Cette page contient les discussions autour de l’article Algérie française qui ont eu lieu entre le 6/02/2015 et le 7/09/2015. Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page Discussion:Algérie française.
Ceci permettrait de garder un contenu riche à travers l'ensemble de ces articles, et d'alléger cet article, de le rendre plus synthétique.
De ce fait il serait plus abordable et permettrait d'aller plus à l'essentiel.
Cela permettrait alors de mieux voir les sujets qui ne sont pas traités, comme par exemple:
Comment les deux lois, la loi musulmane et la loi française ont-elle coexisté?
Pourquoi les deux communautés, la communautés des musulmans et la communauté des non-musulmans ne se sont-elles pas plus mélangées?
Quid de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État?
Cette introduction met les différentes appellations sur un pied d'égalité. Un choix différend a été fait pour Daech, dont la dénomination n'apparaît quà la huitième ligne.
Pour suivre la même logique, je propose l'introduction suivante:
« Algérie française » désigne la période historique durant laquelle l'Algérie fut sous administration française.
Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »[5] ou le simple terme de « colonisation » (en arabeالاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation.
Pourquoi pas, je n"ai aucune objection sur cette demande de modification. Toutefois, vous savez (vous êtes sur un sujet type "Braserot") et vous le savez sans doute, qu'il faut aussi l'aval des autres participants au projet...merci pour cette suggestion---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 09:00 (CET)
Pourquoi pas, dans l'idée. J'aurais juste une objection sur la phrase "Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »5 ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation." : la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 09:48 (CET)
En l'occurrence, le rapport avec l'État islamique ne saute pas aux yeux. Attendu que la logique même du débat - qui n'a pas non plus un énorme intérêt - m'échappe quelque peu, j'en resterai là, tout en redisant que la proposition de l'IP ne me semble pas mauvaise dans l'idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 11:48 (CET)
Pour la partie colonies, il me semble qu'un développement de l'article est souhaitable (voir #Les colonies).)
L'aval nécessaire des autres participants au projet (je dirais plutôt aux projets concernés), évoqué par Zivax, n'a évidemment pas pu être obtenu vu le court délai ; le changement apporté par un contributeur sous IP aussi rapidement n'aurait donc pas dû avoir lieu, amha. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 19:52 (CET)
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je suis d'accord dans l'ensemble avec cette proposition, j'ai juste dit qu'une phrase me paraissait mal fichue. Qu'il soit bien clair que mon avis n'a pas vocation à être instrumentalisé pour en faire une "objection", bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 20:39 (CET)
Je ne vous ai pas fait dire ce que vous n'aviez pas dit. J'ai parlé d'une objection partielle qu'il est aisé de repérer (« J'aurais juste une objection […] la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation… »), alors que l'IP a précisé, après changement dans l'article bien hâtif, qu'il avait pris « en compte les commentaires exprimés ici » ; aussi merci de ne plus parler d'instrumentalisation, etc., propos que je trouve fort déplacés. Mais l'essentiel n'est de toute façon pas là : un contributeur, sous IP ou non, ne devrait pas pouvoir changer aussi rapidement un statu quo sur un sujet sensible sans même que les projets concernés ne soient avertis [comme l'évoquait à sa façon Zivax en parlant d'un projet sans que je sache lequel ; cf. 09:00 (CET)] ; pas plus compliqué que cela. ----Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:09 (CET)
PS : Veuillez noter que je ne suis pas étonnée que vous soyez « d'accord dans l'ensemble », même si l'expression Algérie française est fort malheureusement polysémique ; aussi que par ex., pour Chordés (d · h · j · ↵), il y a eu un renommage accepté par Jules78120 avec comme conclusion : « en raison des conventions actuelles. L'opposition au renommage est visiblement plus une opposition auxdites conventions, qu'il convient donc de changer en premier lieu. ». Amha, vous devriez, vu votre point de vue, vous attacher à ce que soit modifié Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers (où il est question, comme vous le savez déjà, de noms officiels) ; au moins avant la fin du topic ban (cela dit : le topic ban le permet-il ? ). À suivre. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:54 (CET)
Également que je ne suis pas mécontente que, dans le fond et dans le lot, la dénomination officielle française ait été remontée dans le premier paragraphe de l'actuelle introduction plutôt qu'elle soit encore, de mémoire donc sauf erreur, au troisième ou, en tout cas, dans le dernier de l'introduction (c'est en soi déjà un progrès , de mon point de vue) ; mais une fois de plus, là n'est pas la question. -Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 01:00 (CET)
L'effort de prise en compte des commentaires est appréciable. Cependant le résultat, en reléguant toutes les expressions qui se réfèrent explicitement à la colonisation au fond de l'intro, laisse entendre qu'elles n'ont qu'un caractère secondaire et partial par rapport aux premières citées. Or on sait que les contributeurs sont notoirement divisés sur cette question d'appellation, au point qu'elle a été incluse dans un topic ban toujours en cours. Le travail sous IP ne permet pas d'ignorer l'esprit de cette décision. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 février 2015 à 02:00 (CET)
Par définition, un «revert» — que l'on peut traduire en français par retour en arrière — n'est pas consensuel lorsqu'il écrase une modification dont l'intention était d'apporter un progrès, c'est-à-dire une amélioration de l'article. De ce point de vue, le sujet n'est pas clos. S'il avait été possible de prendre en compte les deux avis, on aurait eu un nouveau résumé introductif qui aurait prit en compte les deux versions, auquel cas on aurait pu prétendre à un consensus, et considérer le sujet comme clos. Mais ici, il est plutôt suspendu, ou en sommeil! C'est dommage, car ça alourdit le résumé introductif.
Pour le lien avec Daech, il tient sans doute dans le fait que plusieurs «titres» d'article existent, et qu'il existe un certain lobbying pour promouvoir l’appellation Etat islamique au détriment de l’appellation Daech.
@Frenchinmorocco: la concision est définie par le tlfi comme la qualité de ce qui est concis, c'est-à-dire «Qui est réduit à l'essentiel et l'exprime en peu de mots.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.99.19.5 (discuter)
Je comprends votre point de vue, mais sachez que par revert, est ici entendu revert, et par consensus,
; veuillez noter qu'à propos du revert, je n'en suis pas l'auteur et que personne, à par vous, n'est encore revenu dessus.
En plus, il y a eu déjà tellement d'absences de consensus (malgré, par exemple, des conventions wikipédiennes qui auraient dû récemment aider à mettre d'accord tout le monde au moins pour le titre ; voir plus haut) que ce n'est à mon avis pas le moment d'en rajouter sur le titre ou l'intro.
IP, n'hésitez pas à vous créer un compte (et à vous familiariser avec Wikipédia, si vous ne l'êtes pas déjà) ; vous identifier aisément et mieux discuter avec vous n'en sera que favorisé.
J'aimerais quand même savoir comment dans les documents administratifs de la troisième république ce territoire était dénommé. J'ai l'impression peut-être fausse que l' expression Algérie française date de la guerre et est propre à une des parties. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:39 (CEST)
Fuucx : Dans les documents administratifs on disait seulement "Algérie", mais l'expression "Algérie française" est bien antérieure, comme on peut le voir dans ce titre de livre.22 juillet 2015 à 23:43 (CEST)
↑ abc et dLucienne Martini, « L'Algérie et les "Algériens" dans les lettres françaises avant 1962 », dans Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN9782866007850, OCLC37497081), p. 13 — « Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger [...] ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839 adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". »
↑Belkacem Mebarki, « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13, , p. 13 (lire en ligne [PDF], consulté le ) — Extrait de l'ordonnance royale de 1831 : « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles », au vu de ce que mentionne Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie : Des origines à nos jours, Paris, Pygmalion, (ISBN9782857045427, OCLC39376386), p. 157.
↑Belkacem Mebarki, « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13, , p. 13 (lire en ligne [PDF], consulté le ) — Extrait de l'ordonnance royale de 1831 : « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles », au vu de ce que mentionne Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie : Des origines à nos jours, Paris, Pygmalion, (ISBN9782857045427, OCLC39376386), p. 157.
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
En voyant l'article et la page de discussions, deux choses m’interpellent:
Il y a une insistance sur la page e discussion pour placer le terme Algérie coloniale dans le début de l'article, mais l'article passe totalement à côté de la question des colonies et de la question coloniale.
Le premier passage parlant des colonies indique que: «Alors que les autres colonies relèvent du ministère de la Marine, celles-ci sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre, dirigé à partir de novembre 1830 par le maréchal Soult. Ce dernier va s'intéresser de près à ces possessions françaises.»
Ceci appelle donc quelques questions: quelles étaient ces premières colonies présentes en Algérie?
Quelle était la logique coloniale, et quelles étaient les interactions entre les lobbys économique et l'action publique?
Est-ce que l'on ne peut pas supprimer les refs qui se trainent ci-dessous...!!!!
Les termes de "possessions françaises" ou de "colonies françaises"...ne me gênent nullement...pourquoi cette objection...!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 19:23 (CET)
Donc l'article veut peut-être dire: Alors que les autres colonies (notamment d'amérique) relèvent du ministère de la Marine, celles-ci (La Calle et Bastion de France) sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre.
Il ne me semble pas cohérent de ne pas mentionner quelques colonies comme La Calle et Bastion de France dans le début de l'article. De même les conflits maritimes et l'histoire diplomatique et commerciale préexistante ne sont sans doute pas étrangères au début de cette histoire...
Il y a aussi le livre «Observations présentées à la Chambre de commerce de Marseille, sur sa demande, pour servir au mémoire qu'elle doit adresser à la Commission d'enquête sur la colonie d'Alger. [Signé : Dervieu.] Dervieu, André (17..?-18.. ; négociant), Éditeur : impr. de M. Olive (Marseille), Date d'édition : 1833, disponible sur gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5788522p/f4.image
Dernier commentaire : il y a 8 ans23 commentaires10 participants à la discussion
Lire déjà au préalable le terme occupation. Ensuite, pour mettre ce terme en intro, il faut qu'il soit largement utilisé, ce qui nécessite bien plus qu'une source qui vaut ce qu'elle vaut et que de toute façon un francophone ne peut pas lire. Une intro résumant un article, on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas. Donc ce terme peut figurer dans le corps de l'article avec un sourçage rigoureux. Pour déterminer si cela peut être utilisé dans la source, il faudrait déjà que 1) ce terme soit factuel, 2) soit rigoureusement sourcé 3) vu qu'il a été mis à égalité avec la colonisation, il nécessite un sourçage de qualité au moins équivalent ou approchant, histoire de proportion, conformément à WP:NPOV. Floflo62 (d) 19 juillet 2015 à 12:36 (CEST)
Voila ce que je pense : Il y a occupation pour l’Algérie que pour la période "occupation militaire française", c'est à dire à partir de 1830 et ensuite....ensuite il y a colonisation par volonté française de développer le territoire algérien avec la venue d'étrangers et le développement des routes, chemin de fer, bâtiments, ports, etc.... C'est peut-être pas très clair ce que je dis mais la nuance se trouve à mon avis là.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 juillet 2015 à 15:56 (CEST)
Tout à fait d'accord. Désigner l'ensemble de la période 1830-1962 par le terme "occupation", ce n'est pas adapté : le fait que cette expression - assez peu courante - apparaisse ici ou là ne justifie pas qu'on lui donne une importance qu'elle n'a pas. Mettre en avant ce terme, ça poserait du souci du point de vue de WP:UNDUE et de WP:NPOV. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2015 à 16:04 (CEST)
Exclure sans autre forme de procès une expression appuyée sur deux sources (dont un titre de colloque universitaire), alors que jusqu'ici on s'est contenté d’une seule référence pour l'ensemble des autres dénominations ; ou bien exiger qu'elle soit d'abord développée dans le corps de l'article, alors qu'aucune des autres ne l'a été : voilà qui serait tout le contraire de la neutralité de point de vue et du traitement proportionné ! Quant à avaler cette grosse bêtise que « de toute façon un francophone ne peut pas lire [l'arabe] », ce serait cautionner une bien misérable idée de la francophonie ; ce serait aussi donner une bien triste image des pratiques de la Wikipédia en français, qui s'honore précisément d'accepter des sources dans d'autres langues. Le reste relève de l'opinion personnelle, qui peut être très défendable en soi (personnellement, j'aimerais mieux moi aussi un emploi « adapté » et « nuancé » des différents termes en présence) : ce qu'il y a, c'est que ce n'est pas avec ça que nous sommes censés remplir les articles, mais avec ce que nous trouvons dans les sources. Et « occupation française de l'Algérie » s'y trouve, et pas seulement pour désigner les débuts de la période coloniale (ni seulement en arabe, d'ailleurs : voir par exemple la « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie » qui clôt cet ouvrage de Jérôme Monod et qui court de 1830 à 1962). Encyclopédiquement, nous nous devons de rendre compte aussi de cet usage-là, quelle que soit notre position personnelle sur son bien-fondé. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 02:17 (CEST)
Il n'y a qu'une seule source qui parle de "colonisation" ? . On se demande bien alors pourquoi il y a tout un chapitre titré comme ça ici... Que le terme "occupation" existe, probablement, qu'il soit autant repris que l'autre, c'est à démontrer, et rien de tel n'a été fait ici. Donc, conformément à WP:NPOV et WP:UNDUE, ce terme est à utiliser en proportion de son importance. Comme la démonstration n'a pas eu lieu, il n'a pas à figurer en intro (de toute façon, ce qui n'est pas traité dans l'article n'a pas à être mis en intro, c'est un principe de base), tant pis pour les opinions personnelles de certains qui importent peu. Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 07:35 (CEST)
Avis de béotien ici, une simple recherche dans google montre que le terme 'occupation' est utilisé dans des publications de référence telles que The Guardian ou RFI. Il me paraîtrait donc anormal qu'il ne soit pas mentionné. Toutefois, la majorité des sources que j'ai pu trouver parlent de colonisation de l'Algérie. C'est donc à mon sens, le terme a utiliser principalement. Defunes43 (discuter) 20 juillet 2015 à 11:46 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, cette notion peut se développer dans l'article (avec sources de qualité, évidemment) mais certainement pas en y étant placé d'office sans développement dans l'intro, d'autant que le terme est factuellement faux par rapport à sa définition. Pour le corps de l'article, encore faudrait-il une proposition mais visiblement, il semble que ce soit plus simple de passer au Bistro pour tenter d'imposer un passage en force que de faire des propositions ici, ou même simplement intervenir. Chacun son truc... Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 13:32 (CEST)
Il y a une distinction en principe relativement simple à concevoir entre la recension des diverses expressions plus ou moins usitées pour désigner un même sujet et la sélection qu'on est forcément conduit à faire, parmi elles, lorsqu'on rédige un article. La recension se fait assez souvent, à tort ou à raison, dans le RI et rien que dans le RI : refuser d'y faire figurer une expression qui est dans les sources, pour le motif qu'elle ne correspond pas à nos propres choix de rédaction, serait encore une grosse bêtise, et une grosse bêtise grossièrement non neutre de n'être appliquée qu'à cette expression-là. Quant à s'arrêter au « factuellement faux » décrété d'autorité par un gentil wikipédien, contre l'usage avéré de sources multiples et variées, ça nous fait juste une troisième grosse bêtise à éviter. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 16:01 (CEST) + 20 juillet 2015 à 16:34 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'assez souvent[réf. nécessaire], des introductions d'articles ne seraient pas conformes au bon sens rappelé dans WP:RI qu'il faut faire de même. Autrement dit, les articles sont à niveler par le haut, pas par le bas. Quant au « factuellement faux », désolé mais les contributeurs qui ont rappelé la définition du mot "occupation", que ce soit ici ou au Bistro, ne sont pas ceux qui ont écrit cette définition. Comme il a déjà été dit, les contributeurs n'ont que faire du POV de certains, j'ajoute que WP:NPOV ou WP:UNDUE ne sont pas là pour faire joli. En attendant, toujours pas de proposition pour le corps de l'article, faut-il s'en étonner ? Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 20:52 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rappel :
« Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant » (WP:RI#Reprise du titre de l'article)
« Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras » (WP:RI#Titres alternatifs). Il ne reste plus qu'à créer les redirections manquant à l'appel.
« La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance » (WP:NPOV#La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier). La quantité de sources présentées ici ou ailleurs établissent sans contexte aucune la pertinence de cette appellation et donc son admissibilité.
Il est assez hardi d'invoquer WP:UNDUE. L'ajout de Ms10vc étant réduit à sa plus simple expression, je ne vois pas, ce qu'on pourrait faire, le cas échéant, pour en diminuer le poids : peut-être supprimer les voyelles (« ccptn »), n'écrire qu'une lettre sur deux (« ocpto ») ?
Bonjour, je partage les avis d'Indif et de Fanwah, tous les appellations attestées et pertinentes doivent figurées, quant au titre de l’article, c'est une autre histoire.--Waran(d) 20 juillet 2015 à 22:17 (CEST)
J'ai créé les redirections qui manquaient : « Colonisation française de l'Algérie » existait déjà mais « Algérie colonisée » et « Algérie au temps de la France », bien que mentionnées dans le RI, restaient à créer, ainsi bien sûr que la petite dernière « Occupation française de l'Algérie ». Pour le texte, on procède comment ? Si on repart de celui de Ms10vc, j'ai quelques remarques, d'abord il me semble inutile, dans un RI, d'entrer dans les attributions à tel ou tel public, d'autant qu'elles sont assez discutables (on a vu par exemple que l'« occupation » se rencontre dans des sources algériennes, mais aussi françaises ou anglophones). Dans le même esprit je pense qu'on peut aussi se passer des formules réduites à un seul mot (« colonisation » ou « occupation ») qui sont évidemment ambigües partout ailleurs que dans le pays lui-même, et des versions en arabe, qui auraient toute leur place dans une section terminologique, mais nous n'en sommes pas là. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 00:53 (CEST)
Mais "occupation française de l'Algérie" est plus utilisé en Algérie que dans les autres pays. Je voulais aussi vous dire que les autres pays (la Tunisie, le Maroc, la Mauritanie, la Syrie, l'Egypte, etc...) utilisent aussi l'appellation "occupation", il n'y a a pas que l'Algérie. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 21 juillet 2015 à 09:51 (CEST)
[5] : on est dans l'article en 1847 en Kabylie, c'est encore une phase de conquête de l'Algérie, rien n'indique que le terme "occupation" parle de toute la période de 1830 à 1962 surtout quand les termes "colonisation" ou "colonisé" sont aussi souvent répétés dans le reste de l'article ;
[6] : je n'ai pas trouvé le mot "occupation" dans l'article ;
[7] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (journal El Moudjahid, titre de presse appartenant à l’État) ;
[8] : terme utilisé une fois dans ce sens (document à l'entête de la République algérienne démocratique et populaire) ;
[9] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (conférence d'un ministère algérien) ;
[10] : terme "occupation" utilisé deux fois mais l'article parle des premiers temps de la conquête de l’Algérie par la France, les termes "colonial", "colonialisme" et "colonisation" sont utilisés de manière plus fréquente et plus général dans le même article ;
[11] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un membre d'un ministère algérien ;
[12] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un ministre algérien.
Bref, des 8 sources précédentes, soit cela concerne le début de la colonisation (toute colonisation commence forcément par une occupation), soit ce sont des sources étatiques pour la période plus large allant de 1830 à 1962.
Pour les sources The Guardian et RFI plus haut, elles sont en anglais, attention, un mot ne se traduit pas forcément littéralement d'une langue à une autre. Pour la dernière source citée plus haut, le livre de Jérôme Monod, c’est la source qui me semble la plus fiable (je ne peux malheureusement pas la consulter, pages non consultables de l'ouvrage) : à vérifier si cette brève chronologie est restreinte au domaine militaire ou non ou si elle parle bien de l'Algérie française dans sa globalité. Pour les définitions des différents dictionnaires en français que j'ai consultées, il y a dans tous, un aspect militaire au terme "occupation", une colonisation doit donc commencer par une occupation mais le terme "colonisation" est beaucoup plus large. Ici, avec une annexion durant plus de cent ans, une période de plusieurs décennies où l’Algérie a été pacifiée et avec des enfants de colons nés là-bas, le terme "colonisation" plus vaste est le seul à recouvrir toutes ses notions de l’Algérie française avec une exploitation du territoire en priorité pour la métropole et pour les colons ou leur descendance au dépens des indigènes algériens. C'est d'ailleurs étonnant que l’État algérien soit attaché à ce terme qui n'implique pas forcément des faits aussi durs que le terme "colonisation".
Bref, il est nécessaire d'indiquer le terme "occupation" pour la période entière 1830-1962 d'un usage important même si minoritaire mais avec les réserves qu'il faut y mettre (sources majoritairement issues du pouvoir algérien, définition d'"occupation" dans les dictionnaires en français recouvrant moins largement le phénomène qu'ont été ces 132 années que la définition de "colonisation", etc.). GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 15:54 (CEST)
La chrono de Monod ne se restreint pas au domaine militaire, voir par exemple sa dernière page (novembre 1956 - juillet 1962) que tu peux essayer de consulter par ce lien, ou me croire sur parole quand je te dis qu'elle parle de Suez, de Massu, de l'ONU, de vote à l'Assemblée nationale (française), de pétrole, de prise du Gouvernement général (d'Alger), de De Gaulle, de Ve République (française), de « paix des braves », d'élection présidentielle (française), de barricades, de tournée des « popotes », de référendum, d'accords d'Évian, de cessez-le-feu, d'indépendance et de rapatriement. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 17:07 (CEST)
Section non consultable encore une fois mais je te crois sur parole. Il n'en reste pas moins que même en cherchant bien, hors sources algériennes étatiques et hors phase de conquête du territoire algérien, le terme "occupation" est peu utilisé pour parler de toute la période allant de 1830 à 1962 (Monod en fait donc partie même si on peut remarquer qu'il utilise aussi les termes "période de colonisation", "fait colonial" ou "colonialisme" dans des extraits du bouquin que je peux voir), c'est pourquoi il faut faire figurer ce terme mais avec les précisions adéquates. Quand l'on passe les années 1840 ou 1850, le vocabulaire change souvent d'"occupation" vers "colonisation" et c'est représentatif de ce qui a été et des définitions que l'on trouve dans les dictionnaires, passage d'une occupation militaire à une colonisation du territoire par les ressources et le peuplement. GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 17:25 (CEST)
Ce n'est pas faux, sauf qu'il n'est pas très difficile de trouver plus varié : de l'académique pointu (voir la section 28), de la vulgarisation historique (p. 77 et 125), du journalistique... Quoi qu'il en soit, les « précisions adéquates » risquent de demander pas mal de place, d'autant qu'il faudra appliquer le même traitement aux autres expressions citées (si « occupation » est mal adaptée après les années 30 ou 40, on peut en déduire que « colonisation » ne va pas bien pour ces années-là ; sans parler des commentaires qu'appelle l'emploi d'« Algérie française »). Comment faire ? --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 20:05 (CEST)
Ce qui, au départ, semblait n'être qu'une singularité se révèle en définitive être assez commun.
La diversité des sources (y compris gouvernementale française) est assez parlant et incite à éviter tout jugement de valeur sur la signification de cette « occupation ». Les guillements encadrant le mots suffisent amplement à exprimer la distanciation des auteurs par rapport au mot. --Indif (d) 21 juillet 2015 à 22:59 (CEST)
Le texte de l'Unesco est particulièrement intéressant comme illustration du langage officiel (c'est signé du directeur du patrimoine). À part ça, je me méfie aussi des développements à caractère normatif (avec le côté « ils parlent comme ça mais attention ils maîtrisent pas bien la langue »), à cause du risque de TI et puis pour une bête question de place : il y a quand même d'autres choses à dire dans un RI. Si on a des sources qui développent une analyse des différentes expressions, c'est sans doute à exploiter, mais plutôt dans une section dédiée à la terminologie. --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 00:28 (CEST)
Attention Indif, pour le dernier lien, la section concernant l'Algérie a été écrite par le correspondant officiel local désigné par la Commission nationale algérienne pour l'éducation, la science et la culture qui dépend du ministère de l'Education nationale algérien. Pour l’avant-dernier lien, le terme se rapporte aux harkis, supplétifs de l'armée (terme militaire donc), le reste du texte parle de "colonisation". Pour le lien précédent, c'est sur le site de l'université de Skikda qui est un établissement supérieur d'enseignement public dépendant directement de l'Etat algérien. Pour le lien encore précédent, discours du président Hollande, il n'y a pas le mot "occupation" dedans, j'ai vérifié sur le site de l'Elysée, François HOLLANDE, a souhaité « rétablir la vérité » sur la question coloniale en qualifiant l’occupation française de l’Algérie de « système profondément injuste et brutal », ce qui est entre guillemets est dans le discours, hors guillemets, c'est la prose du site gouvernementale algérien rapportant le discours. Le lien encore précédent parle justement du fait qu'il y a une discordance dans les termes entre Le Figaro qui ne parle pas d'"occupation" montrant une différence de vocabulaire entre la France et l'Algérie, à noter aussi que l'exposition n'utilisait pas le terme occupation dans son titre comme le laisse penser l'article mais un très neutre "Algérie 1830|1962". Seul le premier lien est comme le lien de Monod tout à l'heure et fait partie de ces mentions minoritaires mais non négligeables qui parlent d'"occupation" sans lien militaire, sans lien avec la période de conquête de l'Algérie ou sans dépendre de l'Etat algérien au pouvoir. Pour les liens de Fanfwah, le premier est un texte d'un enseignant de l'université publique de Mostaganem ayant comme employeur direct l'Etat algérien, les deux suivants me paraissent plus valides pour justifier d'un usage hors de toute dépendance politique. Autrement, j'ai moi-même trouvé des liens dans le journal L'Humanité utilisant le terme "occupation", c'est le seul journal francophone et européen à dimension nationale où j'ai trouvé ce terme. Pour les précautions d'usage, on peut dire que le terme est utilisé en Algérie, notamment comme terminologie officielle (en tous cas, cela parait être le cas) par les institutions algériennes, que ce terme est aussi sujette à débat (cf. algerie360 qui parle du Figaro qui, selon eux, évite soigneusement le terme)… GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 01:13 (CEST)
Je ne suis pas non plus contre l'emploi du terme « occupation », cela reflète un certain point de vue algérien (j'aurais bien aimé trouver une source qui relie l’emploi du terme au nationalisme algérien d'ailleurs, mais je n’ai pas trouvé). A noter cependant que Jacques Bouveresse emploie aussi le terme [13]. A la longue la pertinence d’une section terminologie va vraiment s'imposer... Cordialement, — JoleK[discuter]22 juillet 2015 à 19:17 (CEST)
Sur Wikipédia, les intros résument les articles, elles n'ont pas à formuler des choses qu'on ne trouve nulle part ailleurs. C'est d'ailleurs bien pour ça que les intros ne sont pas sourcées logiquement. Donc, si ce terme devait être utilisé (ce qui ne peut pas être le cas de façon brute, comme l'a rappelé GabrieL), cela ne peut être que dans le cas d'une section de l'article qui en traite, et où ce mot et ce qui s'y attache doit être soigneusement expliqué. On ne peut pas se contenter d'une mention mettant à égalité "colonisation" et "occupation", cela n'a rien de conforme à WP:NPOV. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 20:16 (CEST)
Si quelqu'un produisait une source de qualité reliant la notion d'« occupation » au nationalisme algérien ou relatant les débats qui peuvent l'entourer, je serais tenté d’insister mais j’acte qu'il n'y a pas de consensus. Ceci dit, une section terminologique ou définitionnelle, placée en premier, sera en effet des plus pertinentes, à terme. Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 02:13 (CEST)
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... s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Juste histoire d'en remettre une couche parce que ce n'est pas toujours aux mêmes d'en avoir marre.
Il existe un mouvement POV qui pousse à ce que la régence d'Alger ait été indépendante de l'empire Ottoman ; si c'est vrai pendant une certaine période, c'est une généralisation fausse de faire croire que la régence a toujours été indépendante des Ottomans.
Ce même mouvement POV tend à nous faire croire que l'Algérie a toujours été une colonie occupée par l'armée française.
Les historiens qui se veulent le plus neutres possible, distinguent deux grandes périodes différentes dans l'histoire de l'Algérie moderne avec des sous-périodes :
1) 1830-1848 : une conquête coloniale avec occupation militaire qui peut se décomposer en deux sous-période ;
a) 1830-1837 : la conquête,
b) 1837-1848 : la pacification ;
2) 1848-1962 : une intégration de l'Algérie à la France avec la départementalisation qui fait de ces départements un territoire qui est LA France et non pas l'« Algérie quelque chose » ou une colonie et encore moins un territoire occupé. Avec distinguo de deux sous-périodes ;
a) 1942-1943 : une occupation des départements français d'Algérie, donc de la France, par les troupes américaines pour empêcher que l’État français pétainiste ouvre ces départements à l'Allemagne nazi, sous-période éventuellement suivie d'une autre sous-période de la France libre,
b) 1954-1962 : la guerre d'Algérie qui mène à l’indépendance des départements français d'Algérie. C'est pendant cette période qu'apparaît l'expression « Algérie française » et qui désigne l’espérance d'une période future et non une période passée ou même actuelle.
Y en a marre du french bashing. Alors oui, heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara qui auraient dû faire la richesse de l'Algérie si les oligarques du FLN ne s'en étaient pas mis plein les poches.
Heureusement que la France a su donner un nom à ces Africains pour lesquels des exportateurs ont dû payer le voyage pour les Antilles. Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 04:20 (CEST)
Les mots viennent aisément, quand ils ont un support correct. Je n'ai pas trouvé l'article concernant « L'indépendance des départements français d'Algérie », pas même une redirection. Wikipédia a raté quelque chose ? Et si tu es assez naïf pour penser que lorsque la France feint de ne pas agir, elle ne sait rester présente, regarde l'histoire de la Côte d'Ivoire (par exemple (ceci) où encore elle sait mettre en place un chef à la place d'un autre, malgré des errements. Garde ta vision puriste, c'est plus facile à vivre. Cordialement, Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 05:05 (CEST)
Ce que je n'ai jamais compris c'est la raison pour laquelle, après la conquête, la France avait fait dans ce pays des départements français. Bref je n'ai pas compris les raisons de la spécificité de l'Algérie dans le dispositif colonial français --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 08:50 (CEST)
Cette spécificité vient de l'importance numérique des colons, pieds-noirs, je ne sais pas comment les appeler (on parlait je crois de "colonie de peuplement"). D'où une hésitation entre le traitement façon colonie et une timide tentative d'intégration au territoire français. — Ariel (discuter) 22 juillet 2015 à 09:12 (CEST)
Non à mon sens c'est l'inverse c'est cette situation qui a crée ceux qu'on appelle les pieds-noirs. Il faut aussi comprendre que la France au XIXe siècle contrairement à l'Angleterre n'a pas un excédent de population de population à exporter. Pour peupler l'Algérie en population non locale, c'est elle qui créera les pieds-noirs en "francisant" diverses populations venues de pays de la méditerranée--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:31 (CEST)
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas là une des clés du problème. En effet pour être colon français le seul critère semble avoir été (sauf grosse erreur de ma part) non pas de venir de France ( ce type de colon est rare) mais de ne pas être musulman, le pays d'origine (habitant de l'Algérie ou de n'importe quel autre pays) comptant peu--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:59 (CEST)
Je pense que dire que le territoire algérien était la France, et donc sous-entendre (même involontairement) que les belles lois de la République s'y appliquaient comme dans les autres départements, est un raccourci voire une inexactitude profonde qui laisse de côté par exemple le régime de l’indigénat qui consiste, si j’en crois notre article, en une : « justice administrative qui s'applique aux seules personnes définies comme « indigènes ». Elle ne respecte pas les principes généraux du droit français, en particulier en autorisant des sanctions collectives, des déportations d'habitants et en sanctionnant des pratiques que la loi n'interdit pas, sans défense ni possibilité d'appel. Des pratiques du même ordre se retrouvent dans les empires britannique, portugais, allemand, italien, belge ou néerlandais. Ce statut légal discriminatoire attribué aux populations autochtones est rapproché par certains auteurs de l'apartheid pratiqué en Afrique du Sud[1],[2] ».
On peut se reporter également à cet ouvrage : Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Odile Jacob, 2012, [14]. « la dénonciation de ce « monstre juridique », hideux de discrimination et d'arbitraire n’attendit pas le développement de mouvements revendicatifs aux colonies ni celui de l’anticolonialisme [...] au XXème siècle ». Dès 1890, « la République était déjà dénoncée dans ses déclinaisons outre-mer, où elle était prise en flagrant délit de contradiction avec ses principes. [...] Avec l’indigénat, la violence coloniale était inscrite dans le droit. Légitimée, elle était banalisée. [...] Elle imprègne le temps long des années 1830-1962 [...]. Vu des Algériens relevant de l’indigénat, ce temps long dépassant le siècle ne connut pas d’âge d’or pacifié » pp. 10-11. A noter également un passage intéressant sur la légitimité à employer les termes « Algérie » et « Algérien » avant et pendant la colonisation (p. 16-17).
Après comme dans le cas d'autres conflits actuels qui empoisonnent la vie wikipédienne, je dirais que cette histoire n'est ni apaisée, ni assumée, dans la vraie vie, que ce soit du côté français ou du côté algérien, et que cela demande aux participants de Wikipédia de redoubler de bonne volonté.
« heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara », parce que ces sauvages d'Arabes ne les auraient pas trouvés tout seuls. C'est beau. Pleclown (discuter) 22 juillet 2015 à 13:28 (CEST)
Excusez-moi si je suis à côté de la plaque mais j’ai l’impression que le nœud du problème qui se pose à Wikipédia est un choix entre le titre Algérie française et un titre du type Algérie coloniale (ou assimilés, plusieurs propositions ont été faites), pour désigner un territoire officiellement nommé « Algérie » pendant une période reconnue comme une période de colonisation. Aucun consensus depuis 5 ans que les discussions ont commencé n'a été trouvé, ni dans un sens, ni dans l’autre, mais le titre Algérie française est une source inépuisable de discussions, tensions et conflits. Il n'y a pas un principe sur Wikipédia qui consisterait à se dire qu'entre différentes solutions possibles on choisirait celle qui serait la moins génératrice de problèmes ? Cordialement, — JoleK[discuter]22 juillet 2015 à 16:28 (CEST)
+1 Je préférerais Algérie pendant la colonisation française mais bon l'autre terme m'irait. L'essentiel est de traduire une réalité, pas un mythe ou un rêve --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)
Pour les titres, c'est le principes de moindre surprise qui prévaut. WP:TITRE. En France et dans les régions francophones l’Algérie Française est certainement le terme le plus connu, le plus usité, et le moins surprenant pour parler d'une époque et d'un territoire. Que celle-ci soit coloniale ou d'annexion (ou les deux) relèvent d'un débat d'historien... qui n'a pas lieu de ce dérouler sur WP. Enfin il me semble.Cdt.-- KAPour les intimes22 juillet 2015 à 17:13 (CEST)
Quand j'entend Algérie française j'entends OAS. Dans mon environnement l'Algérie n'a jamais été perçu autrement que comme une colonie, l'histoire Algérie machin chose nous a toujours paru comme une invention (on était peut-être plus grossier) de la France d'en haut. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)
Bonjour,
J'ai l'impression (mais je n'ai sans doute pas la connaissance bibliographique suffisante) que l'Histoire (les historiens) n'a pas encore totalement "disséqué", "digéré", "synthétisé" les multiples composantes de ce jeune pays récemment (XIXe siècle) appelé Algérie, né dans des soubresauts compliqués.
Je crains qu'il n'existe pas actuellement de "solution unique génératrice de moindre problème" telle que l'appelle de ses voeux JoleK....
Si ce n'est peut être celle qui consiste à afficher les différentes versions (sourcées) correspondant à des éclairages divers.
Ces versions méritent sans doute chacune un article détaillé, appelé depuis un article chapeau Histoire de l'Algérie. Les noms de ces articles ne seront pas faciles à trouver et l'écueil du travail inédit ne sera jamais loin...
Travail de collecte et de sourçage passionnant ; travail délicat et douloureux si vous avez un pied-noir ou descendant de pied-noir parmi vos proche...
Je rappellerais que le référendum d'indépendance a été voté à plus de 99 %. C'est un fait qu'on oublie trop. A mon sens cela veut dire qu'il s'agissait bien de mettre fin à une fiction et de traduire des réalités.--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:34 (CEST)
Sur le fonds, j'ai regardé un peu comment les historiens traitent la question, à mon sens ils sont beaucoup plus prudents que nous et se débrouillent souvent pour relier le sujet à la colonisation et pour éviter l'expression Algérie française. Je pense qu'en nommant le sujet Algérie française on fait un POV--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:53 (CEST)
Je pense aussi que "Algérie française" est un "point de vue"... Mais c'est aussi une étiquette apposée sur un "point de vue" historico-politique adopté par des groupes socio-politiques qui ont eu (et ont parfois encore) pignon sur rue. Il est donc encyclopédique de relater cette vision de l'Algérie... A condition d'exposer (avec sources) aussi les autres théories politiques qui ont coexisté.
De la même façon, que l'Apartheid était un "point de vue" érigé en système politique... qui a duré un certain temps et a causé pas mal de victimes...
Conflit d’édition — @BTH tu penses vraiment que renommer l’article en Algérie coloniale (ou assimilés) est tout autant source de problèmes ? Je connais des descendants des 2 millions de pieds-noirs qui considèrent sans problèmes leurs aïeuls comme des colons et pour qui l’expression Algérie coloniale n’a rien de choquant. A part quelques anciens de l'OAS, plus personne ne dénie à cette période le statut de colonie. En revanche, pour pas mal des 40 millions d'Algériens, qui sont autant de lecteurs voire de contributeurs potentiels, je pense que l’expression « Algérie française » est beaucoup trop connotée. Je crois que Fuucx a raison, les historiens sont beaucoup plus prudents que nous. Ce que je veux dire c'est qu'entre deux expressions qui n’ont pas rencontré de consensus, est-ce que le bon sens ne devrait pas nous inciter à trancher en faveur de la moins connotée ? Cordialement, — JoleK[discuter]22 juillet 2015 à 18:08 (CEST)
La question a déjà été longuement débattue et a été conclue sur un maintien du titre actuel qui reflète la moindre surprise. Que ce soit soi-disant « connoté » pour certains n'a pas à entrer en ligne de compte : WP est bâtie sur la neutralité basée sur les sources, les titres d'articles sont à choisir selon une base commune. Il y a donc des règles parmi lesquelles ne figurent pas la susceptibilité de certains. Changer du contenu parce que ça gêne des gens, c'est typiquement céder à des groupes de pression et revient à jeter à la poubelle le deuxième PF. Doit-on en arriver là ? Sûrement pas. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 21:35 (CEST)
Où cela ? Il ne suffit pas d'affirmer que untel est un vandale, que tel autre manipule les sources, ou qu'un consensus existe, pour que ce soit vrai. Où est donc ce consensus ? J'ai lu la page, et rien trouvé. --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 22:51 (CEST)
Merci à La femme de menage de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai pas parlé ici de « consensus », j'ai parlé du résultat de la discussion : aucun consensus pour un quelconque renommage, et c'est logique, le tire actuel correspond à la moindre surprise des sources. PS : contrairement à vous, quand je poste en RA, j'inclus des diffs. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 23:03 (CEST)
Jacquou Féral : Les question que tu te poses ont toutes leurs réponses dans la littérature académique, et elle est bien fournie. Il y en a cependant une à lire en priorité : Éric Savarèse, « L'Algérie imaginée : L'Algérie vue de métropole, de la conquête à l'indépendance », dans 2000 ans d'Algérie, Atlantica Éditions, 1988, p. 115-132. À méditer aussi ce qu'écrit Raphaëlle Branche : « La guerre [d'Algérie] eut précisément pour enjeu la séparation de deux pays, la France et l'Algérie, auparavant liés par l'entreprise coloniale » (La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Le Seuil, 2005, p. 351). Selon le savoir actuel, l'Algérie n'a jamais été la France. --Indif (d) 22 juillet 2015 à 20:39 (CEST)
Bonsoir,
J'ai ramené cette discussion du Bistro du 22 juillet, avant qu'elle ne disparaisse, chassée par d'autres marronniers
La fragilité de ce statu quo et les alternatives possibles me paraissent suffisamment mentionnées dans le texte d'introduction de l'article, dans l'alerte préliminaire, et dans les redirections.
Juste un mot en passant : quand je lis sous la plume de Fuucx (d · c · b) "Quand j'entend Algérie française j'entends OAS", je ne peux que constater que les POV vont dans un sens comme dans l'autre. J'ai justement entre les mains "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" (cet ouvrage, qui est cité plus haut dans cette même pdd, et qui n'a rien d'une ode à la colonisation). Or, je constate justement que l'expression "Algérie française" y est récurrente pour désigner l'entité coloniale et ses structures. Et ce, sous la plume d'historiens spécialistes qui n'ont rien de nostalgiques de la colonisation, de la coloniale, ou de l'OAS.
"[Après le traité de Tafna] l'Algérie française formait une bande littorale élargie à l'est jusqu'à Constantine, discontinue puisque la Kabylie n'était pas soumise" (page 28)
"[les] péripéties de l'organisation administrative de l'Algérie française" (page 163)
"L'Ordre coloniale en Algérie française" (titre de chapitre, page 189)
Etc, etc. (le terme "Algérie coloniale" est bien sûr également récurrent dans l'ouvrage).
Toutes ces occurrences sont employées manifestement sans aucune arrière-pensée par les auteurs, pour désigner l'entité coloniale, son administration, son territore et la société coloniale, comme une expression passée dans le langage courant. J'avais signalé ailleurs que le terme apparaît dans des décisions de justice (qui n'ont pas intérêt à utiliser des termes incorrects) ou dans des textes de pouvoirs publics.
"Algérie française" et "Algérie coloniale" sont des termes qui se valent, que les spécialistes utilisent l'un et l'autre, "française" ayant l'avantage - décisif selon moi - d'être plus précis et plus fréquent dans le langage courant. On ne trouvera jamais de solution qui satisfasse à 100% l'un et l'autre camp : et je dis ça après avoir consulté les spécialistes, qui ne permettent pas de trancher (sauf sur le fait qu'à l'époque on disait "Algérie" tout court, ce dont personne ne doute, et pour cause il n'y en avait pas d'autre). Parti de là, on est "condamnés" au statu quo parce que vouloir effacer l'adjectif "française" prendrait l'allure d'une sorte de contre-POV aussi POV que l'autre, et de révisionnisme assez inutile : l'Algérie n'était pas colonisée par le Monténégro ! Evidemment qu'on dit "la guerre d'Algérie" et pas "la guerre d'Algérie française" : d'une part il n'y avait pas d'autre Algérie à l'époque et d'autre part on dit "guerre d'Indochine" et pas "guerre d'Indochine française"... Et tout ça n'empêche pas de penser - comme je le fais - que la colonisation est quelque chose de néfaste et que la société coloniale algérienne avait de nombreux aspects totalement iniques, et de prendre acte du fait que la conquête de l'Algérie a été ultra-violente. On peut dire que le titre "Algérie française" peut apparaître détestable aux Algériens d'aujourd'hui : peut-être, mais la situation désignée par ce terme n'était-elle pas elle aussi détestable à bien des égards ? Pourquoi imaginer que le titre actuel (outre le fait, bis repetita, qu'il s'agit d'une expression du langage courant que même les spécialistes utilisent) vise à exalter la colonisation alors qu'on peut très bien en faire la lecture inverse ?
Bref, ne serait-il pas temps d'arrêter un peu cette guéguerre qui épuise toute le monde et ne fait qu'entretenir les animosités ? On en arrive à échanger des propos absolument consternants - voire odieux - de part et d'autre : pour ma part je regrette profondément de m'être laissé entrainé dans la discussion sur L'Echo d'Alger alors que je prévoyais bien comment ça allait tourner... On se dispute pour des bricoles et on en oublie l'essentiel, à savoir la production de contenu encyclopédique. La dernière fois que j'ai regardé l'article Algérie française, d'ailleurs, il était dans un état très médiocre. Ne devrait-il pas être prioritaire de le refaire plutôt que de perdre notre temps à chicaner autour d'un titre qui n'est pas plus - ou pas moins - problématique que Libye italienne, Grèce ottomane (allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française), Indochine française, etc.
Pour ma part, je prends une résolution et je pense que tout le monde devrait faire plus ou moins pareil : à partir de maintenant je ne participe plus à ce genre de bisbilles (sauf exceptionnellement si mon demande mon avis, mais même là j'essaierai de faire court : l'idéal serait cependant, selon moi, que le débat s'arrête définitivement' parce que je suis désormais convaincu, y compris à la lecture des sources, qu'on ne trouvera jamais de solution) et je me fais un plan de lecture (Sylvie Thénault dont je viens d'acheter l'ouvrage sur la guerre d'Algérie, Benjamin Stora, Guy Pervillé, Jacques Cantier, Pierre Darmon, etc.) histoire de pouvoir, dans quelques mois (ou plus), travailler sur cet article et sur d'autres pour essayer, quand je jugerai mes connaissances assez complètes, de l'améliorer. On ne devrait rien faire d'autre sur wikipédia. Bref, si le sujet vous intéresse, essayez de faire comme moi, lisez, contribuez en fonction de vos connaissances (sereinement si possible), laissez tomber les débats idiots, faites-vous des bisous (si vous avez envie, évidemment) et essayez de mettre un terme définitif aux tensions, aux attaques et aux accusations de mauvaise foi. Ca ne sert à rien de se disputer et de se menacer entre gens de bonne volonté. Efforçons-nous, dans la mesure de nos moyens, de reproduire honnêtement le savoir existant, n'essayons pas de refaire le monde et ne nous épuisons plus en vaines engueulades. Personne ne pourra rien y gagner, et c'est autant de temps de perdu que nous pourrions employer à nous cultiver et mettre nos connaissances à la disposition des lecteurs de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 23:16 (CEST)
J'aimerais savoir quel est le nom donné dans les documents administratifs. J'ai trouvé un texte d'un historien datant de 1930 1) il ne parle que d'Algérie (il n'ajoute jamais française) et 2) il lie bien Algérie et colonie [15]. A mon sens Algérie Française n'a été utilisée que durant la guerre et est la vision d'un camp--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:55 (CEST)
Voir ce que j'ai indiqué plus haut sur un livre datant de 1930 qui utilise "Algérie française" dans son titre, et sur l'emploi du terme par des historiens qui n'appartiennent pas à "un camp" (en tout cas, pas celui de l'OAS).
Après, il est sûr que c'est surtout a posteriori qu'on a dit "Algérie française" pour désigner la période coloniale... tout simplement parce qu'avant quand on disait "Algérie" tout court on désignait évidemment la colonie (dont c'était par ailleurs le nom officiel). Comme pour l'Indochine.. Ou pour La Libye italienne qui s'appelait "Libye" tout court... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:00 (CEST)
Pareil la loi de 1947 fait uniquement référence à l'Algérie [16]. A mon sens puisque les termes administratifs ne font référence qu'à l'Algérie, les rajouts risquent d'être POV, voilà pourquoi je pense qu'un terme plus neutre telle que Algérie pendant la période coloniale serait plus approprié. Au passage on ne parle jamais des Etats-Unis anglais pour désigner la période coloniale. --Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 00:11 (CEST)
Et pour cause, on parle des Treize colonies, et surtout les Etats n'étaient pas encore des Etats... "Etats-Unis anglais" n'a jamais court parce que personne ne disait "Etats-Unis" à l'époque, alors que tout le monde comprend ce que veut dire "Algérie française", qui est dans le langage courant et que même les pouvoirs publics français utilisent aujourd'hui (cf les liens plus hauts). Voir aussi Libye italienne que j'ai déjà cité, tout le monde disait "Libye" tout court à l'époque.
@Jean-Jacques (je te cite) "Allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française"... Avec tout le respect que je te dois (et je t'en dois), l'Algérie a été ottomane elle aussi... Juste avant d'être française et pendant vachement longtemps. Voilà : la France a t'elle "colonisé l'Algérie" en tant que pays.. Ou la France a t'elle colonisé la province algérienne de l'Empire Ottoman (qui était effectivement un État ? Cette question est complexe et bien plus qu'il n'y paraît à première vue, mon ami. Il y'a matière à débat. Qu'en pense-tu, Jean-Jacques?Bastien Sens-Méyé (discuter) 23 juillet 2015 à 00:19 (CEST)
Bastien Sens-Méyé : C'est une question un peu complexe parce que la régence d'Alger avait acquis avec le temps une autonomie assez large, comme beaucoup d'autres Etats de l'empire ottoman. Mais même si le contrôle ottoman était devenu relativement lâche, le pays n'en était pas moins encore sous domination ottomane, avec un dey issu des janissaires. Cf Histoire de l'Algérie à la période coloniale, que j'ai cité plus haut, pages 19-24, qui parle bien de la période turque (jusqu'en 1830). Le même ouvrage précise aussi qu'après l'effondrement rapide de la domination ottomane, les Français ont du combattre pour conquérir un pays "sans Etat". L'Algérie était bien "dans l'Empire ottoman", où elle constituait, comme la régence de Tripoli (actuelle Libye) "un Etat d'empire" (même ouvrage, page 89). Voilà, j'espère avoir répondu clairement même si je ne me prétends pas spécialiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:30 (CEST)
J’entends bien les arguments de part et d'autres, et ce que l'on voit dans les différentes discussions qui ont eu lieu depuis 5 ans, c'est qu'il n'y a pas de consensus, qu'au vu de ces discussions les deux titres semblent aussi valables l’un que l’autre. Néanmoins, ce que l’on constate dans les interactions depuis plus d’un an, c’est qu'« Algérie française » est source de problèmes, et risque d'attiser toujours de nouveaux problèmes voire d'attirer toujours de nouveaux contributeurs à problèmes, et pour cause, c’est une expression source de confusion et de tensions, parce qu'elle charrie avec elle un sens très négativement connoté (ce n’est en ce sens pas la même chose de donner un titre à un article encyclopédique que d'employer une expression dans un contexte, comme le fait un historien). Je ne comprends donc toujours pas pourquoi un titre comme « Algérie pendant la période coloniale » — puisque d’après les discussions il paraît aussi valable que l’autre — ne devrait pas valoir en tant que facteur d’apaisement, cet apaisement propice à l’enrichissement des articles que JJG appelle à raison de ses vœux. Cordialement, — JoleK[discuter]23 juillet 2015 à 01:25 (CEST)
JoleK : en fait, ce que vous proposez n'est pas justifié, car rien n'imposerait qu'on traite l'Algérie différemment de tous les autres pays colonisés (la Grèce, l'Inde, l'Indochine, la Libye...), ni que l'on efface l'adjectif "française" comme s'il sentait mauvais. Non seulement ça n'apaiserait rien car votre solution serait un POV comme un autre, mais en plus vous risqueriez de remettre l'huile sur le feu et d'en prendre plein la figure inutilement. Un conseil, ne cherchez pas à résoudre un problème insoluble. Laissez tomber l'histoire du titre, que tout le monde laisse tomber cette histoire, c'est la seule solution. Cordialement et bon été. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 10:18 (CEST)
Honnêtement, à part des anciens de l’OAS, ça froisserait qui d'avoir un titre du type « Algérie durant... », ou une homonymie du type « Algérie (colonie française) », etc. ? L’inverse n’est pas vrai parce que « Algérie française » est une expression qui porte avec elle un sens beaucoup trop connoté (différents des dénominations d'autres colonies françaises) et les tensions récurrentes sur WP le prouvent, ainsi que d’autres éléments tel que Algérie française (expression). Franchement, je ne comprends toujours pas. Personne ne peut nier qu'il y a absence de consensus, ce depuis 5 ans, et que deux titres sont possibles. Il se trouve qu'il y en a un des deux qui n'est pas générateur de tension. Alors on peut toujours faire valoir le statu quo mais manifestement c'est un statu quo plus qu'agité et qui ne fonctionne pas alors que l’autre vaudrait au titre de l’apaisement. C'est ça qui se joue, vraiment, statu quo, "armé" manifestement, ou apaisement. Pour moi, le bon sens commanderait un choix d'apaisement mais ce n’est manifestement pas partagé, ce qui ne laisse pas de m’interroger. Cordialement, — JoleK[discuter]23 juillet 2015 à 18:48 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans49 commentaires8 participants à la discussion
Bonjour, JoleK a mis le doigt sur le noeud du problème : il ne peut pas y avoir de paix wikipédienne durable sur l'« Algérie française » tant que l'encyclopédie donne à cette expression une place aussi éloignée de l'usage qu'en font les sources et donc, de ses propres principes. La discussion en cours sur L'Écho d'Alger illustre assez bien cette situation. Elle fournit aussi des indications pour en sortir, peut-être (de fait, c'est surtout affaire de bonne foi et de bonne volonté).
On semble converger lentement, pour décrire le « pays » de ce journal, vers la solution [[ Algérie française | Algérie ]]. En l'état actuel des choses, elle s'avère souvent la moins mauvaise possible. Son emploi s'étend. Elle reste pourtant, dans sa composition, profondément insatisfaisante.
Si ce dont on parle s'appelle proprement « Algérie française », n'est-ce pas céder à une forme de « politiquement correct » que d'afficher simplement « Algérie » ? Pourquoi pas [[ Algérie française ]] ? L'obstacle, c'est que très généralement les sources considérées se dispensent du « française ». Elles nous parlent juste d'« Algérie ». Mais alors, n'y a-t-il pas à l'inverse un risque de manipulation, ou au moins de biais interprétatif, dans la systématisation d'un wikilien qui redirige sans crier gare de l'Algérie « tout court » vers l'Algérie « française » ?
Ne vaudrait-il pas mieux privilégier la solution [[ Algérie ]], c'est-à-dire le renvoi à l'article principal ? Elle pourrait sûrement être plus répandue qu'aujourd'hui. Il y a des cas, y compris biographiques, pour lesquels la connaissance de données d'ensemble qui ne sont pas dans l'article Algérie française est aussi pertinente que celle de la période 1830-1962, que d'ailleurs l'article Algérie n'ignore pas. Je pense par exemple à l'article de Benjamin Stora, dont les liens avec son pays natal débordent nettement les treize décennies de présence française.
Mais cette solution n'est pas non plus la panacée. Même quand nous aurons surmonté l'hystérie pavlovienne que semble toujours déclencher la vision du « drapeau fellagha » en tête de l'article Algérie, même quand nous aurons démonté la phobie du « POV post-colonial » par laquelle se justifie le refus d'effacer la moindre mention de l'adjectif « française », il nous restera des cas, par exemple celui de L'Écho d'Alger, où un lien vers l'article détaillé est au moins aussi pertinent que vers l'article principal. Nous ne nous dispenserons donc pas de liens de la forme [[ [...] | Algérie ]]. Il reste juste à trouver quel contenu donner aux "[...]", qui permette de nous sortir des problèmes d'utilisation que pose le titre actuel...
Là encore, la lecture de l'article L'Écho d'Alger peut nous aider. Nous y lisons que ce journal a été « le farouche défenseur de l'Algérie française », ou encore qu'il a présenté un temps De Gaulle comme « le sauveur de l'Algérie française ». On voit bien qu'ici l'expression ne désigne plus toute la réalité d'un pays, « l'Algérie au temps de la présence française », mais plus étroitement un aspect de cette réalité, « la présence française en Algérie ».
La nuance peut sembler insignifiante, et elle l'était probablement pour ce journal, comme pour la plupart des Français d'Algérie : pour eux, la défense du pays pouvait difficilement se distinguer de celle de leur présence sur son sol. Elle est au contraire fondamentale, s'agissant de ceux de leurs compatriotes « indigènes » qui partageaient cette terre avec eux mais qui étaient opposés à cette forme de présence. Assimiler, sous la même désignation d'« Algérie française », le pays qui les a vus naître et le système qu'ils ont combattu fait d'eux, au pied de la lettre, des traîtres à ce pays. Même si l'on sait qu'il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, on fait quand même difficilement pire, question neutralité terminologique. Dans la même optique, l'expression « Algérie coloniale » ne semble pas faire un bien meilleur candidat - toujours s'il s'agit de pouvoir désigner le « pays de naissance » commun.
De fait, le seul nom qui semble susceptible de faire notre affaire ici reste « Algérie »... Cela tombe bien : c'est l'usage prépondérant des sources, c'est aussi l'expression la plus courte, et c'était l'appellation légale. Bien sûr, il n'est pas à lui seul assez précis ; mais comme on vient une nouvelle fois de l'illustrer, « Algérie française » ne l'est pas non plus, et introduit des risques de confusion autrement pernicieux. La bonne solution pourrait donc être un titre de la forme « Algérie à l'époque ... », « Algérie pendant ... » ; ou encore « Algérie (...) », c'est-à-dire un titre d'homonyme, au sens très lâche qu'a ce terme s'agissant d'articles Wikipédia.
Pour la précision, j'avais suggéré jadis d'en rester aux dates : « Algérie de 1930 à 1962 », ou « Algérie (1830-1962) ». C'est pratique, parce que peu sujet à discussion, mais sans doute trop peu parlant. Une description plus explicite serait sans doute mieux venue. Pour être immédiatement comprise, elle devrait sans doute contenir une référence à la France. Au-delà de ça, je suis un peu sec, mais il ne manque sûrement pas de spécialistes des usages en vigueur en matière de nommage et de levée d'homonymie sur les sujets politiques.
Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 juillet 2015 à 18:12 (CEST)
C'est reparti ? C'est pas comme si il avait été déjà expliqué X fois que pour ce qui correspond à la période 1830-1962, on ne va pas wikifier vers un article qui traite de la RADP au drapeau . On va vraiment finir par croire que d'aucuns ici souhaitent réécrire l'histoire selon un POV... D'aucuns feraient mieux de relire les avis des spécialistes qu'avaient consulté Racconish dans un passé pourtant pas si lointain. Merci de cesser enfin de ressasser l'argutie selon laquelle des auteurs qui écriraient « Algérie » voudraient en fait parler de [[Algérie]], donc de la RADP au drapeau (cf l'intro de ce wikilien) à cette période 1830-1962. Vous n'êtes pas dans leur tête, donc merci de ne pas leur faire écrire ce que surtout ils n'écrivent pas. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:27 (CEST)
En plus c'est pas comme si la question du titre n'avait pas été reposée au dessus et n'avait pas montré quelle était la moindre surprise. Il faudrait donc la supprimer pour y mettre quoi : un TI ? Au nom de quoi ? En plus sur Wikipédia il y a une méthodologie pour les titres d'article et la moindre surprise en est une composante de base. Procéder différemment parce que d'aucuns font régulièrement pression sous prétexte que ce serait "connoté" reviendrait à donner raison à un lobby et donc à fouler au pied le PF de neutralité. Est - ce cela le but recherché ? En tout cas ressasser le même POV un an après comme vient de le faire Fanfwah revient à insister lourdement et ne peut que laisser penser à une volonté d'imposer qqch à l usure malgré ce qui s'est passé il y a peu et où une majorité de sources et de contributeurs s'était détachée. En tout cas il est difficile de ne pas y penser. Je pense que le mieux ici serait plutôt de suivre ce que disait Jean-Jacques Georges : et donc plutôt améliorer le fond de l article. Voilà qui serait constructif et certainement moins prise de tête. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:44 (CEST)
Ce qui me semble manifeste, c'est qu'il n’y a pas de consensus, ni dans un sens ni dans l’autre, avec des arguments valables des deux côtés. En bonne logique, deux titres sont donc possibles. L’un est connoté, source de tensions, l'autre pas. Pourquoi ne pas choisir une solution d'apaisement ? Cordialement, — JoleK[discuter]23 juillet 2015 à 18:54 (CEST)
J’ajoute que la lecture en terme de « lobby » manque sans doute toute la charge symbolique négative que recouvre l’expression « Algérie française ». Cdt, — JoleK[discuter]23 juillet 2015 à 19:03 (CEST)
Fanfwah : : arrêtez : l'article Algérie est fait pour la période depuis 1962. Il parle aussi de faits d'avant 1962 mais c'est dû au contexte. Dans ce cas à quoi sert Algérie française ? Surtout que le journal était pro-colonialisme, il est donc pertinent de mettre un lien qui a à voir avec le contexte. Je suis contre la proposition de Fanfwah. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:14 (CEST)
Oui, j'ai bien compris que la position était « il faut ». Mais je n’ai toujours pas la réponse à ma question : après 5 ans de discussions, plus d’un an de conflits, un bannissement thématique de quasiment tous les participants qui vient d’être reconduit à peine le précédent terminé, signes indéniables de conflits et d'une absence de consensus, il faudrait s'accrocher à la situation qui pose problème ? Pour une formulation dont personne n'ignore plus le caractère confus au plan historique — c’est à dire nécessitant une contextualisation — et connoté négativement au plan mémoriel pour tout un pays ? Et ce alors que personne ne dénie à ce territoire durant cette période le statut de colonie ? Et que l’on peut trouver tout un tas de solutions, allant de « Algérie (1830-1962) » à « Algérie coloniale » en passant par « Algérie pendant la colonisation » et que sais-je encore ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 00:04 (CEST)
Ce n'est pas "la" situation qui pose problème, ce qui se passe c'est que le titre actuel, issu du principe de moindre surprise contrairement à d'autres suggestions qui ne peuvent s'en prévaloir, pose problème à certains (en fait, très peu nombreux) mais qui se manifestent à plusieurs reprises sur des intervalles de temps relativement espacés. Il faudrait changer le titre à cause de ceux-là, ou alors créer une exception à la convention sur les titres sur cette base, ce qui revient de fait à sacrifier le titre adéquat à ce qui ressemble à des lobbyistes ? Il me semblait que WP:NPOV était un PF pourtant... Cordialement Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 00:19 (CEST)
Et pourtant de quoi discutons-nous Floflo, si ce n'est du titre ? Pourquoi y a-t-il plus de cinq ans de discussions (où les deux parties ont avancé le principe de moindre surprise), plus d’un an de conflit, dont beaucoup de monde a reconnu les disproportions, et qui a entraîné le collège des administrateurs à appliquer une restriction thématique aux protagonistes des deux bords, dont la plupart sont pourtant reconnus comme émérites, restriction qui vient à peine d’être reconduite ? Est-ce la faute d'un « lobby » ? On y voit pourtant une absence indéniable de consensus. N'est-ce pas plutôt faute de ne pas avoir trouvé une solution qui, si elle ne satisfera peut-être pas pleinement tout le monde, peut porter quelque chose de non conflictuel ? Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 01:18 (CEST)
Au départ, la restriction ne concerne pas cet article, cela concerne plutôt Tijani. Quant à cet article, la moindre surprise va clairement dans le titre actuel, les conventions sur les titres sont claires sur ce qu'il y a à faire donc il faut en prendre acte. Clairement, le problème n'est pas dans l'article mais chez ceux qui semblent avoir en horreur le mot « française » et qui du coup en oublient tout recul et toutes les sources qui l'utilisent abondamment. Il est évident que malgré les sources, ces gens-là ne seront satisfaits qu'en faisant sauter le titre ce qui constitue effectivement une forme de lobbyisme de ceux que par ailleurs on n'entend pas quand il s'agit de faire des ajouts ailleurs dans l'article que son titre ou sa première ligne, comme le montre la section du dessus avec la section dont la création est à envisager, ce qui est une démarche similaire à celle proposée par JJG sur le fond de l'article. Il faudrait pourtant céder à ces personnes, en faisant du coup fi des PF ? Non, désolé. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 08:17 (CEST)
Floflo62, il me semble que le nœud de votre conflit récurrent était lié à la dénomination de cet article, et je n’ai pas eu beaucoup de démenti à ce sujet. T'es-tu jamais interrogé sur le défaut intrinsèque de cette dénomination, qui reprend un titre qui est l'un des slogans de l'OAS et qui peut avoir, à l'égard de 40 millions d'Algériens, qui sont francophones, lecteurs potentiels et pour certains contributeurs de l’encyclopédie, un effet profondément négatif ? T'es-tu jamais interrogé sur l’effet dévastateur que ce titre pouvait avoir ni sur l’effet profondément bénéfique, pour votre collaboration à tous, d'en changer ? Ce n'est pas céder à un groupe de pression, c'est faire preuve, dans une histoire qui a de très profondes blessures, qu'on est capable de tendre la main, de travailler ensemble. Tu voudrais t’accrocher à un titre, qui non seulement ne rencontre pas de consensus depuis 5 ans mais est source de tensions depuis plus d’un an, juste pour te dire que tu ne cèdes pas à un groupe, alors que d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde, moins confuses au plan historique, également conformes aux sources et surtout, surtout profondément apaisantes pour Wikipédia existent ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 18:10 (CEST)
JoleK Je me suis intéressé aux sources et aux conventions sur les titres, c'est ça qui compte sur WP quand on y agit comme rédacteur. Je n'ai donc pas besoin de répéter ce que j'ai dit précédemment car je n'ai qu'à me répéter. Juste une chose : ce que tu proposes, oui, c'est mettre aux orties le PF de neutralité sous prétexte de heurter des potentiels lecteurs algériens, ce n'est pas acceptable. Dans ce cas, indiquons que le FN n'est pas d'extrême-droite car ça peut heurter un grand nombre de français, au moins 20% des personnes ayant voté lors des dernières élections, si ce n'est plus. Quant à parler de « d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde », force est de constater sur cette pdd qu'il n'y a peut-être pas de quoi valider le mot consensus (quoique c'est discutable), ce qui est clair en revanche, c'est que le titre actuel a la majorité, que ce soit en sources et en contributeurs. Cette affirmation est donc hautement discutable. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
JoleK : je suis en gros d'accord avec ton diagnostic, à ceci près que je ne vois pas d'opposition entre le respect des normes wikipédiennes habituelles et la prise en compte des effets négatifs de la solution en place sur le travail collaboratif.
En tant que titre d'article, c'est-à-dire comme texte devant être compris tout seul et hors contexte, Algérie française a tout faux : ce n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent ; c'est surtout un noeud d'ambiguïtés, dont la première est de confondre, en bref, le pays commun à tous les combattants de la guerre d'Algérie et la cause de l'un des deux camps. C'est cela qui en fait à la fois une source inépuisable de tensions et de conflits, et un titre encyclopédique tout à fait surprenant.
Parmi les renommages évoqués, ceux de type Algérie pendant... ont pour caractéristique de renvoyer d'abord à un cadre temporel : cela aurait notamment l'avantage de couvrir sans trop de soucis de délimitation l'histoire de territoires qui, au cours de la période 1830-1962, n'ont pas tous eu au même moment le même statut (exemples classiques : le Sahara, la Kabylie). La difficulté reste le choix de la « bonne » expression : compte tenu du climat de franche et amicale collaboration qui règne sur nos débats, cela risque de prendre encore quelque temps.
Un renommage de style « homonymie », de type Algérie (...), réduit la complexité de ce choix puisque le contenu de la parenthèse (qui est techniquement de la « sauce » wikipédienne destinée à combler une insuffisance de précision des termes issus des sources) peut généralement s'appuyer sur le travail de catégorisation. Nous voyons que notre article appartient à la Catégorie:Ancienne colonie française. « Ancienne » ne nous sert à rien ici, cela donne donc : Algérie (colonie française) ; ou bien, si l'on tient à tenir compte du fait que ce territoire n'était pas classé comme « une » colonie au sens de la nomenclature administrative française (en tout cas pas pendant toute la période et sur toute son étendue) : Algérie (territoire colonial français).
