Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Article Jean-Michel BlanquerModifier

Bonjour aux médiateurs,

Je trouve les interventions de :Salsero35 sur cette page très partisanes en particulier l'annulation de la modification introduite par la Version du 13 décembre 2020 à 15:06;

Cette version rend en effet le texte conforme à la référence citée (une citation du Monde) alors que la version antérieure incite à croire que la méthode globale est largement pratiquée dans les classes et que cette affirmation est validée par le journal. Hors l'affirmation de Jean-Michel Blanquer est réellement de nature polémique (le mot est d'ailleurs présent dans le titre de l'article cité).

J'ai l'impression que Salsero35 se trouve impliqué dans de nombreuses discussions d'édition (concernant de nombreux articles). --Cst7 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:03 (CET)

Bonjour @Cst7, un débat éditorial est ouvert en PdD de l'article. Il convient d'y argumenter en mettant en avant la qualité des sources utilisées et en démontrant que le contenu élaboré à partir d'elles est fidèle et de valeur encyclopédique. Il est souvent judicieux d'appuyer son argumentation sur un ou plusieurs points de la réglemenntation wikipédienne (ex. : l'exigence de citer ses sources et l'usage de citations). Les règles et les recommandations du projet représentent des consensus communautaires plus ou moins larges.
Note : le salon de médiation est dédié à la résolution des querelles opposant des pcW. Le débat éditorial récemment ouvert en PdD de l'article Jean-Michel Blanquer est légitime et n'a aucun caractère conflictuel. --ContributorQ() 13 décembre 2020 à 20:07 (CET)

Mauvais jugement d'une requête (Leonie groupe)Modifier

Bonsoir, j'ai fourni des articles de presse nationale sur plusieurs années (4 ans), il y a 4 critères d'admissibilité de la musique validé sur un seul demandé, ils sont validé par des articles de presse nationale mais aussi classement snep pour la confirmation du hit parade et la meilleur vente de single en France en 2019. Ces critères sont : 1. A eu un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne ; 2. A fait une tournée internationale ou nationale dans au moins un pays de taille moyenne ; 3. A été diffusé au niveau national par des radios importantes ; 4.A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante ; Donc ayant rempli toute les demandes souhaités ainsi qu'admissible selon les critères d'admissibilité de la musique pourquoi ma requête n'a t'elle pas été accepté ? plutôt que de passer au rouge sur : "Requête en attente de l'avis d'autres administrateurs et de témoignages" . J'ai eu la chance de tomber sur une personne (hors admin) qui ma aider à faire un article selon les critères de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:DaviD.Ler85/Brouillon que j'ai soumis aux administrateurs ensuite j'ai voulu demander de l'aide pour qu'on m'explique le déroulement de la procédure qui est resté sans réponse, j'avoue m'être un peu énervé en restant dans l'attente sans aucune réponses. Lorsque j'ai actualisé la page plusieurs jours plus tard et que j'ai vue le premier avis d'un administrateur, j'était très heureux mais alors quel désespoir. Déjà cet administrateur n'a pas eu l'indécence et le respect de me saluer, c'est un premier fait. Le deuxième fait c'est que cette personne a livré un avis complétement contradictoire par rapport aux sources et aux critères que j'ai démontré en terme de notoriété. Je cite : "Quelques lignes intéressantes sur ChérieFM (2020). Signés par Universal puis Sony, c'est le seul argument qui pourrait se défendre". Ce qui est pas un critères d'admissibilité de la musique alors que dans ce même article quelque lignes plus haute on parle de tournée nationale, et quelques lignes plus basse que le groupe a passé sur toutes les ondes (radios nationale) (article chérie FM).Je me pose des questions sur le bon déroulement de la procédure de la requête. Maintenant si on m'explique pourquoi ma requête à pas été accepté ainsi que le commentaire contradictoire de Arroser qui ne souligne aucun critère de notoriété de ma recherche, je peu très bien comprendre et changer ma façon de penser. DaviD.Ler85 (discuter) 14 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Bonsoir,
Voir aussi : Discussion:Leonie (groupe)/Suppression. @Bertrand Labévue, le monsieur parle de toi je pense. Et WP:DRP#Leonie (groupe). — Bédévore   [plaît-il?] 14 décembre 2020 à 20:59 (CET)
Bonjour. @Bédévore Je ne pense pas : Je me suis contenté de supprimer une page totalement non sourcée et déjà passée en PAS en 2013. Je ne crois pas être intervenu sur cette interminable demande de restauration capable de décourager des plus courageux que moi (il faut dire que la nouvelle présentation des DRP est assez illisible). Ce n'est pas par hasard qu'il est demandé de mettre peu de sources sur une DRP. Noyer les bénévoles dans des nuées de sources non pertinentes n'a jamais fait avancer une DRP. Par contre une demande courte, factuelle et appuyée par deux ou trois sources recevables a toutes ses chances. --Bertrand Labévue (discuter) 14 décembre 2020 à 21:31 (CET)
Bonjour Bertrand, Non je parle pas de vous et je comprend tout à fait que la page est été supprimé en 2013 car le groupe Leonie n'avait pas la notoriété qu'ils ont aujourd'hui avec un titre dans le hit parade notamment, et je comprend aussi que sa puisse décourager certain bénévoles, mais je crois que certain Administrateur devrait aussi y mettre de la "bonne fois" ça va dans les 2 sens, car quand un admin soulève le fait qu'il y a quelques lignes intéressantes dans un article Je cite : "Quelques lignes intéressantes sur ChérieFM (2020). Signés par Universal puis Sony, c'est le seul argument qui pourrait se défendre". Et qu'il est pas capable de relever que un peu plus haut dans ce même article on parle de tournée nationale et qu'un peu plus bas on parle d'un titre diffusé sur toute les ondes (radio) pour moi c'est de la mauvaise fois, je ressent bien que l'admin en question ne recherche pas à m'aider mais bien le contraire. Alors forcément il s'en suit des commentaires et un débat qui na ni queue ni tête. Je suis prêt à refaire ma demande si on m'en laisse l'occasion et si c'est pas trop demander que certain admin y mettre un peu du leur sa serai top. Merci DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 08:47 (CET)
En tout cas je suis en accord avec ce que vous avez dit @Bertrand Labévue DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:28 (CET)
Bonjour DaviD.Ler85,
Le salon de médiation n'est pas une instance d'appel pour les décisions prises ailleurs.
Je vous invite également à vous rappeler que tout les contributeurs sont bénévoles, ont aussi d'autres activités ailleurs sur le projet, et donc n'ont pas forcément la possibilité de répondre immédiatement à vos messages.
Pour terminer mon propos, je vous indique que pour ma part je ne vois pas ce qui pose souci dans le traitement de la requête que vous avez déposé : on vous demande des sources écrites d'envergure nationale reconnues, et c'est ce qu'il semble poser souci dans le traitement de la demande... -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2020 à 21:51 (CET)
Bonjour Fanchb29, sa n'excuse pas tout d'être bénévole, oui pour ce qui en est de la durée je peu bien comprendre, mais pour ce qui en est de l'honnêteté on en fait quoi ? pourquoi cette personne na pas démontré ce que j'avais mit en avant plutôt que de souligner des choses moins intéressantes ? C'est ça qui pose souci, comment voulez vous qu'une requête soit constructif quand je cherche à démontrer des éléments de notoriété et qu'un admin essaye de les cacher par la suite, forcément je sais que c'est une requête qui va durer mais le débat il y aura rien d'intéressant, c'est comme si il y avait une réunion mais vous écoutez que les sujets inintéressant, le bilan de la réunion il sera forcément mauvais donc il y a un moment il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Et pour répondre à ta dernière question, avoir une biographie sur le site de la radio NRJ pour moi c'est pas une source d'envergure régional bien au contraire, il y a beaucoup d'artistes qui rêverait en avoir une car c'est quand même une des radios la plus écouté en France, ainsi la radio qui organise les NRJ music Awards c'est pas rien. Mais bon pour moi ce qui montre vraiment la notoriété du groupe c'est son hit parade avec "voulez vous". DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:08 (CET)
  DaviD.Ler85 : plusieurs points.
  • la requête en restauration a pour but de regarder si l'article a une chance "raisonnable" d'être accepté par la communauté dans la discussion communautaire qui suit généralement une restauration. Dans le cas présent, il y a eu déjà au moins 1 débat qui a conduit à la suppression de l'article, et cette suppression ne peut être annulée que s'il y a consensus pour lancer un nouveau débat en vu (à l'issue du débat) de conserver l'article. Sans sources nationales (sur 2 ans), il n'y a que très peu (voir pas) de chances que l'article soit conservé.
  • je vais prendre ici la source que vous présentez dans la discussion (la page de cheriefm), comme j'aurais pu prendre une autre source présentée par n'importe qui, pour vous indiquez par exemple les soucis que moi je vois :
    • a priori, il y a 4 articles distincts. Ca a l'air plutôt bien. Sauf que 1/ ils datent tous de cette année (laissant à penser que la notoriété est plutôt récente) 2/ il y a 3 articles sur 4 écrits par la même personne (Href).
    • l'article publié par cheriefm me parait plutôt très court, et la moitié de la brève est une reprise du communiqué de presse du groupe, ce qui est beaucoup (et laisse penser que ce groupe n'intéresse pas plus que cela la radio en question).
  • la seule mention d'une bio sur nrj n'est en soit pas suffisante : de très nombreux artistes ont une bio sur nrj, pas forcément mise à jour depuis des années d'ailleurs (je pense à des artistes qui ont pu faire à un moment donné quelques passages sur les ondes du groupe mais qui n'y passent plus depuis des années malgré de nouveaux disques).
Ce que l'on vous demande, ce sont des articles de presse (notamment) qui évoquent le travail du groupe, articles qui soient étalés dans le temps, qui ne sont pas des reprises de communiqués, et qui soient écrits par plusieurs personnes différentes. Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:56 (CET)
Il me semble avoir aussi donné des articles comme France info (2017), Resonews (2019) et Eurovision (2020) écrit par un auteur différent. Je crois pas en ce qui concerne Chérie Fm que sa soit une radio qui est pas intéressé par l'artiste tout simplement car :
- Ils ont écrit un article quand ils ont sortie "Voulez-vous" un autre quand ils ont sortie "Et toi" ainsi qu'un autre pour parler de leurs influences musicales. C'est le même auteur car ils doivent pas en avoir beaucoup d'autres sur Cherie Fm ^^ si on regarde un autre artiste on vois également Href en tant que auteur : https://www.cheriefm.fr/artistes/tibz/actus/le-saviez-vous-tibz-a-un-talent-cache-pour-les-imitations-71431257
Pour moi sa veux rien dire ce que vous essayez de dire sans vouloir vous vexer.
Et a quoi je vois que c'est pas un communiqué ? pour moi si les choses sont répété par plusieurs presse nationale c'est surtout parce que c'est la réalité. Quand Chérie Fm dit qu'il ont passé sur toute les ondes c'est la réalité et je peu même vous le prouver avec ce classement : https://snepmusique.com/classement-radio/?semaine=46&annee=2019 plusieurs mois dans le top 40 classement radio en 2019. DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:36 (CET)
@Franchb29 A parement le groupe Leonie est en train de refaire leurs retour sur les playlists radio avec "comme ça" : https://nsa40.casimages.com/img/2020/12/15/201215031113373655.png on verra bien si il y a nouveau article fait par Href sur Chérie Fm ^^ DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:08 (CET)
Bonjour @DaviD.Ler85
Suite à ton intervention ici, je suis allé lire l'intégralité de ta requête administrateur et je te recommanderais d'accepter les choses telles qu'elles sont pour l'instant. Je peux comprendre que la publication de cet article te tient à cœur, mais il n'y a pas d'urgence. Les sources ne feront que s'accumuler au fil du temps et permettront probablement d'étayer ta demande (sans les procès d'intention, si possible...).
Quoi qu'il en soit, pour toi comme pour ceux qui t'ont répondu jusqu'ici (et je ne tente pas de te décourager de quoi que ce soit, bien au contraire), il est préférable d'en rester là et laisser d'autres contributeurs s'en occuper. Je te souhaite une bonne journée ‒ TechAcquisitor (discuter) 28 décembre 2020 à 15:37 (CET)
Bonjour, et pour quels raisons ? si on me dit pour quel raison et que cette raison est valable je l'accepterais, et même si la page est rejeté j'aimerais savoir pourquoi certain administrateur cherche plus à décourager des contributeurs plus qu'a les aider dans leurs démarches, pour moi c'est pas possible que Wikipédia fonctionne comme ça, donc je vais me débrouiller tout seul pour contacter un responsable. Merci quand même et bonne journée DaviD.Ler85 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:15 (CET)
Bonjour @DaviD.Ler85
Pour une raison simple: prendre du recul et éviter de s'énerver pour quelque chose qui n'a pas été refusé ad vitam. Si il y a bien quelque chose de constant au sein de Wikipédia, c'est que rien ne l'est. Ce qui a été refusé par manque de sources "matures" aujourd'hui peut très bien être accepté dans un futur plus ou moins proche.
Si tu juges qu'une (ou plusieurs) personne t'empêche de contribuer, tu as le droit de déposer une requête auprès du comité d'arbitrage. Je dois cependant te prévenir, sans aucune arrières-pensées ou tentatives de te décourager, que la conclusion d'un arbitrage peut mener à des mesures coercitives, qui ne plaisent pas forcément à tous les partis.
Je t'invite également à consulter cette page avant d'ouvrir une requête.
Bonne journée à toi également ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 30 décembre 2020 à 13:49 (CET)
Manque de sources !!! j'ai fournis des articles d'envergure national étalé sur plusieurs années (France info 2017, Nrj 2019, Chérie fm 2020) Et comme le dit Stevie (qui a déjà créé des articles d'artistes) sur la requête : "Il me suffit de lire simplement les deux articles de NRJ et Chérie FM pour ne plus douter de la notoriété du groupe" et je ne souhaite pas ouvrir de requête. La demande de restauration da page à aucune raison d'être refusé. DaviD.Ler85 (discuter) 30 décembre 2020 à 14:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

--> Discussion:Leonie (groupe)/SuppressionJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Demande de preuve négativeModifier

Bonjour à tous.

