Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Conflit entre langue bretonne et gallèseModifier

Un contributeur anonyme (193.251.33.130) s'est permis de rajouter dans toutes les sections "Toponymes" des communes du pays gallo dont le nom possède une traduction en langue bretonne, que "la langue bretonne n'a jamais été parlée dans le secteur".

Il y a deux ans, j'ai rajouté une balise "refnec" et une source (le wiki fermé de Rennes Métropole) qui rappelle que :

- "Le vieux breton n’a jamais été majoritairement parlé à l’est d’une ligne passant à une vingtaine de kilomètres à l’ouest de Rennes, ce qui ne veut pas dire que personne ne le parlait à Rennes"

- "De façon exceptionnelle, on retrouve quelques toponymes d’origine bretonne à Rennes comme Gros-Malhon [6] ou Quineleu. Des attestations montrent qu’il y a cependant toujours eu une présence régulière et continue du breton à Rennes".

Quatre mois après cet ajout, le même utilisateur anonyme (193.251.33.130) a retiré la balise sans aucune vergogne, alors que je n'avais pas retiré sa phrase, aussi mensongère fut-elle, pour éviter d'être aussi abrupt que lui.

Ça m'embête d'alimenter ces guéguerres linguistiques (en plus, perso je suis plus proche de la langue gallèse) mais je trouve insupportable de tomber sempiternellement sur ces éléments mensongers destinés à contredire la mention du nom de ces communes en langue bretonne.

J'ai laissé un message sur la page attachée à son IP, mais j'aimerais bien avoir la légitimité d'autres utilisateurs WIKI avant de modifier les nombreuses autres pages sur lesquelles il a déjà exercé ce que j'appellerais volontiers du "vandalisme".

Je pense d'ailleurs qu'il en serait pas difficile de trouver toutes sortes d'autres sources pour appuyer le propos, néanmoins ce n'est pas le sujet de chacunes de ces pages.--Anthony Lemutant (discuter) 13 juillet 2021 à 02:03 (CEST)[]

Bonjour   Anthony Lemutant, je pense que vous n’êtes pas sur la bonne page : une médiation vise à aplanir un conflit persistant entre deux contributeurs volontaires pour cette démarche. Ici, pas vraiment de conflit, puisqu’il n’y a pas de réelle discussion entre l’IP et vous. Juste un différend éditorial, pour lequel vous trouverez plutôt d’autres avis sur la page de discussion du Portail:Bretagne.
Une remarque sur le fond (car je me souviens d’un débat semblable avec un contributeur qui voulait inscrire en masse les noms (ou prétendus noms) occitans de communes du Sud-ouest de la France : sur Wikipedia toute information doit être sourcée par une source de qualité :
  • c’est vrai de l’usage d’un nom breton pour désigner tel ou tel village
  • c’est aussi vrai de la mention « dans ce village on ne parlait pas breton »
En l’absence de source il est légitime de supprimer l’information. Conséquence, si vous voulez maintenir une information, sourcez la !
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 juillet 2021 à 14:21 (CEST)[]
Bonjour   JohnNewton8 J'ai essayé de respecter la procédure, mais ça fait beaucoup de chose à défricher d'un coup. Un autre utilisateur semble vouloir se positionner, on va voir ce que ça va donner, je lui ai transmis la liste des pages encore litigieuses, sachant que d'autres ont déjà été corrigées par d'autres utilisateurs.
Personnellement je n'affirme rien, je me contente d'essayer de supprimer une affirmation non-sourcée. De plus, à partir du moment où il existe une proportion de micro-toponyme d'origine bretonne sur un territoire, on peut affirmer la présence, même infime et anecdotique, de ce langage. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste, et ce travail de mention du pourcentage de micro-toponymes ayant été entre-temps fait sur d'autres pages, je ne peux qu'espérer qu'il sera continué par la suite.
Je me suis appuyé sur une source (un wiki intstitutionnel créé par la ville de Rennes) pour motiver ma demande de source, et le fait que cette demande ait été supprimée par cet utilisateur anonyme motive ma demande d'arbitrage.
Cordialement --Anthony Lemutant (discuter) 8 septembre 2021 à 21:17 (CEST)[]

Conflit sur La Momie (film, 1999)Modifier

Bonjour ! Je vous sollicite au sujet d'un conflit qui oppose Danalieth (d · c · b) à moi et aux autres contributeurs de cet article depuis hier. Danaelith conteste les propos tenus par une source (une analyse post-coloniale du film). Sur ce motif, il a supprimé du texte, ce qui revenait à déformer les propos de la source. Puis il a entamé une guerre d'édition sur l'article pour empêcher quiconque de rétablir les propos de la source.

J'ai entamé la discussion en page de discussion. Danaelith ne veut rien entendre sur la nécessité de ne pas déformer les propos des sources. Je suis allé vérifier les sources qu'il avançait de son côté, espérant pouvoir résoudre le conflit en proposant d'ajouter ces sources à la section pour apporter des points de vue différents sur le sujet en cause. Danaelith refuse de tenir compte de ce que j'ai trouvé. Il prétend réclamer de la nuance, mais fait la sourde oreille aux distinctions importantes dont il faut tenir compte si l'on veut améliorer la section.

De plus, loin de se calmer, il semble s'ingénier à devenir de plus en plus désagréable. Hier soir, son propos a viré à la calomnie envers le travail que j'avais accompli sur cet article (fraîchement labellisé Bon article) et envers les Wikipédiens en général. Il me semble que je n'ai, au moins, pas à supporter ça, et les autres non plus. Un peu d'aide pour résoudre ce conflit serait très appréciée.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 09:31 (CEST)[]

Dans la source, lorsque l'auteur aborde la question des personnages arabes, il est indiqué : « There are two important Arab characters in this movie that are never named. The first is the mysterious Arab nomad (...) [1] Il est intéressant de voir qu'en anglais « named » veut dire « nommé » ou « identifié » [2]. Etant donné que le personnage Ardeth Bay a un nom précisé dans le générique de fin du film [3], il est probable que l'auteur de la source a voulu dire que, pendant le film, le personnage n'est pas « nommé » au sens que son nom n'est pas mentionné, et non pas qu'il n'a « pas de nom ». Or, dans la version actuelle est indiqué : « Mais ce personnage n'a même pas de nom ». Cela peut laisser penser que les réalisateurs/scénaristes du film ne lui ont même pas donné de nom. Peut-être vaudrait-il mieux mettre « Mais ce personnage n'est même pas nommé », c'est déjà un peu mieux. Éventuellement, il pourrait être rajouté une note de bas de page où vous expliqueriez la situation : il existe une difficulté de retranscription de la source, mais a priori le personnage a bien un nom « Ardeth Bay », précisé au générique de fin, et il est probable que la source a voulu dire que ce nom n'était jamais prononcé pendant le film. Simple suggestion. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2021 à 14:29 (CEST)[]
Bonsoir ! Moi, ça me va très bien. Je n'avais pas remarqué la difficulté en retranscrivant les propos de la source à l'époque. On se serait sans doute orienté vers ce genre de chose si Danaelith n'avait pas adopté une approche suppressionniste et une attitude de blocage. Merci à   VKaeru : pour s'être de la reformulation.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 18:33 (CEST)[]
Bon, Danalieth s'est à nouveau fendu d'une véritable engueulade publique à mon encontre sur la page de discussion de l'article, sans vouloir rien comprendre, en me lançant des accusations disproportionnées et en me reprochant tout et son contraire. Et deux heures après il vient s'excuser sur ma pdd (mais pas sur la pdd de l'article). J'ai vu les deux messages en même temps ce matin, parlez-moi d'une douche écossaise. Franchement je n'en peux plus, j'en ai tellement assez de sa violence, de son incompréhension persistante et de ses insultes que ce n'est pas son message d'excuse qui va tout effacer magiquement. Passer des semaines à faire labelliser un article pour se prendre des tartines de calomnies publiques dans la figure, je n'ai pas signé pour ça.--Eunostos|discuter 4 août 2021 à 08:32 (CEST)[]

Modèle:Palette Wikimedia FoundationModifier

Bonjour, j'ai un conflit d'édition avec @Tractopelle-jaune. Tractopelle annule ma modification qui date d'il y a quelques mois. Il dit qu'il remet l'icône de WM Foundation en couleurs, il dit que c'est parce que sur la plupart des modèles, le logo est en couleurs. J'ai rétabli le logo noir, car depuis 2-3 ans, le logo de https://wikimediafoundation.org/fr/ est noir. Je peux comprendre que sa vraie raison est qu'il préférait l'ancien logo, mais le logo a changé, on va pas remettre l'ancien, dans ce cas, il faut qu'il se plaigne à la Foundation. Bien cordialement. Manjiro91Discuter 10 août 2021 à 14:05 (CEST)[]

Bonjour,
Il n'y a aucun désaccord après explication concernant cette palette avec   Manjiro91.
Je m'occupe de la maintenance des palettes, je suis tombée sur cette palette, j'ai vu une modification effectuée par un nouveau contributeur consistant à remplacer une image en couleur par une image en noir et blanc. Alors que toutes les images sont en couleur. Et avec aucune raison donnée en résumé.
Et Manjiro91 étant assez actif en ce qui concerne des modifications/remplacement d'icônes de l'interface, cf. Wikipédia:Le Bistro/7 août 2021#Homonymie et Sujet:We7l5hulejqyxreg, parfois sans discussions préalables. J'ai considéré cette modification comme étant une préférence personnelle. Il est peu courant que des nouveaux contributeurs viennent se préoccuper de ce genre de choses. On ne peut pas être au courant de tout ce qui change, comme les logos.
Il existe un outil qui s'appelle les résumés de modifications qui permet justement d'éviter ce genre de questionnements.
Tu aurais précisé comme résumé : « Remplacement du logo de la WMF en couleur par le nouveau en noir et blanc ; la WMF a changé son logo en XXXX » (ou quelque chose du genre), cela aurait été clair tout de suite.
Je commente absolument toutes mes modifications, j'explique ce que je fais, et pourquoi je le fais (si j'ai la place, les 500 caractères sont vite atteints pour les modifs un peu techniques).
Et pas besoin d'ouvrir d'ouvrir ici un sujet concernant un simple problème R1R (à retard). vous avez fait une modif (sans résumé), je l'ai annulée (avec une explication), vous m'avez annulé (avec une explication) à votre tour. Ce n'est rien d'autre qu'une situation qui se produit tous les jours entre des contributeurs expérimentés. Il y a juste eu un manque d'information au départ, qui occasionne un revert, puis le revert est annulé avec l'explication qui manquait.
Si personne n'annule qui que ce soit ensuite, ni ouvre la moindre discussion, cela veut dire que le problème est considéré comme réglé des deux côtés. Ce genre de situation arrive souvent. Pas besoin d'une médiation quand il s'agit juste d'un manque d'information ! Il n'y a ni WP:Guerre d'édition, ni violation de la Wikipédia:Règle des trois révocations.
En conclusion, je n'ai pas révoqué votre revert, ni ouvert une discussion, je l'ai même marqué comme relue, c'est donc que j'accepte votre modification, après une simple explication en résumé de modification.
Les résumés de modifications sont donc un outil essentiel, utilisez-les, vous verrez, vous aurez beaucoup moins de (faux) conflits divers.
Bonne journée.
--Tractopelle-jaune (discuter) 10 août 2021 à 14:32 (CEST)[]