Je fais remarquer en passant à Floflo62 que dans les deux cas l'étiquette « française » reste là. Ce n'est pas pour lui faire plaisir, c'est parce qu'elle vient du nom de la catégorie. Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 17:42 (CEST)
L'homonymie me semble la meilleure solution, puisque l'appellation officielle du territoire était l'Algérie, j'aime bien ta dernière proposition d'ailleurs. Mais je ne suis pas sûr qu'on en soit là encore. Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 18:22 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre, alors qu'il y a une majorité qui s'est exprimée en terme de sources et de contributeurs et que le titre actuel reflète bien les usages du projet, au nom de quoi il faudrait ici faire une exception sur Wikipédia. Les exceptions, ça ne peut qu'être révélateur d'un souci. Il faudrait donc faire une exception pour ne pas heurter certains, en sachant que ce « certains » se trouve surtout être une minorité sur cette page, mais qui y revient souvent ? Le PF de neutralité doit donc passer à la trappe pour ça ? Non, désolé, ce n'est pas parce qu'un des minoritaires tente de « rejouer le match » qq temps plus tard en n'amenant rien de nouveau en matière de fond qu'il faut faire fi des grands principes de WP. Quant aux sarcasmes de Fanfwah, il peut les garder pour lui s'il ne veut pas que cela finisse à nouveau en RA. Je considère en effet sa façon de s'exprimer et notamment « Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie » inacceptable, en sachant que ce n'est pas la première fois qu'il se permet ça dans un historique qu'il a déjà chargé dans le genre. « On » voudrait faire déraper cette pdd qu'« on » ne s'y prendrait pas autrement. En tout cas, on est loin ici des améliorations de fond dont avait parlé JJG... Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
Juste une remarque incidente, en attendant que je réponde plus avant, c'est effectivement d’éviter toute forme d'adresse négative à l’autre (dans mon esprit c'est valable pour tous les deux) que ce soit l’emploi de l’ironie ou d'un terme comme « lobby », qui ne peut être que de nature à nourrir les conflits. Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 19:29 (CEST)
Désolé mais le terme « lobby » décrit très bien mon impression sur ce qui se passe ici de manière récurrente et la plupart du temps venant en fait d'un nombre très réduit de personnes. Je trouve même ce mot gentil car je me suis abstenu de choisir un terme de jargon wikipédien. Quant au commentaire de Fanfwah retiré, s'il réapparait je ne manquerai pas d'y répondre, il confirme en tout cas lorsqu'il parle de « je ne partage pas cette intention » bon nombre de choses que j'ai pu relever et constater auparavant. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 20:29 (CEST)
Floflo, des deux côtés on retrouve les mêmes arguments ou les mêmes appels aux principes, les deux côtés trouvent l'autre en tort, les deux côtés sont sous le coup d’un bannissement de tous les articles liés, parmi lesquels des contributeurs émérites, etc. Vos échanges à Fanfwah et toi le prouvent. Bref, c'est ce qu'on appelle une situation où il n’y a pas de consensus et une situation où cette absence de consensus est problématique. Sur Wikipédia on choisit d'en revenir à la situation ante bellum. C'est ce qui a été choisi ici. Mais il se trouve que le sujet de l’article touche à l’Histoire, non pas d'un groupe au sein d’une même société mais de deux pays, deux nations, une colonisation et une guerre, des vécus douloureux des deux côtés. Serait-ce vraiment impossible d'acter que manifestement sur WP ce statut ante bellum ne fonctionne pas, parce que cela a des raisons, qui sont l’objet même de cet article, de ne pas fonctionner. Ne serait-il pas possible de trouver un terrain d'entente, qui ne me semble pas si éloigné ni des sources, ni des principes, et qui donnerait une très bonne occasion de repartir sur des bases saines de collaboration, voire à tout le monde de sortir la tête haute de cette histoire ? Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 20:49 (CEST)
Absolument pas, il n'y a que du côté minoritaire qu'il y a des relances ad nauseam. C'est d'ailleurs de ce côté là aussi qui se distingue par l'utilisation de propos dont il est difficile de dire qu'ils respectent les bases de cordialité, est-ce un hasard ? Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or ici, il se trouve que la majorité des sources a été dans le sens du titre actuel, qui respecte donc le principe de moindre surprise et a suscité l'accord d'une majorité de personnes. Que d'aucuns s'échinent à plusieurs mois d'intervalle à relancer ad nauseam la même chose démontre surtout une volonté de ne pas accepter ce résultat, plus que d'une réelle absence de consensus, même si je reconnais que la majorité n'est pas « soviétique » mais elle est là en tout cas. Quant à sortir la « tête haute de l'histoire », ce n'est certainement pas en faisant fi du PF de neutralité, de la majorité de sources ou de la majorité des contributeurs qui s'est exprimée que l'on va y arriver, c'est une certitude. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 21:08 (CEST)
Merci en tout cas pour cette tentative. Je ne renonce pas pour ma part à dépasser une situation d'obstruction qui fait du traitement de ce sujet dans Wikipédia un exemple bien peu reluisant, en termes de contenu comme de collaboration. Ceci étant dit, les quelques éléments de discussion précédemment retirés, à ton initiative et pour préserver les chances du présent échange, n'ont au point où nous en sommes plus de raison de le rester (si j'en excepte les références personnelles, toute forme d'appel à la personne semblant effectivement bien inutile). Je rappelle donc : le titre actuel, qui n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent et qui non seulement ne cerne pas précisément son sujet, mais y introduit un biais partial et partisan, c'est cela qui est une exception « surprenante », contraire à tous les usages wikipédiens, c'est cela qui viole continuellement la neutralité de point de vue, et il n'est pas nécessaire d'aller chercher plus loin la cause de nos soucis. Il existe des solutions simples et naturelles pour éviter ces écueils (par exemple « Algérie (colonie française) » : nom officiel, le plus court, le plus fréquent, et facilement complété pour lever toute ambiguïté en s'appuyant sur la catégorisation en usage). Il n'est pas interdit d'espérer qu'en dépit des belles histoires de « majoritaire » auto-proclamé, les contributeurs en tirent un jour les conséquences logiques. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 25 juillet 2015 à 02:49 (CEST)
Merci pour cet énième rappel de votre POV. Le hic cependant est que contrairement à ce que vous racontez, la pdd montre que le titre actuel respecte la moindre surprise et a été logiquement suivi par une majorité de personnes ici et que la NPOV s'en trouve respectée, ne vous en déplaise. Quant à prétendre qu'un « Algérie (colonie française) » serait plus court que le titre actuel, là, il fallait oser... Floflo62 (d) 25 juillet 2015 à 08:24 (CEST)
Amha, Fanfwah, tu ne débloques pas (vu le titre de la discussion). Note que je n'ai lu que jusqu'à « Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Clin d'œil Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement », de ta part, et que je n'irai pas au-delà (en tout cas au moins maintenant et pour un moment), croyant peut-être à tort penser connaître de ce qui risque de suivre, et me disant que certains, dont moi, en ont déjà vu pas mal, notamment sur ce sujet, par rapport aux sources pouvant être réellement amenées. Bon courage, et cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 03:03 (CEST)
Algérie française n'a jamais été le terme pour désigner la société de populations composée d'Occidentaux d'Algérie, par opposé aux "Indigènes". C'est donc à ceux qui l'affirment de le prouver. Les sources considèrent ce terme comme désignant la période de 1830 à 1962, même si l'entité était nommée Algérie. C'est la même chose que l'Empire byzantin nommé en réalité Empire romain d'Orient. Or, c'est un fait qu'il y a plus de sources qui appellent cette période Algérie française que Algérie coloniale. Et Algérie française est même repris par un journal algérien actuel. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 12:04 (CEST)
@Fanfwah : j’aurais essayé une approche qui n’avait pas été tentée, mais c'était vraisemblablement naïf de ma part. J’ai sous-estimé combien certains tenants du titre actuel pensaient avoir raison sur tous les points et ne voulaient en définitive pas acter d'une absence de consensus, ni de la charge symbolique d’un tel titre.
@Panam2014 : selon l’introduction de Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault (dir), Histoire de l’Algérie à la période coloniale (1830-1962), Éditions La Découverte, Paris / Éditions Barzakh, Alger, 2012, « Dans cet intervalle [1881-1918], deux Algérie s’organisent : celle des « Européens », avec le déploiement de la colonisation aussi bien sur le plan de la propriété foncière agricole que sur celui des villes, avec l’imposition d’un ordre colonial aux populations locales, non sans de fortes tensions avec la métropole, sans jamais aller à la rupture ; mais aussi celle des Algériens qui, après la phase de conquête et de soumission, retrouvent les conditions d’un essor démographique et social [...] [sur la période 1919-1944] « Aux lendemains de la Première Guerre mondiale, alors que les colonies et leurs forces humaines ont joué leur rôle du côté français et que les colons d’Algérie consolident leur organisation politique et leur force économique, les autorités françaises se posent la question de savoir que faire des Algériens : faut-il les assimiler à la cité française ou bien les laisser à ses portes, dans l’indigénat ? L’« Algérie algérienne », de son côté, s’engage dans une période où elle joue un rôle moteur. C’est le moment de leur « entrée en politique », du moins dans son sens partisan, et de l’essor d’un culturalisme musulman et arabiste en relation avec la renaissance religieuse, le réformisme musulman et l’arabisme nés au Moyen-Orient (la Nahda), de l’autonomisation des espaces politiques et culturels par rapport à ceux des « Européens » [18].
Quant à dire qu'il y a une majorité de sources qui emploient « Algérie française », je pense que c'est indémêlable et que ce titre est source de confusions et de tensions, là où d'autres titres, tout aussi convenables eu égard à nos principes, sont possibles. Cordialement, — JoleK[discuter]25 juillet 2015 à 13:03 (CEST)
Frenchinmorocco, JoleK, évidemment d'accord, notamment, sur la source perpétuelle de confusions que constitue le titre actuel :
c'est tellement vrai que je ne sais même pas si, quand Panam2014 énonce des choses comme (à propos de L'Écho d'Alger - la mise en nowiki est de moi) : « Et à partir du moment que le journal est pro-[[Algérie française]], la solution serait d'écrire [[Algérie française|Algérie]] » [19], il se rend compte qu'il parle de deux choses différentes ;
c'est aussi ce dont ne tient pas compte Floflo62 quand il relève qu'Algérie (colonie française) fait un titre plus long qu'Algérie française (il me taquine en soutenant que j'ai prétendu le contraire). Il néglige simplement le fait que le titre actuel ne suffit pas à définir précisément son sujet. Pour atteindre un niveau de précision comparable, il faudrait une construction comme Algérie française (colonie), aussi longue et plutôt plus artificielle que la formule « nom officiel (catégorie) » qui conduit à Algérie (colonie française). Quant aux prétentions majoritaires, elles seraient peut-être moins incongrues si elles ne s'étaient pas toujours accompagnées d'une opposition résolue à toute perspective de vérification (souvenons-nous : « On ne vote pas sur l'éditorial ! »).
Je ne taquine pas désolé, je n'ai fait que reprendre les incongruités que vous racontez pour montrer leur absence de cohérence. Quant à la majorité elle est claire, nette et je n'y peux rien si vous niez ce qui s'est écrit sur cette pdd y compris dans un passé récent dans une autre tentative de "refaire le match" qui n'a fait que confirmer la pdd. Que vous ne soyez pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs cela fait des mois que tout le monde l'a compris, que vous vous entêtiez ad nauseam qui plus est en niant ce qui s'est dit ici, ce n'est pas acceptable et ne risque pas d'être productif. JJG parlait d'améliorer le fond qui n'est par exemple pas labellisable à ce stade. Ce ne serait pas une idée intéressante ? Visiblement non... Floflo62 (d) 26 juillet 2015 à 11:25 (CEST)
Fanfwah : quoi que vous en dîtes, le meilleur titre est Algérie française. Il est repris par la majorité des sources, dont algériennes. De plus, pour l'Echo d'Alger, le lien vers cet article est justifié par deux choses. D'abord c'est le nom de l'entité en place à l'époque. Aussi, le quotidien défendait l'Algérie française, il est donc plus pertinent de renvoyer vers celle-ci pour donner des informations sur le contexte. --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2015 à 12:47 (CEST)
JoleK, Floflo62, Panam2014 et Fanfwah, juste pour informer que j'ai ajouté des notices d'autorité dans l'article. J'ai l'habitude d'ajouter de telles notices lorsque j'en trouve : ce n'est pas pour relancer le débat ! D'autre part, il existe peut-être d'autres notices, mais celles que j'ai trouvées (BNF, IDREF/SUDOC et Bibliothèque du Congrès) sont très neutres quant à la dénomination adoptée : elles sont toutes du type « Algérie (1830-1962) » ! Voilà, c'est tout. — Cordialement, Olimparis (discuter) 26 juillet 2015 à 23:34 (CEST)
Merci, Olimparis, pour cette contribution à l'amélioration de l'article. La solution « Algérie (1830-1962) », autre variante de la forme « nom-officiel-le-plus-court-et-le-plus-fréquent + parenthèses », a notamment été mise en avant par Frenchinmorocco, il y a un peu plus de six mois, mais n'a jamais été vraiment discutée, le topic ban étant survenu peu après : tu donnes l'occasion à ceux qui le souhaitent d'en reparler. C'est vrai qu'un tel titre aurait effectivement pour avantage de ne mobiliser que des éléments purement factuels (nom officiel et dates) ; on peut lui reprocher son manque d'expressivité (on pourrait aussi relever qu'il fait disparaître l'adjectif « française », qui est l'objet déclaré d'attachements très forts - si ce n'était que « sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains »). « Algérie (colonie française) », qui reprend les termes de la catégorie WP, n'a pas cet inconvénient. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 03:27 (CEST)
Oui Olimparis, l'une des formulations la plus neutre, la plus courte, correspondant aux sources ainsi qu'à l’appellation officielle et pérenne, et potentiellement la plus consensuelle que l’on puisse trouver serait la forme d’homonymie « Algérie (1830-1962) ». C'est celle que des institutions aussi dérisoires que la Bibliothèque nationale de France et la Bibliothèque du Congrès américaine ont choisie, sûrement sous le joug d’un affreux lobby, et de toute façon les tenants du titre actuel défendent le meilleur titre, celui qui a la majorité des contributeurs, des sources, des principes, qui a gagné le match et que circulez y a rien à voir, ça ne rappelle pas du tout un certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État, ni une expression qui peut déclencher des susceptibilités voire des blessures parmi 40 millions d’habitants — francophones — d’un pays longtemps colonisé et qui n’a pas non plus du tout fait l’objet de plus d’une dizaine voire d’une vingtaine de discussions sur Wikipédia depuis de nombreuses années et d'un conflit récurrent où l'ensemble des contributeurs sont à nouveau bannis, et que vraiment une titre comme « Algérie (1830-1962) » ou « Algérie (colonie française) » personne comprend, la moindre surprise, la neutralité, les sources, tous nos principes seraient piétinés . Cordialement, — JoleK[discuter]27 juillet 2015 à 06:23 (CEST)
Fanfwah En effet, sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or, il se trouve que contrairement à ce que vous racontez, ce sujet a bel et bien été abordé à l'époque, et pas seulement par la personne que vous mentionnez, vous l'aviez fait avant. Cela ne change donc rien au principe de moindre surprise qui a été confirmé à cette occasion, avec la majorité qui va avec. Merci donc de ne pas continuer à vouloir « refaire le match » (on a bien compris depuis le temps que vous n'êtes pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs et que vous n'êtes pas prêt à avoir l'esprit collaboratif qui consisterait à cesser de le ressasser ad nauseam tous les X mois) avec encore une fois un argumentaire temporel dont l'historique montre qu'il n'est pas temporellement vrai. @JoleK Cette ironie est consternante, mais elle ne saurait faire oublier la moindre surprise attestée par les sources, sources qui ne se contentent d'utiliser le titre pour parler d'un « certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État » comme vous l'avancez très imprudemment. Quant au fond de l'article et son éventuelle amélioration, c'est visiblement devenu complètement démodé... Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 07:42 (CEST)
Bonjour. Me ferais-vous l'amitié de surseoir à cette discussion le temps de trouver un accord sur le problème un peu plus urgent qui est celui de l'appellation « occupation » ? Car le temps presse et il faut avoir solutionné ce problème avant la fin de la semaine sinon les sanctions décidées par les administrateurs seront appliquées. Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:11 (CEST)
Pour le titre le cas qui nous intéresse (entité politico-territoriale avec nom officiel) une recommandation existe : Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas_particuliers et mettrait fin à la gue-guerre des appellations vu que le fond du probleme est que personne est d'accord pour constater l'effet de moindre surprise qui n'existe pas pour Algérie Française. Patillo31 juillet 2015 à 15:32 (CEST)
Ce qui doit être pris en compte ce sont 1)Convention Wikipédia. 2)Les Sources.
Les historiens donnent du poids à deux expression contrairement à ton exemple (argument Pikachu au passage).
C'est que il y a une controverse de neutralité sur une expression avec plusieurs sens (Algérie française (expression)), doublé d'un usage distancé dans les sources. Il n'y pas pas plusieurs expression au coude à coude pour Troisième République au pasage...
Le principe de moindre surprise n'étant pas établi consensuellement, seul le terme officiel pourra définitivement nous sortir de cette ornière. Patillo31 juillet 2015 à 17:13 (CEST)
Kabyle20 : pour la énième fois, on ne va pas refaire le match pour un débat qui s'est conclu par la protection de la PDD. Non, on prend en compte l’appellation des historiens qui parlent en majorité d'Algérie française. Non, il n'y a aucun argument Pikachu, cela montre juste que votre proposition n'est reprise sur aucun article de Wikipédia. Sauf que cet article n'est pas celui de l'expression. Et justement, si on notifie tous les participants, ils sont en majorité pour Algérie française. Enfin, un consensus est remplacé par un autre, ce qui n'est pas le cas aussi. Sans consensus, on en reste à cette version. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:39 (CEST)
Les décomptes Google Scholar montrent que l'expression Algérie coloniale devance Algérie Francaise. - Chacun voyant dans ces décomptes ce qui l'arrange, WP:TITRE fait à défaut d'un accord la recommandation du terme officiel et unique qui s'impose comme un fait à tous : Algérie.
Ma proposition ne vise pas l'ensemble des articles Wikipédia, donc je ne comprend pas cette réponse.
Il n'y a absolument aucun consensus pour « Algérie Française » à aucun moment sur cette Pdd. Et cette expression a fait la preuve ici par les débats houleux qu'elle soulève de son caractère problématique répété.
Les sources qui comparent et analysent les deux expressions sont à charge pour l'expression « Algérie Francaise » connotée politiquement. Voir Algérie française (expression).
Kabyle20 : non le décompte n'est pas fiable. Et en l'absence d'un accord, on conserve la dernière version srable, que même le titre officiel est contesté par une majorité. Donc pas de consensus non plus. Mieux, si on réunit l'ensemble des participants à la PDD, ils sont majoritairement pour la conservation du titre actuel, ce qui représente un consensus sans unanimité mais consensus quand même. Justement, pour être cohérent, une manière de titrer un article ne peut pas être réservée à un seul article, c'est pour ça qu'il est pertinent de citer les autres exemples pour montrer que cette proposition est impertinente. Et il n'y pas de consensus pour un changement. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:47 (CEST)
Tiens, voilà une nouvelle relance. Manque de bol, la moindre surprise a été établie et elle a été suivie par une majorité de contributeurs. Fermez le ban. Quant aux « débats houleux » qui relèveraient d'un prétendu « caractère problématique répété », je crois que c'est largement surfait et entretenu par une petite part de la minorité qui n'a pas supporté les avis majoritaires ayant suivi une majorité de sources. Cette pdd peut largement en être l'illustration. Le mieux serait de se consacrer au fond, mais est-ce possible ? C'est de plus en plus à en douter... Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:33 (CEST)
Le titre officiel n'est pas contesté, n'a pas à être contesté d'ailleurs car il est parfaitement sourcé.
Pour le reste je ne vais pas me répéter indéfiniment. Voir les sources apportées par Frenchinmorocco, montrant que l'usage de Algerie Francaise est minoritaire. Pour le fond des articles je vous retourne le conseil, je pense y avoir pour ma part participé.
Kabyle20 : le titre proposé et officiel est rejeté par une majorité car il appauvrit l'article. Les sources apportées ne sont pas fiables, de même que le décompte. Il n'y a pas de consensus pour changer. Le titre actuel ne fait pas l'unanimité mais il est à garder en l'absence de consensus. Mieux, il est soutenu par une majorité donc il fait consensus. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:50 (CEST)
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Bonjour,
J'ai réussi à convaincre les administrateurs d'offrir un sursis de 7 jours pour trouver un terrain d'entente définitif avant l'application des sanctions. Je vous propose de travailler spécifiquement sur le mot "occupation" et de repousser les discussions sur le nom de la page à une autre occasion. J'espère que je serai digne de votre confiance. Amicalement — JP Vade (discuter) 24 juillet 2015 à 16:05 (CEST)
Je trouve ça sympathique et courageux, peut-être un peu inconscient mais qui sait ? Ceci dit, ça ne m'a pas empêché de poster la contribution que j'étais en train de rédiger pour la section précédente, de façon générale je n'aime pas tout ce qui peut ressembler à la définition de sujets tabous. Mais je suis tout à fait prêt à contribuer aussi sur le mot « occupation », s'il se trouve des interlocuteurs. Tu proposes de faire comment ? --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Sauf erreur de ma part, un consensus pourrait se dessiner pour en faire mention, avec toutes les précautions et contextualisations nécessaires, ailleurs que dans l’introduction. En ce qui me concerne, je n’ai pas vu de source de qualité, centrée sur cette notion, qui justifierait de la mettre parmi les autres dénominations de l’introduction même si je trouve intéressant d’avoir aussi le point de vue algérien dès l’introduction. Il a été mentionné de créer une section terminologie mais je ne suis pas sûr que le moment soit mûr. Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 18:35 (CEST)
Bonjour
J'ai relu vos échanges et il semble que le principal grief à propos de l'appellation « occupation » dans le Résumé Introductif est que « on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas ». Je n'ai pas vu de franche opposition à l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » préalablement à l'insertion de l'appellation dans le Résumé Introductif. Floflo62 ou Ms10vc : pouvez-vous prendre en charge cette mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:21 (CEST)
Le grief en question est fallacieux : il invoque la fonction principale du RI, qui est évidemment de résumer le contenu de l'article, alors que ce qui nous occupe ici relève d'une autre fonction (dont Indif a opportunément rappelé qu'elle est explicitement décrite dans WP:RI#Titres alternatifs), qui fait au RI un devoir d'énumérer les différents noms portés par le sujet de l'article. Mais ça n'empêche pas l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » d'être une bonne idée, les sources ne manquent pas. Ça peut même être un problème : une semaine, ça risque d'être court rien que pour exploiter celles qui ont été apportées sur cette PdD. À moins de se limiter à la seule expression « occupation », mais pour le coup ne serait-ce pas une restriction très discutable vis-à-vis de la neutralité de point de vue et du principe de traitement proportionné ? Quoi qu'il en soit, bon courage à Floflo62 et Ms10vc, s'ils acceptent cette mission ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 10:51 (CEST)
Bonjour. Pour débloquer la situation, il faut bien démarrer de quelque part ! L'insertion du paragraphe « Terminologie » est un bon point de départ. Pour les délais, si les choses s'améliorent ici et qu'il y a une volonté d'aller de l'avant, je suis sûre que les administrateurs prolongeront sans problème le délai imparti. Dans cette optique constructive, pourquoi ne prendrez-vous pas en charge la rédaction d'une premier brouillon du paragraphe ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 11:40 (CEST)
Pour rédiger un tel paragraphe, qui n'a pas à se limiter au mot « occupation » mais doit avoir une portée bien plus globale, cela nécessite un croisement de plusieurs sources de biblio, et pas l'adjonction de 2 ou 3 liens webs. Pour cela, il faut donc pouvoir accéder à un sourçage de qualité et l'avoir à disposition. Je n'ai pas de telles choses actuellement, et comme je travaille en cette période et n'ai pas de vacances, je ne peux pas avoir un tel échantillon en 4/5 jours. Je me souviens aussi que JJG parlait de se procurer un ouvrage dans les semaines qui viennent et parlait de retravailler l'article avec. N'est-il donc pas possible d'attendre qu'il soit là et de voir ce qu'il a à disposition ? Cela n'empêche pas des gens d'initier en brouillon ou ici un tel texte mais je préfère être relecteur qu'initiateur, je n'ai pas le temps et la motivation (je ne souhaite pas consacrer mon temps libre à ça) pour ça en juillet/août. Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 13:08 (CEST)
Bonjour. Je vous remercie pour votre réponse. Cela nous met dans une situation paradoxale : nous ne disposons que de quelques jours devant nous pour trouver une solution même temporaire sinon les sanctions seront appliquées et il faudra attendre au moins un an avant que les modifications soient autorisées de nouveau. Commençons par demander à JJG de nous fournir la référence exacte de l'ouvrage. En attendons, Fanfwah seriez-vous prêt à vous charger de la mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 14:41 (CEST)
Jeepevade et JoleK : je peux essayer de fournir un brouillon de texte pour ce soir, mais pas beaucoup plus qu'un premier jet fait de mémoire (à vrai dire, ça, je l'ai déjà), avec les quelques références que j'aurai eu le temps de retrouver. Le paradoxe, c'est qu'à côté de ça je me dis qu'un nouveau topic ban (aménagé) ne serait peut-être pas la pire des catastrophes. --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
Bonjour, ça m'a pris plus long que prévu, entre autres à cause d'un imprévu hors ligne, mais en contrepartie j'ai sourcé tout ce que je pouvais. Pas eu le temps de retrouver des sources pour tout - voir les « refsou ». J'ai mis ça ci-dessous. À vous. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:09 (CEST) J'ai amplement pompé les références déjà rassemblées sur cette PDD ou sur les articles, merci aux contributeurs qui les y ont apportées et en premier lieu à Frenchinmorocco et Indif - les éventuelles erreurs de compréhension sont de moi ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:24 (CEST)
Bonjour. Je supplie tout le monde de garder son sang froid et de bien réfléchir aux conséquences de vos actions, l'exaspération des administrateurs étant de plus en plus forte. Je vous remercie Fanfwah pour la qualité de votre travail. Nous allons attendre les observations des autres contributeurs intéressées. Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 10:39 (CEST)
Mes remarques sur les sources. Ce sont àmha des sources gouvernementales ou pro-gouvernementales. En effet, pour CCDZ, c'est une bibliothéque liée à l'enseignement supérieur, donc lié au ministère de l'éducation nationale. La deuxième source est un forum. La troisième source vient de Rachad, c'est une source politique. Peut-être qu'elle est opposée au gouvernement algérien mais elle partage avec lui des idéologiques politiques dont nationalistes. Ça serait comme si on sourçait l'article France avec un article du site officiel du FN ou de celui du PS. C'est pour cela que je ne vois pas de sources sérieuse qui mériterait qu'on parle d'occupation.--Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 13:51 (CEST)
Comparer une bibliothèque de l'enseignement supérieur à un parti politique est aller un peu fort...
La recherche académique se veut apolitique, de la même façon il serait inexacte de dire que Science Po est une officine idéologique de l’État Français, de la droite friquée ou de la gauche bobo... Patillo31 juillet 2015 à 15:23 (CEST)
Kabyle20 : sauf que cette bibliothèque dépend du ministère de l'éducation alors que la position française es t reprise par la majorité des sources académiques. Donc préciser que occupation est moins utilisé est la seule solution. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:35 (CEST)
Une faculté et une bibliothèque dépendent toujours d'un ministère ... Parler de position française prouve que tu te met encore dans une guerre des mémoires. Ageron a employé le mot occupation. Il est donc du gouvernement algérien selon toi ? Et qui prouve que le gouvernement algérien soutient des position historiques et ce mot en particulier ? (source svp)
De plus opposer les deux notions (occupation/colonisation) n'est pas dans les sources car si l'occupation militaire a débuté en 1830 jusqu'en 1962, la colonisation (installation des personnes et d'une administration) a été plus tardive et secondaire pour ne pas dire conditionnée à la première (occupation militaire). N'oublions pas que l'Algérie a dans un premier temps de la présence française été un territoire à administration militaire.
Donc ma conclusion est que il n'est pas dans les sources et donc pas prouvé que occupation est un terme partisan car des historiens des deux rives de la Méditeranée le reprennent. Et que il n'est pas à opposer à colonisation selon les sources. Donc je défend une formulation qui le reprendrait les deux termes, d'ailleurs certains historiens dans leur ouvrages emploient les deux termes donc cela n'est pas impossible. Patillo31 juillet 2015 à 16:56 (CEST)
Kabyle20 : il n'y a aucune guerre de mémoire. Sachez que je constate juste que la position française et de ses bibliothèques est repris par les sources académiques en majorité, alors que la position algérienne est rarement utilisée. Et d'ailleurs ni les bibliothèques gouvernementales ni algériennes ni françaises ne sont prises en compte. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:17 (CEST)
A partir de quelle source définis tu une position algérienne ou française ? de leur bibliothèques ?
Que fait tu des nombreux hitoriens francais (voir liste de Indif) qui emploient le terme occupation.
Kabyle20 : justement, il y a bien plus d'historiens qui parlent de colonisation que d'occupation, donc cela donne le droit de citer le mot occupation mais à condition de prendre en compte qu'il est moins utilisé. Les bibliothèques ne peuvent pas être prises en compte, d'un côté comme de l'autre. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:34 (CEST)
Je pense que on peut être d'accord sur le fait que tout les termes doivent être cité. Ensuite je ne comprend pas pourquoi tu opposes les deux vu que pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire ? Patillo31 juillet 2015 à 17:48 (CEST)
Patillo, oui (« pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire »), et aussi que des immigrés ou colons occupent notamment des terres agricoles. Pas pu m'empêcher de te faire cette remarque alors que je ne désire plus, au moins pour aujourd'hui, participer à des débats. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:59 (CEST)
« Algérie » est le nom officiel du territoire pendant la période coloniale. Le terme est issu, peut-être via le catalan[1], de l'arabeAl-Djaza’ir (الجزائر), qui dans le texte des traités passés par la « régence » d'Alger nomme aussi bien la ville que le pays qu'elle commande[2]. Il est déjà présent en français avant 1830, quoique relativement rare : la primauté en est attribuée à Fontenelle, qui aurait dès 1680 publié une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens[3], avant de reprendre ces mots dans ses Entretiens sur la pluralité des mondes en 1686[4]. Mais le pays est désigné, à cette époque, par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »[5], etc.[6] Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête, qui était auparavant celui de la Régence, est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique[7] » ; une ordonnance de Louis-Philippe en date du [5], venant après « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », organise l'administration « en Alger »[8] ; l'appellation « Algérie » est proposée par une première instruction du ministère de la Guerre le , pour le huitième anniversaire de la prise d'Alger, puis définitivement officialisée le par une nouvelle instruction[9], signée du ministre Virgile Schneider[5].
« Algérie française », expression attestée dès le milieu du XIXe siècle[10], voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause[11]. Confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole[12]. Dans les dernières années de la guerre d'Algérie, elle est le slogan des opposants à l'indépendantisme puis à la politique d'autodétermination et, notamment, de l'OAS[13]. Après 1962, elle devient usuelle pour distinguer la période de celle de l'Algérie indépendante et des autres époques de l'histoire du pays ; dans le même temps, elle est parfois employée pour désigner, au sein de la société coloniale, la « sphère » française, par opposition à l'« Algérie algérienne »[14] ; ou encore pour qualifier, dans la France contemporaine, les milieux et les courants demeurés attachés à la souveraineté française sur l'Algérie[15]. Dans son sens historique, elle a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale » : celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte[16], présente toutefois l'avantage, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner l'état du pays à cette époque[14].
Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne »[17], ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays[18], la période est souvent désignée, dans son ensemble[19], comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées[20], par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression[21], ou pour en distinguer les « étapes fondamentales »[22], ou en détailler la chronologie[23]. Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer[24]. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique[25].
↑Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, LʼÉmir Khaled : Premier zaʼîm ? identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, coll. « Histoire et perspectives méditerranéennes », , 379 p. (ISBN9782858028597), p. 17.
↑Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, no 54, , p. 56 (DOI10.3406/camed.1997.1175).
↑Marcel Amrouche, Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC9304365), p. 28.
↑ ab et cLucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN9782866007850, OCLC37497081), « L'Algérie et les « Algériens » dans les lettres françaises avant 1962 », p. 13.
↑Arthur Pellegrin (Les Appellations successives de l'Algérie : étude de toponymie, Alger, Société nationale des entreprises de presse, coll. « Documents algériens. Série culturelle » (no 74), , 8 p. (lire en ligne)) et Marcel Amrouche (Amrouche 1957) relèvent encore « Libye », « Maurétanie », « Maghrib el-Aousit » ou, chez le second auteur, « Maghreb », liste à laquelle il ajoute « Afrique Mineure ».
↑Notamment dans ce qui est considéré comme l'acte d'annexion par la France, l'ordonnance du 22 juillet 1834 relative au commandement et à la haute administration des possessions françaises dans le nord de l'Afrique, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 9, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, bulletin no 324, texte no 5450, p. 121-122.
↑Ordonnance du 1er décembre 1831 qui confie à un intendant civil, en Alger, la direction et la surveillance des services civils et financiers et de l'administration de la justice, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 3, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, , bulletin no 126, texte no 3607, p. 603-604.
↑Pierre-Louis Rey, « Camus l'Algérien », L'Histoire, no 349, , p. 8 (lire en ligne).
↑(en) Ian Lustick, Unsettled States, Disputed Lands : Britain and Ireland, France and Algeria, Israel and the West Bank-Gaza, Cornell University Press, (ISBN9780801480881, lire en ligne), p. 107.
↑Jacques Delarue, « Quelle Algérie française ? », Matériaux pour l'histoire de notre temps, no 26, , p. 2-5 (lire en ligne).
↑ a et bSylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse, (ISBN9782849501849), p. 52.
↑Valentine Gauchotte, Les Catholiques en Lorraine et la Guerre d'Algérie, L'Harmattan, , 112 p. (ISBN9782738483263, résumé), p. 98.
↑Jean-Jacques Tur, Ombres et lumières de l'Algérie française, L'Harmattan, , 204 p. (ISBN9782296489998), « Splendeurs et misères de la colonisation française en Algérie », p. 11-53.
↑À titre indicatif, des recherches élémentaires de co-occurrences avec « Algérie » (qui ne permettent notamment pas de distinguer les différentes acceptions), donnent des résultats du même ordre de grandeur pour « colonisation » et « occupation » : résultats nettement en faveur de la première, presque du simple au double, sur Google Livres : [1], [2] ; avantage à la seconde sur Google Scholar : [3] ; [4] (consultés le 17 août 2015).
↑Mourad Betrouni (directeur du Patrimoine), « Algérie : L'inventaire du patrimoine culturel est la construction de l'identité nationale », dans Euromed Heritage, UNESCO, (lire en ligne [PDF]), p. 35-41.
↑Jérôme Monod, Le Déchirement : Lettres d'Algérie et du Maroc 1953-1958, Fayard, , 178 p. (ISBN9782213641409, résumé), « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie », p. 67-68.
↑Comme dans l'article de Méziane Ourad, « Algérie-France : les braves ont existé ! », sur Le Matin Algérie, : « Rien n'était commun aux populations qui vivaient en Algérie, pendant la colonisation ! » ; ou celui de Kouidri Saâdeddine, « Georges Acampora, un militant de la cause nationale », sur Le Matin Algérie, : « Une dizaine de discours ont rappelé la vie de cet homme, qui, arrêté par les forces d’occupation en août 1956, fut condamné à mort. »
Je créé cette sous-section pour que ceux qui le souhaitent s'expriment sur ce brouillon. J'ai pas lu en détail mais a priori le début semble pas mal, à l'inverse du troisième paragraphe. Pourquoi ? Parce qu'il met sur un même plan deux termes qu'on ne retrouve absolument pas dans les mêmes proportions dans les sources. Cette analyse des sources amenées montre bien à quel point le terme « occupation » est lié aux publications liées à l'Etat algérien. Bien sûr, j'entends déjà (voir WP:RA) une exception revenir mais cet aspect ultra-majoritaire ne peut être occulté. En plus, le paragraphe est lié aux seuls Algériens en oubliant le fait qu'ailleurs, et notamment en France, le consensus sur le mot « colonisation », conforme à la définition, est attesté (euphémisme). Floflo62 (d) 28 juillet 2015 à 13:22 (CEST)
Fanfwah : le paragraphe a l'air bien sauf que je ne pense pas que le terme occupation mériterait d'être cité. En effet, il est cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 13:53 (CEST)
Tout comme Jeepevade dans l'échange précédent, je salue la qualité du travail de Fanfwah.
Concernant le terme « occupation » qui, somme toute, veut dire en premier lieu « Action d'occuper (un lieu, un espace […]); résultat de cette action » (déf. 1 du TLFI), on peut remarquer que son usage est attesté dans la presse francophone algérienne (probablement non majoritaire ; et vraisemblablement dans la presse arabophone) pour désigner l'ensemble de la période : en témoigne une recherche rien qu'avec les termes « 132 ans d'occupation française » ou « occupation française de 132 ans » dans la partie francophone du site www.djazairess.com, qui est loin de compiler l'ensemble de la presse du pays (et où il serait intéressant, amha, qu'un contributeur y fasse la même recherche avec la traduction de ces termes en arabe, ce qui ferait ressortir des résultats partiels dans la presse arabophone algérienne). --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 14:30 (CEST)
Il est question, dans le troisième paragraphe, d'un usage qui existe aussi, aux côtés de l'emploi de « colonisation », au sein de la population (usage courant) ; à mes yeux, l'usage dans la presse en fait partie, et l'on peut constater qu'il ne s'agit pas, Panam2014, que d'un terme « cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées », comme vous l'avez avancé à peine plus haut. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 14:56 (CEST)
Frenchinmorocco : si l'usage était vraiment existant parmi la population, il aurait été cité par les chercheurs dans les sources académiques. Le fait qu'il soit cité par les sources (pro)gouvernementales et seulement par la presse, cela montre que cet usage, même en Algérie n'est pas équivalent à l'usage du mot colonisation parmi la population en France. C'est pour cela, qu'en l'absence de sources neutres et académiques, je suis pour l'instant contre fort cette proposition. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:13 (CEST)
Fanfwah : "« Algérie » est le nom officiel sous lequel les Français désignent le territoire occupé puis colonisé par eux." Tout d'abord, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des guillemets. De plus, hors de l'usage contesté d'occupation, je trouve qu'il n'est pas neutre de parler de territoire occupé alors que la France n'a pas occupé de territoire algérien puisque celui-ci n'existait pas. La France a occupé plusieurs territoires indépendants dont la Régence d'Alger et à partir de ces entités, elle a créé l'Algérie actuelle. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:28 (CEST)
Une source se doit être « Indépendante du sujet », ce qui signifie que la source ne doit pas présenter de risque de conflit d'intérêts....les communiqués de presse ne sont pas considérés comme indépendants.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 juillet 2015 à 15:44 (CEST)
Bonjour Zivax, j'entends bien votre avis (de là à reprendre qu'il ne s'agit que de communiqués de presse…), et sachez que je n'aurais probablement pas témoigné d'un usage dans la presse algérienne uniquement francophone si Panam2014 n'avait pas écrit qu'il ne s'agissait que d'un terme « cité par des sources gouvernementales, des forums ou encore des sources politiques engagées » (tout en me disant, je n'ai pas vérifié, qu'il se basait peut-être sur des sources déjà apportées en dehors du brouillon de Fanfwah --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:22 (CEST) et en ayant un vrai gros doute quant aux forums qui auraient été présentés comme sources, en tout cas un minimum valables). --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:01 (CEST)
Panam2014, je n'ai pas parlé de l'expression « Algérie occupée » et ne l'ai pas vue dans le brouillon de Fanfwah, or il me semble fort que les actuels commentaires ne sont censés porter QUE sur le contenu d'un brouillon relatif à une section Terminologie.--Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:22 (CEST)
Panam2014 est un peu fougueux dans ses interventions et se disperse pas mal, mais il m'a promis de faire des efforts et de se recentrer sur le principal. Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 16:25 (CEST)
Frenchinmorocco : justement, occupation de l'Algérie n'est apportée par aucune source neutre pour justifiée d'être citée. Pour la première phrase de l'intro, ça pose un problème plus important car ce n'est techniquement pas une occupation. Il s'agit d'une définition et non plus d'une citation controversée. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 16:29 (CEST)
Conflit d’édition —Panam2014 :, une dernière fois, je précise que je pense que je n'aurais probablement pas juste témoigné d'un usage du terme « occupation » dans la presse francophone algérienne si vous n'aviez pas procédé à une certaine affirmation (pas la peine d'épiloguer là-dessus) ; de plus et surtout, que j'ai compris que le débat ne porte présentement que sur le contenu d'une section Terminologie (pas sur l’introduction) ; aussi je ne digresserai pas sur l'introduction. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 16:45 (CEST)
Frenchinmorocco : à l'époque, seules des sources progouvernementales ou orientées politiquement avaient été proposées. Ensuite, des sources de presse ont été proposées. Mais celles-ci posent presque autant de problème vu qu'elles ne sont pas académiques.
Jeepevade : je serais d'accord à condition d'écrire à la place "occupation militaire". Enfin, pour "occupation" en tant que dénomination ou titre alternatif, je suis toujours contre. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 17:04 (CEST)
Je propose de (en fait, je viens de) mettre « occupé », le sens ici étant assez usuel et proche de celui (de droit international) développé dans l'article Wikipédia. Et en contrepartie, de virer le wikilien d'« occupation française de l'Algérie », dans le dernier paragraphe, où le sens donné au terme « occupation » semble plus large (ou plus vague). Tout en appliquant la règle de wikification de la première occurrence, ça peut suggérer la différence des significations (on peut difficilement faire plus sans TI). Même chose d'ailleurs pour « Colonisation », expression dont je souligne qu'elle est actuellement moins bien fournie en sources qu'« Occupation » (une seule source, et elle est officielle algérienne, hou ! hou !). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 17:32 (CEST)
Fanfwah : je préférerais que l'on écrive "occupée militairement". Pour colonisation, on peut s'amuser à chercher les centaines de sources qui l'attestent mais la chose est trop évidente, donc ce n'est pas une priorité pour sourcer,ou tout du moins pas tant qu'un problème plus important ne serait pas réglé. Techniquement, seul un Etat peut être occupé. Lorsqu'il y en a plusieurs, il faut accorder au pluriel. Je propose de parler "d'occupations des entités de l'Algérie actuelle", je ne trouve pas de mot équivalent pour désigner ces entités dans leur ensemble. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 17:39 (CEST)
Panam2014, voir un titre comme Blevis, L. (2000, November). Droit colonial algérien de la citoyenneté: conciliation illusoire entre des principes républicains et une logique d’occupation coloniale (1865-1947), in « La guerre d’Algérie au miroir des décolonisations françaises ». In Actes du colloque en l’honneur de CR Ageron, Société française d’histoire d’Outre-mer (SFHOM), Paris (pp. 87-103) ou LAKHSSASSI, Mohamed. Des rapports franco-marocains pendant la conquête et l'occupation de l'Algérie (1830-1851). 2000. Thèse de doctorat. Paris 1 ou encore Shaw, T. (1968). L'Algérie un siècle avant l'occupation française:(au 18e siècle), témoignage de Shaw,...[Traduit de l'anglais par Jacques W. Mac Carthy.]. Carthage.
Voir également Thénault Sylvie, « France-algérie pour un traitement commun du passé de la guerre d'indépendance. », Vingtième Siècle. Revue d'histoire 1/2005 (no 85) , p. 119-128 URL : www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2005-1-page-119.htm. DOI : 10.3917/ving.085.0119. : « D’emblée, les usages de ce passé s’annoncent discordants de part et d’autre de la Méditerranée. La dénomination même du conflit atteste des divergences d’approche. En France, bien avant que la loi admette officiellement cette terminologie, elle a été désignée, dans le langage courant, comme la « guerre d’Algérie », expression évoquant une campagne militaire ; « campagne d’Algérie », cette guerre s’apparente à une opération de conquête, ou plutôt, une opération de reconquête après plus d’un siècle d’occupation. En Algérie, elle est l’acte de naissance de la nation algérienne : « Révolution », elle a transformé les « Français musulmans », sujets coloniaux, en Algériens collectivement souverains ; « guerre de libération », elle a affranchi leur territoire de la tutelle française »
Ou encore GAFFIOT, M. (2013). Le Régime douanier de l'Algérie avant l'occupation française. Université d'Alger [20]
Si on met « occupée militairement », ça veut dire qu'on peut aussi parler d'« occupation non militaire » et à ce moment-là tout peut devenir occupation, comme dans le texte du directeur du Patrimoine : pour le texte encyclopédique, il paraît plus sage d'en rester à un usage plus classique. « Il faut accorder au pluriel », non, en tout cas aucune obligation, notre jolie langue permet très bien d'occuper le territoire de plusieurs États ou assimilés. Si on trouvait une formule simple permettant en plus d'évoquer la sophistication de la situation politique précoloniale, pourquoi pas, mais enfin ce n'est pas du tout le sujet de la section et si c'est pour arriver à des choses comme « « Algérie » est le nom officiel sous lequel les Français désignent les territoires occupés militairement des entités de l'Algérie actuelle », euh... il y a sûrement d'autres priorités, et plus simples à traiter ! --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 18:31 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre, tout ce beau monde est déjà mentionné (l'infobox n'oublie pas d'y joindre un certain Abd el Kader) : qu'est-ce qu'on en a à faire dans une section de ter-mi-no-lo-gie ? --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 20:20 (CEST)
Fanfwah : bah à éviter les anachronismes. Si le pays existait avant la colonisation et l'"occupation", préciser le nom du pays ne serait pas important, vu que ça sous-entendrait que le pays n'a pas changé. Or, il y avait plusieurs entités. C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'y tient pas compte, au nom de la neutralité. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 20:36 (CEST)
Zivax : Dans WP:SPS#Recommandations à propos des sources primaires : « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Nous avons heureusement à disposition des sources secondaires qui établissent l'existence de cette appellation dans le contexte algérien et des sources primaires qui établissent sa large diffusion dans le pays. --Indif (d) 28 juillet 2015 à 22:45 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Des sources (académiques de préférence) sont demandées ? Qu'à cela ne tienne, les voici :
Mahfoud Kaddache, Et l'Algérie se libéra : 1954-162, EDIF, 2000. Sa conclusion (p.|235-236) est intitulée : « La fin de l'occupation coloniale »
Ali Bencherirat, Les droits de l'Homme en Algérie de 1830 à 1962, Casbah Éditions, 2012. On peut lire en 4e de couv., par exemple : « Sous l'occupation coloniale, l'Algérien, désormais dénommé “indigène” [...] »
Maurice Flory, « Algérie et Droit international », dans Annuaire français de droit international, 5 (5), 1959, p. 817-844 : « La présence des troupes française en Algérie est assimilé à une occupation militaire illégale »
Youssef Girard, Le passé génocidaire de la France en Algérie, The international solidarity Movement, 26 décembre 2011 : « Pour [la France officielle], la colonisation de l’Algérie est toujours vue sous un angle favorable malgré les travaux faisant état des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité ayant été perpétrés durant cent trente deux années d’occupation française de la terre algérienne »
Amar Mohand-Amer, Belkacem Benzenine, Le Maghreb et l'indépendance de l'Algérie, Karthala Éditions, 2012, p. 118-119 : « Si l'islam et l'arabisme ont constitué pour le mouvementnational algérien des points d'appui centraux dans la résistance à l'occupation française [...] »
Guy Pervillé, "La génération de la Résistance face à la guerre d'Algérie », dans La Résistance et les Français: lutte armée et maquis, Presses universitaires de Franche-Comté, 1996, p. 445 : « Si le mouvement national algérien (représenté par le FLN-ALN de 1954 à 1962) s'identifie à la Résistance, le rôle de l'occupant nazi revient à la France et à son armée [...] »
Alain Vincenot, Pieds-noirs, les bernés de l'Histoire, Archipel, 2014, p. 30 : « Considéré depuis comme le père du nationalisme algérien, [Messali Hadj] revendiquait pour tous les Algériens l'indépendance de l'Algérie, le retrait des troupes française d'occupation, [...] »
René Gallissot, Mouvement ouvrier, communisme et nationalismes dans le monde arabe, p. 9 : « Les ouvriers algériens vont, après 1917, entrer massivement sur le terrain de la lutte contre l'occupation coloniale [...] »
Collectif, « Pour une histoire partagée et critique de l'Algérie à la période coloniale », dans Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte/Barzakh, 2012, p. 10-11 : « Après l'indépendance, ce sont en effet les phases principales de la résistance à l'occupation coloniale et l'histoire de l'Association des oulémas qui ont eu les faveurs de nombreux chercheurs »
Mohamed Benrabah, Language Conflict in Algeria: From Colonialism to Post-Independence, p. 24 : « Within a relatively short period of time, 132 years, the French occupation made a profound impact on Algeria's culture and linguistic profile »
Je tiens à vous féliciter et à vous remercier pour votre travail remarquable. Moi qui aime la terminologie et le sourçage, je suis comblé ! PS : j'envisage même de proposer aux administrateurs de vous infliger périodiquement des travaux d'intérêts généraux pour améliorer l'article . Bravo et merci !!! Cordialement, — Olimparis (discuter) 28 juillet 2015 à 23:05 (CEST)
Conflit d’édition — Mais non, Floflo62. Il ne me semble pas que qui que soit ait prétendu cela, mais plutôt que le terme « occupation », au sens au moins général et premier, pouvait aussi être utilisé en Algérie, où les habitants et leurs ancêtres ont leur vécu ou ressenti (comme d'autres de l'autre côté de la Méditerranée) ; voire au-delà (ce qu'un sociologue ou autre spécialiste de la région ou du thème, par ex., peut en toute logique envisager et rendre compte) ; toutes ces questions pouvant amener des réponses allant de pair avec l'objet (selon des sources primaires et académiques, ces dernières s'appuyant sans doute sur les premières et sur des études de leurs pairs) : une section Terminologie. D'autres sections, etc., pouvant répondre à d'autres questions, si ce n'est pas déjà fait, ou encore mieux. --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 23:42 (CEST)
Non il faut d'abord que Panam2014 montre ses sources et en fait c'est dans la section "Régence d'Alger sur le déclin et convoitises françaises" qu'il faut d'abord mettre ça s'il y a des sources et après on verra si on l'ajoute dans la section "Terminologie". Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 29 juillet 2015 à 09:22 (CEST)
Je tiens aussi à saluer le travail remarquable de Fanfwah et de Indif. L'espoir d'un accord général est de plus en plus en grand. Il ne reste que deux critiques minimes à solutionner. Je pense qu'il est équitable d'accepter la demande de Ms10vc et de conditionner la demande de Panam2014 à la fourniture de références pour compléter d'abord la section "Régence d'Alger sur le déclin et convoitises françaises". Pour ne pas bloquer le processus en cours, on s'en occupera dès qu'on aura fini avec le terme "occupation". Floflo62, pouvez-vous reformuler votre question ? Comme elle est posée, elle ne concerne pas les références et le texte mais elle est juste un commentaire adressé à Indif. Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 10:12 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur les deux principaux points débattus jusqu'ici :
« le(s) territoire(s) occupé(s) et colonisé(s) ». L'argument de Panam2014 (« Si le pays existait avant la colonisation et l'"occupation", préciser le nom du pays ne serait pas important, vu que ça sous-entendrait que le pays n'a pas changé. Or, il y avait plusieurs entités. C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'[en] tient pas compte, au nom de la neutralité. ») appelle à mon avis deux remarques :
sur la forme, il est peut-être utile de relever qu'une argumentation comme « C'est le seul détail auquel je tiens absolument. Je refuse toute proposition qui n'en tient pas compte. » peut facilement être comprise comme une forme de marchandage, pour ne pas dire pire : « faites la modif que je veux, ou je ne vous laisserais jamais la paix », voilà ce qu'on entend. Ça ne sonne pas très collaboratif. Dans l'élaboration d'un consensus, en principe, tout le monde a voix au chapitre, mais aucun avis n'est plus indispensable qu'un autre ;
sur le fond de l'argument : il est souvent risqué de critiquer un texte non pour ce qu'il dit ou ne dit pas, mais pour ce qu'il sous-entend, c'est-à-dire en général pour le biais présupposé qu'on attribue au lecteur et qu'il importerait de redresser. Naturellement, c'est souvent le plus sûr moyen d'introduire, consciemment ou non, son propre biais (ou son propre POV, si on préfère le jargon local). Le sujet de la section est le nom, ce n'est pas une question simple. La question du territoire en est une autre, sans doute encore plus complexe (avec en particulier sa propre chronologie) : ce n'est pas en mélangeant les deux, au-delà de ce que font les sources, que nous pouvons espérer avancer. Or, sauf erreur, avancer, c'est ce que nous espérons tous.
conclusion (?) sur ce premier point : la question du ou des territoires antérieurs n'est tellement pas le sujet que j'ai pu, à l'occasion d'un remaniement du texte et à mon avis sans inconvénient majeur, supprimer totalement ce passage de la première phrase. Pour mieux distinguer les appellations officielles des autres dénominations, j'ai été amené à introduire plus bas l'expression de « nouvel espace délimité par la conquête », reprise textuellement de L. Martini et dont j'espère qu'elle donnera satisfaction à tous.
« colonisation » et « occupation ». Le texte du paragraphe est sûrement améliorable, mais je pense qu'il dit à peu près tout ce qu'on peut dire de l'emploi de ces expressions pour désigner la période, sur la base des sources citées : cet emploi existe, il est notamment le fait de sources officielles algériennes. Après, je crois qu'on peut distinguer deux types de question :
est-il pertinent de dire cela ici ? Autrement dit, dans une section consacrée à la terminologie d'une période historique donnée, est-il pertinent de mentionner les usages terminologiques spécifiques, notamment, des autorités aujourd'hui installées sur le territoire concerné ? Il me semble évident que oui, parce qu'il me semble évident que ça fait partie des moyens de compréhension de cette histoire. Or, sauf erreur, partager des moyens de compréhension, c'est ce à quoi nous travaillons tous.
peut-on en dire plus ? En particulier, ne peut-on indiquer (autrement qu'en le suggérant, par l'ordre dans lequel elles sont citées) que « colonisation » est plus fréquemment et plus largement employée ? Peut-on préciser les catégories de « locuteurs » de l'une et l'autre expression ? Peut-être, mais pour cela il nous faut d'autres sources que celles citées (l'idéal serait bien sûr des sources qui non seulement attesteraient mais feraient l'analyse de ces emplois). En tout cas, celles qu'a apportées Indif mériteraient déjà d'être regarder de plus près. Donc là-dessus, il y a encore du boulot, WP:N'hésitez pas !
Fanfwah : merci de ne pas dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Hors de question pour moi d'accepter une proposition anachronique ou qui fasse croire que l'Algérie existait déjà. C'est à vous de prouver que l'Algérie existait déjà. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:29 (CEST)
J'ai formulé des remarques dans ma première intervention, remarques non prises en compte, sans même une réponse, et c'est pas comme si de multiples interventions n'avaient pas eu lieu ensuite. Tant que ça sera comme ça, il ne faudra pas espérer que j'approuve quoi que ce soit du texte. Floflo62 (d) 29 juillet 2015 à 12:32 (CEST)
Ms10vc : c'est à vous de prouver que Algérie à l'époque pré-coloniale, désignait non seulement la Régence d'Alger mais aussi les autres entités dissidentes. Alors que selon les spécialistes comme Jean-Louis Triaud, auquel Racconish (d · c · b) avait fait appel, disait que "Algérie" renvoyait soit à la Régence d'Alger, soit à l'Algérie actuelle selon le contexte.
Jeepevade : au vu de ce qu'il a été dit en janvier, ce que me demande Ms10vc est de prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas, alors que ce n'est pas moi qui affirme qu'il existait un pays Algérie immanent, composé de la Régence d'Alger mais aussi du Royaume des Beni Abbès par exemple.
Fanfwah : justement, c'est collaboratif de prendre en compte les remarques des autres pour obtenir une version consensuelle. Par ailleurs, vous dîtes que le territoire n'est pas le sujet, mais grammaticalement et selon le sens de la phrase, celle-ci fait croire en une existence d'une Algérie avant l'"occupation". C'est cela qui n'est pas neutre. Donc je vous propose de modifier la phrase et d'enlever le sous-entendu ou bien de résumer cette situation d'entités multiples en un mot ou deux, voire trois.
Floflo62 : je vais proposer une autre version dans les prochaines minutes en prenant en compte mes remarques et celles des autres. Qu'est-ce que vous préconisez de votre côté ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 13:00 (CEST)
Bonjour. Je sursaute à chaque fois que je vois la pastille rouge en haut de la page. On va essayer de ne pas trop en abuser. Panam2014, je vous ai expliqué que nous discuterons tranquillement de votre demande mais en attendant j'ai décidé par équité de prendre en compte la demande de Ms10vc. Cela ne veut pas dire qu'il a raison dans le fond, mais je ne peux pas rejeter sa demande alors que j'ai accepté la vôtre. Fanfwah et Ms10vc ont accepté sans condition votre demande, il faut que vous acceptiez sans conditions la leur. C'est important que vous compreniez cela car ça prouvera votre ouverture au dialogue comme on a eu la preuve de leur ouverture au dialogue. On ne peut pas tout avoir d'un coup et bloquer toute une discussion à cause d'un ou deux détails qui peuvent facilement se solutionner avec un peu de méthode et de recul. Vous avez ma parole que ce point sera celui qui sera abordé juste après le terme "occupation" dans le Résumé Introductif. Je vous que vous me fassiez confiance et je compte beaucoup sur votre entière collaboration.
Floflo62, pour bien comprendre votre question et ne pas commettre d'erreur, je vous ai demandé de la clarifier. Je compte beaucoup sur vous pour que vous preniez la peine d'y répondre, surtout que vous m'avez avoué ne pas disposer de beaucoup de temps. Je compte aussi beaucoup sur votre entière collaboration. Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 14:21 (CEST)
Je vous remercie pour cette information. J'en ai bien pris note. Je vous le promets, nous en discuterons dès que le problème du terme "occupation" sera solutionné. Puis-je compter sur vous confiance ? Amicalement — JP Vade (discuter) 29 juillet 2015 à 15:22 (CEST)
(Fol espoir) Je ne suis pas sûr (même si je l'ai signalée, mais c'était sans doute trop long à lire) que Panam2014 ait vu cette modif [21] : logiquement, elle devrait avoir répondu à sa demande de « modifier la phrase et d'enlever le sous-entendu » qu'il jugeait bon d'y voir, puisqu'elle enlève tout. Ce qui ne nous interdit évidemment pas de rediscuter plus tard des subtilités de l'Algérie pré-coloniale. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 16:16 (CEST)
Fanfwah : pour ce point, effectivement, c'est réglé. Cependant, il reste le point soulevé par Floflo62 sur le fait que le paragraphe fait croire que colonisation et occupation sont aussi utilisés l'un que l'autre. Alors que colonisation est attesté mais trop rarement utilisé. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 16:30 (CEST)
Pour le moment, on a surtout des sources qui attestent pour l'une comme pour l'autre d'un usage officiel algérien, et c'est ce qu'on a dit : « utilisées, notamment (bien que non exclusivement) dans des publications officielles algériennes, pour désigner l'ensemble de la période ». Pour « occupation », il me semble que ça nous met assez en phase avec le diagnostic de Floflo62 lorsqu'il parle d'un terme « lié aux publications liées à l'Etat algérien » et dont « cet aspect ultra-majoritaire ne peut être occulté ». C'est aussi mon impression qu'il y a d'autres utilisations à décrire, et qu'elles sont plus nombreuses pour « colonisation ». Apparemment il y a une bonne base d'accord : ce qu'il nous faut surtout, ce sont des sources pour compléter le paragraphe sur ce point. (J'ai déjà dit tout ça aussi. Mais après tout, la dernière fois que je me suis répété, ça a réglé un point sur deux : c'est tentant de réessayer pour le deuxième ! ) Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2015 à 17:39 (CEST)
Fanfwah : ce que je remarque c'est que le gouvernement algérien utilise surtout le mot occupation et rarement colonisationalors que les sources académiques utilisent surtout colonisation et rarement occupation. Au nom de la neutralité et vu que les sources à privilégier en priorité sont académique, il faudrait dire colonisation et rarement occupation, notamment pour le gouvernement algérien". --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 17:52 (CEST)
Panam2014 : note qu'en lisant à la fois « le gouvernement algérien utilise surtout le mot occupation et rarement colonisation » et « il faudrait dire "colonisation et rarement occupation, notamment pour le gouvernement algérien" », j'ai la claire impression d'un méli-mélo.
Sinon, je n'ai pas encore regardé sur Revues.org, mais rien que sur Persee.fr, je viens de trouver aisément de nouvelles ressources académiques (Indif en a déjà fournies) qui parlent d'occupation française sans que cela ne désigne que la période de conquête ou d'administration militaire. J'ai aussi trouvé des articles de la presse française, cette fois, qui parlent, à l'occasion du cinquantenaire de l'indépendance de l'Algérie, de 132 ans d'occupation française.
Cela dit, moi aussi, j'ai l'impression que colonisation est plus fréquent.
PS : Bien entendu, idem pour la fréquence majoritaire de colonisation. Sans une source indiquant que tel est le cas…
Toujours est-il qu'il ne m'apparaît pas bien grave de ne pas pouvoir préciser que tel ou tel emploi est rare ou majoritaire, surtout que, comme écrit dans un article de l'Universalis sur la colonisation, elle implique forcément l'occupation territoriale ; l'essentiel est que ces emplois puissent être attestés par un certain nombre de sources. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 18:58 (CEST)
Frenchinmorocco :selon Google Book, colonisation est bien plus attesté que colonisation. Il ne serait donc pas neutre de faire croire que les mots sont autant utilisés l'un que l'autre. Du moins, c'est ce que suggère l'absence de l'expression "rarement". A moins de cela, c'est non, comme l'a déjà dit Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:33 (CEST)
Panam2014 : je suis étonnée que vous vous basiez sur une recherche via Google Books alors qu'il fut un temps, une recherche via Google Scholar (plus sérieux) semblant indiquer désormais dans des ressources académiques une fréquence d'Algérie coloniale supérieure à Algérie française ne m'a pas paru vous « émouvoir ».
Sinon, là où vous voyez une actuelle formulation dans le texte « [faisant] croire que les mots [juste « colonisation » ou « occupation » ?] sont autant utilisés l'un que l'autre », moi, je n'y vois qu'une absence de précision quant à la fréquence d'utilisation des expressions« colonisation française » et « occupation française » (tout comme pour celles d'« Algérie française » et d'« Algérie coloniale »), qui me paraît justifiée sans source l'indiquant, sachant que l'emploi de ces expressions est au moins attesté et pas que par une seule source (ce qui est primordial).
Frenchinmorocco : ce n'est pas une raison de refaire le match, comme on dit. Algérie française est plus attesté lorsqu'on voit les sources anciennes et ceux d'autres supports. Mais Algérie française ne contredit en rien l'aspect colonial. Justement, en l'absence de précision, on à l'impression que les deux mots existent et sont valable alors que objectivement, si occupation est moins utilisé, c'est qu'il contredit les faits et la définition du mot. Donc c'est pour cela, que comme Floflo62, je n'accepterais pas une telle version. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:08 (CEST)
Je me suis juste étonnée et n'ai nullement l'intention de refaire le match entre « Algérie française » et « Algérie coloniale », d'autant plus que je suis pour l'application des conventions concernant les titres — cas particulier et nom officiel — et l'homonymie (donc pour ni l'une ni l'autre de ces expressions en titre d'article) ; ce qui n'est pas l'actuel sujet. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)
J'ai dit que je n'aurai probablement rien à rajouter sur ce sujet, mais si en fait : un éclaircissement quant à la nature passée de mes propos.
Il est actuellement écrit que « Colonisation française de l'Algérie », ou encore « occupation française de l'Algérie », sont des formules qui peuvent renvoyer à des phases ou à des aspects particuliers de la présence française ».
Au vu des lectures que j'ai pu avoir depuis un bon moment, pas que ce jour ou hier (où je me suis spécifiquement intéressée à « occupation française » en tant qu'expression pouvant aussi concerner l'ensemble de la période française, d'ailleurs pas seulement selon des sources algériennes, gouvernementales ou académiques), je suis d'accord avec « des formules qui peuvent renvoyer à des phases ou à des aspects particuliers de la présence française », car ces expressions peuvent, amha, bien évidemment concerner divers « objets » selon les sources.
Je maintiens mes remarques, toujours pas traitées. J'ajoute que la lecture de ce paragraphe me donne de plus en plus l'impression qu'il est gouvernement algérien centré, ce qui est trop centré. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 07:34 (CEST)
Bonjour. Vous est-il possible de faire à l'exemple de Fanfwah une proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" ? J'ajoute à titre personnel que les références données par les uns et les autres ont finalement réussi à me convaincre que le mot "occupation" est commun chez tout le monde. Amicalement — JP Vade (discuter) 30 juillet 2015 à 08:53 (CEST)
Ms10vc : colonisation est encore plus utilisé, dans les sources globales comme arabes. De plus, on est en Wikipédia en français, donc on ne peut pas mettre au même niveau une utilisation francophone et une utilisation supposée régionale.
C'est le sens des mots qui compte, et rien ne sert de procéder à certaines affirmations sans référence(s) ou d'en revenir à juste l'ajout d'un mot. Attendons plutôt de voirune « proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression [de certains] d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" », demandée par JP Vade. --Frenchinmorocco (discuter) 30 juillet 2015 à 12:10 (CEST)
Non, àmha, la fréquence d'utilisation est aussi importante et comme je l'ai prouvé par Google Book, colonisation est plus prépondérant que occupation. Sans cette précision, le paragraphe ne serait pas neutre et je m'y oppose. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 12:37 (CEST)
Il y a encore plus de sources académiques qui parlent de colonisation. Sans la mention de rarement et de notamment par le gouvernement algérien, c'est non. Et on sera obligés de garder la version consensuelle sans changement. Ce qui n'est dans l'intérêt de personne. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 13:37 (CEST)
Il est quand même étonnant que ce troisième paragraphe reprend les « publications officielles algériennes », puis « le site du Premier ministre », « la direction du Patrimoine », soit que des choses liées de près ou de loin au gouvernement algérien. Il n'y a que lui qui compte ? Il y a là un biais que ne peut donc figurer seul. Je ne parle pas de l'« usage courant en Algérie » puisque cette phrase comporte un bandeau appelant à une référence. Quant à dire « tout le monde utilise ce mot », la seule réponse à ça est [réf. nécessaire] étant donné que ce n'est pas un lien google qui risque de prouver ce POV. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 12:50 (CEST)
Je m'adresse à Floflo62. Je vous ai adressé un message ce matin mais vous avez dû le rater, caché par les messages des autres personnes. Vous est-il possible de faire à l'exemple de Fanfwah une proposition de reformulation consensuelle qui prendrait en compte vos remarques et qui efface l'impression d'exagération de l'importance du mot "occupation" tout en prenant en compte les remarques des autres personnes qui affirment que rien ne permet de dire que ce mot est vraiment minoritaire et "gouvernement algérien centré" ? Amicalement — JP Vade (discuter) 30 juillet 2015 à 14:17 (CEST)
Jeepevade : petite parenthèse : il est certes vrai que le mot n'est pas utilisé seulement par le gouvernement algérien, par contre son usage reste rare. De plus, j'ai formulé une proposition qui inclut que l'expression est rarement utilisée, notamment par le gouvernement algérien. À moins de cela, je ne peux accepter une telle proposition. J'attends moi aussi l'avis de Floflo62. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 14:27 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, je peux dire ce que je pense du sujet mais, désolé, je n'ai en ce moment pas le temps de passer trois heures pour faire une suggestion de texte. Je maintiens en revanche mes remarques toujours non traitées et continue de déplorer de voir encore suggéré un troisième paragraphe dont la non-neutralité est patente. Concernant le "rarement", je ne pense pas que ce soit le bon terme, qqch comme "moins utilisé" suffit pour faire le distinguo entre les mots occupation et colonisation. Ce qu'il convient de noter, c'est qu'en revanche, l'expression est utilisée notamment par le gouvernement algérien, et c'est normal c'est une base de l'idéologie du FLN (mais ça, ce n'est pas à indiquer). Il importe quand même dans ce paragraphe d'aller au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne quand même... Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 17:55 (CEST)
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La pléthore de sources déjà fournies ne suffit pas ? Qu'à cela ne tienne, le filon est inépuisable.
