Wikipédia:Le Bistro/24 février 2019

Sous-pages
28	29	30	31
↑janvier / février↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28
↑février / mars↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
24 février 2019
Quand Felix Mendelssohn à la porte, on lui ouvre. — Et moi, je peux entrer ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 946 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Baghu (2006)
• Bluesway (2006)
• Bolaños (2006)
• Bonga (2006)

Articles à améliorer

]

there's a pink one and a green one and a blue one and a yellow one

• Casper (maya), la page WTF du jour.
• musique psychédélique voir → en:Psychedelic music + en:Template:Psychedelic music + en:Template:Drug use + en:Template:Hippies + tout ce qui est dedans → à traduire
• Stanley Donen, biographie tronquée
• culture underground → catégorie:culture underground ! jusque là tout va bien mais :
• culture alternative → catégorie:culture alternative sans iw  ! mais y a aussi :
• contre-culture → catégorie:contre-culture ! and last but not least :
• sous-culture → catégorie:sous-culture  ! dieu que tout cela est difficile ! évidemment ça rentre pas
• Alice's Restaurant → voir en:Alice's Restaurant (film) voir aussi Alice's Restaurant Massacree (en) dans les articles à créer

Articles à créer

• Applaudimètre
• Siobhan Hayes, actrice britannique (7 iw)

  Article article signalé par un bandeau de sourçage, possédant une seule source sur un fait mineur. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 février 2019 à 04:52 (CET)

  Quoi, panneau de danger rouge et « ₮ɘɼɾ๏ʁ » dans ton pseudo, mais t'as même pas mis les 7 versions de l'article en PàS ? Y a du mou dans le « nettoyage », là ! --Warp3 (discuter) 24 février 2019 à 08:55 (CET).

• GEICO, compagnie d'assurance américaine (12 iw)
• Alexis-Auguste Darcy-Dumoulin, peintre français, pas d'interwiki (1815-1864).
• Evelyn Ortlieb, peintre française, pas d'interwiki (1925-2008).
• Alice's Restaurant Massacree (en) arlo guthrie voir aussi : Alice's Restaurant → en:Alice's Restaurant (film) dans les articles à améliorer
• Asile de nuit, équivalent de Flophouse (en) ? Voir aussi Marchand de sommeil.
• en:Tenement ou de:Mietskaserne, grand immeuble d'habitat populaire, l'article Immeuble de rapport est trop francocentré

Xoliswa Sithole

Le Festival panafricain du cinéma et de la télévision de Ouagadougou se déroule actuellement. Le thème de cette édition du cinquantenaire est « Mémoire et avenir des cinémas africains ». Deux réalisatrices marocaines, qui figurent dans les réalisateurs et réalisatrices sélectionnés, n’ont pas encore de page Wikipedia. Le Projet:Afrique/Biographies de femmes vous propose de créer ces deux pages :

• Yasmine Chouikh, actrice et réalisatrice algérienne, dont les parents sont aussi cinéastes : ne pas confondre avec sa mère Yamina Bachir-Chouikh. Le lien vers son nom est en rouge dans 6 pages. Son long métrage sélectionné pour le festival de Ouagadougou, Jusqu'à la fin des temps a déjà un article qui lui est consacré.
• Selma Bargach, scénariste et réalisatrice marocaine. Le lien vers son nom est en rouge dans 9 pages.

Si vous préférez partir d’un article existant dans la version anglaise de Wikipedia, le Projet:Afrique/Biographies de femmes vous propose de créer l’article sur une actrice et réalisatrice sud-africaine :

• Xoliswa Sithole actrice sud-africaine et documentariste qui a grandi au Zimbabwe.

• Jean Chastel (régicide) dans la série des articles liés à l'assassinat d'Henri IV. Une source.

  Existe déjà : Jean Châtel. SammyDay (discuter) 25 février 2019 à 13:58 (CET)

• Prédictions liées à la mort d'Henri IV cf la PdD de l'article. Sans vouloir en faire des tonnes...