J'ai dans ma liste de suivi l'article Corentin Louis Kervran et une IP fluctuante est en train de se battre avec moi. Les ouvrages de Louis Kervan ne sont pas reconnus par la communauté scientifique et cette affirmation a été arborée d'un joli {{refnec}}. J'eus annulé cette modification et une autre (??) IP a remis ce même {{refnec}}. Ce que ce Monsieur demande, est une preuve négative et cela n'est pas acceptable. En plus, son commentaire de diff est un tantinet injurieux en disant que, je cite « on n'est pas au tribunal ». Comment entame t-on une discussion avec une IP fluctuante? Je tiens à dire que ces IP fluctuantes sont une plaie quand il y a un désaccord. Pourrait-t-on demander un blocage à court terme de cette IP et obliger cet utilisateur à s'enregistrer (que la création d'un pseudonyme ne soit pas empêchée). Comme je ne suis pas candidat à une guerre d'édition, une aide tierce serait la bienvenue. Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Salut @Malosse !
Concernant l'aspect technique et la gestion des IP dynamiques, je pense qu'il te faudra adresser une requête aux administrateurs, qui sont compétents pour juger de l'utilité de protéger une page ou non | TechAcquisitor (discuter) 17 décembre 2020 à 22:32 (CET)
Salut @TechAcquisitor. Merci pour la réponse. D'autres personnes ont fait le sale boulot pour moi et la nouvelle mouture me convient. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 décembre 2020 à 05:22 (CET)
Salut @Malosse
Désolé pour la réponse tardive, je n'ai pas reçu la notification. Qu'est-ce qui a été décidé pour la page en question, en définitive ?  TechAcquisitor (discuter) 4 janvier 2021 à 18:04 (CET)
Salut @TechAcquisitorLe problème est réglé. Merci Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 janvier 2021 à 19:34 (CET)

Deux cents famillesModifier

L'introduction de l'article devrait être plus ramasséé pour laisser de la place à d'autres orientations que le mythe complotiste. Ainsi l'utilisation assumée comme thème de propagande et de polémique (le mur d'argent) par l'extrême gauche, la gauche et une partie des radicaux pendant l'avant guerre devrait être signalée d'entrée. De même le fait que l'extrême droite a utilisé ce thème jusque dans les années 80 devrait figurer dès l'intro.

Mais l'acharnement d'un petit groupe (étudiants, militants ?) empêche toute amélioration. Irdnael (discuter) 14 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Bonjour @Irdnael
Avant toutes choses, serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? Au passage j'ai notifié les parties sur Discussion:Deux cents familles#Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise qu'il serait préférable d'intervenir ici.
Merci d'avance pour ta réponse ‒ TechAcquisitor (discuter) 14 janvier 2021 à 23:10 (CET)
Salutations. Ce 18 janvier, je me suis permis de "neutraliser" (plus ou moins) le RI. Cela semble ne pas plaire (plusieurs "reverts" manuels). Est-ce que ça va dans le bon sens, ou est-ce que je suis à côté de la plaque ? A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 14:32 (CET)
Vos modifications ne relèvent pas d'une exigence de « neutralité » puisque :
- la présentation chronologique des sources secondaires ne répond pas aux standards bibliographiques ;
- votre affirmation selon laquelle « L'utilisation politique de cette expression [les deux cents familles] peut aujourd'hui être incluse dans les théories du complot » n'est pas justifiée par les sources. Il vous faut citer une source secondaire qui certifierait qu'à une date antérieure à « aujourd'hui » (?), l'utilisation politique de cette expression n'était pas « incluse dans les théories du complot ». --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 16:04 (CET)
Guise a de nouveau reverté en bloc mes modifs, sans prendre la peine de s'expliquer autrement que sur des détails. Un bandeau R3R vient donc d'être posé, de manière automatique et sans analyse du fond, sur sa version. Ses passages en force se cachent derrière des arguments d'autorité qui ont pour but de minimiser la chronologie des événements et donner une ancienneté à l'expression "théorie du complot". Je laisse désormais à d'autres le soin de rappeler à ce monsieur qu'il n'est pas le propriétaire de cette page et que réagir de manière excessive n'est pas bon pour la sérénité du travail. Je n'ai aucune envie de me prendre la tête dans une querelle idéologique.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 16:48 (CET)
La querelle n'est en rien « idéologique » puisque j'ai relevé précisément que votre affirmation ne s'appuyait sur aucune source, allant jusqu'à détourner les références indiquées [1]. Le fait que les historiens qualifient aujourd'hui ce concept de « théorie du complot » ne suppose pas que la qualification était invalide à une époque antérieure. Bref, rien à voir avec une « minimisation de la chronologie des événements ». Quant à vos suggestions relatives à la présentation bibliographique, j'ai déjà expliqué en quoi elles sont inappropriées [2]. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 17:05 (CET)

┌───────┘
Bonjour, Je remarque que le désaccord semble avoir débuté ici et ici (même modification, mais le bot a dilué l'historique), @Guise invoquant la recommandation WP:PROPORTION dans la description de sa modification. Quelques modifications plus tard, la modification de @LOGOS & ALOGOS est révoquée. Comme il l'est souligné dans la recommandation Wikipédia:Règle des trois révocations#But de la recommandation: « Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe. »

A cet instant, révoquer systématiquement une modification n'a rien de constructif; il aurait été préférable d'ouvrir une section en page de discussion et souligner les erreurs puis repasser sur les passages erronés. La suite de l'historique n'est qu'une succession de suppressions/ajouts où les deux contributeurs se répondent à travers les descriptions de leurs modifications.

Voici ma proposition: le conflit est clairement de nature éditoriale et les ajouts (je vous invite à les consulter dans mon message) devraient être débattus ici ou sur la page de discussion dédiée. Quoi qu'il en soit, je vous invite tous les deux (ainsi que tous les contributeurs ayant participé à cette surenchère) à vous abstenir de modifier l'article jusqu'à ce qu'un consensus, même temporaire, soit obtenu. Gardez également en tête que vous pouvez rédiger vos versions respectives sur votre brouillon et les "confronter" l'une à l'autre; cela évitera, dans un premier temps, de donner l'impression de monopoliser la page.

Si vous ne vous sentez pas à l'aise pour débattre ces désaccords, peut-être devriez-vous laisser la main à d'autres contributeurs   Projet:Économie - Projet:France ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 21:01 (CET)  

Salutation. J'ai fait une RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Page_Deux_cents_familles). J'ai pris acte des analyses et des réponses. Je me retire de cette page où je n'étais que de passage. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 21:16 (CET)
Bonjour, TechAcquisitor.
En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations. Il n'y a pas à transiger sur ce point, d'autant plus que l'article est loin d'être finalisé : il convient justement d'exploiter davantage les sources précitées, exercice à même de générer des débats constructifs dans la PDD. La routine habituelle, quoi.  
Cordialement. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 21:23 (CET)
@Guise: "En premier lieu, les contributeurs doivent s'astreindre à modifier l'article en se basant sur les sources secondaires de qualité (la plupart figure déjà dans la bibliographie), conformément aux recommandations."
Nous sommes d'accords, cela n'empêche pas que les révocations à outrance ne représentent pas un moyen efficace de régler un conflit éditorial. Le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre; d'où mon invitation à le faire dès maintenant et de cesser temporairement les modifications, qu'importe l'état de l'article, jusqu'à l'obtention d'un consensus. Tu es bien sûr libre de ne pas suivre mon conseil. ‒ TechAcquisitor (discuter) 18 janvier 2021 à 22:44 (CET)
TechAcquisitor, vous pouvez aisément constater qu'outre ma demande dans sa PDD [3], les commentaires de diff' de mes deux premières révocations demandaient à LOGOS & ALOGOS de poursuivre le débat dans la PDD avant toute autre modification, en vain [4], [5]. Et juste avant ses modifications qui s'inscrivent dans la continuité de celles d'Histors [6], [7], je demandais à plusieurs reprises à ce dernier des précisions sur les sources mentionnées, sans obtenir de réponse satisfaisante dans la PDD de l'article [8], [9]. Je vous remercie donc de ne pas affirmer à la légère que « le débat n'a été ouvert, en pdd, ni d'un côté, ni de l'autre ».
Pour conclure, je réitère que tout débat doit porter sur les sources secondaires et pas autour d'opinions et croyances personnelles ; aucun consensus n'est envisageable en dehors de cela. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 23:11 (CET)
Autant pour moi @Guise, je n'avais pas vu ces interventions.
Par ailleurs, en fouillant un peu, je remarque également que Histors a déconseillé ouvertement d'échanger avec @Guise, ce qui a probablement contribué, indirectement, à toutes ces tensions (qui ne semblent pas trouver leur source uniquement dans la manière de contribuer à l'article, mais aussi dans des a priori).
@Histors @LOGOS & ALOGOS @Irdnael, je vous notifie pour tenter de reposer les choses à plat (profitons-en le temps que la section est ouverte): que reprochez-vous, le plus précisément possible, à @Guise ? S'il vous plaît, prenez le temps de lier vos affirmations à un diff (ou un lien permanent), remettre la bonne foi d'un contributeur n'a rien d'anodin, vers lequel il est possible de constater ce que vous avancez.
En attente de votre réponse, bonne journée ‒ TechAcquisitor (discuter) 19 janvier 2021 à 01:19 (CET)
Pour ma part pas de reproches à faire à Guise, je n'arrive que tardivement sur cet article. J'ai proposé en PdD des pistes d'amélioration (création d'une section historiographie, attribution plus systématique des propos et analyses, développement du caractère transpartisan du mythe des 200 familles) qui devraient permettre de résoudre le souci posé par l'emploi du terme théorie du complot. Sijysuis (discuter) 19 janvier 2021 à 09:34 (CET)

Je ne comprends toujours pas ce qu'est un "mythe" dans le domaine politique, idéologique ou journalistique. La Nation est-elle un mythe ? Tiens Les Lumières ou l'Aufklärung sont elles un mythe pour français ou allemand ? Faire de Robert Schumann le Père de l'Europe est-ce participer à la construction d'un mythe ?

Aussi j'aimerais qu'on me trouve l'universitaire ou chercheur reconnu en France et à l'étranger qui a découvert ce concept. J'aimerais aussi connaitre l'accueil fait à ce renouveau du "mythisme" par la communauté des historiens et autres spécialistes des sciences humaines.

Wikipedia est parfois très critiqué par sa capacité à accueillir des thèses déconcertantes mais persévère. On peut donc continuer. Irdnael (discuter) 19 janvier 2021 à 23:34 (CET)

Bonjour @Irdnael
Je n'ai pas eu de réponse à ma première question dans le premier message où je t'ai notifié: « [...]serait-il possible de fournir des diff vers les modifications que tu juges comme contribuant à de l'acharnement ? »
Qui, selon toi, empêcherait l'amélioration/modification de l'article, en précisant les passages (les diffs sont recommandés) visés ?
Merci d'avance pour ta réponse. ‒ TechAcquisitor (discuter) 20 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Demande d'une médiation suite au refus de débattre en PDD de l'article HoméopathieModifier