Benjamin Stora, Nationalistes algériens et révolutionnaires français au temps du Front populaire, L'Harmattan, 1987, Modèle:P• : « La lette contre le régime sanglant de l'occupation française devrait être conduite sous les mots d'ordre exigeant la démocratie la plus profonde et la plus conséquente"
Charles-André Julien et Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine, vol. 2, Presses Universitaires de France, 1964, p. 231 : « Tout occupés à dénoncer entre eux les méfaits de l'occupation française et à célébrer les mérites de la cité musulmane traditionnelle, les Vieux Turbans [...] »
Daniel Lefeuvre, « Les trois replis de l'Algérie française », dans Des hommes et des femmes en guerre d'Algérie, Éditions Autrement, 2003, p. 72 : « Deux espaces, d'inégales étendues, s'opposent. D'une part, des espaces juridiquement français mais largement dépourvus de toute occupation française permanente, à l'exception peut-être de ses relais institutionnels »
Charles-Robert Ageron, Les chemins de la décolonisation de l'empire colonial français, Éditions du CNRS, 1986, p. 387 : « La réalité de la résistance armée contre la conquête et l'occupation française a été retenue par la mémoire populaire »
Mohammed Harbi, 1954, la guerre commence en Algérie, Éditions Complexe, 1998 p. 52 : « Tous les traits marquants de la résistance des confréries religieuses à l'occupation française, le rite initiatique, l'épreuve, le millénarisme, etc., se retrouvent chez les activistes » — p. 78 : « Cette attitude inspirera longtemps les réactions à la France et sera à l'origine d'une grande «rigidité culturelle» à l'occupation française »
Jacques Frémeaux, La France et l'Algérie en guerre: 1830-1870, 1954-1962, Économica, 2002, p. 17 : « L'autre terme est celui deMaghreb, qui replace les trois pays dont l'occupation française avait trop souvent donné l'impression de chercher à les séparer »
René Gallissot, « Les classes sociales en Algérie », dans L'Homme et la société, 14 (14), 1969, p. 211 : « La dépossession de la terre en cette phase ultime et brutale du regroupement n'est de plus que la répétition accélérée, la condensation donc de l'action coloniale tout au long de l'occupation française »
Si le terme est si commun et si courant chez les auteurs français, pourquoi ne le serait-il pas chez les auteurs algériens ?
Hosni Kitouni, « Caractérisation de la violence en situation de colonisation de peuplement, Algérie 1830-1848 », Colloque international sur les massacres coloniaux Constantine, 6-9 mai 2015 : « S’il y a un sujet sur lequel le débat historique et éthique est totalement parasité par des questions de mémoire c’est bien celui des massacres coloniaux. Silence, déni, occultation, victimisation créent comme un voile pour masquer “l’extrême violence, les abominations, les massacres de masses” subis par les Algériens durant l’occupation française »
Amina Messaoudene, Héritage colonial entre reconnaissance et discrimination : « Cependant, ce “butin de guerre”, n’est-il pas un gain légitime ? Après 130 ans d’occupation, ne mérite-t’il pas enfin une reconnaissance ? »
Belkacem Boumedini, Synergies Algérie, n° 4, 2009, p. 123-131 : « Les chanteurs utilisaient le raï pour exprimer leurs points de vue sur la politique (contre l’occupation française), mais aussi contre tous les interdits de la société algérienne (sexe, alcool, ...) »
Indif : vos sources ont le mérite de justifier de citer l'expression, mais cela ne change rien au fait que colonisation est plus utilisée. Aussi, colonisation et occupation sont peut-être synonymes, mais c'est en prenant le sens non-commun et secondaire de colonisation et d'occupation. Donc c'est non, à moins de préciser que colonisation est plus utlisé qu'occupation. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 22:25 (CEST)
Puisque des termes seraient prétendument synonymes, il va donc de soit qu'Indif ne verra aucun inconvénient à utiliser le terme de « colonisation » dans chaque article traitant d'une guerre ayant abouti à une occupation. Ainsi, l'Allemagne nazie a colonisé la France, la Belgique, les Pays-Bas ou la Norvège en 1940, tout comme la France a ensuite colonisé une partie de l'Allemagne et de l'Autriche en 1945 en compagnie de pays colonisateurs que sont l'URSS, les États-Unis et le Royaume-Uni … …. Bref, d'aucuns feraient mieux de lire Pervillé et les définitions qu'il peut citer dans un de ses articles [23], ou de lire [24]. Quant à citer un mot par ci, par là, comme le dit Panam, cela ne risque pas de justifier de mettre à égalité deux termes quand un est plus utilisé que l'autre, même quand l'autre est probablement dominant quand il s'agit de propagande communication gouvernementale. Floflo62 (d) 30 juillet 2015 à 23:45 (CEST)
Bon, j'ai reformulé pour faciliter les ajouts éventuels (dont la mention qu'un terme « est plus utilisé que l'autre »), sous réserve que nous disposions pour cela des éléments de vérification qui, à ma connaissance, font jusqu'ici défaut (en attendant, c'est sous « refnec »). Et pour les soucis de pondération des usages par nationalité, j'ai ajouté une variante 100 % française. Le panachage des variantes est possible, évidemment. D'ailleurs, tout est possible, avec les sources à l'appui. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 03:27 (CEST)
Plutôt que de les qualifier de synonymes, dire que les termes colonisation et occupation peuvent être intrinsèquement liés me semble mieux convenir, au sens que s'il y a colonisation, il y a occupation (mais pas forcément le contraire) : ainsi Jean Bruhat explique-t-il dans l'Universalis que la colonisation implique notamment l'occupation territoriale, tandis que selon le général Clauzet : « Il ne faut pas plus de dépenses pour coloniser en occupant que pour occuper sans coloniser ».
Ceci étant dit, bravo à Indif pour les références qu'il a encore fournies, et chapeau à Fanfwah pour, une fois de plus, s'être donné le mal de proposer des développements ainsi que pour la qualité du travail et l'ouverture d'esprit dont ils témoignent.
Bonjour Frenchinmorocco. Si si, ils sont bel et bien synonymes d'après le CNRTL : « Mot ou expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant, c'est-à-dire substituable dans certains contextes à un autre mot, à une autre expression ». « Occupation » n'est bien évidement pas synonyme absolu (ou complet, ou parfait) de « Colonisation » --Indif (d) 31 juillet 2015 à 13:30 (CEST)
Indif, je comprends mieux expliqué ainsi, et le CNRTL ne le donne en effet pas comme synonyme absolu (d'où mon petit propos introductif dans mon précédent message), mais ce qui compte, sauf erreur, c'est que la dernière proposition de Fanfwah, permettant même d'intégrer une variante française (passée pour le moment en note depuis la conclusion ci-dessous de JP Vade), amha, essaie vraiment de tenir compte, sans être parfaite, de divers points de vue, dont celui de Floflo62 qui plus haut, dans son avant-dernier message, indique : « "moins utilisé" suffit pour faire le distinguo entre les mots occupation et colonisation. Ce qu'il convient de noter, c'est qu'en revanche, l'expression est utilisée notamment par le gouvernement algérien […]. Il importe quand même dans ce paragraphe d'aller au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne quand même », et de Panam2014, qui tenait aussi à ce que soit indiqué qu'occupation était notamment utilisé par des instances officielles algériennes et qui, dans son dernier message, précise : « […] colonisation est plus utilisé qu'occupation ». Conflit d’édition — (En fait, j'ai le souvenir, peut-être à tort, qu'il était déjà spécifié que occupation — tout comme colonisation — vu les références ou sources déjà fournies dans la précédente version ou dans cet échange, étaient aussi utilisés, notamment mais pas exclusivement, par des instances officielles algériennes.)
Pour les besoins de relier la première phrase à la seconde du 3e paragraphe (ce que je trouve mieux qu'avant), il a intégré et encore plus [colonisation], synonyme de [occupation] moins utilisé (avec un refnec tenant compte d'autres remarques), et a finalement écrit : « Utilisées pour caractériser les phases successives de la présence française ou certains de ses aspects[réf. souhaitée], les formules « occupation française de l'Algérie » et plus encore [réf. nécessaire] « colonisation française de l'Algérie » servent aussi à désigner la totalité de la période, notamment (bien que non exclusivement[référence]) dans des publications officielles algériennes ».
De plus, avec en prime sa proposition d'une première version de variante française pouvant être ajoutée à part entière, c'est un énorme premier pas pour que « ce paragraphe aille au-delà de ce que raconte la gouvernance algérienne », tout ça en juste une semaine ; plus de temps, de recul, devrait permettre à terme de parfaire. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 14:34 (CEST)
Frenchinmorocco : la version proposée n'a pas recueilli de consensus. Donc elle n'est pas insérable en l'état. De plus, il n'y a pas lieu de conclure tant qu'il n'y a pas de consensus. En attendant, la version actuelle reste en place. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 14:45 (CEST)
Vu votre réaction, quel dommage, vraiment, que dans le délai d'une semaine imparti, vous n'ayez pas fait l'effort de rédiger en essayant de tenir compte un maximum des remarques de tous et des références ou sources présentement avancées (l'exercice est fort difficile), et n'ayez produit comme références ou sources qu'un simple lien vers Google Books qui continue de m'étonner... Mais bon, prenez les choses comme vous voulez, bien évidemment. Je ne vais pas épiloguer. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 14:58 (CEST)
Frenchinmorocco : ma version est rédigée et elle ajoute des détails à la version de Fanfwah. De plus, je demande la nomination d'un médiateur officiel et chevronné et surtout extérieur à la discussion. Enfin, le lien vers Google Book est tout à fait valable. --Panam2014 (discuter)
Désolée, mais je n'ai vu ici de votre part que quelques mots avec lesquels autrui (celui se donnant le mal de rédiger en essayant de tenir compte un maximum des remarques de tous et des références ou sources présentement avancées, autrement dit Fanfwah) devait se dépatouiller, et votre simple lien vers Google Books (avec comme simples mots de recherche, je crois, de tête : colonisation et Algérie) ne pourrait nullement servir de référence. Mais bon, comme déjà dit, je ne vais pas épiloguer. Bonne fin de journée quand même. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 15:16 (CEST)
A la vue des sources apportée par Indif (Ageron et cie...) parler du terme occupation comme un terme de l’État Algérien (et donc d'un parti pris) est inexacte. Comme Frenchinmorocco (si j'ai bien compris), je pencherait plutôt pour une complémentarité des deux termes colonisation/occupation plutôt que leur opposition franche, car l'un implique forcement l'autre. Patillo31 juillet 2015 à 15:17 (CEST)
Frenchinmorocco : non ma version est juste une retouche de la sienne. Donc je ne vais pas faire une nouvelle rédaction alors que je suis d'accord avec le reste. Aussi, que vous soyez d'accord ou non mais la simple recherche Google book montre que colonisation est plus utilisé tout simplement. Donc c'est bien une référence. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:20 (CEST)
Encore désolée, mais de votre part, une véritable proposition rédactionnelle du 3e paragraphe paragraphe que vous jugez problématique, visant un maximum de consensus aurait vraiment été plus qu'utile ; quant à votre recherche basique via Google Books (qui ne porte pas que sur des sources académiques et ne permet pas de juger du contexte de l'utilisation des formules (colonisation ou occupation + française), elle ne pourrait aucunement être utilisée en référence dans l'article (ou alors, c'est à s'arracher les cheveux). Sinon, si vous voulez avoir le dernier mot, libre à vous ; je vous le laisse.
Patillo, je suis d'accord avec vous sur toute la ligne (si j'ai bien compris et si vous entendez par l'un implique l'autre que le premier implique forcément le second), donc à partir du début, et présentement me retire de tout échange tant j'ai l'impression de me retrouver face à un mur. Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
Frenchinmorocco : il est inutile de retoucher un paragraphe qui n'est pas problématique, comme il est inutile de refaire le match. Pour les sources, il a été prouvé que occupation était essentiellement utilisé par le gouvernement algérien et certains historiens et en plus, ce terme ne concorde pas avec la définition d'occupation et de la réalité historique. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:45 (CEST)
La nouvelle proposition est encore moins acceptable, puisqu'elle critique la recherche, qui est crédible et donne plus de résultats pour colonisation. De plus, le terme "rarement" n'est toujours pas mis. Enfin, parler d'occupation française de l'Algérie est anachronique, puisque à l'époque, Algérie ne désignait que la Régence et que la France a aussi conquis d'autres entités. Je notifie Zivax, Floflo62 et Alaspada :. Sinon, en conclusion, àmha, c'est non pour moi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 4 août 2015 à 11:50 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Question subsidiaire, en forme de pieds dans le plat : qu'est-ce qui différencie une section « Terminologie » dans un article Algérie française d'un article dédié à Algérie française (expression) ? À la lecture comparative des deux textes, je constate que les idées développées sont quasiment les mêmes, à l'exception de la mention du général de Gaulle. — S t a r u s – ¡Dímelo!–5 août 2015 à 22:45 (CEST)
Oui, on sent bien que c'est une question qui te démange. Formellement, la différence paraît pourtant assez claire : la section s'intéresse à l'ensemble des termes qui s'appliquent au sujet « Algérie française » ; le sujet de l'article sur l'expression est l'ensemble des sens qu'elle recouvre. Évidemment, le sujet du premier article est l'un des sens de l'expression, et l'expression fait partie des termes qui couvrent ce sujet : il y a donc un recoupement, mais il n'est que partiel : en fait, il correspond à l'un des trois paragraphes de la section ; ce paragraphe ne reprend lui-même qu'une partie de l'article sur l'expression, notamment dans sa section « Usages et ambiguïtés ».
Une fois encore, la situation est obscurcie par le choix (pour le moins malencontreux) du titre du présent article : en « confiscant » l'expression « Algérie française » au profit de ce qui n'en est qu'un sens partiel, il oblige à faire de l'article qui prend comme sujet la totalité des sens de l'expression un homonyme, avec des allures suspectes de pov-fork déguisé en article de dictionnaire ou en page d'homonymie. Évidemment, les choses seraient beaucoup plus claires avec un article Algérie (xxx) centré sur « le territoire pendant la période » et un article Algérie française couvrant tout le halo de sens qui tourne autour de « la présence française en Algérie », et capable de fonctionner comme une « redirection rédigée » vers le premier. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 09:18 (CEST)
Voilà précisément un discours (ressassé depuis je ne sais quand un nombre incalculable de fois) qui ne peut qu'alimenter les craintes qu'au fond tout le ramdam actuel cache autre chose que ce qui est affiché... Floflo62 (d) 6 août 2015 à 12:39 (CEST)
Il est hors de question de changer ce titre. Le titre actuel fait consensus, est utilisé par la majorité des sources et des historiens. Le titre proposé est ambigüe. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 13:57 (CEST)
Non, tout faux : le titre actuel n'emploie ni le nom officiel, ni le nom le plus court, ni le nom le plus fréquent dans les usages, et c'est un cauchemar d'ambiguïté qui pourrit les discussions sur WP chaque fois qu'il s'agit de poser un lien. Donc on est libre d'en choisir un mieux. CQFD. Mais ce n'est pas le sujet du moment. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:56 (CEST)
Voilà qui a le mérite de clarifier les choses et de montrer à tous le véritable but de certains (cc @Starus (d · c)). Le but est donc d'essayer d'imposer un POV minoritaire en source et en contributeurs à l'usure et finalement, seul cet objectif compte, certainement pas le fond au contraire de ce que pouvait espérer Jean-Jacques Georges (d · c). Merci de ne pas s'entêter dans ce WP:POINT. La chose ayant déjà fait l'objet d'une longue discussion archivée, dont le résultat est clair sur la majorité des sources et des contributeurs, ça n'est pas le sujet, point. En tout cas, c'est sûr, « ce n'est pas le sujet du moment », c'est un sujet du passé. Au fait, là aussi, ressasser ad nauseam le même POV et répéter X fois des contre-vérités ne les fera pas devenir vraies un jour. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 20:40 (CEST)
Fanfwah : la distinction est d'autant moins évidente que toute la première partie de l'article nommé « expression » est très comparable à ce que tu as rédigé pour la terminologie. J'avais complètement occulté la section « Usages et ambiguïtés » pour la bonne raison qu'elle n'a été constituée que par cherry picking. Je constate que c'est cette même méthode qui est reprochée sur l'autre ring, à côté. L'historique de ces deux articles, que j'ai rappelé quelque part sur cette page, montre qu'il n'était pas du tout question de POV-fork. La différence se justifie parfaitement dans l'optique de renommer « Algérie française » en autre chose puis de renommer « Algérie française (expression) » en « Algérie française ». Je ne crois d'ailleurs pas que cet objectif soit véritablement inavoué par l'auteur principal de ces changements et réorientations éditoriales. Mais je crains qu'il faille oublier cette hypothèse pour le moment. Mon souci est donc le suivant : doit-on maintenir ces deux articles distincts dans l'optique plus ou moins proche qu'un renouvellement du vivier de contributeurs fasse pencher la balance de l'autre côté ou doit-on partir de la situation actuelle et harmoniser le tout ? Je comprends parfaitement l'idée d'ambiguïté qui est constatée ici ou là mais l'article Algérie française n'en fait pas du tout état, renvoyant à un autre article pour ce faire. J'ai été interpellé par l'introduction de cet article qui positionne immédiatement l'ambiguïté du titre, il y a peut-être des idées à piocher. Je crains que la fusion de ces deux articles soit vécue comme une insupportable défaite par les défenseurs d'un renommage, mais qu'en est-il du lecteur (dont on se moque éperdument tout au long de cette interminable discussion) ? Si on lui présente les choses clairement, sans article secondaire, sans multiples appels de notes, avec de vraies nuances explicatifs dans le corps du texte et, par conséquent, dans le résumé introductif, n'est-ce pas la meilleure issue ? — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2015 à 20:55 (CEST)
Le fait que le nom ne soit pas officiel n'a jamais été un critère de renommage. Faut-il renommer [[[Empire byzantin]] ou [[[Troisième Reich]]] ? Pour le reste, ce titre est le plus court, et le plus utilisé dans les sources académiques, ne vosu en déplaise. Les discussions ne sont pas pourrîtes par ce titre. En réalité, malgré qu'il y ait un consensus contre un renommage, certains relancent les sujets déjà traités et conclus. Et ceci est très lassant. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 21:02 (CEST)
Panam2014 : il n'y a aucune raison de renommer des articles dont le nom ne pose pas de problème. À l'inverse, ce n'est pas en mettant les problèmes réels que pose le titre actuel sur le dos de fauteurs de trouble qu'on les résoudra : je rappelle tout de même qu'il y a parmi les partisans du statu quo des contributeurs suffisamment inconscients (ou pervers ?) pour trouver normal de s'appuyer sur le fait que L'Écho d'Alger était partisan de l'[[Algérie française]] (cette wikification est celle du texte de l'article...) pour lui donner pour pays de publication cette « même » [[Algérie française|Algérie]] : je demande dans ces conditions comment on va s'y prendre le jour où on mettra une infobox dans l'article sur Le Journal d'Alger, publié selon toute apparence dans la même Algérie mais que les partisans de l'Algérie française ont fait sauté au plastic.
Starus : je n'ai plus le temps pour la réponse longuement réfléchie que ta question demanderait, alors j'en fais une courte : ok, faisons comme tu dis, mais alors la seule solution qui restera décemment défendable pour wikifier toutes les « Algérie » sera [[Algérie]]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 23:40 (CEST)
Non, le titre de ces articles ne pose problèmes qu'à certains. Qui sait si dans quelques années, il n'y aurait pas des discussions du genre pour renommer le Troisième Reich en Reich allemand ou l'empire byzantin en empire romain d'Orient, au nom de la cohérence historique et de certaines sources. A l'inverse, il n'est pas à exclure, en plus d'espérer que dans quelques temps, il n'y aura plus des relances alors qu'il y a un consensus pour le titre actuel. Pour le journal d'Alger, il est aussi anachronique de mettrez un lien vers Algérie. Et donc il est hors de question de renvoyer vers [[[Algérie]] pour les cas antérieurs à 1962. Et enfin, il est inadmissible de qualifier autrui de pervers. Je notifie Floflo62 et Zivax :. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 00:01 (CEST)
Le titre actuel ne pose « problème » qu'à certaines personnes qui refusent le résultat de la discussion passée et qui préfèrent ressasser ad nauseam et de façon répétée leur POV minoritaire en sources et en contributeurs en se disant qu'à force de lasser tout le monde, il y aura au bout du compte le champ libre plutôt que de se conformer à la moindre surprise qui a été établie et a été suivie en cela par une majorité de contributeurs. Décidément, les masques tombent ici et il est de plus en plus clair que le seul but des discussions actuelles n'est pas d'améliorer le fond de l'article mais de « refaire le match ». On est là en plein dans les craintes que Zivax : et moi rappelions. Quant à la prétendue wikification de [[Algérie]] pour ce qui concerne 1830-1962, pas la peine d'y revenir vu ce qui a été dit dans un passé récent et vu ce que les éminents spécialistes consultés en avaient dit. Quant au mot « pervers », il semble bien que ce soit une nouvelle (énième devrais-je dire) attaque personnelle « taquinerie » de son auteur. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 06:47 (CEST)
Panam2014 : ceci confirmerait plutôt le diagnostic d'inconscience précédemment privilégié. Quant à rameuter les camarades, c'est le droit de chacun, mais sur L'Écho d'Alger je ne me souviens pas que cet argument proprement renversant ait été défendu par d'autres que Panam2014. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 08:28 (CEST)+7 août 2015 à 10:53 (CEST)
Pour l'Echo d'Alger, il y avait deux arguments. Le premier était l'orientation politique et le second l'article le plus adapté au vu de l'entité où est paru le journal. Ce n'est pas parce qu'il ne va pas dans votre sens qu'il est renversant. Et ce n'est pas parce que une minorité est contre le titre que la majorité serait inconsciente. Il y a consensus, ne vous en déplaise. Je notifie Floflo62 et Zivax :. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 12:49 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant les deux WP:Pikachu (type d'argument qui n'a jamais rien prouvé, mais dont le démontage est souvent éclairant ) :
j'ignore tout d'éventuelles querelles byzantines autour de ce sujet, mais enfin je constate que notre projet d'encyclopédie est assez avancé pour permettre éventuellement de distinguer, parmi les sujets de l'Empire byzantin, des partisans et des adversaires des institutions de l'Empire byzantin ;
de la même façon, notre projet offre tous les moyens, et c'est particulièrement heureux, de faire la différence, parmi les Allemands contemporains du Troisième Reich, entre les partisans du nazisme et ses opposants ; ceci, sans endosser en aucune manière le point de vue des premiers, qui considéraient les seconds comme des traîtres à leur patrie.
Il me semble que notre priorité devrait être de fournir au rédacteur et au lecteur, sur le sujet qui nous occupe, les moyens d'un tel distinguo, somme toute pas très subtil. Le paradoxe est que les sources y arrivent, elles, très facilement, en écrivant simplement des choses comme :
« Il y avait alors, en Algérie, des partisans et des adversaires de l'Algérie française. »
Je ne peux pas m'empêcher de penser que sur une encyclopédie suffisamment mûrie, la wikification d'une telle phrase pourrait se faire naturellement, en restant au plus près des usages des sources (selon le principe dit de moindre surprise) :
« Il y avait alors, en [[Algérie (colonie française)|]], des partisans et des adversaires de l'[[Algérie française]]. »
Tant qu'il est impossible de dépasser le blocage sur le nom du présent article, le service encyclopédique minimum serait d'entretenir au moins une possibilité comme :
« Il y avait alors, en [[Algérie française|Algérie]], des partisans et des adversaires de l'[[Algérie française (politique)|]]. »
Mais il serait proprement inconcevable de n'offrir, dans un projet qui se réclame de la neutralité de point de vue, rien d'autre que :
« Il y avait alors, en [[Algérie française|Algérie]], des partisans et des adversaires de l'[[Algérie française]]. »
Dans ces conditions, la seule solution convenable, et d'ailleurs la plus simple, serait d'en rester strictement à :
« Il y avait alors, en [[Algérie]], des partisans et des adversaires de l'[[Algérie française]]. »
Décidèment, ce n'est pas parce que une incohérence a été démontrée et qu'elle ne va pas dans votre sens que c'est un WP:PIKACHU. Au nom de quoi les articles sur l'Algérie devaient avoir une présentation différente, sans prendre en compte l'avis des historiens ? Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Le titre actuel n'a rien de pro-Algérie française. Il respecte le principe de moindre surprise, l'avis de la majorité des historiens et le consensus des contributeurs, sachant que lee consensus n'est pas l'unanimité. Pour [[[Algérie française (politique)]], la parenthèse est inutile car un sens éclipse l'autre et d'ailleurs il ne devait avoir qu'un article sur Algérie française. L'article sur l'expression n'a même pas d'interwiki. Donc hors de question de changer de titre. Je notifie Floflo62 et Zivax :. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 12:49 (CEST)
Il est tout simplement inenvisageable de wikifier pour la période 1830-1962 vers un article qui renvoie à la RADP, alors qu'il y a un article centré sur la période en question, pour la seule raison que votre POV est contre le titre de cet article, ce qui ne pèse rien par rapport à la majorité des sources qui a justifié du maintien de ce titre. Comme je l'ai déjà dit, les états-d'âme de certains importent peu, on ne va pas envoyer les 2 premiers PF à la poubelle pour ces états-d'âme. Quant à cette fameuse phrase hautement hypothétique, rien n'empêche de créer [[Algérie française (politique)|]] si le sourçage adéquat existe en sachant qu'il faudrait scrupuleusement veiller à la neutralité qui existerait autour de cette page, vu ce qui se dit déjà ailleurs... Sinon, pour ce lien, il y a déjà un [[Algérie française (expression)|]] qui résume déjà plutôt correctement ce qui se trouverait dans un tel autre lien et qui ferait donc un redirect adéquat. En tout cas, une « encyclopédie suffisamment mûrie » ne risque pas d'être celle qui utilise un lien renvoyant à la RADP quand un autre lien plus précis existe, et encore moins à la formulation éminemment POV utilisée en parallèle de l'usage de ce wikilien qui n'a rien à faire là. Cette formulation-là semble montrer que pour vous "Algérie française" est forcément et uniquement un slogan digne de l'OAS. Si c'est le cas, cela montre bien que vous avez ici une attitude POV et que vous faites fi des sources amenées sur le sujet. Dans ce cas, il n'y a pas grand chose à faire pour vous, si ce n'est de vous dire de cesser de ressasser ad nauseam votre POV sur le titre, qui ne tient pas devant la majorité des sources et des contributeurs. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 14:08 (CEST)
On se disperse encore, il serait bien de cesser de parler de ce titre qui va ou qui ne va pas, de toute façon il est là et il va falloir faire avec. Je n'ai lu aucun critique particulièrement sur les deux premiers paragraphes proposés, le troisième me paraît en revanche beaucoup moins consensuel. Il faudrait peut-être le raccourcir ? — S t a r u s – ¡Dímelo!–7 août 2015 à 15:22 (CEST)
Euh, Starus, revenir au sujet, je ne demande pas mieux, mais c'est bien toi qui as lancé la question (en elle-même très légitime) d'une éventuelle fusion entre Algérie française et Algérie française (expression), il est assez naturel qu'on essaie d'y répondre. Ceci dit, comme il n'y a à première vue pas de consensus sur cette opération, je pense que tout le monde sera d'accord pour n'en reparler que plus tard.
Pour le dernier paragraphe, j'ai fait au mieux avec les sources auxquelles j'avais accès, d'autres sont arrivées entretemps, quelqu'un voit peut-être un moyen de lui donner un contenu plus substantiel ? On raconte aussi qu'il existe une version alternative due à Panam2014, précisément sur ce paragraphe, avec peut-être des éléments intéressants à reprendre. Sinon, on peut facilement raccourcir en virant les exemples (ça économiserait déjà la discussion sur lesquels mettre dans le texte, lesquels garder en note). --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 15:58 (CEST)
Non, Fanfwah, vous avez remplacé ma recherche qui prouvait que colonisation était plus utilisé que occupation par une autre, peu précise qui fait croire l'inverse. Maintenant, la démonstration de Zivax a prouvé que mon analyse était juste. Donc il est hors de question de mettre 'occupation en premier ni de mettre l'expression sans le terme parfois ou rarement. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 16:08 (CEST)
Fanfwah, je parlais juste du titre, qui est à peu près la seule chose qu'on ne pourra pas changer dans l'immédiat, toute autre action (et discussion) restant possible. À mon avis, ce 3e paragraphe doit contenir assez d'informations pour permettre de constater que le terme est utilisé mais qu'il l'est dans un contexte plus ou moins spécifique (juridique, politique, que sais-je encore…). Il devra (même si on fait un peu les choses à l'envers) servir de support à ce que l'on est en train de finaliser dans le RI, à savoir une certaine différence d'utilisation (sans spécialement parler de « hiérarchie ») entre les différents termes. — S t a r u s – ¡Dímelo!–7 août 2015 à 16:15 (CEST)
La situation que voulait illustrer mon petit exercice de wikification existe de toute façon, et son traitement encyclopédique justifie deux articles, qu'on change ou pas le titre de cet article-ci (le changer rendrait juste le nommage de l'autre article trivial) : le contenu de l'article que tu cites est intéressant, mais pour schématiser, il ne justifie pas sa fusion avec cet autre article.
Pour les précisions sur les différences d'utilisation entre colonisation et occupation, je suis assez sec : pour moi, le plus clair des débats précédents a abouti à constater l'absence de base tangible pour qualifier précisément celles qu'on peut supposer a priori. Évidemment, tout le monde peut penser que l'occupation, c'est un peu la colonisation vue « en creux », donc plutôt une vision « du côté des colonisés », mais enfin on n'est pas là pour faire partager nos TI.
En pratique, si quelqu'un d'autre voulait bien se charger de proposer une reformulation de ce paragraphe, j'en serais ravi. Sans plaisanter, je pense que le mieux qualifié pour cela devrait être Panam2014, en tout cas il est bien le seul à pouvoir restituer ce que ma propre formulation aurait « remplacé » dans sa recherche (même si « remplacer » me paraît complètement extravagant), la « démonstration » de Zivax, le résultat de sa propre « analyse »... Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 18:31 (CEST)
Fanfwah : Il y a trois personnes qui vous le disent. Occupation est moins utilisé et la formulation actuelle et un POV, que cela aille dans votre sens ou pas. Assez, la messe est dite ! Vous savez très bien que vous avez retapé ma recherche. Et même s'ils ne vont pas dans votre sens, la démonstration et l'analyse de Zivax sont tout à fait valables. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 18:40 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ M'est avis qu'il faudrait déjà séparer les termes « colonisation » et « occupation ». Le premier ne semble pas poser de problème particulier puisque le statut de colonie n'a jamais, à ma connaissance, été remis en cause ici. Les mettre sur le même plan, surtout avec cet étrange glissement imprévisible qui a consisté à opposer deux populations, a sans doute été une erreur. En donnant brièvement le contexte d'utilisation du second, visiblement surtout juridique et politique si j'en crois les sources fournies, cela permettrait de valider l'emploi de l'adverbe « parfois » du RI, sans non plus lui accorder une importance exagérée. Il y a un peu de travail de reformulation à effectuer sur ce 3e paragraphe. — S t a r u s – ¡Dímelo!–7 août 2015 à 21:41 (CEST)
Il s'est dit que « l'Algérie n'était pas à proprement dite une colonie française », mais ça ne semble pas devoir remettre en cause l'emploi du terme « colonisation ». La mise sur le même plan vient du fait qu'il n'y avait pour l'une comme pour l'autre que des sources attestant largement l'utilisation, mais sans en faire l'analyse ; et aussi qu'elles ont toutes deux des emplois plus spécialisés. La distinction des populations est sans doute un héritage mal digéré de certaines versions de RI antérieures - on peut peut-être dire, si on arrive à spécifier un contexte d'utilisation précis, que ça s'applique moins en Algérie où le terme paraît d'usage assez diffus. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 00:16 (CEST)
La question de la reformulation du dernier paragraphe du #Texte continuant à progresser tant bien que mal dans la discussion (actuellement dans #sources fiables), je voudrais revenir ici sur un point qui (à condition, entre autres, que chacun accepte que ce qu'il a dit soit redit dans les mots de l'autre), pourrait peut-être faire consensus. Je me permets d'extraire de son contexte ce passage de la dernière intervention de Floflo62 ci-dessus : rien n'empêche de créer [[Algérie française (politique)|]] si le sourçage adéquat existe en sachant qu'il faudrait scrupuleusement veiller à la neutralité qui existerait autour de cette page, vu ce qui se dit déjà ailleurs... Sinon, pour ce lien, il y a déjà un [[Algérie française (expression)|]] qui résume déjà plutôt correctement ce qui se trouverait dans un tel autre lien et qui ferait donc un redirect adéquat.
Abstraction faite des probablement inévitables notations soupçonneuses et allusions polémiques, je pense qu'il y a là une base de travail intéressante. Il serait heureux que d'autres avis permettent de l'élargir et de la préciser. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 10:07 (CEST)
La semaine de sursis se termine aujourd'hui et l'heure de la conclusion est arrivée. Je vous le dis sans hésitation : Vous avez réussi à relever le pari imposé de discuter et de trouver un terrain d'entente.
Le texte proposé par Fanfwah n'est pas parfait mais il représente en tenant compte des arguments et de la situation actuelle le meilleur consensus possible après une semaine de travail collaboratif intensif.
Il faut maintenant trancher. J'invite Fanfwah à insérer dans l'article le nouveau texte principal "Terminologie" (la "Variante" est arrivée trop tard et n'a pas été discutée, ce sera pour la prochaine fois). J'invite aussi Ms10VC de remettre dans le Résumé Introductif son texte.
Les raisons de mon choix sont les suivantes :
Vous démontrez votre capacité de travailler ensemble et d'accepter des compromis.
L'insertion du texte est une simple étape intermédiaire. Il faut passer maintenant à l'étape de la réflexion et de l'analyse avant de reprendre la discussion, avec des références supplémentaires.
La majorité des avis acceptent ce texte.
Les contraintes de Floflo62 pendant cette période estivale rendent difficiles sa participation ce qui le désavantage.
Avant de partir en congé dans 2 semaines, je veux qu'on travaille sur la proposition d'un projet de Coopération Algérie-France inspiré du projet de coopération Israël-Palestine. Je vous en dirai plus cette après-midi.
Ce choix doit aussi être vu comme :
une récompense pour avoir fait l'effort de fournir des références et de débattre sereinement
une incitation à poursuivre dans cette voie
Je vais faire part de ce résultat aux administrateurs.
JP Vade Un consensus est acté concernant la section ? Non, ou en tout cas pas encore, puisqu'il existe par exemple une version ET une version "variante" qui sont encore à examiner voire à regrouper. Merci donc de ne pas faire d'annonce hâtive. Par ailleurs, il n'y a sûrement pas de consensus pour une quelconque mention de quoi que ce soit en intro sur cette pdd (où que ce soit) d'un texte qui s'il est remis par passage en force sera donc comme il se doit enlevé. Le « choix » n'est ici que celui de JP Vade, qui que je sache ne vaut pas plus qu'un autre. Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 11:04 (CEST)
En effet, Panam2014, il y a de quoi s'interroger. Par contre, je ne suis pas certain que se retirer soit la bonne idée. Ce genre de diff ne fait que souligner le fait qu'il faille être particulièrement vigilant, d'autant qu'il n'était pas difficile de voir que ce médiateur auto-proclamé s'était déjà exprimé dans un certain sens sur le sujet, ce qui rendait difficile une telle présentation de sa part. À voir s'il y a d'autres développements sur ce sujet ultérieurement, ce qui n'a pas à empêcher pour autant une discussion ici autour de la section "Terminologie" dont la pertinence me parait avérée (le contenu en revanche est toujours à discuter) indépendamment de ce qui gravite autour du compte "JP Vade" et qui à mon avis peut très bien se dérouler sans lui. Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 14:08 (CEST)
J'ai beaucoup insisté qu'on me fasse confiance mais apparemment la paranoïa (veuillez m'excuser pour le terme mais je n'en trouve pas d'autre) est toujours présente. J'explique de nouveau ma position : je me suis engagé auprès des administrateurs pour trouver en une semaine des terrains d'entente et j'essaie d'y parvenir du mieux que je peux. Dans les négociations il faut être capable de se dépasser et écouter la partie adverse. Je salue Fanfwah pour le travail remarquable qu'il a fait et je voudrais vous saluer, Floflo62 et Panam62, pour le courage que vous aurez d'accepter de manière provisoire une version qui vous paraît inacceptable. Je le redis encore : c'est provisoire. Le problème restera inchangé si vous n'acceptez pas cette évolution. Je vous ai donné ma parole d'honneur qu'on y reviendra après la période estivale quand tout le monde sera disponible. Amicalement — JP Vade (discuter) 31 juillet 2015 à 15:08 (CEST)
Jeepevade : Contre fort un consensus n'est remplacé que s'il est remplacé par un autre. Or, je ne peux accepter cette version non-neutre. Enfin, s'il n'y a pas de consensus à la rentrée, la version non-neutre et non-consensuelle va rester longtemps en place. Donc c'est Non. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:14 (CEST)
Que je sache, pour qu'il puisse exister un consensus « acté », il faut bien un jour que quelqu'un l'acte. Indépendamment du cas de Jeepevade, il y a sur le fond des évidences qui devraient logiquement finir par s'imposer à tous : on ne peut pas bloquer indéfiniment toute une section juste pour obtenir l'ajout de 2 mots de travail inédit, ni au motif que les sources citées ne répondraient pas à des critères aussi obscurs que fluctuants. Mais peut-être avons-nous avancé sur la production de références qui rendraient le premier point vérifiable, ou sur une définition cohérente des désidérata concernant le second ? À défaut, ne serions-nous pas en face d'un détournement du fonctionnement wikipédien par consensus, à seule fin de faire obstruction à des enrichissements du corpus qui ne seraient pas personnellement souhaités, et hors de tout critère encyclopédique ? Bref, ne serions-nous pas devant un WP:POINT caractérisé ? --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 15:48 (CEST)
Fanfwah : il n'y a aucun WP:POINT de ma part. En effet, il apparaît clair que le mot occupation est beaucoup moins utilisé. Et occulter ceci n'a rien de neutre. Donc les sources qui utilisent un mot plus que l'autre sont un travail inédit ? Non. Obtenir un consensus est une responsabilité de tous les participants, or au vu de la discussion et de la proposition inacceptable, il ne peut pas être obtenu. Donc on en restera à la version consensuelle. Libre à vous de ne pas prendre en compte les remarques de tous les participants, mais c'est l'une des raisons qui retarde le consensus. Et refuser l’inacceptable n'a rien d'une obstruction. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:59 (CEST)
Effectivement, il faudra trouver quelqu'un d'autre que moi pour insérer quelque chose comme : (en référence) Panam2014, « Il apparaît clair que le mot occupation est beaucoup moins utilisé », sur Wikipédia Discussion:Algérie française, . En attendant que vous (vrai pluriel : je veux dire « vous, les autres » ; moi, j'ai déjà cherché) ayez autre chose à proposer que cette plaisanterie, ce que tu demandes d'ajouter au texte reste un TI. Un TI qui, de plus, du point de vue défendu par l'auteur Panam2014 lui-même, porte sur un détail de chez détail : « il apparaît clair », autant dire que c'est presque une évidence, une trivialité, le degré zéro de l'intérêt encyclopédique. Que cela figure ou pas dans le texte ne devrait avoir qu'une importance toute secondaire, devoir attendre un peu que les sources soient là ne devrait poser aucun problème. Au lieu de quoi tu nous sors le grand jeu de l'obstruction, l'éternel « c'est ça ou rien ». Comme si, finalement, ça n'avait pas si peu d'importance que ça. Comme si, finalement, ça n'était pas si évident que ça. Comme si, finalement, il y avait un enjeu lourd derrière cette volonté d'écrire noir sur blanc dans Wikipédia une « information » qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est écrite nulle part ailleurs : « le mot occupation est beaucoup moins utilisé. » Bref, comme si on était en plein WP:POINT. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 17:01 (CEST)
Fanfwah : je n'ai jamais prétendu être un auteur. Et donc les sources sont un TI et une plaisanterie ? Ne vous en déplaise, en faisant le décompte, on se rend compte que colonisation est plus utilisé qu'occupation. Et occulter ceci n'a rien de neutre. Cela figure dans le décompte, tout simplement. Donc le consensus c'est de l'obstruction ? Et de plus, l'expression controversée controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. Tant que vous n'aurez pas pris en compte ces remarques pertinentes, c'est Non. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:17 (CEST)
Ah, nous y voilà ! « L'expression controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. » Pour toi, il ne s'agit donc pas de rendre compte des usages terminologiques tels qu'ils sont présentés dans les sources, mais de dire ceux qui sont conformes à la réalité historique - et, accessoirement, au sens des mots (dans ton dictionnaire préféré, j'imagine). L'inconvénient, c'est qu'on n'est plus dans la démarche encyclopédique, là, on est en plein jugement de valeur. Il ne s'agit plus de dire ce que disent les sources, mais de dire ce qui est vrai (pour qui ?) - et, accessoirement, ce qui est linguistiquement correct (même question). Vouloir faire servir l'encyclopédie à ça, c'est effectivement un gros WP:POINT, et très problématique par rapport à la neutralité de point de vue. Ce serait quand même plus simple de fournir une référence, et sinon de passer à autre chose. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)
Fanfwah : merci de ne pas faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Le fait que ça ne correspond ni à la définition ni à la réalité historique renforce l'argument que colonisation est le terme le plus utilisé et que cela doit être rapporté. Et cet argument en lui-même est déjà suffisant. C'est pour cela que je ne rapporte que ce que disent les sources, à moins de considérer les sources comme relevant de WP:POINT. Je notifie au passage Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:43 (CEST)
Ah pardon, c'est bien toi qui as dit : « L'expression controversée contredit la réalité historique et le sens du mot. » Ou tu parles pour ne rien dire, ou tu es bien engagé dans un combat pour la vérité historique et la correction linguistique. Ça n'est pas une raison de plus, ce serait plutôt une raison de te méfier toi-même des a priori que ces causes pourraient t'amener à introduire dans le traitement des sources sur ce sujet terminologique. Encore une fois, il serait plus simple d'apporter un contenu à mettre en référence, et sinon de passer à autre chose. --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 18:17 (CEST)
Fanfwah : ce que tu cites est un argument qui renforce l'argument consistant à dire que la majorité des sources utilisent le mot colonisation. C'est ce que j'ai toujours dit. Lorsque ça renforce, ça reste une raison de plus. Il y a assez de références et de décomptes qui prouvent que colonisation est le mot le plus utiliser. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:03 (CEST)
« Il y a assez de références et de décomptes » : excellente nouvelle, très bien, faisons-en une note (ou plusieurs si tu préfères) qui permette au lecteur de vérifier, comme de juste, sur quoi Wikipédia s'appuie pour dire que « colonisation » est plus utilisée qu'« occupation » pour désigner l'ensemble de la période 1830-1962. Peux-tu me préciser le contenu de cette note (ou de ces notes), afin que je puisse l'ajouter dans le texte et virer le « refnec » ? Ah, enfin, on va en sortir ! --Fanfwah (discuter) 31 juillet 2015 à 20:00 (CEST)
Fanfwah : une recherche sur Google Book/Scholar montre que une majorité écrasante de l'expression colonisation. Je ne vais pas me répéter encore une fois mais libre à vous de prendre en compte ou non cela. C'est déjà une preuve claire. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:07 (CEST)
Conflit d’édition —Tiens ! Google Scholar maintenant ? Connaître comment a procédé Panam2014 via Google Scholar à l'aide de liens m'intéresserait. Comme cela a été fait par ses soins via Google Books et a précédemment été avancé comme une preuve avec un lien vers sa recherche, juste avec les mots Algérie et colonisation (ou peut-être aussi avec Algérie et occupation, mais sans en livrer le résultat) ? Si oui, la majorité écrasante de colonisation est loin d'être flagrante (38 400 résultats), par rapport à occupation (41 600 résultats), et de toute façon, le contexte de l'emploi de ces mots via Google Scholar (ou Books, avec des ressources aussi non académiques) est loin d'être toujours visible et ne peut tout au plus que constituer un indice. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 20:48 (CEST)
Je reste favorable à la publication de la section car... elle apporte beaucoup à l'article ! Comme je l'ai déjà écrit, je trouve que le travail accompli est remarquable et qu'il serait dommage d'en priver l'encyclopédie. J'aimerais vous amener à dépassionner le débat mais j'ignore comment faire. Bon, je fait un essai pour relativiser le débat... Ne pourriez-vous pas vous persuader qu'il est difficile, si ce n'est impossible, de savoir si un mot (ou une expression) est plus utilisée qu'une autre (occupation et colonisation, par exemple) parce que : 1) on ne trouve pas tout sur le web (certaines sources, peut être importantes sur la question, ne sont pas ou ne sont qu'imparfaitement accessibles) ; 2) la fréquence des occurrences a peut-être variée dans le temps (un mot ou une expression a peut-être été plus utilisée que l'autre à une époque mais moins que l'autre par la suite) et selon le type de discours (juridique, politique, etc.), leur auteur et leurs destinataires ; 3) en l'état, le débat est presque franco-francophone car, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de sources en arabe ni en langues berbères... 4) en plus, il existe d'autres expressions « domination française » (faîtes un teste avec google) ; etc. Très, très cordialement, — Olimparis (discuter) 31 juillet 2015 à 20:31 (CEST)
Olimparis : avant de publier, il faudrait déjà un consensus, ce qui n'est pas le cas actuellement. De plus, Internet contient quand même la majorité des sources et c'est à vous de prouver que la majorité sont occultés. C'est un fait que le paragraphe proposé est inaccessible car non-neutre. Et en écoutant les médias de qualité, je n'ai jamais entendu parler d'occupation. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:41 (CEST)
Panam2014 : je reviens sur ta réponse à ma question précédente, le contenu que tu proposes de mettre en note, j'imagine que ce n'est quand même pas : Une recherche sur Google Book/Scholar montre que une majorité écrasante de l'expression colonisation. Parce que pour la vérifiabilité, les lecteurs risquent de trouver ça léger (sans parler de la syntaxe ). Allez, soyons un peu sérieux, qu'est-ce qu'on met dans cette note ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 00:55 (CEST)
Fanfwah, regarde en plus attentivement les résultats que j'ai fournis <small> ci-dessus concernant une majorité écrasante annoncée, à défaut d'avoir trouvé des liens déjà fournis ; ce qui de toute façon ne démontre rien. Tiens, je vois ci-dessous que le mot rarement revient après avoir été abandonné pour le terme moins utilisé. Ne te prends pas trop la tête ; le moins possible. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:03 (CEST)
Fanfwah : je demande juste à rajouter le mot rarement ou équivalent vu que c'est prouvé par les recherches. Tout simplement. Y'a pas à mettre de note. Ma position n'a pas changé vu que j'ai de bonnes raisons de le conserver. Mais libre à vous de prendre en compte ce que je dis, mais sachez qu'avant la moindre modification, un consensus est nécessaire. Ce qui n'est toujours pas le cas actuellement. Mais je ne reviendrais pas si c'est pour redire ma position. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:02 (CEST)
Panam2014 : non mais tu te moques du monde, là ? « C'est prouvé par les recherches », et « Y'a pas à mettre de note » ??? Ben m.... alors, et le lecteur ? Il les trouve où, ces recherches ? On dirait que tu t'en tapes, de la vérifiabilité : pas la peine, il suffit de dire : « vous prenez en compte ce que je dis, ou alors aucun consensus » ! Tellement plus facile... Seulement c'est du chantage à l'obstruction, et en plus pour faire passer un TI. Forme caractérisée de « désorganisation de l'encyclopédie pour servir une argumentation personnelle ». Pas bien. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 01:26 (CEST)
Fanfwah : non, c'est tout à fait valable et les recherches minutieuses que j'ai faites le prouvent. Et les accusations infondées dont je fais l'objet ne me décrédibiliseront pas. Et ce n'est pas non plus un TI à moins de considérer les sources comme tels. C'est mon dernier mot jusqu'au consensus. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:34 (CEST)
Panam2014 : « recherches minutieuses », c'est la meilleure ! Tellement minutieuses que les preuves qu'elles apportent ne peuvent même pas être montrées, apparemment ! Pas plus que les sources dont tu parles. Ce qui fait bien de l'ajout que tu réclames un TI, dont le consensus n'a que faire. Et de ton comportement, un WP:POINT. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 01:43 (CEST)
Fanfwah : elles sont tout à fait minutieuses, même si elles ne vous plaisent pas. Et il n'y a aucun TI ou POINT de ma part comme le dit Floflo62 :. Et c'est un constat que l'expression soit moins utilisée dont il est normal qu'au nom de la neutralité, il est nécessaire de préciser que l'expression est rare. Je notifie Starus : pour ces propos inadmissibles. Cordialement tout de même. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 01:46 (CEST)
Inutile de me notifier, j'ai malheureusement toutes ces pages en suivi. Je ne prendrai pas parti mais si cela continue dans l'échange personnalisé, je bloquerai cette page de discussion, le temps que la température redescende. — S t a r u s – ¡Dímelo!–1 août 2015 à 01:57 (CEST)
Panam2014 : on peut voir les choses autrement. Tu ne veux pas ou tu n'arrives pas à expliquer les résultats de tes recherches minutieuses, soit. Ce n'est pas très grave, Frenchinmorocco en a fait du même genre et elle est plus partageuse sur ses conclusions, elle les a donnés ci-dessus : le souci, c'est qu'elle-même n'y trouve rien qui permette de dire qu'« occupation » serait plus rarement employé pour désigner l'ensemble de la période 1830-1962. Comment expliquer cette différence ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 02:48 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je pense que sur « occupation », on peut effectivement conclure : aucun élément tangible (je veux dire : dont on puisse sans rougir faire état dans une note) n'a pu être apporté pour confirmer l'impression a priori que le terme serait rarement utilisé, ou moins utilisé que « colonisation », pour qualifier l'ensemble de la période 1830-1962 (au contraire, des décomptes ont été produits qui, sans pouvoir distinguer les usages pertinents par rapport à la question posée, indiquent néanmoins une tendance générale équilibrée, voire inverse). Dans ces conditions, la seule solution encyclopédiquement pertinente est naturellement de ne rien dire sur ce sujet : le débat est clos faute de « munitions » et toute relance sans apport d'éléments de vérification effectivement exploitables pourra difficilement ne pas être considérée comme un WP:POINT.
Il restait le sujet du traitement des sources algériennes, qui a fait l'objet de demandes assez peu claires : il serait important d'identifier les éléments de « propagande communication » du régime, mais sans les présenter comme tels, mais sans faire « trop » de place non plus à ces sources... De toute façon, je crois que nous avons à présent suffisamment d'exemples d'utilisations, algériennes ou non, des expressions en présence, pour être à même de moduler facilement le texte sous cet aspect. Je ne pense donc pas que ce point constitue un obstacle à l'ajout de la section dans l'article. Je propose donc d'effectuer cette opération sur la base de la version actuelle (sans les deux parties sous « refnec », et en virant les mentions « refsou »).
Commentaires, arguments, objections (éviter juste une nième redite inutile de la tautologie « Je ne suis pas d'accord parce qu'il n'y a pas consensus - Il n'y a pas consensus parce que je ne suis pas d'accord »), ... consensus ? --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 09:24 (CEST)
Aucun élément tangible n'a permis de montrer que le mot « occupation » était autant voire plus repris que le terme « colonisation » et ce n'est pas de prétendus décomptes (dont on se demande bien où ils seraient) qui pourraient le justifier, ni d'ailleurs un mot pioché ponctuellement dans un livre qui comporte plusieurs dizaines ou centaines de pages, livres qui utilisent d'ailleurs l'autre terme également à n'en pas douter. Quant à parler de WP:POINT pour des relances, pourquoi pas, mais il ne faut pas oublier de le rappeler quand d'aucuns se mettent à contester un titre majoritaire en sources et en contributeurs et en ne faisant que ressasser leur POV ad nauseam à intervalles de temps réguliers. Quant à une éventuelle version finale, je veux la voir précisément pour pouvoir me prononcer, en sachant que les remarques que j'ai formulées n'ont pas été spécialement traitées, ce qui me rend a priori défavorable à une section à ce stade. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 09:31 (CEST)
Sur la comparaison « occupation » / « colonisation », nous semblons au moins d'accord sur le constat : aucun élément tangible et en particulier aucun décompte (« ni d'ailleurs un mot pioché », etc.) ne prouve rien, nous ne pouvons donc rien dire sur cette comparaison sans tomber dans le WP:TI. Quant au débat sur le titre (calamiteux) de cet article, curieusement je n'y vois pas le WP:POINT du même côté, mais c'est de toute façon un autre sujet. Pour voir la version proposée actuelle, se reporter à la sous-section #Texte (en faisant l'effort mental de virer les contenus des 2 parties sous « refnec », et d'ôter les 2 mentions « refsou »). --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 10:57 (CEST)
Fanfwah : encore une fois, il n'y a aucun point ou TI de ma part, même si ma proposition ne vous plaît. Il est flagrant que le terme colonisation est de loin le plus utilisé, et libre à vous de ne pas prendre en compte cela. Et occulter cela est un POV Sachez que rien ne sera modifié en l'absence de consensus. Je vais en attendant m'occuper des autres articles le temps qu'un consensus soit trouvé ici, mais je continue à refuser l’inacceptable, c'est-à-dire créer l'illusion que les deux mots sont autant utilisés l'un que l'autre. Et ma demande est tout à fait légitime. Les résultats sont bien expliqués, même s'ils ne vont pas dans votre sens. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 11:29 (CEST)
Les dénégations ne suffisent pas à changer la réalité que chacun peut constater à la lecture de ces interventions : encore une fois,
Panam2014, 2015 : « Il est flagrant que le terme colonisation est de loin le plus utilisé. » n'est pas une référence recevable sur Wikipédia,
Par conséquent, ni moi ni personne, que ça nous plaise ou non, ne sommes libres de « prendre en compte » cette proposition sans commettre un WP:TI,
Prétendre à la fois que ce TI est une évidence « flagrante », mais que s'il n'est pas mentionné (dire « occulté »), le lecteur, victime d'une « illusion » aussi « inacceptable » qu'incompréhensible, va évidemment croire le contraire, est l'argument typique d'un WP:POV,
Le chantage à l'obstruction sur tout un texte, pour obtenir l'ajout de deux mots de TI POV, est un cas typique de WP:POINT.
Fanfwah : nier une évidence prouvée plusieurs fois ne la fera pas disparaître, bien au contraire. Vous aurez beau le nier mais occupation est bien moins utilisé que colonisation, ne vous en déplaise. Lorsqu'on fait le décompte des sources, on voit bien quel mot est plus utilisés. C'est donc une référence, navré. A moins de rejeter toutes les références qui ne vont pas dans votre sens, les références sont tout à fait recevables. Tant que les remarques des autres ne seraient pas prises en compte, il n'y a aura toujours pas de consensus. Et donc l'insertion du paragraphe peut attendre. Donc demander un texte neutre qui respecte l'ensemble des sources, c'est un TI, un NPOV, du chantage et de l'obstruction ? Non, merci de cesser de relancer la discussion sur des points rejetés plusieurs fois. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 14:13 (CEST)
Pour la Xième fois : donne-nous ce décompte, on le met en note de la précision que tu proposes et on n'en parle plus. --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 14:22 (CEST)
Fanfwah : il a déjà été donné. Je ne vais pas le redonner pour qu'il soit de nouveau rejeté. Sachez que je ne suis pas le seul à défendre cette position, elle est donc crédible quoi que vous puissiez en dire. J'ai fait ce que j'avais à faire. La balle est dans votre camp désormais. Je ne reviendrais à priori pas si c'est pour encore répéter ma position. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 14:25 (CEST)
« La balle est dans mon camp » ? C'est simple, on ne me donne rien, donc je n'ai toujours rien sur quoi appuyer le « rarement » ou le « moins utilisé pour désigner toute la période ». Ça nous permet de passer à autre chose. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 02:00 (CEST)
Bonjour, comme rappelé il y a une cinquantaine d'heures, une version de la nouvelle section « Terminologie » est disponible et consultable sur cette page-ci, il suffit de « se reporter à la sous-section #Texte (en faisant l'effort mental de virer les contenus des 2 parties sous « refnec », et d'ôter les 2 mentions « refsou »). » Elle est publiable en l'état. Les discussions résiduelles portent sur des points qu'un lecteur extérieur au débat jugerait sûrement mineurs, sinon futiles (possibilité de tirer sans TI une conclusion quelconque de décomptes GoogleBook et GoogleScholar quant à l'usage comparé de deux expressions pour désigner précisément le sujet de l'article ; place relative à accorder aux sources algériennes) ; en outre, d'éventuelles modifications issues de ces discussions seront faciles à introduire ultérieurement, sans bouleverser la structure d'ensemble du texte. N'ayant reçu dans l'intervalle aucune nouvelle proposition de modification, je (re)propose d'intégrer dans l'article la version actuelle telle quelle. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 17:49 (CEST)
Non, laissez moi le temps de lire et de réfléchir...ou de poser des questions. D'autres utilisateurs travaillent sans doute...Je me pose toujours la même question : Pourquoi cette précipitation.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 18:02 (CEST)
Fanfwah, au vu du comptage de sources, il est définitivement impensable de mettre au même niveau deux appellations aux occurrences différentes, surtout que c'est prouvé. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:43 (CEST)
J'ai dit que j'allais relire tout cela...et je suis en train de vérifier les références...enfin celles qui sont possibles d'être vues...De toute façon il y aura un compte rendu...positif ou négatif de chaque phrase utilisée.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 20:00 (CEST)
Panam2014 : puisqu'il semble « définitivement impensable » d'obtenir autre chose que les « comptages de sources » précédemment avancés, j'ai mis ces « preuves » là où ça se met dans Wikipédia, c'est-à-dire entre balises <ref></ref>, dans la version proposée, et ajusté son texte en conséquence. Je te prie donc d'arrêter de désorganiser le travail encyclopédique pour servir une argumentation personnelle en faveur d'une terminologie « conforme à la réalité et au sens des mots ».
Zivax : évidemment, tout le monde attend avec intérêt ton compte rendu, mais aussi, pour ce qui me concerne, avec impatience, parce que ça fait déjà plus d'une semaine que ce texte est là. La question que je me pose de mon côté : pourquoi tes retours éventuels ne pourraient-ils pas être intégrés au texte après son insertion dans l'article ? Si ce que tu dis était le mode de fonctionnement général de Wikipédia, la pomme ne serait toujours qu'un fruit ! Et il y a déjà eu sur ce sujet tant de « malheureux contretemps »... Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 12:19 (CEST)
La référence n'est pas acceptable en l'état, surtout au vu de l'anachronisme. Et il y a bien une majorité pour colonisation en tant qu'appellation, et non pas en tant que remarque. La note proposée renforce la version non-neutre au lieu de permettre de prendre des distances vis-à-vis d'elle. Enfin, il est impensable que occupation soit en début de phrase. Donc ce qui ne va pas dans ton sens c'est de la désorganisation et un POV. Sûrement pas. Merci d'utiliser ce genre de propos à bon escient la prochaine fois et le fait de les utiliser ne changera rien à la réalité de la situation. Je suis donc contre la proposition. --Panam2014 (discuter) 4 août 2015 à 12:27 (CEST)
Fanfwah : : J'étale pêle mêle ce que j'avais sur le brouillon sans chercher à réorganiser mes critiques...donc mes impressions sont peut être imprecises et floues...avec mes excuses :
Terres et hommes d'Algérie; enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française en Algérie...aucune vérification possible sur Google...
D'autres expressions sont en usage : « Afrique Mineure », « Régence et Royaume d'Alger », « Barbarie », « El-Djezaïr », « Maghreb », « Ifriqyia », « Africa », « Numidie », « Maurétanie » ou « Libye »...c'est un POV...
: le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause ...Je ne comprend pas....Cela est du superflu...
« L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires : aucune vérification possible sur Google... page 52
Dans son sens chronologique, elle est en concurrence avec l'expression « Algérie coloniale ». Pour l'historienne Sylvie Thénault, cette dernière dénomination est à privilégier parce qu'elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie »11. : Hummmm cela prédomine une envie de changement de titre...nous risquons de nous diriger tout droit vers un nouveau conflit.
« Repères historiques - Colonisation française », sur Le Portail du Premier ministre, République algérienne démocratique et populaire (consulté le 28 juillet 2015). ainsi les « repères historiques » que propose le site du Premier ministre placent-ils la « colonisation française » au même rang que l'« avènement de l'islam » et l'« Algérie indépendante », entre lesquels elle s'insère » ...Je ne vois pas l'utilité..et de plus.je ne vois pas cette affirmation....pouvez vous me donner la page exacte.
Comme nous sommes passés à autre chose, je ne suis plus revenu sur ton texte, mais sur celui de Starus...Avec mes excuses s'il y a des ambiguïtés...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 15:31 (CEST)
Idem Zivax :, pense qu'il vaut mieux passer à autre chose et abandonner ce paragraphe contesté, sachant qu'il ne recueille pas de consensus. Maintenant qu'un consensus est sur le point d'être trouvé sur un nouveau RI proposé par Starus, il n'est plus nécessaire d'introduire ledit paragraphe. --Panam2014 (discuter) 4 août 2015 à 17:50 (CEST)
Conflit d’édition —Zivax : oh, vu ce que j'ai comme style d'échange par ailleurs, pas besoin d'excuses, de ce point de vue c'est plutôt moi qui te dis merci. Je réponds comme ça vient.
Sur les sources non consultables sur Internet : dans ces cas-là, personnellement, je fais confiance aux contributeurs qui exploitent ces sources, tant que je n'ai pas de raison de douter de leur bonne foi ou de leur compréhension ; est-ce qu'il y a des points précis sur lesquels tu vois des raisons de douter ?
« Afrique Mineure », etc : je ne comprends pas ton « c'est un POV », en fait cette liste se retrouve, à peu près identique, dans plusieurs des sources secondaires citées ; j'ai utilisé celle d'Amrouche, qui était la plus complète, en respectant jusqu'à l'ordre de l'énumération.
Le rappel du lien avec la France : c'est un élément d'explication qui permet de comprendre pourquoi l'expression « Algérie française » est devenue plus courante sur la fin de la période. Superflu, je ne pense pas, et surtout ce n'est pas l'avis de la source citée.
La citation de Sylvie Thénault : ce ne sont pas (hélas ?) les auteurs académiques qui choisissent les titres des articles Wikipédia ; dans l'autre sens, ça me semblerait hautement problématique, du point de vue de la neutralité, de ne pas citer un auteur parce qu'il ne serait pas « dans la ligne » de WP !
Les repères historiques du Premier ministre algérien : j'ai eu l'impression d'un consensus pour montrer que les usages terminologiques relevaient en partie de particularismes nationaux, voire gouvernementaux ; de ce point de vue, les deux sources utilisées m'ont semblé intéressantes parce qu'elles permettaient d'esquisser d'une part dans quelle chronologie d'ensemble la période de l'AF était placée (c'est dans la page donnée en réf. [25], l'« index de l'article » en haut à droite), d'autre part comment elle était elle-même découpée.
À part ça, pas d'avis sur le match « colonisation » / « occupation » ?
Non, globalement, il y a plus de sources qui parlent de colonisation que d'occupation, aussi bien en France, en Algérie qu'à l'international. A moins d'une telle mention, c'est non, donc pas de consensus ni changement. Je notifie Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:15 (CEST)
Sauf que la note n'est pas objective (elle renforce même la version non-neutre au lieu de l’atténuer ou d'y prendre des distances), de même que les recherches trop vagues qui n'ont rien de neutre aussi. Donc hors de question d'accepter ceci. C'est toujours non. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:26 (CEST)
Bonjour, je reprends : nous avons donc discuté, en parallèle et parfois en même temps, de la dernière phrase d'un nouveau résumé introductif et du dernier paragraphe d'une future section « Terminologie », tournant l'une comme l'autre sur les désignations secondaires de la période. Pour le RI, en deça et au-delà de la version ci-dessus rappelée, les propositions se sont jusqu'ici inscrites entre les deux bornes suivantes :
(au plus bref) ... « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. La période historique est aussi qualifiée d'occupation.
(au plus long) ... « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Il peut être aussi question, selon les sources, de colonisation, d'occupation, de domination ou de présence française pour qualifier l'ensemble de la période historique.
À ce stade, il paraît difficile de préciser la formulation finale du RI, indépendamment du contenu correspondant dans la nouvelle section. Je suggère donc de revenir sur celle-ci, et plus précisément sur son dernier paragraphe. J'avais lancé un appel à sources, pour trouver un ou des pendants à un texte de Jacques Bouveresse qui a suscité l'intérêt de plusieurs contributeurs. J'ai essayé d'y répondre de mon côté, avec un succès assez limité. J'ai quand même voulu voir ce qu'on pourrait écrire à partir de là : cf. « Dernier paragraphe » ci-dessous, et la section de commentaires qui suit pour y écrire ce que vous en pensez (ne pas s'étonner de retrouver dans ce brouillon, au moins en notes, la plus grande partie des éléments rédigés pour les versions précédentes : on peut bien sûr jeter ce qu'on veut, c'est toujours plus facile de supprimer que de recréer). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 août 2015 à 04:29 (CEST)
Une précision concernant la « domination française » : je n'ai pas repris cette expression dans ce dernier brouillon de #Dernier paragraphe parce que je n'ai pas trouvé de sources probantes indiquant qu'elle soit utilisée pour désigner l'ensemble de la période. Elle est bien sûr employée pour énoncer, dès ses débuts, le but de l'entreprise coloniale (cf. Des Moyens d'assurer la domination francaise en Algérie, 1846), ou bien comme composante d'une histoire où elle s'oppose à « la réaction algérienne à cette domination » (cf. La Guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?). Mais il me semble qu'on ne situe pas les événements, ou très peu, « pendant la domination française ». Si nous en restons là, cette expression n'aurait pas non plus à figurer dans le RI. Un brouillon de fin de RI cohérent serait alors : ... « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Il peut être aussi question, selon les sources, de colonisation, d'occupation ou de présence française pour qualifier l'ensemble de la période historique. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 août 2015 à 18:23 (CEST)
En l'absence de retours particuliers et pour la commodité des lecteurs, j'ai reporté la nouvelle version du dernier paragraphe dans le brouillon du #Texte. À la relecture, je me dis que, si du moins Panam2014 n'y voit pas d'objection, on pourrait se passer complètement de la note 16 : de fait, elle n'apporte rien de concret, et on n'en a aucun besoin pour constater que, dans la diversité des approches du sujet, colonisation est « souvent » employé. D'autres avis sur ce point, ou sur tout autre concernant ce brouillon de section ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 août 2015 à 08:14 (CEST)
La proposition n'a rien de neutre. Elle met au même niveau Régence et Royaume. De plus, elle fait croire que "Algérie française" désignerait la société française et "Algérie algérienne" désignerait la société musulmane alors que "Algérie française" désigne toute la période de colonisation française. De plus, je ne trouve pas la partie sur "occupation" mais si elle est toujours telle quelle, c'est non. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 11:05 (CEST)
Bonjour, je passe sur « la proposition n'a rien de neutre », allégation gratuite qui revient de fait à m'accuser de POV-pushing (je préfèrerais cependant que son auteur s'abstienne de réitérer ce genre d'attaque personnelle). Le « je ne trouve pas... mais... » est un tantinet cavalier, voire vexant (mine de rien, il y a eu un certain travail de complément de sourçage et de réécriture précisément sur ce passage qui « n'est pas trouvé »), mais non, la partie qui parle (entre autres) d'« occupation » n'est pas « toujours telle quelle », et donc tous les espoirs nous sont permis, c'est peut-être oui !