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Francs et Français

Salut

Je sais bien que le terme Francie, à l'instar d'empire byzantin, a été créé après la chute de ces entités. Mais je voulais savoir de quand est-ce que les termes français et franc (gentilé) datent. Car là on a un royaume de France (sous Philippe Auguste) dont les habitants sont appelés les Francs. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 04:38 (CET)

Si on en crois l'article Francs, ce gentilé est utilisé (en latin) dès le IIIème siècle. Les rois de France continuent à se faire appeler Rex Francorum (roi des Francs) jusqu'à Philippe Auguste, qui impose la formule "roi de France" (en ancien français). Source : http://classes.bnf.fr/franc/nav/droite/dte_chev.htm. Rex Francorum reste en usage jusqu'à la Révolution même si Roi de France devient le titre officiel (voir Liste_des_monarques_de_France#Titulature). Pour l'apparition du mot "français", je n'ai par contre rien trouvé. Skimel (discuter) 24 février 2019 à 12:18 (CET)

 Panam2014 : Le TLFi fait remonter le mot « français » sous la forme franceis à vers l'an 1100 et le latin médiéval franciscus au VII^e siècle. La 9^e édition du Dictionnaire de l'Académie française indique pour sa part X^e siècle pour franceis. SenseiAC (discuter) 24 février 2019 à 13:12 (CET)

@SenseiAC et @Skimel autant on sait que les historiens parlent pour Francia, de Francie jusqu'en 987 et de France après 987, autant le peuple habitant la France a porté à un moment les deux gentilés ? Faudrait le préciser quelque part. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 13:27 (CET)

La distinction Francie/France avec une limite en 987 est manifestement une convention d'usage très moderne (XXe siècle) si on en croit l'article Francie ; visiblement certains historiens ne s'embêtent toujours pas avec ça et parlent de « France » dans tous les cas. Je t'invite à lire l'article Francie qui discute de ça. En latin ça a dans tous les cas toujours été Francia. SenseiAC (discuter) 24 février 2019 à 13:51 (CET)

@SenseiAC d'ailleurs, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un article royaume de France qui débute à l'époque mérovingienne ? Donc France désigne en fait la Francie occidentale et une partie de la Francie médiane, mais le reste de la Francie médiane et la Francie orientale n'ont évidemment jamais été traduits en France ? Sinon, y a-t-il une différence entre Franciscus/franceis et Francorum ? --Panam (discuter) 24 février 2019 à 13:57 (CET)

Roumains et roumanophones

“Anne de Roumanie” ou Anne Roumanoff ?
.
Warp3 (discuter) 25 février 2019 à 06:33 (CET)

Salut

Suis-je le seul à trouver le titre bizarre ? Autant il est normal d'évoquer les deux acceptations du terme, c'est-à-dire être Roumain en tant qu'ethnie mais aussi en tant que citoyen (donc les Roumains (citoyens de Roumanie) peuvent être d'ethnie roumaine ou membre d'une des minorités nationales reconnues (qui sont Roumaines), sans oublier le fait qu'un Roumain (ethnique) de Moldavie a automatiquement la nationalité roumaine s'il la demande (je ne sais pas cependant si un Moldave d'ethnie hongroise peut avoir la nationalité roumaine). Mais ne faut-il pas scinder l'article ? Ou alors ne garder que Roumains ? Car le titre actuel serait du même tonneau que Allemands et germanophones. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 04:44 (CET)

Les articles équivalents pour d'autres peuples sont Bulgares, Serbes, etc., et Polonais (peuple) à cause de l'homographie avec Polonais (langue). --Verkhana (discuter) 24 février 2019 à 09:44 (CET)

Il n'y a pas que le titre qui est "bizarre" (sic), le RI est peu clair à mon sens pour qui ignore l'histoire de la Roumanie et de ses minorités ethniques (hongroise mais pas que), --Pierrette13 (discuter) 24 février 2019 à 12:55 (CET)

Donc vous proposez de restructurer comment ? --Panam (discuter) 24 février 2019 à 13:27 (CET)

Bonjour, je pense que le titre est approprié. En effet, les roumains sont divisés en plusieurs aires géographiques et culturelles. Roumains et roumanophones est peut-être fait pour "inclure" les roumains de Moldavie, qui, pour certains, se disent "moldaves" avant "roumains" ou tout simplement "moldaves" et ne se reconnaissent pas comme roumains, mais parlent toutefois le roumain comme langue maternelle. --Razdelyon ( ↵ ) 24 février 2019 à 13:42 (CET)

