant le faire directement, dans une question explicite, intégrée dans le bloc 1. La suite logique serait la suivante : veut-on toujours du CAr, et si la réponse est oui, veut-on lui garder son aspect obligatoire ? --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 15:26 (CET)

En soit l'amendement des arbitrages est fait par le nouveau comité, et doit respecter son règlement. Donc il n'y a pas de raison pour moi de travailler sur de nouvelles modalités d'application.

Pour la récusation illimitée, cela comprend la demande notamment soutenue par Jean-Jacques Georges de pouvoir refuser une demande d'arbitrage. C'est une manière de l'inclure dans la proposition de réforme (puisque la question "les parties doivent être d'accord pour ouvrir un arbitrage" a été amendée).--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 16:17 (CET)

Merci SammyDammy pour l'explication concernant l'amendement des arbitrages. Je reconnais volontiers mon erreur.

Par contre, concernant les récusations illimitées, je reste dubitatif : je ne vois aucun consensus, car j'ai participé à la seule discussion où il a été proposé d'ajouter ces récusations, et rien n'en est sorti. Cependant, je ne retrouve pas la question amendée sur l'accord des parties, ni la discussion qui l'a précédée. Si tu pouvais m'aider... --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 16:42 (CET)

Pour l'amendement de la question : modification de Pwet-pwet le 30 septembre, avec un commentaire assez éloquent sur l'utilité de cette modification. La question était présente dans la PDD depuis la synthèse faite par Nouill le 20 juillet. Donc pour moi c'était une question qui ne posait de problème à personne.--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 17:06 (CET)

Merci SammyDay. Mais cela me conforte dans mon avis qu'il n'y a eu aucun consensus sur l'ajout de cette proposition, la synthèse faite par Nouill n'étant qu'un brouillon. Le fait que ce n'est que maintenant que je soulève le problème s'explique aisément par le travail de relecture et vérification que j'effectue actuellement. --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 17:26 (CET)

Possible, mais tu avoueras qu'une simple suppression de la question est loin du processus du consensus... Pour moi cette question (sous cette forme) me parait ok.--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 17:36 (CET)

Je voterais pas forcément en faveur, mais cela me semble pouvoir être posé, également. Sur la question de l'évolution des décisions d'arbitres après coup, je ne crois qu'une PDD va forcément être relancer après celle-ci pour la préciser (vu la durée de celle-ci), donc autant garder même si tout n'est pas traité. --Nouill (d) 26 novembre 2012 à 18:07 (CET)

Mon action de suppression des deux sections vaut exactement ce que vaut leur introduction. Cela fait partie du processus normal de recherche de consensus, tout comme par exemple cette action de scission et toutes celles qui l'ont suivie ou précédée. Cela a eu par contre le mérite de dégager un réel consensus, contre lequel je ne m'oppose pas. --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 20:10 (CET)

Je m’oppose formellement aux retraits d’Indif. On ne règle pas un conflit en traînant ses opposants devant une instance qui peut proposer n’importe quelle sanction. Et la possibilité de recours a déjà maintes et maintes fois été demandée, autant interroger la communauté là-dessus. --Pic-Sou 26 novembre 2012 à 18:19 (CET)

« Autant interroger la communauté là-dessus » ? n'est-ce pas ce que je dis plus haut : « autant le faire directement, dans une question explicite, intégrée dans le bloc 1 » ? --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 20:16 (CET)

C'est très différent d'avoir un comité d'arbitrage et de souhaiter qu'il rende ses avis même si les parties ne sont pas d'accord pour y être soumises... Si la communauté souhaite que les arbitres ne puissent lancer d'arbitrage si l'une des parties ne souhaite pas y participer, pourquoi ne pas poser la question ? Et oui, il existe des possibilités dans la vraie vie de refuser un arbitrage, quelle qu'il soit (regarde par exemple à l'UMP récemment, l'arbitre n'a pas souhaité continuer puisque l'une des parties n'était pas d'accord avec son intervention ; regarde également le dialogue Hollande/Google, Hollande a prévenu que si Google refusait un arbitre, il y aurait rédaction d'une loi pour trancher). Comme je l'ai dit plus haut, le fait de refuser un arbitrage peut entrainer les admins à s'emparer du cas et à trancher dans le vif, ce qui est moins consensuel qu'un arbitrage. (dans le cas de l'UMP, ce sera peut-être à la justice de trancher).--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 20:45 (CET)

De plus, tu n'as pas évoqué la possibilité de recours (=ajustement des anciens arbitrages) pour la question du bloc 1, mais la possibilité de refuser la tenue d'un arbitrage par l'une des parties.--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 21:10 (CET)

(Conflit d'édition) Ah non, SammyDay, Juppé jouait au médiateur. Pour l'État français vs Google, l'objectif est de forcer la société à négocier avec les éditeurs de presse pour trouver un accord sur la mise en place d'une taxe au profit des éditeurs. J'admets que le mot arbitrage peut à la fois signifier médiation ou procès, mais puisqu'il existe déjà un salon de médiation, il n'y a pas grand intérêt à en réinventer un... --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 21:14 (CET)

J'ai déjà reconnu mon erreur concernant concernant la proposition sur l'ajustement des anciens arbitrages. --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 21:18 (CET)

Ça c'était au sujet de la deuxième partie de la remarque de Pic-Sou.--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 22:03 (CET)

Ah d'accord, je n'avais pas saisi le rapport. --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 22:13 (CET)

Bon, on y va ?

Il est temps, parce que j'ai la désagréable impression que des poissons se noient. Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 08:37 (CET)

En fait, je ne comprends pas pourquoi ne pas déjà poser les seules questions importantes :

• oui ou non conserve-t-on le comité d'arbitrage ?
  • si oui : le maintient-on tel quel ?

et seulement en cas de réponse négative à cette dernière question, on lance les propositions de réforme... qui ne servent à rien si la réponse initiale est non et si la réponse secondaire est oui. Le projet de réforme étant consultable dans son élaboration, entre temps. Enfin, c'est mon avis. Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 08:49 (CET)

Encore une strate de questions ? Je pense que c'est déjà assez chargé comme ça. Et il est déjà possible d'éviter toute réforme : répondre non à tout. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:03 (CET)

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Pourquoi ne pas lancer la première question - de manière isolée - dès à présent; puis on continue à se casser la tête en cas de oui. C'est plus clair ? Mogador ✉ 16 novembre 2012 à 18:44 (CET)

C'est ce que je disais il y a deux mois : [28]. Il y a des gens qui sont contre mais qui ne répondent pas à mes contre-arguments. Mais je n'ai pas envie de perdre du temps à en discuter. Moi je suis ok pour lancer la 1ère question sur la conservation du comité (mais je suis contre une question de principe "êtes-vous contre toute réforme?", qui n'a pas de sens). Pwet-pwet · (discuter) 19 novembre 2012 à 00:34 (CET)

J'ai divisé la PDD en deux blocs (il pourrait y en avoir un troisième, éventuellement, à voir plus tard). Ceci devrait permettre de commencer très rapidement la Prise de Décision. Cordialement, K õ a n--^Zen 19 novembre 2012 à 09:29 (CET)

On pourra utiliser les modèles modèle:article détaillé et modèle:Période de vote pour organiser les blocs. C'est ce qu'on avait fait sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation ; l'option "page" du modèle "période de vote" permet de masquer automatiquement les blocs pour lesquels le vote n'est pas encore ouvert ou est clos, c'est assez pratique. Pwet-pwet · (discuter) 19 novembre 2012 à 10:58 (CET)

J'ai créé un troisième bloc, en séparant d'un coté élections et déroulement d'un arbitrage, ce qui permettra au prochain comité de travailler si la communauté ne le supprime pas, et le recours et les sanctions de l'autre, qui n'auront un intérêt que si de nouveaux arbitres et arbitrages existent.--SammyDay (d) 19 novembre 2012 à 11:09 (CET)

N'ayant pas lu d'opposition à un lancement rapide du vote pour le bloc 1, j'ai créé les sous-pages de chaque bloc, et proposé le lancement du premier pour demain. Cette date peut être modifiée si elle semble prématurée. K õ a n--^Zen 20 novembre 2012 à 08:44 (CET)

Même si je suis d'avis de ne plus trainer, je pense qu'il faudrait d'abord préciser une modalité de la consultation :

Je suis d'avis que les contributeurs puissent développer une courte motivation à leur avis sans qu'il y soit répondu/en soit débattu sur la page de consultation, les éventuels débats - si ils devaient vraiment être indispensable (?) - étant à cantonner à la page de discussion de la consultation. Cela permet à chacun de s'exprimer tout en conservant une certaine sérénité sur la page de consultation.

Petite remarque sur a durée... Pourquoi pas un mois calendrier 21->21? Et avis sur la suite : les deux autres blocs peuvent se faire dans la foulée de décembre à janvier.

Passant, j'ai proposé une reformulation qui me semble plus claire et factuelle de l'état de blocage actuel en incluant les liens dans le texte (n'oublions pas que tous ne suivent pas ces développement avec une acuité de tous les instants...). Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 10:43 (CET)

La question le maintient-on tel quel ? n'était à mon avis pas acceptable : il n'y a aucune raison de fournir des munitions supplémentaires aux partisans du statu quo de cette chose, qui a suffisamment fait de mal à wikipédia sous sa forme actuelle (et dont soit dit en passant on a pu amplement voir, ces derniers mois, qu'elle ne servait à rien). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 10:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déjà, sur le strict plan « juridico-technique », WP:PDD exige 48 heures entre la clôture de la discussion et le « début effectif » du vote. Donc celui-ci ne peut pas commencer demain.
Ensuite, sur le fond, je ne suis pas d'accord avec les découpages tels qu'ils ont été unilatéralement opérés par Kõan (d · c · b), d'autant plus que dans une discussion quelques sections plus haut, un certain nombre de contributeurs s'était opposé à tout morcellement, jugeant - légitimement, à mon avis - que la prise de décision formait un ensemble de questions à traiter comme un tout. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Il n'y a pas que Koan qui a procédé à ce découpage, et il est toujours possible de le modifier. Il y a une bonne raison à cette façon de procéder : si le comité d'arbitrage est supprimé, il ne sert à rien de poser les autres questions. S'il est conservé, et si les participants donnent un avis supplémentaire sur les autres possibilités, on peut encore travailler sur la forme (le fond a déjà suffisamment été remanié) des prochains lots. De plus ça laisse plus de temps aux participants de réfléchir à ce que doit être l'unique organe communautaire de résolution des conflits de WP-fr.