Merci Bonne journée à vous aussi (on peut se tutoyer) Manjiro91Discuter 10 août 2021 à 14:43 (CEST) PS: depuis quelques semaines j'ai pris de bonnes habitudes, très souvent je mets un résumé 😉[]

Bonjour Manjiro91 et Tractopelle-jaune. Puisqu'a été mentionnée la question de la préférence personnelle, cet ajout de cadre, présente-t-il vraiment un intérêt ? À part allonger une page dont l'objet semblait déjà assez clair sans celui-ci. D'autant plus que l'important sur Wikipédia est la rédaction d'articles, bien avant les détails esthétiques des pages méta. Autre remarque : ta signature n'est pas très économe en octets et il n'est pas certain qu'elle soit très accessible au niveau du contraste des couleurs (et sobriété des signatures). Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 16:11 (CEST)[]

C'est sûr qu'elle est pas économe ma signature, mais elle est sympa

Je viens de regarder en gros dès qu'il y a un peu de couleur ce n'est pas accessible, mais le problème est que la signature de base est moche. Manjiro91Discuter 11 août 2021 à 16:15 (CEST)[]

Rebonjour Manjiro91. Les qualificatifs « sympa » et « moche » restent très subjectifs. Cette autre modification en six enregistrements relève aussi de la préférence personnelle. En général, sur Wikipédia, on évite de mettre des pictogrammes là où ils sont dispensables. J'hésite à annuler, d'autant plus qu'aucune explication (justification pertinente ou choix consensuel) n'est apportée en commentaire.
Et pour info, cette intervention du robot "parapheur" est normale, puisque tu as ajouté du contenu (au moins une ligne), sans signer. Pour éviter cette action, il eût fallu que la signature fût sur la même ligne que celle modifiée. Le plus simple reste de prendre son temps pour rédiger, de se relire et d'éviter les enregistrements intermédiaires. C'est aussi bon pour les historiques des pages, les listes de suivi, les économies en coûts serveur et en énergie. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 18:35 (CEST)[]

Conflit qui dure sur Autochtones d'AmériqueModifier

Bonjour,

Sur la pdd de l'article susmentionné, plusieurs personnes ont soulevé le caractère peut amène, voire agressif, de   Ryoga et ElCommandante : qui a amené au moins 2 personnes à quitter le débat. Cela dure depuis plusieurs mois, la discussion est rendue indigeste, et pas seulement pas sa longueur (agressivité, mauvaise foi, digressions sans rapport avec le sujet) décourageant qui voudraient y participer nouvellement ou à nouveau. Est-ce possible d'avoir une médiation sur la page?   JMGuyon, Nattes à chat, Philogik et Shawn à Montréal : 2A01:CB05:8668:7E00:9876:C21E:E409:7F5F (discuter) 21 août 2021 à 17:39 (CEST)[]

S'il vous plaît, ne me « ping » plus. Je ne souhaite plus être impliqué dans la discussion. Merci, Shawn à Montréal (discuter) 21 août 2021 à 17:42 (CEST)[]
J'adore la présentation des choses de cette courageuse IP. Quand je disais en RA (non, c'était pas moi « l'accusé ») que des RCU se perdent… Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 20:40 (CEST)[]

Bonsoir  . Pour avoir brièvement participé au sous-débat sur Représentations imagées des Amérindiens, j'ai cru comprendre qu'il y avait sur le sujet une forte discordance quant à la perception péjorative de ces termes (et, par conséquent, à l'importance de les changer de façon performative) d'un côté à l'autre de l'Atlantique. Peut-être qu'une première étape serait, pour tous les participants, de reconnaître la profondeur et l'importance de cette dimension « culturelle » ? Ce n'est pas la première fois, je crois, que Wikipédia patine à trouver un terrain d'entente sur des termes qui ont une signification différente d'un bout à l'autre de la francophonie. Peut-être qu'accepter cette réalité peut aider à sortir du conflit ad personam ? Bonne chance, — Tricholome et par saint Georges ! 21 août 2021 à 20:53 (CEST)[]

  Tricholome : Peut-être que demander aux participants d'admettre qu'un organisme international (l'ONU) a statué sur le caractère raciste d' amérindiens serait un bon début. Les deux positions ne sont pas équivalentes, celle de la France étant la particularité dans ce cas. J'aurais pu moi aussi demander une RA contre Ryoga et peut-être ElCommandante, mais contrairement à eux je préfère ne pas pousser à bout et (faire) virer les participantes. Pour l'instant la médiation n'est pas efficace, merci de pallier cela. 2A01:E34:EF20:7090:D995:DBE7:535E:245A (discuter) 26 août 2021 à 13:19 (CEST)[]
Vous ne poussez pas les gens à bout, non, non, vous les traitez juste de racistes...  
Pour répondre à Tricholome :
  • Oui, il y a une forte discordance quant à la perception du terme « Amérindiens » entre, d'une part, sinon « le Canada », du moins une tendance influente au Canada, et d'autre part le reste de la Francophonie. C'est l'évidence même. Cela dit, la différence ne porte que pas sur les mots mais aussi sur les concepts. Par exemple le découpage par le Canada de sa population autochtone en « Premières Nations » + Métis + Inuits est une spécificité de ce pays.
  • Racconish s'est proposé pour une médiation sur Discussion:Autochtones d'Amérique. Ton éclairage peut aussi y être utile. --l'Escogriffe (✉) 27 août 2021 à 15:41 (CEST)[]
    Je précise avoir laissé un message dans le même sens sur la pdd de Langues amérindiennes. Dans chacun de ces deux cas, j'ai notifié les contributeurs ayant participé aux discussions sur ces pages depuis le mois de juillet. Mes excuses à ceux, intervenus ailleurs sur le même sujet, que j'aurais omis de notifier. Cordialement, — Racconish💬 27 août 2021 à 16:08 (CEST)[]

La médiation proposée est en cours d'organisation ici. Merci d'y indiquer, le cas échéant, les points dont vous souhaitez qu'ils soient abordés. Cordialement, — Racconish💬 28 août 2021 à 14:42 (CEST)[]

Pour info. Cordialement, — Racconish💬 24 septembre 2021 à 07:57 (CEST)[]

Neutralité de l'article "Pseudo-traitements contre la Covid-19"Modifier

Bonjour,

Je suis ici pour demander un point de vue extérieur sur mon conflit avec JohnNewton8 (qui est administrateur et qui intervient comme médiateur sur cette page même).

Le conflit est exposé sur la page de discussion en lien.

J'ai posé un bandeau article non-neutre sur cet article, le 18 août, que la personne avait d'ailleurs fait retirer, car pour lui, ce que j'exprime relève d'une opinion personnelle. J'ai aussi ouvert cette page de discussion, sur laquelle j'ai exposé des solutions à laquelle la personne n'a pas répondu, et pour cause, pour lui il n'y a aucun problème à ce qu'il semble. Je pense pouvoir interpréter cette attitude comme un refus systématique de toute modification du style ou du plan exposés dans l'article.

Mes griefs sont de deux ordres :

  1. L'article est rédigé dans un style non-encyclopédique, avec des tournures dérogatoires, voire relevant de la moquerie ou de la faute de civilité stylistique, qui n'attribuent pas systématiquement les points de vue à leur auteur.
  2. Le plan général, ainsi que le titrage (PS : revendication révoquée au titre de l'exigence de clarté des titres), établissent des amalgames entre plusieurs catégories de traitements, les premiers, reconnus par les autorités de santé globales, ou par des systèmes culturels médicaux particuliers, étant placés avec un très pauvre travail de contextualisation parmi des pratiques relevant de l'intox, de la désinformation ou du mélange culturel douteux.

Il me semble que la personne en cause manque d'un point de vue culturel général et soit difficilement capable de réaliser que l'article offre à un lecteur intéressé par la question des traitements, un point de vue orienté vers l'assimilation de tout type de pratique non reconnue (dans le contexte particulier que sont les sources invoquées par la personne) à de la charlatanerie ou de la fake medicine. En somme, faute de reconnaître les failles d'écriture et d'organisation au sein de l'article, il semble que tout travail d'édition afin de neutraliser le point de vue devienne impossible. Le point de vue affiché par cette personne est comme une forteresse qui ne laisse rien passer : le point de vue est extrême, tranché, clivant et empêche de considérer que chaque élément de la démonstration pourrait, et devrait, à mon sens, être analysé et par la suite neutralisé. Ce POV qui ne tolère ni l'édition de la discussion (puisque la personne semble faire le sourd dans les multiples espaces de débats proposés) pourrait être qualifié de POVpush poli sous la rubrique de « exclusion ou marginalisation excessive des points de vue opposés » (à savoir, le point de vue des médecines considérées comme non "fondées sur des preuves").

avec l'espoir de votre considération distinguée,

Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 19:34 (CEST)[]