Pour le reste, et tout en notant que, sauf erreur ou omission, c'est la première fois que Panam2014 s'intéresse aux autres parties du brouillon « Terminologie » (le premier de ses #Commentaires à son sujet était même, pour mémoire : « le paragraphe [sic] a l'air bien sauf que je ne pense pas que le terme occupation mériterait d'être cité ») :
il est abusif de dire que le texte du brouillon « met au même niveau Régence et Royaume » : le texte utilise lui-même la désignation « régence » d'Alger et non celle de « royaume », qui n'intervient que dans l'énumération des expressions employées au moment de la conquête, où il ne privilégie pas plus ce vocable que, par exemple, « Afrique mineure » ou « Barbarie ». Je viens d'ajouter un alors pour mieux marquer cette différence de statut, s'il en était besoin. On peut sans doute formuler autrement. En l'occurrence, je me suis contenté de reproduire telle quelle la liste de Marcel Amrouche (dans l'ouvrage de 1957 cité en note 4 du #Texte). On peut reprendre la chose par exemple à partir de celles de :
Lucienne Martini qui (dans l'ouvrage de 1997 cité en note 5 du #Texte), tout en employant elle-même « Régence d'Alger », donne « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikya », « Royaume d'Alger » ;
Arthur Pellegrin qui, dans un texte de 1954, relève les « fortunes diverses » des mots Libye, Numidie, Maurétanie, Maghrib el-Aousit, El-Djezaïr, Barbarie, Régence et Royaume d'Alger ;
il est également abusif de dire que le texte du brouillon « fait croire que "Algérie française" désignerait la société française et "Algérie algérienne" désignerait la société musulmane alors que "Algérie française" désigne toute la période de colonisation française. » Le texte dit précisément ceci : Après 1962, [l'expression « Algérie française »] devient usuelle pour distinguer la période de celle de l'Algérie indépendante et des autres époques de l'histoire du pays ; dans le même temps, elle est aussi employée pour désigner, au sein de l'Algérie coloniale, la « sphère » française, par opposition à l'« Algérie algérienne » ; ou encore pour qualifier, dans la France contemporaine, les milieux et les courants demeurés attachés à la souveraineté française sur l'Algérie. (pour les références, se reporter au #Texte). Autrement dit, elle ne cherche pas à « faire croire » quoi que ce soit, mais à exposer ce qu'on trouve sur le sujet dans les sources. Le résultat de cette tentative n'est sûrement pas parfait : libre à chacun d'en proposer une reformulation.
Fanfwah : merci de cesser les accusations gratuites. Critiquer une proposition n'est pas accuser son auteur de POV-pushing. Merci de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Au contraire, ce genre d'accusations à mon encontre sont des attaques personnelles. Pour le reste, faire remarquer qu'une version est non-neutre est normal. Dans ce cas, comment voulez-vous qu'il y ait un débat pour se mettre d'accord sur une version neutre ? Si toutes les versions étaient neutres, il n'y aurait pas besoin de se mettre d'accord sur une version neutre. Cette proposition se base sur des appellations antiquaires et trop rarement utilisées pour mériter d'être citées sans préciser qu'elles sont rares. On n'a pas à énumérer des expressions sans préciser qu'une expression est rare. Pour Libye, le terme est encore plus rare et nous ne possédons pas d'article ici qui dit que la Libye désignait à un moment l'Algérie et la Libye. Pour la sphère française, l'usage est rarissime, donc non. La proposition tient compte d'un sens rare de l'expression Algérie française (d'ailleurs, nous n'avons pas d'article sur l'"Algérie algérienne". Donc la formulation actuelle fait croire que "Algérie française" désignait communément la société occidentale en Algérie, par opposition à la société traditionnelle musulmane. Et suggère ainsi de renommer l'article en "Algérie coloniale". Zivax et Floflo62 : --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 14:24 (CEST)
Comprends pas, Panam2014. J'ai relu deux fois (sans avoir encore lu la suite), tranquillement ; peut-être pas encore assez ! Mais c'est quoi cette histoire d'accusations gratuites, précisément ? --Frenchinmorocco (discuter) 22 août 2015 à 22:16 (CEST)
Je le regrette, mais relever factuellement d'éventuels problèmes de neutralité est une chose, affirmer tout de go qu'une proposition (qui essaie quand même en une vingtaine de lignes de rendre compte tant bien que mal d'une vingtaine de sources de nature diverse) n'a tout simplement rien de neutre est une formule gratuitement blessante que je ne peux qu'enregistrer comme telle.
En revanche, c'est avec plaisir que je constate qu'il n'y a plus de remarques sur le dernier paragraphe et que les autres semblent pouvoir se ramener à des questions de précision et de formulation.
La liste des « appellations antiquaires » est maintenant, me semble-t-il, assez explicitement présentée en tant que telle : D'autres expressions sont alors (c.a.d. avant 1830) en usage. Que préciser de plus ? Mettre D'autres expressions (aujourd'hui désuètes) sont alors en usage ? Ce serait simpliste : certaines sont complètement sorties de la pratique courante, d'autres ont eu un beau succès dans d'autres emplois, l'une est encore en usage pour désigner l'Algérie en langue arabe : voir l'article d'Arthur Pellegrin pour les détails. → Que souhaitons-nous retenir de tout ça ici ? Est-il seulement souhaitable d'en retenir quelque chose ? A priori, l'info importante pour notre sujet est qu'en français, le mot « Algérie » ne s'est vraiment imposé face à ses « concurrents » qu'après la conquête. Préciser que les autres appellations d'alors ont pratiquement disparu ou été utilisées autrement est-il vraiment utile ? Si oui, comment le formuler ?
« Pour la sphère française, l'usage est rarissime » est typiquement un préjugé personnel dont nous avons d'autant plus à nous garder que l'usage en question n'est pas seulement attesté, mais documenté par la source citée. L'absence d'article WP sur « l'Algérie algérienne » n'est pas un argument recevable, pas plus que la suggestion de « renommer l'article en "Algérie coloniale" » que des contributeurs seraient censés y trouver : il est vain de jouer l'état de l'encyclopédie, et pire encore de ses débats internes, contre l'état des sources, car « WP n'est pas une source pour WP » et nous écrivons pour les lecteurs. Mais il est sûrement possible, si souhaité, de préciser les contours de l'usage en question : le texte du brouillon le situe après 1962, ce qui déjà ne permet pas d'en faire une expression qui « désignait communément la société occidentale » pendant l'époque coloniale. → Quelles précisions supplémentaires ou quelles reformulations seraient souhaitables sur ce point ?
Je suis désolé mais la proposition en question est remplie de formulation non-neutres et déjà rejetées lors des précédentes discussions. Donc c'est un fait que la proposition n'est pas neutre et qu'elle est à revoir dans l'espoir d'un consensus. Je ne vois pas l'intérêt de reproposer ad nauseam ce qui a déjà été rejeté précédemment. Les appellations d'avant 1830 sont des appellations antiquaires. Il est hors de question de les mettre au même niveau que le terme de régence. Le problème des antiquaires c'est qu'ils écrivaient mal l'histoire. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de royaume ou de roi à Alger. Pour le terme "Libye" il est à supprimer vu qu'il n'existe pas d'article sur l'autre acceptation par manque de sources. L'histoire d'"Algérie algérienne" et d'"Algérie française" n'est reprise que par un seul texte, donc ce n'est pas suffisant pour être précisé. Cette formulation risque juste de faire croire que le titre actuel ne désigne qu'un aspect de l'Algérie française, ce qui est faux. Zivax et Floflo62 : --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 17:52 (CEST)
M'expliquer que mes propositions donnent envie de dégueuler, même en latin, est aussi une formule gratuitement agressive que les mauvaises habitudes prises ne sauraient excuser. Par ailleurs, je suis une nouvelle fois surpris qu'on trouve aujourd'hui « remplie de formulation [sic] non neutres » une proposition qui, il y a peu, avait « l'air bien », à l'exception de l'emploi d'un terme dont il n'est plus question. Sur les expressions « antiquaires », j'ai déjà répondu, si la formulation actuelle ne convient pas, il suffit d'en proposer une autre. De même, je ne comprends pas la fixation contre la « Libye » (et la « Maurétanie », ça va ?) et je rejette bien sûr absolument l'argument hyperpikachu « ça n'existe pas dans Wikipédia, donc ça ne doit pas exister dans cet article » ; je ne comprends pas non plus la fixation contre l'« Algérie algérienne » (et l'« Algérie coloniale », ça va ?) et l'exigence sélective d'une deuxième source me semble caractéristique d'un hypercriticisme de fort mauvais aloi. Néanmoins ceci ne concerne au total que deux phrases du texte : est-ce trop demander que d'attendre, en complément des critiques, une proposition de reformulation de ces deux phrases ? --Fanfwah (discuter) 19 août 2015 à 18:38 (CEST)
Les faits sont là, la proposition actuelle est non-neutre, point. Il n'y a rien d'agressif à partir du moment où j'ai justifié mes raisons. Justement, il faut se rendre à l'évidence que puisqu'il n'y a pas d'article sur un prétendu sens alternatif du mot "Libye", cela veut dire qu'il n'y a pas assez de sources pour faire un article mais aussi de faire une quelconque mention d'un terme biaisé. Ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est un "pikachu", désolé. Justement, si l'expression "Algérie française" qui ne désignerait que la société occidentale n'est pas sourcée par une deuxième source, c'est l'aveu même que l'expression est biaisée. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 20:13 (CEST)
Panam2014 personne ne passe son temps à notifier à tort et à travers des personnes dans tous ses messages alors je vous prie d'arretez de faire ça. Si tous le monde faisait comme vous ça sera comme dans un souk. Je suis d'accord à 100 % avec Fanfwah. --Ms10vc (discuter) 19 août 2015 à 19:54 (CEST)
Personne n'a vocation à me dicter mes choix puisque rien ne m'interdit de notifier. Et cette discussion se fait entre plusieurs contributeurs, il est normal qu'ils soient informés sur l'évolution de le discussion. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 20:13 (CEST)
Frenchinmorocco, Indif, Kabyle20, Waran, etc... participent aussi à la discussion, pourquoi vous ne les notifiez pas pour qu'ils soient informés sur l'évolution de le discussion? --Ms10vc (discuter) 19 août 2015 à 22:04 (CEST)
Par ce que je notifie qui je veux et je n'ai pas à me justifier. De plus, je notifie ceux qui peuvent faire des remarques et l'ont déjà fait. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 22:07 (CEST)
Là, il faut arrêter de dire n'importe quoi. À part en cas de blocage (ou de faux-nez de qqn intervenant déjà), rien n'empêche un utilisateur de poster ici. Ce n'est pas les notifs qui changeront quoi que ce soit puisqu'il est évident que les notifiés (ainsi que ceux cités et non notifiés) ont cette page en LdS et font partie des 91 contributeurs enregistrés qui sont dans ce cas. Floflo62 (d) 19 août 2015 à 22:20 (CEST)
Oui, Ms10vc : pourquoi, au fond, etc. Mais bon, qui, parmi ceux qui critiquent négativement, pourrait soumettre une nouvelle version de travail réellement écrite (du début à la fin d'un paragraphe), quitte à se soumettre à la critique d'autres ? Messieurs, dames, soyez les bienvenus. --Frenchinmorocco (discuter) 20 août 2015 à 01:45 (CEST)
Il faudrait préciser que "hormis son sens principal, l'expression Algérie française est parfois utilisé pour désigner la société occidentale." Et pour royaume d'Alger, je trouve que nous n'avons pas à la mettre sur le même pied d'égalité que régence alors que le terme est rare et antiquaire. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 10:29 (CEST)
Comme le notifie Floflo62, celui qui désire suivre une page sans demander de notification...il lui suffit de suivre la page concernée. Dire <<parmi ceux qui critiquent négativement, pourrait soumettre une nouvelle version de travail réellement>>, c'est oublier que depuis plus de trois ans, on retrouve ces mêmes sujets récurrents, sassés et ressassés, filtrés, moulinés, mais qui n'ont jamais obtenus de consensus, alors pourquoi demander une nouvelle version de travail. Wikipédia autorise le polissage des sujets à condition d'utiliser de la toile émeri de 00. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 août 2015 à 11:47 (CEST)
Il reste qu'affirmer qu'une proposition n'a rien de neutre, peu après l'avoir quasiment encensée, et surtout alors qu'on n'y relève tout au plus que deux phrases à critiquer, est une méthode qui, en elle-même, n'a rien à voir avec le travail collaboratif mais confine plutôt à la (petite) voyouterie intellectuelle. Ceci étant :
sur l'expression « Algérie française » prise au sens de l'Algérie des Français : je rappelle encore une fois que sur ce sujet la source citée n'est pas seulement un exemple attestant cette possibilité (comme c'est le cas par ailleurs pour la référence qui illustre l'emploi de l'expression « dès le milieu du XIXe siècle »), mais qu'elle en fait le constat, et en propose une analyse. Comme cette source fait déjà l'objet d'une citation un peu plus bas, cela nous laisse la ressource d'élargir cette citation pour y reprendre au moins en partie le propos dans les termes de l'auteur, donc en l'attribuant. D'où une → 1re possibilité de modification, introduite ce matin. Depuis, j'ai été heureux de voir Panam2014 en indiquer une autre : mieux marquer la différence entre la signification « principale » (déjà qualifiée d'usuelle dans le brouillon) et les autres, en introduisant un parfois. D'où une → 2e possibilité de modification, actuellement en place dans le #Texte. Je n'ai personnellement pas de préférence marquée pour l'une ou l'autre de ces deux solutions. Qu'en pensez-vous ?
sur les expressions en usage avant qu'« Algérie » ne s'impose : j'avais choisi de reprendre, dans une optique encyclopédique classique, la liste la plus exhaustive, en l'occurrence celle de Marcel Amrouche. On peut préférer, disons par souci de concision, ne mettre dans le texte que la liste la plus courte, qui est aussi la plus récente, c.a.d. celle de Lucienne Martini : cela nous dispense d'y faire figurer le mot « Régence », qui (comme dans cette source) est déjà employé plus haut dans notre texte (on évite du même coup, ce qui semble crucial aux yeux de certains, de mélanger les torchons « antiquaires » avec la serviette « académique ») ; mais aussi « Afrique Mineure », « Maghreb », « Maurétanie » et, ouf, « Libye », qu'on peut se contenter de faire figurer en note, en précisant les auteurs qui les relèvent. D'où cette autre modification, elle aussi en place dans le #Texte. Qu'en pensez-vous ?
D'abord, je pense qu'on pourra se passer des attaques personnelles consistant à insinuer que le contradicteur est un voyou. Comme Floflo62 : Je ne suis pas le seul à trouver insupportable le fait d'user fréquemment de ce genre d'attaques personnelles. Pour le reste, ce n'est pas de ma faute que la proposition était à l'origine non-neutre et ce, à juste titre. Ce qui n'est plus le cas maintenant. Je pense par contre qu'il faudrait traiter différemment du terme "royaume d'Alger" vu qu'il est rare et antiquaire mais pas les autres. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 15:57 (CEST)
On attendra alors une « proposition neutre » de Panam2014.
En attendant la version de Fanfwah est ce que il y a de mieux.
J'attends avec impatience la prise en compte de ce qu'il reste des remarques. En attendant, la version actuelle est ce qu'il y a de mieux. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 17:07 (CEST)
Je suis touché de cette soudaine impatience conclusive, tout en m'associant complètement au souhait de nous passer d'attaques personnelles (je n'ai fait, pour ma part, que qualifier un comportement). Même si je ne peux que récuser encore une fois l'emploi à tort et à travers du qualificatif de « non-neutre », qui finit par en être vidé de son sens, j'enregistre avec le plus grand intérêt les satisfecit donnés à la version actuelle du #Texte.
Pour « ce qu'il reste des remarques », je suis plus ennuyé. En fait, je n'en vois qu'une : « il faudrait traiter différemment du terme "royaume d'Alger" vu qu'il est rare et antiquaire mais pas les autres. » Je ne pense pas que ce terme soit plus rare et plus « antiquaire », dans cet emploi, que « Barbarie » ou « Numidie », qui sont aussi cités. Et surtout, toutes les sources qui énumèrent ces appellations « d'époque » le mentionnent, et le mentionnent au même titre que les autres. Je ne vois donc absolument pas sur quelle base il serait possible de le « traiter différemment ». Bref, là, je sèche. Si quelqu'un a une idée, elle est bienvenue. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 20 août 2015 à 18:06 (CEST)
Pour Barbarie, Numidie, ce sont des noms anciens qui désignent le pays, lorsqu'il correspondait à une autre réalité territoriale et politique. Pour le match entre régence et royaume, la majorité des sources parlent de régence et les deux termes désignent la même réalité politique. Sachant que ces deux termes désignent l'entité et pas le pays. C'est pour cela que je pense qu'il est préférable d'écrire que le terme est plus rarement utilisé. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 18:35 (CEST)
Je ne suis pas sûr de comprendre, faudrait-il mettre quelque chose comme :
D'autres expressions sont en usage à cette époque : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger » (alors plus rarement utilisé que « Régence »), etc., ou bien
D'autres expressions sont en usage à cette époque : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger » (aujourd'hui plus rarement utilisé que « Régence »), etc. ?
La première proposition me semble assez discutable et impossible à avancer sans éléments de vérification.
La seconde me paraît très plausible, mais tout à fait hors sujet ici puisque nous parlons des expressions d'époque.
Ce qu'on peut faire facilement, par contre, c'est renforcer typographiquement la différence entre la « régence » d'Alger et les autres appelations en lui enlevant ses guillemets (que je lui avais mis pour suivre la source citée), et écrire simplement : Régence d'Alger.
En fait, le mieux qu'on puisse faire, c'est probablement de s'inspirer d'encore plus près de la source, en l'occurrence Lucienne Martini (« Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". »). Donc insister sur le fait qu'il s'agit d'expressions très diverses et qu'elles désignaient un pays (on a d'ailleurs vu dans d'autres discussions que chez certains « antiquaires » le « royaume » pouvait nommer spécifiquement le territoire, et la « régence » le pouvoir qui s'y exerçait) ; et rappeler à la suite que l'autorité dont dépendait auparavant l'espace conquis en 1830 était bien celle de la Régence : d'où cette → nouvelle modification.
À part sur des bricoles [26][27], je ne vois plus bien comment améliorer le #Texte. D'autres avis ? (Je ne mets pas de notification, comptant sur le fait que, comme cela a été souligné, les contributeurs intéressés ont cette page en liste de suivi.) Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 août 2015 à 16:57 (CEST)
Apparemment, aucun des 91 contributeurs qui suivent cette page n'a trouvé mieux à proposer que Kabyle20, Panam2014 ou moi-même. Sauf opposition manifeste, je serai heureux de mettre en place le #Texte de la nouvelle section dans la journée, afin qu'il puisse continuer d'évoluer selon un mode opératoire plus usuel. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 août 2015 à 01:46 (CEST)+22 août 2015 à 01:51 (CEST)
Apparemment, je ne vois pas où se trouve le consensus pour cette version, ce qui revient à considérer qu'une insertion sans ce consensus serait un passage en force. Je précise que je n'ai pas (encore) formulé mon avis sur ce texte donc ce n'est pas la peine de me taxer de quoi que ce soit. Floflo62 (d) 22 août 2015 à 08:21 (CEST)
Bonjour, Floflo62. Bien sûr, j'espère vivement, puisque tu manifestes l'intention de formuler ton avis sur le #Texte, qu'il y aura consensus pour te laisser tout le temps qu'il te faudra — en raison, en particulier, de la disponibilité limitée dont tu as naguère fait état. Je te prie toutefois de bien vouloir tenir compte de l'impatience qui commence à se faire jour dans les échanges. Bien cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 août 2015 à 09:21 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir/Bonjour, le temps de réflexion que la courtoisie recommande d'accorder à un contributeur manifestement très occupé ne doit pas condamner à l'immobilisme le #Texte du brouillon : au contraire, il peut toujours être mis à profit pour l'améliorer. A la relecture des discussions sur cette section « Terminologie », quelques points demandent peut-être à être clarifiés.
Ainsi, je ne suis plus tout à fait sûr que la « version de Fanfwah » dont Patillo disait qu'elle était « ce qu'il y a de mieux » soit bien la version actuellement en place du #Texte : peut-être visait-il en fait la première modification proposée pour le 2e paragraphe ? Je l'avais fait suivre d'une seconde modification plus directement inspirée des retours d'un autre utilisateur (mais qui reste à mes yeux, comme la précédente, une « version de Fanfwah » ) : y a-t-il lieu de revenir sur ce point ?
Je me rends compte aussi que je n'ai pas eu de réponse de Panam2014 à ma proposition de supprimer la référence aux recherches Google (qui fait maintenant l'objet de la note 17 du #Texte) : à défaut, je l'ai conservée, mais il serait malheureux de la maintenir si personne ne le souhaite vraiment. De même, Panam n'a pas fait de retour explicite sur la dernière des modifications introduites en réponse à ses demandes, pour mieux manifester la pérennité de l'expression « Régence d'Alger » : j'ai indiqué que je ne voyais pas comment faire plus sur la base des sources utilisées, il serait cependant dommage de rester dans l'ignorance d'autres pistes éventuelles, s'il en avait en tête de son côté.
De même, depuis les réponses faites aux nombreuses questions soulevées par Zivax (voir #« Quant à une éventuelle version finale »), je n'ai vu de sa part que des commentaires sur la discussion elle-même (ce qui est bien sûr son droit), et plus aucune remarque sur le fond : peut-être lui en reste-t-il ; en tout cas, je ne peux pas les formuler à sa place.
Enfin, si l'on peut toujours supposer que, comme les 91 abonnés de la PdD, tous ceux qui se sont intéressés, à un moment ou à un autre, à la rédaction de ce brouillon de section (outre les précédents, et sauf oubli ou erreur de ma part : Jeepevade, Frenchinmorocco, JoleK, Indif, Olimparis, Ms10vc, Starus) ont suivi l'avancement de la discussion, il serait particulièrement intéressant d'avoir de leur part des retours concrets sur les changements survenus dans le #Texte depuis la version initiale du 28 juillet (eh oui, bientôt quatre semaines).
Fanfwah, je suis favorable à la publication du texte dont la rédaction a été améliorée en ce qui concerne tant le style que la neutralité. Je suis volontaire pour participer à l'amélioration le sourçage, par exemple en retrouvant et ajoutant la source primaire lorsqu'elle est citée (les textes juridiques notamment). Pourquoi ne pas ajouter un lien interne vers occupation ? même si l'article précise qu'occupation s'entend, strictement, de l'occupation militaire ? afin de prévenir le risque d'une nouvelle polémique. Si je devais faire une réserve (je me lance), il n'y en aurait qu'une : que couvre (extension) le mot Algérie pendant la période ? Par exemple, pour prendre la période 1899/1900-1947, on trouve un gouvernement général de l'Algérie (une autorité administrative déconcentrée aux pouvoirs étendus) dont l'autorité couvre l'ensemble du territoire (les trois départements d'Algérie au nord et le Sahara algérien au sud) mais, à compter de 1899/1902, deux entités dotées de la personnalité morale et d'un budget spécial : l'Algérie proprement dite (pour les trois départements) et les territoires du Sud (pour le Sahara algérien). J'ajoute, pour ne pas créer de polémique, que préciser que, pendant une période, il y a existé deux entités (le groupe des trois départements qui devinrent des DOM et le groupe des territoires qui devinrent des TOM avant d'être départementalisés) ne remet pas en cause l' unité de l'Algérie pendant la période car une situation assez comparable a existé en Guyane avec le territoire de l'Inini (doté, comme les territoires du Sud, de la personnalité morale et d'un budget spécial). Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 09:56 (CEST)
Pour ma part Fanfwah : c'est ok. La deuxième version si j'ai bien suivi reprend un peu plus la source de Leschi. Ce qui devrait satisfaire à une neutralité tant recherchée et espérée par tous.
Wow, j'avais arrêté de suivre ce qui se passait ici mais c'est un texte de très bonne facture, bravo aux participants. A mon sens, il mériterait d'ailleurs de figurer dans l'introduction mais si on s'oriente vers une première section de l’article, c'est bien aussi . Cordialement, — JoleK[discuter]23 août 2015 à 18:44 (CEST)
Panam2014 : je n'y comprends plus rien. Est-il possible de savoir précisément, au moyen de diffs, de quelle retouche et de quelle réintroduction il s'agit ?
Olimparis : j'ai → wikifié « occupation », de même que « colonisation », puisque les deux articles existent et nonobstant les limites respectives de leurs contenus (le premier ne couvre qu'une partie des acceptions du terme, le second est bardé de bandeaux), problèmes qui ne relèvent pas de la rédaction de cet article-ci. Pour l'extension du terme « Algérie » chez les Français, je pense (mais n'ai pas sous la main de sources pour l'intégrer explicitement au #Texte) qu'elle a suivi celle de la conquête. D'après l'article Territoires du Sud, les marches sahariennes ont d'abord été gérées dans le cadre des trois départements, avant la constitution en 1902, par adjonction des nouveaux espaces conquis et reconnus à la France à la fin du XIXe siècle, de cette nouvelle « subdivision de l'Algérie française » (dixit toujours l'article en question). Je n'ai rien contre une mention à ce sujet, par exemple à la suite du premier paragraphe, mais je ne sais trop comment la rédiger sans faire doublon avec ce qui en est déjà dit dans l'article et dans le RI (aussi bien dans la version en place que dans → celle à laquelle était arrivé Starus). Peut-être pourrais-tu en proposer une rédaction ? --Fanfwah (discuter) 23 août 2015 à 20:39 (CEST)
La phrase en question fait partie de la refonte du dernier paragraphe proposée le 16 août et mise en place dans le #Texte → le 19 août. Panam2014 peut-il donner les raisons de son rejet — et, accessoirement, du revirement qu'il constitue ? --Fanfwah (discuter) 23 août 2015 à 21:05 (CEST)
Fanfwah, la loi (française) qui dote l'Algérie de la personnalité morale est la suivante : loi du . Celle qui crée les territoires du Sud (en tant que groupe de territoires doté de la personnalité morale) est la suivante : « loi du , portant organisation des territoires du Sud de l'Algérie et instituant un budget autonome et spécial pour ces régions », Bulletin des lois de la République française, vol. 66, no 2430, , texte no 42807, p. 535-536 (lire en ligne, consulté le ). Celle que supprime les territoires du Sud (en tant que groupe de territoires doté de la personnalité morale) est la suivante : loi no 47-1853 du , portant statut organique de l'Algérie (lire en ligne). Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 21:30 (CEST)
Fanfwah, j'ai trouvé dans cet ouvrage, en p. 111 (lire en ligne) p. 183 (lire en ligne), une formulation que je trouve intéressante (notamment parce que modérée) : en bref, la loi de 1902 a scindé l'Algérie en deux parties : les territoires du Sud, bien que considérés comme partie intégrante de l'Algérie (et relevant, à ce titre, de l'autorité du gouverneur général de l'Algérie), ont formé une unité administrative distincte (de l'Algérie proprement dite ou, si on préfère, du groupe des trois départements), dotée de la personnalité civile (c'est-à-dire de la personnalité morale de droit public) et d'un budget autonome. Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 22:15 (CEST)
+ Dans le Précis de législation coloniale (Dalloz, édition 1936) de Louis Rolland et Pierre Lampué (extraits), on trouve bien la distinction entre « l'Algérie proprement dite et les territoires du Sud ». On y trouve aussi (édition 1940) (extraits), la distinction équivalente entre l' « Algérie du nord » et les territoires du Sud (on peut noter, au passage, l'usage rigoureux des majuscules). Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 22:15 (CEST)
Fanfwah, affirmer, comme le RI, que « la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le 1er décembre 1831 » est erroné (bien que sourcé) : voir l'ordonnance au Bulletin des lois et dans la Collection de Duvergier, où sont utilisées les expressions « pays d'Alger » et « en Alger » (et non « en Algérie »). Idem dans le décret du même jour nommant Pichon « intendant civil en Alger » (et non « en Algérie) » (voir au Bulletin des lois et dans la Collection de Duvergier. Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 23:12 (CEST)
Je n'ai pas fait de revirement. Je n'avais pas encore fait de remarques sur le bas de la sous-section. Et même sans cela, j'avais émis des réserves sur l'introduction de l'expression "royaume d'Alger". Et donc ce que je reproche au très controversé "occupation" est le fait qu'il soit très rare et que ce n'est pas précisé dans le paragraphe et qu'il est utilisé par les autorités seulement en Algérie, ou bien les partis politiques. Pour royaume d'Alger, c'est un terme controversé antiquaire qui désigne le régime politique, pas le pays. Par ailleurs, régence d'Alger renvoie à la même réalité politique. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 23:16 (CEST)
Il conviendrait, amha, d'arrêter de procéder par des affirmations péremptoires (du type « utilisé par les autorités seulement en Algérie ». Ce n'est en l'occurrence, pas le cas, comme des sources l'ont montré dans divers échanges. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 23:30 (CEST)
Les sources n'ont rien montré du tout. C'est vous qui affirmez que les sources sont solides sans le prouver, ou sans donner des arguments convaincants. Je ne vais pas répéter ma position encore une fois. Je rejette les sources données pour les raisons déjà stipulées et la solution maintenant est soit de trouver une source crédible ou de proposer une version de compromis. Sans consensus, pas de changement. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 23:34 (CEST)
Conflit d’édition — Pour d'autres points, je n'arrive pas encore à concevoir que le territoire de l'actuelle Algérie n'est pas le fruit de la France colonisatrice (qui avait tout intérêt à grignoter à droite à gauche, etc.) ; dont les délimitations reviennent au fait que les délimitations qui ont été reprises par l'ONU sont celles des colonisateurs. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 23:45 (CEST)
PS : Panam2014, on vous attend sur au moins une source crédible, car sauf erreur, je ne vous ai encore jamais vu en sortir une, malgré vos affirmations péremptoires. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 23:45 (CEST)
Panam2014 : Royaume d'Alger est systématiquement cité par les sources qui recensent les expressions en usage avant 1830 pour désigner ce que ces mêmes sources appellent le pays : il est simplement impossible de l'ignorer. Il est tout aussi impossible d'écrire de bonne foi que le mot occupation « est utilisé par les autorités seulement en Algérie, ou bien les partis politiques » : c'est faux, et comme celui qui signe Panam2014 ne peut ignorer que (pour s'en tenir aux sources citées dans le #Texte) ni Bouveresse, ni Monod ne sont des auteurs algériens, c'est un mensonge, rabâché en toute connaissance de cause. J'avoue que je ne vois plus comment tenir le moindre compte des interventions d'un compte sous lequel se pratiquent de tels procédés.
Olimparis : pour le moment au moins, je propose de laisser le RI de côté dans la présente discussion (c'est un sujet actuellement débattu dans d'autres sections). L'ordonnance et le décret que tu cites ne prouvent pas, me semble-t-il, que l'ordonnance de 1831 n'ait pas existé, mais tout au plus qu'elle n'a pas été suivie : c'est cohérent avec le fait, que mentionne le #Texte, qu'il ait encore fallu deux instructions ministérielles pour officialiser définitivement le terme (j'ai toutefois →retouché le texte (appellation « énoncée » plutôt qu'« instituée » par Louis-Philippe) pour éviter de sous-entendre trop d'efficacité à la première ordonnance). Par ailleurs, les données juridiques sur les personnes morales et leur durée de vie constituent un filon intéressant et se prêteraient sûrement à une synthèse de quelques lignes : je ne suis juste pas sûr que sa place soit dans une section « Terminologie » (mais je ne suis pas sûr du contraire non plus ).
Frenchinmorocco : je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque sur le territoire de l'Algérie actuelle. En tout cas, je ne vois pas de contradiction entre le fait que la colonie française ait « légué » son territoire à l'Algérie indépendante, et le fait qu'elle ait « hérité », au départ, du « royaume » de la Régence d'Alger. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 août 2015 à 01:45 (CEST)
Fanfwah, déjà, j'aurai dû écrire le territoire actuel de l'Algérie ; sinon, « je ne vois [également] pas de contradiction entre le fait que la colonie française ait « légué » son territoire à l'Algérie indépendante, et le fait qu'elle ait « hérité », au départ, du « royaume » de la Régence d'Alger. » Simplement, le territoire dénommé Algérie par la France coloniale a évolué au fil du temps et de ses conquêtes et, mais cela ne me semble en fait pas être le sujet, la France coloniale a même pu procéder à un grignotage, tout au moins sur le territoire de l'Empire chérifien, à en croire certains historiens comme Michel Abitbol ou Charles-André Julien ; ce qui me paraît fort compréhensible vu qu'elle considérait l'Algérie comme une de ses possessions (alors que le Maroc était « seulement » sous protectorat). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 10:46 (CEST)
Fanfwah : Non, seules les sources anciennes parlent de royaume d'Alger par méconnaissance. Pour le terme d'occupation, je peux concéder qu'il est utilisé par des historiens peu connus, mais c'est tout. Donc si vous refusez de prendre en compte ces remarques, je refuse de soutenir une version ressassée ad nauseam. Et ma réponse est définitive. Bonne soirée tout de même. Floflo62 : est du même avis et a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprise. Et accuser le point de vue adverse est innacceptable et c'est une WP:PAP. Mais sachez que vous ne pourrez pas passer outre mon avis pour élaborer un consensus et envisager une modification, malgré des tentatives d'exclusion inacceptables du genre "J'avoue que je ne vois plus comment tenir le moindre compte des interventions d'un compte sous lequel se pratiquent de tels procédés.". Assez. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 03:12 (CEST)
Panam2014 et Fanfwah, je vous ai peut-être embrouillé en parlant du RI (qui n'est pas le sujet du moment). Je ne cherche pas à « prouver que l'ordonnance du 1er décembre 1831 » n'a pas existé puisque, au contraire, j'ai cherché le texte et l'ai trouvé. Le problème est que, quant je lie le texte, tant dans le Bulletin des lois que dans la Collection de Duvergier, je ne trouve pas la mention « Algérie » mais les mentions « en Alger » et « au pays d'Alger ». J'en conclus que dire « l'appellation « Algérie », [établie ou] énoncée par une ordonnance de Louis-Philippe [Ier] en date du 1er décembre 1831 » est erroné, bien que cela soit parfois [voire souvent] affirmé. Certes, on peut toujours prétendre que l'ordonnance du 1er décembre 1831 que j'ai trouvée n'ai pas la bonne (j'exclus la faute de frappe car « en Alger » est répété plusieurs fois dans le texte et, de surcroît, repris dans le décret du même jour que j'ai trouvé) mais ça me paraît tiré par les cheveux (bien sûr, vous pouvez chercher la « bonne » ordonnance et, si vous la trouvez, je serais ravi !). Tant que j'y suis, j'ai trouvé ici la lettre du général Schneider, ministre de la Guerre, au maréchal Valéé, gouverneur général (14 octobre 1839). Cordialement — Olimparis (discuter) 24 août 2015 à 06:58 (CEST)
Tenir compte des documents trouvés par Olimparis me semble utile, mais en effet, par rapport à ce qui est dit dans l'introduction, qui n'est en fait pas le sujet ici.
Ce que je trouve troublant, c'est ce qu'indique cette thèse, p. 127 : « Le nom "Algérie" apparaîtra cependant pour la première fois dès 1831, sans connotation officielle et ce, à deux reprises dans l'ordonnance royale datée du 1er décembre 1831, instaurant l'Intendant Civil d'Alger. Le Bulletin des Lois n° 609 publié le 31 octobre 1838, sera plus explicite en la matière par l'annonce, pour la première fois, officielle, de l'utilisation du nom "Algérie" en lieu et place des appellations à rallonge usitées jusque là : "Possessions Françaises dans le Nord de l'Afrique" succédant à "Ancienne Régence d'Alger" (Wilayat el Djazaïr). Le terme ne se généralisera effectivement dans les correspondances et publications officielles qu'avec la Loi du 15 avril 1845 désignant le Tell, à l'exclusion du Sahara, comme étant le territoire à dénommer Algérie. La même loi mentionnera officiellement le Maréchal Bugeaud comme Gouverneur Général de l'Algérie, rectifiant ainsi les termes de sa nomination du 29 décembre 1840 en tant que Gouverneur Général des Possessions Françaises dans le Nord de l'Afrique. » --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 11:10 (CEST)
Conflit d’édition —Olimparis : je te prie de m'excuser, je n'avais pas remarqué que, compte tenu de sa date, il s'agissait très probablement de la même ordonnance, ce qui n'est pas un détail ! De fait, ce texte de Louis-Philippe est absent de sources secondaires récentes, qui ne remontent pas au-delà de 1838 (Venner 2012), voire de 1839 (Thénault 2012 : la note 6 du RI actuel, qui y renvoie, lui reproche d'ailleurs son « impasse » sur 1831). Lucienne Martini (1997 : citation en note 4 du RI actuel) écrit qu'il « institue "Algérie" à partir du nom d'Alger », ce qui fait tout de même mention du nom de la ville, peut-être vu comme un « premier pas ». Belkacem Mebarki (2011, p. 3 du pdf) cite aussi l'ordonnance de 1831, mais la présentation qui en est donnée en note 5 du RI actuel est erronée : l'extrait cité n'est pas la reprise par Mebarki du texte de l'ordonnance, mais d'un passage de Pierre Montagnon (1998), qui apparemment n'en dit pas un mot ! Je propose de garder tout de même la mention de ce texte, puisqu'il est cité par des sources secondaires, mais en donnant ses termes directement, par exemple comme → ceci. Qu'en dis-tu ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 août 2015 à 12:08 (CEST)
Frenchinmorocco : je pense aussi que le « grignotage » dont tu parles est plus que plausible (et « grignotage » est peut-être faible) mais dépasse assez les limites de notre sujet « terminologique ». Pour la thèse dont tu fais mention, ne peut-on imaginer une confusion due, à un moment donné, au passage par une traduction, particulièrement vers l'arabe ? J'imagine que les nuances entre « en Alger », « en pays d'Alger » et « en Algérie » peuvent se perdre en route. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 août 2015 à 12:28 (CEST)
Fanfwah, oui, je suis d'accord : le « grignotage » en question « dépasse assez les limites de notre sujet "terminologique" » et on peut probablement imaginer ce que tu imagines, concernant la thèse.
Les changements que tu as faits dans la version de travail de la future section Terminologie me semblent très bien ; quant à l'intro, il faudrait, amha, virer 1831 et juste en revenir à l'appellation, en français, d'Algérie, « définitivement officialisée le 14 octobre 1839 par une […] instruction signée du ministre Virgile Schneider », mise en avant par Venner et Thévenaud . --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 12:44 (CEST)
Pour l'appellation de « royaume d'Alger », parmi d'autres, on peut noter qu'on la retrouve dans des traités impliquant la France (en 1689 et 1720), qui apparaissent ici sur le site des bases documentaires du ministère français des Affaires étrangères et européennes. --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 13:01 (CEST)
Pas convaincu. Admettons que l’Élysée se goure en 2015 et appelle la Roumanie "République de Roumanie" ou "République roumaine" alors que ces appellations n'existent pas, ce ne sera pas une raison pour faire croire que le Roumanie peut aussi être appelée de cette façon. C'est la même chose. Sachant que les historiens ont tranché et qu'on parle actuellement de Régence. Et une entité n'a pas vocation à rebaptiser une autre. Mettre les deux infos fait doublon, puisque c'est la même réalité politique, au contraire de la Maurétanie et de la Barbarie par exemple. Donc absolument contre une telle mention. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 13:07 (CEST)
Je pense que cet article peut se passer d'une polémique qui en concerne un autre et dont la pdd se situe au salon de médiation. Quant au "#Texte", je ne l'ai pas encore étudié en détail mais j'ai pu constater qu'il bougeait encore, même si c'est plutôt à la marge. Cela étant, pourrait-il y avoir un texte figé ? Merci. Floflo62 (d) 24 août 2015 à 13:11 (CEST)
Aucun problème, si aucun contributeur n'y trouve plus de point à améliorer. Sinon on peut aussi basculer la version courante du brouillon dans l'espace principal, en convenant de ne pas y toucher ; et continuer à travailler d'éventuelles améliorations dans l'espace de discussion. --Fanfwah (discuter) 24 août 2015 à 13:29 (CEST)
Non, y a rien à déplacer du tout. Des remarques ont été faites, vous ne voulez pas les prendre en compte, mais sachez que ces remarques existent. Toute introduction dudit paragraphe serait un passage en force innacceptable. Donc même si vous ne voulez pas prendre en compte ces remarques, il y a bien des contributeurs qui en font, ne vous en déplaise. " si aucun contributeur n'y trouve plus de point à améliorer", merci de cesser de parler à la place des autres contributeurs. Il a été clairement dit qu'il y a des remarques. Je notifie Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 14:01 (CEST)
Olimparis, peux-tu signaler si tu vois une meilleure façon de traiter l'ordonnance de 1831 que → celle mise en place ? À la réflexion, je crois que les autres questions, qui en définitive concernent les frontières extérieures et intérieures mouvantes de la réalité couverte à l'époque par le mot « Algérie », auraient plus leur place dans les sections consacrées à l'histoire générale et à l'administration du pays ; et qu'il est préférable qu'elles y soient suffisamment développées avant d'en prendre en compte ici, le cas échéant, le versant terminologique.
Fanfwah : Ta façon de me notifier me parait hasardeuse avec : Zivax ne sorte de la réserve où il paraît vouloir se cantonner sur le fond. Je n'aime pas du tout ta façon de faire...Personne ici n'est dans l'obligation de discuter sur un sujet et encore moins avec quelqu'un...alors je n'ai rien à dire...pour le moment...mais je suis les débats qui me paraissent stériles---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 août 2015 à 17:59 (CEST)
Bonjour Zivax, tu n'as rien à dire, c'est bien ce qu'il me semblait, mais j'aime mieux que l'hypothèse soit confirmée. Mon but n'est que de réduire autant que possible le « hasard », justement, autour des risques d'instabilité qui pourraient gêner la réflexion de Floflo62. Mais pour moi il va de soi que tu parles quand tu veux, où tu veux, avec qui tu veux. --Fanfwah (discuter) 24 août 2015 à 18:26 (CEST)
En effet, je préfèrerai une version stable pour me prononcer, d'autant qu' a priori cette mouture semble s'affranchir de certains défauts constatés auparavant. Quant aux notifications concernant le "#Texte", je pense qu'on pourrait largement ajouter Jean-Jacques Georges : qui est souvent intervenu sur cette pdd. Floflo62 (d) 24 août 2015 à 21:01 (CEST)
Puisque Floflo62 (d · c · b) me demande mon avis, je le donne... Juste un doute, parce que c'est extrêmement fouillis : il s'agit bien du texte qui est là ? Si c'est bien ça, je n'ai pas forcément d'objection sur le fond, qui me semble assez juste dans l'ensemble. C'est juste très (trop ?) long.
J'ai juste un petit doute sur la phrase "Pour l'historienne Sylvie Thénault, cette dernière dénomination est à privilégier parce qu'elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie »" qui n'est pas forcément fausse non plus mais qui me semble un peu inutile et surtout destinée à solder la trop longue controverse qui a eu lieu à ce sujet (ou à la rappeler ?). Controverse dont mes lectures actuelles me font réaliser encore plus qu'avant la vanité. En effet, j'ai pu constater que nombre de spécialistes emploient le terme "Algérie française" sans aucune arrière-pensée manifeste et souvent en alternance avec Algérie coloniale, dans le même texte, et pour désigner exactement la même chose. C'est par exemple le cas de Benjamin Stora dans son Histoire de l'Algérie coloniale (une bonne dizaine d'occurrence d'"Algérie française" dans un livre de 100 pages, sans guillemets ni sous-entendus, et en alternance avec Algérie coloniale ou Algérie tout court, pour désigner la même chose), de Pierre Darmon dans Un siècle de passions algériennes, et de Jeannine Verdès-Leroux dans "Les Français d'Algérie" (de nombreuses occurrences, et un chapitre entier qui s'intitule "La Lente éclosion de l'Algérie française" !).
Bref, toutes ces histoires autour du terme "Algérie française" me semblent encore plus vains avec le recul, et tant mieux si ça s'est calmé aujourd'hui. Je ne suis pas forcément contre la citation de Sylvie Thénault, mais elle me semble un peu inutile, ou alors il faudrait mentionner aussi le fait que ces auteurs (Stora, Verdès-Leroux...) utilisent le terme sans aucune réserve. J'en arrive même à me demander si cela n'aurait pas plus la place dans Algérie française (expression) ?
Mais sinon, comme je l'ai dit plus haut, le paragraphe n'est pas faux, même si c'est très long. C'est même tellement long, complet et dense que la pauvreté du reste de l'article ne va en ressortir que davantage, mais ça c'est une autre question...
Pour ma part, je remarque que mes remarques ne sont toujours pas prises en compte sur "royaume d'Alger" et la soit-disant utilisation du terme "occupation" en Algérie. De plus, le texte met au même niveau occupation et colonisation. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 21:49 (CEST)
Si le gouvernement algérien (dont on connaît la neutralité en la matière) utilise le terme "occupation", ça peut valoir le coup de mentionner ça, mais uniquement en attribuant le point de vue. Pour le reste, je ne rentre pas dans les détails. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 21:56 (CEST)
Bonjour Jean-Jacques Georges, et bienvenue sur cette section de discussion "terminologique". Sur les deux principaux points que tu as soulevés :
la longueur du #Texte : je rappelle juste qu'il s'agit du brouillon d'une section destinée à approfondir un aspect du sujet de l'article, jusque là cantonné au RI où il ne pouvait pas être convenablement développé ni sourcé. C'est long, c'est aussi, selon tes termes, "complet et dense", donc difficile à raccourcir sans dommage pour la couverture de la question. En pratique, nous pouvons peut-être nous mettre au moins d'accord sur la conclusion qu'il vaut mieux, en tout cas pour le moment, éviter de nous lancer ici dans le développement de questions connexes (telles que, pour citer les plus récemment abordées : l'évolution de l'extension géographique de l'appellation "Algérie", ses déclinaisons administratives, etc.) ;
la citation de Sylvie Thénault : je préfère laisser de côté la question de l'utilité, forcément subjective et potentiellement conflictuelle. En revanche, je ne vois pas de raison de douter de la pertinence : il s'agit d'une source analytique (pas seulement d'une n-ième "preuve d'emploi" de telle expression dans tel contexte), en plein sur notre question terminologique (précisément à son intersection avec celle des divers sens de l'"expression"), et qui présente la particularité d'y donner une réponse d'intention clairement normative (ce qui en fait l'intérêt spécifique, et impose en même temps de ne la présenter qu'attribuée). Pour ces raisons, il me semble difficile de faire l'impasse dessus. Mais je suis tout à fait d'accord pour mentionner en parallèle la versatilité des usages, y compris chez les mêmes auteurs et dans les mêmes textes (concernant spécialement "Algérie française", il est déjà dit que l'expression est usuelle dans son sens chronologique). Pour rester dans le dense et ne pas faire "trop plus trop long" (), on pourrait peut-être se contenter d'une incise de ce style : Dans son sens chronologique, elle est en concurrence, y compris parfois chez les mêmes auteurs et dans les mêmes textes[réf. à Stora, Verdès-Leroux... ?], avec l'expression « Algérie coloniale ». Si tu es d'accord, pourrais-tu aider à compléter la ou les références ?
J'ai chez moi en ce moment les livres de Darmon et Verdès-Leroux, et je peux remettre la main en médiathèque sur celui de Stora. Je pourrais bien sûr fournir différents exemples de pages où Stora utilise l'expression "Algérie française" pour dire exactement la même chose qu'"Algérie coloniale" - idem pour les autres auteurs - en alternance avec l'autre expression. Pour tout dire,ça me semble un petit peu lourdaud de parler de tout ça avec notes, sources, etc, mais si ça peut éviter d'avoir de nouveau des engueulades à ce sujet... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 12:01 (CEST)
Je n'ai pas de doute sur le fond, mais je pense nécessaire de donner au moins un exemple : le plus commode à référencer et le plus significatif serait effectivement d'avoir les deux expressions employées dans le même sens et dans la même page, mais c'est peut-être beaucoup demander ! --Fanfwah (discuter) 25 août 2015 à 12:35 (CEST)
Il y a peut-être des endroits où Stora écrit "Algérie française" et "Algérie coloniale" dans la même page, mais je n'en suis pas sûr. Ce qui est certain, c'est qu'il emploie les expressions en alternance d'une page à l'autre (ou d'un chapitre à l'autre), comme des synonymes, tout simplement pour éviter les répétitions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 12:46 (CEST)
Pas de souci, on peut aller jusqu'à donner plusieurs pages dans une réf ! Et on peut aussi citer quelqu'un d'autre que Stora (je dis ça parce que je reste sur l'impression, peut-être fausse, que chez lui l'expression "Algérie française" est surtout employée dans son sens "partisan"). --Fanfwah (discuter) 25 août 2015 à 13:31 (CEST)
Comme je viens de lire son petit bouquin "Histoire de l'Algérie coloniale", je peux confirmer que l'impression est absolument fausse (même si par ailleurs il peut le faire dans d'autres contextes) : dans ce livre, il utilise justement l'expression "Algérie française" sans aucune connotation, pour désigner l'Algérie de l'époque à la fois en tant qu'entité politique, en tant que territoire et en tant que période historique, soit exactement la même chose qu'"Algérie coloniale" (ou "Algérie" tout court, dans le contexte de l'époque). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 14:42 (CEST)
Très bien, nous en serions donc à : Dans son sens chronologique, elle est en concurrence, y compris parfois chez les mêmes auteurs et dans les mêmes textes, avec l'expression « Algérie coloniale »[Réf=Voir par exemple Benjamin Stora, Histoire de l'Algérie coloniale (1830-1954), La Découverte, coll. « Repères », , 128 p. (ISBN9782707144669)[réf. incomplète].]. En plus, comme « Algérie coloniale » est déjà dans le titre, on n'a besoin de n° de page que pour « Algérie française ». --Fanfwah (discuter) 25 août 2015 à 15:19 (CEST) + 25 août 2015 à 15:22 (CEST)
C'est vrai qu'on peut trouver à concurrence des connotations inutilement conflictuelles. Mais « alternance » ne colle pas très bien en dehors du cas particulier du même auteur ou du même ouvrage. Quid de Dans son sens chronologique, elle coexiste... ? --Fanfwah (discuter) 25 août 2015 à 16:22 (CEST)
Oui, c'est bien dans ce sens-là que je faisais la remarque, parce que chez Stora il n'y a visiblement aucun "conflit" (rien dans la manière dont il emploie les deux expressions en alternance dans cet ouvrage ne le laisse penser).
Oulà ! Je ne suis pas fou de « coexiste », mais j'ai trop peur qu'« à égalité » nous ramène à des histoires de comptage où je n'ai aucune envie de revenir ! --Fanfwah (discuter) 25 août 2015 à 16:55 (CEST)
Surtout pas, en effet....
Peut-être quelque chose comme "elle est employée dans le même sens que l'expression Algérie coloniale, et parfois en alternance avec celle-ci, dans le même texte". (c'est un peu lourd, mais au moins je crois que c'est plus ou moins clair) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 17:05 (CEST)
On va peut-être y arriver (ou pas)... Je pense que c'est utile de rappeler de quel sens on parle, on vient d'en énumérer trois. Pour ça, « chronologique » met le doigt sur le principal (la période) mais est un peu plat : on peut préférer « historique », bien que ce soit un peu fourre-tout. En essayant de garder la clarification, ça pourrait donner qqc. comme : Dans son sens historique, elle a pour équivalent l'expression « Algérie coloniale », avec laquelle elle alterne parfois dans le même texte. On pourrait presque dire « synonyme ». --Fanfwah (discuter) 26 août 2015 à 02:40 (CEST)
Bon, visiblement, il semble y avoir un accord entre Fanfwah et JJG. Si la version doit bouger un peu, j'attends sa modification pour me prononcer, histoire d'être sûr de ce que sur quoi je vais m'exprimer. Floflo62 (d) 26 août 2015 à 12:45 (CEST)
Moi aussi, ça me paraît bien ainsi, et je suis vraiment contente de voir que, lorsque les échanges sont le fruit d'essais de formulation de part et d'autre, tout se passe très bien. Je trouve juste qu'il serait peut-être mieux de dire avec laquelle elle peut alterner, plutôt que avec laquelle elle alterne parfois ; avec un exemple (en note ou pas), par exemple basé sur Stora, cela sera à mon avis « nickel ». --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 13:51 (CEST)
PS : À propos d'exemples où Algérie coloniale et Algérie française coexistent, parmi les communications de ce colloque, je n'en ai trouvé qu'une, de Jacques Frémeaux, où l'on retrouve ces formulations : dans l'intro ; mais a priori, cela ne me semble malheureusement pas pouvoir être utilisé comme exemple pour le cas qui nous intéresse. --Frenchinmorocco (discuter) 26 août 2015 à 14:16 (CEST)
Conflit d’édition — Merci Floflo62 (et ce n'est pas qu'une formule de politesse, ni a fortiori de l'ironie). Je suppose qu'il faut lire « rédaction », je compte de toute façon intégrer au #Texte (sauf objection immédiate) la modification suivante : Dans son sens historique, elle a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale », avec laquelle elle peut alterner dans le même texte[réf. incomplète][réf=Voir par exemple Benjamin Stora, Histoire de l'Algérie coloniale (1830-1954), La Découverte, coll. « Repères », , 128 p. (ISBN9782707144669).]., le « refinc » n'étant là que pour nous rappeler de compléter la référence par un numéro de page et étant entendu que je n'ai vraiment aucun doute sur la réalité de cet emploi par Stora, qu'on peut facilement vérifier sur Cairn par exemple. Pour être complet, cela signifie juste pour moi que, si par hasard nous arrivions à un accord sur une version du #Texte intégrant ce passage avant d'avoir retrouvé le n° de page à citer, cette version pourrait être intégrée dans l'espace principal en omettant temporairement le passage souligné, pendant le temps nécessaire pour compléter la référence.
Sans vouloir mettre aucunement la pression sur Floflo62, je pense utile de relever qu'il est le dernier des participants à cette discussion dont l'avis soit actuellement attendu sur le #Texte, les autres participants disponibles s'étant prononcés, dans l'ensemble, dans un sens favorable — sous réserve des vérifications utiles compte tenu des dernières évolutions à la marge, et exception faite des cas de Panam2014 (sur l'appréciation duquel je sais que nous divergeons, mais dont je serais toujours d'accord pour prendre en compte, comme pour quiconque, les contributions constructives) et de Zivax (qui jusqu'à information contraire n'est pas disposé à donner un avis, ni à être notifié par moi). S'il s'avérait qu'il n'ait lui-même pas d'opposition majeure, ou que ses éventuelles objections puissent être levées rapidement par des améliorations du texte, nous pourrions profiter de la « fenêtre d'opportunité » ainsi dégagée pour démontrer, en versant dans l'espace principal une version consensuelle, que le travail collaboratif peut être une réalité sur ces sujets. Ce qui, dans le contexte « communautaire » actuel, pourrait être utile. Co-contributivement, --Fanfwah (discuter) 26 août 2015 à 14:58 (CEST)
Mise à jour effectuée. Floflo62 : à cette heure, il ne nous est pas encore interdit de discuter et si par la discussion nous arrivons à un consensus, il se trouvera bien un contributeur non frappé par le topic ban pour l'acter en insérant la section dans l'espace principal. --Fanfwah (discuter) 26 août 2015 à 21:17 (CEST)
Mouais. Et bien, je suis plutôt sur ce que disait JJG hier. C'est une synthèse que je considère acceptable si la citation de Thénault n'y figure pas. Comme le faisait remarquer JJG, elle n'a pas d'utilité, sinon pour justifier des longues controverses passées en pdd. Je suis beaucoup plus réservé avec un maintien tel que, d'autant que Thénault dit aussi que le terme "Algérie française" est tout à fait acceptable dans certaines bornes, et elle ne parle pas là d'un slogan de pro et nostalgiques de l'OAS, comme il a parfois pu être écrit dans les pdd de la thématique par certains. Floflo62 (d) 26 août 2015 à 21:31 (CEST)
Quel point trouves-tu gênant dans la citation de Thénault ? : Je cite « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie ». Complété par la référence 13 .
Je voudrais insister sur l'intérêt de la solution présentée par Patillo. J'ai déjà relevé que le critère en usage n'était pas l'utilité d'une information (on pourrait aussi bien s'interroger, par exemple, sur l'utilité de mentionner les premières apparitions - très, très ponctuelles - d'« Algérie française » au milieu du XIXe siècle), mais sa pertinence. J'ajoute qu'il me semble délicat de se réclamer de la position de départ de Jean-Jacques Georges en ignorant ses suites, en l'occurrence un rééquilibrage du texte mettant en balance la préférence marquée par Thénault avec l'alternance indifférente qu'on peut observer par ailleurs. Si maintenant on retranche la première donnée, l'équilibre trouvé est rompu.
Je reconnais cependant que, du point de vue du style, la citation arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Sur le fond, on peut considérer qu'elle en dit à la fois trop et pas assez, en abordant les raisons que Thénault donne mais sans les développer assez clairement. Il me semble donc possible, voire souhaitable, de se passer de la citation, du moment que la préférence, elle, reste présentée. Ce qui pourrait se faire avec quelque chose comme : Dans son sens historique, [« Algérie française »] a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale », avec laquelle elle peut alterner dans le même texte mais qui devrait toutefois, selon l'historienne Sylvie Thénault, lui être préférée. La formule peut sembler « limite », on a un peu l'impression d'un caprice gratuit de la part de Thénault. Toutefois le lecteur soucieux d'en savoir plus dispose de la référence : la solution me paraît acceptable si elle permet de réunir l'accord de Floflo62 à celui des autres participants. Est-ce au moins le cas ?
(Il existe bien sûr une autre façon de rétablir l'équilibre, en compensant une soustraction par une autre : Dans son sens historique, [« Algérie française »] a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale ». et on s'arrête là. Je ne la mentionne que pour mémoire, tant elle me semble contraire à la logique encyclopédique.)
Bonjour, après relecture et à la réflexion : quitte à se passer d'une citation trop longue (du moins par rapport à la « densité » du paragraphe), il vaut sûrement mieux en retenir le « plus » qui motive la préférence de Thénault, plutôt que cette préférence elle-même (d'autant que celle-ci n'a, comme le rappelle Floflo62, rien d'absolu). Cela donnerait en tout cas un résultat moins frustrant pour le lecteur, du genre : Dans son sens historique, [« Algérie française »] a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale ». Celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte, présente toutefois l'avantage, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner l'état du pays à cette époque.
Il n'est pas besoin d'insister sur l'intérêt qu'il y aurait maintenant à conclure cette discussion sans délai superflu : c'est pourquoi je me permettrai, sauf objection immédiate, d'intégrer le remplacement de la citation dans le #Texte du brouillon, afin que chacun puisse y trouver une vision d'ensemble de notre état d'avancement. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 06:52 (CEST)
Suggestion intégrée [28] dans le #Texte, parallèlement à la réponse ci-dessus (que je n'avais pas vue, et qui constitue donc une (bonne) surprise). Puis-je en inférer sans abus que Floflo62 ne verrait plus personnellement d'objection bloquante, sur le fond, à l'insertion de la version actuelle dans l'espace principal (sous réserve, évidemment, de la vérification du consensus, et de la détermination des moyens pratiques à employer compte tenu des dernières décisions administratives) ? --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 10:53 (CEST)
En ce qui me concerne ça passe. À voir maintenant si ceux qui sont intervenus ici et qui suivent la page souhaitent s'exprimer (je ne notifie personne, je ne compte pas forcer qui que ce soit). En fonction de ça, l'insertion pourra ou pas se faire. Floflo62 (d) 27 août 2015 à 11:22 (CEST)
Super. Quoi qu'il en soit, merci d'avoir « joué le jeu » jusqu'ici malgré l'ampleur du « passif » qui nous sépare. On va voir comment ça réagit à partir des listes de suivi. J'ai quelques retouches à faire dans le brouillon, des ajouts de sources primaires trouvées par Olimparis (qui a fait beaucoup plus que ça, mais je pense qu'il vaut mieux attendre d'être revenu dans l'espace principal pour des enrichissements du texte). Après, si rien ne bouge, je crois que je me permettrai de notifier les habitués (sauf Zivax, puisqu'il m'a explicitement demandé de ne pas le faire, considérant que ce débat est « stérile »).
D'autre part, même en supposant le consensus, on va avoir un souci de mise en place. La plupart d'entre nous ne peut pas s'en charger, parce qu'on est au coeur du sujet du topic ban. Je pensais faire appel à un « volontaire » non touché par celui-ci, mais ce ne serait pas franchement un service à lui rendre car il risquerait bien, au rythme où vont les administrateurs, de se retrouver embarqué dans une prochaine « extension ». J'en arrive à me dire que la solution peut-être la plus logique serait de faire une RA sur le thème : voilà, on a produit ensemble un joli paquet d'octets consensuels, mais on ne peut pas le mettre dans l'espace principal parce que ça nous est interdit, ou parce qu'on a peur de se retrouver interdits si on le fait, alors on fait comment ?
Si Starus (d · c) était là, la question trouverait vite une réponse. Sinon, un mot sur le BA en sous-section de ce qui se discute en ce moment (voire si ça attend qq jours sur le BA de la semaine pro) devrait suffire. Floflo62 (d) 27 août 2015 à 12:26 (CEST)
Je demanderais aux administrateurs : 1) s'ils considèrent qu'un consensus s'est dégagé sur le texte proposé ; 2) dans l'affirmative, si l'un d'entre eux se charge de publier le texte, s'ils confient à un quelconque utilisateur de le publier, ou s'ils chargent un utilisateur expressément désigné de le faire ; 3) dans la négative, si un vote peut doit être organisé et, dans ce cas, s'il est ouvert à tous ou réservé aux utilisateurs sanctionnés et, le cas échéant, aux autres utilisateurs ayant participé aux débats. Je poserais également aux administrateurs la question de savoir quelles seraient les conséquences de la publication du texte sur les sanctions (levée, réduction, etc.). Je poserais enfin aux administrateurs la question de savoir comment, après publication du texte, celui-ci pourra être complété, précisé ou modifié (nécessité de passer, au préalable, par la page de discussion pour obtenir un consensus ?). Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 13:19 (CEST)
Olimparis : à mon avis les administrateurs ne sont pas spécialement qualifiés pour établir un consensus, autrement dit il vaut mieux qu'on essaie de faire ton point 1 nous-mêmes (quitte à ce qu'ils partent eux-mêmes dans ton point 3 s'ils ne sont pas d'accord). Après, il reste le point 2, à traiter sur le BA plutôt qu'en RA si on suit Floflo62. Pour les suites, ce sont effectivement des questions brûlantes, mais qu'il vaut peut-être mieux reporter après la publication (si on arrive jusque là) !
À part ça je me suis permis quelques modifs, concernant comme annoncé les sources primaires [29] mais aussi des points de détail que je gardais sous le coude pour ne pas polluer les discussions en cours : ajout du terme « territoire » pour qu'on sache de quoi on parle dans la première phrase [30], resserrement du « refinc » sur le texte de la référence pour rendre présentable une publication telle quelle [31]. Je pense que comme ça on a une version du #Texte aussi stable que possible pour vérifier le consensus. Mais pour ça, ça vaudrait bien le coup d'ouvrir une nouvelle section ! --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 15:51 (CEST)
Avant tout, il me semble utile d'alléger la Pdd qui fait 676 664 octets ! en archivant certains éléments. Ensuite, mon idée n'est pas que les administrateurs « établissent » un consensus mais « constatent » si un consensus existe ou non. Pour cela, nous pouvons les y aider en organisant un vote préalable, comme comme il en existe à la suite de demandes de fusion de pages ou de suppression de pages. Nous pourrions inviter les votants à n'exprimer leurs votes (sur le texte en l'état) qu'à l'aide de : Pour, Pour fort, Plutôt pour, Neutre, Neutre fort, Plutôt neutre, Réticence, Contre, Contre fort ou Plutôt contre, le cas échéant suivi d'un énoncé concis des motifs. Puisque la finalité est de parvenir à publier quelque chose, nous pourrions proposer un vote par paragraphe ou un vote global, au choix du votant. Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 16:19 (CEST)
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L'avancement des dernières discussions (voir ci-dessus #Derniers (?) commentaires) laisse assez clairement entrevoir la possibilité d'un consensus sur un brouillon stabilisé (version du 27 août 2015 à 14:01). Si on reprend les dernières positions exprimées par chacun des participants, on relève (sauf erreur ou omission de ma part) :
Avis concernant la version du #Texte du 27 août 2015 à 14:01 (avis postérieurs à la version, ou avis antérieurs avec actualisation éventuelle)
Position qu'on peut qualifier de neutre (tous les deux avaient émis des remarques qui avaient été suivies de réponses ou d'évolutions du texte, mais ils n'avaient pas donné de retour sur ces suites) : Zivax le 24 août 2015 à 17:59
En laissant de côté les positions les plus anciennes, on arrive à 8 pour, 1 contre et 1 neutre dans les avis exprimés sur les 5 derniers jours (le 27 août 2015). La tendance me paraît assez nette pour avoir peu de chances d'être renversée par les toutes dernières évolutions du texte, ou besoin d'être scrutéee au microscope. D'autre part, dans un tel cas (il ne s'agit quand même que de l'ajout de 3 paragraphes), je ne pense pas utile de chercher à élargir l'audience au-delà des personnes qui se sont spontanément intéressées au sujet (d'autant plus que celui-ci sent le souffre du côté des administrateurs). Bref, un petit vote Pour / Contre / Autre sur cette page, avec notification préalable de la douzaine d'habituels (sauf celui qui ne veut pas) devrait être suffisant. Après, s'il y a des modèles de vote un peu sophistiqués prêts à l'emploi, pourquoi pas ? --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 18:21 (CEST)+27 août 2015 à 22:52+27 août 2015 à 23:37 (CEST) (CEST)+28 août 2015 à 11:17 (CEST)+30 août 2015 à 23:52 (CEST)+31 août 2015 à 00:16 (CEST)
Question : Ne devrait-on pas notifier ceux dont les confirmations, dans un sens ou dans l'autre, n'ont pas encore été prononcées (faute, peut-être, d'absence de notification ?) --Frenchinmorocco (discuter) 28 août 2015 à 00:11 (CEST)
Bah, ça fait juste quelques heures qu'Olimparis a posé la première confirmation (au moins c'est simple comme procédé)... Mais c'est vrai que ce serait intéressant de boucler la chose rapidement.
→ Je notifie tous ceux qui n'ont pas dit qu'ils ne voulaient pas l'être et qui ne sont pas encore repassés par ici.
Pour faciliter la compréhension de la discussion je me suis permis de placer ce complément à la suite du message qu'il complète et non après celui de JJG, survenu entretemps. --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 12:15 (CEST)
Je sais que les demandes de confirmation rapprochées sont agaçantes, je rappelle les éléments d'évolution qui peuvent les justifier :
le 27 en début d'après-midi, j'ai intégré des compléments de sourçage dus à Olimparis + des retouches de détail, le tout résumé ici (= dernier message mis en boîte dans la sous-section précédente),
du 23 au 27, « colonisation » et « occupation » ont été wikifiées, une référence a été complétée, la présentation de l'ordonnance de 1831 a été rectifiée et des reformulations ont été apportées à la fin du deuxième paragraphe du texte : mention des cas d'emplois alternés d'« Algérie française » et « Algérie coloniale », remplacement de la citation de Sylvie Thénault par un résumé de sa position.
Comme je l'ai dit précédemment, le texte me semble globalement exact, bien que trop long à mon goût. Mais si la longueur est le prix à payer pour avoir la paix...
Quelques bémols : la citation « Une dizaine de discours ont rappelé la vie de cet homme, qui, arrêté par les forces d’occupation en août 1956, fut condamné à mort. » me semble assez faible si le but est de prouver que le mot "occupation" est usuel pour désigner la période coloniale dans son ensemble. Je trouve la balise "référence incomplète" pour le Stora assez inutile, mais une fois que j'aurai remis la main sur le livre en médiathèque - j'aurai peut-être le temps ce week-end - je pourrai donner quelques numéros de page sans problème. NB, je ne vais pas non plus chercher toutes les occurrences dans le livre ; trois ou quatre suffiront sans doute ? J'en profiterai pour donner aussi deux ou trois autres auteurs, avec numéros de page.