Sinon, on peut lancer demain les annonces pour commencer le vote le 23.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Moi j'ai surtout l'impression, dans l'absolu, que l'on a beaucoup travaillé pour rien, puisque le comité d'arbitrage a démontré son inutilité et qu'on pourrait le supprimer d'une seconde à l'autre sans que personne n'en souffre. Mais bon, ce n'est que mon sentiment personnel... Concrètement, je me pose quand même la question : qu'est-ce qui peut bien motiver qui que ce soit pour conserver cette chose qui n'a fait que du mal, et entretenu, voire aggravé, des conflits interminables ? Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Moi je me demande ce qui te motive à reposer de façon incessante cette question à laquelle tous les participants t'ont répondu déjà au moins une fois...--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 12:05 (CET)

C'est surtout parce que je n'ai eu aucune réponse qui me paraisse satisfaisante. Mais je trouve le comité d'arbitrage si abject qu'aucun argument, quel qu'il soit, ne peut sans doute me convaincre. Ma répugnance à son égard est si intense qu'elle en est presque physique. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 12:09 (CET)

Le fait que tu ne trouves aucune réponse qui te satisfasse ne veut pas dire que c'est le cas pour les autres participants.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 12:12 (CET)

(double conflit d'éditions) Et moi je peux aussi me demander, dans ce cas, pourquoi, Sammyday, vous n'avez pas « écouté » les nombreuses critiques constructives, émanant de nombreux horizons, à l'encontre des Comités d'arbitrage auxquels vous avez participé. On vous l'a déjà dit, vous avez préféré rester dans votre tour d'ivoire, et le résultat fut le scrutin de mars et cette prise de décision. Vous voyez, des questions stériles, on peut en poser plein, l'évaluation des responsabilités, on peut toujours la faire a posteriori. Mais tout ce la est vain, maintenant, alors inutile de rejouer le match. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 12:14 (CET)

Tu as sûrement raison, la présente page témoigne effectivement de l'inaptitude des arbitres récents à travailler de concert avec le reste de la communauté pour réformer le comité d'arbitrage.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 13:23 (CET)

J'ai bel et bien parlé du passé, pas de la présente page. Cette écoute récente est-elle la résultante d'une prise de conscience ou d'une tentative obligée de sauver les meubles ? Je penchais avec optimisme pour la première option ; votre piteuse sortie me conduit à éventuellement réviser cette impression... Vous donnez l'impression de ne pas avoir tiré les leçons du pourquoi le CAr s'est retrouvé paralysé en mars par une large fraction de la communauté. Dommage (pour vous), mais peu importe. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 13:52 (CET)

C'est sans doute le mystère de la subjectivité. Mais pour moi l'interrogation demeure car je trouve, en toute objectivité, que le comité d'arbitrage n'a aucune qualité (ne parlons même pas d'utilité). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 12:18 (CET)

En toute objectivité... plus de de 310 interventions (!) peut-être motivées par expérience que tu as vécue au CAr qui ne t'as pas donné raison - j'ai vécu un épisode similaire - n'expliquent objectivement pas, par exemple, que les (importantes et productives) communautés anglophones et germanophones ont un organe d'arbitrage et que cela y fonctionne. Bref ton opposition est tout aussi subjective, assurément. Si il était fonctionnel, personnellement - subjectivement - je ne doute pas qu'il serait saisi et que l'absence d'organe de régulation commence à devenir un gros problème ; mais ce n'est que mon avis et il est souhaitable d'enfin objectiver ce vers quoi penche la communauté sans refaire l'histoire. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 13:36 (CET)

L'immonde pourriture que j'ai naguère subie - et qui m'a certes sanctionné, mais a aussi sanctionné l'individu qui avait déclenché cette saloperie - me donne effectivement tous les arguments nécessaires pour me convaincre que le comité d'arbitrage est une bête malfaisante qu'il convient d'éventrer sans anesthésie. Donc personne n'a eu raison dans cette ignoble affaire, et surtout pas les soi-disant "arbitres" qui se sont permis de déclencher le mécanisme de torture. Vigneron a eu l'air surpris que je lui interdise, récemment, de m'adresser la parole : il y a de ces naïfs... En toute objectivité, l'absence d'"organe de régulation" (la bonne blague) n'est pas un gros problème, et elle ne se fait pas sentir. Au contraire, il y, en toute objectivité, moins de conflits et de tension depuis qu'il a subi son heureuse castration. En toute objectivité, le comité d'arbitrage n'est qu'une merde et il convient de tirer la chasse sur cette chose infecte. Ca vous suffit comme métaphores ? Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 13:45 (CET)

Voilà encore une preuve de la modération dont tu es capable certaines fois. En toute objectivité, il y a plein de conflits qui commencent à poser un sérieux problème éditorial par l'absence d'outil communautaire permettant d'examiner les choses dans le fond. Il n'y a juste pas l'outil - une situation qui va peut-être changer, ou pas.

Tu as mal vécu ton CAr parce que tu estimais avoir raison seul et le CAr a partagé les torts. Et quand je lis une telle absence de modération dans tes propos, je préfère qu'il existe des gens élus qui puissent dire qu'on n'a pas raison seul dans une encyclopédie participative et - le cas échéant - forcer les certitudes antagonistes à se supporter plutôt qu'à rechercher l'élimination réciproque par tous les moyens à disposition (dont la guerre d'usure).

Que tu te croies objectif, c'est une chose, que tu vilipendes les anciens arbitres (je trouve cela navrant vis à vis de leur engagement communautaire, maladresses incluses) soit, mais il n'empêche que c'est l'objectivation de l'inclinaison de la communauté qui fait nos règles. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Je n'ai jamais dit que j'avais "raison seul" sur quelque sujet ce soit : les conflits prolongés sont une chose dans laquelle il ne faut pas perdre son temps. Ce que je dis est qu'on n'a pas le droit d'infliger ce genre de connerie absolue, doublé d'une séance de torture, à qui que ce soit. Et qu'il soit bien clair que j'éprouve un mépris total pour ce type d'"engagement communautaire". Cette immondice de comité d'arbitrage ne régule rien, pour la bonne raison que c'est justement le principal moyen d'"élimination réciproque", et sans nul doute le plus odieux et le plus méprisable qui soit mis à la disposition de certains nuisibles. Que les nuisibles en question soient des contributeurs lambda qui se sentiraient une vocation d'emmerdeur procédurier, ou au contraire des arbitres qui se feraient élire pour mener leurs vendettas personnelles ou soutenir leur propre POV-pushing. Cela s'est vu plus d'une fois. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 14:39 (CET)

« connerie », « torture », « mépris », « immondice », « nuisibles », ... allez allez. Pour ce qui est de l'élimination, le RA est plus commode que le CAr qui a procédé à très peu d’éliminations, sommes toutes. Objectif ? mmmh... Quant aux conflits prolongés, j'aimerais te croire et constater ce que tu dis mais je ne vois rien de tel. D'aucuns pourraient décrire l'acharnement dont ils sont/s'estiment l'objet comme une autre torture qui n'a pas de recours auprès d'un organe de régulation apte à opérer examen scrupuleux/appofondi des faits. La CAr réformé pourrait jouer ce rôle. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 15:40 (CET)

Honnêtement, je suis peut-être un peu passionné sur la forme (ce que j'assume), mais je maintiens entièrement ce que je dis sur le fond. Il y a des conflits, il y en a toujours eu, et le comité d'arbitrage n'a pas d'autre effet que de les aggraver. Mettons que quelqu'un soit en conflit avec un autre utilisateur : l'autre partie convoque un comité d'arbitrage, qui n'est rien d'autre qu'un procès en inimitié, et la partie adverse est dès lors obligée, durant des mois, de se justifier sur ses moindres faits et gestes auprès de cinq gugusses dont il ne respecte pas forcément l'avis, et de supporter la présence d'une autre personne qu'il se passerait bien de fréquenter. C'est tout simplement infect. Le comité d'arbitrage ne régule rien : après son passage, les deux parties qui ne s'aimaient pas en sont venues à se haïr, et haïssent également les arbitres. L'utilité de cette chose n'est même pas nulle, elle se mesure en négatif par sa capacité d'aggravation des conflits. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 16:08 (CET)

Ça n'est guère différent des RA. A part que les RA sont ponctuelles, dans la limite du pouvoir des admins, et qu'elles ne sont pas chargées de régler les conflits. Si les deux parties ne respirent que haine, il est temps de leur montrer la porte : ce genre de sentiments n'est pas prisé pour un travail communautaire.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 16:39 (CET)

Le problème est que la haine est souvent suscitée par le passage du comité d'arbitrage, qui se charge de la créer là où n'existait que de l'antipathie (éventuellement récurrente). Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 17:49 (CET)

@Mogador Les hispanophones ont, eux, supprimé le leur et s'en montrent régulièrement ravis. La comparaison avec les autres grands projets n'est donc pas uniforme et ne devrait pas conduire à la moindre conclusion. De toute façon, chaque communauté est différente, et les solutions adaptées à l'une ne conviennent pas forcément pour les autres. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 13:58 (CET)

Je sais, tu as dû l'écrire quinze fois mais cela ne change rien au fait que les deux plus productives communautés ont un tel organe qui fonctionne très bien. C'est objectif . Puis et s'en montrent régulièrement ravis^{[réf. nécessaire]} (« madre de dios ! Sancho, qu'est qu'on est bien sans CAr, hein ? ... » ). Ici, je ne vois pas de solution proposée sur wp.fr par les erradicateurs, juste une disparition tandis que certains problèmes demeurent et empirent. Ici, il y a une proposition de réformes qui devrait pouvoir résoudre les problèmes techniques, libre à toi par après de solliciter la confiance de la communauté pour lui consacrer du temps à améliorer les interactions éditoriales problématiques. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Ces commentaires ne sont pas plus objectifs que ceux de Jean-Jacques Georges. En admettant même que les CAr anglophone et germanophone fonctionnent très bien, il n'en allait pas de même pour le nôtre. Et ça, par contre, c'est un constat objectif vu les deux derniers scrutins... SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 14:43 (CET)

Ils ne le sont pas moins . D'où un besoin de réforme car notamment, on peut considérer que le CAr ne fonctionne pas davantage par manque de vocations pour atteindre les quorums que par la rageuse contestation dont il est l'objet... D'ailleurs ce jour même je vois qu'on se réclame d'une de ses décisions sur le RA et ses décisions ont toujours été appliquées... Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 15:40 (CET)

Si le comité d'arbitrage français n'avait pas tout fait pour mériter la haine et le mépris, on n'en serait pas là. D'ailleurs est-on sûrs que les comités d'arbitrage germanophone et anglophone fonctionnent si bien que cela ? Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 14:54 (CET)

« la haine et le mépris »... de certains. Voilà encore une curieuse métonymie pour des sentiments dispensables par leur disproportion à l'égard de l'objet encyclopédique. Et est-on sur qu'ils ne pas si bien que cela ? Laissons la communauté décider de ce qui est opportun ou non, c'est simple. Il y aura des déçus d'une manière ou d'une autre selon leur visions respectives du projet commun. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 15:40 (CET)

La haine est sans nul doute dispensable ; par contre, le mépris me semble on ne peut plus adapté à l'oeuvre complète d'une proportion importante des arbitres passés. Mais bon, si je mets à part ma tendance à m'emporter sur ce sujet, je veux bien reconnaître qu'il y a parfois des arbitres honnêtes, qui essaient de faire de leur mieux. Simplement, je pense qu'ils se fourvoient et que le fonctionnement de cette instance est tellement vicié qu'ils ne peuvent, généralement, pas peser bien lourd, et que le comité est au contraire instrumentalisé par des nuisibles. C'est pourquoi une large réforme me semble souhaitable, même si la solution la meilleure, et la plus simple, me semble être une suppression pure et simple. Si cette chose est sévèrement réformée, et ses possibles dérives circonscrites, il y aura peut-être une possibilité qu'elle s'avère utile. Je n'y crois pas, mais c'est possible. Voilà le fond de ma pensée. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 17:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, dans ce cas, tranchons :

Faut-il organiser la PDD en découpage par lots (telle qu'elle est actuellement agencée) ?