@Razdelyon d'où l'intérêt de scinder (Roumains et roumanophones) ou de nuancer en renommant en Roumains mais en explicitant le tout. Voire même créer un article sur la question des Moldaves. Les Roumains ne sont pas le seul peuple dans ce cas. Un autre exemple. Comme si on renommait l'article Russes en Russes et russophones, en invoquant les minorités russes dans les pays baltes, en Ukraine, Biélorussie, et qui peuvent avoir accès à un passeport russe s'ils prouvent qu'ils sont des russes ethniques ou des russophones vivant hors de Russie. Et en Russie aussi il y a les Russes ethniques et les Russes qui sont issus de d'autres ethnies. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 13:51 (CET)

Discussion Projet:Bases#Décision à prendre sur la base Bases tourisme

Bonjour, suite à une discussion sur le bistro d'hier et un sondage sur la page de discussion du projet Bases, j'ai ouvert une section pour que la communauté prenne une décision sur lest liens à conserver ou supprimer sur la base {{Bases tourisme}}, voir Discussion Projet:Bases#Décision à prendre sur la base Bases tourisme - Votre avis est le bienvenu et désolée du travail demandé mais je pense nécessaire pour repartir sur de bonnes bases - Bon dimanche à tous -- Lomita (discuter) 24 février 2019 à 10:14 (CET)

Cf. repartir sur de bonnes bases, Très gros boulot mais qui semblait nécessaire, la communauté n'avait pas été consultée sur les insertions de liens, --Pierrette13 (discuter) 24 février 2019 à 12:52 (CET)

Bases tourisme sans les guides verts !--DDupard (discuter) 24 février 2019 à 19:18 (CET)

Réflexions des intellectuels sur les Gilets Jaunes

Salut tout le monde, je voudrais créer, avec d'autres s'ils veulent bien, un paragraphe sur la perception qu'ont les intellectuels du Mouvement des Gilets jaunes (France) et l'analyse qu'ils ont apporté au débat. Je pense en effet que ça manque à l'article pour éclairer les choses pour le lecteur. C'est évidemment très polémique ! Donc, je voudrais que ce soit le plus équilibré possible. Et ce n'est peut-être pas pour tout de suite, car il faudra sans doute prendre du recul, et avoir des sources solides. Je pense à quelques noms et bouquins, mais est-ce que la communauté peut m'en suggérer aussi? Ce serait très sympa, merci. Alors, des deux côtés, hein, pas un seul, et si possible des gens vraiment impliqués et des chercheurs.--Dil (discuter) 24 février 2019 à 13:59 (CET)

Voici une excellente initiative, qu'il faut encourager. Je vais essayer de trouver des choses, mais il est peut-être en effet encore trop tôt. Nul doute que on va trouver ici ou là telle ou telle opinion ou commentaire de chercheur ou d'intellectuel, mais les équilibrer en WP:Proportion, et surtout les synthétiser, n'est pas une mince affaire. Cela reste pour le moment au niveau de la source primaire (déclaration, interview, tribune..) mais il commence peut-être a apparaitre des articles ou livres qui synthétisent tout cela.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2019 à 14:37 (CET)

Il y a cela [1] qui donne une bonne liste mais comme je le craignais et pressentais, cela reste au niveau de sources primaires (entretiens principalement). C'est une énumération et non une synthèse. Mais enfin, un des principaux pb des sources primaires est de ne pas les sélectionner arbitrairement, et là on a une source qui sélectionne pour nous, à défaut de les synthétiser. C'est un premier pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2019 à 14:47 (CET)

Attention car le mot intellectuel ne veut rien dire. Il y a les intellectuels engagés style Piketty qui de fait sont parties prenantes de la politique, puis il y a ceux qui essaient d'avoir une neutralités axiologique. Donc en réalité si vous mettez les "intellectuels" sur un problème actuel au minimum 50% sont des acteurs politiques "conscients" de leur engagement--Fuucx (discuter) 24 février 2019 à 15:49 (CET)