Je continue de ne pas être convaincu par l'usage de la citation de Sylvie Thénault : pour être franc, j'ai l'impression en la lisant qu'elle peut continuer à alimenter une controverse inutile, en induisant que l'expression "Algérie coloniale" serait "mieux" (d'une part, mes lectures actuelles - y compris celle d'un ouvrage auquel a participé Sylvie Thénault ! - m'ont définitivement convaincu que ce n'est pas le cas, d'autre part "Algérie française" exprime aussi "l'état du pays à cette époque", puisqu'il est entendu que l'adjectif "française" signifie, dans ce contexte, "colonisation"). Et pourquoi pas "celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte, met plus particulièrement l'accent sur le statut du pays à cette époque" (c'est en effet le but de l'expression) ? On garde la référence, et on évacue la notion d'"avantage"... Je dis ça sans avoir lu la citation, mais cela nous permettrait peut-être de mettre définitivement de côté les polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 08:15 (CEST)
En attendant d'aller reprendre le Stora, et puisqu'on parle de Sylvie Thénault, j'ai entre les mains "Histoire de la guerre d'indépendance algérienne", publié chez Champs histoire par cette dernière (2005). Le premier chapitre, après l'introduction, s'intitule "L'Algérie française, une occasion manquée ?" (pages 21-40), et les expressions "Algérie française" et "Algérie coloniale" y alternent pour désigner globalement la même chose. "...une longue litanie d'« occasions manquées », par la métropole, de construire une Algérie française stable et durable..." (page 21), "... un « quiproquo » qui dura « à travers toute l'histoire de l'Algérie française », selon Charles-Robert Ageron." (page 22), "les populations de l'Algérie coloniale" (page 26 : il s'agit de toutes les populations, musulmans, juifs et européens), "l'histoire de l'Algérie coloniale..." (page 36) "C'est cette réalité, celle d'une Algérie française aux fondements précaires, qui est à la source de la guerre" (page 40, la phrase fait référence à la société coloniale dans son ensemble, indigènes musulmans compris). Les expressions reviennent ensuite en alternance dans le livre. Si ça peut aider, y compris pour les références... Je pense en tout cas que ça peut être utilisé en source du passage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 09:38 (CEST)
J'hésite entre la réponse longue que le message mérite et la réponse courte que le contexte appellerait plutôt... En attendant je me permets d'inviter à nouveau Patillo et Ms10vc à confirmer-ou-modifier leur avis ci-dessus, histoire de boucler le tour de table (les autres « manquants » étant soit actuellement inactifs, soit non notifiable par moi). --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 12:26 (CEST)
Ça y est...c'est reparti...on appelle les Topicbannés, et on rameute ses troupes, les opposants sont déclarés neutres...et on est parti...le topicban sur l'article a/est totalement inefficace...donc on continue...On connait la position de chacun, donc inutile de se cacher la face pour entrevoir une lueur de discussion...qui, il est vrai a durée plusieurs mois sans consensus.
Pour en revenir à la proposition du texte, quelques remarques sur la dernière phrase du texte :
"Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique." est à mon avis bancale..."usage académique"...où avez-vous lu/vu cela...!!!!
La phrase de ton texte comportant « Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer » comporte deux références avec
ce lien sur lequel je n'ai trouvé aucune phrase comportant le mot « occupation » et saadeddine kouidri Blogeur qui écrit des billets sur le journal DZ, ce dernier n'a jamais publié un seul livre historique ou autre (je n'en ai pas trouvé sur google)...si JJG ou starus ou d'autres l'accepte...ou alors...deux mots pris sur deux textes pour expliquer que « colonisation » et « occupation » sont tous les deux superposables...douteux si on regarde le Larousse...mais pourquoi pas.
La seconde phrase comportant deux references :
celle-ci ou celle-là c'est à dire "structure économique de l'Algérie avant l'indépendance (L'économie algérienne comme économe dominée et; dépendante"...je ne vois pas le rapport avec la phrase citée...un peu d'éclaircissement...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 août 2015 à 15:10 (CEST)
J'ai moi aussi quelques doutes quant à l'expression "l'occupation" (par contre, il me semble logique que "la colonisation", pour un Algérien, renvoie à la période française).
Bien sûr qu'on peut parler d'"occupation" de l'Algérie, dans la mesure où il y a eu occupation militaire, avant même la colonisation proprement dite. Mais quant à dire que l'expression "l'occupation" tout court est suffisante pour désigner la période coloniale dans son ensemble - en décrétant de surcroît qu'il y a un "usage académique" pour ça, sous le prétexte qu'on trouve dans des livres l'expression "troupes d'occupation" - je ne suis pas convaincu du tout. Pour tout dire, cette manière d'interpréter la source citée me donne surtout l'impression d'une volonté de donner à l'expression une visibilité - ou un usage consacré - qu'elle n'a pas forcément. Cela me semble porteur de nouvelles polémiques inutiles et on pourrait sans doute s'en passer.
Je dis ça d'autant plus que l'ouvrage "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" utilise l'expression "l'occupant ottoman" à propos de la période de la Régence turque. Il y a eu aussi occupation ottomane, donc je doute quand même que "occupation" tour court - même si occupation française il y a eu - renvoie toujours et forcément à la période française dans son ensemble.
Jean-Jacques Georges et Zivax : moi aussi, je considère que s'appuyer sur un article de presse pour justifier l'utilisation du mot occupation pour toute la période n'est pas suffisant. De même que citations des citations de livres, sans prendre en compte le contexte. C'est pour cela que je suis contre la dernière phrase de la sous-section. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:48 (CEST)
Je précise en outre que je n'ai pas vraiment suivi les dernières polémiques : si elles portaient sur l'usage ou non de l'expression "occupation", alors ça veut dire qu'on se noit dans un verre d'eau... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 15:56 (CEST)
Comme je l'ai dit précédemment, je ne vois pas de problème à ce qu'on mentionne l'existence de l'appellation "royaume d'Alger", puisque c'est une expression vieillie (et désuète, comme "Barbarie" et autres) qui apparaît bel et bien dans des ouvrages français, notamment au XVIIIe siècle. Une simple recherche sur gallica ou google books le confirme.
Pour "occupation", ça me semble nettement plus problématique, mais il ne faut pas non plus passer 107 ans là-dessus. Si ça pose problème, il faut passer à autre chose, parce que ce n'est pas très important et qu'on peut se passer de citer cette expression. Si on veut absolument que le mot "occupation" apparaisse quelque part dans l'article, rien de plus facile car il y a effectivement eu occupation militaire du pays : c'est complètement vain de s'écharper pour essayer de savoir si le mot peut désigner ou non la colonisation dans son ensemble. Je trouve affligeant que tout le monde perde son temps là-dessus alors qu'il y a mieux à faire. (j'ai eu raison de ne pas lire les débats !!!) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 16:38 (CEST)
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Il est surtout étonnant de voir trois comptes partir en circuit fermé sur des discussions dont personne d'autre ne se souciait plus, tout en dénonçant les controverses inutiles et la stérilité des débats ! Je n'ai, pour ma part, aucune envie de retourner dans ces discussions. J'en resterai à citer les trois points soulevés :
il y a un auteur académique de référence qui (sans s'interdire d'utiliser "Algérie française") trouve qu'"Algérie coloniale" c'est plutôt mieux ;
il arrive qu'"occupation française de l'Algérie" (comme "présence française en Algérie") soit utilisée (y compris dans l'usage académique et français) pour désigner l'ensemble de la période ;
dans l'usage algérien courant (personne n'a dit académique), "occupation" tout court (comme "colonisation" tout court) renvoie à cette même période.
Il serait facile de vérifier que ces trois points figurent déjà, en substance, dans les premières versions soumises à la discussion. Cela signifie que même les avis pour les plus anciens ont été d'accord pour les accepter. Ça vous fait en gros une dizaine de personnes à convaincre qu'il faut maintenant les retrancher du texte. C'est se donner la plus faible chance possible d'arriver à un consensus. Je ne dis pas que c'était délibéré, mais vous ne pourrez plus dire que c'est involontaire. --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 18:47 (CEST)+28 août 2015 à 18:51 (CEST)
Je trouve qu'il est particulièrement inutile de relancer le débat sur "coloniale" alors qu'il a déjà été prouvé que que le titre actuel est plus utilisé. Pour moi, les sources non-académiques n'ont ^pas à être citées, surtout hors contexte. Pour le second point, ça reste à confirmer avec des citations de qualité ni hors contexte. Pour le reste, je constate qu'il n'y a donc pas de consensus. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 19:05 (CEST)
Le souci, c'est que les "mentions non-consensuelles" portent, si je ne m'abuse sur des éléments assez secondaires. Ne pas s'encombrer avec ce genre de choses me semble au contraire la meilleure façon de "se donner une chance d'arriver à un consensus". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 19:30 (CEST)
Je souhaite "m'échapper" un peu de ce sujet. En revanche, quand je vois une certaine personne argumenter en plusieurs points et commencer par les histoires de "française" et de "coloniale", j'ai l'impression que se trame une nouvelle fois une offensive contre le titre majoritaire en sources (et en contributeurs). Je ne sais plus qui disait (JJG ?) qqch du genre que la phrase de Thénault semble mise pour faire rappeler ces histoires de controverse en pdd mais en tout cas, je vois dans ce post de quoi étayer cette théorie. Je veux bien accepter certaines choses sans enthousiasme pour tendre à un consensus, mais il ne faudra pas pousser non plus. Floflo62 (d) 28 août 2015 à 20:28 (CEST)
Ce serait en effet "particulièrement inutile" - et surtout très pénible, voire nocif, pour tout le monde - de relancer le débat, donc je suggère d'en rester là.
Bon, j'ai eu le temps de passer en médiathèque tout à l'heure et de reprendre le Stora, "Histoire de l'Algérie coloniale", et je suis allé chercher - un peu au hasard, faute de temps pour relire le livre en entier ce soir - quelques occurrences de "Algérie française", afin de compléter la référence : "Après la Première Guerre mondiale, l'organisation de l'Algérie française s'accentue" (p. 42), "La Vie politique en Algérie française" (p. 65), "Conservant son statut personnel, l'indigène musulman reste, dans l'Algérie française, un citoyen mineur" (p. 76). Je ne vais pas chercher toutes les mentions, mais l'expression alterne dans le texte avec "Algérie coloniale" (un exemple pris au hasard : "Jusqu'à la fin du XIXe siècle (...) l'Algérie coloniale n'a pas d'écrivain à elle", p. 91), pour désigner la même chose. "Algérie coloniale" figure dans le titre, mais dans le texte, l'expression ne domine pas du tout "Algérie française", que Stora utilise en alternance pour ne pas faire de répétitions. J'imagine que ça peut suffire...
J'ai également feuilleté, sans le prendre chez moi, "Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale", de Sylvie Thénault (Odile Jacob, 2012), et j'ai trouvé au hasard, page 31, une mention du moment où les Français ont commencé à travailler à une "organisation administrative pérenne de l'Algérie française" au fur et à mesure de la conquête.
J'ai par ailleurs entre les mains "Les Français d'Algérie", de Jeannine Verdès-Leroux (Fayard, 2001), et là aussi on trouve sans difficulté aucune des occurrences d'"Algérie française" comme par exemple un chapitre entier intitulé "La Lente éclosion de l'Algérie française" (pages 101-175. Une citation, page 170 : "L'Algérie française, on ne saurait trop le souligner, a eu une naissance difficile"). Détail intéressant, Verdès-Leroux souligne, page 48, que ce n'est qu'avec l'indépendance que l'expression Algérie française - même si elle désigne a posteriori la période de la colonisation - a pris une couleur politique, et été utilisée "comme une étiquette politique infamante ou comme un slogan dérisoire" : or, elle souligne "l'extrême fréquence" de l'expression avant l'indépendance, et son emploi par des personnalités comme Pierre Mendès France, signe qu'elle n'était pas marquée à l'extrême droite, ni même à droite. "Son usage s'est maintenu presque jusqu'à la fin de la présence française : région française, Algérie française, départements français étaient des expressions courantes, à gauche comme à droite". Des occurrences d'"Algérie française" - utilisé de la même manière que chez Stora - reviennent à diverses reprises chez Verdès-Leroux, sans qu'il y ait non plus d'insistance à employer telle expression plutôt que telle autre.
Je pourrais également citer diverses mentions de l'expression dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale", ou dans "Un siècle de passions algériennes", de Pierre Darmon, mais ce serait peut-être inutile, et on n'a sans doute pas besoin de surcharger les références, ni le texte.
Tout ça pour dire qu'il y a à mon avis de quoi compléter la référence dans la section "terminologie", et surtout assez d'éléments pour laisser cette querelle de vocabulaire derrière nous. J'ai apporté toutes ces références non pas pour faire avancer un point de vue quelconque mais bien pour compléter les sources et dans l'espoir de mettre un point final à la querelle.
Pour le reste, non, je n'ai aucune envie de relancer un débat stérile, je souligne juste quelques phrases problématiques dans un texte que je trouve plutôt correct dans l'ensemble, précisément pour que les disputes aient moins de possibilités de recommencer (c'est du moins comme ça que je voyais les choses). Soit dit en passant, citer Sylvie Thénault pour induire qu'une expression est meilleure qu'une autre (l'a-t-elle seulement écrit tel quel ?), c'est assez inutile. D'une part, parce que cet auteur utilise elle-même l'expression Algérie française, en alternance avec Algérie coloniale ou surtout Algérie tout court, et surtout parce que tout le monde s'en fiche de ce débat, et que ça ne sert à rien de vouloir le rappeler dans l'article. Si l'intention n'était pas d'introduire de nouvelles germes du débat afin de le relancer plus tard, mea culpa, c'est moi qui ai eu une fausse impression. L'important est qu'on ne se relance pas là-dedans à l'avenir.
Deux points (désolé, une fois c'est 3, une fois c'est 2) :
J'apprécie que Floflo62 ait jusqu'ici maintenu sa position d'« acceptation sans enthousiasme » de la version telle qu'elle est (c'est du moins ainsi que je comprends son dernier message), d'autant qu'il pourrait non sans raisons considérer que, s'étant appuyé sur l'impression d'un accord qui s'est entretemps infirmé, il n'a plus lieu de s'y tenir. Je n'apprécie pas du tout, évidemment, le retour au style allusif (« une certaine personne ») et au procès d'intention, mais disons qu'au point où nous en sommes, c'est du détail.
Je ne suis plus disposé, pour ma part, à remettre une seule cenne dans la machine à soupçons. Ce qui est dans ce #Texte est vérifiable sur la base des références données. Si quelqu'un a un doute sur un point, il dispose comme tout un chacun des moyens nécessaires pour lever ce doute ou le confirmer et, dans ce second cas, faire évoluer en conséquence le texte publié (en tout état de cause, je suis prêt à faire tout mon possible pour qu'il en soit ainsi si jamais il en était besoin). Mais différer ou caviarder la publication sur la base d'hypothèses, au point où nous en sommes, ce n'est pas défendable. Par ailleurs, les trois points qu'on veut remettre en discussion (je n'en redonne pas le détail mais j'en rappelle le nombre, pour au moins éviter qu'on les confonde) ne peuvent plus être pris de façon isolée : ils s'insèrent dans un ensemble et ils participent à un équilibre dans lequel leur présence a été voulue, approuvée ou au moins acceptée par la plus grande partie, et de loin, des participants au débat. Quasiment tous les éléments de ce #Texte peuvent alimenter un point de vue ou l'autre, c'est le sujet qui veut ça, c'est ce qui fait la difficulté de notre travail et c'est aussi ce qui pourrait faire son exemplarité, si jamais il aboutissait. À ce stade, chipoter sur la présence de tel ou tel point parce qu'on le suspecte d'être là pour servir le « camp » d'en face, c'est se mettre dans une logique qui ne peut conduire qu'au déchiquetage du texte et à l'impasse (ce qui serait en l'occurrence d'autant plus déraisonnable qu'il n'y a pas besoin de fréquenter bien longtemps le salon des nouveaux pour savoir que « WP n'est pas une source pour WP »).
Pour conclure : je crois qu'il y a encore une possibilité de consensus, réel, rapide et tangible, sur la publication du texte tel qu'il est (c.a.d. aussi en ayant conscience de toutes ses imperfections). Sa concrétisation peut, à mon avis, jouer un rôle positif au moins pour la « vivabilité » du topic ban et, au-delà, pour l'amélioration de la qualité du travail collaboratif sur les thèmes liés à l'histoire commune de la France et de l'Algérie. Je pense que dans le contexte actuel, toute reprise des discussions conduisant à un report de la publication ne peut, au contraire, que nous éloigner de ces objectifs, et nous en éloigner peut-être pour longtemps. Je pense enfin qu'aujourd'hui, la possibilité de saisir ou non cette chance repose de fait très largement, qu'il le veuille ou non, sur Jean-Jacques Georges. Je souhaite évidemment qu'il fasse le « bon » choix, autrement dit, ici, celui du « collaboratif ». Très cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 août 2015 à 04:03 (CEST)+29 août 2015 à 04:45 (CEST)
Je crois qu'en matière de « bon » choix, celui du « collaboratif », certains feraient mieux d'indiquer qu'ils ne comptent pas relancer à l'avenir X discussions pour tenter de faire changer le titre majoritaire en sources (et en contributeurs). Cela changerait du passé récent. Floflo62 (d) 29 août 2015 à 08:07 (CEST)
J'aime bien cette phrase, elle résume tout : "Ce qui est dans ce #Texte est vérifiable sur la base des références données. Si quelqu'un a un doute sur un point, il dispose comme tout un chacun des moyens nécessaires pour lever ce doute ou le confirmer et, dans ce second cas, faire évoluer en conséquence le texte publié (en tout état de cause, je suis prêt à faire tout mon possible pour qu'il en soit ainsi si jamais il en était besoin). Mais différer ou caviarder la publication sur la base d'hypothèses, au point où nous en sommes, ce n'est pas défendable."'Des fois je me demande si je parle français...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 août 2015 à 10:15 (CEST)
Il me viens une idée, suite à la réponse de JJG...il faut évidement sortir de nos petits souliers vernis et se diriger soit vers le salon de lecture ou le bistrot...sur le bistrot nous aurons des réponses "au pied de biche" donc prudence...Le salon de lecture peut remanier la phrase bancale s'ils comprennent le sens que son auteur veut donner. Possibilité aussi sur le portail littéraire.. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 août 2015 à 10:46 (CEST)
Floflo62, Zivax et Jean-Jacques Georges : je suis favorable au texte, y compris pour le maintien de royaume d'Alger désormais, en gage de compromis. En contrepartie, je demande le retrait des sources non académiques, comme ceux de presse. Et pour l'historien Tayeb Chentouf, je demande à ce qu'on puisse citer son avis mais à condition de dire que c'est selon TC. Et au passage, il faut voir nos critères de notoriété des historiens. --Panam2014 (discuter) 29 août 2015 à 14:07 (CEST)
Je rappel à tout le monde que un Topic Ban court en ce moment.
Pour ma part j'ai donné mon aval au texte de départ , qui a un plus ou moins consensus et absolument à rien d'autre.
Donc soit vous êtes d'accord, soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas on verra dans 1 an. Les administrateurs semblent tolérer cette « petite prolongation » car il s'en dégage un si fragile et espéré consensus, et surement pas pour refaire le match et effacer/caviarder tel ou tel élément. Tout les bidouillages de dernières minutes sont hors de propos et tombe sous le coup du Topic Ban décidé dans le BA.
Merci de ne plus me notifier et de cesser la prolongation sinon je notifierais les admins qui ont pris une décision.
Cordialement, Patillo29 août 2015 à 21:04 (CEST)
Bonsoir Patillo, je te rejoins sur un point : remettre en cause maintenant des éléments qui ont tous été acceptés par une très large majorité des participants est, dans le contexte actuel, particulièrement inopportun. Il reste que le texte du topic ban ne porte en rien sur les espaces de discussion (même si des souhaits contraires ont été formulés ici ou là) : celle qui se poursuit ici ne fait donc l'objet d'aucune tolérance particulière.
Par ailleurs, le brouillon avait déjà évolué avant le topic ban et je pense que le #Texte dans sa version actuelle est, à tout prendre, plutôt meilleur que ma proposition initiale (ça ne m'empêche pas de déplorer profondément le tour qu'ont souvent pris les débats qui y ont conduit, mais c'est une autre question). D'où mes notifications pour inciter les participants à se prononcer sur cette version. Ne pas y répondre peut laisser croire que tu es opposé aux changements qu'elle intègre : si c'est bien le cas, rien à ajouter, sinon, il serait utile d'expliquer quelle autre signification tu donnes à ce refus. Très cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 00:56 (CEST)
Une précision, puisque le sujet du « meilleur titre » est relancé : ni la question, ni même celle de savoir si, comment et quand elle pourrait éventuellement être abordée, ne sont à l'ordre du jour. Je n'ai donc aucune intention de m'exprimer prochainement sur ce point, sauf évidemment pour rectifier les, euh, simplismes et approximations que j'entendrais à son propos. --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 01:35 (CEST)
Et encore une, également personnelle, sur les contenus qui font l'objet des tentatives de prolongation. Concernant le dernier paragraphe, qui traite de plusieurs appellations relativement secondaires (dont l'une paraît faire l'objet d'une utilisation plus large, et est à juste titre présentée comme telle), il est aisé de constater que dans chaque type d'usage, les différentes expressions évoquées sont appuyées sur des sources similaires, ni plus ni moins bonnes les unes que les autres : c'est pourquoi la suppression de l'une d'entre elles, et de celle-là seulement, est pour moi injustifiable. En revanche, à titre individuel, je ne verrais pas d'objection à ce que le passage sur l'« Algérie coloniale » dise, de façon peut-être plus directe qu'actuellement, que cette expression présente l'intérêt, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner explicitement l'état du pays à cette époque. Sous cette forme, ça me paraît même tellement peu sujet à controverse qu'on pourrait se passer de l'attribuer à Thénault (tout en la gardant, bien sûr, en référence) : l'expression présente l'intérêt de donner explicitement l'état du pays à cette époque.
Seulement ça n'engage que moi, et je ne suis pas disposé à me farcir une nouvelle fois le boulot de vérifier la possibilité d'un consensus sur cette modification. Alors il y a toujours une solution très simple : on verse le texte actuel tel quel dans l'espace principal et on s'en remet au processus de collaboration habituel pour poursuivre son amélioration (entre autres sur ce point, où je suis prêt à l'appuyer personnellement ; et aussi pour compléter la « refinc »). Sinon, je ne sais pas faire. Si quelqu'un se sent de demander au salon de médiation de s'en charger... Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 03:11 (CEST)
Déjà que la citation de Thénault pose question, il est évident qu'il est tout simplement hors de question de l'idée de mentionner cette phrase sans l'attribuer. Floflo62 (d) 30 août 2015 à 09:11 (CEST)
Puisqu'on me notifie. Je suis intervenu justement pour "compléter la « refinc »" : il me smmble qu'il y a désormais largement la matière et qu'après tout le monde pourra passer à autre chose. (c'était en tout cas le but). Pour le reste, je n'ai pas suivi tout ce qui se dit, mais oui, le texte peut être amélioré, ce qui est précisément le principe de l'aspect collaboratif de wikipédia. C'est aussi pour ça que j'avais donné mon avis sur quelques points, pas pour bloquer les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 10:22 (CEST)
J'ai déjà donné mon sentiment sur cette phrase bancale : « Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique. » Avec pour appui, ces deux références qui ne parlent, ni de l'époque qui nous concerne 1830-1962, qui sont des billets de journalistes, dont un qui annonce le décès de Mr XXX...quel est le rapport avec la période temps 1830-1962...qui nous concerne et qui se fait force sur le RI.
et je ne parle pas de la ref 25...j'ai donné mon avis, et je ne m'oppose pas par principe. Le plus sage est de poser la question à d'autres utilisateurs comme « le bistrot »...Si le bistrot est favorable...je signe le consensus, sinon...et aussi...si vous désirez changer le main sans mon accord...!!!! il n'y a pas consensus.
Un petit rappel Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse sur le « Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? » il est dit : Les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde,Libération…) ou plus spécialisée, n'ont pas forcément la formation juridique, technique ou scientifique adaptée aux sujets traités. C'est encore plus vrai des journalistes des sites Web associés à ces journaux. Le plus souvent, ils reprennent sur ces sujets des communiqués ou des dépêches, éventuellement en les déformant (pour limiter le risque de déformation, il faut donc chercher la dépêche d'agence de presse qui a servi de base à l'article). Ce type de publication contient donc fréquemment des erreurs grossières. Il convient donc d'être très prudent avant de reprendre une nouvelle juridique, scientifique ou technique de ce type de sources. En général, il vaut mieux plutôt rechercher la source originelle de la nouvelle (revue spécialisée, publication scientifique). Les publications grand public sont par contre adaptées pour établir l'existence d'une polémique grand public sur un sujet donné. Bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 août 2015 à 13:08 (CEST)
Et si on retirait tout simplement les deux-trois éléments qui posent problème ? La phrase que souligne Zivax (d · c · b) est effectivement bancale sur la forme, et sur le fond l'expression "occupation" est à la fois dispensable et mal sourcé ; quant à la citation de Sylvie Thénault elle n'est pas indispensable non plus, puisqu'il suffit à mon avis d'indiquer que l'expression "Algérie française" existe et alterne dans les textes avec "Algérie française" ou "Algérie" tout court, ce qui est l'évidence même. Non seulement ça ferait des vacances à tout le monde, mais en plus cela permettrait de raccourcir un tout petit peu le texte du brouillon "terminologie" qui est actuellement - bien que globalement exact - trop long et trop lourd. Ce sont vraiment des éléments très secondaires - voire discutables comme "occupation" - et leur absence ne fera rien perdre à l'article, tout en mettant un terme aux controverses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 13:24 (CEST)
Le Topic Ban vise bien à empêcher la désorganisation encyclopédique issue des discussions à rallonge...
Donc pour moi il est hors de question de parlementer au delà du temps imparti. Le texte dans sa version originale est déjà une belle concession car le terme « Algérie Française » est mis en avant. Ensuite enlever le terme d'« occupation » est tout simplement impensable, car attesté. A la limite j'accepte de reprendre Thénault sans les guillemets mais pas plus. J'ai donné mon aval à un texte, qui me satisfait déjà moyennement, donc tirer la couverture vers soi un peu plus ne marchera pas. Un consensus repose sur des concession, personne n'aura sa version idéale, donc si il n'y a pas de consensus sur ce texte je répète tant pis.
Je notifie Starus : également pour lui enjoindre de respecter sa promesse de remettre la version ante bellum de l'intro car celle actuelle après maintes péripéties ne me convient absolument pas.
Voilà ma conclusion personnelle. Vu l'état déplorable de l'article je comprend l'esprit du Topic Ban qui évacue du champs éditorial les histoires d’appellation ; il y a vraiment d'autres chantiers à traiter Patillo30 août 2015 à 14:23 (CEST)
"Un consensus repose sur des concessions" : exactement, donc ce serait bien que chacun en fasse. Tout ça ne vaut vraiment pas la peine de se disputer et on s'en rend d'autant plus compte en lisant les livres sur le sujet.
"Un consensus repose sur des concessions" : en effet, et il serait bon que ce ne soit pas toujours aux-mêmes qu'il soit demandé d'en faire car j'estime de mon côté avoir largement fait ma part. Floflo62 (d) 30 août 2015 à 15:17 (CEST)
PS : N'ayant pas encore lu tous les messages précédents (c'est dimanche !), mon ne concernait que le dernier message précédent le mien, où j'ai pu lire ; « il serait bon que ce ne soit pas toujours aux-mêmes qu'il soit demandé d'en faire [des concessions] car j'estime de mon côté avoir largement fait ma part. » Alors que j'ai essayé de suivre tant bien que mal, je n'en ai pas gardé l'impression. Où ça ?
Peut-être que des diffs pourraient éclairer, moi et d'autres, par rapport à ce type d'affirmation (alors que, croyez-moi, si vous le pouvez, je suis pleine de bonne volonté). --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 19:15 (CEST)
Sinon, je me demande bien pourquoi certains, actifs depuis le début des échanges concernant une future section Terminologie, se réveillent au bout d'un mois pour des points concernant le 2e paragraphe, alors qu'avant, sauf erreur, seul le 3e paragraphe semblait poser problème, si j'ai bien suivi… --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 19:26 (CEST)
Frenchinmorocco Désolé, mais j'ai autre chose à faire que de « chercher des diffs » pour rappeler les concessions (2 exemples : Thénault, occupation) que j'ai faites, je ne suis pas du tout certain que vous puissiez en dire autant. Ce n'est pas qu'aux autres de faire des efforts... Floflo62 (d) 30 août 2015 à 19:32 (CEST)
Pour faire au plus court par rapport à ce type d'affirmation en ce dimanche (et même dans l'absolu) :
Jean-Jacques Georges ==> " l'expression "occupation" est à la fois dispensable et mal sourcé": non c'est pas vrai. Il y a 30000 résultats dans Google en arabe pour "colonisation française de l'Algérie" "الاستعمار الفرنسي الجزائر" ==> [32] contre 41500 résultats pour "occupation française de l'Algérie" "الاحتلال الفرنسي للجزائر" ==> [33] ! Vous coyez que c'est plus important ! Même le titre de l'article sur Wikipédia en arabe est "Occupation française de l'Algérie". Les contributeurs ont donné beaucoup de sources de toutes sortes, académiques, journalistiques, gouvernementales, etc...Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 août 2015 à 20:35 (CEST)
L'autre source en arabe, qui fait des comparaisons foireuses sur le Proche Orient et le Cachemire, même si elle se veut académique, n'est pas neutre et n'a pas à être prise en compte. L'article en arabe ne prouve rien et c'est clair qu'il est mal titré vu que le titre actuel est minoritaire. Pour l'article de journal, il n'est pas suffisant et ne prouve rien. Pour la recherche en arabe, il faut demander le contexte à un arabophone. --Panam2014 (discuter) 30 août 2015 à 20:49 (CEST)
Je me retire de cette discussion. Un texte a été trouvé, un équilibre fragile, sans ce texte rien n'est possible du moins c'et ce que je pense après un mois d'observation où les concessions ont été faites petit à petit. Pousser le bouchon un peu plus loin va juste donner le tournis à tout le monde. Il faut arrêter WP:STICK et faire preuve d'un peu de sagesse. Bonne continuation à vous tous, Patillo30 août 2015 à 22:52 (CEST)
Kabyle20 : cette version n'a jamais fait consensus, surtout lorsqu'on voit les avis réservés de Jean-Jacques Georges : et de Zivax :, voire de Floflo62 : sur la qualité des sources. Pour ma part, j'ai changé ma position et consenti à des efforts. Donc, à vous de voir : soit on continue la discussion sur la base de la dernière version, qui n'est pas encore consensuelle, et qu'on essaye de prendre en compte les remarques, soit on reporte à dans un an comme vous le préconisez. Ou bien mieux, on consulte le WP:SM et on voit ça avec Racconish :. Mais il est clair que la version actuelle ne peut être insérée. --Panam2014 (discuter) 31 août 2015 à 10:28 (CEST)
L'intervention de Patillo a bouclé une boucle : tous les participants actifs de cette discussion ont redonné leur avis sur le texte actuel. C'est le moment de faire un bilan, et sur l'état des avis, et sur l'état du texte.
Sur les avis : j'ai mis à jour leur recension en tenant compte des derniers échanges. Sauf erreur ou mécompréhension de ma part, les pour, plus précisément ceux qui à un moment donné ont accepté (avec un peu, beaucoup ou pas du tout d'enthousiasme) l'idée d'une publication du texte tel qu'il est dans sa version du 27 août 2015 à 14:01, sont aujourd'hui 9 (soit un total de 11 avis favorables en y incluant ceux qui n'ont pas été actualisés pour cette version). Ceux qui se sont explicitement prononcés contre une publication de cette version telle qu'elle est sont aujourd'hui 2. Les conditions numériques du consensus usuellement constatées sur Wikipédia sont très largement remplies. En même temps, bien qu'eux-mêmes se soient abstenus jusqu'ici d'en faire explicitement un point de blocage, la remise en avant par 2 des pour de réserves en partie partagées avec les contre jette un doute sur la solidité de ce consensus. La portée de l'incertitude est insuffisante pour remettre en cause la tendance d'ensemble. Cependant, dans le contexte communautaire actuel, il peut sembler préférable, voire prioritaire, de la lever.
Sur le texte : les derniers échanges ont esquissé une problématique en termes de concessions mutuelles, qu'il s'agirait d'équilibrer. Chacun peut mener à sa guise la comparaison entre la version initiale du 28 juillet 2015 à 07:01 et la version du 27 août 2015 à 14:01 du texte (ce lien permet de la visualiser sous forme de diff). Sur les points explicitement évoqués, nous avons (on se passera des références et de la wikification) :
Thénault :
28.07.2015 à 07:01 : Pour l'historienne Sylvie Thénault, cette dernière expression est à privilégier parce qu'elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie ».
27.08.2015 à 14:01 : celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte, présente toutefois l'avantage, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner l'état du pays à cette époque.
occupation :
28.07.2015 à 07:01 : « Colonisation française de l'Algérie », ou encore « occupation française de l'Algérie », qui peuvent correspondre à des étapes ou à des dimensions particulières de la présence française, se trouvent aussi utilisées pour désigner l'ensemble de la période : un document officiel du ministère de la Culture algérien présente ainsi une « occupation » qui s'étend explicitement de 1830 à 1962 et se décompose en deux étapes : « administration militaire » (1830-1870) et « administration civile » (1870-1962). Dans l'usage courant en Algérie, les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument, peuvent prendre la même signification globale. Enfin, parmi celles dont fait usage la langue de tous les jours, la tournure « Algérie au temps de la France » a également une présence académique.
27.08.2015 à 14:01 : Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne », ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays, la période est souvent désignée, dans son ensemble, comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées, par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression, ou pour en distinguer les « étapes fondamentales », ou en détailler la chronologie. Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique.
Je doute que ceux qui expriment le sentiment d'avoir fait toutes les concessions aient une quelconque envie de revenir en arrière ! L'important est, me semble-t-il, que la version actuelle est meilleure pour tous que la première mouture. En même temps, je me rends compte à la relecture combien il est facile, lorsqu'on a le nez dans la rédaction d'un texte, d'y laisser ou d'y introduire des obscurités qui expliquent au moins une partie des dernières réserves : par exemple, la première version associait plus clairement l'emploi de « colonisation » ou « occupation » sans adjectif à l'usage courant, et non à l'usage académique auquel le également ou le aussi de la phrase suivante peut sembler vouloir le renvoyer.
Si on ajoute à cela un certain nombre de points comme la référence à Stora, qu'il est maintenant possible de compléter, la suppression de la mention des Entretiens de Fontenelle, qui à la vérification s'avère au moins douteuse, la possibilité d'une formulation de la position de Thénault moins susceptible d'interprétations à usage interne, etc., il y a au total assez de matière pour justifier un toilettage du texte qu'il serait peut-être dommage de reporter après publication. La version ainsi améliorée (que j'essaie d'esquisser ici) pourrait en outre servir de base à une vérification simple du consensus. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 12:38 (CEST)
Fanfwah : Jean-Jacques Georges (d · c · b) a proposé de supprimer les phrases litigieuses, tandis que Zivax (d · c · b) a demandé à voir l'avis du bistro avant de se décider. De plus, j'ai proposé un compromis. Enfin, il faut savoir que les participants au bistro ont critiqué l'utilisation de sources de presse, qui sont pour le coup interprétées et ne prouvent rien. Donc on est loin d'une introduction du paragraphe ou d'un consensus. Autant attendre la fin des discussions. --Panam2014 (discuter) 31 août 2015 à 13:38 (CEST)
Panam2014 : : Pour une fois que les utilisateurs du bureau se mouillent, on ne va pas les déranger...il faut prendre son temps, et rester serein...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 31 août 2015 à 16:19 (CEST)
Fanfwah :Je suis moyennement convaincu par cette version. Je suis donc Plutôt contre. En effet, un article de presse ne prouve en rien l'usage global de la presse algérienne, et j'ai l'impression que ce lien vers le journal est introduit en référence dans le but de mentionner le terme d'occupation. Je propose à Zivax, Floflo62 et Jean-Jacques Georges : de se passer de la mention. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 11:54 (CEST)
Racconish : si cela ne vous gène pas, pourriez-vous vous charger de proposer une version consensuelle qui prenne en compte toutes les remarques, notamment la dernière ? Amicalement. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 13:34 (CEST)
Je veux bien essayer de vous donner un coup de main pour les derniers mètres de cette recherche de consensus... à moins que cela gêne quelqu'un, ce qui ne me froisserait pas. Je comprendrais par exemple très bien que l'intervention d'un contributeur extérieur à la discussion soit perçue comme ralentissant inutilement celle-ci. Je vais donc lire un peu ce que vous avez écrit ci-dessus et attendre 24 heures d'éventuelles réactions avant d'intervenir à nouveau. Cordialement, — Racconish📥1 septembre 2015 à 13:54 (CEST)
Racconish, le lien fait par Zivax renvoie bien vers la dernière version de travail que Fanfwah a eu l'amabilité et le courage de prendre en charge sur le plan rédactionnel en essayant de tenir compte des remarques et en ayant souligné qu'il était naturellement ouvert à toute proposition rédactionnelle pour tel ou tel passage (enfin, c'est ce que moi, j'ai compris). Sinon, il est vrai que des remarques, il y en a un peu partout, y compris dans la section Discussion:Algérie française#Sources fiables. --Frenchinmorocco (discuter) 1 septembre 2015 à 15:11 (CEST)
Racconish :. Un bon conseil ne perdez pas votre temps ... Un presque consensus a été acté dans un premiers temps, mais les tentatives de toilettage de dernière minute ont ruiné les derniers espoirs consensuels. La vérité est que plus personne n'a la force de discuter d'un nouveau texte. Cordialement, Patillo1 septembre 2015 à 19:17 (CEST)
Au vu de l'avis du bistro et des autres remarques, il apparaît clair que le quasi-consensus n'était pas une bonne proposition. Donc, il faudrait àmha, continuer la discussion. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 20:56 (CEST)
@Racconish. Ah non pas moi ... j'ai assez donné. Et puis c'est fatiguant de constater des termes dans les sources pour se voir dire ensuite que il ne doivent pas être dans le RI, puis en fin de compte plus dans le Texte non plus. Déjà que la seule source secondaire (Thénault) qui dresse une analyse comparative des « titres-expressions » Algérie Coloniale/Française à été mise de côté pour les comptabilité personnelles dans l'affaire du titre ; faire des ultimes concessions dans le texte (où pourtant la vie est simple et la neutralité veut que l'on cite toutes les expressions) est au dessus de mes forces et de toute « logique neutre »... Donc je passe mon chemin, les admins n'auront même pas besoin de Topic Banné ; les discussions s'effondrent d'elle même après le bref intermède « cour de miracles » sur le Bistrot, où le peu de sources non-problématiques mais primaires ont été désignées comme « coupables » de la mésentente.
Si vous voulez proposer un texte, proposez ; interroger les « spécialistes » interrogez-les, à la vue de cette Pdd ils refuseront même de répondre. Cordialement et bonne soirée. Patillo1 septembre 2015 à 21:07 (CEST)
Je partage assez largement les constats de Kabyle20 mais, bien que sur ce brouillon de section j'aie sans doute donné moi-même plus qu'assez, je ne le suivrai pas dans ses conclusions pratiques. L'un des très gros risques que nous fait courir ce topic ban (dont je n'impute pas la responsabilité aux seuls administrateurs, qui dans l'ensemble font ce qu'ils peuvent ; et puis un groupe a toujours un peu la police qu'il mérite) est celui du repli individualiste. On peut en prendre son parti, on peut même fonder dessus une démarche personnelle cohérente (voir ci-dessous dans #Halte au feu), mais c'est tout à fait contraire à la logique de ce projet. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2015 à 17:15 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Nous avions donc atteint, avec le #Texte, un état que tout un chacun (après coup, hélas) se plaît à qualifier de « presque consensus », voire de « version décidée ». Restait quand même un petit chemin à franchir jusqu'à l'espace principal, court sans doute, mais assez difficile à trouver par ces temps obscurs. Comme déjà expliqué, j'ai pensé trop risqué de l'entreprendre sans un consensus aussi clair que possible. La prise en compte des quelques améliorations empilées au cours des derniers débats pouvait fournir l'occasion d'opérer cette clarification, sous la forme d'un recueil d'avis pour/contre/autre. L'extension impromptue de la discussion aux participants du bistro m'a poussé à ouvrir une nouvelle section en bas de page, que je pensais plus facile à trouver pour les non-habitués. L'un dans l'autre, tout cela a été mal perçu, pour le moment très peu se sont souciés de donner un avis et les « contre » se sont accumulés avec pour motif commun (sinon unique) le rejet du principe du « vote ». Mais :
son → #Contenu, annoté grâce aux recommandations (jusqu'ici purement techniques) de Racconish, permet maintenant de visualiser les points qui ont évolué,
toute → #Proposition à son sujet, et sur la façon de lui faire franchir les « derniers mètres », peut être formulée et discutée !
Starus : je crois bien que c'est moi qui ai wikifié les termes expression/expressions. Cool quatre mois, merci ! C'est pas une blague, au moins . Mais au jour d'aujourd'hui, je suis bien incapable de dire si je serai de la partie, tant j'ai l'impression que ce qui était bien parti est quand même devenu… Je ne sais pas comment qualifier cela. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)
J'avais proposé, il y a longtemps, de ne faire qu'un seul et unique article qui, à la fois décrive précisément les différents sens des termes et relate les aspects administratif et historique. Ceci a été refusé par un contributeur. Maintenant, je constate que, contrairement à 99 % des articles de Wikipédia, Algérie française ne commence pas par « Titre de l'article est blablabla » mais par « L'expressionTitre de l'article désigne », ce qui est d'autant plus incongru qu'il y a précisément un article qui est censé traiter uniquement de l'expression. En outre, je vois ici que l'on s'apprêterait à insérer une section « Terminologie », en plus de cet article consacré à… euh… la terminologie non ? En réalité, cette formulation a été introduite en décembre 2013, remaniée le 1er mai 2014, lendemain du jour où la page d'homonymie Algérie française (homonymie) a été renommée en Algérie française (expression). Le premier article a été créé le 8 octobre 2006. — S t a r u s – ¡Dímelo!–31 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Merci pour toutes ces informations. Je ne manquerai pas de m'y pencher, même si je ne désire finalement vraiment, ou quasiment, ou plus du tout, contribuer aux débats (au moins à titre de curiosité). --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 18:26 (CEST)
Hors sujet dans cette section
Si il y a une appellation qui ne peut faire de problème c'est bien le nom officiel de la colonie : Algérie.
Je citerait WP:TITRE dans les Cas Particuliers, le deuxième cas plus précisément ceci : « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle »
C'est cette dénomination qui a été mise en Infobox avec succès car elle ne provoque aucun remous.
Kabyle20 : ce que vous proposez est inédit à l'échelle de Wikipédia et ne respecte pas ce que disent les sources académiques. On ne va pas renommer les autres articles ni créer une exception. Or, la majorité sont contre cette appellation, elle ne possède pas de consensus. Non seulement pour modifier un article, il faut un consensus et en plus une majorité est contre ce titre qui appauvrit l'article. Mieux, le titre actuel est défendu par la majorité des contributeurs. Il y a consensus sans unanimité. Je notifie Floflo62 : --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:45 (CEST)
Les relances ad nauseam de Kabyle20/Patillo vont se faire sur chaque section de pdd ? Cela devient particulièrement pénible, et c'est pas comme si la question n'avait pas déjà été traitée, et la majorité des sources et des contributeurs établie. Je te suggère, Panam2014, de ne pas nourrir ce jeu, ça n'en vaut pas la peine . Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:52 (CEST) @ Starus (d · c) vu ce qui se poursuit ici malgré cela [34], es-tu vraiment sûr qu'il n'y a rien de particulier ici ? Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:57 (CEST)
Eh bien bravo ! J'ai frémi tout l'après-midi en voyant que les premiers mots de l'introduction commençaient à être modifiés mais je ne m'attendais pas à ce que reparte aussi vite une guerre d'édition. Visiblement, MrButler avait lu dans mon interrogation une certaine incongruité sur l'utilisation du terme « expression », il a fait de son mieux, de même que Fanfwah à sa suite. Mais il est inadmissible que Frenchinmorocco et Floflo62 se soient ainsi révoqués. Je rappelle que le tarif devrait être de deux semaines si l'on avait relancé le topic ban comme c'était prévu sur le bulletin. Si la question n'est pas réglée demain en page de discussion, je reviens à la version ante bellum et je bloque la page un mois. — S t a r u s – ¡Dímelo!–1 août 2015 à 01:18 (CEST)
Il est surtout inacceptable que d'aucuns, prétendant en commentaire de diff revenir en cas de désaccord sur ce qui précède la modif de MrButler [35], passent en force ensuite pour maintenir leur version alors que la modification suivante a précisément> consisté à remettre en place ce qui existait avant ces modifs de MrButler à savoir le « désigne la période historique durant laquelle », [36][37], montrant ainsi la volonté d'imposer qqch qui ne figurait pas auparavant et fait ainsi en dehors de tout consensus. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:29 (CEST)
Au passage, il est aussi très facile de voir qui a été poster sur la pdd de l'autre et qui en réponse à ce message qq minutes après s'est lancé dans une révocation supplémentaire. Pourquoi tout simplement ne pas avoir répondu, quitte à dire que la véritable réponse arrivera qq heures après ? Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:37 (CEST)
Tout simplement en raison de conflit d'édition (ou de plusieurs ? je ne me souviens pas, vu la journée…), tout en me disant que cela n'urgeait pas (sans avoir vérifié, je pense avoir parlé de demain et ensuite, vu plusieurs messages sur ma PDD…, dont le vôtre, j'ai changé d'optique : demain, sans votre message sur ma PDD vécu comme une surcharge, je vous aurais écrit tranquillement, vous pouvez me croire. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:44 (CEST)
Voir mon message ici. D'après ce que je lis, j'ai apparemment changé désigne pour rétablir la notion d'expression (placée ailleurs cette fois qu'en début d'intro, mais enlevée auparavant sans échange et avec un commentaire d'édition pouvant laisser penser qu'on pouvait au moins quasiment remettre comme avant, mais peut-être en mieux présenté) ; si oui, mes excuses. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:27 (CEST)
Ah non, je crois maintenant comprendre sans avoir vérifié dans l'historique que j'ai remplacé par pouvant désigner (vu que la phrase porte désormais sur le seul sujet Algérie française qui a plusieurs significations, et non pas sur plusieurs expressions comme avant). --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:36 (CEST)
Bonjour, je me réveille, je me dis qu'on pourrait mettre quelque chose comme :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) est la période historique durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie fut sous la domination française.
L'idée étant à la fois d'éviter les tournures dictionnairesques du genre « L'AF est l'expression... » ou « l'AF désigne... » (qui restent trop fréquentes chez nous, y compris dans des RI labellisés) et de contenir la « grosse surprise » que peut représenter pour le lecteur non averti la découverte de cet article-ci sous ce nom-là, en indiquant aussitôt que possible que oui, on sait, l'AF ce n'est pas que ça.
Sans participer concrètement actuellement à ce débat, je suis celui-ci avec beaucoup d’intérêt. Pour l'instant j’adhère à 100% sur les propos et la position prudente de Floflo62...Cette page n'a pas besoin (en présentation) de mots ou de phrases comportant des ambigüités syntaxiques---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 août 2015 à 10:02 (CEST)
Si la modification du RI pose un problème, pourquoi ne pas envisager d'insérer, en tête d'article, un bandeau (par exemple, avec le modèle:notice) disant quelque chose comme :
Fanfwah, s'agissant du RI, je préciserais « tout ou partie du territoire de l'actuelle Algérie a été sous la domination française ». « Tout ou partie » parce que la « conquête de l'Algérie » ne s'est pas faite en un jour (région saharienne, notamment) et « a été » parce que la « domination française » a duré. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Olimparis (discuter) 1 août 2015 à 10:32 (CEST)
C'est vrai que la fin de la phrase n'est pas géniale, j'ai peut-être accentué le problème en insérant récemment (hier) la mention « le territoire de », mais « période pendant laquelle l'actuelle Algérie fut sous la domination française » était quand même trop tordu ! « A été » me semble mieux que « fut » et suffirait peut-être comme modif ; « tout ou partie », bof, le problème c'est qu'historiquement ça a été « partie puis tout ». --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 11:10 (CEST)
Quitte à améliorer le début de l'introduction, qui en a en effet bien besoin (sans parler des dénominations actuellement présentes), le début de la proposition de Fanfwah (L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale [etc.]) me semble très bien
C'est après que je trouve que cela continue de clocher.
En oubliant la mention entre parenthèses, cela donne :L'Algérie française est la période [etc.].
Suis-je la seule qui trouve que cela cloche ?
Plutôt que de parler de période, amha, il faudrait aborder la notion de territoire, comme dans Lybie italienne, Indochine française et Zone occupée, pour lesquelles il me paraîtrait tout aussi étrange que l'on dise que ce sont des périodes.
Un truc du style L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, [etc.]) est le territoire d'Afrique du Nord qui fut progressivement sous domination française à partir de 1830, jusqu'à correspondre à celui de l'actuelle Algérie, devenue indépendante en 1962 ne conviendrait-il pas mieux ? D'autres formulations allant dans ce sens sont bien évidemment possibles ; cette phrase est juste celle qui me vient spontanément. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:28 (CEST)
PS : Pour pouvoir enchaîner avec tout le reste (qui peut amha être conservé), au lieu de démarrer par Cette période comprend la conquête [etc], on pourrait par ex. écrire La période de la présence française comprend la conquête [etc.], pourquoi pas en démarrant un paragraphe distinct. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:39 (CEST)
Remarque : Dans cette optique, il faudrait juste enlever ou simplement colonisation parmi les dénominations incluses entre les parenthèses, la colonisation ne pouvant naturellement pas constituer un territoire, sans que cela n'empêche que ce terme soit abordé dans une future section Terminologie. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:58 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je ne sais pas si peut s'appliquer ici « c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes » mais je me permets de vous signaler que, jusqu'en février 2013 (et a priori depuis au moins deux ans), l'article commençait par :
Plutôt que de tenir compte de la façon dont je m'étais fort mal expliquée, témoignant d'un énervement passager, veuillez plutôt lire mon explication à JoleK ici. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 12:56 (CEST)
Pas trop le temps, là tout de suite, mais sans être opposé à une remise en avant de la notion de territoire (c'est de toute façon 1 période × 1 territoire), commune à la proposition de Frenchinmorocco et à l'ancienne version, je trouve que cette dernière retombe dans le travers « dictionnairesque ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 20:22 (CEST)
Sachant :
qu'aucune source ne confirme qu'« Algérie française » ait jamais été un nom d'usage désignant l'Algérie entre 1830 et 1962 ;
que les sources confirment que l'utilisation de l'expression « Algérie française » à la place du toponyme « Algérie » désignant le pays (ou le territoire, si l'on veut) relève des guerres de mémoire qui découlent de l'histoire commune de l'Algérie et de la France ;
que le sens de période historique de l'Algérie, entre 1830 et 1962 est celui attesté par les sources,
je ne vois, au regard de WP:V, aucune raison de revenir à une ancienne version fautive, aussi plaisante au goût soit elle. --Indif (d) 1 août 2015 à 22:01 (CEST)
Indif : Algérie française est le nom d'usage de l'entité. Le présent article ne parle pas de l'expression, sinon c'est un doublon. De plus, la majorité des historiens utilisent Algérie française. Enfin, de nombreuses personnes sont qualifiées comme native de l'Algérie française au niveau administratif. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 22:06 (CEST)
J'essaie de lancer des pistes vu que ça pédale dans la semoule. Il vaut souvent mieux repartir de zéro que de vouloir tripatouiller un truc bancal. Mais rien n'interdit de modifier certains mots qui ne conviennent pas du tout, tant par rapport à la version actuelle que celle d'avant-hier ou celle d'il y a deux ans. J'aimerais aussi qu'on se penche sur ce que j'avais évoqué en ouvrant cette section. — S t a r u s – ¡Dímelo!–1 août 2015 à 22:53 (CEST)
Oui, et dès le début de cette discussion, tu m'as orientée, et d'autres, au travers de liens qui ne concernent qu'un seul contributeur… tout en parlant d'un autre contributeur, mais sans lien. Au bout du compte et avec un peu de recul, je n'ai pas du tout apprécié ta démarche. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 23:43 (CEST)
Toujours pas trop le temps, là, alors en bref :
notre sujet est évidemment un objet « spatio-temporel », il est logique de faire intervenir dans sa description à la fois la notion de période et celle de territoire ;
en même temps, ni « Algérie française », ni aucun des titres qui peuvent désigner ce « composé » ne sont capables de fonctionner comme toponyme : autrement dit, l'Algérie française (même chose pour l'Algérie coloniale) n'est pas un territoire (même si, bien sûr, elle a un territoire). La preuve en est que, dans les sources, sauf exceptions marginales, personne ne naît en Algérie française/coloniale, aucun journal ne paraît en Algérie française/coloniale, etc. Il est évidemment indispensable de respecter cet « usage » dans notre texte, sous peine d'entretenir un pur « wikipédisme » ;
s'il peut être utile de réfléchir à partir d'une formule courte, je suggère plutôt comme point de départ : L'Algérie est, de 1830 à 1962, une partie de l'empire colonial français. Le gras et les liens, où vous voulez. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 10:00 (CEST)
Ce qui pourrait sous entendre que jusqu'en 1962 la France était un empire...!!!! De Gaulle empereur...intéressant....
Si personne n'est né en Algérie Française ou en Algérie coloniale ou en Algérie xxxx c'est tout simplement que l'Algérie...état indépendant n'existait pas...on naissait simplement en "Algérie" avant l'indépendance, sous autorité et administration francaise---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 11:00 (CEST)
Fanfwah : justement, à l'époque, l'Algérie française était la seule Algérie et l'expression était franco-centrée. Actuellement, l'administration française fait naître des gens en Algérie française. Donc c'est bien un non d'usage. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 11:26 (CEST)
Le problème de la version actuelle est que elle donne la centralité à « Algérie Française » qui est contesté et pas du tout le nom officiel qui est simplement « Algérie ».
Comme l'a dit Zivax on naissait simplemnt en « Algérie » et la proposition de Fanfwah me convient car elle est neutre et factuelle. Patillo2 août 2015 à 15:30 (CEST)
Je ne pense pas que l'objet de cette discussion soit de procéder au renommage de l'article mais de trouver le meilleur résumé introductif ou celui qui correspond le plus au contenu de l'article et à son titre, en l'état. Merci de se reconcentrer. La première proposition de Fanfwah dans cette section semblait ne pas recueillir de franche opposition, si je ne me trompe… Pour rappel, la deuxième phrase de l'ancien résumé que j'ai indiqué ici faisait aussi référence de façon assez simple au terme « occupation » qui est l'objet de la section précédente. — S t a r u s – ¡Dímelo!–2 août 2015 à 15:56 (CEST)
Zivax : et moi je suis plutôt déçu par la « bonne blague » sur De Gaulle empereur, en principe on sait depuis les Romains qu'on n'a pas besoin d'attendre d'être en régime impérial pour commencer à se constituer un empire colonial. Et les articles Empire colonial français et Second empire colonial français n'ont pas l'air, à en juger par leur PdD, de susciter une quelconque hilarité, ni d'ailleurs de grandes controverses (on peut noter qu'on y trouve aussi la formule, qui plairait peut-être plus ici, d'« espace colonial français »). Maintenant je ne tiens pas plus que ça à cette version, les autres variantes de la forme L'Algérie est, de 1830 à 1962, (quelque chose avec « colonie » et « France ») me vont également. Y compris « colonie française », la plus simple, mais qui sera sans doute chicanée par ceux qui feront remarquer que ce territoire n'était pas rangé dans la case « colonie » des catégories officielles de l'époque (tout en se moquant comme de leur première contribution de l'appellation officielle d'« Algérie »).
Panam2014 : non, aujourd'hui comme hier, pour l'administration française les natifs d'avant 1962 ne sont pas nés en Algérie française mais en Algérie (textuellement : « Pour les personnes nées à l’étranger, les 2 chiffres du code du département sont remplacés par 99 et le code commune par un code INSEE du pays de naissance. Pour les personnes nées en Algérie, au Maroc ou en Tunisie avant l’indépendance de ces pays, un code spécifique (91, 92, 93 ou 94 pour l’Algérie, 95 pour le Maroc et 96 pour la Tunisie) peut figurer à la place du code 99 et du code INSEE du pays concerné. » [38]).
Starus : je crois qu'on touche le point où « le meilleur résumé introductif » diverge de « celui qui correspond le mieux à son titre » : précisément parce que le titre actuel n'est, disons, pas le meilleur pour désigner son sujet. Parce qu'« Algérie française » ne peut pas fonctionner comme nom d'un territoire, faire un RI sur la base de ce titre oblige à mettre l'accent, dans sa formulation, sur la notion de période : cela ne contribue pas à faire de l'article une cible indiscutable pour la wikification d'un lieu (de naissance, de publication). Je ne suis évidemment pas contre ma première proposition, et encore moins contre le retour du terme « occupation » , je veux juste souligner qu'à mon avis on ne peut pas aller très loin dans l'amélioration du RI et, plus généralement, de l'article, sans se reposer la question du titre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 17:45 (CEST)
Faut-il donc comprendre que la participation de certains à cette section de pdd n'a d'autre but qu'une nouvelle fois ressasser ad nauseam leur avis sur le titre, titre qui faut-il le rappeler est majoritaire en source et en contributeurs (cf la page d'archive) ? Dans ce cas, cela ne sert à rien de continuer à perdre du temps. Floflo62 (d) 2 août 2015 à 17:58 (CEST)
Fanfwah : Excuses moi pour cette note de mauvais goût., mais le climat sur d'autres sujets était tendu. Pour le reste, l'introduction du sujet "Algérie Française" me sied très bien...il résume très bien cette période...si vous voulez changer quoique ce soit, faites le sans moi...en évitant les ambiguïtés syntaxiques...merci ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 18:29 (CEST)
Mes deux centimes à moi : dans le Dictionnaire de la France coloniale (sous la direction de Jean-Pierre Rioux, Flammarion, 2007, 936 p.), une place de choix est réservée à l'Algérie à côté des autres colonies, en particulier l'article « Algérie » sous la plume de Jean-Jacques Jordi (p. 217-225). Voici un article (de Gérard Gabriel Marion), pris au hasard. Il situe la fin de l'empire colonial français à la fin de la guerre d'Algérie... Bonne lecture. --Indif (d) 2 août 2015 à 18:55 (CEST)
Indif : Sur quel paragraphe...page 60 "L'Algérie" je ne vois rien de tel...J'ai lu le reste (en diagonal) du texte, et je n'ai rien trouvé. Indif j'ai certainement lu plus d'une vingtaine (toi certainement aussi) de livres, que je possède à mon chevet, mais ce sont surtout des livres sur la guerre d'Algérie y compris Stora...qui est très décrié par beancoup de PN. Alors je commence à saturer...et quelques fois je disjoncte.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 23:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je reprends : si on raisonne à titre constant (quoique pécamineux), ce qui paraît effectivement préférable si on veut aboutir à quelque chose dans l'immédiat ou dans pas trop longtemps, on est quasiment obligé d'en rester à une formule du genre « L'Algérie française (en un sens, etc.) est la période historique... » ou « occupe la période historique... » pour lui donner un peu plus d'épaisseur. Si je reprends les suggestions émises sous une forme compatible avec ce cadre, nous avons quand même un grand choix. Disons donc :
L'Algérie française (en un sens, etc.) occupe la période historique...
... durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie a été, ou bien est passé sous la domination française. (pour essayer de tenir compte du fait que ça ne s'est pas passé d'un coup)
... où l'Algérie a été un territoire colonialfrançais. (pour reprendre la notion de territoire et de colonie tout en évitant les mots « colonie » ou « empire », qui seraient peut-être un peu trop polysémiques - débat probable sur la wikification d'« Algérie »)
Perso je n'ai pas vraiment de préférence entre ces trois formules, il faudrait regarder comment chacune peut s'intégrer (ou pas) avec la suite du RI.
À côté de ça nous avons la question du retour du terme occupation (dans la parenthèse des « synonymes ») : apparemment, il semble avoir trôné dans le RI sans souci pendant pas mal de temps, les discussions récentes ont montré que les sources qui l'emploient sont multiples et diverses, il serait intéressant de vérifier dans quelles conditions (consensuelles ?) il en a disparu mais je ne vois plus bien pourquoi il faudrait attendre pour le réintégrer.
Bonsoir. L'article, dans tous ses aspects, est incontestablement dédié à l'histoire de l'Algérie sous domination française. La version 2 est donc la bonne version. Cdlt. --Indif (d) 3 août 2015 à 22:37 (CEST)
Je penche aussi pour la seconde version, mais avant je préfère voire la phrase entièrement construite avec ses références et notes incluses...à partir de cette base on pourra soit rajouter ou noter cette introduction.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 23:42 (CEST)
Bonjour, ça me paraît plutôt pas mal pour une version de travail (surtout en partant d'un titre aussi calamiteux). Je n'ai que des remarques de détail, je les donne en vrac :
l'un des sens de l'expression également rendus par : c'est plutôt l'un des sens de l'expression, également rendu par. « Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation » nous intéressent justement parce qu'elles reprennent ce sens-là (chronologique) de l'expression « Algérie française », pas ceux du mot d'ordre de la IVe République, du slogan OAS, etc. (précisément ceux qui en font un titre aussi atterrant) ;
ou simplement colonisation) pourrait avantageusement être complété en ou simplement, en contexte algérien, colonisation ou occupation) ;
désigne nous remet en mode « dictionnaire », puisqu'on parle de la chose et pas du mot il faudrait mettre est ou occupe ;
Justement...tes remarques me font voir les choses differement...et que le poids des mots ont surement une possible future signification...je réfléchis pour l'instant. Je ne suis allergique à aucune proposition, mais je n'aime pas être roulé dans la farine.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 12:20 (CEST)
Zivax : je participe au travail sur ce RI, sur la base du titre actuel ; ça ne m'empêche pas de penser (et même, les problèmes que nous rencontrons renforcent chez moi l'idée) que ce titre est une hérésie encyclopédique. Je préfère le dire, notamment pour qu'on ne puisse pas m'accuser plus tard, en ne l'ayant pas fait, d'avoir voulu « rouler les gens dans la farine ». Maintenant je ne voudrais surtout pas que ça fasse perdre le fil, qui devrait plutôt être, à mon avis, de poursuivre le travail sur le brouillon de Starus, au lieu de commencer à se compter sur les remarques que j'ai pu faire en marge de mes propres propositions sur ce brouillon (ce qui me paraît quand même un sujet assez mineur). --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 14:24 (CEST)
Petites remarques concernant le point 3. En quoi le mode « dictionnaire » serait-il une hérésie sur une encyclopédie ? J'avais l'impression qu'on se rapprochait plus de l'« expression » que certains ont tant à cœur. En ce qui me concerne, je ne connais pas l'utilisation dans un tel contexte du terme « occuper ». — S t a r u s – ¡Dímelo!–4 août 2015 à 15:09 (CEST)
Pour ce point-là, « hérésie » est un grand mot, mais je pensais aussi qu'on cherchait à se distinguer d'un article sur « l'expression ». « Occuper » pourrait s'employer dans une tournure du style :
┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai comparé l'introduction actuelle (ci-dessous) et le texte proposé...franchement je ne comprend pas pourquoi une telle effervescence et un acharnement à vouloir changer. Pour moi il s'agit de "Blanc bonnet et Bonnet blanc"... :
"L'Algérie française (à laquelle il est également fait référence en tant qu'Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France2, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation3) est une expression pouvant désigner la période historique durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie fut sous la domination française. Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la colonisation proprement dite, avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962."
"L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression également rendus par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) désigne la période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance de l'Algérie (1962). La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902. La colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962."
En fait, il faut surtout comparer à cette version, l'actuelle est considérée comme étant un peu bancale et provient de modifications ayant fait l'objet d'une guerre d'édition (quels qu'en soient la pertinence et le bien-fondé, d'ailleurs). Mais il n'est pas interdit qu'elle soit validée par consensus. J'avais soulevé une certaine incohérence entre les articles Algérie française et Algérie française (expression) qui commençaient tous deux de la même manière alors qu'ils étaient censés couvrir deux notions différentes, la discussion tourne donc aussi autour de l'utilisation du terme « expression ». — S t a r u s – ¡Dímelo!–4 août 2015 à 15:42 (CEST)
S t a r u s : "à laquelle il est également fait référence en tant qu'Algérie coloniale" et "en l'un des sens de l'expression également rendus par Algérie coloniale"...c'est à dire entre ces deux phrases...!!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 16:11 (CEST)
De fait, on a laissé de côté la « pomme de discorde », c'est-à-dire le titre, pour essayer de voir ce qu'on pourrait améliorer indépendamment de ça. Il aurait été surprenant qu'on aboutisse à une révolution, et j'espère que ça ne nous empêchera pas de faire les améliorations ! Faudrait se décrisper un peu, ce n'est quand même pas les tables de la Loi, cet article. --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 16:26 (CEST)
Alors une question pour rigoler : ici au moins, ça avance bien ? Parce qu'ailleurs il se dit, du côté de la discussion sur la section « Terminologie », que (je cite) « Maintenant qu'un consensus est sur le point d'être trouvé sur un nouveau RI proposé par Starus, il n'est plus nécessaire d'introduire ledit paragraphe [sic : ledit paragraphe est une section qui contient trois paragraphes de taille honnête]. » [39]
Ah oui, c'est vrai, la fameuse sous-section où laquelle mes remarques ne sont (toujours pas) prises en compte... Floflo62 (d) 4 août 2015 à 20:43 (CEST)
Ah mais pardon, il y a peut-être des choses qui n'attendent pas ! À moins que F62 me taquine, encore une fois, car pour ma part j'ai le sentiment que toutes ses remarques ont (déjà) été (entièrement) prises en compte... dans la limite évidemment des moyens intellectuels d'un rédacteur de sous-section. Pour rappel, cela fait bientôt quatre jours qu'il a déclaré vouloir « voir précisément » ce qu'il en était [40], et n'a toujours rien trouvé de précis à redire à ce #Texte : puisque l'inspiration critique semble lui être revenue (il est vrai que ce n'est pas sa participation à la rédaction du RI qui a pu épuiser ses ressources mentales), je serais heureux de connaître ses nouvelles conclusions, et prêt pour ma part à les prendre en compte avec toute la célérité requise ! Résolument, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 01:50 (CEST)
Il manque la prise en compte des remarques légitimes sur la prédominance de colonisation et issue d'une recherche objective. Je ne posterais plus à priori tant que ce n'est pas pris en compte. Le consensus attendra. Mais ce n'est pas le sujet de cette section.--Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 02:10 (CEST)
Les résultats de cette recherche objective ont été utilisés en référence (note 13 du #Texte) : ils ont été pris en compte, en s'abstenant dans le corps du texte de toute considération aventureuse. Attention, ce n'est pas une raison pour se sentir obligé de poster, personne n'est indispensable au consensus. Mais c'est effectivement un autre sujet. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 02:25 (CEST)
Sauf que votre recherche fait croire que occupation serait plus utilisé que colonisation, ce qui est faux. Cette recherche n'est pas objective. Il est hors de question de mettre les deux termes au même niveau ou pire faire croire à une prédominance de occupation. C'est pour cela que je suis là et que je m’oppose et ce à juste titre à cette version qui n'est pas neutre. Je suis désolé mais c'est et ça sera toujours non face à ce genre d'arguments. Bonne soirée tout de même. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 02:53 (CEST)
Les recherches (élémentaires) sont celles que tu as toi-même proposées [41][42]. Je n'y peux rien si leurs résultats ne permettent pas de satisfaire, sans faire de TI, ton désir de minimiser la place d'une expression qui, pour toi, « contredit la réalité historique et le sens des mots » [43] : point de vue peut-être défendable, mais qui n'a rien à faire avec l'appréciation de l'usage de l'expression. Et je ne peux que relever une nouvelle fois ta volonté de faire obstruction à l'adoption de tout un texte, alors que tu t'es déclaré « d'accord avec le reste » [44], dans le seul but de faire aboutir ton argumentation personnelle sur ce point de détail.
J'insiste pour qu'on traite un sujet à la fois, même si je reconnais avoir orienté la discussion vers le RI sans l'avoir fait exprès. Cette partie me paraît finalement plus facile. Merci aussi d'éviter la confrontation directe.
Encore un propos de l'habitué de la chose Fanfwah du genre de ce qu'il s'est permis d'écrire entre parenthèses me concernant et ce sera RA directe pour demander un blocage long et en plus un refus caractérisé de continuer cette pdd avec refus total d'une sous-section. Il y en a plus que marre des commentaires ad hominem de cette personne dont l'historique dans le genre est long comme le bras et qui ne fait aucun effort pour paraître (à défaut de l'être ou le penser) un minimum respectueux. A moins que tout ça ne soit voulu pour faire échouer la pdd ? Ce n'est pas la première fois qu'il est permis de se poser la question avec lui. Le minimum désormais est que cet utilisateur s'excuse pour son comportement, c'est un préalable.