Bonjour tout le monde, J'aimerais avoir un peu d'aide concernant l'article Homéopathie. Suite à un conflit d'édition et un blocage R3R, j'ai entamé un processus de discussion sur la PDD de l'article. Mais après avoir été courtoise et sensible aux recommandations énoncées, un contributeur refuse le dialogue au motif qu'il serait sur Wikipédia depuis plus longtemps que moi, donc il aurait forcément raison. Je lui ai expliqué que le RI de l'article n'est pas neutre en l'état puisqu'il ne présente qu'un seul point de vue, sans mettre de distance (selon moi) et sans opposer de contradiction (qui existe puisque je l'ai introduite ce matin, parfaitement sourcée comme celles qui y étaient initialement, mais pour l'autre point de vue). Je lui ai aussi dit qu'il pouvait être là depuis 10 ans ou 3 mois cela n'enlevait rien au fait qu'il se doit lui aussi de respecter les règles et usages de Wikipédia. Il aurait été préférable de souligner les erreurs que j'ai pu commettre puis repasser sur les passages erronés. Mon souhait est, je pense, assez noble puisque je souhaiterai 1/ communiquer avec cette personne 2/ avancer dans la rédaction de ce RI et de l'article de manière à l'"équilibrer" ou au mieux le rendre plus neutre. La neutralité de point de vue est-elle toujours un principe essentiel de Wikipédia, ou peut-être ne suis-je pas au courant des nouveautés ? Je vous remercie de m'aider dans mon projet (tout au moins à tenter d'apporter des solutions). Merci merci. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 26 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Bonjour @Mîkhâ'êlusticia
Ce n'est pas obligatoire, mais il pourrait être intéressant de créer un appel à commentaire (le lien t'amène directement au formulaire pré-rempli, tu peux consulter Wikipédia:Appel à commentaires si tu ne sais pas quoi écrire) à propos de l'article Homéopathie, pour avoir une vue d'ensemble du conflit et encourager les interventions sur la section.
Serait-il possible de fournir des diffs, pour illustrer tes propos stp ?
Cela dit, je vais aller jeter un oeil sur la page de discussion en question, bon courage :) ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 janvier 2021 à 15:53 (CET)
Bonjour @Mîkhâ'êlusticia
Après avoir lu une partie de tes échanges en page de discussion, je remarque que l'ouverture de la section a débuté sur un ton agressif de ta part1 et que tu as usé de rhétorique à plusieurs reprises2,3,4, sans parler des attaques personnelles en fin de fil5.
En revanche, je ne trouve pas le passage où un contributeur (ou une contributrice) aurait valorisé son ancienneté pour contredire tes ajouts. Pourrais-tu me fournir le diff en question stp ?
Merci d'avance, bonne soirée ‒ TechAcquisitor (discuter) 4 février 2021 à 18:56 (CET)
Bonjour @TechAcquisitor
"Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours" disait Napoléon. Malheureusement, tout le monde n'est pas de cet avis. Il semblerait du reste que les gens ici préfèrent un long discours à une présentation simple et claire de la situation. Pour l'essentiel, débattre sur le ton employé ou sur la rhétorique utilisée me semble dénué d'intérêt. Le problème des "attaques personnelles" ayant été réglé par la communauté ici [10], il ne me reste qu'à vous donner le diff[11] où ce contributeur, Dfeldmann pour ne pas le citer, utilise son ancienneté comme argument (d'autorité ?) pour contenir ma réaction à ses propos insultants [12] envers moi et le travail alors effectué, supposant de ma mauvaise foi lorsque moi-même je supposais de sa bonne foi [13]. J'avais alors présenté des sources claires, vérifiables et de qualité. J'accepterai avec joie que la communauté puisse discuter de ces qualificatifs: sont-elles claires, vérifiables et de qualité ? Ces sources sont en PDD, disponibles à chacun.e. Je lui ai aussi fait remarqué notre devoir de respecter certaines règles WP:NPOV qui sont à la base même de Wikipedia. Avec du recul je peux dire que personne n'aime se faire rappeler à l'ordre, moi y compris ; c'est humain. Moi pour le ton que j'emploie, lui, semble-t-il, pour sa partialité. Quoi qu'il en soit, si la communauté trouve un intérêt à bloquer des utilisateurs/trices pour la forme qu'ils/elles usent, faire respecter une règle fondatrice de Wikipedia ne me semblerait pas plus désintéressé. Enfin, comme dis le dicton ...advienne que pourra !
Bonne soirée et merci d'ajouter de la neutralité et de la diplomatie dans la rédaction de cet article, Homéopathie. (:
--Mîkhâ'êlusticia (discuter) 8 février 2021 à 02:25 (CET)
Bonjour @Mîkhâ'êlusticia (cc @Dfeldmann)
Note: Lorsqu'une demande de médiation est faite, il convient d'être le plus précis possible (même si ce n'est pas obligatoire) pour encourager n'importe quel membre de la communauté à apporter son aide. Pour ma part, je n'ai pas la prétention de connaître le sujet sur le bout des doigts (bien loin de là), donc je ne peux aider qu'à récupérer le plus d'informations possibles pour ceux qui n'auraient pas la patience d'aller les chercher (et de les lire entièrement).
> Pour l'essentiel, débattre sur le ton employé ou sur la rhétorique utilisée me semble dénué d'intérêt.
Au contraire, le salon de médiation est l'endroit adapté pour balayer l'intégralité des tenants et aboutissants de la mésentente. D'ailleurs, il n'a jamais été question d'en débattre, mais bien de constater ce qui s'est dit et sur quel ton. La rhétorique est bien plus que de la forme, elle est une manière de désarçonner son interlocuteur, dont tu as fait usage à mainte reprise (voir mon message précédent) et ce que @Dfeldmann a fini par faire lorsque la discussion s'est envenimée (diff): "Il se trouve que vos interlocuteurs ont tous une présence sur Wikipédia remontant à plus de dix ans ; heureusement que vous êtes là pour nous expliquer à quel point nous étions dans l'erreur depuis tout ce temps.". Dans ce genre de cas, j'aurais laissé la main à un autre contributeur participant régulièrement aux projets rattachés à l'article et faire une pause le temps que les choses se calment.
Si tu considères que tu as été bloqué(e) à tort et que le problème n'est pas réglé, il est toujours possible d'ouvrir une requête au comité d'arbitrage mais ça ne sera jamais aussi rapide que de discuter directement avec ton interlocuteur.
Également, si, selon toi, l'article Homéopathie ne respecte pas le principe de neutralité, pourquoi ne pas en discuter avec le projet Neutralité ?
En vous souhaitant un bon début d'après-midi ‒ TechAcquisitor (discuter) 8 février 2021 à 14:10 (CET)

Humains ou hommes ?Modifier

Bonjour, j'ai récemment eu des conversations avec quelques utilisateurs sur des révocations qu'ils avaient effectuées. Malheureusement, mes messages sont souvent restés sans réponse. J'avais, dans quelques articles, remplacé "hommes" par "humains" quand il était questions des... humains, et non des humains mâles. On m'a reproché de transformer des expressions "idiomatiques" et de les rendre "ambiguës", alors que j'avais précisément évité de modifier les expressions idiomatiques comme "Homme de Cro-magnon" et "Homme de Néandertal". J'ai également prouvé par des exemples que l'utilisation de "hommes" pour désigner les humains étaient complètement arbitraires dans l'énorme majorité des cas, et que "humains" était déjà largement utilisé dans les articles. Dans l'article Homo Sapiens par exemple, je ne vois pas ce qu'il y d'ambiguë dans "l'humain est capable de vocaliser un langage articulé complexe" (et à l'inverse d'"idiomatique" quand on y remplace "humain" par "homme"), ou dans "Les humains dans leur ensemble consomment des aliments très diversifiés". Pourquoi choisir "homme" dans ces phrases mais pas dans par exemple celle-ci : "L'humain a besoin du soleil pour synthétiser la vitamine D" ? Je tiens aussi à faire remarquer que le Wikipédia anglais a déjà décidé de son côté de ne plus utiliser "man" ou "men" pour parler des humains dans son article "Humans". On m'a également opposé l'argument que "ce n'est pas le rôle de Wikipédia que de faire évoluer la langue", tout en me faisant remarquer que "plein de contributeurs" avaient avant moi fait de similaires modifications et toutes avaient été révoquées. Donc ces personnes prétendant représenter le français "mainstream", en allant à l'encontre de tous ces utilisateurs, entretiennent en fait une version vieillie de la langue, et affirment ne faire que respecter un "consensus" qui n'existe pas, ou plus. Parce qu'en effet, cette position est de plus en plus remise en question: "En 2018, c’est la Conférence internationale des OING (Organisations Internationales Non Gouvernementales) qui avait rendu publique sa décision « d’adopter l’expression “droits humains” en lieu et place de “droits de l’homme” », mais aussi « d’adresser [sa] résolution au Comité des ministres, à l’Assemblée parlementaire, au Congrès des pouvoirs locaux et régionaux et au Commissaire des droits de l’homme du Conseil de l’Europe, en les invitant à y prendre inspiration pour que l’expression “droits de l’homme” soit systématiquement remplacée par celle de “droits humains” au sein du Conseil de l’Europe et ses institutions ». D’autres groupes ont mis « l’homme » au placard depuis longtemps. L’Association marocaine des droits humains (AMDH) s’est créée d’emblée sur cette base en 1979. Amnesty international a changé de terminologie en 1998, s’en expliquant dans un document intitulé « Qu’y a-t-il dans un mot ? Pour un langage non sexiste des droits humains »). L’association AIDES n’utilise plus que cette formule depuis 2014. La Fédération internationale des ligues des droits de l’homme (FIDH) s’est d’ores et déjà rebaptisée Mouvement mondial des droits humains. La Ligue des droits de l’homme de Belgique a également changé de nom l'année dernière, et s'appelle la Ligue des droits humains. Les politiques mêmes flanchent progressivement. Depuis le début des années 2000, « les Verts préfèrent parler de “droits humains”, terme jugé moins sexiste et plus cohérent ». Le Haut Conseil à l’Égalité femmes-hommes émet des recommandations en ce sens depuis 2015." Inclure les femmes dans le terme "hommes" est rationnellement absurde, et cette pratique n'est aujourd'hui que le fruit d'une langue qui s'est construite dans une société qui ne considérait pas les femmes comme des individus à part entière, au contraire des hommes. Ce n'est pas comme si "humains" était un nouveau mot : non seulement il est inclusif et convient parfaitement à ce dont on veut parler, mais il est déjà largement utilisé, il apparaît même plus que "hommes" dans Homo Sapiens, 134 fois contre 96 fois. Pourquoi ne pas avoir remplacé également ces 134 “humains” ? Ainsi, par ce message, je ne demande pas à ce que "hommes" soit systématiquement remplacé par "humains", mais que lorsque des utilisateurs remplacent le premier par le second ces changements ne soient pas révoqués. Bien cordialement.Ulysse Tonnelé (discuter) 29 janvier 2021 à 22:03 (CET)

  Ulysse Tonnelé : Sur le fond, je comprends bien le problème, mais en l'absence d'une conclusion à ce débat, il n'y a pas lieu je pense de corriger les articles pour remplacer Homme par humain : l'usage sur Wikipédia est de respecter le choix du premier rédacteur lorsque plusieurs formulations ou typographies sont réputées correctes. L'Homme avec une majuscule désigne l'humain, sans ambiguïté, et non un représentant masculin de cette espèce ; en l'absence de majuscule, le mot est ambigu (il peut désigner l'espèce, mais aussi un représentant masculin), de sorte que le remplacement par Homme ou par humain est (à mon avis) légitime. Si ce débat suscite l'intérêt de la communauté et qu'une décision est prise en faveur d'« humain » plutôt qu'« Homme », alors bien sûr la modification pourra être faite et il sera possible de faire référence à cette discussion pour demander que ces modifications ne soient pas annulées. Il ne faut pas exclure la possibilité que certains utilisateurs aient une préférence pour Homme, par exemple parce qu'humain était initialement plutôt un adjectif qualificatif. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:05 (CET)
Comme je ne connais pas le degré de fréquentation de ce salon, j'ai posté une annonce sur le portail des Sciences humaines et sociales, et sur celui des Sciences. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:33 (CET)
  Ypirétis : Je ne suis pas sûr que le salon soit le lieu adapté pour voter, ni qu'un vote soit la bonne solution. Il s'agit plus d'un débat. Je l'ai structuré comme un vote à la suite de l'utilisation d'un bouton   Pour par LOGOS & ALOGOS (d · c · b), mais ce qui compte avant tout est d'apporter des arguments, en espérant atteindre une solution consensuelle. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 15:50 (CET)
Idem. Je rappelle la recommandation Wikipédia:Discuter au lieu de voter. L'idée même du salon est de discuter, pas de voter... Cordialement, — Racconish💬 1 février 2021 à 16:00 (CET)
Oui, j'aurais pas dû jouer avec les gadgets. Je ne pense pas que le salon de médiation (entre qui et qui ?) soit le bon lieu. Ceci dit la question et le débat peuvent être déplacés ailleurs.
Demandons leur avis aux administrateurs :   Sammyday :,   JohnNewton8 :--LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2021 à 16:11 (CET)
Salut @Ydecreux
« La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro. »
Le salon de médiation n'a effectivement pas plus de légitimité qu'un autre salon à accueillir un vote. ‒ TechAcquisitor (discuter) 1 février 2021 à 17:58 (CET)

Les avis ci-dessous mettent surtout en avant la question de l'ambiguïté, qui me parait clairement problématique pour les articles relevant des sciences sociales, mais beaucoup moins pour ceux relevant de la biologie. Dans la démarche de Ulysse Tonnelé, j'ai l'impression qu'au-delà de l'ambiguïté, il y a la volonté de réserver l'usage du mot homme, avec ou sans majuscule, aux humains masculins, quel que soit le sujet. Personnellement, je ne vois pas d'un très bon œil l'objectif d'utiliser Wikipédia pour changer le langage. Cela me parait contraire à la consigne de neutralité de Wikipédia. Il ne s'agit pas non plus de freiner l'adoption de nouveaux usages, mais il me semble qu'en biologie le mot Homme est encore très largement utilisé pour désigner l'espèce humaine. Sur les sujets de société, c'est plus rare, en raison de l'ambiguïté mentionnée plus haut. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 16:52 (CET)

Merci de proposer ce remplacement, effectivement une expression comme “droits de l’Homme” est une expression qui occulte la moitié de l’humanité. De plus cette expression n’est plus de mise dans de nombreux pays : en Suisse on parle de droits humains. Je ne vois pas pourquoi les rédacteurs français - sous prétexte qu’ils sont plus nombreux - imposeraient un terme désormais vieillot et qui plus est sexiste. De plus je suis assez surprise de voir un vote sur le salon de médiation. — Nattes à chat [chat] 2 février 2021 à 09:19 (CET)