L'annonce de l'ouverture du sondage au 23 minuit a déjà été faite. Considères-t-on que le sondage fait ci-dessous valide au moins la forme du lot 1 (les 2/3 sont pour), et qu'on peut faire également l'annonce dans le Bistro ?--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 12:43 (CET)

Oui

1. Je n'étais pas forcément pour, mais vu les retards accumulés il devient nécessaire de trancher dans le vif — ne serait-ce que pour s'attaquer rapidement à la question des CU… Alexander Doria (d) 20 novembre 2012 à 13:10 (CET)

   Justement, dans la mesure où il s'agit de la toute dernière question, j'ai plutôt le sentiment qu'un découpage par lots retarde d'autant plus son traitement. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 13:52 (CET)

   Tout dépend en fait du résultat du 1er lot : si le CAr est conservé, il peut toujours reconduire les CUs en attendant qu'on statue définitivement dessus ; si ce n'est pas le cas il faut trouver très rapidement une solution de rechange. Alexander Doria (d) 20 novembre 2012 à 14:00 (CET)

   C'est inexact : si le CAr est conservé, il n'y a malgré tout plus d'arbitres actuellement (donc personne pour renommer les CU) ; or pour relancer de nouvelles élections, il sera évidemment logique d'attendre le résultat du lot 2 réformant le mode de désignation des arbitres. Donc, en ce qui concerne les CU, le découpage fait perdre beaucoup de temps ! SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 14:07 (CET)

   Le temps de définir les questions sur le lot 2 et 3 restera le même qu'on pose ou non la question du lot 1. Poser la question 1 séparément n'a donc aucune incidence sur la date de lancement des élections, elle restera la même que le lot 1 soit séparé ou non. D'autre part, si c'est urgent, pourquoi ne pas placer directement la question sur les CU dans le lot 1 ? ("Souhaitez-vous que les OS et les CU soient désignés par le CAr, si celui-ci est conservé ?"). Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 14:25 (CET)

   J'y suis assez favorable. J'y réfléchissais, d'ailleurs. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 14:29 (CET)

   Je crois que j'avais aussi émis cette idée il y a quelques mois. J'ai pris l'initiative de rajouter la question. Alexander Doria (d) 20 novembre 2012 à 16:18 (CET)

   Car si une question permet de laisser tomber toutes les autres, il n'y a pas de raison d'obliger les participants à répondre à tout... Quant au nombre de lots, il dépend selon moi de la suite. Si le CAr n'est pas supprimé, on doit ouvrir de nouvelles élections, et préciser aux futurs candidats quelles sont les modifications apportées au règlement. Et les recours ne pourront être créés que si le comité reprend son travail, avec les arbitres nouvellement élus.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 13:17 (CET)

2. C'est du bon sens : d'une part si le CAr est supprimé, pas besoin de le réformer ni de peaufiner les termes de la réforme, d'autre part, cela permet d'avancer sans laisser pourrir la situation (car en effet, tirer la conclusion qu'il n'y en a pas besoin parce qu'il est non fonctionnel, c'est assez spécieux). Pour la suite, je lierais le pac 2 et 3 ensemble. Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 13:24 (CET)

   Pour la séparation en juste deux lots différents, d'un coté la suppression et de l'autre le reste, je n'ai rien contre (bon, j'aurais préféré 3 lots, mais je vais pas faire mon cake).--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 13:28 (CET)

   Ça me semble utile. Pour la première question, ça évite de continuer à se prendre la tête avec le reste des questions si le CAr est supprimé. Ça ne sert à rien de faire traîner, de toutes façons cette question sera posée à un moment ou un autre, qu'on le veuille ou non.
   Ensuite pour les autres questions, ça peut être pratique de découper en lots : si par exemple il est décidé que le seuil minimal d'élection est de 0%, peut-être que je souhaiterais en contrepartie qu'une procédure de contestation soit utilisable contre les arbitres. Alors que si le seuil est de 90%, peut-être que je ne souhaiterais pas qu'une procédure de contestation existe contre les arbitres. Si on regroupe toutes les questions, je ne peux pas faire ce choix, puisque les deux questions seront tranchées en même temps.
   On avait organisé le vote de cette façon pour la PDD sur la contestation des administrateurs, ça me semblait plutôt pas mal et ça n'avait pas posé de problème particulier. On peut revoir le découpage tel qu'il est proposé actuellement, mais le principe même du découpage en lots me semble pertinent et pratique. 3 lots au minimum (découpage actuel), ça me semble bien. En plus ça évite d'assommer les votants avec 30 questions posées d'un seul coup. Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 14:08 (CET)

   Cf. ma proposition dans une section plus bas. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 16:45 (CET)

3. Bonne intiative. --Indif (d - c) 20 novembre 2012 à 14:20 (CET)
4. Il est temps de passer aux choses sérieuses. Ca fait neuf mois qu'on s'éternise en discussions dont le but me semble surtout avoir été de paralyser toute décision communautaire sur le maintien (ou pas) du CAr. Il est temps d'accoucher d'une décision. --Lebob (d) 20 novembre 2012 à 17:07 (CET)

   Une trentaine de questions pour réformer le CAr auraient dû être écrites en trois jours de discussions, sûrement. Et à part ça, tous ceux qui ont discuté ici, fait des propositions, proposé des corrections, rédigé des questions, imaginé ici ou ailleurs, de nouveaux systèmes de médiation et de résolution des conflits, n'avaient pour but que la « paralysie ». Bonjour WP:FOI à l'égard de tout ce beau monde. Au fait, je ne vous ai pas vu faire la moindre proposition, vous, alors votre « il est temps de », permettez-moi d'en rire. Les yakafaucon sont une des espèces qui m'horripilent le plus, et je tiens à vous le dire. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 17:23 (CET)

   Et si on se calmait et qu'on passait à autre chose, ce serait mieux, non ? Parce que s'il fallait par exemple que je m'emporte pour chacun des messages de Jean-Jacques Georges, nous aurions là un champ de bataille plutôt que la pdd d'une PDD. --Indif (d - c) 20 novembre 2012 à 17:31 (CET)

   Qu'est-ce qui passe? J'ai mis le doigt où ça fait mal? Et dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas? Quant à WP:FOI il est des utilisateurs pour qui j'en fait l'économie, et depuis longtemps. C'est une perte de temps. --Lebob (d) 20 novembre 2012 à 17:37 (CET)

   En principe, ne pas respecter WP:FOI est un motif de blocage, que vous vous en prévaliez en dit long sur votre état d'esprit. Mais puisqu'on est dans la franchise, hé bien soyons honnêtes : ça fait longtemps que c'est réciproque, et longtemps que je considère que vous êtes inapte à toute entreprise collaborative, comme vous venez d'en faire une nouvelle démonstration, en venant une fois tous les 36 du mois sur cette page pour insulter tous ceux qui y ont contribué. Avec un peu de chance, un nouveau CAr performant permettra de régler définitivement votre cas, et ce ne sera pas une perte de temps. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 17:41 (CET)

   Je vois ce que serait un CAr "performant" selon l'idée que s'en fait SM: un CAr à la botte. Pour cela, je crains qu'il vous faille attendre encore (très) longtemps. --Lebob (d) 20 novembre 2012 à 17:54 (CET)

   Insultez, insultez, il en restera toujours quelque chose. Mais pas pour moi. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 18:34 (CET)

   «Les yakafaucon sont une des espèces qui m'horripilent le plus » Pour moi, ce sont les petits rigolos qui pratiquent l'obstruction systématique, juste pour rappeler qu'ils existent. Chacun ses catégories d'horripilants. K õ a n--^Zen 20 novembre 2012 à 18:22 (CET)

   Merci, d'ailleurs, de m'avoir rappelé votre existence . SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 18:34 (CET)

   Bien vu, il vous arrive d'avoir de l'humour K õ a n--^Zen 20 novembre 2012 à 18:40 (CET)

5. Avançons. K õ a n--^Zen 20 novembre 2012 à 18:22 (CET)
6. Qu'on en finisse. Je ne pense pas que cette présentation influe de manière significative sur le résultat, et que si c'est le cas, je ne sais pas comment on pourrait le savoir à par être Madame Soleil. --Nouill (d) 20 novembre 2012 à 18:31 (CET)
7. Idem. Cordialement, — Racconish ^D 20 novembre 2012 à 22:24 (CET)

   Plus de finesse = plus de lisibilité et plus de gens contents. Totodu74 (devesar…) 21 novembre 2012 à 16:19 (CET)

   ---

   Ajout du comte Nemoi – Je raye : passé en dernière section, ce 21 novembre 2012 à 20:52 (CET).