Désolé Copper Lebrun, mais j'ai quelques grosses difficultés à être en désaccord avec   JohnNewton8 quand à la manière dont l'article est rédigé.
Aucune des méthodes présentées dans l'article n'a montré son utilité. Dans le meilleur des cas, et cela est très très relatif, certaines de ses méthodes ont juste donné lieu à des effets indésirables bénins, voir aucun effet du tout. Mais pas mal d'entre elles ont par contre bien démontré qu'elles étaient très dangereuses.
Vous prétendez que l'article manque de neutralité mais n'indiquez nul part en quoi justement il manque de neutralité... Des sources médicales plus que sérieuses ont déjà très largement fait l'écho de l'inutilité voir la dangerosité des traitements indiqués dans l'article, ainsi que de la dangerosité de se croire protégé en utilisant ces pseudos traitements. -- Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 01:06 (CEST)[]
Bonjour, le fond de l'article n'est, tout d'abord, pas en cause mais son approche (qui à terme influe sur le fond comme je m'en vais le démontrer ici). Celui-ci est rédigé dès le début sur le ton de la libelle, avec des termes dérogatoires et polémiques, excluant tout point de vue alternatif (sourcé ou non). N'y a-t-il personne ici qui veuille s'intéresser aux principes fondateurs ? Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.
Il n'est pas question de remettre en question la dangerosité des "pseudo-traitements", mais nombre des éléments cités ici relèvent, sur le plan médical général, de traitements établis et non de "pseudo" quelque chose (c'est tout à fait vérifiable en quelques clics). Les éléments listés devraient être distingués les uns des autres, certains étant des "traitements non conventionnels" ou objets d'une controverse, d'autres appartenant au registre de l'infox.
Il est tout à fait possible de rédiger un article sur ce sujet mais celui-ci, de par son plan, établit des amalgames qui rendent modification substantielle difficile, et dès son RI, ne vise pas ici à détailler le contenu de l'article mais à établir un POV dérogatoire (voir en particulier les termes « saugrenus » et « nuisibles » qui ne sont pas de choix de par leur charge polémique et potentiellement diffamatoire, et employés au premier degré) qui s'impose au reste (un article encyclopédique ne prône pas une vérité unique, comme c'est le cas d'un pamphlet, et admet les points de vue minoritaires en respectant le principe d'équilibre).
Je vous conjure de relire la définition de la neutralité selon Jimmy Wales : Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense.
PS : J'ai détaillé les conséquences que ce manque de neutralité dans la forme ont sur le fond dans cette page ainsi que dans la page de discussion de l'article en question. En particulier, cet article met dans la même rubrique la médecine traditionnelle chinoise, l'hydroxycholoroquine et de véritables "pseudo-traitements" basés sur des mélanges culturels ou de la pure infox, tels que les pratiques sexuelles régulières vantées par un auteur de Casablanca. Un amalgame avec les premiers traitements cités, qui relèvent de pratiques médicales établies (pour l'hydroxycholoroquine, elle fait partie des molécules essentielles reconnues par l'OMS, elle n'est donc pas en général un "pseudo-traitement" mais un "traitement non reconnu ou non prouvé scientifiquement" ; pour la médecine chinoise, il s’agit d'un système médical culturellement reconnu mais non scientifiquement), n'est possible que puisque l'approche adopte un point de vue unique qui prétend établir la vérité. Ce qui est une entrave à l'un des principes fondateurs : l'article est vérifiable, mais pas neutre. Que ces traitements soient, pour le cas de la Covid, dangereux ou non, n'est pas le problème ici. Il est tout à fait possible de montrer que le caractère non consensuel et scientifique, pour le cas présent de la Covid, de ces traitements les rend dangereux : et ce d'autant plus qu'ils sont reconnus dans des systèmes médicaux existant préalablement à la Covid. (ce que l'article, tel qu'il est écrit actuellement, échoue à faire : vraiment, est-ce qu'il vous semble un travail encyclopédique d'employer les termes "ridicules", "inepties", "comparses" à longueur d'article, ceci sans jamais les attribuer à leur auteur comme il est bien recommandé dans les règles d'écriture ?)
Bien cordialement, Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 08:19 (CEST)[]
  Copper Lebrun : quand vous dites « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs... », je considère que tout est dit en quelque sorte.
Non nous ne sommes pas là pour présenter tous les points de vu qui pourraient exister, mais de présenter les points de vu les plus représentatifs.
Pour le coup en plus, il est de mon point de vu, et je pense un peu aussi de celui de   JohnNewton8 et d'autres contributeurs de présenté ici le point de vu le plus clair possible, et surtout le plus représentatif au vu des sources fournies.
Aucune source sérieuse ne tente même de présenté aujourd'hui que les traitements évoqués dans l'article ont une quelconque chance de fonctionner, et dans ce cas je ne vois pas l'intérêt ni pour le projet ni pour les lecteurs de se lancer dans un recensement des blogs et autre site personnel faisant la promotion de méthodes mettant en danger la santé publique. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 14:25 (CEST)[]
Est-il encore possible de discuter du NPOV sur Wikipédia, comme le faisaient Wales et Sanders, sans tout réduire à un débat de sources ?
Je parle de l'influence du style sur le contenu et de l'atteinte du NPOV dans l'agencement de l'article. Dans ce cas, cessons si vous le voulez bien de parler de "neutralité" quelques instants, et vous devrez admettre que l'article est mal rédigé.
Quelqu'un ?
Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 15:22 (CEST)[]
Avez-vous des sources sérieuses indiquant que les traitements en question sont utiles dans le traitement de la Covid 19 ?
Il me semble qu'ici vous voulez que l'on montre sous un visage "avenant" les traitements en question, mais sans qu'il ne soit évoqué leur utilité même dans la protection face au virus.
Ce qui est là une absence totale de neutralité de votre part.
Soit les traitements ont prouvés qu'ils sont efficace, et là en effet il est utile de discuter de la manière dont ils sont évoqués sur cette page.
Soit plus certainement justement ils n'ont pas du tout montrés qu'ils sont efficace, et rien ne justifie qu'on laisse croire le contraire. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 15:59 (CEST)[]
Je n'ai pas le temps de suivre les multiples fils que vous avez ouverts sur ce sujet. Mes réponses ne sont que sur la pdd de l'article : je suis   Contre, tant que vous ne produirez pas de sources soutenant votre POV. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 août 2021 à 19:14 (CEST)[]
Tout ceci est certainement une mauvaise blague (un trait d'humour involontaire), prenons-le ainsi.
Copper Lebrun (discuter) 23 août 2021 à 09:24 (CEST)[]

Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8 et Fanchb29  . J'espère que vous ne m'en voudrez pas de m'immiscer dans le débat. Que les choses soient claires, je n'ai aucun intérêt pour les traitements ésotériques, je suis d'accord sur les risques non négligeables à relayer des informations douteuses et mal sourcées et il n'est en aucun cas question de faire l'apologie de quoi que ce soit dans ce domaine sensible. En revanche, je dois dire que je soutiens la dénonciation exprimée par Copper Lebrun sur le ton inadéquat utilisé dans la majeure partie de l'article. Wikipédia n'a aucun « mandat », aussi louable soit-il, et se doit par principe de présenter tout fait ou événement avec objectivité, sans user d'un style moralisateur incompatible avec la démarche encyclopédique. Voici quelques exemples, avec soulignement des termes problématiques :

  • « pléthore de traitements saugrenus contre le coronavirus »
  • « La plupart sont ridicules »
  • « en raison d'une analogie fumeuse de forme »
  • « d'autres religieux ne sont pas en reste »
  • etc.

Il me semble donc souhaitable de retirer de l'article tous ces termes impliquant un jugement moral, qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie. De la même manière qu'on n'écrit pas « Joseph Goebbels est un monstre sanguinaire responsable de la mort de millions de personnes. Ce sinistre personnage, d'une infinie cruauté, n'a malheureusement jamais été jugé pour ses crimes défiant toute imagination. » Et sans que cela signifie qu'on en fait l'apologie, ou qu'on laisse le moindre doute sur sa participation centrale à un génocide. Par analogie, il est donc tout à fait possible d'expliquer le danger et le manque de sérieux de ces pseudo-traitements, sans besoin de les qualifier de saugrenus, ridicules ou fumeux (= jugement moral à laisser au lecteur, sur la base des faits présentés). Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 23 août 2021 à 10:22 (CEST)[]

+1. SRLVR (discuter) 23 août 2021 à 13:30 (CEST)[]
Merci à Tricholome d'exprimer ce que je tente de montrer depuis le début, à savoir, qu'on n'écrit pas un article efficace (quel que soit la nature profonde de son message) sans se plier à des conventions de style. Et enfin je vois que l'on peut encore s'exprimer sans être accusé du contraire de ce que l'on souhaitait exprimer (à savoir le respect des principes fondamentaux de Wikipédia). Quant au "salon de médiation" j'y réfléchirai à deux fois avant d'y poster en raison du potentiel, d'un soi-disant "médiation", de tourner rapidement à l'argument d'autorité (même si je donne le bénéfice du doute et qu'il soit possible qu'il s'agisse d'un malentendu, ou comme j'aime à le penser, d'une sorte de "sens de l'humour spontané"). L'idée est bonne, mais sans offense aucune, il y a encore du boulot.
Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 24 août 2021 à 09:19 (CEST)[]
+1. Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8, Fanchb29 et Tricholome   Le traitement des sujets polémiques se doit, comme tout sujet, de respecter nos Principes fondateurs. Notamment la neutralité de point de vue « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs* » (*Note : il n'est pas écrit "des suppositions ou des croyances"). Ainsi, un fait mentionné durablement par des sources fiables ne devrait être ni dénigré, ni exalté, mais exposé en termes neutres, plus ou moins détaillés selon son importance dans l'histoire. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 août 2021 à 08:54 (CEST)[]
Je ne saurais mieux dire, et je m'étonne qu'on ne comprenne pas qu'il soit possible d'écrire un article qui pêche par l'équilibre des POV dans ses parties et dans le ton général même avec des sources valables. C'était l'essentiel de ce que j'avais à dire. Bien cordialement
Copper Lebrun (discuter) 25 août 2021 à 10:55 (CEST)[]
Oui, Salix, le rappel de WP:PROP est ici essentiel. Car au-delà du problème de ton évoqué ci-dessus, l'article souffre d'un grave problème de ciblage. De quoi veut-il parler ?
  • Du problème de la désinformation médicale observée durant cette pandémie ? Dans ce cas, il faudrait renommer comme je l'ai suggéré en PDD et expliquer (sources à l'appui) l'ampleur du phénomène et ce qu'il a eu d'inédit (ou pas) dans le cas de la covid-19. Qu'une ministre estonienne ait recommandé des cataplasmes n'a en soi aucun intérêt. A-t-elle été écoutée ? A-t-elle eu une influence ? A-t-elle outrepassé les limites de son mandat / profité de sa position pour propager des informations dangereuses ? Voilà ce qui doit être développé.
  • Des traitements proposés contre le virus ? Alors il faudrait réorganiser l'article en fonction du poids des différentes solutions proposées (testées ? efficaces ? contredites ? prouvées comme inutiles ou nocives ?) et écumer tous les entrefilets du net (Une autorité quelconque a-t-elle vraiment proposé de boire de l'eau citronnée ? Ce traitement a-t-il vraiment été suivi par un nombre significatif de personnes ? Si ce n'est pas le cas, alors une vague rumeur sur les réseaux sociaux n'a aucun intérêt à être mentionnée, ni ici ni ailleurs).
Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 25 août 2021 à 11:45 (CEST)[]
Rebonjour Tricholome, en effet ce problème rejoint celui que vous dénoncez sur cette page à savoir le manque de sources autres que primaires (CAD ici autres que journalistiques-rapportant-un-point-de-vue et celles de l'OMS qui ne suffisent pas) pour ce sujet précis. Pour ma part ce que je suggère depuis à peu près le début de la controverse sur la PDD c'est de réorienter ce sujet vers une analyse de la désinformation et / ou des "faux remèdes" établis et analysés comme tels. De ce fait l'article serait bien plus recevable et au niveau des autres que ce qu'il est actuellement : cette source, cette source... permettent d'analyser ces tendances en termes de théories du complot et de promotion de possibles "charlatanismes", puisque le mot peut être employé sous réserve de justifications solides.
Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 27 août 2021 à 12:52 (CEST)[]