Il ne s'agit pas d'un vote, mais d'une liste d'arguments, désolé d'avoir introduit une structure trompeuse. Par ailleurs, le fait que l'on parle désormais de droits humains est clair ; le débat porte sur un remplacement systématique, y compris sur les sujets liés à la biologie (en l'occurrence, sur les articles Chimpanzé, Bonobo, Homo sapiensetc.). Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 09:29 (CET)
J'ai explicitement indiqué ne pas demander un remplacement général de "hommes" par "humains", mais à ce qu'il n'y ait pas de révocations systématiques quand le changement est justifié (comme c'est le cas dans les exemples que j'ai donnés, où il n'est pas question d'expressions idiomatiques). Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 14:24 (CET)
Je n'ai pas procédé à un examen exhaustif, mais j'ai l'impression que tous vos changements récents qui ont été révoqués portaient sur la biologie ; aucun sur les droits humains, qui constituent pourtant l'essentiel de votre argumentaire. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de lancer une discussion sur le fait que des changements justifiés ne doivent pas être révoqués. Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 14:35 (CET)
Bonjour Ydecreux, oui évidemment, mais le débat avait donc pour but de convaincre que les changements étaient justifiés. Quant au fait que mes modifications portaient sur des articles relatifs à la biologie/au vivant, c'est un hasard, car je n'ai tout simplement pas lu d'articles de sciences sociales récemment. Pour revenir à la question de l'ambiguïté, qui n'était pas le facteur motivant les changements de "hommes" par "humains" selon moi (l'inclusivité et la cohésion l'étaient), j'ai récemment lu un article qui m'a fait changer d'avis, et qui j'espère vous intéressera également. En voici un extrait : "Lucy, notre ancêtre, était-elle un homme préhistorique ? La phrase semble bancale, incorrecte. Ajouter une capitale (majuscule) ne change rien : Lucy ne sera jamais un « Homme préhistorique ».
De même, comment comprendre: «5 millions d’hommes peuplent la ville X»? De quels hommes s’agit-il ? Hommes sexués ou humains ?
[...] Dans les sciences, Jean-Pierre Changeux créait une petite révolution avec "L’Homme neuronal" en 1983. Le titre, non seulement ambigu, est repris par l’auteur à l’intérieur du livre avec l’expression « cerveau de l’homme ». Encore une fois de quel homme s’agit-il ? [...]
Observons maintenant son usage en philosophie où il est très loin de la dimension universelle de sa prétendue acception générique. On trouve encore des sujets de dissertation de philo du type « L’homme est-il acteur ou auteur de sa propre vie ? » Là encore c’est le contexte qui permet de comprendre. Que penser de l’énoncé: « Ces maladies qui touchent les hommes » ? Parle-t-on des humains vis-à-vis du règne animal ou des maladies spécifiques aux hommes, opposés aux femmes ?
Poursuivons notre collecte. La philosophe Hannah Arendt écrivait en 1958 The Human Condition, traduit en français de façon erronée par La Condition de l’homme moderne en 1961. L’ambiguïté est telle que certaines librairies classent l’ouvrage au rayon psycho, aux côtés d’ouvrages sur la masculinité. La couverture de l’édition de poche est elle aussi édifiante et illustre bien la confusion qui naît de l’utilisation du mot homme. On y voit un homme justement, hypersexué, nu et à la musculature imposante, proche de l’esthétique du réalisme socialiste, s’échiner à faire avancer une roue. Quel contresens avec la portée philosophique du livre."
http://www.slate.fr/story/154106/femme-homme-changer-sexe
Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 4 février 2021 à 15:41 (CET)
Bonjour,
Lucy n'est ni notre ancêtre, ni un Homme préhistorique. C'est un Australopithèque femelle.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2021 à 17:23 (CET)
Ah !? C'est en discussion depuis plusieurs années à propos des chimpanzés (et donc des Australopithèques qui sont plus proches de nous) : "Homo" ou pas ?[1] mais il faudra attendre la conclusion des chercheurs pour mettre ça dans WP (ou pas). Pour l'heure, nous savons juste que certains scientifiques veulent classer les chimpanzés dans le genre "Homo" et amènent leurs arguments. Faute de redéfinir sérieusement le sujet de cette discussion (c'est parti, comme sur le bistrot, dans tous les sens), je ne pense pas tirer quoi que ce soit de ces "discussions". Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:06 (CET)
Heureusement qu'on n'attend pas 20 ans sur WP pour suivre les avancées de la science. Certaines discussions du XXe siècle sont légèrement closes sur les bords  , dans le sens où certaines options autrefois en débat ont été depuis adoptées par une vaste majorité de chercheurs.
Il reste en 2021 largement assez de questions en suspens pour alimenter des discussions sans fin sur WP ou ailleurs.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2021 à 19:01 (CET)

  Ulysse Tonnelé : Quand il y a une erreur de traduction ou une ambiguïté, il est normal d'essayer de la résoudre, et il me parait peu probable que vos modifications soient révoquées. Vous avez entamé une discussion sur le salon de médiation parce que plusieurs de vos modifications l'ont été, presque toutes sur des articles relatifs à la biologie (Régalec, Sénescence négligeable, Hydre (zoologie), Glaucus atlanticus, Rat-taupe nu, Homo sapiens, Requin-baleine, Mégalodon, Challenger Deep, Chimpanzé et Bonobo), par au moins 6 utilisateurs différents, dans des contextes où il n'était pas question des droits humains. Ces modifications constituent une partie non négligeable de votre contribution à Wikipédia.

Quel est l'objectif de votre demande ? Vous dites ne pas demander que le mot « homme » soit systématiquement remplacé par « humain » à chaque fois que c'est possible, mais que vos modifications ne soient pas révoquées si vous le faites vous-même ; cela peut revenir au même. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une tentative d'utiliser Wikipédia pour agir sur le langage, ce qui va à l'encontre du principe de neutralité de l'encyclopédie. Wikipédia n'a pas pour objectif de changer le monde, ce qui imposerait de définir dans quelle direction la communauté souhaite le changer, mais seulement d'enrichir la connaissance par des articles dont le contenu est vérifié et validé par la communauté ; dans un monde où la notion de fait est parfois battue en brèche, cet objectif me parait déjà ambitieux.

Je vous suis tout à fait sur le fait que Lucy est plus une femme préhistorique qu'un homme préhistorique, même s'il me semble qu'en réalité les Australopithèques sont plutôt des cousins des humains — terme que j'utilise pour ma part, mais cela ne change rien à mes positions relatives à la neutralité et au respect des choix du premier rédacteur —, de sorte qu'il est plus exact de dire qu'elle était une Australopithèque. Je vois également tout à fait en quoi la traduction de l'ouvrage d'Hannah Arendt peut conduire à des interprétations fausses ; le problème vient peut-être du fait qu'André Malraux avait déjà écrit un ouvrage intitulé La Condition humaine (traduit par Man's fate en anglais  ).

Conclusion : en l'absence d'ambigüité, la modification du mot « homme » par « humain » n'est à mon avis pas recommandée : il est probable que ces modifications continueraient à être révoquées, comme elles l'ont été jusqu'à présent. Une modification systématique de l'encyclopédie peut même vous être reprochée. Des corrections « en lot » sur des points de langage ont déjà été reprochées à d'autres contributeurs lorsqu'elles n'étaient pas consensuelles. Par ailleurs, Si vous souhaitez soulever un débat semblable sur un autre sujet ou sur le même, je vous recommande de commencer par décrire précisément les difficultés que vous avez rencontrées, plutôt que demander de façon générale un arbitrage pour que vos modifications ne soient pas révoquées, alors qu'une dizaine vient de l'être en moins d'un mois par des contributeurs différents.

J'espère que vous ne verrez surtout pas un reproche dans le message ci-dessus : s'intégrer au projet Wikipédia et en assimiler les principes prend un peu de temps.

Ydecreux (discuter) 4 février 2021 à 17:34 (CET)