8. Trop long pour tout poser d'un seul coup. Touriste (d) 21 novembre 2012 à 16:36 (CET)
9. Idem Touriste. --Jack^rs le 21 novembre 2012 à 17:50 (CET)
10. Idem Lebob, à un moment il faut aboutir à du concret, rien que pour éviter un pourrissement de la situation (qui semble bien en voie) à force de discussions en impasse. Sinon ce n'est pas qu'une réforme du CAR qu'il faut faire, mais aussi du mode de fonctionnement des PDD Kirtap^{mémé sage} 22 novembre 2012 à 00:36 (CET)
11. Pareil. Udufruduhu (d) 4 décembre 2012 à 23:42 (CET)

Non

1. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 12:14 (CET)
2. Comme le dit plus haut SM, cette tentative de saucissonnage s'apparente clairement à une tentative des amis du CaR de ne pas présenter d'un seul tenant toutes les possibilités. Si tout est d'un bloc, le votant voit clairement (si l'on veut) tout ce qu'on lui demande, et tout ce que cela implique. Je comprends tout à fait la motivation derrière ce saucissonnage: un votant indécis pourrait penser que le CAr sert à qqch. Si tout est présenté d'un bloc, il constatera plus facilement 1) que cela fait maintenant 8 mois que WP vit très bien sans CAr 2) que les précédents CAr ont été nocifs gravement à WP. Meodudlye (d) 20 novembre 2012 à 15:20 (CET)

   Tu oublies que les questions restent consultables, qu'elles soient découpées ou non en lots. Donc le votant voit très bien toutes les questions posées. Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 15:28 (CET)

   J'ai du louper le passage de SM cité ; tout ce que j'ai vu, c'est qu'il a dit que d'autres contributeurs avaient été opposés au découpage par lot (Pic-Sou, qui s'interrogeait sur leur utilité ici, Jean-Jacques Georges également au début). D'autres n'ont pas paru gênés (ici), mais on peut opter pour ce léger sondage. La PDD actuelle est une tentative de trouver une solution communautaire. Et je ne vois pas ce que le découpage par lot change dans cette optique.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 15:39 (CET)

   C'est effectivement une extrapolation très audacieuse de mes propos. J'ai simplement dit qu'il me semblait préférable que le tout soit proposé aux votes en même temps car les questions me semblent trop liées entre elles, et les découpages effectués un peu artificiels. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 16:51 (CET)

   Justement, le fait que des questions soit liées entre elles nécessite de découper par lots. Par exemple, les gens voteraient plus probablement pour une procédure de contestation, si d'autre part un seuil d'élection de 0% est choisi (c'est ce que moi je ferais en tous cas : voter pour une procédure de contestation si les arbitres peuvent être élus à 0%, mais uniquement dans ce cas). Mais pour ça, il faut que la question sur le seuil d'élection soit votée avant la question sur la procédure de contestation. Sinon, si on pose toutes les questions en même temps, les gens vont voter sans savoir sur quelle organisation elles vont déboucher.

   On peut évidemment toujours proposer un découpage en lots différents, mais il n'en reste pas moins qu'il me semble utile de garder cette façon d'organiser les questions en lots. Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 18:27 (CET)

   Le problème qui me semblait surtout se poser est triple :

   • Les nouveaux délais induits
   • Une articulation plus difficile
   • L'expérience qui montre que les découpages par lots entraînent une participation décroissante.

   Mais soit, sur le fond, ça ne change pas grand chose, de toute façon. Cela, c'est certain. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 18:41 (CET)

   Niveau délais, je pense qu'on n'est plus à ça près :)

   Pour l'articulation des questions, je pense également qu'il faut y réfléchir, le découpage actuel n'est pas forcément le plus pertinent ; je suis ok si un autre découpage est proposé.

   Pour la participation décroissante, ça me semble une critique pertinente. Mais poser toutes les questions d'un seul coup, ça fait beaucoup, et je ne suis pas sûr que tout le monde ait le courage d'y répondre jusqu'au bout. Et il me semble qu'on peut informer automatiquement les votants du lancement de nouveaux lots. Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 18:52 (CET)

   Pourquoi pas, oui. Il faudrait faire, si tout le monde est Ok, une requête aux bots pour savoir si ça peut se faire. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 19:06 (CET)

   Bonne idée Pwet-pwet.--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 19:43 (CET)

   Si l'argument, c'est « d'en finir », alors c'est contre-productif, puisque ça rallonge les délais ; et si l'argument c'est « pourquoi s'occuper du bloc 2 avant de s'occuper du bloc 1 », alors le mal est déjà fait puisque ça fait longtemps qu'on est sur le bloc 2 (et sur le bloc 3). déplacement de vote (variante dernière section). Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 novembre 2012 à 19:03 (CET)

   Les CU eux attendent toujours le résultat du bloc 1, c'est même en partie à leur demande qu'on a dû remanier un peu la chose (et l'accélérer).--SammyDay (d) 20 novembre 2012 à 19:42 (CET)

   Ça change quoi ? Les CU ont été nommés le 21 août ; leur mandat ne dure pas moins de 6 mois, si ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 novembre 2012 à 21:29 (CET)

   Ils ont besoin de monde, et on ne peut pas leur en donner.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 12:33 (CET)

3. Je vois mal le rapport entre le premier lot et les CU/OS. Si le CAr est maintenu, alors il faut encore organiser les lots suivants avant de faire une élection d’arbitres qui pourront alors désigner des CU/OS si le besoin se fait sentir. Quelle est l’urgence ? Cordialement --Pic-Sou 20 novembre 2012 à 21:16 (CET)

   Et si le CAr n'est pas conservé, il est urgent de trouver un moyen de renouveler les CU (qui ont manifesté leur besoin de monde).--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 12:32 (CET)

   Si le renouvellement se fait trop attendre, alors on passera provisoirement sous la tutelle des stewards. C’est grave, docteur ? --Pic-Sou 21 novembre 2012 à 15:54 (CET)

4. Une chose à la fois : construire une pdd en supposant le résultat futur d'une autre est précipité. --Savant-fou© ^{♘ me parler} 21 novembre 2012 à 15:35 (CET)

   Désolé, ton conseil n'est pas très clair : quelle PDD n'est pas construite ?--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 15:37 (CET)

   Les blocs 2 et 3 supposent que le bloc 1 prendra comme résolution la conservation du CAr. Attendons le résultat du bloc 1 au lieu de faire des pronostics ; posons les questions d'un coup et gardons à l'esprit l'objectif premier de cette pdd, à savoir si oui ou non on garde le comité. --Savant-fou© ^{♘ me parler} 21 novembre 2012 à 15:52 (CET)

   Mais... c'est justement ce qu'on propose ! On pose d'abord les questions du bloc 1 et on passe à la suite... Les blocs 2 et 3 ne sont pas pour le moment figés (voir plus haut), mais la question principale est "est-ce qu'on fait ça d'un coup ou en plusieurs blocs". En votant "non", tu demandes de présenter toute la PDD d'un seul coup. Faut lire, mon vieux...--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 16:03 (CET)

   Pardon si je ne suis pas assez clair pour tout le monde : cette division a pour unique objectif d'offrir une chance de survie supplémentaire au CAr et de truquer sciemment le résultat en présupposant sa conservation. --Savant-fou© ^{♘ me parler} 21 novembre 2012 à 16:27 (CET)

   Bizarrement, je pensais que poser juste la question de sa suppression entrainait plus rapidement la fin de la PDD si le CAr était supprimé... et que donc c'était cette question qu'il fallait poser en priorité. Je ne vois pas exactement en quoi le découpage présuppose la conservation (d'autant plus qu'on posait également la question des CU, en cas de suppression du CAr).--SammyDay (d) 22 novembre 2012 à 13:30 (CET)

   J’ai peur qu’une fois le lot 1 passé, plus personne ne se préoccupe des autres lots qui risquent de n’être jamais lancés ou de ne pas recevoir un quorum suffisant, et qu’on retombe dans une situation de statu quo, anéantissant le travail effectué. Les discussions me semblaient pourtant proches de l’aboutissement ; pourquoi vouloir scinder maintenant ? schlum ^{=^.^=} 21 novembre 2012 à 15:41 (CET)

   Bon effectivement on pourrait lancer tel quel. C'est juste un peu indigeste... Et pourquoi présupposer qu'on va s'arre^ter au lot 1 ? A moins évidememnt que le lot 1 ne valide la suppression du CAr, dans ce cas la PDD n'a pas de raison de continuer... Si tu as des propositions pour faire digérer les 30 questions à la communauté, vas-y, on est sur une page de discussion !--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 15:53 (CET)

   Il me semble important de présenter les axes d’amélioration en même temps que la question de la conservation ou non. Après, tout le monde ne va pas se sentir concerné par toutes les questions. Si elles sont claires et bien posées, le nombre importe peu ; de plus, il y a quand même un certain temps pour répondre, et on peut même le faire en plusieurs fois . schlum ^{=^.^=} 21 novembre 2012 à 16:18 (CET)

   ---

   Ajout du comte Nemoi – Ce type de découpage en plusieurs blocs à la toute dernière minute est affreusement commun, ultime manœuvre pour désintéresser les gens des questions importantes. La question importante n’est en effet pas s’il y a une instance ou non, mais si elle peut faire du mal à la communauté ou non, et ces questions se trouvent étrangement reportées assez loin, pour essayer de ne faire briller que la question de l’existence présentée comme nécessaire de cette institution. Annulez-donc ce découpage purement politique, par respect pour les contributeurs. Merci. Ce 21 novembre 2012 à 15:54 (CET).

5. J'avais d'abord voté "s'en fout", mais à la réflexion je suis plutôt convaincu par les arguments de Schlum et Nemoi (Désolé, Sammyday et Alexander Doria ; je précise que je n'en fais pas non plus une affaire personnelle ni quelque chose de dramatique. C'est juste une question de lisibilité). Je précise que je suis moi aussi d'avis d'avancer mais rien ne dit que ça va nous prendre longtemps et puis on n'en est pas à ça prêt, depuis le temps que ça traine... Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 16:13 (CET)
6. Je n’ai pas encore d’opinion tranchée sur le besoin ou pas d’avoir un comité d’arbitrage mais je trouve que c’est une très mauvaise chose de découper - les votants n’iront pas voir les autres lots, ne sauront donc pas comment le CAr veut/peut évoluer (A noter que j’ai l’impression qu’il reste encore des points en suspens (détrompez moi si ce n'est pas le cas) ce qui à mon avis n’est pas normal/souhaitable lorsqu’on lance une prise de décision, et donc, si la réponse est non au lot 1, les votants découvriront au fur et à mesure les décisions) – Vous aurez donc des personnes qui rejetteront en bloc le CAr sur les impressions qu’ils auraient pu avoir lors des derniers arbitrages sans prendre la peine d’analyser les lots qui pourraient répondre à leurs questions/attentes - vous aurez également des personnes qui ne comprendront pas pourquoi elles doivent voter pour un comité d’arbitrage absent depuis longtemps et seront en droit de se demander à quoi sert le comité d’arbitrage puisque cela se passe actuellement très bien sans celui-ci, ces dernières voteront elles ou pas ? .... et vous aurez les autres qui voteront, non pas pour conserver ou pas le comité d’arbitrage, mais voteront contre les autres – Pas facile la vie ! --Lomita (d) 21 novembre 2012 à 16:47 (CET)