Difficultés entre Alaspada et C.SalvianiModifier

  • Bonjour à tou.te.s, ci-après mon appel à l'aide en salon de médiation, en doublon de la RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Alaspada_:_RSV,_attaques_personnelles,_obstruction,_injures,_dénigrement,_territorialisation...) que j'ai entamée il y a quelques jours, car quelle que soit l'issue de celle-ci, je souhaite pouvoir travailler sur WP et ne pas faire face à l'acrimonie et aux cris de guerre de certains utilisateurs vraiment désagréables. J'ai bon espoir que le salon de médiation ou le comité d'arbitrage trouvent des solutions pour que je puisse travailler sereinement sur certains articles relatifs à la Chevalerie, sur lesquels Alaspada semble décidé à ne laisser personne d'autre travailler.
  • Je fais en effet face depuis près d'un mois au comportement exécrable et totalement anti-collaboratif de l'utilisateur user:Alaspada. Voulant travailler à une refonte - augmentation de l'article Chevalerie, j'ai apposé un bandeau "En travaux" pour commencer à écrire. Immédiatement, Alaspada a cherché à imposer ses vues en enlevant des choses, par le biais d'une édition à la syntaxe douteuse, les accords étant défaillants en plus d'une phrase privée de son sens initial. C'est mon annulation de sa modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&diff=next&oldid=185540670 qui déclenche les hostilités de sa part. Partant de là, Alaspada s'est institué lui-même comme évaluateur / relecteur autoritaire de mes modifications, voulant fixer en PDD https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chevalerie#Chevalerie un calendrier, m'imposant des dates, des délais, pour pouvoir nettoyer à sa façon ce que j'aurais ajouté qui ne collerait pas à sa vision de l'article. On peut citer ainsi le fait qu'il déclare, comme si c'était un inspecteur des travaux finis "Je n'intervient (sic) pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois.", il se pique ensuite d'une incise sur ma page de discussion "votre pdd est inaccessible pour le commun des mortels en Flow". Il déclare par la suite que "je vous rappel (sic) que sur Wikipédia nous sommes tous égaux", mais s'impose tout de même comme relecteur autoritaire de mes modifications, suggérant de nouveau sur un mode personnel que "la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie.", alors même qu'il s'agit là d'une méprise totale vis à vis du fait qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia, d'une part, et d'autre part que j'ai largement le bagage bibliographique, intellectuel, académique et tutti quanti pour écrire des articles en histoire toutes périodes confondues. Par la suite, Alaspada a même déclaré avec aplomb cette chose étrange, insinuant que son jugement personnel devait primer sur les sources : "Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!!" (sic, on croirait rêver), alors que c'est précisément le mode de fonctionnement le plus élémentaire de cette encyclopédie que de citer des sources académiques et universitaires pour écrire le contenu des articles et rediriger le lecteur vers la vulgate universitaire la plus admise, la plus établie, la plus qualitative possible, pour renvoyer aux débats historiographiques et théoriques, définitionnels et sémantiques qui permettent de circonscrire le contenu d'un terme, d'un sujet, d'un mot.
  • Peut-être embêté par mon refus de me soumettre à sa tentative de montrage de muscles, Alaspada a alors déclenché une première RA, sans suite, dont la discussion est on ne peut plus éloquente quant à son incapacité à reconnaître ses torts : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_34#Attaques_personnelles_désobligeantes_de_C.Salviani_sur_la_pdd_de_l'article_Chevalerie ;
  • Comment l'avait rappelé Jules* dans la RA d'Alaspada : "Le ton utilisé par Alaspada, d'emblée, n'est pas franchement cordial. D'autre part, dès les deux premiers messages, des affirmations telles que « Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois. » et « Je serait très attentif à cela comme au sourçage. » donnent effectivement l'impression que vous vous placez en surplomb de votre interlocuteur, comme superviseur, Alaspada." ajoutant "À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités, mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies. À lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie)." ; demandant par la suite "Alaspada, abstenez-vous de fixer arbitrairement des échéances (pourquoi la fin du mois ? n'est-il pas plus collaboratif de simplement demander à C.Salviani pendant combien de temps il compte travailler sur l'article ?)" *Après ce rappel à l'ordre somme toute assez banal mais établissant clairement que l'attitude d'Alaspada n'était pas collaborative, Alaspada vient publier sur ma PDD ceci : "Puisque Jules* me tiens pour responsable de vos attaques, je viens vous demandez de bien vouloir accepter mes excuses en espérant que nous allons pouvoir commencer une collaboration sur cet article. Cordialement ", ce qui ne constitue bien sûr pas des excuses réelles, puisque partant du principe que Jules* a tort, et qu'Alaspada était dans son droit de bout en bout. J'avais répondu sur ce point en lui expliquant que ces non-excuses n'étaient pas acceptées ni acceptables : "Bonjour, ça n'est pas en niant à moitié la réalité de ce qui vous est dit, en suggérant que vous n'avez rien fait et que les autres sont en fait en tort sur tout et pour tout que vous ferez accepter vos excuses aux gens (qui du coup paraissent insincères, voire circonstanciées par la volonté de faire bonne figure uniquement), ici comme dans la vie réelle. Simple conseil de vie ordinaire.". Et là, nouveau drame ! Alaspada déclare vouloir partir en guerre : "Les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un différent devienne une guerre mais bien entendu ils avaient autre chose à faire. Et bien tant pis ... advienne que pourra, j'ai reconnu mes fautes et présenter des excuses mais lui se considère tout blanc comme un enfant qui vient de naître ! ! ! Malheureusement il y déjà de lourds antécédents -"
  • A ce stade, Alaspada avait déjà franchi, je crois, les limites de ce qui normalement demande un rappel sérieux à l'ordre et une sanction face à cet enflement improbable de ton, des menaces, de la mauvaise foi totale, et des attaques personnelles en boucle. Jules* avait alors confirmé mon sentiment initial d'excuses de mauvaise foi : "je n'appelle pas ça des excuses faites de bonne foi." disait-il alors. Alaspada a lors continué à poster sur ma PDD (ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Wf8xjlhhv9knuntk&action=history) pour dire que je m'érigeais en victime et que j'inversais tout (etc.) ; Las, je l'ai laissé divaguer et je n'ai pas plus donné suite à ses cris. Il vient ce jour de revenir et de déclarer : "Encore une attaque ad hominem ... c'est votre spécialité! bof! bof! à défaut de la chevalerie. Mais la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant. -" - insultant ainsi mon travail et revenant à sa dynamique initiale, à savoir s'ériger en évaluateur du contenu de l'article, seul, sans aucune forme de résolution à travailler avec moi. Bref, un énième débordement qui me fatigue et me fait penser qu'Alaspada ne veut pas ni d'apaisement, ni travailler à plusieurs, ni en démordre de son point initial. Il fait perdre du temps, à beaucoup de monde, de l'énergie, à beaucoup de monde, et se comporte comme un caïd. Je tiens à signaler ce diff (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=185850191) qui montre qu'Alaspada ne voulait dès août absolument pas se départir d'une attitude offensive, agressive, bornée et campiste sur ce sujet.
  • Comment obtenir de lui d'arrêter ce petit cinéma d'agression / insulte / autoritarisme ? Merci de votre aide et des mesures qui pourraient s'envisager pour que cette situation cesse. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 19:40 (CEST)[]
Bonsoir @C.Salviani et @Alaspada.
J'ai parcouru rapidement cette demande ainsi que les différentes discussions pointées par les diffs et je constate deux choses (je ne me prononce pas sur le fond de tous ces éléments). Premièrement, vos échanges à tous les deux sont virulents. Deuxièmement, vous avez tous les deux rédigé des RA afin de faire sanctionner ou avertir formellement votre interlocuteur. Je pense donc que vous êtes tous les deux parties prenantes d'un conflit bien établi et que vous souhaitez en sortir. Afin d'y parvenir, il me semble que la médiation (qui ne dispose d'aucun statut sur WP et repose avant tout sur la bonne volonté des deux parties de s'engager dans un dialogue constructif) n'est pas un outil adapté à votre situation devenue trop conflictuelle. Un arbitrage, certes plus lourd et contraignant, mais pouvant mener à des sanctions et offrant un cadre plus structuré afin de tenter de renouer un dialogue constructif est plus adéquat.
Avant d'aller plus loin, je préfère donc vous demander à tous les deux si vous préférez entrer dans une médiation et, si tel est le cas, si vous vous engagez à y faire preuve d'une bonne volonté sincère pour dépasser ce conflit ? Ou si vous préférez entrer dans un arbitrage ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 20:28 (CEST)[]
Pour ma part, peu importe la procédure, le dispositif, les intervenants, je veux avant tout qu'Alaspada cesse de monter sur ses grands chevaux en annonçant à l'avance vouloir purger l'article sur lequel je travaille avec des dizaines de sources depuis un mois, je veux qu'Alaspada reste à sa place de contributeur lambda, comme moi, et ne se donne pas le rôle de relecteur autoritaire et de "contributeur à 0 octet venu évaluer le travail d'autrui après la bataille". La RA d'Alaspada était de toute évidence abusive, puisque @Jules* l'a formellement désigné comme le responsable du climat et de l'absence de coopération, de même que les autres contributeurs qui sont intervenus sur la RA ont clairement mentionné l'absence de respect des RSV et des règles de collaborations, notamment sur le volet "on ne dicte pas aux autres l'agenda de relecture et de travail". Les fausses-excuses d'Alaspada ont été pointées comme telles par plusieurs personnes, et la réaction d'Alaspada, annonçant qu'il voulait entrer en guerre, aurait dû selon moi déclencher des sanctions idoines, puisqu'elles constituent des menaces de désorganisation de l'encyclopédie. Je souhaite aussi qu'Alaspada fasse de vraies excuses circonstanciées, et non pas de fausses excuses sur le mode "certains disent que j'ai fait quelque chose de mal, mais moi-même je ne le pense pas". A titre d'exemple, la dernière déclaration en date d'Alaspada annonce tout à fait la couleur de ses intentions à l'égard de mon travail : "la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant." - aucune intention de travail collaboratif ou de pacification ou de sérénité là-dedans. Pendant ce temps-là, je m'efforce de continuer de travailler sur Chevalerie avec assiduité, quand le temps me le permet. Si vous pensez qu'il faut en venir à un comité d'arbitrage, cela me va aussi, mais comme il était écrit sur la page d'instructions de ce dispositif qu'il fallait d'abord tenter la médiation j'ai posté ici en voulant respecter la chronologie. Si j'ai eu tort je vous prie de m'excuser de vous avoir rajouté de la lecture naturellement. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 20:42 (CEST)[]
Bonsoir @C.Salviani
Entendu pour votre position. J'interprète votre réponse comme une ouverture à toutes les options. Je vous recommande malgré tout de limiter autant que faire se peut vos interactions directes et commentaires avec et au sujet des actions d'Alaspada (à qui je demande de faire de même à votre égard). Ce serait dommage que la situation ne s'envenime davantage. Je suggère que nous attendions désormais l'avis d'Alaspada sur ce qu'il souhaite de son côté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 20:59 (CEST)[]
C'est noté ! De toute façon, avec la RA en cours, je n'avais pas l'intention de re-tenter de discuter "seul" et de régler le problème sans aide de la communauté. J'ai d'autres choses à faire, et un article sur le feu. C.Salviani (discuter) 20 septembre 2021 à 22:42 (CEST)[]