Ydecreux. Pourrais-tu arrêter de chambouler le déroulement des échanges et l'indentation. J'ai de plus en plus de mal à suivre. Débat ici, débat plus bas, débat ailleurs. Seule la chronologie des interventions aurait pu donner un débat sérieux. Ce n'est plus le cas depuis le 1 février 2021 à 16:52. Désolé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:06 (CET)
Mon erreur était d'avoir proposé une structure en avis pour et contre, mais ça ne semble pas simple à réparer a posteriori. Cette médiation était un peu atypique dès le début, puisqu'on ne savait pas entre qui et qui il y avait médiation. Il y a désormais un fil principal, ici, et ci-dessous des avis pour et contre. Désolé aussi de la confusion. Ydecreux (discuter) 4 février 2021 à 18:26 (CET)
Pas grave ! Comme tu le dis, cette "médiation" est "atypique". C'est pour ça que je me demande si le débat ne pourrait pas être repris ailleurs (et que je demande plus bas à un(e) admin de statuer). A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:42 (CET)
Si l'utopie de wikipedia est d'être dans le vrai, dans l'objectivité, humain est un terme bien plus neutre que « homme » de par son caractère inclusif. Coté source on parle bien de paléontologie humaine. Peut-être qu'on reparlera de ça dans 10, 20 ou 50 ans ou peut-être que comme certains l'interprète plus bas, le buzz du langage inclusif, l'effet de mode et les "croisades anglosaxonnes" auront disparu. En attendant il est tout à fait sain de se demander pourquoi la langue française utilisé par les français de France est-elle la seule à camper sur ses positions alors que les autres langues européennes évoluent et intègre dans ce cas précis le terme humain et non homme.--Paul Arth (discuter) 4 février 2021 à 18:56 (CET)
Bonjour Ydecreux, tout d'abord merci pour votre bienveillance, et pour vos réponses. Je suis d'accord avec Paul Arth que si Wikipédia se veut objective et neutre, "humains" est bien plus adéquat que "hommes" si l'on veut parler des humains des deux sexes. Le problème avec des débats comme celui-ci sur Wikipédia — où la majorité des femmes sont d'un même avis — c'est que 90% des contributeurs sont des hommes, ce qui rend les votes nécessairement biaisés. Si la majorité des femmes affirment se sentir invibilisées quand "hommes" est utilisé pour les deux sexes, je pense fermement que leur avis devrait prévaloir. Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 15:29 (CET)
Ce que nous pensons relève du point de vue. Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 16:31 (CET)
Je n'ai pas tout lu parce qu'on connaît d'avance les arguments des pcw qui proposent ce genre de modifications (ne pas prendre mal, il n'y a aucun mépris, juste un constat). Pour répondre à Ulysse Verjus-Tonnelé, il est considéré ici que le but de WP n'est pas d'améliorer le monde réel, mais de rendre compte de ce qu'en disent des sources, de façon neutre. Sinon il n'y a plus de crédibilité. Autrement dit, Wp n'a pas pour objectif la vérité ou le bien, mais l'exactitude. Si une source dit homme, on écrit homme, si elle dit humain on écrit humain. Si plusieurs sources utilisent l'un ou l'autre, on regarde les proportions respectives de ces sources, et on agit en fonction. Si le terme n'est pas spécialement important dans le contenu d'un article, on respecte le choix du premier rédacteur (exemple : application ou non de la réforme de l'orthographe de 1990). Ces règles fonctionnent depuis un moment sans problème, et tout autre attitude non seulement ne respecte pas la neutralité de point de vue mais encore, en remettant en cause un fonctionnement qui a fait ses preuves, ébranle la sérénité de WP.Cdt SRLVR (discuter) 5 février 2021 à 17:41 (CET)
  Ulysse Verjus-Tonnelé : j'ai pris le temps de lire, et suis resté béat devant le passage suivant : "Le problème avec des débats comme celui-ci sur Wikipédia — où la majorité des femmes sont d'un même avis — c'est que 90% des contributeurs sont des hommes, ce qui rend les votes nécessairement biaisés. Si la majorité des femmes affirment se sentir invibilisées quand "hommes" est utilisé pour les deux sexes, je pense fermement que leur avis devrait prévaloir". Non respect de WP:FOI pour 90% des contributeurs en une seule formule, bravo. Comme le dit sans le dire YDecreux, ce genre d'avis personnel, tout comme le mien si jamais j'exprimais un tel type d'avis aussi inopportun ici, n'ont pas à être pris en compte. Et donc, pour boucler le raisonnement, ce genre de revendications (il faut bien appeler cela ainsi, après avoir lu ce "je pense fermement que"), ne respecte pas les principes fondateurs de WP.SRLVR (discuter) 5 février 2021 à 19:44 (CET)
Évoquer les biais de la communauté n’a rien à voir avec remettre en cause sa bonne foi. L’extrême majorité des contributeurs sont des hommes, et la grande majorité sont de France, ce qui est précisément le seul pays francophone du monde à désigner les droits humains comme « droits de l'homme ». Il n’est donc pas surprenant que « droits de l'homme » sonne familier aux oreilles de la majorité Wikipédienne, quand bien même c’est un usage minoritaire dans la francophonie. Aussi, on ne peut pas rappeler l’importance de la recherche du consensus tout en jettant tout avis à la poubelle sous prétexte qu’il est « personnel » : le consensus, c’est justement la prise en compte des avis (personnels, par définition) des autres. -- Okhjon (discuter) 6 février 2021 à 15:40 (CET)
Évoquer un biais de genre pour dire qu'il faudrait se contenter de l'avis de personnes de genre féminin me semble extrêmement problématique et signifier que les contributeurs de genre masculin ne sont pas honnêtes car eux aussi ont conscience de ce biais. D'autre part, un avis qui remet en cause le respect des sources me semble non recevable. D'ailleurs c'est toute la discussion qui me semble irrecevable : on va donc désormais indiquer comment il faut rédiger, quels mots utiliser, peu importe les sources ? Cdt SRLVR (discuter) 6 février 2021 à 16:12 (CET)
Oui, tenter de « redresser » les avis comme le font les institutions de sondage me semble dangereux et inopportun ici. Garder à l’esprit qu’il existe des biais permet parfois de mieux comprendre les résultats de débats : les analyses des avis du sondage sur l’écriture inclusive ont par exemple montré que les femmes y étaient majoritairement favorables, mais leur faible nombre fait que leurs voix ont été peu entendues. Enfin, les discussions sur le choix des mots sont plutôt courantes sur Wikipédia quand les sources hésitent : voir par exemple les conventions de titre ou plus récemment les débats sur « le » vs. « la » Covid-19. -- Okhjon (discuter) 7 février 2021 à 18:00 (CET)
Je ne suis pas familier des discussions sur les conventions, mais je ne vois pas trop le rapport entre la mise au point de convention pour le nommage d'un article, et le choix de vocabulaire valable partout. Par ailleurs, concernant le/la covid 19, j'ai parcouru rapidement la pdd de l'article, il semble que la conclusion soit "attendons de voir quel usage se dégage". Toute position autre que celle de se référer à l'usage des sources (récentes s'entend) exprime un point de vue manquant de neutralité. Cdt SRLVR (discuter) 7 février 2021 à 18:21 (CET)
Bonjour, merci d'avoir lu. Par mon message je n’insinuais pas du tout douter de la bonne foi des hommes sur Wikipédia, ce qui serait à la fois stupide et hypocrite, mais pointais du doigt le fait qu’un vote visant à remédier partiellement à l’invibilisation des femmes dans les articles WP avait la majorité des femmes d’un côté, et la majorité des hommes de l’autre, avec ces derniers se battant pour conserver un usage qui les a toujours favorisés. Imaginez le scénario suivant : le gouvernement d'un pays à majorité blanche vote sur la question des droits des noirs. La population blanche, étant majoritaire, remporte l'élection, et décide de ne pas se départir de ses privilèges, malgré les demandes de la population noire. Doit-on accepter le racisme par soucis de respecter la majorité ? Imaginez un cas encore plus injuste : celui où les deux groupes antagonistes représentent chacun 50% de la population, mais dont le gouvernement est composé à 90% de membres d'un seul groupe. Suite à une victoire électorale massive à l'Assemblée, le groupe majoritaire décide de ne pas accéder aux demandes d'égalité de leurs opposant, dans une démarche compréhensible, mais pas moins injuste. A l'extérieur de l'Assemblée, des manifestants, à qui l'on rétorque qu'ils peuvent garder pour eux leurs avis "personnels".
Je comprends votre point de vue vis-à-vis du respect des sources, mais laissez-moi vous poser cette question : auriez-vous également été en faveur du terme “nègre” pour désigner les noirs pour la simple raison qu’il était courant dans la littérature scientifique il y a quelques générations ? Ou auriez-vous été du côté d’une langue non discriminante ?
Le problème est bien plus large que la simple utilisation de "hommes" pour parler des femmes et des hommes, il est dans "le masculin l'emporte sur le féminin" dans l'accord des adjectifs, mais également quand on parle d'un groupe de 100 femmes et 1 homme, il est dans la non féminisation des noms de métiers, voire la dégradation d'un nom quand il est au féminin (ex : maître de conf / maîtresse de conf), ou sa non existence (ex : vainqueur), il est dans des constructions saugrenues comme “élue à 34 ans, elle devient le plus jeune chef de gouvernement de l’histoire finlandaise, et le plus jeune chef de gouvernement alors en exercice au monde”, il est dans le fait que les mots “femme d’état” renvoie à l’article Homme d’État, etc. Pris à part et avec l'habitude ces règles ne semblent guère importantes, mais avec du recul, et des études le prouvant, on se rend compte qu'elles sont loin d'êtres bénignes. Le Conseil de l'Europe l'explique en quelques mots : "La langue et la communication importent parce qu'elles rendent les personnes visibles ou invisibles et reconnaissent ou rabaissent leur contribution sociale. Notre langage façonne notre pensée et la façon dont nous pensons influence nos actions. Le langage sexiste ou discriminatoire renforce les attitudes et comportements sexistes." Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 03:06 (CET)
Bonjour ; ici c'est le fait de penser que, lors d'un sondage, les hommes se sont battus pour conserver un usage qui les a toujours favorisés qui est une atteinte à WP:FOI. La question sur le mot "nègre" n'a pas de sens, on ne juge pas le passé avec les approches d'aujourd'hui Pour le reste, rien de nouveau : la volonté d'utiliser WP pour régler un problème social est un acte militant manquant de neutralité. S'il apparait qu'humain supplante homme dans une grande proportion des sources récentes pour certains usages, aucun problème pour l'utiliser pour ces usages, bien au contraire : je ne me poserais même pas la question. Et il ne sert à rien de multiplier les métaphores, j'ai très bien compris. Cdt SRLVR (discuter) 9 février 2021 à 07:21 (CET)
Je ne pense pas que ce soit contraire à WP:foi de dire que les hommes auront naturellement tendance à voter en faveur de quelque chose qui les favorise, ça reste quelque chose de bien établi au niveau historique que quand on a un privilège quand on appartient à un groupe, on a tendance à s'y accrocher ou a minima, ne pas spécialement se bouger pour le perdre/le faire gagner à d'autres. Quand quelqu'un critique les féministes ou autre groupe sur WP ça passe, mais dès que c'est les hommes ça monte au créneau pour brandir WP:FOI comme si c'était un groupe qui avait le monopole de l'objectivité sur toutes les questions, il faudrait peut-être se questionner.
Autrement, bien que le salon de médiatrion ne soit pas le bon endroit à mon sens pour discuter de cela, je pense que sur le fond, le termes « les hommes » (ou pire : « l'homme ») gagnerait à être remplacé par les humains ou l'être humain, qui a l'avantage d'être plus clair et bien moins ambigu quant à sa signification (sauf évidemment dans les citations). C'est d'ailleurs la tendance dans de plus en plus d'articles scientifiques sur le sujet. AnneJea (discuter) 9 février 2021 à 09:14 (CET)
Il n'a pas été écrit que "les hommes auront naturellement tendance à voter en faveur de quelque chose qui les favorise", mais qu'ils l'ont fait, c'est là que WP:FOI n'est pas respecté. Sinon, c'est qui "ça" ? SRLVR (discuter) 9 février 2021 à 09:20 (CET)

Avis pour et contreModifier

Les avis ci-dessous ne constituent pas un vote (voir ci-dessus), mais seulement une liste d'avis. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 16:52 (CET)

Pour le remplacementModifier

Avis donnés avant la remise en forme de Ydecreux de 16h52
  1. Perso, je suis   Pour le remplacement du TERME GENERIQUE "Hommes" par "Humains" (avec une majuscule comme pour les espèces ou les nationaux) ; ça ne mange pas de pain ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2021 à 14:17 (CET)
    Et encore ? Faire attention aux modifs qui donneraient des expressions ridicules, par exemple, "L'humain est un canin pour l'humain" (merci à @Pa2chant.bis pour son lien Le Bistro:L'humain est un canin pour l'humain).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 février 2021 à 17:59 (CET)
  2.   Pour aussi, Humain est sans ambiguïté. --Yanik B 1 février 2021 à 15:13 (CET)
    Encore faudrait-il @LOGOS & ALOGOS, @YanikB que l'on reconnaisse la femme comme faisant partie des humains, sourires... plus sérieusement Humain possède la même racine latine que Homme à savoir Homo-Hominis. On ne s'en sort pas ... Ce qui compte n'est-ce point le regard que l'on porte vis à vis des femmes ? Pensez-vous que changer les mots suffise à changer la réalité... Je suis un peu dubitatif. Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 17:34 (CET)
    Faut croire que c'est dans l'ère du temps. Je préfère aussi l'égalité entre les humains. --Yanik B 1 février 2021 à 17:54 (CET)
  3.   Pour, j'ai effectué ce remplacement quelques fois.   Tsaag Valren () 1 février 2021 à 15:39 (CET)
Avis donnés ensuite
  1.   Pour, changeons ce que nous pouvons changer :-) IBG2018 (discuter) 1 février 2021 à 18:52 (CET)
  2.   Pour, avec une préférence pour l'emploi du terme "humain", bien plus fidèle à la réalité qu'un usage passéiste qui prétend désigner l'ensemble de l'humanité par les seuls individus de sexe masculin. Olga Rithme (discuter) 1 février 2021 à 20:32 (CET)
  3.   Pour, conformément à l'usage moderne, émergent mais irrépressible, car l'utilisation d'Homme pour dire « humain » rend les textes dangereusement ambigus ; si Homo a donné « homme » en français, c'est vir que traduit « homme » dans notre langue, alors que Homo signifie « humain ». --A1AA1A (discuter) 1 février 2021 à 21:27 (CET)
  4.   Pour l’expression droits humains est utilisée par l’ONU, la Suisse francophone et la plupart des ONG. L’expression “homme” est ambiguë on ne sait si elke se réfère à tous les humains masculins ou l’ensemble des humains. De plus elle est sexiste dans son utulisation signifiant “tous les humains” car elle occulte toutes les personnes non masculines. — Nattes à chat [chat] 2 février 2021 à 09:19 (CET)
    Cordialement, 62.4.145.40 (discuter) 5 février 2021 à 00:08 (CET)
    Quelques exemples pour la Suisse :
    Pour la Belgique on a https://www.liguedh.be/ et https://diplomatie.belgium.be/fr/politique/themes_politiques/droits_humains (et plus encore…).
    L’usage de « droit(s) humain(s) » reste cependant minoritaire en France (voir par exemple www.fidh.org/fr), c’est entre autres pour cette raison que je reste neutre à tendance laisser le choix de l’autrice ou de l’auteur. — Thibaut (discuter) 6 février 2021 à 19:41 (CET)
  5.   Pour Je cite "Homme a été conservé en français alors que ce n’est pas le cas dans les autres langues européennes qui ont choisi l’équivalent d’humain: Human right en anglais, c’est Menschenrechte en Allemand, diritti umani en italien, derechos humanos en espagnol, direitos humanos en portugais, mensenrechten en néerlandais, prawa człowieka en polonais, drets humans en catalan, drepturile omului en roumain. Seul le français campe sur son choix sexué, pour être plus précis le français de France car le Québec utilise l’expression droits de la personne humaine." dans cet article: humain-homme-femme --Paul Arth (discuter) 4 février 2021 à 15:23 (CET)
  6.   Plutôt pour J'utilise "humain"/"humains" pour éviter toute confusion avec les humains de sexe masculin, en particulier sur les articles de Wikipédia utilisant des sources scientifiques (souvent en anglais). Or non seulement les anglophones ont arrêté d'utiliser Man au profit de human depuis des années (aspect traduction), mais en plus on utilise de plus en plus "humains" comme terme neutre à la fac en Géographie (qui regroupe sciences dures et sociales diverses) pour éviter les ambiguïtés. Seuls les professeurs les plus anciens utilisent encore parfois « Hommes »). Bref, je suis pour qu'on arrête de se créper le chignon là-dessus. J. N. Squire (discuter) 7 février 2021 à 15:01 (CET)
    hors sujet, mais @Paul Arth la désignation, au Québec, c’est pas la personne humaine, mais la personne (sans épithète quel qu’il soit). Pour le reste, je suis dans le camp de J.N. Squire... Искренне! Kirham Quoi? encore? 9 février 2021 à 03:08 (CET)
  7.   Pour en accord avec les arguments ci-dessus. AnneJea (discuter) 9 février 2021 à 09:14 (CET)
  8.   Pour Je suis tout à fait d'accord avec Ulysse. Leonie Yates (discuter) 24 février 2021 à 12:25 (CET)