Quant à ce qu'il prétend à nouveau sur moi, c'est à se moquer du monde. Il n'y a aucune de mes remarques qui a été prise en compte, ce qui fait que je ne risque pas d'accepter un tel texte à ce stade. Qu'il les prenne en compte (c'est facile de les retrouver supra) et on verra ensuite. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 07:28 (CEST)
Je suis prêt à m'excuser auprès de Floflo62 d'une taquinerie au ton pourtant bien anodin (je n'en dirai pas autant de son dernier commentaire de diff : [45]) dès qu'il aura cessé sa méchante blague à propos de mon travail sur cette malheureuse section où je me suis éreinté, au prix d'un travail minutieux ([46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], sans compter des modifications plus « mineures »), à prendre en compte tous les retours, y compris les siens. Mais ici et maintenant, revenons plutôt au RI. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 11:06 (CEST)
Non seulement les « taquineries » de Fanfwah, on s'en passe très bien mais la prise en compte de mes remarques se fait toujours attendre. Tant que ce sera le cas, je ne me gênerai pas de le rappeler. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 13:30 (CEST)
Chacun fait ce que bon lui semble, mais je maintiens que toutes les remarques ont déjà été prises en compte, comme j'ai pu le montrer plus bas. Attentivement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:49 (CEST)
Je suis nullement convaincu par cette démonstration. Les remarques n'ont pas été prises et il n'y a donc pas de consensus pour introduire ces changements. Je notifie Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 01:55 (CEST)
Les prétentions de certains ne sauraient cacher que mes remarques n'ont jamais été prises en compte, et qu'évidemment ce n'est toujours pas le cas. Il est donc évident que dans ces conditions, je m'oppose à ce qui a été proposé. Quant à la prétendue démonstration faite plus bas, il n'y en a aucune. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
Je continue pourtant à maintenir ma prétention, qui n'a pas été prise en défaut jusqu'ici : toutes les remarques de Floflo62 ont bien été prises en compte. Évidemment, elles ne sont pas les seules à l'avoir été. Faut quand même pas pousser, un secrétaire particulier exclusif, ça se paie. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:22 (CEST)
Aucune n'a été prise en compte, prétendre le contraire n'est rien d'autre qu'alimenter une contre-vérité. Mais ce n'est pas grave, dorénavant, tant que mes remarques ne sont pas prises en compte, je m'oppose à partir de maintenant à toute la section, et pas seulement le paragraphe non neutre. Faut pas pousser et en tant que seul responsable par votre comportement, vous récoltez ce que vous semez. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 20:51 (CEST)
Les dictons et proverbes du bon vieux temps ne peuvent cacher l'impuissance totale de Floflo62 à citer ne serait-ce qu'un point concret sur lequel ses remarques n'auraient pas été prises en compte. Son rejet de l'ensemble du texte ne repose donc sur rien d'autre qu'un dénigrement aussi agressif qu'inexpliqué du travail accompli : impossible d'en comprendre la logique, si ce n'est celle d'une pure pratique d'obstruction. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 14:44 (CEST)
S'il y a bien une chose que Fanfwah ne risque pas d'arriver à cacher ici, c'est le fait qu'il n'a absolument pas pris en compte les remarques que j'ai formulées, remarques qui ont été formulées on ne peut plus clairement et qu'il n'est pas du tout difficile de comprendre, à partir du moment où on le veut. L'obstruction est un terme adéquat pour qualifier cette volonté caractérisée de ne pas prendre en compte les remarques, il ne faut pas cependant s'étonner que ceux qui ne sont pas écoutés choisissent de le rappeler. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:54 (CEST)
Oh, mais j'ai eu l'occasion de les signifier à plusieurs reprises, il ne tient qu'à vous de relire la pdd, et de préférence sans faire dire à des personnes ce qu'ils ne disent pas. Sinon, en effet, je vous laisse volontiers le qualificatif de "ressasseur". Floflo62 (d) 8 août 2015 à 00:19 (CEST)
Ah, ça, c'est le truc malin, d'un côté « il ne tient qu'à vous de relire », de l'autre « ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ». Mais là, le paragraphe, on est en train de le reformuler et j'ai laissé le clavier. Donc les remarques, ben faudra les re-« signifier » (ou pas). --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 01:28 (CEST)
Et bien, il suffit d'attendre cette « reformulation » dont il faudra indiquer où elle se situe quand elle sera écrite et à partir de là, on verra si mes remarques sont prises en compte. Bien évidemment, si ce n'est pas le cas, il ne faudra pas compter sur un soutien de ma part pour une telle version. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 08:20 (CEST)
Bien sûr. « Les autres proposent, moi je dispose. » On ne perçoit pas une irrépressible envie de faire avancer les choses. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 09:12 (CEST)
J'ai proposé des choses via mes remarques que vous avez choisi d'ignorer. Si quelqu'un ici ne fait pas avancer les choses, c'est vous. D'ailleurs, votre entêtement à continuer sur ce registre plutôt qu'enfin les prendre en compte ne fait que le confirmer. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 09:50 (CEST)
Propositions qu'il est bien sûr très facile de retrouver, sans doute, au même endroit que la légendaire « version alternative » de Panam2014. On pourra bientôt monter un rayon « littérature fantastique », sur cette PdD. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 10:55 (CEST)
Tiens, voilà une personne qui commence par ressasser ad nauseam l'idée qu'il a pris en compte mes remarques (alors que c'est faux) et qui en vient à prétendre maintenant qu'elles n'existent pas (un point commun avec la parenthèse précédente : c'est également faux). Il y a là un sacré paradoxe mais qui ne fait que confirmer que l'intéressé n'a pas pris en compte mes remarques (peut-être n'en-a-t-il d'ailleurs jamais eu l'intention), voire qu'il a menti. je n'ose croire à cette dernière hypothèse, qui influerait significativement sur la crédibilité de cette personne... En attendant, toujours pas de prise en compte de mes remarques, ce qui ne risque pas de faire avancer quoi que ce soit. Bien évidemment, comme il n'y a de toute façon pas de version précise sur laquelle discuter, il est difficile d'espérer pouvoir avancer... Floflo62 (d) 8 août 2015 à 11:08 (CEST)
Tsss tsss... Je maintiens bien évidemment, faute d'avoir été jusqu'ici démenti, que j'avais pris en compte absolument toutes les remarques, c'est-à-dire toutes celles qui sont humainement observables. Celles qu'on agite ici, les fameuses Remarques non prises en compte, constituent un mystère résolument inaccessible à l'entendement : avec la Version alternative de Panam2014, elles sont plutôt à ranger, à la réflexion, au rayon « Fumigènes ». --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 11:56 (CEST)
Non, vous avez rien pris en compte. Vous avez remplacé ma recherche qui justifiait une note disant que colonisation est plus utilisée par une recherche fantaisiste faisant croire l'inverse. Assez, Zivax et Floflo62 sont de cet avis aussi. Merci de prendre en compte nos remarques ou de passer le témoins. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 12:09 (CEST)
Amusant que ce soit passé inaperçu : le témoin, je l'ai explicitement laissé hier, et j'ai même proposé à un certain Panam2014 de le reprendre. Évidemment, les choses ont un peu avancé depuis, mais toutes les bonnes volontés restent bienvenues, j'en suis sûr : WP:N'hésitez pas ! --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 13:46 (CEST)
Vu le temps que l'intéressé prend pour affirmer contre l'évidence avoir pris en compte mes remarques, il aurait déjà largement pu proposer une version sur laquelle discuter, mais visiblement c'est trop difficile. Comme en plus, il n'y à la base pas de version unique exploitable, juste des ersartz, je ne vois pas comment il serait susceptible à d'autres de prendre le relais. À partir de là, il n'y à pas d'autre solution que de s'opposer à une quelconque section à ce stade, et je suis le premier à le regretter, ayant fait partie de ceux ayant donné mon aval au départ pour étudier un contenu possible dans cette section, et en en ayant approuvé le début initialement. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 16:33 (CEST)
Force est en effet de constater qu'on vous voit plus travailler les sarcasmes et autres attaques personnelles « taquineries » (qui ne gratifient que leur auteur au passage) que les remarques formulées pour aboutir à qqch sur lequel il est possible de se prononcer. En matière de constructivité, chacun a en effet vu mieux. Floflo62 (d) 9 août 2015 à 10:05 (CEST)
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 :
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »
En parlant de messe, cela fait bien longtemps qu'elle est dite ici et vos suppliques ne changeront rien sur le fait que vous n'avez toujours pas pris en compte les remarques formulées malgré vos dénégations et que vous ne faites rien pour le faire donc pour tenter d'améliorer qqch. Tant qu'à faire, plutôt que de vous complaire dans vos sarcasmes arrogants ainsi qu'une volonté manifeste d'avoir le dernier mot en pdd (ce qui se rapproche de votre comportement sur le titre majoritaire en sources et en contributeurs d'ailleurs...), une attitude constructive est trop demander ? Floflo62 (d) 9 août 2015 à 11:06 (CEST)
Pour ma part, je suis prêt à emprunter l'issue qu'offre la convergence relevée par Starus, qu'on pourrait concrétiser par une phrase comme :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression, également rendu par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement, pour les Algériens, occupation ou colonisation) est/occupe la période de l'histoire de l'Algérie [...]
Il est vrai que des expressions comme « occupation française de l'Algérie » ou « colonisation française de l'Algérie » sont loin d'être l'apanage d'auteurs algériens. Mais on ne peut pas tout dire dans un RI, et il peut sembler plus important de mettre en avant leurs formes raccourcies, typiquement « locales », ne serait-ce que pour faciliter l'inter-compréhension entre francophones (prise absolument, l'« occupation » en particulier n'a évidemment pas le même sens dans un contexte français).
Il est vrai également qu'on pourra trouver personnellement déplaisant, voire pénible, de faire état d'un lexique qui peut aussi faire partie des « éléments de langage » de la stratocratie algérienne : rappelons-nous simplement la mâle maxime d'un contributeur qui a maintes fois su nous montrer son sens de la formule : « Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. » [59]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 11:06 (CEST)
La recherche dont vous vous basez n'a rien de crédible et d'objectif, elle fait croire que les deux mots sont autant utilisés voire une légère prédominance de l'expression occupation. Et pire, occupation est mis en premier mais ce n'est pas le seul problème. Cela ne va pas dans ton sens mais ce n'est en rien un TI. De plus, je ne minimise rien, c'est la version actuellement proposée qui gonfle l'importance de l'expression. Il est hors de question d'accepter cette version donc. Surtout que je ne suis pas le seul à critiquer. Et donc on est loin du consensus. Et se baser sur les sources n'a rien d'une argumentation personnelle, d'un POINT ou d'une obstruction, ne vous en déplaise. Merci de cesser les accusations abusives et les critiques de personnes. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 11:42 (CEST)
Je me contrefiche de ces accusations sans fondement mais sachez que c'est un fait accompli que pour obtenir un consensus, il faut prendre en compte les remarques de Floflo et de moi-même. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 11:59 (CEST)
(J'essaie de traduire) Compte tenu de ton intéressante définition du consensus , tu veux donc dire que toi-même, et/ou Floflo62, n'êtes pas d'accord ? Et quand tu dis votre RI, tu veux parler précisément de ma formulation ? Ou plus généralement de la perspective qu'évoquait Starus, dans laquelle je me situais, et qui intégrait la mention du terme occupation ? Perplexement, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 12:26 (CEST)
Non, ce n'est pas ma définition du consensus mais c'est un fait qu'une grande partie a fait des remarques légitimes que vous ne voulez pas prendre en compte, donc il est normal qu'il n'y a pas de consensus pour votre version qui n'est pas neutre. Donc en faisant croire que cette définition du consensus serait la mienne, vous dites que vous êtes contre le consensus. Mais sachez que le fait d'être contre ou pour le consensus ne change rien à l'affaire, il doit être pris en compte que ça vous plaise ou non. Et donc il est hors de question que la sous-section soit introduite, de même que votre RI, dans cet état du moins. Donc pas d'occupation si le terme rarement n'est pas pris en compte. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 12:47 (CEST)
Dans cette intro, mais d'ailleurs comme pour certains paragraphes de certaines sous-sections, il faudrait expliquer pourquoi, seuls des « auteurs algériens » (qui ?) ou pire le seul gouvernement algérien, auraient droit de cité. Nous sommes sur RADPpédia ou wikipédia ? Cette suggestion d'intro, ne mentionnant que « les Algériens » (lesquels vu ce "les" inclusif ?) induit là un biais qui ne saurait être NPOV compatible. À moins bien sûr de considérer que seuls « les Algériens » auraient droit d'être mentionné ici, mais alors il faudra expliquer au nom de quoi. Je ne crois donc pas que partir de ce qu'a rappelé Starus : ou Zivax : pour faire ensuite bien pire soit une bonne idée. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 13:30 (CEST)
Vu qu'il paraissait difficile d'envisager de mettre tous les termes sur un même niveau, l'idée était donc d'attribuer des angles de vue moins consensuels tout en considérant que le reste du texte concernait l'ensemble des auteurs. Il ne me semble pas qu'il était question ici de mettre en avant les auteurs ou communicants algériens plus que d'autres. Ceci dit, je n'avais pas réalisé que le texte de base comportait déjà les termes « La colonisation proprement dite », ce qui ne semble pas poser de souci et nous épargne l'obligation de l'insérer dans les tout premiers mots ou de devoir les attribuer par la suite. Je renvoie d'ailleurs à la proposition de Frenchinmorocco ci-dessous. Reste à voir si le dernier paragraphe de ce texte peut être synthétisé dans le RI quant au terme « occupation » : si oui, de quelle manière, sinon pourquoi. — S t a r u s – ¡Dímelo!–5 août 2015 à 15:52 (CEST)
Starus : qu'est-ce que vous pouvez préconiser pour la sous-section de Fanfwah qui ne recueille pas de consensus car elle n'est pas neutre ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 16:32 (CEST)
Floflo62 : simple défaut de concentration sans doute, mais concernant certain paragraphe de certaine sous-section, la remarque a déjà été prise en compte [60]. Attentivement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:31 (CEST)
Non, puisque le paragraphe contestable (euphémisme) a toujours les mêmes défauts et que ce diff montre deux possibilités différentes à décider, et pas une version unique. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
Oui, j'ai bien une petite idée de celle qui aurait ta préférence, mais je peux me tromper, et puis personnellement je n'aime pas qu'on choisisse à ma place. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:33 (CEST)
Au passage, Fanfwah, j'assimile votre tutoiement à une attaque personnelle. Je vous demande donc de passer au vouvoiement, en considérant qu'un refus de votre part sera significatif d'un manque de respect élémentaire caractérisé (qui ne m'étonnerait cependant absolument pas vu l'expérience que j'ai avec vous sur ce site). Ceci, couplé à vos « taquineries » régulières dont on se passe sans aucune difficulté, est plus que pénible et ne risque pas de me rendre compréhensif avec vous, c'est même le contraire. Mais comme plus haut, vous récoltez ce que vous semez. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 20:51 (CEST)
On sait comment, notamment dans les échanges Internet, où le tutoiement est par défaut de mise, l'imposition du vouvoiement peut être utilisée dans l'intention de marquer la condescendance, voire le mépris. C'est, à vrai dire, assez peu de choses, mais qui venant s'ajouter au dénigrement systématique et inexpliqué du travail effectué, aux allégations soigneusement allusives et aux procès d'intention permanents, ne contribue pas à faciliter les échanges communautaires. Il est donc hors de question que je me laisse imposer par Floflo62 les usages de la langue qui sont les siens. Quant aux marques de respect qui, semble-t-il, restent en-deça du niveau attendu pour ses mérites, je me contenterai de reprendre l'une de ces bonnes vieilles maximes dont nous semblons partager le goût : aide-toi, le ciel t'aidera. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 14:44 (CEST)
À partir du moment où les attaques personnelles « taquineries » de certains ne font même pas l'objet d'un simple rappel à l'ordre, il n'est pas illogique de voir ceux qui sont adeptes de ce comportement avoir l'impression de bénéficier d'une forme d'impunité. Seulement, au bout d'un moment, ceux qui la subissent peuvent en avoir assez de tendre l'autre joue. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:54 (CEST)
Si personne n'y voit d'inconvénient, revenons-en juste au RI qui est le sujet de cette section.
Àmha, la version du 1er paragraphe, antérieure à celle proposée par MrButler (puis un peu modifiée pour essayer de rétablir la notion d'expression, concernant « Algérie française », ayant plusieurs significations), clochait par ce qu'il y était entre autres mentionné : Algérie française », « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », utilisées en France ; or il ne me semple pas du tout que l'emploi de ces expressions ne soit propre qu'à la France (tout comme celui des termes colonisation et occupation ne soit propre qu'à l'Algérie). Quant à celle actuellement présente, je la trouve, comme l'a indiqué Starus dans cette présente section, « bancale », tout au moins sur le plan syntaxique.
Aussi je propose, en ayant en tête que les expressions Algérie française et Algérie coloniale sont à expliciter dans une section Terminologie, et que d'autres formules (également attestées par des sources), peuvent, à juste titre, y être abordées ; et en reprenant quasiment — j'ai juste transformé « indépendance de l’Algérie » en « indépendance algérienne », pour éviter, comme l'a souligné Fanfwah, trop de répétitions du mot « Algérie » — le contenu de la version de travail proposée par Starus pour le 1er paragraphe, à partir de « désigne » :
NB : Le terme est, continue, a priori, de me sembler ne pas convenir suivi de une période, amenant plutôt un terme en relation avec la notion de territoire (ce qui me paraît beaucoup moins bien que de parler de période). Quant à l'emploi de désigne ou de occupe (qui, a priori, me semble convenir suivis de la notion de période), je n'ai pas de préférence, et relève juste que « occuper »peut signifier : « Avoir, tenir (une place déterminée dans un ensemble, [etc] ». --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 14:33 (CEST)
PS : À vrai dire, en y ayant un peu plus réfléchi, je pense préféreroccupe, car si l'on emploie désigne, a priori, il faudrait démarrer, sur un plan syntaxique, par « Algérie française » [donc sans article défini et avec guillemets] (en l'un des sens de l'expression), ou « Algérie coloniale » [absence d'article défini et guillemets aussi nécessaires, du coup] désigne, etc. Je vais donc barrer ci-dessus désigne dans ma proposition. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 15:08 (CEST)
L'idée de faire ressortir la substantifique moelle semble la plus judicieuse, cette profusion de gras n'avait plus grand sens. Je retirerais simplement la redite « Algérie française » dans la parenthèse, le lien paraît suffisant). J'ai encore du mal avec le terme « occupe », qui, selon moi, ne convient pas ici, mais peu importe. Sur la structure syntaxique, je rejoins totalement Frenchinmorocco. — S t a r u s – ¡Dímelo!–5 août 2015 à 16:01 (CEST)
Comme vous pouvez le voir, je ne participe plus à ces discussions sans fond. Personnellement la dernière intro de la page "Algérie francaise" me parait tout à fait acceptable. Première question : Si l'intro est bonne pourquoi cette insistance sur l'importance d'un mot ou d'une phrase (celle-ci est-elle si anodine ?)...J'ai de grands doutes dans les prochains mois, de voir certains utilisateurs, ayant pour but unique avoué, (et pourquoi pas machiavélique) le remaniement de la structure et syntaxique, pour soit disant enrichir l'encyclopédie, d'utiliser cette base pour élever d'autres futurs échafaudages. J'espère que ce ne sont que des hallucination de mauvaise foi... et je ne voudrais pas couper les bras de Frenchinmorocco ou de S t a r u s...bonne chance à tous.
@ Frenchinmorocco : Pour éviter une répétition il est proposé indépendance algérienne, qui (ahma) n'indique pas l'indépendance de l’Algérie donc pourquoi ne pas utiliser la naissance de l'État algérien...ce n'est qu'une réflexion...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 août 2015 à 16:17 (CEST)
Conflit d’édition — (Détail de détail et en plus déjà dit, mais bon) Pour la tournure, est-ce que occupe dans l'histoire de l'Algérie la période... ne coulerait pas plus naturellement que occupe la période de l'histoire de l'Algérie (d'après la définition du TLFi, on occupe plutôt dans qqc) ? Sinon il y a aussi couvre ou recouvre qui tirent un peu vers désigne, mais que je n'aime pas trop justement pour ça. Ou s'étend sur (bof non, ça fait une répétition), correspond à (bof bof)... --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 16:19 (CEST)+5 août 2015 à 16:45 (CEST)
Zivax et Fanfwah, je dois sortir jusqu'à très tard, donc je ne serai évidemment pas disponible avant demain, je ne sais pas avant quelle heure, voire plus, si j'ai besoin de plus réfléchir après lecture et si l'envie me vient vraiment, au vu des arguments exposés. Bonne fin de journée à tous, dans la zénitude, si possible. Tout le monde fait comme il peut, au moins sur l'instant. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 16:37 (CEST)
Bon, en plus de la tournure occupe dans, je vois encore qq. points de détail :
L'Algérie française (...), ou Algérie coloniale, (avec virgule mais sans répétition de l'article) me paraîtrait plus léger (si on se dispense de guillemets, ce qui me semble possible),
même en essayant de me faire aussi « machiavélique » que possible (même si je crois que je ne suis vraiment pas bon pour ça), je ne vois pas ce que, dans ce contexte, indépendance algérienne pourrait indiquer d'autre que indépendance de l’Algérie ;
en revanche, je vois dans la naissance de l'État algérien un risque assez gros pour la WP:NPDV, une telle formule et en particulier le mot naissance revenant à rejeter les thèses qui préfèrent y voir la renaissance d'un État précédemment incarné par le pouvoir ottoman (ce que les vieux grimoires et Wikipédia réunis appellent la régence d'Alger) et/ou celui d'Abd el-Kader. Thèses qu'on n'est évidemment pas obligé de partager, mais qu'il me semble problématique de nier en bloc dès le RI.
Pour le traitement des autres expressions, qu'il me semble correct de reporter « au-delà des tout premiers mots » :
sauf avis appuyé sur des sources contraires, je ne pleurerai pas sur Algérie colonisée, peut-être plus employée pour désigner la partie « dominée » de la société de l'époque (dite aussi « Algérie algérienne ») que cette société dans son ensemble ; pour des raisons tenant plus à leur longueur (qui en limite aussi l'usage), les périphrases comme Algérie avant l'indépendance et Algérie au temps de la France ne me semblent pas non plus indispensables dans le RI ;
je ne pense pas que la mention de la colonisation proprement dite permette de faire l'économie de l'usage du mot « au sens large », de la même manière que de l'occupation ;
il faudra aussi faire un sort (je ne sais pas lequel) au paragraphe existant aujourd'hui dans le RI sur l'appellation du territoire, c'est-à-dire Algérie ; a priori, ce point est sans doute trop développé actuellement, mais il me semble important de conserver cette information, et en gras (c'est le nom officiel). --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 18:43 (CEST)
Conflit d’édition — Arf, n'étant pas encore sortie, mais étant presque prête à le faire (encore un peu de maquillage ), je n'ai pas vu, peut-être à tort, « occupe dans » dans les propositions de brouillon, mais plutôt « occupe la période », comme je pense que tu l'avais précédemment formulé. Encore une fois (ça y est, je suis maquillée et donc suis prête à sortir pour un bon moment), bonne continuation dans la meilleure zénitude possible. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 18:56 (CEST)
@ Fanfwah : Ouuuaaaooouuuh ...tout cela pour me dire que tu n'aimes pas la naissance de l'État algérien... ii suffit de le dire simplement et ne pas mélanger la régence d'Alger) et/ou celui d'Abd el-Kader...ça devient machiavélique je ne sais plus...il est temps que je m'éclipse, c'est trop intello...au dessus de mes capacités intellectuelles ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 août 2015 à 19:16 (CEST)
Connaissant l'historique de la pdd, je partage des craintes telles qu'exprimées par Zivax : il me parait évident que d'aucuns n'ont d'autre but à terme que de changer le titre majoritaire en sources et en contributeurs pour tenter de faire passer leur POV à l'usure, d'ailleurs ces mêmes ne cachent pas leur aversion pour le titre en place et donc leur refus d'accepter ce qui a été conclu il n'y a pas si longtemps. Cela se voit ponctuellement depuis plusieurs mois, il est évident que cela ne va pas cesser du jour au lendemain. Concernant l'intro, vu la longueur de la pdd, j'attends de voir les différentes propositions formulées concrètement et entièrement pour me prononcer. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 20:25 (CEST)
Une formulation concrète et entière de ta/votre part, entre autres, serait enfin également la bienvenue (pour que l'on puisse aussi se prononcer). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 20:41 (CEST)
Non Floflo62 et Zivax, on ne peut pas conditionner la présente discussion à des craintes sur l'éventuel devenir du titre de cet article, chaque jour suffit sa peine et, quels que soient les avis, dans un sens comme dans l'autre, qui émaillent plus ou moins discrètement la page de discussion, c'est un sujet qui n'est pas abordé ici. Le risque d'usure est d'autant plus faible que les administrateurs ont ces questions largement en ligne de mire et qu'ils ne laisseront pas s'installer une guerre d'édition, de renommage ou que sais-je. Le seul objectif désormais est d'établir un bon texte sur un mauvais titre qui soit aussi, selon les angles de vue, un mauvais texte sur un bon titre, sachant qu'il est peu vraisemblable que l'on s'accorde sur un bon texte avec un bon titre. Il me semble que la seule lecture de la partie postérieure au dernier « retour chariot » suffit largement à comprendre les dernières propositions. Si la dernière question en suspens, celle de la mention du terme « occupation », n'est pas considérée comme assez importante pour qu'il puisse être inséré dans le RI, il devra néanmoins, à mon avis, faire l'objet d'une explication dans le corps de l'article, ne serait-ce que pour en décrire l'origine et l'étendue. — S t a r u s – ¡Dímelo!–5 août 2015 à 22:32 (CEST)
Bon alors je propose les réponses suivantes (pour la fin du RI) :
sur la manière : on pourrait mettre simplement qqc. comme « Algérie » est le nom officiel du territoire pendant la période. Dans le contexte local, celle-ci peut être désignée par les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument.
sur le pourquoi : le nom d'époque du lieu et les noms locaux de l'époque, c'est bien pratique pour décoder les sources du temps et du cru. Sans compter (déjà dit) l'inter-compréhension entre francophones (tout le monde n'a pas la même occupation). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:06 (CEST)+6 août 2015 à 01:12 (CEST)
Je suis contre ce RI qui introduit le terme occupation. En effet, il fait croire que le terme colonisation serait local et il fait croire qu'en Algérie, le terme utilisé est occupation. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 01:24 (CEST)
C'est quoi le « contexte local » ? Parce que si c'est pour avoir les mêmes défauts que des sous-sections où les remarques ne sont pas suivies... Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
« Contexte local » renvoie, comme l'a visiblement compris Panam2014, au lieu nommé dans la phrase précédente. S'agissant de la section que je connais, et dont il est facile de vérifier le #Texte, c'est plutôt l'évolution de son contenu qui n'a pas été suivie, puisqu'en fait toutes les remarques ont déjà été prises en compte, comme déjà montré plus haut. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 08:15 (CEST)+6 août 2015 à 08:28 (CEST)+6 août 2015 à 10:22 (CEST)
Répéter 100 fois des choses erronées ne les rendra pas vraies. J'attends toujours que mes remarques soient traitées et une version réalisée qui permette de se prononcer, pas un ersatz avec une "variante" qui ne semble être qu'une vulgaire option. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 12:39 (CEST)
J'avertis Floflo62 que cette dévalorisation systématique (ersatz, vulgaire, ...) d'un travail où je me suis beaucoup investi m'atteint comme une attaque personnelle. Elle est par ailleurs totalement injustifiée, puisque je n'ai été pris en défaut jusqu'ici sur la prise en compte d'aucune de ses remarques. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:42 (CEST)
Moi je comprends pas!! on supprime tous les noms utilisés en Algérie et on garde seulement les noms utilisés en France? C'est normal ça? Non c'est pas neutre les noms Algériens doivent rester parce qu'on Algérie ça s'appelle "colonisation" ou "occupation" et ça personne ne peut le nier, j'ai même donné les sources. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 09:00 (CEST)
@ Ms10vc ..."J'ai même donné les sources" peux-tu me donner le lien...J'ai vu celles de "Indif", mais pas les tiennes. Excuses moi mais en ce moment je suis 4 points chauds sur WP:fr, donc je sature....A ma connaissance il n'y en a qu'un, et encore, et si ma mémoire est bonne les autres sont des sites algériens...Donc sur 120 titres avec le mot "colonisation" (y compris les books antiquaires) je crois que le mot "occupation" serait en bonne place sur une "notation" en bas de page seulement. Dans quelques dizaines d'années l'histoire sera réécrite peut-être avec cette annotation, mais nous n'en sommes pas là.
@ Starus : Oui tu as tout à fait raison, nous n'en sommes pas là non plus...mais cette précipitation et cet empressement pour ajouter un mot...alors que la page concernée est bonne, et que cet ajout est plus important que de chercher le consensus, cela pose question. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 10:07 (CEST)
Bonjour. C'est ici ==> [61] et aussi ici ==> [62] Bien sûr c'est des sources algériennes, c'est normal pour les noms en Algérie non?? S'il faut des sources françaises pour les noms algériens alors il faut des sources pour les noms français, vous voyez où il se trouve le problèmes?? Il faut respecter la neutralité. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 11:01 (CEST)
Ms10vc et Zivax : il y a déjà pléthore de sources référencées sur cette PdD, tant pour colonisation que pour occupation ; rien que pour appuyer le #Texte de la section Terminologie, il y en a 6 (3 sources de chaque « côté », pourrait-on dire s'il n'était pas absurde d'opposer les 2) et à cette échelle il me semble difficile de faire qualitativement plus représentatif (voir les notes 14 à 17) : 2 franco-françaises (1 pied-noir, 1 gaulliste), 2 gouvernementales (1 du pouvoir régalien, 1 autre plus « cultureuse ») et 2 journalistiques que je viens d'ajouter pour illustrer l'usage courant particulier, proprement local, des expressions réduites à un seul mot (pas faciles à trouver par mots-clés, celles-là). Je laisse de côté les comptages Google « minutieusement travaillés » par Panam2014, incapables de prendre en compte les différences de signification : ils montrent de toute façon des fréquences d'utilisation du même ordre de grandeur (voir la note 13). Rien dans tout ça ne justifie l'occultation ciblée d'un seul de ces deux termes, qui de plus a déjà longtemps figuré dans le RI. Pour le reste, on peut entretenir les croyances et les impressions qu'on veut, sur le présent comme sur le futur : comme dit admirablement Floflo62, « Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. » Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 11:04 (CEST)
Non, Ms10vc, ce sont des sources gouvernementales algériennes. On n'a pas de sources neutres algériennes, ou plutôt assez pour trancher. Quanà Fanfwah, tant qu'il n'aura pas pris en compte mes remarques, c'est non à l'introduction de ce terme, même s'il pense que rien n'est justifié. Donc les sources ne sont pas justifiées ? Sûrement pas. Ce n'est pas parce que ça ne va pas dans votre sens que se sont des états d'âme. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 11:33 (CEST)
Nous avons des sources françaises, algériennes, gouvernementales et non gouvernementales, aussi bien pour l'une que pour l'autre des deux expressions. Les apports des recherches de Panam2014 ont déjà été pris en compte, avec toute la minutie qu'ils méritent, et sans aucun problème (voir note 13 dans le #Texte). Il n'en va évidemment pas de même de l'« argument » qui voudrait occulter la réalité multi-sourcée de l'un des deux usages, parce qu'il « contredit la réalité historique et le sens des mots » [63]. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 12:03 (CEST)
Non, globalement, il y a plus de sources qui parlent de colonisation que d'occupation, aussi bien en France, en Algérie qu'à l'international. A moins d'une telle mention, c'est non, donc pas de consensus ni changement. Et rien n'a été prise en compte, il est hors de question de m'imposer une version non-neutre. Les deux mots ne sont pas autant utilisé l'un que l'autre. Surtout que la note que vous proposez, au lieu de relativiser le texte, le rend encore moins neutre en faisant croire à un équilibre entre les deux expressions voire une légère prédominance de occupation. Il est hors de question d'accepter une telle proposition. Je notifie Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:20 (CEST)
Comme la note dont il est question (voir #Texte, note 13) est précisément la prise en compte des recherches minutieusement mises au point par Panam2014, peut-on se permettre, sans vouloir abuser, de lui suggérer de rédiger lui-même une proposition alternative ? Oh, pas sur tout le texte, il suffirait qu'il retouche à sa convenance le contenu de la note et, le cas échéant, du passage qu'elle appuie. Après tout, il ne devrait pas lui être trop difficile de trouver les mots pour exprimer sa lecture de ses propres résultats. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 12:33 (CEST)
Non, ce ne sont pas mes résultats, ou plutôt vous avez retapés les miens. Ce sont donc vos résultats, il est hors de question d'accepter cette version qui n'a rien de neutre. Pour le reste, j'ai déjà fait une version. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:36 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si vous voulez, pour la commodité du travail collaboratif, je reprends ici le passage de texte concerné, en serrant au plus près :
Utilisées pour caractériser les phases successives de la présence française ou certains de ses aspects[réf. souhaitée], les formules « occupation française de l'Algérie » et « colonisation française de l'Algérie »[appel de la note 13] servent aussi à désigner la totalité de la période
Et le contenu de la note 13 :
À titre indicatif, des recherches élémentaires de co-occurrences avec « Algérie », de portée très limitée puisqu'elles ne permettent notamment pas de distinguer les différentes acceptions, donnent des résultats du même ordre de grandeur pour « occupation » et « colonisation » : début août 2015, avantage à la première sur Google Scholar : [64], [65] ; rapport plus marqué en faveur de la seconde, presque du simple au double, sur Google Livres : [66], [67].
@Zivax : Je pense que remplacer indépendance de l'Algérie ou indépendance algérienne par naissance de l'État algérien ne peut que générer une nouvelle polémique qui ne devrait pas avoir lieu d'être.
@Ms10vc, les noms actuellement en gras dans ma proposition, qui suit le dernier l'avant dernier {{retour indentation}} et reprend, après occupe, la version de travail initiée par Starus (proposition qui peut bien naturellement évoluer, par exemple avec un complément, voire ne pas être du tout utilisée), ne m'apparaissent pas du tout employés qu'en France, mais aussi en Algérie (exemples pour Algérie française : « Son mariage lui permet de pouvoir revenir en Algérie française » ; et pour Algérie coloniale: « L'état civil de l'Algérie coloniale sur Internet ») et au-delà.
@tous : Je suis d'avis qu'on peut finalement se passer des mentions de l'Algérie ou algérienne après indépendance dans la première phrase du RI ; pas besoin d'une telle précision pour qu'on comprenne à quoi se rapporte l'indépendance. Aussi, je vais l'enlever dans ma proposition, dans laquelle je vais aussi :
faire apparaître dans la première phrase le nom officiellement donné en mettant en incise alors officiellement nommée Algérie, juste après L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale et avant occupe en ajoutant ; période pendant laquelle « Algérie » était le nom officiel du territoire., juste après à l'indépendance algérienne (1962) (--6 août 2015 à 14:26 (CEST)~) ;
Reste à voir, me semble-t-il, comme évoqué par Fanfwah, « si la mention de la colonisation proprement dite permet de faire l'économie de l'usage du mot « au sens large », de la même manière que de l'occupation ; [et] concernant cette dernière, […] la question de Starus : "Reste à voir si le dernier paragraphe de ce texte peut être synthétisé dans le RI quant au terme « occupation » : si oui, de quelle manière, sinon pourquoi." »
À part ça, je ne comprends pas pourquoi, à la fin, il faudrait introduire Dans le contexte [algérien, cette période] peut être désignée par les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument, au sens que cela peut être aussi le cas en dehors du contexte algérien. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 13:54 (CEST)
Sans doute pour signaler que cette signification est valable, entre autres contextes, dans le contexte algérien. Peut être devrait-on ajouter entre autres. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 14:33 (CEST)
En fait, je crois que je viens de comprendre que cela signifie qu'en Algérie, quand on parle juste de colonisation ou d'occupation, c'est forcément en référence à la période française, mais je peux me tromper. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 14:38 (CEST)
Peut être pas forcément, mais sans doute le plus souvent. Par ailleurs, je suis persuadé que ces mots, isolés, dans la bouche d'une personne originaire d'une région jadis colonisée ou occupée, se référera la plupart du temps à la colonisation ou à l'occupation que cette région a subie. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 14:46 (CEST)
Bien sûr, la différence c'est qu'en dehors du contexte algérien, on précise : colonisation/occupation de l'Algérie (et souvent on précise aussi : colonisation/occupation française de l'Algérie), en ce sens les mots colonisation/occupation n'y sont pas « pris absolument ». De la même façon qu'à l'époque coloniale/française on disait : Algérie, mais qu'en dehors du contexte colonial/français on précise : Algérie coloniale/française. Est-ce qu'il faut développer ? L'idée c'est que ce particularisme local - de même que le particularisme d'époque - peut valoir le coup d'être mis dans le RI, alors que le reste (colonisation française de l'Algérie, occupation française de l'Algérie, formules sans mystère et un peu longuettes) pourrait être laissé à la section adhoc. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 14:52 (CEST)
Panam2014 : je ne sais ce que les autres en comprennent mais personnellement je suis, disons, au moins heurté par la formule : « L'utilisation dans le contexte algérien n'est elle-même pas admise. » Je souhaiterais vivement que le sens en soit clarifié. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 14:59 (CEST)
Je dirais que, dans un contexte français, le mot occupation pris absolument se réfèrera presque toujours à nl'occupation de la France par les armées du Reich durant la seconde guerre mondiale. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 15:03 (CEST)
Oui, d'où l'intérêt de la précision ne serait-ce que pour éviter la confusion dans la compréhension des sources locales. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 15:12 (CEST)
Maintenant que j'ai compris, je n'ai pas d'opposition à l'introduction de l'emploi de ces termes, « pris absolument », dans le contexte algérien (surtout que ce contexte est, tout de même, celui du pays colonisé/occupé !). Je me dis juste qu'avec l'actuelle formulation, d'autres que moi ne la comprendront peut-être pas forcément du premier coup, mais cela n'est pas sûr du tout. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 15:17 (CEST)
Oui en France Occupation="de la France par les armées du Reich durant la seconde guerre mondiale" alors qu'en Algérie c'est automatique: "occupation=occupation de l'Algérie par la France entre 1830 et 1962". Vous voyez il faut préciser cette différence! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 15:21 (CEST)
Il est hors de question de mettre en place une telle formulation. Déjà qu'il est clair que le terme, qui ne correspond ni à la réalité historique ni à sa définition, n'est utilisé que par les pouvoirs publics. Les sources neutres algériennes parlent de colonisation. Donc non à cette version non-neutre. Et donc il n'y a rien d'automatique. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 15:25 (CEST)
Panam2014 : outre ma demande précédente, sur laquelle je me permets d'insister, je rappelle que j'attends toujours que nous soit montré ici ta « version rectifiée », de même que j'ai présenté la mienne. Le travail collaboratif peut sans doute supporter une certaine dissymétrie, mais dans certaines limites seulement. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 15:28 (CEST)
J'ai déjà formulé une version qui réponds aux remarques de Floflo et de moi-même. Je ne reviendrais pas dessus. Du même avis que Zivax : sur les occurrences. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:10 (CEST)
Cette « version » est en train d'acquérir toutes les apparences d'un mythe. Attention : Wikipédia n'est pas un recueil de légendes. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 12:21 (CEST)
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peut être serait-il opportun de ne pas oublier qu'Algérie française fut jadis le slogan d'une campagne orchestrée par (une partie de) l'extrême-droite française, campagne qui a débouché sur des actions réprimées par les tribunaux. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 12:59 (CEST)
Hors de question de changer le titre qui respecte le principe de moindre surprise, l'avis des historiens. Et il y a un consensus pour le garder. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 13:38 (CEST)
Pjacquot : oui, il n'est pas utile de changer les titres pour voir s'il y a lieu de compléter l'article actuellement nommé Algérie française (expression) sur le point que tu mentionnes. S'il y a des sources, cet article pourrait être le point d'accueil adapté, il y a déjà un premier développement sur l'utilisation de l'expression comme slogan.
Ceci dit, ta vue n'y est pas pour grand'chose, tu es loin d'être le premier à être dérouté par les titres actuels - une absurdité par rapport au principe de moindre surprise. Il devient de plus en plus manifeste qu'un titre comme Algérie (1830-1962) ou Algérie (colonie française), fondé sur le nom officiel, le plus court et le plus fréquent dans les usages, accompagné d'une parenthèse lui ôtant facilement toute ambiguïté, serait mieux adapté pour le présent article - et permettrait de mettre sous Algérie française « tout court » tout ce que recouvre cette expression. Mais c'est un tout autre débat, dont la tenue sereine semble dépasser les possibilités actuelles de l'organisation communautaire ! --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:00 (CEST)
Fanfwah, sachez qu'il n'y a peut-être pas unanimité pour le titre actuel, mais pour le reste il y a une majorité et un consensus pour le garder. De même qu'il n'y a pas de consensus pour changer. Enfin, le titre avec les dates est très flou. Le deuxième titre est faux car l'Algérie n'était pas à proprement dite une colonie française, c'était plutôt des départements français d'Algérie et qui étaient des départements coloniaux. Quant à Algérie coloniale, il ne respecte pas le principe de moindre surprise et la majorité des occurrences, au contraire du titre actuel Algérie française. Donc hors de question pour renommer. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:16 (CEST)
Algérie (1830-1962) est on ne peut plus précis (on pourrait mettre les jours, mais faut pas pousser), Algérie (colonie française) est tout à fait vérifiable, même s'il n'est pas conforme à la catégorisation administrative officielle de l'époque : ça ne devrait pas gêner beaucoup ceux qui se soucient aujourd'hui comme d'une guigne du nom officiel, et on peut préférer Algérie (territoire colonial français) s'il y a consensus pour cela, c'est du détail. Je n'ai pas parlé d'« Algérie coloniale », car je pense qu'il poserait en partie les mêmes problèmes qu'« Algérie française », en termes d'usage notamment (dans les sources on ne « naît » pas plus en Algérie coloniale qu'en Algérie française, par exemple). Donc tout est ouvert. On est libre. Chouette. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:37 (CEST)
Algérie (1830-1962) est tout sauf précis car un sujet comme celui-là est mieux idenfiable avec autre chose que des dates. Le titre actuel est plus précis. On ne va pas renommer les autres articles dans le genre de la même manière. Algérie (colonie française) est historiquement faux et Algérie (territoire colonial français) pose problème car trop long et c'est pas classé d'écrire "territoire colonial". Et ce titre est surtout un TI. Donc non à un changement. On ne va pas refaire le match. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:49 (CEST)
Conflit d’édition — Toujours est-il qu'actuellement, à ma connaissance, personne ne parle de renommage à effectuer et il est question de reprendre le résumé introductif ainsi que de mettre en place une section Terminologie dans un état d'esprit collaboratif. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 16:53 (CEST)
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@ Les utilisateurs : Je suis physicien donc assez pragmatique...c'est à dire assez réaliste avec ses défauts et j'espère ses qualités. Ce qui me bloque ce sont les positions qui font valoir des sources valables ou non valables, ambigües ou discutables, c'est de bonne guerre... mais laisser croire que ces deux mots sont aussi bien utilisés l'un que l'autre (voir à égalité), alors là "les bras m'en tombe". Une petite expérience sur Google...recherche de titres de livres comportant les mots "Algérie colonisée" ou "Algérie occupée" :
@Utilisateur:Ms10vc : Sans vouloir entrer en conflit avec toi, j'ai étudié pour poursuivre les recherches, les sources traduites en Français, ce qui donnent :
« La traduction donne : «les forces d'occupation françaises représentées dans l'armée et milices armées n'a pas hésité à commettre les crimes les plus odieux contre le peuple algérien, crimes non moins odieux que ceux actuellement commis en Palestine, en Irak, en Afghanistan, au Cachemire»
Cette phrase doit-elle être prise en considération..
Soyons pragmatiques : à quoi ça sert, ton truc ? Quelqu'un d'autre a parlé de mettre quelque part « Algérie occupée » ? Ou bien c'est que tu milites pour garder « Algérie colonisée » dans le RI ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:05 (CEST)
Non, désormais trois personnes sont d'avis que colonisation est plus utilisé que le très biaisé occupation. Et bien sûr ceci est confirmé par une recherche neutre. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:12 (CEST)
Eh bien, peut-on enfin voir ici - troisième demande - la « version rectifiée » exprimant et permettant de vérifier ce propos ? Ou certains seraient-ils en train de jouer la montre ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:21 (CEST)
Elle ne satisfait pas des remarques de Floflo, Zivax et moi-même. Pire, cette note fait croire que colonisation serait utilisé dans le contexte algérien, mais aussi que les deux mots auraient des occurrences proches voire une légère avance de occupation alors que toute recherche neutre mentionne tout le contraire. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:35 (CEST)
Conflit d’édition — Ce serait en effet utile de voir cette « version rectifiée », pas juste quelques mots qu'il a été demandé par Panam2014 d'intégrer, sans proposer une formulation complète du paragraphe — lui (notamment) posant problème — et sans oublier d'y indiquer des références permettant de faire ladite formulation complète. Si cette « version rectifiée » existe bel et bien, la recopier ne devrait pas être difficile, et ainsi tout le monde pourrait concrètement se prononcer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 16:39 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Certaines sources algériennes utilisent aussi le qualificatif d'« occupation ». — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2015 à 17:19 (CEST)
Oui, à ma connaissance, certaines sources gouvernementales, académiques et journalistiques algériennes, et aussi certaines sources académiques et journalistiques (et même la Cour de cassation : « […] est un citoyen français l'israélite né en Algérie depuis l'époque de l'occupation française de parents établis en Algérie au moment de cette occupation ») françaises. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 17:45 (CEST)
Et puis, il faut distinguer selon l'objet - territoire ou période.
« Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. La période historique est qualifiée, dans des proportions variables selon les sources, [ça ne veut pas dire grand'chose mais je ne vois pas quoi dire de plus précis qui soit vérifiable] de « colonisation » ou d'« occupation ». ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 18:01 (CEST)
Conflit d’édition — Aux sources académiques algériennes ou françaises fournies (notamment ?) par Indif dans Discussion:Algérie_française#Commentaires, on peut aussi ajouter celle-ci, française : un texte de Jacques Bouveresse — professeur d'histoire du droit de la Faculté de droit de Rouen --7 août 2015 à 11:52 (CEST) — publié via www.diplomatie.gouv.fr, qui démarre par « L’organisation politique et administrative de l’Algérie coloniale a subi de profondes mutations au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française. » --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:06 (CEST)
Il faut rajouter la suite : "Nous nous en tiendrons à l’étude de ce demi-siècle qui marque l’apogée de la colonisation, et qui coïncide avec l’activité de ce « petit parlement colonial », les Délégations financières, entre 1898 et 1945."---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 août 2015 à 13:01 (CEST)
Si vous voulez ! Le titre du texte, immédiatement accessible, le spécifie déjà. Via au moins Persee.fr (sauf erreur ; il faudrait que je vérifie si ce n'était pas au moins via Revues.org ou Cairn.info, mais j'ai la flemme et, en plus, pas vraiment le temps aujourd'hui --7 août 2015 à 14:08 (CEST)), je suis déjà tombée sur des sources académiques employant les deux termes : colonisation et occupation (pour se rapporter à la période, pas pour distinguer une phase d'occupation militaire d'une phase de colonisation proprement dite, ce qui se rencontre probablement aussi). --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 13:23 (CEST)
On peut aussi rajouter l'emploi des deux termes, p. 4, dans le contexte qui suit : « En ce sens, les délégués colons estiment qu’il n’y a aucune contradiction entre leur « désintéressement » proclamé, la hauteur de vues dont ils se réclament, et l’âpreté qu’ils manifestent par ailleurs à défendre des propositions de caractère étroitement corporatiste : la colonisation de l’Algérie par le peuplement de nouveaux villages et l’occupation méthodique du sol n’est-elle pas la grande œuvre à poursuivre ? » --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 13:38 (CEST)
Je ne comprend plus...vous désirez introduire une citation, ou alors vous cherchez le mot occupation...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 août 2015 à 14:03 (CEST)
Je n'ai également pas compris votre rajout, alors que la discussion portait sur l'usage avéré du terme occupation suite à un début de proposition de Starus pour le RI (« Certaines sources […] »). Pas grave. --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 14:14 (CEST)
Ce que permet, si j'ai bien compris, une simple recherche via Google Books. Pour faire court : si vous le dites… (qu'« [i]l n'y a rien d'avéré », etc.) --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 15:13 (CEST)
Tu es sûr ? [68]. En tout cas, si l'on ne met pas de virgule avant ou l'Algérie coloniale, il ne faut alors pas en mettre après, comme c'était le cas, car cela en revient à séparer un sujet de son verbe, ce qui à ma connaissance ne peut être fait en français. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:51 (CEST)
Oups, tu as raison sur la deuxième virgule, c'est soit deux soit aucune en effet. Mais le lien que tu m'indiques ne contredit pas du tout l'incompatibilité entre virgule et conjonction de coordination ! — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2015 à 18:57 (CEST)
Le lien en question ne l'infirme pas non plus, amha. Toujours est-il que, vu qu'il y est dit que « [t]out élément mis en apposition est détaché du reste de la phrase au moyen d’une virgule double, qui souligne ainsi son caractère accessoire », on ferait mieux de n'en mettre ni avant, ni après, non ? Si tu es d'accord, je te laisse faire. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 19:09 (CEST)
C'est toujours pareil, ce n'est pas neutre car on met en premier les noms Français et les noms algériens on les cache à la fin. C'est pas normal. En plus on ne dit pas qu'on qualifie la présence militaire allemande en France d'occupation, ça s'appelle l'occupation. C'est pareil en Algérie. Je propose: L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), l'Algérie coloniale, et principalement en Algérie, la colonisation ou l'occupation française, désignent la période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance du pays (1962. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 19:10 (CEST)
Ce que vous nommez "noms algériens" sont utilisés par les pouvoirs publics algériens alors que ce que vous appelez "noms français" sont utilisés par les plus grands académiciens internationaux. C'est pour cela qu'on ne peut pas les mettre tous les deux ou bien il faudrait montrer la prédominance de colonisation. Sous Vichy, la France était sous occupation, selon les historiens et techniquement. Pour l'Algérie, selon les historiens, c'est une colonisation et c'est vrai techniquement parlant. Tout n'est qu'une histoire de sources. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 20:23 (CEST)
Je crains qu'il ne faille accorder aucun crédit à ce compte très agité et bien peu contributif, d'autant qu'il a sans doute confondu les projets en évoquant des « noms algériens » puisqu'on se trouve ici sur Wikipédia en français. Ou alors faut-il y voir une démonstration flagrante que le terme en question n'est qu'un point de vue militant auquel il faudrait dès lors purement et simplement renoncer dans le résumé introductif ? C'est une hypothèse à ne plus écarter désormais, malgré les tentatives de conciliation précédentes. — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2015 à 20:32 (CEST)
Conflit d’édition — Et c'est reparti comme d'habitude, amha, sans sources, notamment pour l'affirmation « Pour l'Algérie, selon les historiens, c'est une colonisation […] » (bien sûr qu'il s'agit notamment d'une colonisation, pour les historiens de tout bord, là n'est pas la question). Ms10vc, j'essaierai, et probablement d'autres aussi (peut-être avant moi), de vous répondre demain, mais là, je ne dispose plus de temps pour le faire. Bien à vous tous. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 20:37 (CEST) - Conflit d’édition — --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 20:42 (CEST) - --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 21:08 (CEST)
Ce que je dis est appuyé par trois choses. D'abord, ma recherche sur Google Book, ensuite l'absence de sources de qualité et le fait que les seules sources qui appuient le terme ne sont pas neutres. Enfin, le décompte de Zivax. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 20:40 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé, mais ces preuves sont tout à fait valables. Rien à reprocher aux qualités. De plus, les historiens algériens réputés parlent de colonisation, il n'a pas été produit de sources algériennes indépendantes qui utilisent occupation qui ne correspond ni à la réalité historique ni au sens du dictionnaire. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 21:05 (CEST)
Conflit d’édition — : Si ce site soit disant académique algérien est neutre...« La traduction donne : «les forces d'occupation françaises représentées dans l'armée et milices armées n'a pas hésité à commettre les crimes les plus odieux contre le peuple algérien, crimes non moins odieux que ceux actuellement commis en Palestine, en Irak, en Afghanistan, au Cachemire»...alors là je me retire de ce débat stérile.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 21:13 (CEST)
Pas besoin de dire, je pense, que je m'oppose catégoriquement à ce que propose Ms10vc pour une raison fort simple et déjà exprimée plus haut. Pour revenir à ce qu'exprime Starus, sa dernière phrase, dont je comprends le pourquoi de cette formulation, est cependant bancale et laisse le lecteur sur sa faim. Alors, il est censé trouver qqch de plus détaillé plus bas, mais quand même, dire que le mot « occupation » existe sans aucune contextualisation, hum... Autrement dit, si le mot est à mentionner, en sachant que je n'ai pas vu de démonstration justifiant de la nécessité de le mettre, autant bien le faire ou alors mieux vaut s'en passer, la section idoine plus développée permettant au lecteur de pouvoir clairement comprendre de quoi il s'agit. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 21:13 (CEST) Puisque visiblement, un utilisateur n'a pas le droit d'indenter comme il le souhaite [69], je demande à Panam2014 de confirmer ou pas sa modification, et donc de la remettre ou pas selon ce qu'il en dit. Je me garderai de dire ce que je pense d'une telle attitude. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 21:32 (CEST)
Ms10vc, j'ai déjà en tête que ce que je vous dirai ultérieurement, peut-être demain si le temps, notamment, me le permet, ne vous plaira pas forcément, mais en tout cas, cela ne sera de la même nature que ce que je viens de lire (ou plutôt de survoler, ce qui m'a suffi, peut-être à tort, pour m'en faire une idée ; je reverrai éventuellement cela plus tard, si jugé utile après une lecture plus approfondie). Cordialement à tous. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 21:35 (CEST)
Bonsoir, pour ce qui me concerne je suis complètement d'accord (j'allais dire : je me retrouve complètement, mais ce ne serait sans doute pas très habile, ni surtout tout à fait exact ) avec la version de Starus, dont j'estime que, de la matière remuée pendant ces discussions, elle retient à peu près tout ce qui peut et doit figurer dans un RI. Elle donne en outre à la présentation du sujet une « épaisseur » qui va au-delà de la simple temporalité et peut sans doute un peu contribuer à apaiser, nonobstant le titre de l'article, les débats sur son utilisation en wikification.
J'estime que l'analyse de Ms10vc est profondément erronée : la hiérarchisation qui est effectivement faite entre les expressions ne découle pas d'une discrimination qui serait fondée sur leur « nationalité », mais sur la qualité de la position qu'elles occupent dans les sources : « Algérie », « Algérie coloniale », « Algérie française » (je les cite par ordre alphabétique) sont des formes stables, non seulement attestées mais bien documentées tant dans leurs significations que dans leurs usages ; « colonisation » et « occupation » (idem) entrent dans des formules à géométrie variable, notamment selon leur lieu d'emploi et, si elles sont trop largement et diversement attestées pour ne pas être mentionnées dans le RI, la matière encyclopédique disponible à leur sujet est plus limitée. Je suis bien évidemment opposé à toute disqualification de sources pour cause de « mauvaise » nationalité (et de ce point de vue, je regrette de n'avoir pas eu d'éclaircissements sur ce que Panam2014 a pu vouloir dire par « L'utilisation dans le contexte algérien n'est elle-même pas admise. ») ; mais à l'inverse, s'appuyer pour mettre en avant telle ou telle notion non pas d'abord sur la qualité des sources, mais uniquement sur des critères de « représentativité nationale », me paraîtrait tout à fait dangereux.
Je suis donc favorable à une mise en place aussi rapide que possible de la dernière version proposée pour le RI - et qu'on passe à autre chose. Bon, j'aurais plutôt mis parfois aussi que aussi parfois et je ne suis toujours pas convaincu par la majuscule des Territoires du Sud (les recherches menées par Olimparis n'ont toujours pas donné, semble-t-il, de résultat définitif), mais pas non plus du contraire, donc rien de bloquant . Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 22:54 (CEST)
Non, c'est tout à fait clair. Des sources académiques algériennes et neutres n'ont pas été fournies, sachant que de nombreux académiciens algériens utilisent colonisation. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 22:56 (CEST)
Le mot occupation n'est pas assez sourcé pour mériter àmha une mention dans le RI. A moins de préciser que l'usage est rare. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 15:26 (CEST)
Le « parfois » étant on ne peut plus flou (par qui ? quand ? comment ? dans quel contexte ?), comme hier, àmha non. Une intro se doit d'être claire, pas évasive. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 21:26 (CEST)
Nous sommes d'accord (à noter) : il faudrait préciser ce « parfois ». Sinon autant s'en passer.
Certainement pas d'accord avec un tel truc encore plus évasif auquel je m'oppose évidemment catégoriquement. Par ailleurs, merci de lire plus attentivement la pdd plutôt que tenter de me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai jamais écrit que le problème était sur le « parfois », le mot concerné étant celui d'« occupation » cf le diff. Le candide que je suis ne peut que faire constater une inattention, n'osant croire à autre chose. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 00:19 (CEST)
7 août 2015 à 21:26 (CEST) : Le « parfois » étant on ne peut plus flou (par qui ? quand ? comment ? dans quel contexte ?)
8 août 2015 à 00:19 (CEST) : Je n'ai jamais écrit que le problème était sur le « parfois »
Je n'y peux rien si vous ne lisez pas, faites semblant d'avoir lu, ignorez ou avez fait une lecture parcellaire du diff que j'ai rappelé, sans parler des citations tronquées que vous faites. À partir de là, peu m'importe le « sans commentaire » et bonne lecture du diff. En tout cas, voilà typiquement le genre de méthode qui fait qu'il est (très) difficile, décidément, d'avoir des pdd sereines avec vous. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 08:20 (CEST)
Qu'un argument juste (« parfois » est flou) soit invoqué fallacieusement à l'appui d'une assertion infondée (il faut virer « occupation ») ne peut empêcher de partager l'argument, et d'en tirer la conclusion logique (il faut virer « parfois »). --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 09:28 (CEST)
Bien entendu, chacun est libre de choisir, puisqu'elles divergent, entre la logique de l'argument et celle, toute personnelle, de son auteur. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 10:33 (CEST)
La messe est dite. Le décompte des sources prouve que colonisation est plus utilisé que occupation qui vient comme un cheveu sur la soupe. C'est un fait accompli et même Zivax et Floflo62 : l'ont prouvé. Quel est l'intérêt de reproposer ad nauseam une proposition rejetée et qui ne fait pas consensus, en se basant sur une recherche erronée et qui mystérieusement remplacé la mienne ? Non à cette version. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 12:05 (CEST)
C'est vraiment un art : arriver à parler pour ne rien dire - et en plus, à plusieurs.
Mais je me donne à moi-même la nausée à force de le répéter : oui, laissons de côté ma version, oui, repartons de la Version alternative de Panam2014, qui sans nul doute est remplie de toutes les Remarques non prises en compte de Floflo62. Daignerez-vous la présenter ? À moins que vous souhaitiez l'intégrer directement dans l'espace principal ? --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 14:40 (CEST)
Pour le dernier paragraphe du RI, on pourrait peut-être plutôt écrire :
« Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Il peut être aussi question, selon les sources, de colonisation, de domination, d'occupation ou de présence française pour qualifier l'ensemble de la période historique.
NB : Dans la section Expression, Expressions… ci-avant, je crois me souvenir qu'il avait été fait la remarque que le nom officiel du territoire devait aussi être en gras ; également qu'il y avait d'autres formules que colonisation ou occupation, comme domination, pouvant être utilisées pour la période. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 10:56 (CEST)
C'est incroyable de voir, à mon retour de vacances, que le débat se prolonge encore... Est-ce que tout le monde ne gagnerait pas à passer définitivement à autre chose ?
Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai aucune envie de participer à nouveau à ce bin's. J'observe par contre, en lisant en diagonale les propos des uns et des autres, que quelqu'un propose de commencer la page par « L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale »... Je ne sais pas qui a eu cette idée, mais elle est mauvaise : en tant que lecteur, une telle tournure, surtout en début d'intro, me semblerait franchement incongrue et superflue. A quoi sert donc « (en l'un des sens de l'expression) » ? « L'Algérie française, ou l'Algérie coloniale » serait bien mieux. Faisons simple, écrivons comme tout le monde. Voilà, c'était juste mon grain de sel sur un point de forme, je m'en vais de nouveau Pitié, évitons « (en l'un des sens de l'expression) »..... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 11:55 (CEST)
Conflit d’édition —Jean-Jacques Georges, sûr que lors d'un retour de vacances, cela doit vous faire drôle, mais un consensus semble au moins régner quant à la reprise de l'intro (donc le non-retour à la version antérieure au 31 juillet) et la création d'une section Terminologie, sachant qu'il n'est pas d'actualité de procéder à un renommage. Ouf ! Personnellement, je partage l'avis que la précision (en l'un des sens de l'expression) a le mérite de clarifier les choses d'emblée et je n'ai vu personne à part vous s'y opposer jusqu'à maintenant, alors que maints contributeurs auraient pu le faire depuis que cela a été proposé. Voir aussi à ce propos la remarque de Pjacquot dans Discussion:Algérie_française#slogan. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 12:19 (CEST)
Honnêtement, je trouve que mettre dans le résumé introductif "en l'un des sens de l'expression" n'aurait strictement aucun sens pour un lecteur qui n'aurait pas suivi en détail les six mois - ou plus - de débats précédents. Même moi qui ai un peu suivi l'affaire, je trouve ça très mauvais sur la forme.
D'autres sont d'avis que le lecteur peut ainsi facilement comprendre, d'un simple clic, que cette expression a d'autres sens, et une fois de plus, cela n'a posé aucun problème avant ce jour, sachant que la première version de travail — pas la proposition, comme il l'a annoncé — sur le RI a été mise à disposition dans la section ci-avant Expression, expressions… par Starus. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 12:42 (CEST)
Je comprends à peu près l'intention, mais il faudrait trouver une autre façon d'écrire ça, parce qu'honnêtement je trouve ça incompréhensible... C'est vraiment juste une question de forme. Pourquoi pas le bandeau que je citais plus haut ? En plus, ça allègerait le texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 12:49 (CEST)
Conflit d’édition — Libre à vous de proposer une autre formulation, même si d'autres ne se sont pas manifestés pour le faire. Moi-même, avant que vous n'interveniez, j'ai fait une proposition pour la fin du RI (en tenant compte du travail déjà effectué concernant une section Terminologie).--Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 13:01 (CEST)
Pour le bandeau, encore un de plus, personnellement, je suis contre ; on s'en tape déjà assez comme ça sur Wikipédia, des bandeaux. On peut cependant laisser {{autre|…}}, plus discret, sachant que je fais partie des lecteurs qui ne font pas attention à ce genre de « truc », allant directement à l'intro. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 13:01 (CEST)
NB : On met bien des variantes, etc., entre parenthèses dans le début de l'intro de nombre d'articles ; en plus, la première phrase de l'actuelle version de travail n'est vraiment pas longue. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 13:17 (CEST)
Veuillez aussi noter que la forme L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression « Algérie française »), ou l'Algérie coloniale me semblait mieux convenir, mais cela n'a, tout au moins pour le moment, pas été retenu. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 13:34 (CEST) --8 août 2015 à 13:55 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je reprends ci-après le fil de la discussion concernant la fin du RI et les propos que j'ai déjà tenus --8 août 2015 à 13:55 (CEST) :
Pour le dernier paragraphe du RI, on pourrait peut-être plutôt écrire :
« Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Il peut être aussi question, selon les sources, de colonisation, de domination, d'occupation ou de présence française pour qualifier l'ensemble de la période historique.
NB : Dans la section Expression, Expressions… ci-avant, je crois me souvenir qu'il avait été fait la remarque que le nom officiel du territoire devait aussi être en gras ; également qu'il y avait d'autres formules que colonisation ou occupation, comme domination, pouvant être utilisées pour la période. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 10:56 (CEST)
À adapter évidemment en fonction des résultats du travail sur le dernier paragraphe de la section « Terminologie », mais en attendant, on peut risquer un ordre (forcément arbitraire, mais il en faut un), par exemple, du plus « clair et spécifique » au plus « vague et évasif » : colonisation, occupation, domination, présence ? --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 14:15 (CEST)
Décidément, c'est de pire en pire, mais le côté "arbitraire" étant maintenant assumé, je ne suis pas surpris. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 16:33 (CEST)
Conflit d’édition —Floflo62, il y a forcément, amha, quelque chose d'arbitraire dans ce type d'énumération, mais n'hésitez pas ! Proposez-en une autre, ou faites une toute autre proposition sur le dernier paragraphe de la dernière version de travail mise à disposition par Starus ! (Sachant, comme déjà dit, qu'on ne sait pas encore ce qui sera retenu, si tout sera retenu, si rien ne sera retenu, voire s'il y aura ou non des ajouts ; on verra bien les résultats du travail sur le dernier paragraphe de la section « Terminologie ».) --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 16:56 (CEST)
Il faudra bien en parler, si la fin de la section Terminologie peut permettre de noter des usages divers et variés (d'historiens, de juristes ou de la presse), et ce serait, amha, bien dommage de ne pas rapporter des usages divers et variés sur la base d'exemples sourcés dans cette section, pouvant être ultérieurement encore être complétée. Sur ce, je dois vraiment filer. Bonne fin d'après-midi. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 17:16 (CEST)
"L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression « Algérie française »)", je trouve ça encore moins adapté. On ajouterait la répétition à la lourdeur. J'avoue ne pas vraiment voir de solution idéale, mais en allant voir la page, j'observe... que le bandeau s'y trouve déjà !
. Si je ne m'abuse, ça exprime exactement ce que voudrait dire cette proposition de phrase introductive.
En l'état, je dois dire que je ne vois pas ce qui nous manque. Les risques d'ambiguïté étant assez faibles, notamment grâce à l'infobox entité territoriale, il me semble franchement inutile d'infliger au lecteur des tournures du type "en l'un des sens...". En toute franchise, je ne comprends même pas à quoi cette proposition de rédaction pourrait nous servir. Ca me semble être typiquement l'une de ces fausses bonnes idées qui paraissent pertinentes aux gens ayant "la tête dans le guidon" pendant un débat, mais qui laissent perplexe toute personne extérieure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 16:45 (CEST)
Conflit d’édition —Jean-Jacques Georges :, pourriez-vous, s'il vous plaît, sur un plan pratique, mettre vos remarques concernant le début du RI après mon dernier Veuillez noter, avant le retour indentation devant permettre qu'ici, on ne parle que de la fin du RI, et avant le retour indentation, que du début du RI, sinon, cela devient difficile à suivre et d'avancer de part et d'autre. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 16:56 (CEST)
NB : J'ajouterai juste que le modèle {{autre}} ne constitue pas pour moi, à proprement parler, un bandeau ; que c'est d'ailleurs moi, je crois bien, qui avait apposé un modèle quand l'autre article était encore une page d'homonymie ; et enfin, que sa présence n'a apparemment pas empêché, par exemple Pjacquot, de ne pas le voir (peut-être que, comme moi, il fait partie de ceux qui sautent direct à l'intro). Sur ce, je file car déjà très en retard. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 17:04 (CEST)
Je n'ai pas grand chose à rajouter, de toutes manières (et la pdd est dans un tel état que j'avoue ne pas savoir ce que sont les "Veuillez noter", désolé...). Le début du RI ne me pose pas vraiment de problème, sauf "en l'un des sens de l'expression", que je trouve à la fois inutile (vu la présence du bandeau) et incompréhensible pour le lecteur.