Bonjour Triboulet sur une montagne.

Je vous remercie de vous charger du sujet mais je n'accepte pas que C.Salviani présente les faits à sa façon en les déformant, qu'il m'insulte régulièrement et qu'il se dise le pauvre petit poussin Caliméro. Le titre de sa requête est particulièrement bien recherché pour quelqu'un qui cherche une médiation ! Je souhaiterai qu'il change a minima le titre de sa demande s'il veut vraiment rechercher celle-ci. On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. Il n'hésite pas à reposer, suite à une nouvelle insulte de sa part, une RA déjà traitée. C'est lui ou moi qu'il a traité de brouette ? Et bien j'ai trouvé une utilité à la brouette, on la pousse peut être mais pour évacuer tout les gravats qui sont inutiles.

Il veut travailler sur l'article Chevalerie, c'est bien, qu'il le fasse, mais comme tous contributeurs de Wikipédia, j'ai aussi le droit à la rédaction, le droit, moi aussi, de travailler sur cet article, il ne peut pas se l'approprier. Il s'est offusqué, et Jules a considéré que j'aurais dû lui demander quand il aurait fini son travail. Oui c'est ce que j'aurais dû faire. Il n'a pas accepté que je dise que je prendrais la main à la fin du mois, je pensais que le délai de 15 jours était suffisant pour corriger l'article, malheureusement, je me trompais et bien tant pis, j'attendrai le temps qu'il faut, j'ai déjà attendu 20 jours de plus et j'attendrai encore. Je ne peux pas intervenir sur l'article en même temps que lui, il a pris soin de mettre un bandeau en travail. J'ai voulu collaborer au départ mais je me suis fait renvoyer dans mes buts pour une faute dans ma rédaction. Moi je n'ai pas le droit de faire une faute mais lui peut confondre ordre militaire et ordre de chevalerie, il y a juste deux siècles de différence. Il y a déjà trois ou quatre contributeurs qui sont intervenus pour corriger des fautes d'orthographe, de syntaxe ou de mise en forme ... et il y en a encore d'autres. J'ai encore cherché la collaboration en donnant sur le contenu de l'article mon avis mais là encore j'ai eu droit à un long laïus sur ses qualités de rédacteur, qui d'autre peut être à son niveau ? Certainement pas moi, lui un docteur en archéologie spécialement formé à la rédaction d'un article bien sourcé par des références académiques (sic). Je ne savais pas que la chevalerie au moyen âge était une spécialité archéologique. En fait, il prend ses sources, quand il en prend, sur l'article en anglais quand il existe en français d'excellentes sources, toutes sources que j'ai dans ma bibliothèque.

Alors je le laisse travailler et je prendrai le relais quand il aura fini sa rédaction. Quand on veut collaborer, on ne met pas un bandeau, on propose un plan de l'article tel qu'on l'envisage et qu'il est possible à tous ceux qui le veulent de le discuter mais rien de tout cela. Et bien maintenant, il ne lui reste plus qu'à assumer et c'est moi, « le contributeur à 0 octet (dixit) », qui fait de l'obstruction ou de la territorialisation (sic).

J'ai bien lu ce qui est écrit dans la RA, la première, la mienne et non sa redite, juste pour faire perdre du temps aux admins : c'est bien Jules* qui me tient pour responsable d'avoir commencé les hostilités pour ne pas avoir demandé une date de fin, oui ou non ? C'est bien lui qui les a continuées en m'insultant, oui ou non ? Moi je n'ai pas commis d'attaques personnelles, oui ou non ? Ses attaques était des attaques ad personam, oui ou non ? J'ai fait sincèrement des excuses, que vous le croyez ou non, elles étaient de bonne foi, quoi que vous puissiez croire et j'attendais en retour des excuses réciproques que je n'obtiendrais pas. Et bien tant pis, cela ne m’empêchera pas d'intervenir quand il aura fini de faire ses réécritures dont certaines sont déjà particulièrement hors sujet. Je répète pour être bien compris, les admins avaient peut être une chance d'éviter qu'un simple différent devienne une guerre entre nous. Je ne parle pas ici de guerre d'édition, en tous les cas de ma part, comme il a voulu l'entendre, mais plutôt de « joute chevaleresque ». Je suis bien d'accord avec lui qu'il n'est pas besoin d'être spécialiste pour écrire sur Wikipédia mais c'est juste un peu mieux si on l'est. On possède des sources et on comprend mieux la problématique.

Comme le lui dit Jules « abstenez-vous de personnaliser la discussion ; en outre, des propos tels que « Alaspada semble avoir du mal à séparer le régime de ses émotions » ou « Bref, il semble que ce contributeur soit très confus […], interpose beaucoup de charge émotionnelle entre lui et les faits » sont également de trop, gardez votre analyse de la psychologie de votre interlocuteur pour vous. » ou encore « à lire l'échange, j'ai l'impression que ces deux contributeurs ont un passif d'animosité. Si tel n'est pas le cas, bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial (séparation du sujet du code de chevalerie). » La RA est beaucoup plus partagée qu'il ne le rapporte. Il lui est facile de lire ce qu'il veut y lire, c'est plus facile que de se remettre en cause. Moi, j'ai fait un pas vers lui en présentant des excuses, il n'en veut pas et continue ses attaques personnelles, grand bien lui fasse.

Triboulet sur une montagne, je ne vois pas bien ce que vous pourrez obtenir dans cette médiation, je ne vois pas de changement de sa part mais je me tiens quand même à votre service et au service de l'article en vous souhaitant bon courage.

Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 05:09 (CEST)[]