Contre le remplacementModifier

Avis donnés avant la remise en forme de Ydecreux de 16h52
  1. Perso, je suis   Contre parce laisser tel quel ne mange de pain non plus ! Et que « Homme » est sans ambiguïté non plus. --Ypirétis (discuter) 1 février 2021 à 14:41 (CET)
  2.   Plutôt contre : En cas d'ambiguïté, par exemple s'il est question de droits humains ou de questions sociales, la précision est nécessaire : pendant longtemps les droits de l'homme n'ont concerné que les individus masculins. En revanche, sur les sujets relatifs à la biologie et dès lors qu'il n'y a effectivement pas d'ambiguïté, je suis plutôt favorable au respect du choix du rédacteur initial. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 15:33 (CET).
    Certes, "hommes" est sans ambiguïté (et encore, seulement si on connait le contexte dans lequel il est utilisé), mais "humains" l'est également (et ce peu importe que l'on ait connaissance du contexte ou non). Ce qui les différencie est leur inclusivité : une femme n'est pas un homme, et utiliser "Femmes" pour désigner un groupe comprenant même un seul homme le fera se sentir exclu, car en effet, il n'est pas une femme. On n'imaginerait jamais inclure "les blancs" en disant "les noirs", ou "les chrétiens" en disant "les musulmans". Tout d'un coup, l'absurdité de la chose est flagrante. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 00:54 (CET)
    Si « homme » et « humain » sont tous deux sans ambiguïté dans un contexte donné (ce qui n'est pas toujours le cas), alors cela veut dire que le choix doit être laissé au premier rédacteur de la phrase, et n'a pas lieu d'être modifié ensuite. On ne pourra pas empêcher qu'il le soit en pratique par certains utilisateurs, mais alors un autre utilisateur aura toute légitimité à révoquer ce changement.
    Les noirs n'ont jamais inclus les blancs, et les musulmans n'incluent pas les chrétiens, ce n'est pas une question de contexte. Si on dit que l'Homme est apparu en Afrique puis à migré vers l'Europe et l'Asie il y a quelques centaines de milliers d'années, les femmes sont incluses. On peut préférer une autre formulation, mais pas procéder à une correction systématique de l'encyclopédie pour faire valoir un point de vue. Quel que soit le bien-fondé des causes que l'on défend, Wikipédia n'est pas le lieu pour le faire.
    Ydecreux (discuter) 2 février 2021 à 08:36 (CET)
Avis donnés ensuite
  1.   Plutôt contre attention aux réactions de mode et évitons l'idéologie, le dogmatisme pour être pragmatique selon le contexte on peut utiliser Humanité, Homo, Humain, Homme, ce qui compte n'est-ce point d'éviter une discrimination ou des sous entendus discriminatoires.Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 17:24 (CET)
      Bernard Botturi : Si l'on a tous ces substituts possibles (les humains, les êtres humains, la race humaine, l'humanité, Homo Sapiens, etc.) pourquoi alors favoriser le seul qui n'inclue pas les femmes ? Oui éviter une discrimination compte, mais éviter une invibilisation également. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:05 (CET)
    Sauf @Ulysse Tonnelé que l'invisibilité réside dans la tête de certaines personnes, comme la plupart des gens quand je pense droits de l'Homme, pour moi cela englobe aussi bien les hommes que les femmes, ce n'est pas en changeant les mots que vous changez la réalité vous êtes dans un nominalisme étonnant, la visibilité des femmes s'est acquise par les différents combats qui ont conduit à l'égalité des droits civiques par les lois Roudy et Royal, par la parité, par l'accès des femmes à tous les métiers, à toutes les filières universitaires, ça c'est de la réalité bien plus efficace que l'établissement d'une novlangue qui ne ferait que cacher la réalité contrairement à ce que vous croyez. Enfin le terme humain vient du latin Homo-hominis qui veut dire homme, donc ne visibilise pas du tout les femmes, car certains vous diront que l’infériorité des femmes les place hors des droits humains. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 février 2021 à 09:47 (CET)
    Bonjour, donc si je comprends bien, utiliser "humains" pour parler des humains c'est participer à "l'établissement d'une novlangue" ? Si vous pensez qu'utiliser "hommes" pour parler à la fois des hommes et des femmes n'invisibilise pas ces dernières, j'imagine que vous ne vous sentiriez pas invisibilisé si l'on commençait à utiliser "femmes" pour parler des deux sexes ? Vous ne voyez peut-être pas l'utilité d'utiliser des termes inclusifs puisque vous êtes habitué à une langue qui a toujours érigé votre sexe (et le mien) comme l'unique représentant de toute l'espèce humaine, mais à partir du moment où des femmes affirment se sentir invibilisées par ce terme, je ne vois pas ce qu'un homme a à y redire. Laissez moi vous rappeler que l'utilisation du masculin comme un représentant "neutre" n'est que le résultat des opinions sexistes des grammairiens et académiciens du XVIIème et XVIIIème siècle : en 1647, le célèbre grammairien Vaugelas déclare que « la forme masculine a prépondérance sur le féminin, parce que plus noble », Bouhours affirme en 1675 que « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte », en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée écrit « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ». En 1694, c'est le "Dictionnaire de l’Académie française, qui fournit dès sa première édition la définition suivante : « Homme : Animal raisonnable [par opposition aux autres animaux, les bêtes]. En ce sens, il comprend toute l’espèce humaine, et se dit de tous les deux sexes. » Cette idée constitue alors une nouveauté radicale. Aucun dictionnaire ne l’a jamais proposée, et il se passera un demi-siècle avant que d’autres la reprennent [...]. Petite question intéressante : est-ce que notre ancêtre "Lucy" est un homme préhistorique ?
    https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html
    https://theconversation.com/debat-lhomme-ou-lhumain-la-trop-lente-chute-dune-imposture-109201
    Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 4 février 2021 à 14:46 (CET)
  2.   Plutôt contre Pour les mêmes raisons, combinées, tout de même, avec le respect des sources.--Dfeldmann (discuter) 1 février 2021 à 17:26 (CET)
  3.   Contre Je ne pense pas souhaitable d'importer dans Wikipédia des débats de société actuels ; l'invocation du précédent sur Wikipédia anglophone ne me convainc pas, nos amis anglosaxons ayant le penchant coupable de lancer des croisades à tout propos. --Le Silure (discuter) 1 février 2021 à 18:10 (CET)
      Le Silure : Révoquer des modifications est en soit une position, il n'y aurait pas débat s'il n'y avait acharnement à conserver un usage sexiste qui a été mis en place au XVIIème siècle par des académiciens et grammairiens qui n'avaient aucune honte à affirmer que l'homme était supérieur à la femme, et qui ont instauré des règles reflétant parfaitement cette opinion. Quand Amnesty International a décidé d'adopter des termes plus inclusifs, elle a justifié sa décision dans un texte intitulé "Qu’y-a-t-il dans un mot? Pour un langage non sexiste des droits humains", en voici un extrait: "La deuxième origine de l'ambiguïté tient au fait que l’utilisation exclusive du mot “homme” pour désigner hommes et femmes établit une hiérarchie ou une ségrégation entre les deux sexes. Cette hiérarchie remonte au XVIIe siècle lorsqu’en 1647, le célèbre grammairien Vaugelas déclare que « la forme masculine a prépondérance sur le féminin, parce que plus noble ». Dorénavant, il faut écrire : «les légumes et les fleurs sont frais » et non fraîches, et « un chat et trois cents femmes sont présents » où l’adjectif s’accorde au masculin, contrairement à l’usage de l'époque qui l’aurait accordé au féminin. En effet, au Moyen Âge, on pouvait écrire correctement comme Racine au XVIIe siècle : « ces trois jours et ces trois nuits entières ». L’adjectif “entières” renvoyait alors à nuits autant qu’à jours. Au Moyen Âge encore, on ne se contentait pas de la forme masculine : pour s'adresser aux femmes et aux hommes dans les discours criés sur la place publique, on disait iceux et icelles (pour ceux et celles) ainsi que tuit et toutes (pour tous et toutes)." Un article du Monde est également très instructif sur la question, je vous en recommande la lecture : https://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html. Bien cordialement. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:37 (CET)
  4.   Contre La discussion s'inscrit dans un cadre plus large, avec notamment l'écriture épicène. Le principe à appliquer est : quand le créateur de la page a choisi « Homme » et que c'est permis par les usages, il n'y a aucun motif pour changer. — Éric Messel (Déposer un message) 1 février 2021 à 19:36 (CET)
  5.   Contre pour les mêmes raisons que Bernard Botturi et Dfeldmann. --Guise (discuter) 1 février 2021 à 20:59 (CET)
  6.   Contre Aimable naïveté qui croit que modifier la langue permet de transformer les moeurs... La tentative n'est pas nouvelle et c'est précisément ce qu'Orwell nomme « novlangue » dans son ouvrage 1984. Les contributeurs de wikipédia ont à leur disposition un riche lexique qu'ils emploient en fonction de la signification des mots qui leur semblent les plus idoines. Ils n'ont pas besoin de dictats ou d'incitations contraignantes pour changer la formulation qu'ils ont adoptée. --Thontep (discuter) 1 février 2021 à 22:00 (CET)
  7.   Contre En accord avec Dfeldmann et Bernard Botturi, en insistant aussi sur l'invasion des anglicismes : par exemple, "droits humains", franglais calqué sur human rights, alors que les francophones parlent des droits de l'homme depuis au moins la déclaration de 1789. Sans compter la déclaration universelle du même nom. 'Homme" signifie "être humain" , en latin homo, comme dans homo sapiens. Mais on peut toujours démolir les sources et l'usage, et créer le human sapiens  . Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2021 à 23:48 (CET)
    Je vous invite à lire ma réponse à Le Silure, ainsi que le texte d'Amnesty international sur ce terme de "droits de l'homme", dont en voici un extrait pertinent: "La Déclaration universelle des droits de l’homme (1789), qui est à l’origine de l’expression qui nous concerne, n’a jamais été destinée à inclure les femmes. Les droits conférés aux hommes en 1789 étaient considérés comme n’ayant aucune incidence en ce qui concerne les femmes." Je vous recommande également cet article très intéressant sur la question: https://theconversation.com/debat-lhomme-ou-lhumain-la-trop-lente-chute-dune-imposture-109201. En voici un extrait: "Il s’agit du Dictionnaire de l’Académie française, qui fournit dès sa première édition (1694) la définition suivante : « Homme : s. m. Animal raisonnable [par opposition aux autres animaux, les bêtes]. En ce sens, il comprend toute l’espèce humaine, et se dit de tous les deux sexes. »
    Cette idée [...] constitue alors une nouveauté radicale. Aucun dictionnaire ne l’a jamais proposée, et il se passera un demi-siècle avant que d’autres la reprennent, sans que les francophones l’adoptent jamais. D’où la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et toute la législation constitutionnelle et civile ultérieure, où le terme homme n’est jamais censé désigner les deux sexes.
    Seuls les philosophes se mettront petit à petit à disserter sur « l’homme » (expression rare sous leur plume jusqu’à l’époque de Rousseau, ces messieurs préférant de loin user du pluriel – pour évoquer les seuls mâles), de même que les anthropologues (par traduction/trahison de l’homo latin – qui signifie humain et non homme). La majuscule prétendument signe de généralité n’ayant remplacé la minuscule que bien tardivement – et pas toujours.
    Reste à comprendre pourquoi l’Académie, en 1694, force un trait jusqu’alors implicite dans la tendance des hommes à s’estimer les représentants les plus réussis et les plus intéressants de l’humanité, les mieux servis par Dieu ou la nature. Bien évidemment, ce n’est pas dans l’objectif de redonner aux femmes la place qu’elles devraient occuper dans les représentations de l’espèce humaine. Il n’est qu’à observer la très courte entrée Femme du même dictionnaire pour s’en convaincre : cet être-là, qui n’est pas dit raisonnable, n’est que « la femelle de l’homme », ou « celle qui est ou qui a été mariée ». Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:53 (CET)
    Il n’y a aucun anglicisme ici, « droits humains » est l’expression utilisée dans la plupart des pays du monde, et dans toute la francophonie sauf un seul pays (la France). La déclaration universelle des droits humains de 1948 a été volontairement mal traduite en France pour mieux marquer l’influence de la déclaration de 1789, qui, elle, ne concernait que les hommes. Parler de « droits de l'homme » est une posture idéologique sans aucun fondement linguistique et qui est minoritaire dans les usages (et de fait dans les sources). Okhjon (discuter) 2 février 2021 à 22:33 (CET)
    « Sans aucun fondement linguistique » : Homo n'est pas synonyme de vir, mais il s'agit sans doute, là encore, d'un complot des perfides Français, qui falsifient les traductions et étendent sur la biologie leur influence néfaste. Ils ont même perverti la Grèce antique, qui fait la distinction entre anthropos et anêr. Manacore (discuter) 3 février 2021 à 02:20 (CET)
    Vérifions l'affirmation suivant laquelle «« droits humains » est l’expression utilisée dans la plupart des pays du monde, et dans toute la francophonie sauf un seul pays (la France)[réf. nécessaire]»... Sans chercher bien loin, à l'exception :
    Ça fait déjà un (très) gros bout de la francophonie...  . Les autres affirmations ne sont pas plus solides :
    Toujours citer ses sources et les vérifier, principe de base de l'encyclopédie restituant l'état du savoir ou des usages actuels (et non ceux qu'on imagine ou souhaite, voire qui seront un jour). Cordialement, 62.4.145.40 (discuter) 4 février 2021 à 23:20 (CET)
    Bonjour 62.4.145.40,
    Pour les occurrences dans Google Search, je trouve 49 800 000 résultats pour "droits de l'homme" contre 6 620 000 résultats pour "droits humains". Pourquoi avons-nous des résultats si différents ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 5 février 2021 à 09:44 (CET)
    Pour le premier lien, il y a dû y avoir inversion (à la grosse 65 M pour droits de l'homme, et 6.5 pour droits humains, qui est ce que je trouve moi). Surtout que Google Ngram n'est pas du tout de cet avis non plus. Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 15:14 (CET)
    Vous avez raison, j’ai consulté des sources mais je ne les ai pas citées. Pour des sources secondaires sur le sujet (et non une liste de sources primaires comme vous le faites), voir :
    • « Pourquoi il faut plébisciter l’expression « droits humains » », sur www.20minutes.fr « Tous les pays ont traduit littéralement, et fidèlement, sauf... la France. En vertu d’un passé révolutionnaire jugé entièrement glorieux, sans nuances ni droit d’inventaire, les autorités françaises ont voulu garder l’ancienne formulation. »
    • « Remplaçons «droits de l’homme» par «droits humains»! », sur Libération, Libération « Loin de s’imposer à la langue comme une évidence, l’emploi de cette formule [«droits de l’homme»] […] est historiquement impropre. Les droits fondamentaux qu'elle désigne ne sont pas ceux qu'énonce la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 mais ceux qui figurent dans la Déclaration universelle des droits de l'homme (DUDH) de 1948. Seule la langue française a choisi de conserver la même expression d'une déclaration à l'autre. », « aucun principe linguistique ne justifie d'accorder en français une valeur générique aux formes masculines pour désigner les membres de l'espèce humaine »
    • Titiou Lecoq, « Remplacer «droits de l'homme» par «droits humains» n'est pas un débat anecdotique », sur Slate.fr, « Ce qui a été traduit par tous les pays en «Déclaration universelle des droits humains» sauf par la France. (Au Canada, par exemple, on parle de droits de la personne.) Et pourquoi pas en France? Par fierté patriotique. » « En conservant l’expression « droits de l’homme » dans une traduction incorrecte du texte de 1948, la France a voulu souligner la primauté de la Déclaration de 1789. Cet attachement démontre une vision idéalisée de ce document qui néglige son aspect discriminatoire. »
    • « « Droits humains » ou « Droits de l’homme » ? Les mots sont politiques ! », sur Association CAMELEON, « Les rédacteurs de la DUDH se sont fortement inspirés de la Déclaration française de 1789 sur les droits de l’homme et du citoyen. Ils souhaitaient reprendre le terme de « Man Rights » mais grâce au combat de plusieurs femmes déléguées de différents pays, la DUDH fut pensée comme véritablement universelle et inclusive dans sa formulation : Universal Declaration of Human Rights (UDHR en anglais). Ainsi c’est le terme « Human Rights » qui a été choisi et non le vocable « droits de l’homme » de 1789, qui excluait volontairement le genre féminin de tout exercice de citoyenneté. »
    • « Droits de l'homme ou droits humains ? - Les mots sont importants (lmsi.net) », sur lmsi.net « Comment peut-on prétendre que « droits humains » est un terme anglo-saxon, sauf à ne l’avoir jamais entendu ou lu dans les autres langues ? Les Italiens disent-ils « Diritti del uomo » ? Non, ils disent « Diritti humani ». Les Espagnols disent-ils « Derechos del hombre » ? Non, ils disent « Derechos humanos ». Idem en grec, etc. Et en occitan on dit « drets humans » (ce qui, je pense, se passe de traduction). »
    • « Introduction aux droits humains », sur Amnesty International Suisse « l’expression «droits de l’homme» conserve toujours une certaine ambiguïté, qui n’existe pas dans de nombreuses autres langues (human rights, derechos humanos ou Menschenrechte, par exemple, désignent les droits des deux genres). »
    • « "Droits humains, c'est plus moderne" », sur Le Monde.fr, Le Monde, (ISSN 1950-6244) « [La France est] moquée par la plupart des pays francophones qui, les uns après les autres, y compris en Afrique, ont adopté les expressions "droits humains", "droits de la personne" ou "droits des êtres humains". »
    • « Droits de l’homme ou droits humains ? », sur Alternego, « La Déclaration universelle onusienne […] adoptée par tous les pays membres de l’organisation […} ne porte pas partout le même nom. Elle est « déclaration des droits humains » (human rights) dans les pays anglosaxons ou des « droits de la personne », dans la plupart des pays francophones (Canada, Suisse), en Espagne, en Croatie, au Portugal, en Grèce, en Russie, en Italie, au Vietnam ou en Slovénie (entre autres). Elle est « déclaration des droits de l’homme » en France, en Allemagne, en Pologne, en Roumanie, au Danemark, en Norvège, en Suède, au Pays-Bas, en Islande. »
    • Charles Bosvieux-Onyekwelu, « « Droits humains » vs « droits de l’Homme ». Arguments en faveur de l’inclusivité du langage des droits », Cahiers du Genre, vol. 2,‎ (lire en ligne) « [cet article] montre l’isolement du français de France dans sa persistance à maintenir le masculin « neutre » pour se référer aux droits humains. » Okhjon (discuter) 6 février 2021 à 16:14 (CET)
    La plupart des sources que vous citez sont des tribunes, certaines publiées sur des sites militants. Une tribune n'est pas une source secondaire. Une partie d'entre elles affirment que la France est la seule à utiliser l'expression « droits de l'homme », mais pas toutes. Les exemples donnés plus haut, bien qu'il s'agisse de sources primaires, démontrent le contraire.
    La problématique initiale était beaucoup plus large que les droits de l'homme.
    Ce qui doit présider à la décision n'est pas de savoir si la communauté souhaiterait que l'on utilise l'adjectif substantivé « humain » à la place du nom « homme » ou « Homme » à chaque fois que c'est possible, mais plutôt de savoir si cette façon d'écrire s'est déjà imposée dans l'usage en français. En matière de noms de métiers, Wikipédia suit déjà l'usage, qui veut qu'ils soient accordés au féminin à chaque fois que c'est possible (Première ministre, présidente, chancelière, etc. ; j'ai regardé rapidement et n'ai pas trouvé de contre-exemple), et c'est tout à fait légitime, car le refus de le faire aujourd'hui correspond presque toujours à une prise de position militante (exemples de tentatives d'imposer le masculin : 1, 2, révoquées dans les minutes qui ont suivi). Je pense qu'on n'en est pas là pour l'utilisation du mot « homme », notamment en biologie, mais également en matière de droits de l'homme. Je préfère l'expression « droits humains », qui permet de faire une différenciation explicite avec les versions antérieures de ces droits, mais je ne souhaite pas qu'on l'impose de façon systématique alors que les deux formes coexistent dans l'usage. Privilégier un usage particulier pour favoriser l'évolution de la société serait une prise de position de Wikipédia dans un débat de société. Ce n'est pas son rôle, et ce n'est pas à mon avis compatible avec son mode de fonctionnement.
    Il existe aussi des tribunes en faveur de l'utilisation de la règle de proximité pour les accords en genre. Je suis favorable à cette modification du langage, pour des raisons historiques, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de l'imposer dans Wikipédia.
    Militer est une activité honorable, mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour le faire.
    Ydecreux (discuter) 6 février 2021 à 17:07 (CET)
    Je comprends et respecte votre position. En revanche, vous dites que l'important est "de savoir si cette façon d'écrire s'est déjà imposée dans l'usage en français", mais il n'y qu'à voir à quel point "humains" est déjà utilisé ! (pas de colère juste de l'exclamation :)) Il apparait même plus que "hommes" dans Homo Sapiens. Ainsi, mes modifications étaient loin de placer Wikipédia dans une position qu'on pourrait qualifier de militante. De plus, les effets néfastes d'une langue sexiste sur la construction de la pensée sont prouvés et découragés (Conseil de l'Europe, Haut Conseil à l'Égalité, etc.). Empêcher les utilisateurs et utilisatrices de changer "hommes" par "humains" est donc tout autant un parti pris, puisque la démarche s'inscrit à la fois contre la science et contre les recommandations des hautes instances pour l'égalité. Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 02:48 (CET)
  8.   Contre. En biologie, Homme signifie sans aucune ambigüité espèce humaine. Dans ce domaine, je n'ai jamais rencontré la moindre ambigüité autour du terme Homme. Keranplein (discuter) 2 février 2021 à 00:55 (CET)
    Encore une fois, le débat n'est pas autour de si oui ou non "Homme" est ambigu. Bien à vous. Ulysse Tonnelé (discuter) 2 février 2021 à 01:43 (CET)
    En biologie, l'espèce est homo sapiens. --Yanik B 5 février 2021 à 15:05 (CET)
    Homo sapiens n'est que l'une des 14 ou 15 espèces humaines admises à ce jour. En français, humain est l'adjectif correspondant au genre Homo, et pas seulement à l'espèce Homo sapiens. Keranplein (discuter) 5 février 2021 à 19:44 (CET)
  9.   Contre Les deux formes sont utilitées couramment. Il y a pas de raison de supprimer une des deux formes, surtout dans un contexte absolument pas polémique tel que des articles liés aux taxons de Chimpanzé. Nouill 3 février 2021 à 02:04 (CET)