C'est le cas sur a peu près tous les sujets sociétaux ou sociologiques. D'où nécessité sources de synthèse de plus haut niveau possible (moins primaires possibles) qui limitent les dégâts, de toutes manières on ne peut pas faire mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2019 à 16:01 (CET)

Jean-Christophe, merci, ton lien est vraiment super ! Fuucx, d'accord sur la difficulté de choix pour les intellectuels. On pourra prendre des critères (par exemple, universitaires ou chercheurs CNRS, ou l'équivalent, à voir si on élargit aux écrivains, mais ce serait sans doute bien). Par contre, je ne crois pas du tout à l'objectivité. La plupart du temps celle-ci n'est qu'apparente, et elle est vue comme telle uniquement parce que le point de vue est dominant. A mon avis, la seule manière d'être un peu objectif dans ces articles, c'est de montrer effectivement des opinions détachées de toute émotion sur le sujet, mais aussi des opinions engagées, des deux côtés. Pour que le lecteur puisse se faire sa propre idée, il faut qu'il ait les trois. C'est aussi utile à tout le monde de voir résumée l'opinion d'un intellectuel qui va penser les Gilets Jaunes comme une frange non significative et violente de la population en train de faire une jacquerie, que de voir celle d'un autre qui, expliquant l'émergence d'un mouvement par l'évolution des systèmes familiaux, voit dans le mouvement l'expression heureuse d'une tendance forte égalitaire dans la société française. Le résumé qu'on pourrait en faire devrait alors aider le lecteur de l'encyclopédie à examiner la méthodologie de chacun, puis d'essayer de faire son choix en conscience. --Dil (discuter) 24 février 2019 à 18:50 (CET)

J'ai vu passer des articles par des enseignants-chercheurs / doctorants / post-doc dans The Conversation, mais les scientifiques ne sont pas dépourvus de parti-pris, loin de là. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 février 2019 à 19:11 (CET)

Dilwenor46 (d · c · b) J'ai un certain doute. J'ai lu récemment un article de wikipedia où on utilisait à plein les écrits "intellectuels" en fait tout se que faisait l'article s'est de s'inscrire dans le cadre intellectuel dominant et à mes yeux de fausser le problème en le voyant uniquement d'un côté. J'ai failli réagir et je me suis dit que cela ne servait à rien, les lecteurs étaient aussi capables que nous de voir le biais. Le seul truc c'est que m'importe qui intutivement comprend que l'article est non neutre et à partir de là réagit uniquement en fonction de ses croyances. Je crois que si on peut mettre non pas les avis des intellectuels mais des experts dans divers domaines, il ne faut pas qu'ils recouvrent les faits. Les faits parlent aussi --Fuucx (discuter) 24 février 2019 à 20:29 (CET)

"S'inscrire dans le cadre intellectuel dominant" n'est-il pas normal, et voulu, si on considère WP:Proportion ? Et la question à un million de dollars est : si on se démarque de WP:Proportion, on met tous les PdV, tous, sur le même plan ? Si non, comment sélectionner les PdV minoritaires à qui donner plus de Proportion qu'ils n'en ont ? Serait-ce neutre de sélectionner des PdV minoritaires et d'autres non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2019 à 20:43 (CET)

Oui mais le problème vient quand on sent qu'en réalité la voie dissonante est vue à travers la problématique dominante et qu'on ne montre pas qu'en réalité, ils ne se posent pas la même question ou qu'ils n'ont pas le même cadre moral. Bref vue du cadre proposé leur position est vue en exagérant un peu comme "absurde". --Fuucx (discuter) 24 février 2019 à 21:52 (CET)

Cher Fuucx, je suis dans le même cas que toi, en réalité. Sauf que, beaucoup plus pessimiste, je ne pense pas une seule seconde que le lecteur va voir l'artefact. Soit il se dira que Wikipédia est 'achement objective, soit que c'est un monument de propagande. Et l'objectif de réunir dans la connaissance est donc caduc. Présenter tous les aspects d'une question polémique permet réellement de provoquer la réflexion. Pourquoi crois-tu qu'il y a tant de "vérités trompeuses" partout, si ce n'est parce que les institutions de la connaissance ne donnent pas matière à se faire une vraie idée des choses? Les gens vont alors ailleurs, sans garde-fou, et risquent d'adopter n'importe quelle position. C'est ma première raison de vouloir cela. La deuxième, c'est l'avenir. Je ne voudrais pas que mon encyclopédie préférée soit dans dix ou vingt ans citée comme l'exemple parfait d'une propagande quelle qu'elle soit. Pour ma fierté, mon orgueil, je voudrais au moins que soient consignés les efforts de quelques-uns pour en faire quelque chose qui ait de la justice et de la justesse. Qu'on ne puisse pas dire qu'on n'a pas essayé. --Dil (discuter) 24 février 2019 à 21:30 (CET)