Bonjour Alaspada
Avant tout, je vous prie de modérer vos propos à l'encontre de C.Salviani, comme je l'ai explicitement recommandé hier soir (diff). Cette page n'est pas le lieu où l'on peut faire part de ses griefs comme l'on souhaite (ton, propos, etc.). Vous êtes tous les deux soumis aux mêmes règles de savoir-vivre que celles régissant les espaces communautaires de WP et un manquement peut donner lieu à des sanctions de la part des sysops. Préférant vous accorder le bénéfice du doute, je ne suis pas certain que vous ayez lu mon message d'hier, et donner une véritable chance à la discussion, je n'irai pas plus loin que ce rappel. Mais, s'il vous plaît, modérez tous les deux vos propos.
Malgré vos doutes quand à la possibilité de réussite d'une médiation, j'interprète votre réponse Alaspada comme une acceptation d'une forme de dialogue.
Sur le fond, une médiation ou un arbitrage seront deux espaces dans lesquels vous pourrez chacun exprimer votre perception de la querelle ainsi que votre ressenti. La différence fondamentale est qu'une médiation se limitera à une discussion de bonne volonté, avec l'aide d'une personne tierce, qui ne dispose d'aucun statut particulier pour ce rôle hormis celui que vous lui accordez tous les deux, tandis que l'arbitrage sera une procédure réglée, dirigée par des arbitres, afin que vous exposiez et expliquiez vos points avant que les arbitres ne décident de l'issue de la querelle (ce qui peut inclure des sanctions).
Comme je l'ai dit à C.Salviani, je pense que la médiation n'est pas adaptée à votre conflit trop bien établi. Il me semble que l'arbitrage offre un cadre permettant de mieux juguler les antagonismes aussi marqués que les vôtres. Pour autant, je ne peux pas vous forcer à décider arbitrage ou médiation. Comme C.Salviani est l'auteur du message initial, je suggère qu'il décide s'il souhaite un arbitrage ou une médiation. Pour l'arbitrage, il faut faire la demande ici (Wikipédia:Comité_d'arbitrage#Procédure ; voir également Aide:Arbitrage). Reprenez tous les deux vos messages initiaux (ils montrent bien qu'il y a conflit il me semble) et les arbitres statueront sur la recevabilité (c'est la procédure) même si elle fait peu de doutes à mes yeux. Pour la médiation, il vous faudra vous accorder sur un médiateur ou une médiatrice. Je veux bien m'en charger si vous les souhaitez mais j'ai deux réticences (qui ne sont pas bloquantes). Premièrement, je pense que le cadre de la médiation n'est pas assez fort dans le cas présent et je ne suis pas certain de pouvoir être efficace pour vous aider. Deuxièmement, je dois voir avec les arbitres comment nous ferions si vous finissiez par demander un arbitrage et qu'il y avait des récusations. Je peux évidemment vous aider à trouver un médiateur ou une médiatrice si vous ne souhaitez pas me confier ce rôle.
C'est désormais à vous de décider. Je me tiens à votre disposition pour avancer ou pour toute question. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 11:17 (CEST)[]
Euh ! parce que c'est moi qui doit modérer mes propos, qu'ai-je dit de si dérangeant de plus que lui ? Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 11:33 (CEST)[]
Bonjour @Alaspada
La demande de modérer les propos s'adresse à tous les deux, pas uniquement à vous. Je pourrais prendre vos messages initiaux à tous les deux et y trouver un ou des manquements aux règles de savoir-vivre ou à la bonne foi de l'interlocuteur. Toutefois, cela ne nous mènerait pas très loin et n'arrangerait rien. Le plus profitable consiste donc à considérer ces messages comme les derniers sur ce mode de communication délétère et à entrer dans une autre approche. Votre querelle ne pourra se résoudre si l'escalade continue de messages en messages. Je dois reconnaître que pour le moment C.Salviani respecte cette demande et j'aimerais bien en faire de même pour vous.
L'arbitrage ou la médiation vous permettront d'exprimer votre point de vue sur la situation. Il ne faut pas vous inquiéter de cela. D'autres part, je pense que vous transmettrez plus efficacement votre perception de la querelle à l'aide d'un ton plus neutre au sujet de C.Salviani (et là aussi, cela vaut pour l'autre sens). Adopter une attitude plus reculée peut être difficile lorsque l'on a l'esprit imprégné par le conflit, mais c'est justement à prendre cette distance que les arbitres ou un médiateur aident. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 13:08 (CEST)[]
Rebonjour,
Bon, je préfère cela. Je vais prendre le recul nécessaire mais j'aimerai quand même que vous changiez le titre de cette requête. Chaque fois que je clique sur celle-ci j'ai toujours présent son état d'esprit. Puisque des efforts sont demandés aux deux interlocuteurs. Un titre en rapport avec l'article, peut-être.
Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 14:07 (CEST)[]
Bonjour Alaspada. Merci. Je viens de modifier le titre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 14:19 (CEST)[]
C'est bien comme cela. On n'est peut-être pas obligé de se dire bonjour à chaque intervention, une fois par jour devrait suffire, ni de se notifier, on a maintenant la page en suivi, non ?
Cordialement -- Alaspada (d) 21 septembre 2021 à 15:00 (CEST)[]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Triboulet sur une montagne

Puisque C.Salviani a posé sur la pdd de l'article Chevalerie ce qui restait à faire sur l'article. Je peux, je pense, moi aussi y participer sans que cela implique que je sois d'accord avec tout le reste. Il n'a pas indiqué dans les choses qui restent à faire l'historiographie qui pourtant me parait indispensable à un article de ce type. Puisqu'il a dit sur les RA que l'on pouvait participer malgré le bandeau en Travaux, puis-je la prendre en charge sans que cela face des problèmes ?

J'attends votre réponse. Cordialement -- Alaspada (d) 22 septembre 2021 à 11:04 (CEST)[]