En ce qui concerne la fin, la mention "La période historique est parfois aussi qualifiée d'« occupation »" ne me semble pas indispensable non plus, car si je ne m'abuse l'expression est assez rare dans l'historiographie. Si le gouvernement algérien actuel utilise de préférence cette expression dans sa phraséologie, alors il faut indiquer "le gouvernement algérien parle aujourd'hui d'occupation" (ce qui revient à attribuer le point de vue). Et encore, l'expression n'est peut-être pas suffisamment courante pour justifier une mention dans l'introduction. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 17:08 (CEST)
Le début est certainement inutile pour tous les familiers de cette PdD, de retour de vacances ou non. Il suffit pourtant pour le rendre compréhensible de se rappeler, ou à défaut d'imaginer, la surprise majeure que peut causer, chez le lecteur non averti, la découverte, sous ce titre, de cette infobox et de ce contenu. Pas chez tous, sans doute, mais chez beaucoup. Et aux autres la précision n'enlève rien.
Pour la fin, si beaucoup de participants à cette discussion peuvent retrouver dans ce que décrit Jean-Jacques Georges un tableau assez fidèle de leur état d'esprit initial, beaucoup aussi ont pu constater, en creusant un peu les sources, que ce n'était pas si simple : expression pas si rare, et pas du tout une exclusivité du gouvernement algérien, qui d'ailleurs en emploie d'autres... Il reste donc du travail. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 00:21 (CEST)
Répéter mille fois une ineptie n'en fera pas une vérité. Pour le reste, les sources neutres n'utilisent pas majoritairement cette expression. Donc hors de question de la mentionner ou de la mentionner sans le terme rarement. Pour le reste, Zivax a démonté les arguments qui faisaient croire que le terme occupation était autant utilisé que colonisation. La messe est dite sur ce point. Je notifie Zivax et Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 9 août 2015 à 00:34 (CEST)
Comme il n'y a visiblement aucun consensus qui se dégage (de ce que j'ai compris du moins). Le mieux serait de revenir à la version ante bellum avant cette modification de MrButler pour consacrer plus de temps à l'état déplorable de cet article.
Bonjour, on est en plein dans le creux de l'été, mais il serait dommage de renoncer au consensus alors qu'il ne reste pratiquement qu'à s'entendre sur le #Dernier paragraphe du #Texte de la nouvelle section « Terminologie ». Ça n'empêche évidemment pas de travailler à améliorer d'autres points de l'article. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 août 2015 à 22:16 (CEST)
Bonjour Fanfwah.
Un début d'introduction donnant la centralité à l'expression Algérie Française (après le débat houleux sur le titre de l'article) alors que la prédominance de cette expression est pour le moins contestable à la lumières des sources centrées sur le sujet - est pour moi non acceptable.
Pour la suite de l'introduction, on devrait développer deux sujets majeurs faisant largement consensus chez les historiens :
L'inégalité structurelle sur le plan économique
L'inégalité de jure et de facto sur le plan social.
Ces deux domaines, piliers de l'administration coloniale, expliquent en partie les tensions et la fin de ce régime et sont donc même centraux pour la qualité de cet article. Patillo17 août 2015 à 22:37 (CEST)
Je ne sais pas quelle serait la fameuse intro à mettre (cc @ Starus et Fanfawh :) mais si d'aucuns en sont encore à contester la mention dedans du titre qui constitue la moindre surprise issue des sources parce que ça ne plait pas à leur POV, on ne risque pas d'avancer. Floflo62 (d) 18 août 2015 à 02:06 (CEST)
On parle de la version ante bellum, qui n'a jamais chiffonné personne et donne toutes les appelations sourcées. Patillo18 août 2015 à 23:15 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans86 commentaires9 participants à la discussion
Je suis aussi contre ce mot « Occupation » en RI, pour les raisons suivantes...et je ne le refuse pas, ni par principe, ni par refus systématique, et encore moins par « crise colérique ». Après moult réflexions...voici mon analyse et je m'en explique encore une fois :
Dans "L’administration de l’Algérie à l’apogée de la colonisation (1898-1945) : réflexions en forme de bilan de Jacques BOUVERESSE" , bréviaire Choisi par Fanfwah et Frenchinmorocco comme référence, me servira d'appui ...donc je pense (sans doute à tord) que tous les participants seront d'accord avec ma proposition. Jacques BOUVERESSE ne peux en aucun cas être, à travers ce travail ni au travers de ses ouvrages être taxé de non neutre (sinon il faudra le démontrer) : Il écrit dans «cette réflexion) , je cite :
<<L’organisation politique et administrative de l’Algérie coloniale a subi de profondes mutations au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française. Nous nous en tiendrons à l’étude de ce demi-siècle qui marque l’apogée de la colonisation, et qui coïncide avec l’activité de ce petit parlement colonial, les Délégations financières, entre 1898 et 1945. >>
Ce qui en clair, BOUVERESSE sépare deux périodes 1830-1898 et 1898-1945 :
Il affirme pour ces deux périodes 1830-1898 et 1898-1945 : « Ces cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française », qu'il y a eu présence et occupation.
Il affirme pour la seconde période 1898-1945, et la décrit comme « l’apogée de la colonisation, et qui coïncide avec l’activité de ce «petit parlement colonial», donc il est affirmatif sur cette « Période coloniale ».
Ce qui laisse supposer que la première période 1830-1898, est composée de « présence française ou d’occupation française », puisque la seconde est « l’apogée de la colonisation ».
Donc s'il m'est permis de donner ma position de simple utilisateur et je ne me prétend pas « grand historien, c'est tout simplement que le mot « occupation » qui concerne la période 1898-1945 ne doit pas figurer dans cette période pour les raisons citées. Ce mot a son utilité, sans doute dans la période de conquête des territoires, c'est à dire de 1830 à xxxx.
Dans cette étude, qui nous concerne, Jacques BOUVERESSE cite :
10 fois le mot : Colonisateur
4 fois le mot : Colonisé(e)
11 fois le mot : Colonisation
28 fois le mot : Colon
37 fois le mot : Colonial(e)
0 fois le mot : Occupé
2 fois le mot : Occupation
92 fois le mot : Algérie / Algérien(ne)
11 fois le mot : France / Français(e)
1 fois le mot : occupation française.
1 fois le mot : Colonisation française
Puisque chacun demande la solution, la mienne est d'employer ce mot dans la partie 1830-1898...mais pas de le supprimer totalement de la page....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 août 2015 à 17:39 (CEST)
Je rappelle à Zivax (tout en passant sur la façon, dont « l'air » de rien, certains contributeurs dont moi sont évoqués), puisqu'il n'est pour le moment retenu par ses soins ni une formulation de la Cour de cassation française (évoquée dans la précédente section de la PDD), ni aucune source indiquée dans la section Commentaires (concernant la future section Terminologie), que Bouveresse démarre par [...] au cours des cent trente-deux années de la présence ou [pas et] de l'occupation française, tout en ajoutant ensuite, conformément à son titre, que son étude ne porte que sur l’administration de l’Algérie à l’apogée de la colonisation (1898-1945).
J'ajouterai qu'à la lecture de Bouveresse, qui emploie d'emblée l'énumération présence ou occupation française, fort neutre, amha, puisque plusieurs points de vue sont exposés — période de 132 ans dans laquelle il a donc étudié l’administration de l’Algérie à l’apogée de la colonisation (1898-1945) — on ne peut absolument pas supposer« que la première période 1830-1898 est composée de "présence française ou d’occupation française", puisque la seconde est "l’apogée de la colonisation" » ; comme ce que je viens de lire ci-devant) ; en plus, occupation n'a pas qu'un sens militaire !
Sinon :
il me semble a priori impossible de mettre de côté certains usages, tel entre autres le mot occupation, qu'on trouve — tout comme colonisation — dans des écrits d'instances officielles ou de la presse algériennes, soit ! mais aussi de sources académiques notamment françaises et algériennes ; ou encore de la presse et de la Cour de cassation françaises (ce qui ne permet pas ou de nier son usage provenant de sources variées, ou de prétendre que son usage ne peut que se rapporter aux périodes de conquête, ou de pouvoir se prononcer sans référence sur la fréquence de son usage...) ; tout au moins dans la future section Terminologie ;
quitte à me répéter, mais en le disant autrement pour essayer d'être mieux comprise, il m'apparaîtrait absurde qu'on se décide maintenant, tant que le travail à mener pour la fin de la future section Terminologie n'a pas encore abouti, sur ce qu'il convient d'indiquer ou non dans l'intro, après « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 19:59 (CEST) Conflit d’édition — --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 20:12 (CEST)
Frenchinmorocco :Non seulement il faudrait voir le contexte d'utilisation par la cour de cassation mais en plus ce n'est ni une source académique ni une source historique. De plus, personne ne met de côté certains usages, c'est juste que les sources de qualité ne les utilisent pas. Et ce que vous qualifiez de source académique algérienne est soit une source tout sauf neutre (comparaison entre l'Algérie et la Palestine et autres pays en guerre) et d'autres sources viennent des pouvoirs publics. Donc hors de question de mentionner ce terme dans le RI. Je notifie Zivax et Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 20:04 (CEST)
@ Panam, vu ce que j'ai écrit, votre réponse me laisse perplexe, en tout cas pour le moment. Par exemple, si l'on rend compte d'usages divers et variés (regardez bien ceux que j'ai passés brièvement en revue), ce n'est pas pour mettre sur le même plan des sources primaires ou secondaires. Dans WP:SPS#Recommandations à propos des sources primaires : « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Nous avons heureusement à disposition des sources secondaires, dont il faut avant tout témoigner. Quant au fait que les sources académiques algériennes, pour l'usage du terme occupation ou de tout autre terme (comme par exemple aussi colonisation), ne seraient pas recevables, je ne me permettrai sûrement pas ce jugement car je l'estime vraiment non neutre (au sens qu'il ne permet pas d'exposer tous les points de vue) et qu'en plus, il y a aussi des sources académiques françaises qui utilisent ce terme, ou encore ceux de domination ou de présence. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 21:09 (CEST)
@ Frenchinmorocco : Il faut se calmer et bien lire le texte qui est rapporté...comme d'habitude tu prends un mot et hop c'est parti...je n'ai à aucun moment dit que BOUVERESSE était non neutre...au contraire ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 août 2015 à 20:17 (CEST)
@ Zivax, je suis très calme et n'ai mis en gras ou en souligné que des repères de lecture, qui ne touchent pas à des contributeurs… Je vous avais en partie mal lu et m'en serais plus vite rendu compte si j'avais écrit directement ici en pouvant aisément reconsulter votre écrit, plutôt que de le faire ailleurs au brouillon, et à peine mon message envoyé, j'ai réalisé mon erreur, malheureusement pas avant, et ai donc corrigé ce message en conséquence, un peu gênée par un conflit d'édition avec Panam2014. Je n'ai donc gardé que ce qui me semblait devoir être conservé, sans relever cette fois que vous aviez écrit que Bouveresse n'était pas neutre (puisque cela n'était pas le cas). --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 20:32 (CEST)
Par ailleurs, si vous aviez pu vous abstenir d'avancer un truc du type : « comme d'habitude tu prends un mot et hop c'est parti », cela n'aurait pas été plus mal. Maintenant dites-nous, SVP, plutôt si vous pensez toujours que l'écrit de Bouveresse permet vraiment de supposer ce que vous avez supposé ; ce que j'ai abordé après vous (et je pense toujours qu'on ne peut pas faire une telle supposition, tout en ayant lu le texte de Bouveresse). --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 20:37 (CEST)
Critiquer ces sources algériennes ne va peut-être pas dans votre sens mais au vu de leur contenu grotesque sur la comparaison de l'Algérie à d'autres pays, sachant que pour certains pays cités, les remarques sont valables mais pour d'autres comme l'Algérie et le Cachemire, les événements cités sont des contre-vérités, il convient non seulement de critiquer la source mais aussi de la rejeter. Et ce que vous citez n'est qu'une recommandation et sachant que la situation est exceptionnelle. Va-t-on faire confiance à une source qui dit des contre-vérités dans une grande partie du texte ? Évidemment que non, au nom de WP:NPOV. Je notifie Zivax :. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 22:02 (CEST)
Panam2014 J'ai déjà un peu en tête ce que je vous répondrai peut-être, mais pour le moment, un échange en cours dans cette section m'intéresse plus particulièrement, et ce soir, en plus, je dîne avec des amis et ne vais pas leur imposer de garder mon ordi plus longtemps sur un coin de la table (même si tout cela les intéresse un peu). Bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 22:16 (CEST)
La solution de Zivax donne la curieuse impression de répondre à un autre problème que le problème posé, ou tout au moins de confondre deux questions :
la première, qui nous préoccupe pour notre sujet « Terminologie » et pour le RI, est celle des usages qu'il nous faut relever et porter à la connaissance du lecteur comme étant ceux que pratiquent les sources, principalement lorsqu'elles désignent l'ensemble de la période ;
la seconde, à laquelle il semble vouloir répondre dans sa dernière phrase, est celle des usages qu'il nous faudrait nous-mêmes pratiquer, en tant que rédacteurs de l'article, en particulier dans la description des différentes sous-périodes.
Comprise comme une réponse à la seconde question, sa solution semble se défendre : les mots présence ou occupation sont appliqués à l'ensemble de la période (les 132 ans), elle-même décomposée en deux sous-périodes ; le mot colonisation est appliqué à la seconde sous-période ; donc (si je comprends bien Zivax), pour décrire cette seconde sous-période, puisqu'on a le mot colonisation, plus spécialisé, il ne faut pas utiliser le mot occupation (ni, sans doute, le mot présence) ; en revanche, le mot occupation peut être employé (comme, probablement, le mot présence) dans la description de la première sous-période. Bon, pourquoi pas ?
Mais ça n'est pas une réponse à la principale question qui nous préoccupe maintenant, qui est de savoir quoi retenir, pour la section « Terminologie » et pour le RI, de la façon dont Bouveresse qualifie le sujet du présent article, c'est-à-dire les 132 ans. De ce point de vue pourtant, ses « usages » semblent particulièrement clairs : toujours d'après ce qu'en dit Zivax, les mots directement employés pour qualifier l'ensemble de la période sont présence et occupation ; le mot colonisation n'est appliqué à ce niveau qu'indirectement, en parlant d'une partie de la période, qualifiée d'apogée de la colonisation. Quant aux décomptes, par curiosité, il serait intéressant de connaître les résultats comparés des expressions « Algérie » (sans adjectif), « Algérie française » et « Algérie coloniale ».
Désolé d'avoir été si long : j'espère que mon interlocuteur, s'il est, comme je le présume, de bonne foi, ne m'en voudra pas trop de ma lourdeur au sujet d'un auteur qui ne peut « en aucun cas être taxé de non neutre » (dans le cas contraire, il peut se vanter de m'avoir fait courir : au point où j'en suis...) Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 02:29 (CEST)+9 août 2015 à 09:01 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir à la reformulation de ce qui est actuellement le dernier paragraphe du #Texte : une façon de faire pourrait être, au lieu d'opposer les différentes expressions entre elles, ou les sens généraux aux sens spécialisés, d'exposer comment ces différents éléments peuvent être combinés entre eux, sur la base de ce qu'en font quelques textes que nous serions d'accord pour considérer comme représentatifs. Celui de Bouveresse, a priori, peut faire l'objet d'un tel accord. Qui se colle à résumer en deux-trois phrases comment son texte utilise colonisation, présence et occupation ? --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 09:23 (CEST)
Tiens, ce serait donc ça le fameux dernier paragraphe qui tiendrait compte de mes remarques ? Plus d'histoire de variante, uniquement ça ? Et bien, dans ce cas, force est de constater qu'en effet, aucune de mes remarques n'a été prise en compte et donc que ce dernier paragraphe, éminemment POV, ne saurait évidemment être acceptable sur wikipédia (sur RADPpédia en revanche...) tant que les remarques formulées ne sont pas prises en compte. Floflo62 (d) 9 août 2015 à 11:15 (CEST)
On ne peut pas prendre en compte vos remarques parce qu'elles sont très POV. Vous ne présentez jamais aucune source. Si vous voulez qu'elle soient prises en compte, il faut que vous présentiez des sources. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 août 2015 à 22:27 (CEST)
Parce que demander que ce paragraphe ne soit pas RADP centré, c'est « très POV » ? Ah oui, belle conception de la NPOV de Ms10vc alors... Au fait, en parlant de sources, il n'y a nul doute sur le fait que Ms10vc pourra justifier par des sources académiques le fait que les « publications officielles algériennes » du « Premier ministre » ou la « direction du Patrimoine » soient l'alpha et l'oméga du paragraphe, à l'exclusion de toute autre expression, reléguée aux oubliettes. Tant qu'un peu de neutralité ne sera pas amenée dans ce paragraphe éminemment POV, il est évident qu'il ne sera pas accepté. Floflo62 (d) 15 août 2015 à 08:38 (CEST)
Non c'est faux. Le paragraphe n'est pas RADP-centré il est franco-centré. Vous refusez "occupation" car ce mot veut dire autre chose en France mais vous n'acceptez pas que le mot "occupation" ait un autre sens en Algérie. Tout votre raisonnement est franco-centré mais Wikipédia n'est pas l'encyclopédie de la France mais en langue française et si un mot en français a un autre sens dans un autre pays alors il faut le mettre. C'est ça la neutralité : En France, "Algérie française" (en France) = "occupation française" (en Algérie) = l'Algérie pendant la colonisation française". C'est très simple à comprendre: il faut mettre les deux. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 août 2015 à 13:40 (CEST)
Non, Ms10vc. Le paragraphe proposé est centré sur le point de vu du gouvernement algérien. "Occupation" n'a qu'un sens et la majorité des sources neutres n'en parlent pas. Une source qui raconte n'importe quoi sur le Proche-Orient et la Palestine n'est pas acceptable ici. Donc ce n'est pas suffisant pour le mentionner. --Panam2014 (discuter) 15 août 2015 à 18:29 (CEST)
Ms10vc, il me semble que vous ne parlez pas de la même chose, car Floflo62, amha, parle du 3e paragraphe d'un future section Terminologie prévue (voir (Brouillon) Terminologie, ainsi que d'autres échanges prélables ou qui ont suivi), dont les deux premiers paragraphes n'ont posé de problème à personne ; par ailleurs, on sait déjà que des sources, au vu de leur emploi, attestent que l'usage du mot occupation n'est pas exclusivement algérien, tout comme celui du mot colonisation n'est pas exclusivement français.
Floflo62, si tu parlais bien du 3e paragraphe de la future section Terminologie prévue, il me semble qu'il y a d'ores et déjà un consensus pour dire qu'il ne convient pas encore, même si l'on remonte la note concernant des usages français dans le texte (comme l'avait initialement prévu et proposé Fanfwah avant que Jeepevade ne fasse sa conclusion) ; donc, est-il besoin de revenir là-dessus ? Je ne pense pas. --Frenchinmorocco (discuter) 15 août 2015 à 14:05 (CEST) --15 août 2015 à 14:16 (CEST) --15 août 2015 à 14:21 (CEST) --15 août 2015 à 14:40 (CEST)
PS : Sauf erreur, concernant la révision de l'introduction, en parallèle du 3e paragraphe de la future section Terminologie prévue, des échanges conséquents — mais parfois désordonnés, comme d'autres — ont démarré dans Expressions, expressions… et se sont prolongés dans Soyons pragmatique.
De plus, il est de nouveau question du 3e paragraphe de la future section Terminologie prévue dans cette section, mais certains ne s'en sont-ils peut-être pas encore rendu compte, et les digressions, quelque soit l'échange, amha, n'aident pas à faire avancer le schmilblick.--Frenchinmorocco (discuter) 15 août 2015 à 14:47 (CEST)
@ Frenchinmorocco : Si les débats se déroulent sur différents "sous paragraphes" de cette page, il est difficile pour Mr Lamda comme moi qui ne passe pas sa journée sur le même sujet, de s'y retrouver, il sera nécessaire d'ouvrir un nouveau paragraphe...Tu parles de << 3e paragraphe de la future section Terminologie prévue, il me semble qu'il y a d'ores et déjà un consensus pour dire qu'il ne convient pas encore>> il s'agit bien de ce 3ème paragraphe...???. S'il s'agit de ce paragraphe, non seulement il n'y a pas consensus, mais je conteste aussi les références utilisées pour conforter le mot "occupation"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 août 2015 à 16:12 (CEST)
Zivax, si tu savais comme c'est aussi difficile pour moi, qui ne passe pas non plus mes journées sur ce sujet, de m'y retrouver, vu comme ça part régulièrement dans tous les sens… J'ai juste essayé précédemment de m'y retrouver et d'en faire part aux autres, pour apporter des repères.
Oui, je parle du 3e paragraphe de la version de travail (pas la proposition, comme dirait Starus) pour une future section Terminologie prévue, dont tu viens de fournir le lien [qui dirige vers une sous-section de (Brouillon) Terminologie, que je viens de donner un peu plus haut en m'adressant à Ms10vc].
Si cela peut te rassurer, à mon sens, il est clair qu'il y a un consensus pour ne pas l'accepter tel quel, y compris les références utilisées.
Comme j'ai essayé tant bien que mal de suivre, j'ai aussi souvenir, ou plutôt ai compris de la suite d'interactions passées dont je me souviens, que Fanfwah, qui s'est dévoué pour établir et corriger une version de travail, a fini par être dégoûté — tant il s'est fait parfois « jeté » comme s'il voulait imposer une version de travail en cours, ne recevant aucune aide concrète pour la rédaction et le sourçage de l'ensemble d'un 3e paragraphe — et du coup, a fini par dire qu'il rendait son clavier — ce qui ne veut pas dire, amha, que la finalisation de la section Terminologie n'est plus d'actualité — alors qu'il avait au préalable déjà convenu que ce paragraphe devait être retravaillé.
Je ne suis pas certain que prétendre plusieurs fois avoir tenu compte des remarques contre l'évidence soit un bon moyen de faire passer l'idée d'un paragraphe susceptible d'être modifié et pas figé sur qqch de non consensuel. En tout cas, l'impression que j'ai eu n'a pas été celle-là. Floflo62 (d) 15 août 2015 à 18:36 (CEST)
Pour une compréhension moins poissonrougesque du passé immédiat, voir [70][71]. Pour une autre vision des Remarques non prises en compte de Floflo62, se reporter à la Version alternative de Panam2014 (ouvrages disponibles auprès des auteurs et dans les bonnes maisons de farces et attrapes). Pour des choses infiniment plus intéressantes, écouter en ce moment, en direct sur http://www.franceculture.fr/, Les Têtes chercheuses par Tewfik Hakem : « Derrida d'Alger », avec Sofiane Hadjaj. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 14:56 (CEST)
Il serait temps de mettre fin à cette mascarade. Les sources dont je parle sont ceux cités par Zivax ne vous en déplaise. Et ce n'est pas pare que ça ne va pas dans votre sens que ce sont des farces et des attrapes. Je peux facilement rétorquer la même chose sur la version que vous proposez ad nauseam malgré qu'il n'y ait pas de consensus pour l'introduire. Assez de ce petit jeu. Et merci de cesser cet air méprisant en PDD. Je notifie Zivax et Floflo62 :. J'ai d'autres articles à améliorer en attendant. --Panam2014 (discuter) 9 août 2015 à 15:12 (CEST)
Le ton méprisant ne qualifie que celui qu'il l'utilise et illustre son niveau. S'il croit que ça peut toucher ceux à qui il écrit ses « gentillesses », il se fourre le doigt dans l'œil et pas qu'un peu. En revanche, si le but est de pourrir la pdd pour la faire échouer, effectivement l'objectif peut tout à fait être atteint. En tout cas, en effet, la prise en compte de mes remarques, ce n'est pas ici que je risque de les trouver, malgré les ressassements ad nauseam de certains à qui on ne peut que souhaiter une bonne émission de radio et leur conseiller de rester écouter cette station plutôt que de se complaire ici dans le mépris et les attaques personnelles « taquineries », à défaut de fond et d'un comportement collaboratif. Floflo62 (d) 9 août 2015 à 15:32 (CEST)
100% d'accord. Je profite de ce passage en coup de vent pour féliciter Panam2014 pour ses extraordinaires progrès dans la maîtrise de la langue française, depuis ce temps pas si lointain où il parlait dans son sabir hésitant de « supprimateur » [72] et de « neutrement » [73]. Inutile de me remercier ni même de répondre, il vaut mieux t'économiser pour la RCU qui arrivera dans les tous prochains jours. Cordialement. --Indif (d) 9 août 2015 à 15:35 (CEST)
Indif : la RA en votre nom vous l'aurez sous peu. Merci de cesser de corriger la manière de s'exprimer d'autrui, qui constitue une WP:PAP. Quant à la WP:RCU, faites la si vous avez une once de preuves de ce que vous avancez. Mais vu les propos tenus sans preuve, c'est de la diffamation. Je notifie Starus et Floflo62 :. Assez de cette comédie. --Panam2014 (discuter) 9 août 2015 à 15:50 (CEST)
Quoi qu'il en soit, nous avons donc ce texte de Jacques Bouveresse, professeur de droit à Rouen (donc source juridique, académique, accessoirement française), qui reprend pour l'essentiel les conclusions d'un ouvrage du même, en 2 tomes (2008 et 2010), consacré aux Délégations financières algériennes, lesquelles ont exercé durant la période 1898-1945 (donc source assez bien centrée). Il nous décrit ce demi-siècle comme l'apogée de la colonisation, ce qui indique bien sûr que le processus de ce nom commence plus tôt, bien qu'il n'en date pas le début avec précision. Pour l'ensemble de la période qui va de 1830 à 1962, il parle de la présence ou de l'occupation française, sans marquer de préférence nette entre les deux termes. C'est donc un certain usage terminologique : 132 ans de présence ou occupation, et dans ce cadre un processus de colonisation qui atteint son apogée pendant la première moitié du XXe siècle.
Il serait intéressant d'avoir en regard un texte de même qualité illustrant une organisation différente des termes, utilisant explicitement colonisation pour toute la période (et réservant par exemple occupation à une phase ou à un aspect précis de celle-ci). Celles utilisées dans les propositions de rédaction précédente du #Texte ne me semblent pas faire le poids. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 18:30 (CEST) (Pour la suite, voir le #Dernier paragraphe. --Fanfwah (discuter) 16 août 2015 à 22:18 (CEST))
On peux lire de sa plume un passage qui expliquerait l'imbrication des deux termes :
« L'organisation politique et administrative de l’Algérie coloniale a subi de profondes mutations au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française. »
L'occupation serait le fond (militaire), la maitrise du territoire pendant 132 ans, permettant la colonisation. Je reste donc sur ma première impression que les deux termes ne se contredisent pas et se complètent.
Ce terme d'occupation à même l'air d'être le seul en vigueur au début de la conquête, parler de « colonisation » en 1830, quand les français ne savaient pas quoi faire de cette conquête, serait limite anachronique (comme certains adorent le mot) :
« Charles X, n'ayant pu obtenir réparation de l'outrage, se décida en 183o à envoyer une expédition contre Alger. ... On décida de se borner à une « occupation restreinte », c'est-à-dire à l'établissement de petites garnisons sur les points les [...] »
@ Don Patillo : <<Ce terme d'occupation à même l'air d'être le seul en vigueur au début de la conquête, parler de « colonisation » en 1830, quand les français ne savaient pas quoi faire de cette conquête, serait limite anachronique (comme certains adorent le mot) >>... Je ne sais pas qui adore ce mot, mais ce que tu affirmes est sans aucune ambiguité...dès qu'il y a eu conquête de territoire de 1830 jusqu'à la Campagne du Sahara (1900-1903)...il y a eu obligatoirement occupation militaire (et sans doute plus...) dans le sens de la définition encyclopédique. Le problème c'est comme je l'ai déjà dit en introduction, je ne suis pas pour un rejet simple de ce terme, mais représenter toute cette période 1830-1962 comme étant « occupée », il ya un mur que seuls les radicaux non neutre peuvent franchir. C'est pour cette raison que j'avais proposé une note ou un sous pargraphe pour l'éclaircisement de ces périodes d'occupation...J'espère avoir été clair...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 août 2015 à 14:11 (CEST)
Zivax :. « au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française ». C'est ce que fait Monsieur Jacques Bouveresse qui ne m'a pas l'air radical.
Le mot occupation n'est pas un gros mot, il s’agit d'un état de fait, militaire notamment. Le pays est bien maîtrisé par des militaire français pendant 132 ans...
« L'Algérie coloniale repose sur les relations de conquérant à conquis »
Je pense même que le terme occupation devrait figurer, à une juste place (on est bien d'accord) dans le RI car il est à la base de l'entreprise coloniale.
Zivax :Excusez-moi mais là j'avoue avoir du mal à suivre. Et où j'aurais lu entre les lignes ? Vous dites que : « représenter toute cette période 1830-1962 comme étant « occupée », il ya un mur que seuls les radicaux non neutre peuvent franchir ». Je vous répond donc par la citation de Bouveresse qui parle de 132 ans de présence et d'occupation (soit 1830-1962).
L'Algérie connait donc bien une « occupation », qu'il y ait un phénomène de colonisation (peuplement?) connexe n'est pas contradictoire.
Je ne voit pas en quoi le RI ne serait pas neutre à rapporter ce terme ? Merci d'approfondir ce point car c'est le centre du problème. Qu'est ce qui dans « occupation » (qui est employé par des auteurs français et universitaires de surcroît) vous parait non neutre pour cette période ? (Ps : Il n'est pas question de lui donner une place de premier plan dans le RI non plus comme les expression Algérie Coloniale ou Française ... ).
Les expressions « Algérie française », « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », utilisées en France, ou bien celles d'« Algérie au temps de la France »[1] ou « Algérie avant l'indépendance », utilisées en Algérie, ou bien encore le simple terme de « colonisation » (en arabeالاستعمار, istiʿmar), désignent la période historique durant laquelle l'actuelle Algérie fut sous la domination française.
↑ a et bLucienne Martini, « L'Algérie et les "Algériens" dans les lettres françaises avant 1962 », dans Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN9782866007850, OCLC37497081), p. 13 — « Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger [...] ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839 adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". »
↑Belkacem Mebarki, « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13, , p. 13 (lire en ligne [PDF], consulté le ) — Extrait de l'ordonnance royale de 1831 : « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles », au vu de ce que mentionne Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie : Des origines à nos jours, Paris, Pygmalion, (ISBN9782857045427, OCLC39376386), p. 157.
Quel est l’intérêt de rajouter en RI... <<et déboucha sur son occupation pendant 132 ans.>> Cela apporte quoi...rien...rajouté pour avoir le dernier mot ...!!! et secundo, cette phrase n'est pas du tout ce qu'exprime Bouveresse...c'est ton interprétation. Bouveresse affirme que <<pendant 132 ans, il y a eu présence française et occupation>>...dire qu'il y a eu occupation entre 1830 et 1962, aucun historien ne l'a affirmé (sinon présenter les références) et je le répète cette position n'est qu'une position radicale et non neutre "stricto sensu" sauf sur des blogs orientés....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 août 2015 à 20:47 (CEST)
Je ne veux pas plus le dernier mot que toi, mais si on évacue un mot d'un endroit car « non neutre », permet moi de ne pas être d'accord à la vue des sources et de te prouver le contraire.
C'est un non sens que tu sépare le mot « présence » (qui serait concerné par les 132 ans) de « occupation ». La période donnée par Bouveresse concerne les deux termes séparé par la préposition « ou ».
Secondement, tu affirmes que aucun historien ne parles d'occupation sur toute la période...et qu'elle serait « radicale et non neutre ».
Zivax vous allez voir c'est pas compliqué. Vous êtes d'accord pour dire que la France à commencé l'occupation de l'Algérie en 1830 et après elle ne savait pas s'il fallait rester sur une occupation restreinte ou une occupation totale. Alors elle a choisi l'occupation totale. Elle est restée comme ça jusqu'à 1962. L'occupation a eu lieu avec l'armée, les policiers, les gendarmes, etc... Vousn'allez pas nier que la France a occupé tout le pays jusqu'à 1962? Bien à vous. C'est pour ça qu'en Algérie et beaucoup d'historiens parlent d'occupation. --Ms10vc (discuter) 21 août 2015 à 21:52 (CEST)
Kabyle20 : : <<très grande partie de la population algérienne est restée à l'écart de tout progrès malgré 132 ans d'occupation coloniale>>, il parle "d'occupation coloniale"...moi je parle d'occupation "stricto sensu".
Ms10vc : : <<c'est pas compliqué>>...!!! comme je suis complètement bouché et certainement un peu idiot...donc c'est très compliqué...d'être vigilant sur les références données, les interprétations, la valeur des sources, sans parler des déviances volontaires ou pas des mots (on leurs fait dire ce qu'il ne sont pas)... oui je suis vigilant...et peut-être même méfiant. Voila plus de 10 ans que je me dévoue pour WP:fr, et ce n'est pas aujourd’hui que je vais lâcher ma vigilance...sinon je n'aurai plus rien à faire sur WP:fr- Merci pour vos conseils...J’arrête cette discussion stérile, j'ai d'autres projets--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 août 2015 à 22:55 (CEST)
Vous êtes vigilant pourquoi?? Si je vous dis qu'en Algérie on appelle "taxieur" le chauffeur de taxi, vous allez me dire que on utilise pas ce mot en France?? On appelle aussi "hittiste" les glandeurs ou les chomeurs, mais le mot n'existe pas dans le dictionnaire. Je vous le répète: en Algérie, on appelle "occupation" (الاحتلال) la période 1830-1962. Vous êtes contre de mettre ça parce que vous croyez qu'on utilise pas ce nom en Algérie ou parce que vous n'aimez pas ce nom?? Regardez le titre de l'article en arabe: "الاحتلال الفرنسي للجزائر" = "occupation française de l'Algérie". Moi je n'invente rien, je dis juste comment on appelle en Algérie ce que certains en France appellent "Algérie française" qui n'est pas neutre pour les Algériens. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 21 août 2015 à 23:09 (CEST)
Non, en Algérie, ce n'est pas appelé occupation. Ce sont les sources orientées qui l'appellent ainsi. Pour l'article en arabe, il n'est tout simplement pas neutre et on ne source pas Wikipédia par Wikipédia. --Panam2014 (discuter) 21 août 2015 à 23:55 (CEST)
Il est évident qu'une Wikipédia n'est pas une source pour une autre, et peut-être d'ailleurs que celle invoquée ici ferait bien de s'enrichir de quelques sources, ce qui risquerait fort de l'amener à se poser la question de ce titre. Mais si d'aucuns veulent jouer à ça, rien ne les empêche de constater quels sont les titres retenus sur la version en anglais, en espagnol, en néerlandais, en portugais etc etc... Sinon, faut-il (encore) rappeler que nous ne sommes pas sur "RADPpédia" et qu'il n'y a pas que les[réf. nécessaire] certains Algériens qui ont droit de cité dans des articles de cette thématique ? Certains feraient mieux de sortir de leur prisme plutôt que de ressasser ad nauseam leur POV contre un titre qui, manque de bol pour eux, correspond à la majorité des sources (suivi en cela par une majorité de contributeurs), comme cela a été démontré. Floflo62 (d) 22 août 2015 à 08:36 (CEST)
Zivax :, on peut tourner autour du pot longtemps. Djeghloul parle lui d'« occupation française ».
Je ne voit pas quelle sens (secret ?) du mot occupation, pose problème dans ce cas ?
Je vais même ouvrir mon dictionnaire, d'après le CNRTL : Occupation : «a) Dans un cont. milit. − Action pour un État belligérant vainqueur d'installer une force armée, souvent une administration sur le territoire d'un État vaincu; résultat de cette action; temps que dure cet état de fait. ».
Donc j'aimerais avoir de votre part, réponse sur cette histoire de neutralité et saisir ce qui bloque. Les sources l'emploient, et dans la définition du mot je ne voit pas d’ambiguïté pouvant soulever un controverse de neutralité, car il y a bien eu une présence militaire française sur ce territoire pendant 132 ans. Patillo21 août 2015 à 23:22 (CEST)
« En Algérie, après la prise d'Alger le 5 juillet 1830, l'occupation s'étendit progressivement à toutes les régions (1830-1962). »
Résumer 132 ans à une « présence militaire française », là aussi on est en plein dans la neutralité... Ou pas. Floflo62 (d) 22 août 2015 à 08:36 (CEST)
Je ne résume pas, je soulève un point. Et si objection vous avez c'est aux auteurs qui parlent de l'« occupation » sur toute la période que il faut les adresser. Je peux vous renvoyer la patate chaude, car parler de colonisation pour 1830-1848 est inexacte, donc résumer à 132 ans de « colonisation » c'est juste-juste.
Secondement, l'historiographie de cette introduction est incomplète et non neutre pour le coups car pour une dizaine d'expression française on a une seule expression en arabe : Isti'mar nous dis-t-on colonisation.
« Tous ces concepts et vocables ne trouvent pas toujours leurs équivalents exacts dans la langue arabe. Le vocabulaire le plus utilisé dans les manuels comprend : Ihtilal, Isti’mar, Imperialia, Qawmia, Thawra. Le premier est proche du mot français conquête ou occupation ; le second de peuplement, de colonisation et de colonialisme. Le troisième est une arabisation du mot impérialisme. Les quatrième et cinquième renvoient à nationalisme et à révolution ou soulèvement. »
En se basant sur la version ante bellum cela donnerait ceci : ou bien celles d'« Algérie au temps de la France »[1] ou « Algérie avant l'indépendance », utilisées en Algérie, ou bien encore le simple terme « colonisation » (en arabeالاستعمار, istiʿmar) ou d'« occupation », (en arabe :Ihtilal), désignent la période historique durant laquelle l'actuelle Algérie fut sous la domination française.
Petite remarque au passage : vive la neutralité de l'introduction actuelle qui reprend les termes en usage en France et pas ceux en Algérie ... Patillo22 août 2015 à 16:51 (CEST)
Zivax :. Pour tenter de trouver un consensus, je propose un emploi du terme dans le cadres des expressions en vigueur en Algérie, notamment arabophones (voir la source de Chenntouf) - ce qui constitue déjà un premier niveau de contextualisation (et de neutralité). Et assorti d'une note explicative pour l'emploi du terme à toutes la période dans les usages savants. Patillo22 août 2015 à 16:59 (CEST)
Nous sommes sur la version francophone de wikipédia ou sur la version arabophone ? Visiblement la question commence à se poser. Je ne doute d'ailleurs pas que les reproches que d'aucuns prétendre faire à :fr peuvent exactement être les mêmes sur la version arabophone. Floflo62 (d) 23 août 2015 à 01:27 (CEST)
Nous sommes sur la version de Wikipédia écrite en français, avec des phrases en français, mais avec des connaissances quiviennent de sources en français, en espagnol, en japonais, en arabe, en russe, en anglais, etc etc, et c'est tout. J'aime pas faire ça mais là....: "Toutefois, à tout moment, un article doit apparaître neutre et équilibré. Une personne peut ajouter un POV dans un article, mais le faire d'une façon neutre. Un utilisateur connaissant bien un aspect d'un sujet, mais selon une seule perspective, peut tout à fait présenter cette perspective de façon très détaillée et neutre. Le résultat sera un article incomplet, mais neutre. La solution n'est pas d'ôter du contenu pour essayer de résoudre le problème d'équilibre, mais d'ajouter du contenu sur les autres points de vue. Or un utilisateur ne connaîtra pas forcément bien tous les points de vue et pourra avoir du mal à rétablir l'équilibre de l'article. Toutefois, il est demandé aux utilisateurs de faire un effort pour écrire des articles équilibrés. Cela veut dire que s'ils ont conscience de l'existence d'un autre point de vue couramment admis, ils devraient essayer de l'inclure dans l'article. Tous les points de vue ne doivent pas forcément être détaillés avec la même longueur. Un point de vue très controversé, par exemple, pourra prendre plus de place que le point de vue le plus couramment admis, de façon à ce que tous les tenants et les aboutissants soient bien explicités." ==> Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue/Guide_pratique. 1830-1962 s'appelle occupation en Algérie, c'est le point de vue des algériens, c'est le point de vue de beaucoup d'historiens, alors il doit être mis dans l'article pour l'équilibrer avec par exemple "Algérie française" qui est le point de vue de certains. Nous sommes sur la version francophone de wikipédia et pas sur la version du POV de certains. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 août 2015 à 07:33 (CEST)
Je rappelle aussi ça: "Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi" ==> Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Le savoir de l'Algérie fait partie du savoir humain, l'histoire de l'Algérie entre 1830 et 1962 concerne un peu la France et à 100% l'Algérie et donc on doit tout dire du POV de l'Algérie comme on doit tout dire du POV certains en France. Si vous avez des sources qui disent que le mot "occupation" est faux et que les Français sont venus en colonie de vacance, vous avez le droit de le mettre. Si vous n'avez rien alors il faut respecter les règles point. --Ms10vc (discuter) 23 août 2015 à 08:49 (CEST)
Tiens voilà le même POV qui se trouve répété. Le problème est juste que ce POV qui serait celui des[réf. nécessaire] Algériens n'est justement pas sourcé, les liens amenés ne permettant pas de prouver une telle supputation juste de dire que c'est un POV non négligeable en Algérie mais certainement pas qu'il serait unanimement partagé par la population. Et oui, les mots ont un sens. Quant au "certain" limitatif le hic est juste qu'il correspond à la majorité des sources comme cela a déjà été démontré. Sinon je suggère à certains la lecture de certaines définitions dans le dictionnaire et en profite pour faire remarquer qu'il n'est déjà pas facile de trouver qqch de correct en français. Si jamais on accompagne ça de mots dans une autre langue dont il est dit, et pas par moi, que ces mots la eux mêmes sont susceptibles de controverse la meilleure solution pour rester neutre et concis est de ne pas s'encombrer d eux et de laisser la version linguistique qui s'en occupe expliquer elle - même le pourquoi de ces controverses. Floflo62 (d) 23 août 2015 à 09:32 (CEST)
« Nous sommes sur la version francophone de wikipédia ou sur la version arabophone ? » Ce genre de propos laisse rêveur. Nous sommes sur un article d'encyclopédie d'une entité ayant administré un pays arabophone, donc l'information est pertinente. En tout cas on est pas dans une encyclopédie des sciences coloniales ou à l'exposition universelle de 1930 donc les connaissances en arabe, centrées sur le sujet sont les bienvenues car elle permettent d'avoir des informations factuelles sur cette période.
Le lien ramené est celui d'un historien, Tayeb Chenntouf, qui décrit les appellations en vigueur en Algérie. Il ne parle pas de point de vue, pas plus qu'Algerie Française ou Coloniale sont considéré comme des points de vue ; ce sont juste des appellations en vigueur et vouloir faire le tri et purger ce qui est en arabe est bien un POV. Je ne voit vraiment pas ce qu'il y a de choquant à dire que ces termes sont ceux les plus employé en arabe, vu que ils ne sont pas érriger en vérité absolue mais remis dans leur contexte. WP:NPOV nous dis : Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. et La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance.. Se réduire à un point de vue linguistique seulement francophone est donc directement en contradiction avec WP:NPOV.
Je ne vois pas quelles controverses les mots en arabe soulèvent ? Et selon quelle source ?
:::::::::::::: Non, l'historien n'est pas notoire. Donc ce n'est pas une source fiable. Toujours aucune preuve que le terme soit en vigueur en Algérie. Donc le mentionner est un WP:POV. Le ressasser ad nauseam ne changera rien à la situation. Floflo62 : pourra le confirmer, de même que Zivax :. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 14:22 (CEST)
Tayeb Chenntouf, pas notoire, pas une source fiable Mais sur quoi s'appuie donc cette affirmation ? Une simple recherche via Google permet de constater qu'on ne peut pas dire qu'il n'est pas notoire et qu'il ne s'agit pas d'une source fiable ; idem via Google Scholar. Par ailleurs, il est cité — dans le cadre du colloque Pour une histoire critique et citoyenne, au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoire : Le cas de l’histoire franco-algérienne — par Jean-Charles Jauffret pour l'un de ses écrits paru dans un ouvrage sous la direction de Charles-Robert Ageron. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 18:38 (CEST)
Justement, ce groupe qui veut faire de l'histoire autrement fait parler de lui pour ces raisons, et un journal quasiment connu les a cités. Pas les autres. Et l'autre site n'est pas connu. Donc c'est insuffisant, désolé. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 18:44 (CEST)
Le premier site indique qu'il est « professeur à l'université d’Oran » et « [m]embre fondateur de l’Association des historiens africains », qu'il a aussi « notamment contribué à deux ouvrages collectifs en France » et enfin qu'il est « [m]embre de l’équipe mise en place par l’UNESCO pour l’utilisation pédagogique de l’Histoire générale de l’Afrique ». Ce n'est pas rien et, amha, pas trop difficilement vérifiable !
Google Scholar permet de voir qu'il est l'objet de citations par d'autres auteurs, et pas rarement !
Et enfin, nous ne sommes toujours pas éclairés : sur quoi s'appuie donc l'affirmation que Tayeb Chenntouf n'est ni notoire, ni une source fiable. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 19:57 (CEST)
C'est vous qui défendez l'introduction d'un terme controversé donc c'est à vous de trouver une source crédible qui le défend. Pour le moment, c'est non à l'introduction et la situation ne risque pas de changer au vu des sources proposées. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 23:49 (CEST)
Devant votre déversement, certainement spontané, n'ayant rien à voir à mon sens avec une argumentation, permettez-moi de renoncer à essayer de discuter davantage avec vous sur ce sujet. --Frenchinmorocco (discuter) 23 août 2015 à 23:53 (CEST)
Ce n'est pas parce que des propos ne vont pas que ce n'est pas de l'argumentation. Très bien,on attendra un consensus pour modifier l'article. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 23:57 (CEST)
Rien à voir. Argumentation = « Faire des arguments ; prouver par arguments. » ([74]). En l'occurrence, vous n"avez une fois de plus pas prouver quoique ce soit, juste affirmer de façon péremptoire, alors qu'il ne s'agissait cette fois que de Tayeb Chenntouf, pas notoire et pas une source fiable, selon vous --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 00:06 (CEST)
Non, ça a tout à voir. J'ai clairement prouvé ma position. C'est autre chose, c'est vous qui ne l'admettez pas. Je ne vais pas répéter en quoi cette source n'est pas crédible. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 00:45 (CEST)
Questin : c'est autorisé d'insulter comme ça gratuitement le Professeur Tayeb Chenntouf en écrivant qu'il n'est pas notoire et fiable ? --Buxlifa (discuter) 24 août 2015 à 20:10 (CEST)
Buxlifa, je ne sais pas si c'est « autorisé » sur Wikipédia, mais une telle affirmation m'apparaît clairement comme plus que « légère », surtout quand elle n'est légitimée par aucune référence (d'après ce que j'ai pu constater à ce jour), s'apparentant donc, à mon humble avis, à une simple affirmation péremptoire pouvant relever d'un point de vue personnel n'ayant rien de neutre. --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 21:01 (CEST)
C'est une insulte d'écrire à propos du Professeur Tayeb Chenntouf: "Non, l'historien n'est pas notoire. Donc ce n'est pas une source fiable". Vous êtes sérieux quand vois dites ça? Vous blaguez c'est ça? Si ce n'est pas ça alors c'est que vous voulez vous payer gratuitement sa tête en l'insultant et en le diffamant. --Buxlifa (discuter) 25 août 2015 à 08:20 (CEST)
Buxlifa : il serait temps de mettre un terme à cette triste comédie. Aucune preuve ne va dans le sens d'une notoriété avérée. Il est juste cité par un collectif qui a juste le mérite de faire du bruit en prétendant faire de l'histoire autrement et en prétendant combattre les pressions et les lobbys de l'histoire. Ce collectif est donc assez orienté. Et non, la critique n'a jamais été une insulte. Désolé, mais le crime de lèse majesté n'existe pas, donc il n'y a aucun mal à critiquer un historien. Pour le coup, c'est vous qui me diffamez gratuitement? --Panam2014 (discuter) 25 août 2015 à 12:11 (CEST)
Je me demande encore sur quoi Panam2014 s'appuye pour dire que son constat est neutre, une fois de plus (sans jusqu'à maintenant une réponse efficiente en la matière ; notamment un avis extérieur au sien, parallèlement à des sources descriptives déjà fournies) ? --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 21:49 (CEST)
Je me base sur une absence de preuve. Les preuves en question ne prouvent rien qui soit dans le sens de notoriété. J'en ai assez de me répéter. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 21:52 (CEST)
@ tous : Moi (notamment, amha), j'en ai assez de voir les interventions plus que régulières de Panam2014 — et les palabres qui en découlent — donner l'impression qu'il ne s'agit que de son avis (me le demandant, peut-être à tort… : qu'on m'en montre une, source trouvée et indiquée par ses soins , et j'en prendrai volontiers connaissance, concernant le sujet actuel, voire dans quelque domaine) ou qu'il y a autre chose « derrière » ?
Bref, j'attends toujours, probablement comme d'autres, qu'il nous indique clairement sur quoi il s'appuie pour dire que Tayeb Chentouff est non notoire ou pas une source fiable… Où sont ses preuves à lui, qui n'a fait jusqu'à maintenant qu'affirmer que cela n'était pas le cas sans la moindre référence ; il conviendrait, amha, d'arrêter de renverser les « rôles ». Je serais également ravie, comme peut-être d'autres, qu'il nous conte ce qu'il connaît réellement sur cette personne (moi, je suis en train de la découvrir davantage via des lectures vers lesquelles mes premières références, déjà citées, m'ont tranquillement conduites, sans urgence). --Frenchinmorocco (discuter) 24 août 2015 à 22:30 (CEST) Conflit d’édition — --24 août 2015 à 22:47 (CEST)
Il est temps que l'administrateur Zivax : (ou autre) fixe un minimum de ligne rouge. Quand un contributeur nie - contre preuve évidentes - les qualités d'un historien notoires et d'un PU (Chentouf) marquées noire sur blanc sur nombre de pages, il devient difficile de supposer WP:FOI et on est à la limite de l'obstruction et de WP:POINT. L'attitude wikipédienne aurait été d'apporter le point de vue d'un autre historien pour avancer, ou à la limite discuter de la source - son interprétation etc... Patillo24 août 2015 à 22:38 (CEST)
Merci de cesser de parler au nom d'autrui. Et deux contributeurs en plus de vous ne sont pas représentatifs des participants à cette PDD. Ce n'est pas mon avis, je constate qu'il y a une absence de sources crédibles, que vous le voulez ou non. Je n'ai pas à apporter de source, ce n'est pas moi qui affirme que ce personnage est crédible et défend l'introduction de termes controversés. Et ce que vous avez déjà apporté ne le prouve pas. Je me base sur l'absence dee sources qui prouvent une quelconque notoriété. Donc merci de cesser d'accuser autrui de votre propre comportement. Bref, je me retire de ce débat et sachez qu'il n'y aura pas de consensus tant que les remarques n'auraient pas été prises en compte. Et tant qu'il n'y aura pas de consensus, on restera à la dernière version. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 22:53 (CEST)
Pour répondre à Patillo, il n'y a aucune ligne rouge à fixer, puisque c'est un conflit éditorial. Sachez ensuite que l'évidence n'existe pas et il est inacceptable de tenter de se passer de l'avis d'un contradicteur en le faisant passer pour quelqu'un qui nie l'évidence juste parce qu'il ne va pas dans votre sens. Vos sources montrent juste que c'est quelqu'un qui a des points de vue différents et qui veut faire de l'histoire autrement, c'est pour cela qu'il a participé à une colloque. Il devient difficile de supposer WP:FOI et on est à la limite de l'obstruction et de WP:POINT avec le refus de prendre en compte les remarques des autres et en tentant d'introduire le texte sans consensus en faisant croire que leur position en serait pas argumentée. Je n'ai pas à apporter des sources puisque de n'est pas moi qui défend l'introduction d'un terme controversé. De plus, il y'a une myriade de sources qui parlent de colonisation. Et l'inexistence se conclut par l'absence de sources. Assez ! --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 22:53 (CEST)
Dialogues de sourds, peut-être ad vitam æternam si seulement certains font un effort.
Le problème serait dont que cet historien a avancé des termes qui n'ont pas plu à Panam2014 et, du coup, lui font dire, « sans aucun parachute », qu'il est non notoire et une source pas fiable !
Quant au fait que des sources avancées « [montreraient] juste que c'est quelqu'un qui a des points de vue différents et qui veut faire de l'histoire autrement, c'est pour cela qu'il a participé à un colloque », il faudrait prendre le temps de bien lire : rien de tout cela n'a été avancé (à quel colloque, précédemment évoqué, Chenntouf aurait participé ? d'autres points essentiels sur sa vie ont en revanche été abordés !).
Ce n'est pas qu'il ne me plaît pas, mais il est cité par seulement une colloque qui veut se démarquer et utilise pour appuyer son opinion un historien, mais cet historien n'est ni reconnu par ses pairs, n'a pas une fiche dans des sites traitant des grands historiens et peu de sources en parlent. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 23:33 (CEST)
Une fois de plus, il me semble que je viens de lire une réponse fournie trop vite (au moins un autre contributeur a d'ailleurs déjà évoqué cette tendance, pas ici, cela dit, mais sur sa PDD et via une requête de RCU), et reposant une fois de plus sur des affirmations péremptoires ; au moins, il y a un progrès : il n'est plus question de participation à un colloque : il a en effet été cité par un participant à un colloque dont l'objet semble déranger, on peut se demander pourquoi (Pour une histoire critique et citoyenne, au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoire) : Jean-Charles Jauffret, aux côtés de bien d'autres citations visibles via Google Scholar (lien déjà fourni) et d'autres premières informations sur sa carrière (aussi déjà fournies).
« Demain », après relecture et réflexion, peut-être verrons-nous qu'il y a moyen de sortir d'un dialogue de sourds (inévitable si les efforts ne sont pas partagés) ?
Ce colloque politiquement orienté, ne possède une couverture médiatique minime que parce qu'il prétend "se battre" contre les "pressions" et les "lobbys de l’histoire", et plein d'autres lots d'exagérations. Et une seule mention, ou même deux sur Scholar n'est pas suffisant pour être fiable et connu. Donc je suis nullement convaincu par cette source, que je rejette à juste titre et avec des arguments. --Panam2014 (discuter) 25 août 2015 à 00:14 (CEST)
Je vous souhaite, particulièrement à vous, une bonne nuit et une bonne réflexion, après avoir mieux lu ce qui était indiqué en présentation sur le site du colloque et qui y a participé. Quant à Google Scholar, on est très loin d'une ou deux citations : regardez-mieux, tranquillement. Pas d'urgence. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 août 2015 à 00:24 (CEST)
Je pense que il faut attendre le retour de Zivax ou Floflo. Les arguments avancés par Panam2014 (en niant l'évidence) ne peuvent raisonnablement pas être pris en compte. Donc on s'en passera. Patillo25 août 2015 à 01:52 (CEST)
On, mes arguments seront pris en compte, dans l'espoir d'un consensus. Point. Il est hors de question d'inventer des prétextes car je ne vais pas dans votre sens. --Panam2014 (discuter) 25 août 2015 à 10:22 (CEST)
Tout dépend de ce qu'on entend par « notoire ». Personnellement, en ce qui concerne notamment un historien, je donne à ce mot le sens particulier de « [r]econnu dans sa spécialité » ; quant à une « source fiable », il est difficile de lui donner un autre sens que « source “digne de foi, [à laquelle] on peut se fier” ».
Si Tayeb Chenntouf n'était pas, ne serait-ce qu'un « minimum », reconnu dans sa spécialité, et donc une « source fiable », on peut envisager :
qu'il n'apparaîtrait pas comme étant pas mal cité dans la recherche Google Scholar précitée (certes, on ne peut évidemment pas prétendre qu'il est aussi connu que Benjamin Stora ou Daniel Rivet, mais on peut remarquer qu'il n'a pas publié qu'en Algérie, mais aussi en France, au Sénégal et aux États-Unis[1], et qu'il a pas mal publié : cette liste a priori non exhaustive en donne un aperçu) ;
qu'il n'aurait pas collaboré à des ouvrages tels que :
Charles-Robert Ageron (dir.), Les Chemins de la décolonisation de l’empire colonial français : 1936-1956, Paris, CNRS Éditions, 1986 (« L’assemblée algérienne et l’application des réformes prévues par le statut du 20 septembre 1947 », p. 367-375) [--1 septembre 2015 à 16:56 (CEST)],
Pascal Blanchard et Armelle Chatelier (dir.), Images et Colonies : Nature, discours et influence de l'iconographie coloniale liée a` la propagande coloniale et à la représentation des Africains et de l'Afrique en France, de 1920 aux Indépendances, Paris, Groupe de recherche ACHAC/Syros, 1993 (« Fictions et réalités de l'imaginaire colonial au Maghreb », p. 129-132),
Ali Al'Amin Mazrui (dir.) et Christophe Wondji (codir.), L'Afrique depuis 1935, Paris, Éditions UNESCO, coll. « Histoire générale de l'Afrique » (no 8), 1998, (chap. 2, « La corne de l'Afrique et l'Afrique septentrionale », p. 49-76),
Jean-Charles Jauffret et Charles-Robert Ageron (dir.), Des hommes et des femmes en guerre d’Algérie, Paris, Autrement, coll. « Mémoires/Histoire », 2003 (« Un lycéen dans la guerre : Le récit de Moussa ould Belkacem », p. 297-306),
Issiaka Mandé et Blandine Stefanson (dir.), Les Historiens africains et la Mondialisation, Bamako/Paris, AHA et ASHIMA/Karthala, coll. « Hommes et sociétés », 2005 (« Le Maghreb postcolonial et la modernité », p. 185-200) ;
Jean-Claude Duclos et Olivier Cogne (dir.), Ce que nous devons à l'Afrique (préf. André Vallini), Grenoble, département de l'Isère, coll. « Catalogue d'exposition du Musée dauphinois », 2010, (« Pourquoi doit-on enseigner l'histoire de l'Afrique ? », p. 71-76) ;
qu'il n'aurait pas dirigé l'ouvrage L'Algérie face à la mondialisation, Dakar, Conseil pour le développement de la recherche en sciences sociales en Afrique (CODESRIA), coll. « Série de livres du CODESRIA », 2008, 330 p. (dans lequel il est l'auteur des chapitres « Les intellectuels et/dans la crise 1988–2004 » et « Une crise qui ne passe pas : bilan provisoire ») ;
alors qu'il est diplômé de Sciences Po Paris[2], a un doctorat de 3e cycle (Faculté des lettres et des sciences humaines de l'université de Paris)[3] et un doctorat d'État en histoire (université de Poitiers[4]), et est professeur d’histoire moderne et contemporaine à l’université d’Oran, qu'il ne coordonnerait pas, dans cette dernière, « les recherches sur l’histoire de l’Algérie, de l’Afrique et de la Méditerranée occidentale » et n'y présiderait pas « le Comité national d’évaluation de la recherche en histoire et en archéologie et le Comité d’éthique » ;[5].
qu'il ne serait également pas « vice-président de l'Association des historiens africains », n'aurait pas été « professeur associé à l'université de Nice (1984–1986) », ne serait pas devenu « maître de recherche au CNRS à Paris (1986), membre du conseil supérieur de l'éducation (1995–1998) et du comité exécutif du CODESRIA (1995–1998) », et n'aurait pas « organisé le 3e congrès de l'histoire de la civilisation du Maghreb (1986) et le colloque sur l'État au Maghreb (1988) »[6].
Bravo Frenchinmorroco pour votre démonstration. Il y a le proverbe qui dit "qui veut noyer son chien l’accuse de la rage". C'est exactement ça que fait Panam2014 avec tout ce qui lui plait pas. Je veux rappeller qu'on peut tromper quelque personnes tout le temps, on peut tromper beaucoup de personnes quelque temps, mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps. Pour Panam2014 Kaddour Mhamsadji est notoire et fiable. C'est bien! Pour Kaddour Mhamsadji, Tayeb Chenntouf est notoire et fiable. La preuve: il écrit sur lui des critiques très élogieuses ==> [75] - [76]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 25 août 2015 à 19:55 (CEST)
Pour une histoire critique et citoyenne, au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoiremodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Euh, vu des exemples combinant colonisation, occupation, domination, présence i tutti quanti ? Évidemment, ce n'est pas le plus intéressant en soi, mais si on pouvait en finir avec ça ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 août 2015 à 20:25 (CEST)
Euh… Mon intention, par l'information fournie, était d'apporter, dans l'absolu, un corpus de textes important (à quiconque ne les connaissant pas, venant personnellement de les découvrir), principalement d'historiens, de surcroît d'origines diverses, qui se sont réunis dans l'intention de contribuer ensemble « pour une histoire critique et citoyenne, au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoire ». Ce corpus de textes peut éventuellement notamment servir à des solutions répondant à des problématiques en cours (ou à venir), mais j'apprécierais que certains échanges ne se prolongent pas au sein de cette section (tout en comprenant ton : « si on pouvait en finir avec ça ! », Fanfwah), afin qu'elle conserve ses intention et aspect purement informatifs. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 14 août 2015 à 16:21 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bon, je suis intervenu hier ici et sur le salon de médiation suite à des demandes d'avis de la part de Floflo62 (d · c · b) et Panam2014 (d · c · b). Je m'étais efforcé de donner un avis que je pensais constructif, sur la base de mes lectures récentes, en essayant de trouver une voie médiane, sans soutenir tel ou tel camp (et il me semble d'ailleurs avoir contredit Panam2014 sur certains points : tant pis pour ceux qui veulent voir des camps monolithiques). J'étais bêtement optimiste, car euphonie (d · c · b) et Zivax (d · c · b) m'ont fait la gentillesse de me remercier, et j'ai eu ensuite un échange assez constructif avec Fanfwah (d · c · b). Je me disais donc que la situation avait l'air de se calmer : je n'avais pas lu les autres débats.... Et là, patatras, RA de Kabyle20, interventions des uns et des autres, comme si la guerre n'avait jamais cessé et que tout le monde voulait non pas faire avancer le sujet, mais avoir la peau de ses interlocuteurs. Accusations de mauvaise foi, de faux-nez, ou je ne sais quoi, engueulades stériles autour des sources et des points de vocabulaire.... Stop, arrêtez ! C'est complètement nul !!!
Ca vaut pour tout le monde : je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point toutes ces engueulades sont ridicules et inutiles. Personne ne gagnera rien à accuser les autres de tous les maux du monde, sinon un durcissement de toutes ces animosités dont on se passerait bien. J'avais pour ma part pris le parti de ne plus intervenir, sauf si on me demandait mon avis (ce qui a été le cas hier). A voir l'affaire de la RA (où Kabyle20 m'accuse absurdement d'être "rameuté" et de constituer un "bloc" avec Panam2014, alors que j'ai contredit ce dernier), je serais plutôt tenté de demander qu'on ne me demande plus mon avis jusqu'à nouvel ordre car personne n'a plus l'air capable de raisonner...
Pour ma part, je suis en train de lire calmement et patiemment dans mon coin des livres sur la question (Stora, Pervillé, Verdès-Leroux, Ageron, Darmon, Cantier...) qui me font encore plus réaliser à quel point toutes ces engueulades sont idiotes (surtout celle sur le titre, qui nous a fait perdre un temps fou). Je sais que c'est difficile, car la question est très sensible en France (et en Algérie) et que les auteurs peuvent avoir leurs positions personnelles, mais l'historiographie actuelle peut nous permettre de faire une synthèse complète et neutre sans tomber dans le militantisme ou le préchi-précha, et sans se faire la guerre.
Comme cet article a de toutes façons besoin d'être refait, je pense qu'il faudrait faire une version sur une page de brouillon, afin de remplacer à terme la version actuelle. Ce serait la meilleure manière d'éviter les guerres et reverts et (au moins en partie) les conflits idiots. Je suis peut-être fou ou suicidaire, ou juste stupidement optimiste, mais je veux bien m'en charger. Par contre, si je le fais (je dis bien si, car je n'ai pas non plus envie de me faire lapider par l'un ou l'autre camp), ce ne sera pas avant six mois, voire un an (en effet, je suis sur d'autres sujets - je procrastine comme un malpropre sur un sujet comparable, à savoir l'Indochine française - et j'ai encore quelques livres à lire, et en plus parce que ça va me faire des vacances). Est-ce que tout le monde, d'ici là, serait prêt à ne plus s'écharper ni s'accuser de tous les maux de la terre ? Et surtout, à laisser définitivement tomber les disputes actuelles, dont beaucoup - je n'ai pas non plus la patience de regarder tous les détails, mais c'est mon impression générale - ne me semblent pouvoir être résolues par rien ni personne ? On ne pourrait qu'y gagner... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 août 2015 à 13:10 (CEST)
Si vous prétendez mettre fin au feu, commencez par ne pas accuser un contributeur en préambule. Ma RA comportait des arguments, et l'individu concerné ne faisait pas parti de « l'esprit d'amélioration général » de cette page en niant - contre évidence - les qualité d'un historien. Par ailleurs je ne vous accuse pas de faire bloc avec quiconque mais constate une stratégie qui fut employée.
Pour ma part je veux bien vous croire dans votre démarcher et considérer l'incident clos. J'appuie d’ailleurs tout à fait votre démarche de dialogue avec Fanfwah.
Moi je dis bravo pour les lectures. Comme on dit chez nous, "dans chaque retard il y a un bienfait" (koul 3otla fiha khir). Je veux juste vous poser une question pour que vous méditier mais je ne veux pas de réponse, peut être dans un an... vous avez mesuré chez les historiens français l'utilisation de "Algérie française" et "Algérie coloniale" et c'est pareil. Vous pouvez mesurer chez les historiens algériens ? et après faire le total? ne me répondez pas, c'est juste pour réfléchir. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 27 août 2015 à 22:43 (CEST)
Kabyle20 : Salut. Je viens ici dans un esprit d'apaisement, et je vais faire de mon mieux pour que les discussions prochaines se passent bien de mon côté. Pour le reste, je considère que les accusations du post plus haut sont injustes (négation de mon « esprit d'amélioration général » et alors que moi aussi j'avais des arguments, y compris dans la RA). Mais passons, je refuse de revenir dessus et je passe à autre chose. Bonne continuation. --Panam2014 (discuter) 27 août 2015 à 23:01 (CEST)
(Proposition d'ajout d'une section) Terminologiemodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans84 commentaires12 participants à la discussion
Bonjour, cette section de discussion fait suite au travail mené depuis plus d'un mois dans #(Brouillon) Terminologie et plus précisément aux conclusions tirées dans la sous-section #Bilans, à laquelle le lecteur curieux peut se reporter à titre d'introduction ou pour se faire une première idée des débats antérieurs. J'ai introduit à la suite du contenu proposé une sous-section d'accueil d'avis formulés en pour/contre/autre, non pour y enfermer la discussion, mais pour éviter d'avoir à renouveler le travail ingrat et fastidieux que constitue leur extraction à partir d'une discussion non structurée. Une autre sous-section est disponible à la suite pour tous les commentaires qui rentreraient mal dans ce cadre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 18:08 (CEST)
éléments simplement attestés par les sources référencées (dont tout le dernier paragraphe, à l'exception de l'élément de controverse entre « occupation » et « présence »)
« Algérie » est le nom officiel du territoire pendant la période coloniale. Le terme est issu, peut-être via le catalan[1], de l'arabeAl-Djaza’ir (الجزائر), qui dans le texte des traités passés par la « régence » d'Alger nomme aussi bien la ville que le pays qu'elle commande[2]. Il est déjà présent en français avant 1830, quoique relativement rare : la primauté en est attribuée à Fontenelle, qui aurait dès 1680 publié une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens[3], avant de reprendre ces mots dans ses Entretiens sur la pluralité des mondes en 1686[4]. Mais le pays est désigné, à cette époque, par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »[5], etc.[6] Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête, qui était auparavant celui de la Régence, est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique[7] » ; une ordonnance de Louis-Philippe en date du [5], venant après « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », organise l'administration « en Alger »[8] ; l'appellation « Algérie » est proposée par une première instruction du ministère de la Guerre le , pour le huitième anniversaire de la prise d'Algerde la ville, puis définitivement officialisée le par une nouvelle instruction[9], signée du ministre Virgile Schneider[5].
« Algérie française », expression attestée dès le milieu du XIXe siècle[10], voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause[11]. Confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole[12]. Dans les dernières années de la guerre d'Algérie, elle est le slogan des opposants à l'indépendantisme puis à la politique d'autodétermination et, notamment, de l'OAS[13]. Après 1962, elle devient usuelle pour distinguer la période de celle de l'Algérie indépendante et des autres époques de l'histoire du pays ; dans le même temps, elle est parfois employée pour désigner, au sein de la société coloniale, la « sphère » française, par opposition à l'« Algérie algérienne »[14] ; ou encore pour qualifier, dans la France contemporaine, les milieux et les courants demeurés attachés à la souveraineté française sur l'Algérie[15]. Dans son sens historique, elle a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale » : celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte[16], présente toutefois l'avantagel'intérêt, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner explicitement l'état du pays à cette époque[14].
Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne »[17], ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays[18], la période est souvent désignée, dans son ensemble[19], comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées[20], par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression[21], ou pour en distinguer les « étapes fondamentales »[22], ou en détailler la chronologie[23]. Ces divers termes se retrouvent dans les médias : ainsi, en 2012, à l'occasion du cinquantenaire de l'indépendance de l'Algérie, le quotidien Le Temps d'Algérie[24], ou Radio France internationale[25], ont pu parler de « 132 ans de colonisation », et le quotidien algérien La Tribune[26], ou son confrère français Le Progrès[27], de « 132 ans d'occupation » ;Dans le contexte algérienquand il est question de l'Algérie, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyeremployés sans adjectif, peuvent suffire pour se référer directement à la période[28]; entre « occupation » et « présence », des préférences supposées peuvent prêter à controverse[29]. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérieusuelles, celles qui parlent du pays « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académiquesont reprises dans des textes académiques[30].
↑Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, LʼÉmir Khaled : Premier zaʼîm ? identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, coll. « Histoire et perspectives méditerranéennes », , 379 p. (ISBN9782858028597), p. 17.
↑Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, no 54, , p. 56 (DOI10.3406/camed.1997.1175).
↑ ab et cLucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN9782866007850, OCLC37497081), « L'Algérie et les « Algériens » dans les lettres françaises avant 1962 », p. 13.
↑Arthur Pellegrin (Les Appellations successives de l'Algérie : étude de toponymie, Alger, Société nationale des entreprises de presse, coll. « Documents algériens. Série culturelle » (no 74), , 8 p. (lire en ligne)) et Marcel Amrouche (Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC9304365), p. 28) relèvent encore « Libye », « Maurétanie », « Maghrib el-Aousit » ou, chez le second auteur, « Maghreb », liste à laquelle il ajoute « Afrique Mineure ».
↑Notamment dans ce qui est considéré comme l'acte d'annexion par la France, l'ordonnance du 22 juillet 1834 relative au commandement et à la haute administration des possessions françaises dans le nord de l'Afrique, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 9, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, bulletin no 324, texte no 5450, p. 121-122.
↑Ordonnance du 1er décembre 1831 qui confie à un intendant civil, en Alger, la direction et la surveillance des services civils et financiers et de l'administration de la justice, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 3, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, , bulletin no 126, texte no 3607, p. 603-604.
↑Pierre-Louis Rey, « Camus l'Algérien », L'Histoire, no 349, , p. 8 (lire en ligne).
↑(en) Ian Lustick, Unsettled States, Disputed Lands : Britain and Ireland, France and Algeria, Israel and the West Bank-Gaza, Cornell University Press, (ISBN9780801480881, lire en ligne), p. 107.
↑Jacques Delarue, « Quelle Algérie française ? », Matériaux pour l'histoire de notre temps, no 26, , p. 2-5 (lire en ligne).
↑ a et bSylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse, (ISBN9782849501849), p. 52.
↑Valentine Gauchotte, Les Catholiques en Lorraine et la Guerre d'Algérie, L'Harmattan, , 112 p. (ISBN9782738483263, résumé), p. 98.
↑Voir par exemple Benjamin Stora, Histoire de l'Algérie coloniale (1830-1954), La Découverte, coll. « Repères », , 128 p. (ISBN9782707144669), p. 42, 65, 76, 91.
↑Nicolas Balaresque et Thierry Gasnier, Histoire, Terminale L, ES, S, Bréal, (ISBN9782749508221), p. 80-81, 92-93.
↑Jean-Jacques Tur, Ombres et lumières de l'Algérie française, L'Harmattan, , 204 p. (ISBN9782296489998), « Splendeurs et misères de la colonisation française en Algérie », p. 11-53.
↑À titre indicatif, des recherches élémentaires de co-occurrences avec « Algérie » (qui ne permettent notamment pas de distinguer les différentes acceptions), donnent des résultats du même ordre de grandeur pour « colonisation » et « occupation » : résultats nettement en faveur de la première, presque du simple au double, sur Google Livres : [//www.google.fr/search?q=colonisation+Alg%C3%A9rie&tbm=bks], [//www.google.fr/search?q=occupation+Alg%C3%A9rie&tbm=bks] ; avantage à la seconde sur Google Scholar : [//scholar.google.fr/scholar?q=colonisation+Alg%C3%A9rie] ; [//scholar.google.fr/scholar?q=occupation+Alg%C3%A9rie] (consultés le 17 août 2015).
↑Mourad Betrouni (directeur du Patrimoine), « Algérie : L'inventaire du patrimoine culturel est la construction de l'identité nationale », dans Euromed Heritage, UNESCO, (lire en ligne [PDF]), p. 35-41.
↑Jérôme Monod, Le Déchirement : Lettres d'Algérie et du Maroc 1953-1958, Fayard, , 178 p. (ISBN9782213641409, résumé), « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie », p. 67-68.
↑Comme dans l'article de Méziane Ourad, « Algérie-France : les braves ont existé ! », sur Le Matin Algérie, : « Rien n'était commun aux populations qui vivaient en Algérie, pendant la colonisation ! » ; ou celui de Kouidri Saâdeddine, « Georges Acampora, un militant de la cause nationale », sur Le Matin Algérie, : « Une dizaine de discours ont rappelé la vie de cet homme, qui, arrêté par les forces d’occupation en août 1956, fut condamné à mort. ».
Contre Ce vote. Déja on ne fait pas voter sur le contenu d'un article. Il est extraordinaire au vu de l'ancienneté des débats d'en être réduit encore à ce genre de solution. D'autre part ce paragraphe mélange allègrement des sources primaires du style anciens textes du XIXeme siècle, décrets et autres textes de lois, manuels scolaires, ouvrages sur Camus et autres correspondance, qui démontre qu'il n'y a visiblement pas une source centrée sur ce problème de terminologie. Rien que la note 19 est une démonstration de ce qu'il ne faut pas faire. Kirtapmémé sage31 août 2015 à 18:55 (CEST)
Kirtap : Déjà, il s'agit de permettre à chacun (sans l'y obliger) de situer son avis « pour » ou « contre », parce que c'est quand même une donnée intéressante pour tous, que tu ne te prives d'ailleurs pas de fournir ! Et puis c'est beaucoup plus chiant à faire après-coup, comme ci-dessus dans #Consensus ?. Pour les sources, je ne répéterai pas ce que j'ai tenté d'expliquer sur le bistro, je rappelle juste qu'il s'agit d'une section, pas d'un article. Pour la note 19, je suis 100% d'accord, j'ai plusieurs fois suggéré de la supprimer (elle n'a aucun impact sur le texte !), j'attendais juste pour le faire un autre avis. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 19:09 (CEST)+31 août 2015 à 19:11 (CEST) Ex-note 19 supprimée. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 19:17 (CEST)
Je précise quand même que dans le premier paragraphe, les sources primaires (à la fois anciennes et juridiques) ont été ajoutées en complément, après une première rédaction uniquement fondée sur les sources secondaires. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 23:57 (CEST)
Contre ce genre de vote, pas forcément contre une version corrigée - et si possible un peu allégée - de ce texte, en fonction des discussions qui ont eu lieu dernièrement. Et en plus quand je vois que tout ce qu'on a pu trouver pour justifier (je pourrais presque dire "forcer") la mention d'"occupation", c'est une source qui dit "l'organisation politique et administrative de l’Algérie coloniale a subi de profondes mutations au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française", je me dis que c'est un petit peu léger. Oui, oui, la source dit bien "cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française", car "présence" et "occupation militaire" (qui allaient de pair) ne sont pas forcément synonymes, selon les époques de la colonisation. Tout ça est vraiment vain, surtout parce que ça ne concerne qu'un détail dont on fait une montagne. On ne pourrait pas passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 21:15 (CEST)
Jean-Jacques Georges Dans la source donnée par l'IP ==> [77] il y a la liste des noms des périodes historiques de l'Algérie, avec la période de l'occupation française qui va de 1830 à 1962. C'est très lourd comme source. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 31 août 2015 à 21:29 (CEST)
Je ne sais pas de quelle IP il s'agit, ayant renoncé à suivre les débats. Tout ce que je peux dire, c'est que 1) voter sur le contenu c'est nul 2) ne pas notifier les gens qui ont précédemment donné leur avis sur le sujet, c'est moyen aussi (j'ai vu ce nouvel avatar du débat par hasard). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 21:31 (CEST) MAJ : bof, plutôt que "très lourd", ça me semble franchement léger... Je reprends ce que je disais plus haut : et si on passait à autre chose ? Surtout qu'à part ces deux-trois phrases que je trouve problématiques et le problème de longueur, je ne suis pas opposé l'idée d'une section terminologie et que le reste du texte est plutôt correct. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 21:35 (CEST)
Conflit d’édition —L'argument contre le principe du vote est assez convenu, surtout quand on n'hésite pas à se servir de la possibilité d'expression qu'il offre en même temps qu'on le critique. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont présentées de pair dans le texte proposé comme dans la source que tu as lue (les deux références suivantes ne mentionnent qu'« occupation », « présence » n'est donc soutenue que par une seule source, curieux que personne ne trouve ça un peu léger). Pour les notifs, désolé, pas eu le temps avec le débat sur le bistro, mais ce n'est que partie remise, on n'est pas aux pièces. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 21:55 (CEST)
Jean-Jacques Georges, je n'ai pas encore voté et ne le ferai sûrement pas ce soir, mais ce genre de vote se fait y compris pour les pages à supprimer ou lors de médiations, pour essayer d'y voir clair sur les positions de chacun, quitte à en refaire au fur et à mesure de l'évolution d'un texte. Quant au fait d'affirmer qu'une source, estimée comme neutre par Zivax (et pas seulement) dans la section de cette PDD Sources fiables, dit « cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française" », c'est vrai, mais ton ajout de « car "présence" et "occupation militaire" (qui allaient de pair) ne sont pas forcément synonymes, selon les époques de la colonisation », cela m'apparaît comme une déduction plus qu'hasardeuse sur ce qu'a voulu dire ladite source, un professeur français de l'histoire du droit (Zivax, si je me souviens bien, l'avait faite aussi et n'est pas revenu sur ce point quand il a été interpellé à son sujet) ; la source en question, dont tout le texte est consultable, ne précise pas le sens restrictif d'occupation militaire, et en plus, elle ne place pas le terme « occupation » avant celui de « présence », ce qui n'est pas anodin, amha (et conduit donc à plutôt penser que ces termes sont ici utilisés comme des quasi-synonymes).
Tout ça n'est pas bien grave, car ça porte avant tout sur des détails, ce qui justifierait d'autant plus de ne pas perdre trop de temps là-dessus. Je trouve juste assez déprimant de voir une telle énergie déployée à imposer le terme d'"occupation", après des efforts similaires pour tenter de nier celui d'"Algérie française". Malgré la cohérence que certains pourront y voir, tout cela me semble aussi fatigant que futile, désolé. Histoire de radoter, nous avons tous mieux à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 22:01 (CEST)
On pourrait effectivement virer les détails, mais alors il faut le faire de façon homogène, en enlevant tous les usages qui sont seulement attestés par les sources (et non commentés, analysés, etc.) : donc tout le troisième paragraphe, mais aussi l'apparition d'« Algérie française » au XIXe siècle, l'usage alterné entre « française » et « coloniale », et j'en oublie sans doute. Ça serait effectivement plus léger, et puis ça irait dans le sens de plusieurs réactions sur le bistro. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 22:24 (CEST)
Jean-Jacques Georges, ceci est votre (ton ?) point de vue (pas grave, détails, etc.), et je le respecte, mais comprenez aussi que d'autres peuvent en avoir un différent, et par d'autres, j'entends quiconque, sans que ces autres aient forcément toujours précisément le même. Cordialement, et bonne fin de soirée (à tous). --Frenchinmorocco (discuter) 31 août 2015 à 22:25 (CEST)
Idem JJG. Une version semble s'être décidée plus haut. Il faut que ça continue encore et encore ?? Jusque quand ? Quant à l'IP, ce n'est pas la source qui est lourde, ce qui est lourd, c'est de voir toujours du même côté des IP apparaissant comme par magie sur la thématique, quand il ne s'agit pas de comptes en "Coq" ou en "Alexandre". Floflo62 (d) 31 août 2015 à 21:45 (CEST)
Il est fort mal approprié, amha, de parler de façon manichéenne, de « côtés », sans donc faire de distinctions entre les diverses positions, a priori beaucoup plus complexes que ce que certaines affirmations n'en rendent compte ; quant au fait que les mêmes interventions d'IP ne viendraient « toujours [que] du même côté », ce n'est pas le cas ; malheureusement, que ce soit d'un soi-disant « côté » ou d'un autre soi-disant « côté », cela peut arriver, et pas d'hier. --Frenchinmorocco (discuter) 31 août 2015 à 22:49 (CEST)
Comment dit-on déjà ? L'exception qui confirme la règle. Et encore, sur une pdd d'utilisateur, on ne parle pas là des pdd d'articles, des rameutages bistrotiers, de RA etc etc... Floflo62 (d) 31 août 2015 à 23:15 (CEST)
Ce qui est pratique, c'est qu'on n'a jamais vu un « côté » lancer une RA. Il est donc possible d'en dire pis que pendre, sans grand risque. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 23:28 (CEST)
Non, en effet, la dernière RA du genre en est une parfaite illustration . En tout cas, les X IP de troll(s) banni(s) + les "Coq" ou les "Alexandre", chacun a pu les voir, à défaut de s'en rappeler par une mémoire peut-être sélective. Sinon, j'avais cru comprendre que désignait les concessions faites par le compte adepte de la pose de ce modèle... Floflo62 (d) 31 août 2015 à 23:38 (CEST)
Le style allusif est un bon procédé pour dénigrer sans trop risquer. La limite, c'est que ça finit par devenir complètement imbitable. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 23:46 (CEST)
Grand bien vous fasse, mais je laisse le dénigrement à d'autres (éventuellement à vous si vous voulez, l'historique de cette pdd comportant de votre part qq modèles du genre). Quant à parler d'imbitable, il y aurait de quoi dire, notamment sur le fait d'avoir lancé alors que le sujet est traité (et visiblement, plutôt terminé) plus haut... Floflo62 (d) 31 août 2015 à 23:56 (CEST)
Conflit d’édition —« Plop », comme j'ai pu lire ce mot sur ma PDD récemment, ici avant tout parce que rien n'est toujours répondu concernant un certain manichéisme (concernant {{???}}, rendant , à mon sens, cela veut veut juste dire ??? (questionnements). --Frenchinmorocco (discuter) 31 août 2015 à 23:50 (CEST)
Le reste est sans grande importance, mais par curiosité j'aimerais bien savoir comment comprendre « le sujet est traité (et visiblement, plutôt terminé) plus haut ». --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 00:05 (CEST)*
Conflit d’édition — Bon une intervention (23:56) est venue s'intercaler avant la dernière (23:50) que j'ai faite, alors j'essaye au moins de corriger des indentations (pour que ma dernière intervention soit décalée d'un cran), sans comprendre si le "vous" s'adresse à une ou plusieurs personnes. Une fois de plus, j'espère qu'une bonne nuit de sommeil, voire plus, sera bénéfique à tous. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 1 septembre 2015 à 00:14 (CEST)
Frenchinmorocco (au vu de tes suggestions sur le bistro, mais le message est valable pour tous) : je suis preneur de toute proposition d'amélioration du texte ou de la formulation, en particulier sur les usages des « médias qui parlent de l'Algérie » (de mon point de vue, l'un des avantages de la mise en page de cette section-ci, c'est qu'on peut plus facilement faire évoluer le texte, charge à chacun d'exprimer et d'entretenir son avis en conséquence). --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 12:14 (CEST)
Fanfwah Vous vous affirmez comme leader avec cette « je suis preneur de toute proposition d'amélioration du texte ou de la formulation, en particulier sur les usages des « médias qui parlent de l'Algérie »...comment voulez vous partager un travail collaboratif si vous commencez à mettre des gardes-fous, ce qui veut dire donc que le reste est acquis...!!! ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2015 à 14:43 (CEST)
Floflo62 : j'aurais bien aimé des explications un peu plus développées sur : « Une version semble s'être décidée plus haut. Il faut que ça continue encore et encore ?? Jusque quand ? » et sur : « Quant à parler d'imbitable, il y aurait de quoi dire, notamment sur le fait d'avoir lancé alors que le sujet est traité (et visiblement, plutôt terminé) plus haut. » Ce qui ne devait être, de mon point de vue et comme je l'ai expliqué, qu'un tour de clarification sur la base d'une version toilettée, paraît avoir été reçu différemment. Je ne verrais aucune objection, si cela permet de progresser, à revenir à l'étape antérieure : celle dont j'ai tenté de tirer ci-dessus les #Bilans et où, d'ailleurs, des discussions se poursuivent. Mais je ne vois pas comment on peut considérer qu'une version s'y serait apparemment décidée (sans compter que je n'ai jamais vu une version se décider toute seule) ni que le traitement du sujet s'y serait plutôt terminé. En tout cas, je constate que tous ne partagent pas cette impression, puisque qu'on vient de lancer, précisément de « plus haut », un appel à la médiation de Racconish. Qui sait si des éclaircissements ne pourraient pas être utiles, y compris dans ce contexte ? --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 15:28 (CEST)
A lire les derniers commentaires, il semble que certains aient du mal à suivre le fil des propositions de modification. Je vous fais donc une proposition : ouvrons une page de brouillon, Discussion:Algérie française/brouillon ; reportons-y le texte actuel de l'article. Puis Fanfwah, ou qui que ce soit d'autre, modifiera ce brouillon en surlignant ses modifications avec {{surligné}} (il choisira une couleur quelconque et l'indiquera ci dessous). S'il y a d'autres modifications proposées pour d'autres passages par d'autres contributeurs, ils peuvent aussi intervenir sur le brouillon avec une autre couleur de surlignement. Je vous demande simplement de ne pas supprimer dans le brouillon ce que d'autres auraient ajouté, mais d'attendre qu'il y ait eu un consensus pour le faire. Quand tout le monde aura fait ses ajouts nous listerons les points non consensuels puis les discuterons un par un. Ça vous va ? Cordialement, — Racconish📥1 septembre 2015 à 15:39 (CEST)
Ben... il s'agit, pour ce à quoi j'ai participé, de l'ajout d'une section, toute nouvelle, qui ne remplace rien. Il y a aussi un débat sur le RI, un moment assez intriqué avec le précédent sujet, maintenant parallèle, et assez profondément ensablé, je crois (je ne le suis plus depuis quelque temps). Je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de traiter les deux en même temps, enfin c'est comme tout, ça peut se discuter. Dans tous les cas je trouve que ça serait lourd de mettre en brouillon le texte de tout l'article. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 16:11 (CEST)
Racconish : Il faut partir du RI existant sur l'article, puisque la proposition de Fanfwah est sa proposition, que je n'approuve pas du tout...il est dit sur Wikipédia:Résumé introductif je cite : La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Son introduction ne commence que : "Algérie"...parlons nous de l’Algérie ou de l'Algérie française ou coloniale...voila qui commence mal...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2015 à 16:30 (CEST)
Non mais j'hallucine : Zivax, tu prends vraiment le texte ci-dessus pour une proposition de RI ? Avec la gueule qu'il a ? Avec ses vingt et quelques notes ? Attention, tu m'insultes, là ! --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 16:36 (CEST)
À toute fin utile, sur la genèse de l'idée d'une telle section, on pourra lire ci-dessus la section (relativement courte) intitulée #Sursis de 7 jours. Zivax n'y était pas, semble-t-il (les plus vigilants ratent parfois des marches), mais enfin j'étais loin d'être tout seul, ni même le premier sur le coup. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 16:58 (CEST)
En tout cas le modèle {{surligné}} est pratique : je me suis contenté de l'appliquer « en place », sur la version ci-dessus et ça donne déjà des résultats intéressants, je trouve :
la vision des toilettages effectués depuis la dernière version du #Texte de brouillon permettra peut-être à chacun de mieux comprendre la direction de ces évolutions (à défaut de celle des avis récoltés jusqu'à présent) ;
le repérage des éléments seulement attestés par les sources référencées indique une solution possible pour obtenir une version sensiblement plus courte tout en effectuant l'élaguage de façon neutre : ça n'est pas l'option que je préfère (de façon générale ça me semble plus encyclopédique de procéder par addition que par soustraction), mais enfin c'en est une.
Le gros problème sur cette page, en cas d'absence de quelques jours, c'est qu'il faut passer par l'historique de la page, pour suivre les débats...exemple pour le 1 septembre (hier), il y a eu des échanges sur : Proposition , contenu, bilan, commentaires...etc ; et comme je me suis absenté la dernière semaine de juillet, j'en été resté sur le RI...bon...tout change...il me faut revoir le texte proposé avec un regard différent. Si j'ai bien compris, Fanfwah vous proposez un nouveau paragraphe nommé « Terminologie »...question où allez vous placer ce texte, c'est à dire après quel paragraphe existant. Merci à Fanfwah de m'avoir remis sur les rails des décisions passées. Heureusement que la présence de Racconish a permis de lever une partie du voile. Laissez moi un peu de temps pour revoir le texte et surtout les refs données, car pour ma part, c'était le plus gros problème... Racconish peux-tu déjà regarder les refs et donner brutalement ton avis...même au « pied de biche » ou « au burin »...cela me permettra de revoir (ou non) peut-être mon jugement en cas de litige...c'est à toi de choisir. Bien entendu si ces refs sont en adéquation avec le texte proposé, pour le texte, je m'en occupe... Nota : En dehors de ce qui nous intéresse : Je ne suis pas 24/24 devant mon ordinateur...pour des raisons que je n'ai pas à expliquer ici...donc CQFD...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 septembre 2015 à 09:39 (CEST)
Pour ne pas céder à une très forte envie d'ironiser, je me contenterai de dire, pour le moment, qu'à tout prendre, j'aime mieux ça. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2015 à 11:05 (CEST)
Il ne faut pas te gêner...ironise...ironise...mais ce ne sera pas la bonne méthode...j'avais l'intention de tout remettre à plat, mais dans ce cas....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 septembre 2015 à 12:52 (CEST)
Zivax : au contraire, je vais me gêner, parce que j'ai très envie que tu arrives au bout de ta « remise à plat ». Et puis sur l'ironie, je pense que je n'ai rien à apprendre à quelqu'un qui, il n'y a pas si longtemps, déclarait en disséquant l'une de mes réponses (quelque part ci-dessus dans #Consensus ?) : « Des fois je me demande si je parle français... » (le gras, l'italique et les points de suspension sont dans le texte original). Pour ce qui me concerne, la tentation d'ironiser venait surtout du souvenir d'échanges (ci-dessus dans la boîte déroulante qui suit le #Texte, au début de la section incluse #« Quant à une éventuelle version finale ») au cours desquels, déjà, je proposais « une version de la nouvelle section « Terminologie » » et où tu répondais, déjà : « Non, laissez moi le temps de lire et de réfléchir...ou de poser des questions. D'autres utilisateurs travaillent sans doute...Je me pose toujours la même question : Pourquoi cette précipitation. » C'était le 3 août, ensuite tu as fait plusieurs remarques, j'y ai répondu, puis plus rien. Ou plutôt, rejet agacé de mes sollicitations par voie de notification. Donc non, je ne vais pas ironiser, mais à la fin c'est comme pour l'amour : la bonne volonté, ça n'existe pas, il n'y a que des preuves de bonne volonté. Contributivement, --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2015 à 14:16 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ En attendant la remise à plat de Zivax, je voudrais préciser les deux voies qui se présentent, à mon avis, pour la poursuite de cette discussion :
la première solution est de faire du « presque consensus » atteint la base d'un accord sur la substance de ce que nous voulons dire. Tous les éléments de contenu proposés sont vérifiables ; au point où nous en sommes et si chacun accepte qu'il n'a pas le monopole de la distinction entre ce qui est important et ce qui est point de détail, nous pouvons facilement nous mettre d'accord pour considérer qu'ils sont tous pertinents. Dans ces éléments, il y a en bref : « Algérie », qui était là un peu avant (et qui restera après - ceci dit entre parenthèses parce dans notre texte, ça va sans dire) ; « Algérie française », qui n'est pas seulement un ancien slogan OAS, même si c'est aussi ça (et même si c'est un souvenir qui fait mal) ; « Algérie coloniale », qui n'est pas seulement un doublon commode pour éviter les répétitions, même s'il est aussi utilisé comme ça ; « colonisation », employé dans des contextes divers (sans doute parce qu'il évoque l'aspect le plus spécifique, la mise en valeur de la terre, la colonie de peuplement ; et même s'il est stricto sensu impropre pour le début de la période) ; « présence » (qui ne mange pas de pain) ; « occupation » (qui évoque l'aspect le plus constant ; et même s'il fait l'impasse sur la nature de l'activité de la population européenne, et même si c'est une impasse qui fait mal) ; les raccourcis en usage dans les médias (parce que c'est pratique de les connaître) ; les autres tournures qu'on retrouve dans les textes académiques (pour être à peu près complets). Si on est d'accord sur cet ensemble, le reste est du détail : amélioration de la formulation et des sources, tout ça pourra toujours se faire, y compris après publication.
l'autre voie est de reprendre point par point l'examen, non seulement de la formulation du texte et de la qualité du sourçage, mais du bien-fondé de la présence de chaque élément ; je ne suis pas favorable à une telle solution, je serais absolument opposé à ce qu'elle soit conduite sur une base arbitraire, en fonction des préférences personnelles de tel ou tel. Des retours fournis sur le bistro, on peut retenir la critique portée aux éléments qui sont seulement attestés par les sources citées (celles-ci étant de ce fait utilisées comme des sources primaires du point de vue terminologique, indépendamment de leur nature plus ou moins « sérieuse » par ailleurs). Cette critique me paraît excessive, appliquée à un ensemble de données qui, sorties du microcosme des discussions Wikipédia, sont d'une assez grande banalité. Elle aurait pour résultat un texte moins inclusif, donc moins utile. Cela reste une possibilité par défaut, que je regretterais de voir empruntée mais qui pourrait rester acceptable à condition d'être menée de façon neutre.
« En attendant la remise à plat de Zivax » avec plus haut ton reproche d'avoir dit à un moment « Des fois je me demande si je parle français... » et bien je le répète ...je dis bien . « j'avais l'intention de tout remettre à plat, mais dans ce cas.... » Alors dire ce que je n'ai pas dit...!!!! Avec des affirmations au couteau, comment voulez vous que l'on trouve une voie de dialogue...cette conversation dure depuis plusieurs mois, sans consensus...donc j'aimerai passer à autre chose...je fatigue.
Quant à « « Algérie française », qui n'est pas seulement un ancien slogan OAS, même si c'est aussi ça (et même si c'est un souvenir qui fait mal) »...c'est certainement un souvenir qui fait mal...peut-être à vous. Il faut éviter ce genre d’allégation gratuite sous forme d'affirmation...et l'objet du sujet n'est pas « Algérie française » ou pas...c'est à dire le titre de la page. Bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 septembre 2015 à 10:26 (CEST)
Zivax : ce n'est effectivement pas « l'objet du sujet » et je ne comprends pas pourquoi, parmi toutes celles que j'ai rappelées, tu reviens précisément sur cette expression-là. Si tu crains que sa présence dans le texte soit mise en cause, je te rassure, il n'en a jamais été question depuis le début de cette discussion. Si c'est le seul souci qui t'empêche de « passer à autre chose », on pourra bientôt tous prendre un repos bien mérité. À moins que tu n'aies pas encore tout dit. --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2015 à 11:49 (CEST)
Zivax : pour le reste, j'ai déjà dit que un article de la presse algérienne ne prouvait en rien l'usage de ladite presse. De plus, même si c'est précisé que l'usage serait supposément dans la presse algérienne, je crains que le but de la référence n'est que de caser le mot d'occupation. Il est clair que ce que propose Fanfwah n'est qu'une proposition. Moi, j'ai formulé une autre en proposant le retrait de la phrase bancale, même amendée. Je notifie Racconish : s'il veut bien s'occuper de la synthèse des deux versions. Bonne journée. --Panam2014 (discuter) 3 septembre 2015 à 13:33 (CEST)
J'admets sans peine que ce qui est titré « Proposition d'ajout d'une section » est une proposition... Mais j'aimerais bien qu'on prenne le temps de la lire, cela économiserait peut-être quelques faux débats. Une seule phrase du texte est sourcée par des articles de presse : Dans les médias, quand il est question de l'Algérie, les mots « colonisation » et « occupation », employés sans adjectif, peuvent y faire directement référence (« y » veut dire, dans le contexte du paragraphe : à la période française). Cette phrase ne parle pas seulement d'« occupation », mais aussi bien de « colonisation », qu'elle traite de la même façon à partir de sources de même nature : dans les deux cas, un usage de presse prouve un usage de presse, ni plus, ni moins. On évite de généraliser abusivement en en faisant « l'usage de la presse algérienne », par exemple. Et aucun des deux termes n'a besoin d'être « casé », puisque tous les deux ont déjà été présentés plus haut dans le paragraphe. On n'assiste donc ici, semble-t-il, qu'à un n-ième pinaillage qui s'acharne arbitrairement sur un seul terme.
J'ai donc les plus grandes craintes quant au type de solution auquel peut aboutir une telle démarche. Cependant, il ne faut jamais désespérer. Une proposition qui consisterait, comme on nous l'annonce, à retirer cette phrase — toute cette phrase et rien que cette phrase — ne soulèverait pas le même type d'objections, même si elle resterait très discutable. Mais je demande à voir. Et je souscris à 100 % à la demande faite à Racconish si elle permet d'obtenir du compte ci-dessus une contribution sur ce sujet. --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2015 à 15:54 (CEST)
J'attends moi aussi la proposition de Racconish avec impatience. Pour le reste, je continue à penser que deux articles d'un journal ne prouvent en rien l'usage d'un des deux mots en Algérie par les médias. L'information serait vérifiable si un historien affirmait avec preuves à l'appui que cet usage par la presse algérienne est notoire. De plus, il ne me paraît pas pertinent de citer l'usage de la presse. --Panam2014 (discuter) 4 septembre 2015 à 08:23 (CEST)
De mon côté j'attends surtout de voir « l'autre proposition » : j'espère pour la progression de ces discussions qu'elle a au moins été fournie à Racconish, même si l'acharnement inexpliqué contre « l'usage d'un des deux mots » et l'illogisme flagrant des arguments (en substance : il faut parler de la presse dans la mesure seulement où les historiens en parlent ; de plus, il ne faut pas en parler) laissent peu d'espoir quant à sa qualité. En attendant, j'ai consolidé quelques éléments d'amélioration oubliés dans le fil des échanges bistrotiers. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2015 à 11:13 (CEST)
Il n'y a aucun illogisme. J'ai dit qu'un article tout seul ne prouvait pas l'usage dans la presse. Pour que l'info soit vérifiée, il faudrait qu'elle fasse l'objet d'analyses de la part des historiens. Et quand bien même l'usage par la presse serait prouvé, il n'est pas, àmha, pertinent de donner l'usage privilégié par la presse. Il n'y a aucun acharnement, puisque je suis favorable au retrait des deux références pour les deux termes pour l'usage de la presse algérienne. Par contre, le terme colonisation a l'avantage d'être cité par les grands académiciens. --Panam2014 (discuter) 4 septembre 2015 à 11:54 (CEST)
C'est étrange cette notion d'« avantage », d'où sort cette idée qu'il y aurait compétition entre deux termes qui souvent voisinent à l'intérieur des mêmes textes ? Quant au niveau académique des références actuellement citées, c'est plutôt du côté de « colonisation » qu'il pèche un peu : un manuel scolaire, même de niveau « terminale », on doit pouvoir trouver mieux. Mais bon, il faudrait chercher, c'est fatigant, et à quoi bon quand on est convaincu qu'il ne s'agit que d'« affirmer une évidence » ? --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2015 à 13:02 (CEST)
Pour répondre à Fanfwah, non, pour le contexte de désignation de toute la période, seul le terme "colonisation" est utilisé par les sources de qualité. Je constate un fait. Après, les deux articles d'un journal algérien ne prouvent en rien l'usage dans la presse algérienne. --Panam2014 (discuter) 4 septembre 2015 à 13:29 (CEST)
« Seul le terme "colonisation" est utilisé par les sources de qualité » : c'est faux, et chez quelqu'un qui le sait (puisqu'il connaît les sources présentées au cours de ces échanges et notamment celles retenues pour la proposition ci-dessus), c'est (encore une fois) un mensonge. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2015 à 14:41 (CEST)
Les sources retenues pour le projet de sous-section ne parlent pas de ce terme comme désignant la période globale. Et j'ai déjà eu l’occasion de dire qu'un article de presse ne prouvait rien. --Panam2014 (discuter) 7 septembre 2015 à 08:57 (CEST)
Un article de presse illustre un usage de presse. « Les sources retenues pour le projet de sous-section ne parlent pas de ce terme comme désignant la période globale » : encore un mensonge, puisque chacun a pu vérifier qu'elles nous parlent, entre autres, des « cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française » [78], d'une « situation d’occupation coloniale qui a duré 132 ans (1830-1962) » [79] ou d'une « occupation française de l'Algérie » dont la chronologie va de 1830 à 1962 [80]. --Fanfwah (discuter) 7 septembre 2015 à 10:51 (CEST)
Prise en compte d'un « complément de suggestion concrète » et d'un élément de controversemodifier
On trouvera surlignés dans cette couleur, de même que la prise en compte antérieure d'un autre retour bistrotier, deux compléments de proposition :
une reformulation du passage sur les usages médiatiques, intégrant une proposition de Frenchinmorocco tendant à illustrer la pluralité de ces usages (au-delà de la question de leur forme, avec ou sans l'adjectif « française ») → Ces divers termes se retrouvent dans les médias : ainsi, en 2012, à l'occasion du cinquantenaire de l'indépendance de l'Algérie, le quotidien Le Temps d'Algérie, ou Radio France internationale, ont pu parler de « 132 ans de colonisation », et le quotidien algérien La Tribune, ou son confrère français Le Progrès, de « 132 ans d'occupation » ; quand il est question de l'Algérie, les mots « colonisation » et « occupation », employés sans adjectif, peuvent suffire pour se référer directement à la période
la mention d'un élément de controverse autour du choix de « présence » ou d'« occupation », développé dans un article algérien à propos des usages du Figaro : élément d'intérêt terminologique relevé il y a quelque temps par GabrieL (je me permets de le citer, bien que non « topicbanni », tout en signalant à l'éventuel mouchard qu'à l'origine c'était aussi sur le bistro —- donc hors du périmètre de contagion du topicban, du moins en l'état apparent de la « jurisprudence ») → entre « occupation » et « présence », des préférences supposées peuvent prêter à controverse.
C'est sur algerie360.com ([81]) : « Le quotidien de droite Le Figaro [...] parle de «présence militaire française» en terre algérienne, au lieu d’occupation ». GabrieL (discuter) 4 septembre 2015 à 11:24 (CEST)
Oui, c'est le lien que j'ai repris ci-dessus dans #Contenu. C'est du 14 mai 2012, titré « L’armée française organise une exposition sur les 132 ans d’occupation de l’Algérie » et repris du site du Temps d'Algérie (sur lequel je ne l'ai pas retrouvé directement, les archives en ligne semblant ne pas remonter assez loin). --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2015 à 11:37 (CEST)
Je donne mon/mes sentiments et je me retire définitivement de ce sujet...j’apparaîtrai de nouveau lorsqu'on passera sur un autre sujet...donc vous pouvez remanier, supprimer ou rajouter ce texte...je m'en fou.
Mon avis sur le texte et les refs :
1er paragraphe :
Je ne vois pas ce que ce texte apportera de nouveau à la page concernée...je prends quelques exemples qui me semblent inutiles ou à la limite du TI :
La première phrase « Le terme est issu, peut-être via le catalan1, de l'arabe Al-Djaza’ir (الجزائر), qui dans le texte des traités...etc » existe sur la page Algérie en "Toponymie et étymologie"...on peut se dire « Pourquoi pas le rappeler!!! »...M. Lambda qui recherche l'origine du mot Algérie, ira directement sur cette page Algérie..il n'a aucune raison d'aller ailleurs... donc inutile...Tout le premier paragraphe me semble presque inutile car plus explicite sur Algérie.
« Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne »(17), ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays(18), la période est souvent désignée, dans son ensemble(19), comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie » : Vous prenez 3 refs qui n'ont aucun lien pour « affirmer une évidence »...
Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées(20), par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression...etc...vous employez 3 refs pour constituer une phrase ambiguë...qui peut s’interpréter, donc limite TI...
Il n'y a évidement d'autres refs employées qui sont limites par rapport au texte...mais cette critique n'est que mon sentiment, seulement mon sentiment...Je n'ai aucun grief contre qui que ce soit, mais ce texte arrive sur la page concernée « comme un cheveux sur la soupe ». Je ne demande aucune réponse...cela a trop duré...Plusieurs semaines mois de votes (??) sans consensus, c'est trop pour moi, je me retire...je réclame la clôture de ce texte...à chacun sa conscience wikipédienne.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 septembre 2015 à 12:01 (CEST)
Il n'y a pas eu plusieurs mois de votes, mais un peu plus d'un mois, à ce jour, d'essais de travail collaboratif pour une future section Terminologie, dont le principe, jusque-là, à ma connaissance, n'a jamais été remis en cause. --Frenchinmorocco (discuter) 4 septembre 2015 à 15:11 (CEST)
N'exagérons rien : depuis la première version du brouillon, le 28 juillet, pas tout à fait 6 semaines. Qui ont abouti au « presque consensus » sur un texte, par une discussion sans vote (voir #Bilans) ; puis, pour le moment et en plus petit comité, à l'absence de consensus sur le principe d'un vote (voir #Avis pour/contre/autre) : moralité, la discussion continue. Comme d'hab, chacun se retire et revient quand ça lui chante, et tu ne t'en es pas privé, non sans quelque confusion (en l'occurrence, entre une section et un RI). Mais réclamer la « clôture » du texte... en faisant appel à la « conscience wikipédienne » de chacun, je n'arrive pas à comprendre ce que ça veut dire, le sens caché est peut-être dans les « ... »... Sur les différents paragraphes :
il suffit de suivre ton conseil et de se rendre sur la page Algérie (attention, drapeau anachronique ! ), dans la section Toponymie et étymologie, pour constater que la redite est très partielle : là-bas, on parle de l'étymologie du nom en arabe (voire en berbère), en faisant notamment la relation avec les origines de la ville. Ici, on fait l'histoire du nom en français et de sa progressive officialisation. Les seuls points communs sont la date de son institution définitive (en 1839) et le lien entre le français « Algérie » et l'arabe « Al-Djaza’ir » (الجزائر). On ne fréquente peut-être pas les mêmes Lambda, mais je pense que le mien trouverait plutôt bizarre qu'on ne lui dise rien du tout, dans un article sur l'« Algérie française », sur le nom officiel, la date à laquelle il a été établi et son rapport avec ce qu'il y avait juste avant ;
la place faite aux exemples précoces (mi-XIXe siècle) de l'expression « Algérie française » me paraissait plutôt excessive, parce qu'ils semblent extrêmement rares (sur Google Books, statistiquement négligeables jusque dans les années 1930). Mais si sans rien on se met à croire que l'expression a été d'usage courant dès 1830, il vaut peut-être mieux laisser, tout compte fait...
sur l'emploi de « colonisation » : s'il s'agit d'une « évidence » et que les références ne sont pas satisfaisantes, il doit être très facile d'en trouver de bien meilleures, et les propositions de sources sont toujours bienvenues ;
sur « présence » et « occupation » : s'il y a des ambiguïtés, plusieurs interprétations possibles, ça devrait être possible aussi de dire lesquelles, parce que sinon c'est difficile d'améliorer les choses ; sur la formulation aussi, les propositions sont toujours bienvenues, je sais que j'ai tendance à écrire plutôt « dense », avec le risque d'être indigeste, donc WP:N'hésitez pas ! --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2015 à 18:42 (CEST)
Après lecture de la page, je me demande si l'on ne pourrait pas simplifier et neutraliser tout d'un coup. Il y a d'abord eu, à partir de 1830, une conquête de l'Algérie par la France. Cette conquête a fait débat en France métropolitaine entre les « colonistes », qui étaient favorables à « l’occupation définitive et perpétuelle », et les « anticolonistes » qui ne voyaient pas l'intérêt d'une telle aventure coloniale (Marie Muyl, Les Français d'Algérie : socio-histoire d'une identité, Université de Panthéon-Sorbonne, , p. 23). Elle s'est traduite par une occupation française de l'Algérie, d'abord restreinte aux « possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » ((Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, la Découverte, , p. 44), puis graduellement étendue après une « guerre totale » à l'ensemble du territoire (Ibid, p. 48). Le terme d'occupation est non seulement attesté dans les manuels d'histoire de nombreuses sources secondaires ou tertiaires mais correspond en outre à la première phase de la colonisation. Cette phase d’assujettissement militaire a précédé une phase d'incitation à l'installation de colons, au sens où, selon Julia Clancy-Smith, « le vaste projet que Bugeaud envisageait pour l'Algérie impliquait la conquête par la charrue aussi bien que par l'épée » (Julia Clancy-Smith, « Le regard colonial: Islam, genre et identités dans la fabrication de l'Algérie française, 1830-1962 », Nouvelles Questions Féministes, vol. 25, no 1, (JSTOR406203391)) et où, selon Jeannine Verdès-Leroux, « l'Algérie française est née de la jonction de « gloire des soldats » et des « labeurs héroïques des colons » » (Jeannine Verdès-Leroux, Les Français d'Algérie: De 1830 à aujourd'hui - Une page d'histoire déchirée, Fayard, (lire en ligne), p. 96). Pourquoi donc opposer des termes solidement attestés chez les historiens pour décrire différents aspects d'une même réalité ou en réserver l'usage aux seuls médias algériens ? Cordialement, — Racconish📥4 septembre 2015 à 18:38 (CEST)
Je vous propose donc de nous débarrasser tout simplement des considérations sur l'usage des termes d'occupation et de colonisation. En revanche, il pourrait être éclairant pour le lecteur de signaler que, s'il est d'usage de considérer que les notions d'Algérie dans la période coloniale et d'Algérie française sont équivalentes, certains auteurs, par exemple Sylvie Thénault dans l'ouvrage que j'ai cité (p.180 et suivantes), font une nuance, en considérant que la période de l'Algérie coloniale court à compter de l'occupation française en 1830, mais en réservant l'usage de la notion d'Algérie française à la période postérieure à 1880, c'est-à-dire à la création de départements français en Algérie. Cordialement, — Racconish📥4 septembre 2015 à 19:35 (CEST)
Juste une question au moins pour le moment, Racconish. Quand vous dites les manuels d'histoire : {1) desquels parlez-vous {2) et que disent-ils précisément ou sur quoi vous appuyez-vous pour que vous puissiez dire : « les manuels d'histoire, etc. ». D'autres questions pourront éventuellement être posées. --Frenchinmorocco (discuter) 5 septembre 2015 à 02:36 (CEST)
Au point où nous en sommes, c'est peut-être une bonne idée de neutraliser tout d'un coup l'ensemble de la page, sans se limiter à une section. Le travail serait facilité par un accord sur le fond de ces histoires de mots. Je pense — j'espère — que tout le monde partagera le constat qu'« occupation » aussi bien que « colonisation » sont des termes solidement attestés chez les historiens pour décrire différents aspects d'une même réalité. Il reste à vérifier que nous serons aussi d'accord pour constater que ces deux aspects peuvent servir à caractériser l'ensemble de la période (même si l'un en domine les débuts et la fin, et l'autre les développements). Et, en particulier, que le terme « occupation » n'est pas employé uniquement pour désigner « l'acte d'occuper » (la conquête), mais aussi « l'état occupé » du pays, état qui (au-delà de « l'aube », des « premières années », du « tout début » ou des « débuts de l'occupation »), perdure sous l'entreprise coloniale. Comme en attestent, par exemple et en vrac (j'étrenne mon abonnement WP:Cairn) :
[104] (à propos de ce qu'en a écrit Frantz Fanon : « La France coloniale n’a pas connu que des partisans du maintien de l’ordre répressif contre les indigènes. Des voix se sont élevées en France métropolitaine et ailleurs, des humanistes et des universitaires ont appelé à la fin de l’hostilité et dénoncé les exactions et l’occupation française en Algérie. »),
[105] (à propos de ce qu'en a écrit Élisée Reclus : « Nous interrogeons ici son œuvre et ses archives à la lumière des débats qui concernent le rôle de la France dans la colonisation et la position de ce géographe hétérodoxe, sur son approche du colonialisme français, en nous focalisant sur le cas emblématique de l’occupation de l’Algérie. »),
[106] (citant en note un rapport de police de 1952 : « À un certain moment, le nommé Charef Ahmed, chef de cellule MTLD, est monté sur une table et pendant une heure, il s’est adressé à ses coreligionnaires. Après avoir brossé une brève rétrospective sur “l’occupation de l’Algérie par les Français”, il s’est complu à rappeler des aspects de la civilisation passée du monde arabe, en précisant que celui-ci a été à l’avant-garde des nations civilisées. »),
[107] (à propos de l'apparition d'un symbolisme du voile : « Les premières images de la femme voilée se trouvent dans les peintures orientalistes dont l'un des grands maîtres était Eugène Delacroix (1798-1863). Salah Hassan remarque que dans ses œuvres, tout comme dans les cartes postales qui circulaient pendant l'occupation française en Algérie, la musulmane " était le produit d'un système visuel occidental masculin 'objéifiant' les femmes algériennes et nord-africaines sous l'angle du pouvoir colonial ". »),
[108] (à propos de l'organisation de la prostitution : « Considérés comme une construction de la France, le système réglementariste, ses maisons closes et ses quartiers réservés sont en effet abhorrés par les filles pauvres de confession juive et musulmane qui les assimilent, comme d’ailleurs souvent le reste des populations locales, à l’une des marques les plus insidieuses et les plus violentes de l’occupation française. »),
[109] (à propos de l'empreinte laissée par l'expérience algérienne en France : « la violence conquérante, la brutalité du déni de l’Autre qui ont si longtemps marqué l’occupation française en Algérie – une « colonie de peuplement » sans équivalent, par sa durée et son ampleur, dans l’histoire de l’impérialisme occidental – ont profondément marqué l’histoire même de la République française, même si cette empreinte a été systématiquement occultée depuis l’avènement de la ve République. »),
[110] (chez Benjamin Stora : « alors que la résistance à l'occupation française se situait exclusivement en milieu paysan jusqu'à la Première Guerre mondiale (résistance d'Abd el-Kader, soulèvement de Mokrani en 1871, insurrection des Aurès en 1916), la mutation s'accomplit en 1920 avec l'introduction de formes de production capitalistes dans l'agriculture algérienne. »),
[111] (chez Fanny Colonna : « Le spasme historique qui mit fin à l’occupation française en 1962 – une guerre de sept ans qui fit un million de morts d’un côté, plusieurs centaines de l’autre – a pour effet qu’aujourd’hui encore il n’existe pas d’histoire vraiment légitime de ce peuplement composite, finalement fugace et peu mémorable, alors que l’historiographie algérienne proprement dite – au sens moderne du terme – est actuellement riche et en approfondissement constant. »),
[112] (chez Camille Lacoste-Dujardin : « un ouvrier du fer d’origine laïque, le cheikh Aheddad, a été en Kabylie le principal instigateur de la grande insurrection de 1871 contre l’occupation française. »),
Simplifier, neutraliser, éviter des synthèses inédites inutiles, tout cela me semble aller dans le bon sens et le but de mon intervention était de faciliter cette démarche. Je pense toutefois que tu risques de mettre certains contributeurs dans l'embarras en demandant un « accord sur le fond ». Il serait plus simple et plus concret à mon sens que tu modifies/allèges ta proposition de rédaction. Cordialement, — Racconish📥6 septembre 2015 à 11:42 (CEST)
Moui. L'inutilité, comme l'utilité, est une notion bien personnelle et je me souviens de travaux d'écriture qui, plutôt que de laisser naître « simplement » Bouteflika au Maroc et Tijani en Algérie, n'avaient pas hésité devant des synthèses assez peu ordinaires. Mais je suis d'accord pour travailler sur une solution d'ensemble, en tout cas qui ne chercherait pas à tout régler en une seule section. Une proposition en ce sens peut demander un peu de temps de préparation. Si d'ici là « l'autre proposition » voulait se montrer, qu'on n'hésite pas ! --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2015 à 20:21 (CEST)
Racconish : je suis déjà favorable au retrait des articles de presse. Je suis également favorable pour mentionner le terme "occupation", non pas pour désigner la période, mais plutôt pour désigner un des aspects de la colonisation, notamment au XIXe siècle. --Panam2014 (discuter) 7 septembre 2015 à 09:00 (CEST)
Kaddour M'Hamsadji est en effet notoire et son point de vue est rapporté par une source secondaire. Il faut cependant veiller à être neutre. Tout d'abord, je ne sais pas si on peut le qualifier de « grand historien ». Par ailleurs, son point de vue sur le sens des manifestations de décembre 1960 n'est pas le seul. Cordialement, — Racconish📥7 septembre 2015 à 10:35 (CEST)
J'ai introduit la source de M'Hamsadji parce que Panam2014 lui fait confiance comme historien et chroniqueur notoire. C'est pour l'obligé à reconnaître que le terme "occupation" est solidement ancré chez les historiens pour désigner toute la période coloniale, même M'Hamsadji qu'il a cité avec des éloges. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 7 septembre 2015 à 10:40 (CEST)
Oui. Tout cela me paraît très constructif et nous avons à présent beaucoup de sources de qualité. Fanfwah, penses-tu pouvoir faire une nouvelle proposition ? Ou quelqu'un d'autre veut-il bien s'en charger ? Cordialement, — Racconish📥7 septembre 2015 à 13:31 (CEST)
Un petit passage pour encourager tout le monde. Et dire que le texte tel que je l'ai sous les yeux ne me choque pas. Après personne n'aura son texte idéal, donc je compte sur l'esprit collectif de tous. Cordialement et bon courage. Patillo7 septembre 2015 à 17:42 (CEST)
Merci Patillo. De mon côté, j'ai regardé d'un peu plus près l'état de l'article, c'est vraiment inégal et en pratique ça rend difficile de travailler directement sur l'ensemble. Je peux essayer de faire une proposition reprenant ce qui s'est échangé et qui toucherait a priori le RI plus une section nouvelle, qui pourrait s'appeler plutôt « Dénominations et périodisation » et qui reprendrait en gros le projet de section « Terminologie » moins les parties en jauneplus un développement sur les différentes façons de découper les 132 années. Dans l'idée, ça reviendrait à remplacer un dernier paragraphe qui dit actuellement « les sources parlent comme ça » (et qui peut toujours être critiqué parce que sur ce point aucune source ne dit « les sources parlent comme ça », même si c'est effectivement le cas) par un autre qui se contenterait de « parler comme les sources » en énonçant différentes façons d'appréhender la période et de la découper (un développement similaire pourrait être fait sur le découpage du territoire et le statut de ses différentes parties, sujet sur lequel avait commencé à travailler Olimparis, mais il vaut sans doute mieux y aller progressivement). Racconish : en pratique je me demande un peu comment faire, directement dans cette page-ci ou dans une sous-page, à partir de rien ou en reprenant tout ou partie du texte de l'article, et dans ce dernier cas comment noter les suppressions de texte (le surligné barré n'est peut-être pas très clair). Et je ne veux surtout pas décourager les bonnes volontés ! --Fanfwah (discuter) 7 septembre 2015 à 18:06 (CEST)
Je te suggère une sous-page de brouillon, en surlignant les ajouts et en barrant sans surlignage les suppressions. Une fois ta proposition faite, je propose que personne n'y touche, mais qu'on en discute puis, après consensus, qu'on valide les éventuels changements. Cordialement, — Racconish📥7 septembre 2015 à 18:21 (CEST)
Merci aux courageux de continuer qui continuent à améliorer le texte proposé ! Je partage l'avis de Fanfwah : vous pouvez « y aller progressivement », d'autant plus que le texte proposé est composé de paragraphes / phrases relativement autonomes — à savoir : 2) « Algérie », « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » (en rapport avec les noms « officiels » de l'entité / territoire / colonie) ; 1) « Algérie française » (en rapport avec le titre de l'article et l' « expression ») ; 3) « Algérie coloniale » (en relation avec « Algérie française » et en transition vers la « période historique ») ; 4) « Colonisation (française) », « présence (française) », « occupation (française) » , etc. (en relation avec la « période historique ») — susceptibles d'être « publiés » séparément (s'il y a consensus, bien sûr !). Des distinctions mériteraient d'être abordées — comme celle entre l' « Algérie du nord » ou « Algérie proprement dite », d'une part, et les « territoires du Sud », d'autre part, ou encore celle entre « Algérie » et « (autres) colonies » —. Mais elles pourront être traitées ultérieurement. PS1 : Le « travail » que cite Fanfwah est ici. Attention : Il ne se s'agit que du résultat de recherches « personnelles » de sources (primaires notamment) et non d'une sorte de « contre-proposition » !. Frenchinmorocco y trouvera l' « ordonnance du 29 décembre 1840 qui nomme M. le lieutenant général Bugeaud gouverneur général de l'Algérie » qu'elle avait évoquée lors de la discussion . PS2 : Je suis aussi favorable à la suggestion de Racconish, pour plus de clarté (et aussi parce que cette page est difficile à télécharger). Cordialement, — Olimparis (discuter) 7 septembre 2015 à 19:02 (CEST) + (relecture) Olimparis (discuter) 7 septembre 2015 à 22:12 (CEST)
Sources diverses concernant les 132 annéesmodifier
Bonjour,
Je n'ai pas le temps de tout lire dans le détail, étant fort absorbée ailleurs et encore pour un moment, mais dirai quand même, amha, qu'être neutre, c'est présenter tous les points de vue (ou formulations), en l'occurrence, pour désigner la période concernée : et ajouterai enfin une « recherche » (faite comme d'autres ici, dont Racconish, me semble-t-il) que j'ai patiemment réalisée samedi dernier au sein de sources académiques : relative aux termes de colonisation, occupation ou présence (déjà présents dans la dernière version de travail proposée par Fanfwah). Ces termes, avec ou sans complément, sont clairement attestés dans maintes sources académiques pour aussi qualifier la période entière (pas que des phases distinctes) : en témoignent les résultats que j'ai trouvés, sauf erreur, en regardant de façon exhaustive, via Books.openedition.org, Persee.fr et Revues.org, à partir de 132 ans, 132 années, cent trente-deux ans ou cent-trente deux années (plus Algérie), que voici :
Colonisation / colonisation de peuplement
Source : Books.openedition.org.
« 132 ans d’une colonisation caractérisée par sa politique de francisation » (Christiane Souriau, arabisante et ex-directrice de recherche au CNRS, décédée en 1985), « L’arabisation en Algérie », dans Introduction à l’Afrique du Nord contemporaine, Aix-en-Provence, IREMAM, 1975 [lire en ligne]).
Source : Persee.fr.
« la longueur (132 ans) d'une colonisation caractérisée par sa politique de francisation » (« A travers l'actualité pédagogique », Paris, Revue française de pédagogie, INRP, vol. 29, 1974. p. 86 [lire en ligne]).
« une colonisation prolongée sur 132 années » (Jean Lecoz [géographe, ex-professeur de l'université de Montpellier, décédé - source], « Cote M. : L'Algérie ou l'espace retourné », Aix-en-Provence, Méditerranée, Presses universitaires de Provence, Troisième série, t. 67, no 1, 1989, p. 45 [lire en ligne]).
Source : Revues.org.
« 132 années de colonisation de peuplement » (François Burgat [politologue, alors au CEDEJ et devenu directeur de recherche à l'IREMAM], « Les islamistes et la transition démocratique. Jalons pour une recherche (extraits) », Caire/Bruxelles, Égypte/Monde arabe, CEDEJ/Éditions Complexe, Première série, no 4, 1990 [lire en ligne]).
« tout au long des 132 ans de colonisation française » (Nedjma Abdelfettah Lalmi [décédée en 2010, alors bibliothécaire au centre culturel français d’Alger et préparant une thèse en histoire à l’université de Paris VIII sous la direction de Danielle Tartakowsky], « Du mythe de l’isolat kabyle », Paris, Cahiers d’études africaines, Éditions de l'EHESS, no 175, 2004 [lire en ligne]).
« 132 années de colonisation » (Jean-Charles Scagnetti [historien et jeune chercheur du CMMC — université de Nice — alors et a priori encore ATER] , « Pays d’origine et encadrement des pratiques religieuses : l’Algérie et ses émigrés (1962-1988) », Nice, Cahiers de la Méditerranée, CMMC,, no 78, 2009 [lire en ligne]).
« 132 ans de colonisation » (Lyne Desaulniers Martineau [professeur — a priori de littérature vu qu'elle a été étudiante au doctorat Département des littératures de l'Université de Laval — de l'Université de Trent, Canada, morte en juin 2009], « Assia Djebar : de la sève vers le sens », Insaniyat, Oran, CRASC, no 50, 2010 [lire en ligne]).
« une colonisation de peuplement, longue de 132 ans » (Nadir Boumaza [sociologue-géographe, université de Grenoble], « Du changement, de sa nécessité et du cas de l’Algérie. Comment rentrer chez soi ? », Oran, Insaniyat, CRASC, 2012 [lire en ligne])
« cent trente-deux ans de colonisation » (Gilles Manceron [historien et responsable du groupe « Histoire, mémoire, archive » de la LDH], « Mémoire et guerre d’Algérie », Nanterre, La Revue des droits de l’homme, CREDOF, no 2, 2012 [lire en ligne]).
« cent trente-deux ans de colonisation » (Auguste Jomier [jeune historien], « Histoire de l'Algérie à la période coloniale 1830-1962 », Lyon, Lectures, ENS, 12 décembre 2013 [lire en ligne]) :
« cent trente-deux ans de colonisation » (Thomas Serres [docteur es science politique, ATER à l'université de Saint-Étienne], « En attendant Bouteflika. Le président et la crise de sens en Algérie », Aix-en-Provence, L’Année du Maghreb, IREMAM, no 10, 2014 [lire en ligne].
« la colonisation française au Maghreb, marquée par une occupation relativement longue (132 ans en Algérie et 75 ans en Tunisie) » (Omar Bessaoud [économiste, Centre international des hautes études agronomiques méditerranéennes de l'Institut agronomique méditerranéen de Montpellier], « Notes introductives à une histoire des institutions agricoles et des élites coloniales au Maghreb », Insaniyat, Oran, CRASC, no 5, 1998 [lire en ligne]).
« en 1954, après 120 ans d’occupation coloniale » (Kamel Boukhchem [?] et Gabrielle Varro [sociologue, actuellement à l'université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines]), « Benrabah, Mohamed. – Langue et pouvoir en Algérie. Histoire d’un traumatisme linguistique. Paris, Séguier, 1999, 350 p. (« Les Colonnes d’Hercule »). », Paris, Cahiers d’études africaines, Éditions de l'EHESS, 2001, [lire en ligne]).
« 132 ans, fresque sur la lutte du peuple algérien contre l’occupation coloniale » (Hadj Miliani [Faculté des lettres et des arts, université de Mostaganem ; CRASC, Oran], « Représentation de l’histoire et historicisation du théâtre en Algérie », Aix-en-Provence, L’Année du Maghreb, IREMAM, no 4, 2008 [lire en ligne]).
« 132 années d'occupation » (Chérif Bennadji [juriste et professeur, université d'Alger], « Révision de la Constitution : vers une présidence à vie pour Abdelaziz Bouteflika ? », Aix-en-Provence, L’Année du Maghreb, IREMAM, no 5, 2009 [lire en ligne]).
« 132 années d'occupation » (Aomar Baghzouz [alors maître de conférences en sciences politiques — et devenu, a priori depuis, professeur — université de Tizi Ouzou, et déjà chercheur associé à l'IREMAM, « Les relations algéro-françaises depuis 2000 ou la quête d’une improbable refondation », Aix-en Provence, L’Année du Maghreb, IREMAM, no 6, 2010 [lire en ligne].
« occupation coloniale de cent-trente-deux ans » (Jeanne Favret-Saada [anthropologue et psychanaliste], « Inquiétante étrangeté », Toulouse, SociologieS, AISLF, Dossiers, « Affecter, être affecté : Autour des travaux de Jeanne Favret-Saada » [lire en ligne].
NB : Donc, pas que par Jacques Bouveresse (prof d'histoire du droit : déjà mentionné dans l'actuelle version de travail en référence, sauf erreur : « cent trente deux années de présence ou d'occupation française »).
Présence / présence coloniale
Source : Persee.fr.
« En cent trente-deux années de présence » (Paul Guichonnet [historien et géographe], « Les Valaisans et la colonisation de la Mitidja », Genève, Le Globe : Revue genevoise de géographie, Société de géographie de Genève/Département de géographie de l'université de Genève, 1972, vol. 112, no 112, p. 17 [lire en ligne]).
« La très longue présence coloniale (132 ans) » (Benjamin Stora [historien et sociologue], « Conflits et champs politiques en Algérie », Paris, Politique étrangère, IFRI, no 2, 1995, 60e année, p. 365 [lire en ligne]).
« La France a été présente pendant cent trente-deux ans en Algérie » (Richard Ayoun [historien et maître de conférences hors classe à l'INALCO, Paris, « L’exil des Juifs d’Afrique du Nord à l’époque contemporaine », Oran, Insaniyat, CRASV, no 31, 2006 [lire en ligne].
« 132 années de présence coloniale » (Nouria Benghabrit Remaoun et Mustapha Haddab [sociologue, université d'Alger], « L’Algérie : l’état des savoirs en sciences sociales et humaines (1954-2004) », Insaniyat, Oran, CRASC, no 39-40, 2008 [lire en ligne]).
NB : Donc, pas que par Jacques Bouveresse (prof d'histoire du droit : déjà mentionné dans l'actuelle version de travail en référence, sauf erreur : « cent trente deux années de présence ou d'occupation française »).
). À suivre. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:54 (CET)
, de mon point de vue) ; mais une fois de plus, là n'est pas la question. -Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 01:00 (CET)
Voir la page : consensus
Fuucx : Dans les documents administratifs on disait seulement "Algérie", mais l'expression "Algérie française" est bien antérieure, comme on peut le voir dans ce titre de livre.22 juillet 2015 à 23:43 (CEST)
, mais intéressant 
Ms10vc étant réduit à sa plus simple expression, je ne vois pas, ce qu'on pourrait faire, le cas échéant, pour en diminuer le poids : peut-être supprimer les voyelles (« ccptn »), n'écrire qu'une lettre sur deux (« ocpto ») ?
Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 10:18 (CEST)
Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 juillet 2015 à 18:12 (CEST)
. On va vraiment finir par croire que d'aucuns ici souhaitent réécrire l'histoire selon un POV... D'aucuns feraient mieux de relire les avis des spécialistes qu'avaient consulté Racconish dans un passé pourtant pas si lointain. Merci de cesser enfin de ressasser l'argutie selon laquelle des auteurs qui écriraient « Algérie » voudraient en fait parler de [[Algérie]], donc de la RADP au drapeau 
JoleK : je suis en gros d'accord avec ton diagnostic, à ceci près que je ne vois pas d'opposition entre le respect des normes wikipédiennes habituelles et la prise en compte des effets négatifs de la solution en place sur le travail collaboratif.
, pour faire très court. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 18:19 (CEST)
. Cordialement, — JoleK [discuter] 27 juillet 2015 à 06:23 (CEST)
Algérie française est plus attesté lorsqu'on voit les sources anciennes et ceux d'autres supports. Mais Algérie française ne contredit en rien l'aspect colonial. Justement, en l'absence de précision, on à l'impression que les deux mots existent et sont valable alors que objectivement, si occupation est moins utilisé, c'est qu'il contredit les faits et la définition du mot. Donc c'est pour cela, que comme Floflo62, je n'accepterais pas une telle version. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:08 (CEST)
…. Bref, d'aucuns feraient mieux de lire Pervillé et les définitions qu'il peut citer dans un de ses articles [23], ou de lire [24]. Quant à citer un mot par ci, par là, comme le dit Panam, cela ne risque pas de justifier de mettre à égalité deux termes quand un est plus utilisé que l'autre, même quand l'autre est probablement dominant quand il s'agit de 
. Si si, ils sont bel et bien synonymes d'après le CNRTL : « Mot ou expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant, c'est-à-dire substituable dans certains contextes à un autre mot, à une autre expression ». « Occupation » n'est bien évidement pas synonyme absolu (ou complet, ou parfait) de « Colonisation » 
Vu votre réaction, quel dommage, vraiment, que dans le délai d'une semaine imparti, vous n'ayez pas fait l'effort de rédiger en essayant de tenir compte un maximum des remarques de tous et des références ou sources présentement avancées (l'exercice est fort difficile), et n'ayez produit comme références ou sources qu'un simple lien vers Google Books qui continue de m'étonner... Mais bon, prenez les choses comme vous voulez, bien évidemment. Je ne vais pas épiloguer. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 14:58 (CEST)
Contre fort un consensus n'est remplacé que s'il est remplacé par un autre. Or, je ne peux accepter cette version non-neutre. Enfin, s'il n'y a pas de consensus à la rentrée, la version non-neutre et non-consensuelle va rester longtemps en place. Donc c'est 
Non. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:14 (CEST)
Fanfwah, affirmer, comme le RI, que « la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le 1er décembre 1831 » est erroné (bien que sourcé) : voir l'ordonnance au Bulletin des lois et dans la Collection de Duvergier, où sont utilisées les expressions « pays d'Alger » et « en Alger » (et non « en Algérie »). Idem dans le décret du même jour nommant Pichon « intendant civil en Alger » (et non « en Algérie) » (voir au Bulletin des lois et dans la Collection de Duvergier. Cordialement, — Olimparis (discuter) 23 août 2015 à 23:12 (CEST)
Fanfwah : Ta façon de me notifier me parait hasardeuse avec : Zivax ne sorte de la réserve où il paraît vouloir se cantonner sur le fond. Je n'aime pas du tout ta façon de faire...Personne ici n'est dans l'obligation de discuter sur un sujet et encore moins avec quelqu'un...alors je n'ai rien à dire...pour le moment...mais je suis les débats qui me paraissent stériles---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 août 2015 à 17:59 (CEST)
Mise à jour effectuée. Floflo62 : à cette heure, il ne nous est pas encore interdit de discuter et si par la discussion nous arrivons à un consensus, il se trouvera bien un contributeur non frappé par le topic ban pour l'acter en insérant la section dans l'espace principal. --Fanfwah (discuter) 26 août 2015 à 21:17 (CEST)
Pour, 
Pour fort, 
Plutôt pour, 
Neutre, 
Neutre fort, 
Plutôt neutre, 
Réticence, 
Contre, 
Plutôt contre, le cas échéant suivi d'un énoncé concis des motifs. Puisque la finalité est de parvenir à publier quelque chose, nous pourrions proposer un vote par paragraphe ou un vote global, au choix du votant. Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 16:19 (CEST)
ne concernait que le dernier message précédent le mien, où j'ai pu lire ; « il serait bon que ce ne soit pas toujours aux-mêmes qu'il soit demandé d'en faire [des concessions] car j'estime de mon côté avoir largement fait ma part. » 
ne la comprendront peut-être pas forcément du premier coup, mais cela n'est pas sûr du tout. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 15:17 (CEST)
— S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 août 2015 à 17:19 (CEST)
--Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 15:13 (CEST)
Si tu es d'accord, je te laisse faire. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 19:09 (CEST)
) avec la version de Starus, dont j'estime que, de la matière remuée pendant ces discussions, elle retient à peu près tout ce qui peut et doit figurer dans un RI. Elle donne en outre à la présentation du sujet une « épaisseur » qui va au-delà de la simple temporalité et peut sans doute un peu contribuer à apaiser, nonobstant le titre de l'article, les débats sur son utilisation en wikification.