Demande de transfert de cette "discussion" dans une autre pageModifier

Peut-on demander aux administrateurs de juger de la pertinence de cette section, voire de la transférer dans une page où :

  • 1) les échanges seraient chronologiques et l'indentation rigoureuse ;
  • 2) un vote serait possible.

Les arguments des uns et des autres mériteraient aussi d'être sériés : biologiques, génétiques, sociologiques, linguistiques ... Cette somme devient de plus en plus "assommante"   !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 février 2021 à 18:30 (CET)

  Ulysse Tonnelé : Sollicitez-vous une médiation entre vous et les différents utilisateurs qui ont révoqué vos modifications, sur la question de ces révocations, ou bien une décision communautaire sur la question plus générale de l'emploi du mot « homme » vs. « humain » ? Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 09:30 (CET)
Vu que les révocateurs à qui j'avais opposé des arguments n'ont dans leur majorité pas daigné y répondre, je serais plus enclin à solliciter une décision communautaire. Bien à vous. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 15:35 (CET)
Toutes les personnes que vous avez contactées — Ariel Provost, Ypirétis, Éric Messel et Dfeldmann — vous ont répondu, soit directement soit sur une autre page de discussion. Les discussions sont ici : 1, 2, 3, 4 et 5. Ces discussions sont antérieures à la discussion actuelle sur ce salon de médiation. Leurs réponses ne vous ont peut-être pas convaincu, mais c'est une autre histoire.
Si vous ne sollicitez pas une médiation pour des cas précis, ce salon n'est pas l'endroit adapté : aucune décision communautaire ne peut y être prise. Dfeldmann vous avait recommandé de lancer une conversation sur le bistro. Attendons de voir si les administrateurs décident de transférer ce débat ailleurs.
Ydecreux (discuter) 5 février 2021 à 16:31 (CET)

Nième avatar de la cancel culture qui vise à faire disparaître ce « vocabulaire qu'on ne saurait voir », considéré comme symptomatique d'une « mal-pensance » réelle ou supposée. --Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 15:16 (CET)

Nième homme n'étant pas capable de comprendre l'importance d'un langage non-sexiste dans la construction de la pensée. C'est compréhensible quand on a toujours parlé un langage qui érige l'homme en tant qu'unique représentant de l'espèce humaine. Ne voyez-vous pas un problème quand la majorité des femmes sont du même avis ? Le problème est bien plus large que la simple utilisation de "hommes" pour parler des femmes et des hommes, il est dans "le masculin l'emporte sur le féminin" dans l'accord des adjectifs, mais également quand on parle d'un groupe de 100 femmes et 1 homme, il est dans la non féminisation des noms de métiers, voire la dégradation d'un nom quand il est au féminin (ex: maître de conf / maîtresse de conf), ou sa non existence (ex: vainqueur), etc. Pris à part et avec l'habitude ces règles ne semblent guère importantes, mais avec du recul, et des études sur le sujet, on se rend compte qu'elles sont loin d'êtres bénignes. Le Conseil de l'Europe l'explique en quelques mots : "La langue et la communication importent parce qu'elles rendent les personnes visibles ou invisibles et reconnaissent ou rabaissent leur contribution sociale. Notre langage façonne notre pensée et la façon dont nous pensons influence nos actions. Le langage sexiste ou discriminatoire renforce les attitudes et comportements sexistes." Bien cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 5 février 2021 à 16:04 (CET)
TL;DR (Trop long ; pas lu) Vous savez quoi ? Je préfère les résumés abrupts aux logorrhées lancinantes. Ne cherchez pas forcément plus loin quant aux absences de réponses. Ypirétis (discuter) 5 février 2021 à 16:07 (CET)
Pour le transfert de la discussion. Pour le remplacement systématique de « homme » (avec minuscule) lorsqu'il a le sens d'« humain ». Plutôt contre le systématisme concernant « Homme » (avec majuscule). S'en référer aux sources me semble plus discutable pour ce qui est de déterminer la forme de nos articles que pour le fonds, mais si on veut se référer aux sources pour déterminer notre vocabulaire, alors il convient de ne considérer que les sources les plus récentes (et en français, évidemment). Grasyop 5 février 2021 à 21:06 (CET)
Le sujet n'est pas nouveau. Voir Le café des biologistes Homme → humain (??) et Le Bistro:L'humain est un canin pour l'humain. Avec une distinction à faire selon que Homme désigne les êtres humains ou Homo sapiens. --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2021 à 22:00 (CET)
@LOGOS & ALOGOS et @Grasyop Pas besoin d'être administrateur pour déplacer la discussion. N'hésitez pas. Vous voulez la mettre où ? --l'Escogriffe (✉·✎) 8 février 2021 à 00:29 (CET)
@GrandEscogriffe Franchement, je n'en ai aucune idée. La "discussion" est partie dans tous les sens faute de l'avoir classée en thèmes ; j'ai perdu pied. A mon avis, l'essentiel de la discussion étant un face à face entre le requérant @Ulysse Tonnelé et son contradicteur @Ydecreux, c'est à eux de décider. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 février 2021 à 05:39 (CET)
Ulysse Verjus-Tonnelé a écrit plus haut (son message du 5 février à 15 h 35 CET) ne pas solliciter une médiation avec les personnes qui avaient révoqué ses modifications. Comme par ailleurs aucune décision communautaire ne pourra être prise ici, je lui laisse le soin de décider entre transférer cette discussion, en ouvrir une autre, ou bien en rester là. Comme point d'arrivée du transfert éventuel, je vois aussi trois options : le Bistro (discussion générale), le café des biologistes, ou bien la page de discussion du projet Droits de l'homme. Ydecreux (discuter) 8 février 2021 à 08:46 (CET)
Bonjour Ydecreux, entre ces trois pages je privilégierais le Bistro, puisque notre discussion ne concernait pas uniquement la biologie, ni uniquement les droits de l'homme. Bien à vous. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 02:18 (CET)
  Ulysse Verjus-Tonnelé : Souhaitez-vous un transfert de la discussion, ou bien en ouvrir une nouvelle faisant référence à cette discussion-ci ? Ydecreux (discuter) 9 février 2021 à 08:45 (CET)
Je vous avoue ne pas savoir... :-/ Qu'en pensez-vous ? En tout cas, vu les résultats du vote ici, il serait intéressant d'avoir un vrai vote, avec le sujet du vote clairement défini. Sur cette page il semble que les "pour" soient pour ne pas révoquer les changements de "hommes" par "humains" quand ces premiers ne désignent pas les humains mâles et qu'il ne s'agit pas d'une expression idiomatique (ex : Homme de Cro-Magnon, de Néandertal, etc.), mais ce n'est pas clair. Ainsi, si un vote est remis en place, il faudrait peut-être ne pas déplacer cette discussion, mais simplement diriger les électeurs et électrices vers celle-ci, comme source d'arguments pour et contre. Cordialement. Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 12:43 (CET)
  Ulysse Verjus-Tonnelé : Je pense que commencer une nouvelle discussion serait plus simple, en faisant référence à celle-ci et aux deux rappelées par Pa2chant.bis. Ydecreux (discuter) 9 février 2021 à 12:57 (CET)
Okay Ulysse Verjus-Tonnelé (discuter) 9 février 2021 à 15:44 (CET)

RéférencesModifier

Faux exonymes de communes belgesModifier

Bonjour aux médiateurs,

J’aimerais dénoncer le comportement de l’utilisateur Huguespotter qui me semble aller à l’encontre des principes fondateurs de Wikipédia, et plus particulièrement le non-respect de WP:TI et WP:VER quant à WP:TITRE.