   [29] Cette question me confirme que toutes les questions ne sont pas finalisées - Qu'allons donc nous voter ? Il est impensable de lancer une prise de décision incomplète ! --Lomita (d) 21 novembre 2012 à 18:50 (CET)

   Lomita, n'est-ce pas excessif de traiter ainsi dix mois de travail de plusieurs contributeurs ? La PDD est incomplète ? Mais elles le sont toutes. Si les précédentes PDD concernant le CAr avaient été parfaites et « complètes », nous n'en serions là. Mais bon... Cordialement. --Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 21:47 (CET)

   Les prises de décision ne sont jamais complètes, mais normalement, toutes les questions destinées aux votes sont finalisées avant le lancement de celle ci - Je n'ai jamais remis en question le travail effectué depuis 10 mois --Lomita (d) 22 novembre 2012 à 15:47 (CET)

S'en fout

#Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Lancer le vote par lots, mais pas de manière différée

1. Lancer les lots en même temps, mais faire durer les lots 2 et 3 plus longtemps que le lot 1. Comme ça, ceux qui veulent voter pour tout en même temps le peuvent, et ceux qui veulent attendre le résultat d'un autre lot pour voter pour un autre le peuvent également. Cf. section #Alternative au vote par lots différésPwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 16:51 (CET)

2. ---

   Ajout du comte Nemoi – La proposition me va, si ce n’est qu’une affaire de lourdeur de page et de durée des questions épineuses, ce 21 novembre 2012 à 17:38 (CET).
3. Logiquement.--SammyDay (d) 21 novembre 2012 à 17:50 (CET)
4. Pourquoi pas. On peut essayer. --Nouill (d) 21 novembre 2012 à 18:05 (CET)
5. Pas bête, les votants n'auront pas à se mobiliser plusieurs fois. Totodu74 (devesar…) 21 novembre 2012 à 19:18 (CET)
6. Pratique. --Critias ^[Aïe] 21 novembre 2012 à 20:46 (CET)
7. OK. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 novembre 2012 à 22:27 (CET)
8. Tout aussi bonne initiative. --Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 23:29 (CET)
9. Cette solution me va, elle efface mes craintes de voir la question du maintient ou non présentée sans les axes d’amélioration, et peut satisfaire également ceux qui voulaient saucissonner les lots. schlum ^{=^.^=} 22 novembre 2012 à 01:46 (CET)
10. Bonne idée. –Akeron (d) 22 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Le sondage lancé il y a + de 12 jours nous révèle que 20 personnes sont favorables au vote par lots contre 6 qui y sont opposées. Ceci devrait permettre de proposer un lancement par lots avant la fin du monde ? K õ a n--^Zen 2 décembre 2012 à 16:49 (CET)

Le vote non-différé par lots nécessite que toutes les questions soient au point. Si c'est le cas, on peut décider d'une date pour lancer le vote. Indif a commencé à relire les questions, ça serait bien que quelqu'un d'autre jette un oeil aussi je pense. Pour ma part, je manque de temps. Pwet-pwet · (discuter) 2 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Conflit d’édition — J'adore toujours autant votre manière d'interpréter les choses : je vois, moi, 16 personnes opposées à un vote par lots de manière différée. Clairement, le consensus qui se dégage est un vote par lots, mais ceux-ci sont lancés en même temps (ce qui, à part le découpage formel, ne change pas grand chose à une PDD d'un bloc). SM ** ようこそ ** 2 décembre 2012 à 18:35 (CET)

Et en plus, 2 votants de la 1re section se retrouvent dans la 3e Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 décembre 2012 à 19:26 (CET)

Préparatifs au lancement

Alexander Doria est en train de finir la relecture sur le Bloc 2. Reste-t-il des oppositions à un lancement une fois cette relecture terminée ?--SammyDay (d) 2 décembre 2012 à 20:45 (CET)

Pour moi c'est bon, dès qu'il nous signale que sa relecture est terminée et que tout lui semble ok. A moins qu'un autre relecteur se manifeste. Pwet-pwet · (discuter) 4 décembre 2012 à 00:14 (CET)

Heu... Non, je viens de relire et pour moi, ce n'est pas bon du tout : où sont passées les questions sur le droit - ou non - pour les arbitres de faire des analyses psychologiques, et sur le fait que pour être valide, un arbitrage doit concerner un conflit qui pose objectivement un problème à l'encyclopédie ? Elles sont selon moi indispensables. C'est, sinon le coeur du problème, du moins un aspect essentiel. De mon point de vue, il est hors de question de lancer la prise de décision dans cet état d'inachèvement. Le bloc 3 n'est pas terminé non plus... Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 21:24 (CET)

Quels sont les problèmes sur le bloc 3 (si ce n'est pas le fait qu'on ne l'aie pas encore relu évidemment).--SammyDay (d) 4 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Sinon, toutes ces questions ont été évacuées pour en garder une seule : "Les conditions de recevabilité sont laissées à l'entière discrétion de l'instance de recours". Voir la discussion ci-dessus. Comme tu y avais participé, et que tu n'avais rien dit, on pensait que ça te convenait (en tout cas moi je n'y avais pas vu malice). --SammyDay (d) 4 décembre 2012 à 23:05 (CET)

Je trouve tellement énorme que ces questions aient été évacuées que je n'aurais même pas imaginé qu'on ait pu le faire. Ca m'avait tout simplement échappé. Etant donné que ces points, surtout le second, comptent pour moi parmi les principaux facteurs de nuisance du comité d'arbitrage, je considère que ces questions sont indispensables. Je vais le dire comme je le pense : tant que le comité d'arbitrage aura la capacité de s'immiscer dans des conflits de personnes qui ne posent pas de problèmes effectifs à l'encyclopédie (multiples articles transformés en champs de bataille, etc), c'est-à-dire tant qu'il pourra se mêler d'affaires strictement personnelles qui ne le regardent pas, je continuerai à le considérer comme un facteur d'abus, d'emmerdes et de haines recuites.

Quant au bloc 3, il n'est tout simplement pas fini ?!!? Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Bon alors déjà, les questions dont tu parles influent sur le bloc 3. Donc si tu considères que ces questions sont indispensables, évidemment, le bloc 3 n'est pas fini (je ne vois pas ce qu'il manque d'autre, peut-être pourrais-tu arrêter de parler par élision et faire un détail de ce qu'il manque ?).

D'autre part, ce qu'a dit Pwet-pwet sur les appels est toujours d'actualité : à quoi sert de préciser des choses qui n'auront pas force de règlement ? L'instance d'appel n'a pas pour le moment d'existence, et serait soit un sondage communautaire, soit d'autres arbitres. Les arguments à exposer en appel sont libres (cela comprend tout, y compris ceux que tu as évoqué), mais un sondage ne nécessite pas une recevabilité, donc pas de règles à suivre ou ne pas suivre...

J'aurais préféré effectivement que ces arguments soient précisés, mais à quoi cela sert-il si l'instance d'appel n'est pas obligée de suivre ces propositions ? Relis les arguments de Pwet-pwet et trouve un biais nécessitant dans la phase d'appel que l'on précise les conditions, personnellement je n'en avais pas vu il y a encore 2 semaines.--SammyDay (d) 4 décembre 2012 à 23:49 (CET)

J'ai pour ma part une question très simple : si le CAr fait des remarques sur la psychologie d'une des parties, qu'est-ce qui oblige l'instance d'appel à automatiquement considérer un appel comme recevable sur ce critère ? Rien du tout, donc c'est une proposition inutile. Elle ne serait plus inutile si tu as une proposition qui permet de contraindre l'instance d'appel à prendre cela en compte, mais a priori ça me semble vraiment bureaucratique : on ferait un appel de l'appel ? Imagine en plus le bordel si l'instance d'appel est un sondage communautaire !

Si le but est de limiter les nuisances du CAr (argument que je comprends tout à fait), il me semble qu'il suffit de voter pour la proposition "Tout appel est automatiquement considéré comme recevable", et c'est marre. Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 00:08 (CET)

PS: A l'époque, j'avais été très choqué des remarques faites par un arbitre sur la psychologie d'un des arbitrés. J'avais trouvé ça complètement scandaleux, et l'avais fait savoir de manière très claire. Mais je ne pense pas que les propositions qui ont été faites ici pour essayer d'empêcher cela, répondent à ce problème. Pour moi, elles ne seraient qu'un trompe-l'oeil et une manière trop facile pour les arbitres de se dédouaner de leurs responsabilités, en ne leur imposant en fait aucune contrainte réelle. D'autres propositions, comme une page de contestation des arbitres (même si c'est un peu complexe), me semblent plus adaptées à cette problématique, et plus "évolutives" (ça permet de suspendre un arbitre au comportement anormal, même si ce comportement n'a pas été prévu par les propositions faites ici). Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 00:18 (CET)

Pour ma part, l'affaire est relativement claire : les arbitres n'ont pas à jouer les psychologues amateurs, sous quelque prétexte que ce soit, point barre, et ce quels que soient les contributeurs impliqués. On ne peut pas éviter d'en passer par ce garde-fou, tant l'affaire symbolise les dérives du comité d'arbitrage. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 00:43 (CET)

Et donc tu proposes quoi pour éviter ça ? La proposition qui a été faite ne permet pas de régler ce problème. Elle donne même carte blanche aux arbitres pour faire n'importe quoi, quel que soit la réponse que la communauté apporte à cette question tel qu'elle est formulée actuellement. Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 08:46 (CET)

Ce qui me semble souhaitable, c'est que les arbitres aient interdiction d'émettre un quelconque jugement de valeur sur la psychologie ou la personnalité d'une des personnes concernées, et de fonder leurs décisions là-dessus, sous peine d'invalidation immédiate de l'arbitrage, et de sanctions. Ca me semble suffisamment clair, non ? Et je suis contre une quelconque pudeur quant à l'usage du mot "interdiction".