Bonjour. C'est toujours C.Salviani, et non C.Silviani (je ne vous blâme pas, tous mes profs depuis la maternelle se plantent). Comme il est écrit sur le bandeau depuis le 16 août (cela fait maintenant un paquet de jours, vous n'avez pas pu passer à côté et ignorer son contenu avant que je le copie sur la RA), si vous voulez contribuer à cette réfection et à ces travaux "Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond.". Je n'ai ainsi jamais dit que vous n'aviez pas le droit d'écrire sur cet article : lors de ma première intervention sur la PDD, je vous avais ainsi simplement notifié que votre intervention (celle avec les fautes de conjugaison et de syntaxe) était mauvaise (car pas française) et prématurée (car s'attaquant à du contenu en cours de wikification), du fait du bandeau "Le bandeau est là pour expliciter le fait que qqun travaille et que la forme de l'article n'est effectivement pas, pour l'heure, raccord avec la wikification. Inutile donc de faire des interventions prématurées en ce sens.", comme je vous l'avais alors dit. J'avais aussi ajouté : "je suis en train d'écrire le corps du texte avant d'y ajouter les sources, je fais ce travail en deux temps". Lors de ma réponse suivante, j'avais réitéré, en accord avec ce que le bandeau dit : "Je vous invite à vous abstenir de faire ce genre d'édition seul, sans en discuter au préalable", or, vous avez voulu insister lourdement pour cette histoire jusqu'à perdre le contrôle de la situation. Je vous avais alors mis face au problème d'oubli du bandeau de votre part : "Je vous fais d'entrée de jeu cette remarque car je ne veux pas voir mon travail obstrué et le voir être condamné à l'enlisement par vos tentatives de prises de commande précoces et injustifiées.". Si désormais vous souhaitez travailler (enfin) en collaboration et que vous ne souhaitez plus "charcuter" l'article de ce que j'y ajoute, vous passez d'abord en PDD, vous faites des propositions, on en discute, et on voit ce qui peut s'envisager en terme de rédaction (style, contenu, sourçage). Conformément au bandeau, donc. Pour l'heure, votre opinion personnelle initiale, sur la disjonction d'article nécessaire entre chevalerie, code chevaleresque, ne tient pas, j'ai même consacré une section entière à la polysémie du terme de chevalerie. Sources à l'appui, ça ne tiendra donc pas, si vous voulez retirer cette partie et justifier un fork de sujet, il faudra fournir une quantité de source de qualité au moins équivalentes à celles fournies justifiant que les sujets sont parfaitement différents, étrangers, ou ontologiquement disjoints. C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 11:33 (CEST)[]
Bonjour Alaspada
J'apprécie votre attitude que j'interprète comme une volonté d'éviter l'escalade du conflit, merci. Sur le fond, je ne vois rien qui vous interdise de participer à une pdd, ce que C.Salviani indique également. Je vous conseille de bien mesurer les termes, notamment les qualificatifs, que vous emploierez, de vous abstenir de toutes considérations sur la personne de C.Salviani (restez factuel) et pour le moment d'éviter de rentrer dans un débat, vous pouvez simplement indiquer vos points de divergences le débat viendra un peu plus tard. Si vous le souhaitez, vous pouvez m'envoyer le message auquel vous pensez par email, je le relirai et vous donnerai mon avis avant que vous ne le postiez.
Bonjour C.Salviani
Je pense que le message d'Alaspada avait simplement pour but d'éviter une action malencontreuse de sa part, ce qui aurait pu conduire à une nouvelle escalade des tensions. Il ne dit pas que vous avez interdit toute discussion en pdd (il reconnaît même que vous avez impliqué le contraire en n'apportant aucune précision contraire à la règle WP que toutes et tous peuvent participer à une discussion en pdd, à l'exception des personnes sous topic-ban). De votre côté, le texte en gras me semble rendre votre réponse inutilement agressive. Je pense que vous y gagneriez tous les deux si vous reconnaissez cela (les éléments en gras) et le fait qu'Alaspada ne déformait pas vos propos et souhaitait en toute bonne foi éviter un nouvel esclandre.
Pour la seconde partie de votre message, il s'agit plus d'éditorial. Je pense que la participation d'autres pcw à votre débat sera importante. Êtes-vous d'accord avec cela ? Je souhaiterais également vous proposer à tout les deux (@Alaspada) de nommer un médiateur "éditorial", quelqu'un qui pourrait aider à mieux modérer les discussions éditoriales qui peuvent devenir techniques (évaluation des sources, etc.). Êtes-vous intéressés ? Si oui, pensez-vous à quelqu'un que je pourrais contacter ?
J'ai demandé aux sysops d'intervenir sur la RA. Je pense que le flou de la situation actuelle n'apporte rien de bon. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 12:17 (CEST)[]
Ca n'est pas moi qui ait suggéré que le bandeau interdisait toute discussion, c'est Alaspada lui-même, à l'origine, qui a interprété mon revert de sa modification comme un refus de son aide, et insinué que puisque j'avais mis un bandeau, je souhaitais contrôler l'article : je le cite, pour rappel "Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois." ; je lui avais alors répondu : "Le bandeau est là pour expliciter le fait que qqun travaille et que la forme de l'article n'est effectivement pas, pour l'heure, raccord avec la wikification. Inutile donc de faire des interventions prématurées en ce sens. " et il avait répondu "il me semble que c'est exactement ce que vous faites quand vous posez un bandeau sur l'article chevalerie et que vous voulez remodeler l'article seul, vous ne le faites pas non plus en concertation." ; il y déclare en substance que le bandeau l'empêche d'intervenir, et il m'y accuse de vouloir remodeler l'article seul, ce qui n'est pas le cas. J'avais explicité la question plus loin, en disant "Commencez par fournir un vrai travail et à avoir l'ambition de construire cet article avant de vous imposer comme examinateur terminal du travail d'un autre qui a clairement, en moins de 2j, apporté plus de volume de contenu que ce qui était là avant. Vous ne pouvez pas vous ériger en juge de ce que j'écris, seulement collaborer avec moi car aucun statut ou droit éditorial dont vous bénéficieriez ne vous donne le droit de faire autrement." ; j'avais ajouté, fermement mais cordialement : "Si dans deux semaines je n'ai pas fini, vous n'aurez absolument aucun droit de défaire ce que j'ai fait au motif que ça ne vous plait pas, ça ne sera en réalité ni votre problème ni votre droit de venir toucher sans attitude collaborative ce que je suis en train de faire." ; après une énième intervention, Alaspada estimant que l'article devenait trop long, j'avais dit "La chevalerie est un sujet central de l'histoire militaire médiévale, cet article sera long, et votre avis ne comptera pas plus que le mien pour cela, point final." Le texte en gras n'est pas du tout agressif : il est là, dans mon intention que je précise donc pour éviter les contresens, pour mettre le focus sur les éléments les plus importants pour les mettre en relief et attirer l'attention dessus et que l'on comprenne bien qu'à aucun moment je n'ai dit à Alaspada : "ne travaillez pas ici, ne collaborez pas avec moi, je bosse seul et je vous emmerde". Tous les éléments en gras permettent sans contestation possible de souligner que j'ai régulièrement incité Alaspada à ne pas vouloir s'imposer à et travailler en collaboration, sans autoritarisme. Je pense que nous n'avons pas besoin de modérateur ou de médiateur éditorial, je connais assez bien le sujet, j'ai les livres, les sources de qualité, je sais les lire, c'est mon métier pour partie, et elles sont suffisamment explicites. Il n'est pas nécessaire qu'une tierce personne soit là pour trancher puisque le consensus scientifique majoritaire est très largement du côté de la polysémie du terme de chevalerie, pour la question du "code chevaleresque : doit-il ou non être dans l'article ?". C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 13:11 (CEST)[]
Bonjour C.Salviani
Dans la discussion présente, je ne m'attache pas à répondre au fond de votre querelle, à en remonter l'historique et à déterminer les responsabilités de chacun. Cela, c'est le rôle des RA ou d'un arbitrage. Mon objectif pour le moment est que 1) vous parveniez tous les deux à poursuivre des contributions sur l'encyclopédie (la pdd de "Chevalerie" en l’occurrence mais aussi d'autres pages qui vous intéressent), 2) que votre conflit n'empire pas davantage et 3) que votre conflit n'affecte pas outre mesure la communauté et d'autres participants.
Dans le cadre d'un conflit, chacun à tendance à accorder plus d'importance aux détails et à la forme des échanges qu'il ne le ferait en temps normal. De plus, on peut avoir tendance à se mettre, sans bien s'en rendre compte, dans une position défensive qui finit par prendre des traits plus agressifs. Je pense que c'est votre cas ici. Vous souhaitez faire entendre votre point de vue, puisque vous l'estimez totalement légitime et bien fondé. Ce faisant, vous adoptez une position hyper-argumentative voire pointilleuse (ne prenez pas ce terme comme une attaque). Dans votre situation, cette attitude rend d'autant plus difficile une interaction normale pour Alaspada. Du texte en gras, particulièrement pour mettre l'accent sur des éléments qui ne sont pas contestés en réalité, peut donc être perçu comme une marque d'agressivité, de domination ou de jugement tandis que cette discussion n'est pas le lieu pour cela. Je ne dis pas que votre communication est mauvaise et que la perception que vous en avez est fausse. Je vous indique plutôt que dans votre situation, cette communication n'est peut être pas la mieux adaptée et qu'elle peut être perçue différemment et négativement. J'insiste, je tente de créer un environnement sans attaques et qui vous permette de contribuer, pour l'un comme pour l'autre. Je ne vous demande donc pas de vous défendre personnellement.
Vous défendez votre point de vue sur des aspects éditoriaux. Il est probable qu'Alaspada en défendra des différents, au moins sur certains points. Vous allez donc vous retrouver face à face avec une ou des divergences éditoriales. Sur WP, il n'y a pas d'arguments d'autorité possibles ou de personnalisation des débats. Une tierce personne, que vous avez tous les deux choisie d'un commun accord et qui connaît la discipline, vous aidera donc non pas à décider de l'issue du débat éditorial (cela vous appartient en effet) mais à éviter de personnaliser une divergence, de tenir des échanges non constructifs et de partir dans des impasses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 14:10 (CEST)[]
Les mots sont les mots, et dans le cadre d'un conflit surtout par écrit sur internet, s'en remettre à ce qui a été dit à l'écrit est tout de même la base de la base pour démêler les origines d'un dissensus, c'est d'ailleurs ainsi que les sysops procèdent, en soulignant ainsi les points d'achoppement et en les remontant. Vous n'en disconviendrez pas : c'est la seule chose de solide et de tangible à laquelle nous avons accès pour éviter de ne faire "que" de la spéculation, sans que cela soit qualifiable d'hyper-argumentation (votre terme n'est pas adapté car ça fait un mois que je suis obligé de consacrer des dizaines de MO en PDD / RA et autre pour clore ce conflit délétère : j'aimerais vraiment pouvoir travailler). En revenir à ce qui a été dit est je pense la base : quand vous dites "Je pense que le message d'Alaspada avait simplement pour but d'éviter une action malencontreuse de sa part" c'est une spéculation positive, tout à fait louable par ailleurs et que je pense fondée, mais attention à ce qu'elle ne soit pas interprétée comme une autorisation à faire ce qui plaira par mon opposant actuel. Mon point de vue sur les aspects éditoriaux n'en est pas vraiment un dans le cas présent : je ne fais que dire que je suis les règles et recommandations relatives aux articles en histoire. Si plusieurs ouvrages centraux du sujet (cf. l'article Chevalerie section étymologie et polysémie) disent tout bêtement que le sujet se traite ainsi (polysémie du terme, ambivalence et doublet historique), il en sera ainsi, du fait de certains principes classiques comme la vérifiabilité, la vraisemblance, le principe de moindre surprise, WP:PROPORTION, etc. ; si qqun - Alaspada ou quelqu'un d'autre - veut contester cela en PDD, il/elle/ce qqun le fera très probablement en développant une argumentation personnelle et une vision individuelle et isolée des sources sur le sujet. Les sources sont de manière univoque mon côté, c'est comme ça... C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 14:27 (CEST)[]
Bonjour C.Salviani
Je suis entièrement d'accord avec vos premières phrases. Il me semble qu'elles correspondent d'ailleurs à mon premier paragraphe. Mais il convient donc de bien distinguer les RA (ou l'arbitrage puisque sur ce point il y a des similitudes) et la discussion présente. Ici, nous ne sommes que dans une discussion disons "médiative". Comme indiqué je n'ai que les objectifs que vous puissiez actuellement contribuer tous les deux à l'encyclopédie, ne pas envenimer votre conflit et éviter d'impacter d'autres personnes. Il n'y a pas de mise en accusation ou de défense à produire.
Par hyper-argumentation, j'entendais plutôt une qualité qu'une quantité et je faisais référence uniquement à l'interrogation d'Alaspada ce matin. Je mesure bien que ces dissensions entre vous et Alaspada remontent à plusieurs semaines et qu'il y a eu de longs argumentaires de part et d'autres. Mais si l'on s'en tient à l'intervention d'Alaspada ce matin, il m'adresse une question à laquelle j'ai répondu en une phrase puisqu'il n'y avait pas besoin de plus. De votre côté, vous avez produit une réponse bien plus longue, argumentée, en l'étayant avec des éléments antérieurs et en mettant en exergue certains propos. Votre approche est typique d'une personne en RA, qui défend son point de vue et ses actions. Mais ce n'est pas ce qui attendu ici pour le moment. Vous avez probablement la tête absorbée par ce conflit (non pas que vous le cherchiez mais vous souhaitez l'éviter) et souhaitez à coup sûr être bien compris et éviter les mauvaises interprétations à votre endroit. C'est louable, mais il n'y a pas ces risques avec moi dans le cadre de nos échanges présents.
Je ne parlerais pas de spéculation mais d'interprétation. Je suis d'ailleurs bien conscient de cela et de ces limites, c'est pourquoi j'utilise la formulation "je pense" ou "il me semble".
Je remarque avec satisfaction que nous attribuons tous les deux une dimension positive à l'action d'Alaspada ce matin. Je vous encourage simplement à lui en faire part directement. Vous obtiendrez davantage d'écoute et de compréhension en installant à bon escient une dynamique positive entre votre interlocuteur et vous.
En revanche, je pense qu'il faut éviter de spéculer sur les actions futures d'Alaspada. Pour le moment, il n'a rien fait pour envenimer le conflit depuis 2 jours et son action témoigne d'une volonté d'apaisement et de normalisation. Je pense préférable de l'encourager à agir ainsi plutôt que d'immédiatement poser une limite, sachant que vous êtes son opposant. Vous pouvez d'ailleurs remarquer que dans ma réponse, je lui rappelle les limites auxquelles il est soumis et lui conseille d'être particulièrement attentif à certains points. Ainsi, il est clairement prévenu mais par une personne neutre, ce qui change beaucoup la réception du message généralement.
Si vous estimez que les sources sont de votre côté et qu'Alaspada pense au contraire qu'elles sont du sien, comment faisons-nous si vous n'êtes que deux ? Il vous faudra bien discuter de manière critique des dîtes sources, ce qui est l'approche typique de WP. C'est précisément pour ce type d'échanges qu'une personne assurant une "médiation éditoriale" pourrait vous aider. Mais je prends acte que vous n'y êtes pas favorable. Je souhaiterais tout de même connaître le point de vue d'Alaspada sur cela.
Je pense que vous êtes deux contributeurs raisonnables. Vous avez été capable de reconnaître vos limites à avoir des interactions non conflictuelles, votre besoin commun d'avoir un soutien de la communauté et de vous inscrire dans des échanges plus constructifs. Ces trois points sont très positifs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2021 à 17:50 (CEST)[]
@ Triboulet sur une montagne
Votre suggestion de trouver un "médiateur éditorial" me parais une excellente solution, quelqu'un qui pourrait servir d'intermédiaire entre C.Salviani et moi et éventuellement d'autres contributeurs. Nous sommes exactement dans un schéma collaboratif d’entraide wikipédienne. Ce médiateur connaissant le sujet et capable de juger des sources. Malheureusement je n'ai pas un/des contributeurs à proposer. Je connais juste, uniquement de nom et pas plus que cela, des contributeurs capables de juger les sources en général. Je ne sais pas leurs disponibilités pour être intermédiaire et médiateur. Je vous laisse la main, je ne veux et ne peux faire de propositions.
Cordialement -- Alaspada (d) 22 septembre 2021 à 18:15 (CEST)[]
Conflit d’édition
Bonjour à vous trois. Après une lecture attentive de ces longs messages, voici quelques remarques, principalement pour   C.Salviani. Autant ici qu'en RA, de simples liens vers les modifications que vous jugez problématiques sont souvent davantage pertinents qu'une analyse, de votre point de vue. Les contributeurs tiers sollicités sauront lire les propos et établir leur propre jugement. Ainsi la reproduction répétée de citations dessert votre rédaction en rendant moins lisible la situation et décourageant de potentiels lecteurs. C'est, me semble-t-il, ce que voulait dire Triboulet sur une montagne en écrivant « position hyper-argumentative ». Vos interactions avec Alaspada, depuis la pose du bandeau, sur l'article se résument, dans l'espace encyclopédique, à deux modifications de sa part sur l'article, la plus ancienne ayant eu lieu le 19 août. De même, il n'y en a pas eu depuis le 18 août sur la page de discussion après un échange virulent qui a vite tourné en confrontation d'égos. La goutte d'eau qui a fait déborder le vase est un message en septembre que vous avez perçu comme une provocation et un dénigrement de votre travail.
À propos du contenu de l'article, les ultimes phrases de vos dernières interventions ci-dessus (22 sept. à 13:11 et à 14:27) peuvent être lues comme « les sources avec moi » et « le reste du monde ». Dans un esprit collaboratif, je ne comprends pas votre léger refus d'accepter une relecture éditoriale par un petit groupe de contributeurs, à partir de sources bien entendu. Cela ne serait visiblement qu'une formalité qui acterait le consensus pour l'article. Reste à trouver des volontaires.
  Alaspada, votre envie de travailler à la rédaction de l'article Chevalerie survient en réaction à la proposition (pose du bandeau le 16 août en fin de matinée) de C.Salviani de retravailler en profondeur l'article. Y a-t-il urgence à rectifier cet article en particulier ? Le travail du rédacteur est globalement satisfaisant, bien qu'on puisse toujours trouver des reproches à tout. En outre, vos critiques de l'article Troie — dans lequel votre seule participation consiste, le même 16 août dans la soirée, uniquement à modifier la taille d'images (changements justifiés mais sans rapport avec le contenu éditorial) —, étaient déplacées. C.Salviani s'est senti agressé par un "contrôleur des travaux finis" (ou en cours). Si vous comprenez que cette position était maladroite et certaines de vos interventions malvenues, alors le problème sera vite réglé. Inversement, vous vous êtes senti « insulté régulièrement » (par une réponse disproportionnée ? C'est fort possible.) Reconnaissez, tous les deux, avoir par la forme participé à l'escalade vers la situation actuelle et allons de l'avant. Pour favoriser cette étape, la communication par le biais d'un médiateur, hors-ligne peut se révéler utile pour relativiser et prendre du recul sur ses propres actions comme celles de l'autre. Ainsi, vous pourrez ensuite plus facilement travailler ensemble à la rédaction de l'article, aidés par d'autres contributeurs. En attendant, Alaspada, vous pouvez déjà faire des propositions constructives d'évolution de l'article sur la page de discussion dédiée.
À vous deux de mettre un peu d'eau dans votre vin, si ce qui vous tient à cœur est la qualité de l'article, ce dont personne ne doute. À terme, il serait peut-être bon qu'une tierce personne retire de la page de discussion de l'article le sujet qui a attisé les tensions, quitte à reformuler des propositions éditoriales dénuées de références aux personnes. Si les deux concernés sont d'accord.
PS. En me réjouissant de l'accueil d'Alaspada quant à la proposition d'un "médiateur éditorial".Ideawipik (discuter) 22 septembre 2021 à 19:10 (CEST)[]
Bonsoir @Ideawipik : concernant mon "léger refus" (dixit) d'un médiateur éditorial, c'est vraiment une question de principe, car j'estime que je travaille correctement sur WP, que j'ai sourcé ce que j'ai écrit, comment je l'ai écrit, et pourquoi je l'ai écrit. Je l'ai explicité ainsi "Si plusieurs ouvrages centraux du sujet (cf. l'article Chevalerie section étymologie et polysémie) disent tout bêtement que le sujet se traite ainsi (polysémie du terme, ambivalence et doublet historique), il en sera ainsi, du fait de certains principes classiques comme la vérifiabilité, la vraisemblance, le principe de moindre surprise, WP:PROPORTION, etc.; si qqun - Alaspada ou quelqu'un d'autre - veut contester cela en PDD, il/elle/ce qqun le fera très probablement en développant une argumentation personnelle et une vision individuelle et isolée des sources sur le sujet. Les sources sont de manière univoque mon côté, c'est comme ça..." ; il y a pour moi quelque chose de très très simple là-dedans : normalement, en se fiant aux règles, deux contributeurs doivent pouvoir constater ensemble, faire face au fait qu'un sujet est traité d'une façon donnée dans la bibliographie spécialiste, érudite, académique, et non vouloir absolument lui faire prendre un autre pli par volonté individuelle, ce qui serait une argumentation personnelle en opposition aux sources, et donc une désorganisation de l'encyclopédie. S'il est nécessaire de faire intervenir un "médiateur éditorial" pour faire comprendre à un contributeur qu'il est en train de vouloir tordre les sources ou de les refuser pour faire prendre à un article une trajectoire à l'opposé de ce que les règles et recommandations préconisent, c'est simplement qu'il y a quelque part un passage en force qui se produit... C'est vraiment une question de principe : Alaspada déclare ainsi en PDD que le code chevaleresque ne doit pas faire partie d'un même article, ou que ça n'est pas la même chose, mais quand je prends la bibliographie spécialiste (qu'il dit avoir lue), j'ai ceci :