Suivant la technique par exaspération, il fatigue ses contradicteurs à l'usure, en changeant systématiquement les noms d’un grand nombre de communes néerlandophones de Belgique sans aucune discussion sérieuse ou justification qualitative. En l’occurrence, il confond notamment l'ancienne orthographe néerlandaise avec le caractère d’un exonyme français. Contredit, il maintient sa position de mauvaise foi.

Pendant la première partie du 20ème siècle, une réforme d’orthographe a remplacé « ue » par « uu », « ae » par « aa », « gh » par « g », « uy » par « ui » ... Si pour des communes fort connues voire habitées par des francophones (comme les grandes villes, le littoral, les communes près de la frontière linguistiques ou encore celles de l'agglomération bruxelloise), l'ancienne orthographe néerlandaise s'est convertie en exonyme, maintenu jusqu'à nos jours en français (comme Schaerbeek, Coxyde etc.), le même ne peut point être prétendu pour toutes les communes du territoire belge. Dans ces cas, il s'agit d'un anachronisme, pas d'un exonyme.

Notre politique est d’utiliser le nom le plus communément usité. Aucune source fiable ne parle de « Calmpthout », « Puers-Saint-Amand », « Ruysbroeck », « Steenockerzeel », « Swynaerde », « Blankenberghe », « Adinkerque » … Lorsque la plus grande partie de la presse, le gouvernement fédéral, la Poste, la SNCB et d'autres sources utilisent l’orthographe moderne en français, il faut arrêter de prétendre qu’une inscription sur une ancienne carte portale ou un article de presse aléatoire puissent l’emporter sur la réalité actuelle.

Je vous demande donc votre soutien pour arrêter les guerres d’édition récurrentes en rétablissant les titres d’origine des articles concernés, et je vous remercie d'avance de vos commentaires.

--Hooiwind (discuter) 15 février 2021 à 14:39 (CET)

Bonjour,
J'aimerais d'abord préciser que vous citer des exemples où je n'ai jamais participé comme Swynaerde où je n'ai jamais contribué où il suffit de regarder l'historique des contributions : ici. Dans la plupart des exemples cité ci-dessus, je ne suis pas le seul impliqué mais plusieurs contributeurs, par exemple   Bob08 :.
Pour d'autres cas, certains ont déjà fait l'avis de discussion sur lesquels les discussions ont tranché vers cette forme francophone, c'est par exemple le cas d'Adinkerque. Il est donc faux de dire qu'il n'y a pas eu de discussions.
D'autres cas comme Puers-Saint-Amand, il est faux de dire qu'il n'y a pas de source, il y en a un grand nombre de sources secondaires par exemple dans la presse (alors que cette commune a été crée en 2019 par fusion de deux anciennes communes Puers et Saint-Amand) ! Cela prouve bien que le nom est toujours utilisé, on est dans un cas tout à fait comparable à Coxyde.
Il est faux également de dire que je le prétends cela pour toute les communes de Flandre. Je me base sur des sources. Il y a certaine commune comme Zaventem où seule la nouvelle orthographe est utilisée actuellement par les francophones comme les néerlandophones, et l'ancienne forme n'est plus utilisée par personne je ne demande en aucun cas à ce que ce genre de communes aient leur nom changé. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 15 février 2021 à 15:16 (CET)
Vous mentez. La discussion sur Adinkerke arrivait plutôt à la conclusion contraire. Vous n'avez apporté aucune source valable pour Puers, à part de quelques recherches bien ciblées sur Google. Les autres exemples sont inépuisables : Weert-Saint-Georges, Wavre-Sainte-Catherine, Everghem, Wommelghem ... Vous vivez dans votre propre monde, et voulez à tout prix, en passant par un révisionnisme orthographique, imposer vos exonymes artificiels. --Hooiwind (discuter) 15 février 2021 à 15:47 (CET)
Bonjour, Wikipédia:Supposez la bonne foi, s'il vous plait, des phrases comme Vous mentez n'aide pas à avoir une discussion apaisée.
On a pas la même lecture des discussions sur Adinkerque. (Je rappelle également que ce renommage n'est pas de moi, j'ai juste participé à la discussion suite à un appel à commentaire sur le projet:Belgique, ce renommage n'est pas de moi contrairement à ce que vous essayer de faire croire). C'est la même chose avec Wavre-Sainte-Catherine (où j'ai dans l'historique fait deux modifications), ce nom est celui-là depuis des années (en fait depuis la création de l'article en 2006), ma seul modification concernant le nom est d'annuler vôtre modification dans le RI où vous inversiez sans discussion le nom francophone et le nom néerlandophone. Je n'ai renommé aucune des pages que vous citez dans votre dernier commentaire (et 3, c'est à dire même pas la moitié dans la liste donné dans le premier commentaire). (pour Weert-Saint-Georges, j'ai annulé votre renommage mais c'est tout.) J'ai plutôt l'impression que vous voulez imposer le nom néerlandophone dans plusieurs pages, alors qu'il y a des sources de presses qui démontrent de l'existence d'un nom francophone pour ces communes néerlandophones. Je patrouille un grand nombre de communes de Belgique et particulièrement celle de ma région, la Flandre. Donc cela explique que j'ai annulé certain de vos renommages. De plus, vous essayez de faire croire que c'est moi qui avait fait tout ces renommages, mais ce n'est pas le cas, même si j'en ai fait certains, un grand nombre ne sont pas de moi. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 15 février 2021 à 16:53 (CET)

Article Romain SimonModifier

Bonjour

J'ai créé l'article Romain Simon en juin dernier. Depuis, l'utilisateur Rimbaldo fait régulièrement des contributions sur l'article sans respecter aucune mise en forme (voir l'historique). J'ai essayé de laisser des messages sur sa page de discussion et d'engager un dialogue mais je n'ai pas de réponse et Rimbaldo recommence à faire d'énormes ajouts sans aucune mise en forme. Quelqu'un pourrait il m'aider à établir un dialogue ? PAC2 (discuter) 17 février 2021 à 07:56 (CET)

Bonjour @PAC2 !
Merci d'avoir ouvert cette section et gardé ton calme. :)
Dans le pire des cas, si @Rimbaldo ne répond à aucun de tes messages, et que ces non-réponses posent un problème pour s'accorder sur ce qui serait à faire ou ne pas faire (obtenir un consensus, donc), tu peux déposer une requête aux administrateurs.
@JohnNewton8: ça me rappelle un problème que vous avez eu plus ou moins récemment en RA, où un contributeur était totalement muet. Un contributeur est-il tenu de répondre aux messages qu'on lui envoie, lorsqu'il est question de collaborer ? Il me semble logique que oui, mais un avis supplémentaire est toujours le bienvenu.
Cela dit, en regardant l'historique, @Rimbaldo n'a rien fait d'extrêmement grave. La mise en forme est, en effet, pas aux "normes" mais il est toujours possible de repasser derrière lui. Vient donc la problématique du mutisme de sa part. ‒ TechAcquisitor (discuter) 17 février 2021 à 17:39 (CET)
Je vais aller dans le sens de @PAC2, puisque même si « Rimbaldo n'a rien fait d'extrêmement grave » et que « il est toujours possible de repasser derrière lui », c'est une tâche extrêmement pénible et usante, et j'ai envie de dire, encore plus que de simplement insérer l'info. J'ai déjà eu à faire à ce types de modifs, pour lesquelles il faut constamment repasser derrière, et c'est intenable…
Donc si   Rimbaldo : reste dans l'optique de ne pas répondre, alors que PAC2 lui a déjà adressé deux messages bienveillants sur sa PdD, àmha : Un ultime avertissement en PdD, puis blocage (qques jours, mois ou indéf) si rien ne change, pour attitude non collaborative. Le dialogue et le respect des règles (conventions typo notamment) font partie des bases de WP…
Édit : J'ai déposé un dernier message sur sa PdD pour l'informer de cette discussion et l'inviter à y participer.
-- Bastoche* \Discuter\ 17 février 2021 à 18:41 (CET)
Salut @Bastoche*
Je comprends parfaitement que ça puisse être fatiguant. Cependant, en regardant le registre de ses contributions, on peut remarquer qu'il contribue de manière très épisodique.
Pour l'éventuel blocage, on n'en est peut-être pas à envisager une durée en mois, si ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 17 février 2021 à 19:39 (CET)
  TechAcquisitor : Même si on a affaire à un utilisateur sporadique, toutes ses dernières contributions sont problématiques…
Non… si blocage il doit y avoir, pour moi, quelques jours suffisent dans un premier temps… il faudra ensuite en vérifier l'évolution. – Bastoche* \Discuter\ 17 février 2021 à 20:35 (CET)
Bonjour, ses modifications sont malgré tout bienveillantes, et il est écrivain apparemment. Sans doute tout les détails techniques l'agace. Il y a sur wikipédia des gens plus fort pour la syntaxique littéraire que wikipédienne, ne soyez pas trop dur avec lui, aider le plutôt.Jpbruyere (discuter) 17 février 2021 à 21:21 (CET)
Conflit d’édition  TechAcquisitor, oui, il s'agit de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 4#A propos de Selena4061..., et il y a eu aussi le cas de Benoit33000 (d · c · b). C'est navrant d'en arriver là, mais Wikipédia est une encyclopédie collaborative et il est problématique de ne jamais répondre aux autres interlocuteurs et de ne jamais prendre en compte les messages. On peut évidemment imaginer qu'un contributeur soit extrêmement mal à l'aise dans les interactions avec autrui, mais encore faudrait-il qu'il améliore sa pratique.
Pour en revenir à Selena et Benoît, après moult relances sur des modes variés, nous les avons bloqués en écriture dans l'espace principal, leur laissant toute possibilité d'intervenir ailleurs et de demander leur déblocage. Selena n'a plus donné signe de vie, Benoit nous a aimablement prié... je vous laisse lire. Insistez, prévenez, menacez, puis faites une RA, ça finira certainement comme ça si il y a vraiment pb avec ce qu'il fait.
  Rimbaldo, pour info, on parle de vous. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 février 2021 à 21:30 (CET)
  Jpbruyere : Alors pour le coup, plusieurs pages ont été conseillées sur sa PdD : Aide:ÉditeurVisuel et Wikipédia:Forum des nouveaux. Donc bon... – Bastoche* \Discuter\ 17 février 2021 à 21:38 (CET)
@Bastoche* C'est la mise en forme des refs qui vous lui reprochez? Il y a peut être un bot à créer pour ça. Je comprends que ce soit problématique qu'il ne réponde pas...Jpbruyere (discuter) 17 février 2021 à 21:48 (CET)

Fredamas & Synthwave.94Modifier

Bonjour   Fredamas et Synthwave.94 : veuillez immédiatement mettre fin à la guerre d'édition que vous nourrissez sur de nombreuses pages. Fini terminé, je n'ai pas l'intention d'apposer le R3R en remontant vos x00 dernières contribs. Merci de dialoguer ici sur le salon de médiation. Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 22 février 2021 à 17:13 (CET)

J'ai pour ma part déjà expliqué pourquoi je retirais ces catégories sur ma propre page de discussion avec pour argument WP:OVERCAT et l'existence d'autres catégories similaires déjà existantes. Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 17:15 (CET)
Ce ne sont pas vraiment des explications : renvoi vers la page Overcat sans préciser quel point pose problème, et parler de catégories redondantes sans nommee pour chaque catégorie supprimée le nom de celle qui existe déjà.--Fredamas (discuter) 22 février 2021 à 18:23 (CET)