Et sinon, je ne trouve pas du tout souhaitable de lancer une quelconque décision avant d'avoir déterminé comment et dans quelles conditions les arbitres peuvent être sanctionnés pour abus. Ca reviendrait à ne rien décider du tout. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Donc en fait, ce que tu souhaites en ton fort, c'est créer une section "Interdictions" dans le règlement du comité d'arbitrage, afin de préciser tout ce qui est interdit aux arbitres sous peine de sanction (pas ma tasse de thé cette idée). Quant à l'invalidation immédiate de l'arbitrage, elle ne peut se faire sans que l'instance d'appel le décide (qui d'autre sinon), et donc on en revient au fait que l'instance n'est pas obligée de suivre cette recommandation d'invalidation immédiate, ou qu'elle le fera en décidant que l'appel est recevable, ce qui rend le qualificatif d'"immédiat" terriblement inutile.--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 10:49 (CET)

Bon, si je clarifie un peu les choses, l'intérêt des interdictions dans le bloc n°3 serait surtout d'ordre éthique et moral : il s'agit d'engager les arbitres à respecter tel ou tel principe. C'est, en soi, loin d'être négligeable. Cependant, a-t-on besoin de passer par la PDD pour spécifier tout ça ? Vu qu'on se situe sur un plan éthique et non organisationnel, est-ce qu'un sondage ne serait pas plus approprié ?

Je serai tenté par le compromis suivant : on reprend dans la PDD les interdictions majeures (notamment celle sur les avis psychologiques) ; les autres pourront faire l'objet d'un sondage complémentaire (qu'on peut, bien évidemment, lancer à tout moment). Alexander Doria (d) 5 décembre 2012 à 11:53 (CET)

Donc on acte ces interdictions, du style "les arbitres n'ont pas à...", on fait un paquet de ces phrases, et on vote pour le parquet ? Ou alors on l'intègre à une autre question ?--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 12:10 (CET)

Honnêtement, il y a une telle difficulté à faire bouger quoi que ce soit avec ce machin qu'on ne peut pas se passer d'une règle ferme : un sondage est quelque chose de beaucoup trop "mou". Désolé, mais il me semble indispensable de mettre des garde-fous à l'action des arbitres. Le comité d'arbitrage a fait trop de mal pour qu'on se passer de poser des limites claires. Mais il faudrait définir les interdictions majeures. La pdd a tellement duré qu'on n'en est pas à une discussion près (et, oserai-je dire, ça n'a pas vraiment d'incidence sur la bonne marche des choses).Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 12:12 (CET)

Les questions ont été supprimés pourquoi ? Parce qu'elles étaient inapplicables et qu'il y avait beaucoup trop de questions (30 dont 10 pour le bloc concerné). Est ce qu'on a une autre proposition que celle actuelle pour rendre ce bloc de questions sur l'appel concis et applicable ? Actuellement, non. => Fin de la discussion (qui tourne en rond)--Nouill (d) 5 décembre 2012 à 13:30 (CET)

Je ne vois pas en quoi les questions seraient forcément inapplicables, et leur nombre ne me semblerait pas non plus excessif. S'il y a des problèmes sur la proposition, il faut en trouver une autre. Mais pour l'interdiction faite au comité d'arbitrage de mettre ses pattes dans des disputes purement personnelles, je ne vois pas quel problème cela pourrait poser. Donc non, il n'y a aucune raison de considérer la discussion comme terminée. Ce n'est pas comme si on était pressés, non plus... Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 15:42 (CET)

Déjà, il y a un problème de définition, je pense qu'il est relativement difficile de définit une "analyse psychologique" ou une "considération purement personnelle", qui sont des termes qui sont totalement à géométrie variables. Ce qui a une chacune sur deux, de créer à chaque fois une contestation de la contestation de l'arbitrage... Génial.

Une PDD avec 30 questions, c'est beaucoup trop pour pas mal de contributeurs réguliers, qui n'ont suivit depuis 1 ans cette passionnante discussion. Sachant que pour chaque question, il faut plus ou moins deviner les enjeux sous-entendues, les forces antagonistes, les interrelations entre chaque question, etc, etc...

Si tu es tout seul à insister sur les propositions, que tu as introduits dans la PDD, et qu'il y a personne qui soutien ces propositions, je vois pas pourquoi on s'éternisera dessus pendant des mois... --Nouill (d) 5 décembre 2012 à 15:55 (CET)

J'insiste sur ces points parce qu'actuellement le comité d'arbitrage n'est qu'une merde, et que ces deux facteurs d'abus en sont les deux principales raisons. Pourquoi les arbitres sont-ils haïs et méprisés ? En grande partie parce qu'ils se sont permis, dans le passé, de s'immiscer dans des disputes purement personnelles entre contributeurs qui ne menaçaient en rien la qualité de l'encyclopédie. Des simples tensions entre individus ne devraient pas pouvoir être aggravées par des pseudo-"arbitrages" qui les font traîner durant des mois et ne sont, la plupart du temps, qu'une ode au crétinisme. Au bout de six mois, les deux contributeurs qui ne s'aimaient pas vont se haïr à vie. Quand deux contributeurs ne s'aiment pas et que ça s'arrête là, que les arbitres aillent voir ailleurs, parce que ça ne les regarde pas : c'est clair comme ça ?

Il faut à tout prix pouvoir prévenir le comportement ignoble qui a consisté à proposer - sur la base de quelle compétence ? - des analyses psychologiques des participants, voire à diagnostiquer chez eux des maladies mentales, ou des traumatismes divers et variés : c'est clair comme ça ?

Non, il n'y a aucune difficulté à définir ces facteurs.

Mille excuses si je m'énerve, mais ça finit par devenir singulièrement lassant de voir la proposition vidée de son contenu pour des raisons franchement filandreuses. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 16:08 (CET)

Les propositions concernant la procédure d'appel et les sanctions avec destitution possible devraient être suffisantes pour limiter les abus d'une manière générale. Faire une liste à l'avance de tout ce qui est interdit me semble inutilement compliqué. PS : Il serait temps que tu arrêtes d'utiliser cette pdd pour déverser ton fiel sur le CAr et les arbitres, comme ça a été rappelé sur RA sur d'autres sujets. –Akeron (d) 5 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Et pour compléter ce que dit Akeron, si la possibilité de refuser un arbitrage est laissé par la PDD, alors il ne pourra pas y avoir ingérance inutile du CAr.--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 16:47 (CET)

Je n'ai pas l'impression qu'on m'ait demandé quoi que ce soit en RA sur le comité d'arbitrage, mais même si je m'énerve un peu trop, j'ai franchement l'impression que le comité machinchose le mérite amplement : s'il veut être respecté, il n'a qu'à être respectable. Le comité d'arbitrage n'est pas une vache sacrée, que je sache. Désolé, mais je ne changerai jamais d'avis à son égard, à moins d'une réforme très profonde, à laquelle je ne crois d'ailleurs guère. Et le fait que je reconnaisse qu'il a pu y avoir, à l'occasion, certains arbitres de bonne volonté ne m'empêche pas de porter très peu d'estime - euphémisme - au travail de la plupart d'entre eux. Il me semble que c'est aussi mon droit.

De toutes manières, l'important n'est pas de faire un concours d'invectives, même s'il m'arrive de craquer : l'important est la nocivité du comité d'arbitrage. Et si je pense que ce truc est nocif, et que retirer ces questions lui permettrait de conserver le gros de sa nocivité, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas.

Sinon, je pense qu'il vaut mieux se border : si on n'obtient pas la possibilité de refuser un arbitrage, autant avoir aussi une question qui permette d'éviter son ingérence dans des disputes purement personnelles. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Je te rappelle tout de même que le CAr ne peut pas s'immiscer de fait entre deux contributeurs : il faut que l'un d'entre eux y fasse appel, et donne des raisons pour que sa demande soit recevable...--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 16:55 (CET)

Je pensais juste à cette tendance à utiliser accessoirement les pages de discussions pour t'étendre sur ta haine envers tel ou tel truc, un blog serait sans doute plus adapté. L'arbitre bashing me semble particulièrement bien toléré, je doute que des attaques aussi violentes et générales sur les membres d'un projet ou sur les admins seraient si bien tolérées. Surtout ici c'est la répétition qui devient lourde. –Akeron (d) 5 décembre 2012 à 17:42 (CET)

@JJG : Encore une fois, je comprends le problème que tu soulèves sur la nocivité du CAr. Mais la proposition en l'état ne permet absolument pas d'interdire aux arbitres de faire des analyses psychologiques. Il faut forcément une contrainte extérieure, que la proposition ne prévoit pas à l'heure actuelle.

Concrètement, si un arbitre fait une analyse psychologique d'un des arbitrés, alors que cela a été interdit par la prise de décision, qu'est-il censé se passer selon toi ? Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Justement, à mon avis il ne faut pas qu'un utilisateur puisse faire appel au comité d'arbitrage pour régler un désaccord purement personnel : c'est l'arme favorite des nuisibles pour emmerder leurs ennemis.

J'avoue ne pas comprendre l'argument de la contribution extérieure et en quoi la proposition ne le permettrait pas ? Je ne demande pas ça par rhétorique, mais parce que je ne comprends vraiment pas.

Il faut vraiment que j'évite le plus possible de parler de ce truc, parce que j'en perds ce qui me tient lieu de courtoisie... Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 18:42 (CET)

Si « analyse psychologique » et « inimitié personnelle » sont des concepts à géométrie variable, on pourrait trouver une formulation qui prenne en compte ce genre de préoccupation tout en étant opérationnelle. Je proposerais bien une question du type Les arbitres ne fondent leurs décisions que sur des éléments accessibles sur WP-fr: (des diffs). Est-ce que ça c'est « à géométrie variable » ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 décembre 2012 à 18:48 (CET)

Concrètement : que se passe-t-il si un appel est fait à raison pour cause d'absence de diff, mais que l'appel est déclaré à tort comme non-recevable ? Bref, que prévoit-on de faire si l'instance d'appel ne fait pas son boulot et ne respecte pas les règles que vous voulez édicter ici ? Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 19:09 (CET)

Ça devient complexe, dans ce cas ; créer des instances d’appel contre les instances d’appel serait une vraie machine à gaz.