Plus prosaïquement, j'ajoute que je suis parfaitement d'accord avec toi pour les experts, pour les inclure. En fait, pour moi chercheur = expert (par "intellectuel", j'entends "vraiment" intellectuel...)--Dil (discuter) 24 février 2019 à 21:33 (CET)

C'est la base de Wikipédia de présenter les points de vues en proportion de leur représentativité, et donc de privilégier les pov qui font consensus, et de marginaliser les pov minoritaires. Cela évite de mettre sur le meme plan un négationniste et un historien par exemple. Et comme ce sujet est actuel, l'absence de recul qui se fera sentir tant que le mouvement est actif, ne peut permettre une mise en perspective objective et distanciée. Seuls des sources publiées dans une certaine période à évaluer dans le temps permettront ce recul loin des intentions militantes. Kirtap^{mémé sage} 25 février 2019 à 00:02 (CET)

Kirtap, quels auteurs proposes-tu pour ce paragraphe? Sûr que tu as plein d'idées. --Dil (discuter) 25 février 2019 à 17:56 (CET)

Bonjour Dilwenor46

J'arrive un peu tard mais je voudrais quand même te dire que c'est une super idée à mon avis ! Quelque chose qui traiterait des concepts ou des imaginaires mobilisés dans l'interprétation du mouvement des Gilets jaunes, en quelque sorte. Qui permettrait de positionner les différentes lectures du mouvement. C'est à dire si tu es déjà bien dans le sujet, ayant participé à l'article parent, et que tu as des pistes, ça serait en effet super ambitieux ! Ça ne traiterait d'ailleurs pas de la nature réelle du mouvement, lui, par définition première, il échappe aux injonctions intellectuelles. Mais par ricochet, ça permettrait de le comprendre quand même d'une autre façon. Chapeau, et là pour le coup AMHA tu devrais t'y lancer sans attendre les bénédictions de la communauté. N'ayant pas suivi l'article principal, je ne sais pas s'il est orienté et si oui dans quel sens, ou pas. Mais de toutes façons un article qui se donnerait pour objectif d'analyser de quelles façons le mouvement a été présenté dans la vie publique pendant son déroulement ne pourrait qu'être un plus. A condition que chaque source soit identifiée de façon claire : la mobilisation de ce thème, de cette représentation, c'est le Rassemblement national, celle-ci, c'est une source anti-Macron, ici c'est la France Insoumise, celui-là c'est un macroniste officiel, etc. Comme ça tu peux évacuer sans avoir à le résoudre le dilemme de la représentativité ou pas. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 25 février 2019 à 23:16 (CET)

Oui, c'est ce que je pensais : présenter différents points de vue, et aussi des analyses relativement objectives. Merci pour tes remarques ! Non, je n'ai pas participé à l'article, mais je le trouve très bien construit, très complet (sauf l'intervention des intellectuels, justement) et très neutre, leurs auteurs ayant évité pas mal d'écueils, même s'ils se sont écharpés, et c'est normal sur un sujet pareil. A bientôt, donc.--Dil (discuter) 26 février 2019 à 09:56 (CET)

 Dilwenor46 : Avoir des idées sur Wikipédia, c'est vouloir faire du travail inédit, et le TI est interdit de meme son corolaire la synthèse inédite sans oublier aussi le pov fork, assez fréquant concernant les gilets jaune sur Wikipédia. Les seules idées que l'on demande ce sont celles apportées par des sources ayant fait la synthèse du sujet. D'autant plus quand il s'agit d'un sujet à forte connotation politique sensible à tous les pov pushing et autres agit-prop. Et vu la nouveauté du mouvement qui n'a que quelque mois, il m'étonnerais que l'on trouve déja des sources émanant d'intellectuels le mettant en perspective et en en faisant la synthèse globale. Et si le rédacteur a des idées personnelles sur la question, concernant une soi-disante... "censure de la pensée dominante" avec tous les probleme de neutralité que cela génère, je suis alors très loin de partager l'enthousiasme exprimé au dessus Kirtap^{mémé sage} 26 février 2019 à 00:23 (CET)