« De nos jours, la chevalerie apparaît aux historiens comme une notion double, couvrant à la fois une construction sociale et une représentation mentale : d’une part, un groupe aristocratique combattant à cheval selon la technique de la lance couchée ; d’autre part, une idéologie utilisée pour prendre et conserver le pouvoir, mais aussi un système de valeurs et un code de conduite. »

— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - rapport introductif de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928)

« La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques. »
— Aurell, Martin (dir.) ; Girba, Catalina (dir.). Chevalerie et christianisme aux XIIe et XIIIe siècles. Nouvelle édition. Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2011. - présentation de l'ouvrage (http://books.openedition.org/pur/112928)

Pour Philippe Contamine, historien de la guerre au Moyen Âge :

« Le Moyen Âge est l’époque de la chevalerie. Cette grande notion, à la fois sociale et technique, est censée représenter un certain nombre de valeurs : un noble est normalement un chevalier, et il se fait enterrer avec une pierre tombale le représentant en armure, avec éventuellement son épée. »

— Entretien avec Philippe Contamine, propos recueillis par Laurent Testot dans : Jean-Vincent Holeindre éd., La guerre. Des origines à nos jours. Auxerre, Éditions Sciences Humaines, « Essais », 2014, p. 76-81, La guerre, des origines à nos jours

Pour le médiéviste Nigel Saul, professeur d'histoire médiévale à l'Université de Londres, il y a ambivalence dans la notion de chevalerie, entre groupe social, ensemble de valeurs et code de comportement :

« La chevalerie médiévale était plus un ensemble d'attitudes qu'une doctrine, plus un style de vie qu'un code éthique explicite. Elle englobait à la fois une idéologie et une pratique sociale. Parmi les qualités centrales de la chevalerie figurent la loyauté, la générosité, le dévouement, le courage et la courtoisie, des qualités qui étaient estimées par la gent militaire et que les contemporains considéraient comme étant celles que le chevalier idéal devait posséder. »

— Nigel Saul, "Chivalry in Medieval England", Harvard University Press, Cambridge, 2011, p. 3 (langue originale : anglais)

Pour Jean Flori, historien spécialiste de la chevalerie médiévale, auteur de nombreuses synthèses sur les chevaliers et la chevalerie française :

« La chevalerie, c'est d'abord un métier, celui qu'exercent, au service de leurs maîtres, leur seigneur ou leur roi, des guerriers d'élite combattant à cheval. Les méthodes de combat spécifiques de cette cavalerie lourde la transforment bientôt, par le coût des armements et l'entraînement qu'elles nécessitent, en élite aristocratique. La fonction guerrière se concentre sur une classe sociale qui la considère comme son privilège exclusif. Cette fonction a une éthique. A l'ancien code déontologique de la chevalerie guerrière des premiers temps, fondé sur le devoir d'obéissance au seigneur, de courage et d'efficacité au combat se sont mêlés, issus de l'ancienne idéologie royale, les devoirs de défense du pays et de ses habitants, de protection des faibles, veuves et orphelins, que l'Eglise a fait glisser des rois aux chevaliers lorsque, à l'époque féodale, le déclin du pouvoir central a révélé la puissance effective des châtelains et de leurs chevaliers. »

— Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, Hachette, Paris, 1998, avant-propos

Partant de là, je pense que de problème éditorial il n'y a pas (ergo, l'article Chevalerie doit parler de ce doublet socio-technique et ethique, de ce double phénomène qui s'entre alimente au cours du temps, en groupe social et ensemble de valeurs fluctuantes), il n'y a qu'un problème de manquement aux RSV (cf. supra), et un médiateur ne pourrait pas dire grand chose d'autre que "Oui bon, en vrai, citations à l'appui, livres à l'appui, Salviani a raison et plusieurs sources de haut niveau académique disent exactement ce qu'il dit, et il n'y a pas de raison de croire que ça soit une full déconnade apparue là dans 3 ouvrages différents vraiment tous mal choisis". Et j'aimerais qu'Alaspada reconnaisse ce point, sur pièces, et qu'il cesse de contester cette réalité frontalement et qu'il cesse de menacer de scinder le sujet en deux ou de purger l'article. Je peux vous envoyer par mail tous les ouvrages en numérique, des scans d'ouvrages papiers, personne ne pourra me prendre en faux ou suggérer que je trafique le sujet. Qu'en pensez vous ? C.Salviani (discuter) 22 septembre 2021 à 23:23 (CEST)[]

InterrogationModifier

Bonjour C.Salviani

Je vois dans l'article Chevalerie que vous avez regroupé sous le titre « Polysémie : entre groupe social et ensemble de valeurs » les exemples que vous donnez pour expliquer que « le terme de chevalerie est fondamentalement polysémique : désignant d'abord la pratique militaire à cheval, puis une forme de groupe de combattants liés entre eux par une éthique, un style de formation, et une pratique sociale, le mot de chevalerie finit ainsi par regrouper non seulement les hommes, mais aussi leurs valeurs : pour les spécialistes, la chevalerie s'entend ainsi à la fois comme un groupe social et comme un corpus idéologique. »

Avant de répondre à la question que vous me posez, j'aimerais mieux comprendre ce que vous entendez par le terme « Polysémie » ?

Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2021 à 22:33 (CEST)[]