Pour en revenir aux propositions de départ, c’est vrai qu’une partie « interdiction » dans le règlement pourrait être une bonne chose. Et si le CAr outrepassait ces interdictions lors d’un arbitrage, alors il y aurait de quoi lancer un appel (ou les administrateurs, en charge d’appliquer la décision, auraient un motif pour ne pas le faire, sans pour autant être des « putschistes »). Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Ben, ces règles auront été actées par la communauté. Après, si l'instance d'appel n'en a rien à foutre de la communauté, ou si la communauté change d'avis en cours d'arbitrage, c'est un autre pb (que vous solutionnerez sans moi ). L'application des décisions n'est d'ailleurs pas spécifique à ce qui nous occupe ici. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 décembre 2012 à 20:36 (CET)

Pas faux. En fait, ce qu'il faut, c'est une phrase qui dit que la recevabilité des arbitrages doit être justifiée par les arbitres. Ou qqchose d'approchant.--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 21:40 (CET)

@Michel421 : Rappelle-toi que le CAr peut être une des instances d'appel. Donc tu ne fais pas confiance au CAr en première instance d'un arbitrage, mais en deuxième instance (appel), tu lui ferais soudainement confiance en lui donnant carte blanche pour respecter ou non le règlement, à sa guise ? Il y a une incohérence dans ton raisonnement. Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 22:15 (CET)

Euh non, où t'as vu que je donnais carte blanche en 2e instance ? J'ai dit que si l'instance d'appel n'en a rien à foutre de la communauté, ou si la communauté change d'avis en cours d'arbitrage, c'est un autre pb (que vous solutionnerez sans moi) c'est complètement autre chose. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 décembre 2012 à 22:43 (CET)

La discussion tourne en rond

Bon, en fait la discussion ci-dessus tourne en rond. Le problème est qu'ajouter plein de recommandations sur le comportement des arbitres rend très complexe la prise de décision (des contributeurs se plaignent qu'il y a trop de questions), et en plus ces recommandations n'ont absolument rien de contraignant pour les arbitres, l'intérêt est donc assez limité. De l'autre côté, les propositions qui sont faites me semblent plutôt consensuelles, et pointent des problèmes bien réels.

Donc : je propose de rédiger une page de recommandation sur le comportement que doivent avoir les arbitres (quelqu'un d'autre a fait la même suggestion plus haut, je crois).

Et on poserait dans la section "Appel" de cette PDD cette question : "Souhaitez-vous que l'instance d'appel doive se référer à la page Wikipédia:Code de bonne conduite des arbitres pour décider de la recevabilité d'un appel ?" (on peut trouver une autre formulation, c'est juste pour illustrer l'idée). Et cela à la place d'une dizaine de propositions. En plus, la page "code de bonne conduite" aurait l'avantage d'être évolutive. Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2012 à 22:30 (CET)

C'est pas forcément bête.

Mais d'un autre côté, si on trouve que les recommandations n'ont rien de contraignant pour les arbitres - alors que c'était l'idée de départ - il vaut mieux aussi les rendre contraignantes, sous peine de sanctions. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 22:33 (CET)

Des recommandations n'ont jamais rien de contraignant sur WP, il faudrait en faire une règle (ce qui ne me parait pas correct vis-à-vis des arbitres, qui seraient les seuls à devoir suivre une règle spécifique, alors qu'ils ont déjà un règlement à suivre, et que la PDD est déjà là pour amender ce règlement). Le "Code de bonne conduite des arbitres" est faisable dans l'absolu, mais doit être prêt pour la PDD. Donc on en revient à la discussion de départ...--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 22:46 (CET)

Justement si, il faut contraindre les arbitres ! Manquerait plus que ça... Il faut au contraire que ce soit des règles, et que par ailleurs la pdd explique clairement les procédures d'appel, et de sanction des arbitres. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

De manière plus anecdotique, je trouve franchement discutable que le lot 3 mette des guillemets à "décision abusive". On est forcé de prendre des pincettes pour dire que les arbitres ont abusé de leurs prérogatives ? Pourtant c'est arrivé de nombreuses fois... Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 22:58 (CET)

C'est exactement ce que je dis, relis-moi ! Les arbitres sont déjà contraints à suivre un règlement (en plus des règles qui s'appliquent à chaque contributeur), il ne sert à rien de multiplier les pages de règles. Une seule devrait suffire. La PDD pose la question des procédures d'appel, et sans désignation de l'instance, il n'y a rien d'autre à ajouter : la procédure sera définie en fonction de l'instance. Les sondages communautaires ont déjà leurs règles de fonctionnement, les arbitres ont déjà un règlement qui leur permet de répondre à divers requêtes, il n'y a pas besoin de redéfinir ceci. Quant aux sanctions, il y a déjà des questions pour définir les sanctions, et comme les arbitres sont déjà astreints à suivre les mêmes règles que les autres contributeurs (je t'assure, il y a déjà un WP:Code de bonne conduite) et un règlement en plus, il n'y a rien d'autre à ajouter. Les guillemets sont justement là non pas pour prendre des pincettes, c'est idiot, mais justement pour préciser l'expression qui devra être prise en compte dans la sanction. Une "décision abusive", ce n'est pas un écart de langage, ou une attaque personnelle (qui sont déjà sanctionnables quelles que soient les circonstances), c'est bien une décision prise qui va à l'encontre des principes d'un arbitrage.--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Justement, à mon sens, les arbitres n'étaient pas assez contraints : s'il y a des règles inopérantes, le comité d'arbitrage restera une zone de non-droit. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 08:33 (CET)

@JJG : Il suffit d'ajouter la mention : "Ce code de bonne conduite servira notamment à l'instance d'appel et à l'instance de sanction [prévues par d'autres questions de la PDD] pour juger la bonne tenue d'un arbitrage et du respect des règles par les arbitres" (ou quelque chose du genre). Comme ça, ça deviendra un code contraignant pour les arbitres (même si en fait, rien n'oblige l'instance d'appel ou de sanction à en tenir compte... mais j'imagine qu'on ne va pas mettre en place un appel d'appel. Si on délègue un pouvoir, il y a forcément un moment où il faut faire confiance à une des instances.). Pwet-pwet · (discuter) 6 décembre 2012 à 08:47 (CET)

D’accord avec la proposition de Pwet-pwet. Je propose de passer au vote dès que cette recommandation sera éditée.

Cordialement --Pic-Sou 6 décembre 2012 à 07:48 (CET)

D'accord aussi avec Pwet-pwet (et encore plus d'accord avec « rien n'oblige l'instance d'appel ou de sanction à en tenir compte » : c'est bien pour ça que je le trouve complètement inutile, mais on peut faire avec).--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 10:48 (CET)

Voilà : Wikipédia:Code de bonne conduite des arbitres. Pour le moment j'ai indiqué qu'il s'agit d'un essai, ne connaissant pas à l'avance vos avis sur ce texte. Pwet-pwet · (discuter) 6 décembre 2012 à 18:19 (CET)

En finir…

J'ai fini ma relecture. Sauf erreur de ma part, tous les éléments proposés sont désormais clairement liés au règlement du CAr. J'ai profité de mon passage pour rajouter les deux principaux motifs d'appel que Jean-Jacques tenait à rajouter (celui sur les avis personnels et celui sur la nuisance encyclopédique du conflit). En l'état, la PDD pourra sans doute être lancée très prochainement… Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 00:29 (CET)

Question : ne faut-il pas terminer la question sur le vote des sanctions dans le bloc 3 ?

Par ailleurs, à la relecture, il me semble qu'une autre question très importante est passée à l'as : celle sur l'invalidation des arbitrages s'il y a un conflit entre un arbitre et l'une des parties en présence. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 08:35 (CET)

Pour le conflit entre un arbitre et l'une des parties, je pense qu'on peut l'ajouter au code de bonne conduite des arbitres, en tant que critère de recevabilité d'un appel. Pwet-pwet · (discuter) 6 décembre 2012 à 08:56 (CET)

C'est indispensable. Par contre, je pense que ce doit également être un critère d'invalidation d'un arbitrage - c'est-à-dire d'interruption immédiate, même en cas de recevabilité.

Il faut aussi que le code de bonne conduite des arbitres prévoie des sanctions plus ou moins précise contre ces derniers. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 09:49 (CET)

Il est impossible que l'on se contente d'un code de bonne conduite pour les arbitres. En tant que contributeurs, les arbitres étaient déjà sensés respecter les règles habituelles FOI, PAP, V et autres. On a bien vu ce qu'il en a été, les arbitres ayant fini par s'affranchir de tout respect des contributeurs (à part leurs amis). Il est donc impératif que ce qui est interdit aux arbitres, sous peine de sanctions (que cela soit à leur encontre, ou que cela rende de facto un arbitrage caduc) soit mis noir sur blanc. Sinon, il n'y a aucune raison de ne pas revoir les arbitres se comporter comme les derniers CAr actifs l'ont fait. Meodudlye (d) 6 décembre 2012 à 10:29 (CET)

Assez d'accord sur le fond... Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 10:31 (CET)

Et sur l'application, vous voyez ça comment ? Parce qu'interrompre un arbitrage en cours, ça ne se fera ni par une contestation (qui ne concerne qu'un arbitre), ni par un blocage des administrateurs (qui ne pourra concerner qu'un arbitre), ni par une décision d'autres arbitres. De plus je ne vois aucune raison d'arrêter l'arbitrage : il suffirait que l'arbitre problématique soit déchargé du cas pour que ce soit normalisé. (Il faudrait aussi trouver un autre terme que "invalidation" : rien n'est validé tant que l'arbitrage n'est pas mené à son terme).--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 10:46 (CET)

Si l'arbitrage a déjà commencé et que l'arbitre concerné a donné son avis, les débats ne peuvent qu'en avoir été influencés et l'arbitrage n'a pas de raison de continuer. Auquel cas, à mon sens, la procédure devrait s'arrêter et les arbitres aller se trouver d'autres occupations. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 11:38 (CET)

Donc un conflit continuera parce qu'un contributeur est incapable de voir qu'il ne doit pas s'y impliquer... T'as une autre solution moins destructrice ? Non parce que si il y a eu recevabilité, c'est qu'il y a un problème à régler...--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 11:49 (CET)

Déjà, il faut qu'il y ait un conflit réel, et les arbitres sont juges de la recevabilité : si un arbitre est un ennemi personnel d'un contributeur impliqué, le fait même qu'il juge l'arbitrage recevable le rend invalide sur le fond, car il peut très bien avoir voulu transformer l'arbitrage en mise au pilori unilatérale du contributeur qu'il n'aime pas. C'est déjà arrivé, et c'est ça qui est le plus "destructeur".

Quant à la recevabilité elle-même, c'est un problème de fond : avoir des tensions avec un utilisateur désagréable, c'est déjà saoulant, mais voir ensuite cinq gugusses qui débarquent et décrètent "ah oui, il y a un conflit, il faut en discuter pendant six mois, et prolonger votre dispute histoire d'être sûrs que vous vous haïrez tout à fait à la fin", c'est on ne peut plus insupportable. Là, dans ce genre de circonstances, les arbitres sont vraiment nuisibles : comment jugent-ils qu'un conflit nécessite leur intervention, et surtout comment osent-ils s'inviter dans un désaccord personnel qui ne les concerne en rien, si au moins l'une des parties en présence ne veut pas de leur intervention" ? Tout ce que j'ai vu pour l'instant ne m'incite en rien à faire confiance à ce genre de pratiques, ni au jugement de la grande majorité des arbitres. Bref, dans la majorité des cas, il n'y a pas de justification pour une intervention des arbitres, et surtout il n'y a pas de justification pour prolonger un conflit. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 11:58 (CET)

C'est extrêmement simple. Si l'arbitrage est rendu caduc, la partie est finie. Si l'arbitre est juste exclu de l'arbitrage, tout ce qui a été dit durant sa présence devra etre rendu nul. L'arbitrage pourra continuer, avec des choses nouvelles si elles existent.