Bizarre ton interprétation de la langue française. Je répète donc, aurais-tu des idées d'auteurs? Rien à voir, donc, avec ce que tu racontes (????).--Dil (discuter) 26 février 2019 à 09:53 (CET)

Je crois que cela est assez clair pourtant : Kirtap doute du fait qu'on puisse trouver des auteurs sur ce sujet, donc pour lui le sujet de l'article serait par définition un travail inédit. SammyDay (discuter) 26 février 2019 à 11:52 (CET)

Et qu'en pense Lebob? Non, je blague...--Dil (discuter) 26 février 2019 à 14:31 (CET)

C'est aussi ce que je disais plus haut, en disant que cela semblait encore trop tôt puisque le mieux que l'on puisse trouver semble être une compilation des sources primaires sans synthèse d'ensemble. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 13:41 (CET)

Et je suis entièrement d'accord avec toi, bien sûr, je le dis depuis le début que ce ne sera pas pour tout de suite, mais je pense que la petite équipe de garde n'a pas envie de lire les gens, elle préfère penser tout de suite le pire d'eux. Je te redemanderai ton avis, d'ailleurs, ainsi qu'à d'autres, enfin ceux qui sont constructifs et qui ne tirent pas à vue dès qu'il voient quelqu'un qu'ils ont dans le nez. Ils ont raison, d'ailleurs, parce que c'est amplement réciproque.--Dil (discuter) 26 février 2019 à 14:31 (CET)

Je vais essayer de m'exprimer posément mais c'est incroyable la façon de brandir les principes de Wikipédia à chaque fois qu'une position ou qu'un projet déplait, alors que dans les faits moins de 50% des articles, à vue de nez, les respectent vraiment, si on est tatillon. Et encore je crois que je suis large. Alors je sais, il y a par ailleurs la règle dont je ne sais plus le nom et qui dit de ne pas utiliser l'argument "celui-là l'a fait donc moi je peux aussi". Mais ce n'est pas tout à fait mon propos.

Ce que je dis, c'est que les principes sont utilisés sélectivement. Quand le sujet, le contenu, ou les auteurs, sont couvert par une approbation tacite, ça passe comme une lettre à la poste. Nonobstant le non-respect plus ou moins avéré ou plus ou moins discret de ces fameux principes. Dans le cas contraire, le goudron et la plume envoient le malheureux article aux gémonies.

Bien sûr qu'il y a des cas flagrants d'exagération. Il est très sain de pouvoir faire la critique d'un article et même de le supprimer quand vraiment ça n'a rien à faire dans une encyclopédie. Mais il ne faut pas oublier que l'intérêt d'un sujet donné n'est presque jamais perçu comme évident par tous. Je suis désolé, j'en parlais hier ailleurs, de voir dans des historiques un contributeur tout neuf se faire bouter hors jeu simplement parce qu'il ne comprend pas les critiques qu'on lui a fait, qu'il n'a pas de soutien dans la communauté, et qu'au lieu de l'aider à trier et à présenter ses sources, à en trouver d'autres, et à relier son article à d'autres thématiques déjà existantes, de façon à ce que l'intérêt encyclopédique devienne patent même aux yeux wikipédiens les plus courroucés, on le lui envoie à la poubelle.

Un autre point, c'est que les idéologies sont partout, surtout quand on écrit quelque chose. Certains sujets me semblent personnellement choquants, et sont mis en avant alors que les sources sont toutes orientées et que le fond de l'article consiste à reprendre la thèse d'un ouvrage unique. Ça me saute aux yeux parce que je n'adhère pas. Si c'était proche de ma façon de voir, je ne le trouverais pas si mauvais que ça, non pas par mauvaise foi, mais simplement parce que mon esprit critique serait moins en alerte.

Et là deux attitudes sont possibles. Passer beaucoup de temps à traquer et à pourfendre les contrevenants en envoyant les articles en PàS, en gommant des sections entières sans rien justifier, et autres gentillesses, et du coup, épurer Wikipédia, mais pas de façon neutre, en ne réduisant que l'expression de ceux qui ne collent pas à ma façon de voir, parce que les autres, de façon non consciente, me sembleront moins pires. Ils ne le seront pas, simplement ils me dérangeront moins et du coup je n'irai pas évaluer leur adéquation aux fameux principes avec le même saint enthousiasme.

Ou bien, respecter la diversité des points de vue et la variété des centres d'intérêts, constater que tel ou tel travail est manifestement hors cadre et le signaler en explicitant pourquoi, au pire quand c'est trop incorrigible, agir, mais surtout se consacrer à améliorer tout ce qui peut l'être. Il y a des tonnes de sujets qui n'ont pas des milliers de sources sur internet mais qui n'en restent pas moins d'un intérêt évident pour une encyclopédie conçue pour être éternelle. Des lieux qui peu à peu s'éloignent de ce qu'ils ont été, des personnages politiques ou des écrivains du passé qui ont marqué leur époque, aujourd'hui on en a encore des traces et des souvenirs par ricochet, mais dans quelques autres siècles sans ce travail de mémoire que nous faisons il n'en restera rien. Si on ne trouve que quelques sources internet, il y en a sans doute des tas d'autres sur papier, est-ce que ça n'est pas aussi notre rôle de transmettre ce qui sans cela se perdrait ?

Et puis en ce qui concerne l'interdiction du travail inédit, si on y ajoute la synthèse inédite, mais il y en a partout ! Simplement des fois on lui colle cette étiquette-là, et d'autres fois non. Là encore, d'accord, parfois c'est très flagrant et difficilement contestable. Mais la plupart du temps c'est complètement argumentable dans les deux sens, et je renvoie à ce que je disais plus haut sur pourquoi et comment certaines pages nous sautent aux yeux comme inadmissibles et certaines autres non. J'ai fait un test en cliquant quelques fois sur Article au hasard. Je ne vais pas citer nommément les pages pêchées parce que je ne voudrais pas attirer la foudre sur elles. Mais en voici le résultat.

Premier article, une page presque entièrement vide sur un lieu géographique dans le monde, très bien présentée, mais zéro contenu. Peut-être issu d'une extraction de données de Wikidata. Alors pourquoi pas ? Si un jour quelque chose s'y passe on y rajoutera du contenu, et même simplement si un jour quelqu'un tombe sur la page et a une raison personnelle de vouloir l'améliorer je suis sûr qu'il trouvera de quoi en faire un mini-article convenable. Qui est-ce que ça dérange que cette page existe ? Personne. Est-ce qu'elle respecte les principes ? Non. Est-ce que ça nuit à Wikipédia qu'elle existe ? Non.

Je passe sur les essais suivants, à chaque fois des pages en ébauche plus ou moins vides, plutôt plus que moins. Mais avec des bribes de pistes pour les enrichir si on le veut. Est-ce que ça nuit à Wikipédia qu'elles existent ? Non. Est-ce que dans leur état actuel elles seraient admissibles si on les passait en PàS ? Non. Elles ne seraient pas récupérées, elles seraient jetées. Pourtant est-ce qu'elles ont un potentiel d'article utile ? Plusieurs d'entre elles, oui.

Un footballeur. Tout l'article est une synthèse inédite de sources primaires. Est-ce que ça nuit à Wikipédia que cette page existe ? Non. D'ailleurs est-ce que quelqu'un proposera un jour de supprimer cette page ? Probablement pas. Ce n'est pas une condamnation, simplement je pointe un des nombreux cas où ça ne dérange personne.

Un château en France. Les deux seules références citées et accessibles sont des sources primaires très succinctes. Le contenu de l'article s'est peut-être nourri d'un troisième lien externe mais qui n'est plus disponible, donc impossible de dire si c'était une source primaire ou secondaire.