L'avantage de cela, c'est que cela met les arbitres en face de leurs responsabilités. Si ils se comportent de manière incorrecte, le cours de l'arbitrage sera tellement dévié qu'il en deviendra probablement inutile. Cela les empêche aussi (voire surtout) d'utiliser leur grand pouvoir pour nuire aux contributeurs qu'ils n'aiment pas, comme on l'a vu trop souvent. C'est en forçant les arbitres à être honnêtes que l'on réussira (peut-être) à redonner confiance en eux à la communauté . Meodudlye (d) 6 décembre 2012 à 13:09 (CET)

J'ai rajouté la question sur le conflit préexistant entre un arbitre et une parties. Je ne dois pas avoir les yeux en face des trous, mais il me semble que la question 3 est achevée. N'hésitez pas à compléter par vous-même si vous voyez des petites choses manquantes ou erronées.

Je propose qu'on se laisse jusqu'à ce week-end pour régler les questions de fond. Si le code de bonne conduite est prêt d'ici là (et s'il fait consensus), on l'intègre à la PDD en lieu et place des motifs d'appel. Si ce n'est pas le cas, on peut lancer la PDD en l'état. A mon avis, on peut fixer la date d'ouverture du vote au 12 décembre. Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 12:00 (CET)

Ça me parait correct.--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 12:03 (CET)

Non, à mon sens les questions devraient figurer - ou bien figurer aussi - dans le bloc 2, et pas dans le bloc 3 (ou pas uniquement) : le sens doit en être, à mon avis, que l'arbitrage ne peut pas avoir lieu, donc ne débute même pas si telle ou telle condition est réunie (notamment, par exemple, parce que le conflit ne nuit pas au projet).

Sinon, pour le bloc 3, il me semble que c'est toujours inachevé : "Votes sur les propositions de sanctions : ...". On ne propose rien au vote ? Ou alors, c'est moi qui ne comprends pas ? Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 12:41 (CET)

Pour les votes sur les propositions de sanction, les modalités sont bien spécifiées : « Votez pour la proposition que vous préférez (A, B ou C), dans la section "Votes" ci-dessous. Vous ne pouvez voter que pour une seule proposition. ». Pour être plus clair, on peut distinguer une section A, une section B et une section C, mais ça ne me paraît pas nécessaire.

Pour ta proposition, je ne l'avais pas compris comme ça. J'ai rajouté une section ad hoc dans le bloc 2. Libre à chacun de la compléter ou de l'amender. Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 13:22 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation : il n'y a aucune raison de préférer la suspension d'un arbitrage au remplacement de l'arbitre qui a manqué d'éthique. Sous cette forme, cela sous-entend qu'il vaut mieux suspendre un arbitrage qu'essayer de régler un conflit... Or si la communauté décide que le CAr est maintenu (ce qui sera le cas si on applique cette section), il n'y a aucune raison de proposer une possibilité d'annuler un arbitrage (d'autant plus que rien ne permet l'automatisme sur WP : c'est déjà évident).

Je propose donc une autre formulation : « S'il est avéré (le problème reste : par qui ?) qu'un des arbitres entretient des relations conflictuelles avec l'une des parties, l'arbitrage est suspendu le temps que cet arbitre soit remplacé. Cette suspension peut advenir à tout moment. Si l'effectif du comité est trop réduit pour autoriser le remplacement, l'arbitrage est définitivement suspendu ».--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 16:52 (CET)

Oui, cette formulation est plus claire et plus pratique. Je viens d'effectuer la substitution, mais il est toujours possible de revenir en arrière. Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 17:19 (CET)

J'ai également rajouté une précision qui me paraît logique : « Les interventions de l'arbitre remplacé ne seront pas prise en compte pendant la suite de l'arbitrage. » Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 17:23 (CET)

"Cela sous-entend qu'il vaut mieux suspendre un arbitrage qu'essayer de régler un conflit" : oui, c'est mon opinion. "Il n'y a aucune raison de proposer une possibilité d'annuler un arbitrage" : au contraire, même si le principe du comité d'arbitrage est maintenu, il y a toutes les raisons de se protéger contre des arbitres malhonnêtes, et il faut que les contributeurs aient tous les moyens possibles pour se défendre contre le comité d'arbitrage. Car ce truc a été, pour une grande part, non pas de "régler des conflits" (qu'il n'a jamais, ou quasiment jamais, réglés) mais un moyen pour tel ou tel (soit un contributeur lambda, soit un arbitre abusant de ses larges pouvoirs) d'attaquer ses ennemis. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 09:20 (CET)

Si tu valides la proposition actuelle, c'est bon. Ton idée de suspendre l'arbitrage est maintenue, donc je ne vois pas ce qui pourrait encore poser souci.--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 11:15 (CET)

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J'aime beaucoup le titre de cette section. Et si "en finir" voulait dire cesser d'offrir une tribune libre aux aigreurs personnelles réchauffées qui finissent par dire tout et n'importe quoi et en particulier à servir de veto permanent ?
Une remarque : Les "interdits majeurs" que vous appelez de vos souhaits, M. Georges, ne sont pas solubles dans la philosophie de Wikipédia. Il n'y a rien à interdire a priori, serait plus proche des usages wikipédiens. Vos lamentations en boucle ne deviendront pas des principes wikipédiens par fatigue mentale de vos lecteurs. Cette page n'est pas votre blog personnel (je n'ai rien contre vous et fais appel à votre bon sens, déjà vu par ailleurs, il faut savoir s'arrêter, parfois).
Que pensez-vous, M. Georges, de votre propre commentaire sur la psychologie des arbitres : ils sont des « "enfants sadiques qui arrachent les ailes des mouches" (!) ? faut-il vous "dissoudre" pour ça ?. Tout cela est puéril et tyrannique, en plus d’être désorganisateur dans le cadre de ce débat (une PDD n'est pas une tribune de propagande).
De façon générale, il serait, par ailleurs, plus intelligent que chacun réfléchisse en son for intérieur sur les moyens de cesser d’entrer en conflit (voire de les entretenir à dessein) plutôt que de s'attaquer à ceux qui cherchent, tant bien que mal, à réparer les dommages causés par eux. Mais pour cela, une PDD n'est pas nécessaire, juste un peu de bon sens et une attitude responsable. K õ a n--^Zen 7 décembre 2012 à 11:39 (CET)

Pour les "Monsieur" ironiques, on pourra repasser. Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord pour dire que le mieux à faire est d'éviter, autant que possible, d'entrer en conflit. Mais que faire quand vous tombez sur un pov-pusher, que vous signalez les problèmes posés par ce personnage, et que c'est lui qui vous intente un procès arbitrage, que cinq gugusses vont se dépêcher de trouver recevable pour pouvoir mettre en valeur leurs "compétences" de pseudo-juristes. Plus généralement, je n'accepte pas de me faire traiter de "désorganisateur" : je pense que le comité d'arbitrage est une instance viciée et malsaine, et que certains arbitres se sont en effet comportés de la manière que j'ai décrite plus haut. On ne me fera jamais avaler que ceux auxquels je pense ont cherché à réparer un quelconque dommage (et si c'est le cas, l'échec était vraiment patent). Mis entre les mains de personnes malhonnêtes, de POV-pushers, ou simplement d'incapables - comme cela a déjà été le cas, pour toutes les options - le comité d'arbitrage est un instrument de torture redoutable, et il faut se prémunir contre ses possibles abus. C'est tout et c'est déjà beaucoup. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 12:02 (CET)

Au lieu de se disperser, on peut conclure sur cette proposition ?--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 12:12 (CET)

(edit)Des "malhonnêtes" et des "incapables", ce sont toujours des commentaires sur la psychologie (en plus d'être des attaques personnelles). Essayeriez-vous de démontrez qu'il est impossible de faire sans dans un débat ? Auquel cas, votre démonstration tombe à l'eau, si vous me suivez. Le problème est que vous êtes toujours en train de ronger votre os et que vous devriez plutôt prendre du recul sur tout ça (ne serait-ce que pour votre bien-être personnel). Cette répétition violente de votre révolte (tout cela pour argumenter une démarche plus pacifique que le CAR, si vous ne voyez pas l'absurdité de la chose...) est effectivement désorganisatrice et donne du grain à moudre et fait jubiler d'autres petits désorganisateurs beaucoup moins inspirés que vous (je reconnais la sincérité de votre démarche, au fond, toujours). Faites un peu confiance à l'intelligence collective pour cette prise de décision. Il y a des chances qu'une bonne part du fond (je critique la forme) de ce que vous dites aura été entendu sans avoir recours à des épées de Damoclès un peu partout. K õ a n--^Zen 7 décembre 2012 à 12:21 (CET)

Quand on repense que tu avais juré de partir définitivement une deuxième fois si le CAr ne punissait pas de manière délirante Grimlock, on se dit que prendre des précautions pour éviter que cela puisse se reproduire n'est pas inutile. Et on comprend aussi pourquoi tu es contre non seulement toute réglementation du comportement des arbitres mais aussi contre toute tentative de faire pression sur eux comme tu l'as fait: cela rend ces spectaculaires actions inutiles. Meodudlye (d) 7 décembre 2012 à 15:10 (CET)

Honnêtement, mon bien-être personnel ne me pose aucun souci : le fait est que la plupart du temps, et heureusement pour moi, je ne pense pas au comité d'arbitrage. Simplement, ayant eu l'occasion de consulter sa profonde nullité et sa non moins profonde capacité de nuisance, je ne peux, sur le fond, que rester campé sur mon opinion. Ce qui m'étonne, c'est de voir que certains continuent apparemment de penser que ce truc est nécessaire, voire indispensable : mais pourquoi ? Au nom de quoi ? Pour faire quoi ? C'est justement le comité d'arbitrage qui me semble constituer une "épée de Damoclès" bien inutile sur la tête des contributeurs, tant que des nuisibles pourront l'utiliser impunément pour assouvir leurs basses vengeances. Mais peut-être faut-il effectivement faire confiance à l'"intelligence collective" ? Ayant jusqu'ici constaté surtout le contraire d'une intelligence collective, je tends malheureusement à être très pessimiste et je pense qu'il faudrait jeter non seulement l'eau du bain, mais le bébé avec (vu la tête du bébé, il ne me manquera pas). Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 09:53 (CET)