Etc, etc. Au fond ce que je voudrais exprimer, c'est que ces principes, dont je reconnais l'utilité pour baliser le travail, et même pour penser le travail - est-ce que je suis en train de déployer une thèse personnelle, ou est-ce que je rend compte d'une analyse qui a déjà une existence publique - ne sont pas et ne peuvent pas être pris comme des absolus. Ils servent à donner forme à un sentiment d'inadmissibilité de tel ou tel article, mais on ne les convoque jamais pour disqualifier un article qu'on pense intéressant, même dans le cas où il souffre des mêmes défauts.

Supprimer des articles, dans une certaine mesure, parfois, ça peut vouloir dire tronquer la réalité, parce qu'on les supprime sélectivement, sans même s'en rendre compte.

Pareils pour les données chiffrées et autres archives brutes. Ce sont de pures sources primaires, mais qui pourrait se passer d'en émailler l'article si les sources secondaires ne sont qu'allusives et sans précision ? D'ailleurs elles peuvent au passage contribuer à renforcer la crédibilité de la source secondaire, et c'est précieux pour le lecteur de pouvoir aller vérifier.

Pour conclure sur le shmimblick, je suis même en désaccord avec Gil pour le coup, une mise en perspective de diverses analyses du mouvement des Gilets jaunes ne serait pas une synthèse inédite, puisqu'elle ne ferait pas de synthèse. Les différents intellectuels qui se sont exprimés là-dessus ne sont pas des sources primaires, ils ont chacun à leur manière synthétisé des faits et leur ont donné un éclairage particulier en fonction de leur façon de voir les choses. L'article serait donc un boisseau de sources secondaires. Bon d'accord il n'y aurait pas encore de source tertiaire. C'est quand même admis, il me semble... Enfin bonne continuation quoique vous décidiez

-- Cordialement, Nonaphile (discuter) 26 février 2019 à 16:39 (CET)

C'est un éternel débat. Que on le veuille ou non, une opinion/approche originale, inédite, sur un sujet surtout donnée lors d'une interwiew/entretien ou sur un blog a besoin d'être remarquée, synthétisée et interprétée par une source de plus haut niveau. Elle a besoin d'être remarquée pour distinguer objectivement des opinions sans suite des opinions marquantes/importantes. Elle a besoin d'être synthétisée/interprétée par autrui, par une source de plus haut niveau, pour ne pas faire dire à cet auteur ce qu'il ne dit pas (à moins de le citer factuellement, mais cela tombe bien c'est ainsi que on exploite les.. sources primaires), car souvent dans les entretiens/interviews/blog le ton est différent et moins structuré que dans un livre réfléchi et donc plus interprétable, et pour s'assurer qu'elle convient au contexte dans lequel cette analyse est utilisée. Bref, ces sources ont exactement les mêmes besoins que les sources primaires, et s'utilisent à toute fin utile dans Wikipédia de la même façon (à citer factuellement, ne pas les interpréter, éviter dans les sujets polémiques etc..) Donc appelez-les comme vous voulez, mais utilisez-les de la même manière que les sources primaires. En effet, ceci est loin d'être suivi dans tous les articles, je ne te le fais pas dire. Mais bien des conflits concernant ce genre de sources ressemblent (comme par hasard) aux conflits sur l'utilisation de sources primaires : sélection arbitraire, extrapolations, utilisation dans un certain contexte discutable etc..

Dans WP, il y a des sources qui s'exploitent telles quelles et même dans des contextes polémiques (que on nomme par convention secondaires), qui essayent de synthétiser les opinions d'autrui sans émettre d'opinion en propre et des sources qui ont besoin de sources qui l'analysent (que on nomme par convention primaires, et les sources qui l'analysent secondaires) pour être correctement exploitées surtout dans des contextes polémiques. On pourrait les renommer respectivement en "type 2" et "type 1" et les interviews/déclarations/idées inédites sont clairement de type 1, en tout cas pas de type 2. (et on pourrait aussi parler des sources de recherche, des études scientifiques brutes, qui sont aussi clairement de type 1) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 17:12 (CET)

Absolument rien à rajouter -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 26 février 2019 à 23:05 (CET)

les intellectuels chais pas mais en tout cas le sujet inspire les wpdiens  ! mandariine ^(d) 27 février 2019 à 07:10 (CET)