Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 45

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 11 novembre

Protection inconsciente des négationnistes

Voir Wikipédia:Requête aux administrateurs#demande blocage de l'IP 82.236.132.205.

La personne recourant à l'adresse IP 82.236.132.205 (d · c · b) — adresse IP statique de chez Free — a inséré, à deux reprises, des contenus contrevenant clairement à l'article 24bis de la loi du 29 juillet 1881, article qui réprime le délit de négationnisme.

Deux administrateurs successifs ont estimé utile de purger l'historique des pages touchées. Cela peut se concevoir, mais mon opinion est tout autre : j'estime en effet que si le rôle des administrateurs de Wikipédia est de protéger le contenu de l'encyclopédie, il n'est en aucun cas de protéger, inconsciemment, ceux qui, derrière leur connexion internet, se croient à l'abri des conséquences de leurs actes.

Or, en purgeant ces historiques, nous protégeons implicitement la personne « imprudente » d'une possible comparution devant la XVIIe chambre du Tribunal correctionnel de Paris, dite « Chambre de la presse », compétente en la matière. En effet, par la promptitude de ces purges, nous empêchons le travail effectué par les groupes spécialisés dans ce type de recherches et le signalement au autorités compétentes.

Il me semble que nous n'avons pas à intervenir dans ce processus, au-delà de la simple révocation des ajouts, des éventuelles semi-protections de pages et blocages d'adresses IP ou comptes enregistrés. Nous ne sommes pas des auxiliaires de justice (destinés à faciliter la répression) mais pas non plus des assistantes sociales (destinées à aider, au-delà de la simple information, des particuliers à ne pas subir les conséquences de leurs « imprudences »).

En clair, puisqu'il est évidemment hors de question d'annuler les purges d'historiques, il semblerait utile, la prochaine fois, de cesser de masquer les contenus litigieux, afin que, le cas échéant, les auteurs de ces ajouts soient éventuellement placés face à leurs responsabilités. Fût-ce en les informant de manière « neutre », en même temps que nous les bloquons, des risques sérieux qu'ils prennent en matière pénale, puisque les traces de leurs délits resteront accessibles... Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 11:49 (CET)

@HC - En purgeant l'historique, je n'ai à aucun moment pensé que je protégeais le vandale, mais que je protégeais l'encyclopédie - Donc, cette erreur de ma part ne se renouvellera plus - Bonne journée --Lomita (d) 11 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Désolé d’intervenir sans être sysop, mais le fait de laisser accessible à tous ces contenus illicites tout en ayant connaissance de leur illégalité ne peut-il pas être considéré comme une forme de complicité ? Finalement, on laisse leurs paroles haineuses visibles à tous… Cordialement --Pic-Sou 11 novembre 2012 à 11:59 (CET)

L'article 24bis prévoit le seul cas de ceux qui contestent, c'est-à-dire qui insèrent ou publient les contenus qui contestent. Il ne mentionne pas de cas de « complicité » dont l'hébergeur (Wikimedia Foundation, Inc.) pourrait être passible : de surcroît, la bonne foi de l'hébergeur ne saurait être mise en cause à partir du moment où il retire l'affichage immédiat du contenu illégal, tout en n'empêchant pas la justice de faire éventuellement son travail. Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 12:17 (CET)

Je suis aussi un peu partagé. Il y a un certain flou juridique : la mention dans l'historique n'est-elle pas aussi un affichage ? non pas au sens où tout le monde le voit, mais où tout le monde peut le voir ? Il faudrait peut-être demander un avis d'expert sur ce sujet pas évident. Alexander Doria (d) 11 novembre 2012 à 12:27 (CET)

Ce qui me semble important, c'est que ce n'est pas l'hébergeur qui conteste, mais la personne procédant à l'insertion du contenu pénalement répréhensible. Quant aux contributeurs (simples ou admins) qui se seront contenté de révoquer les ajouts litigieux faits par le négationniste, ils ne risquent strictement rien, puisqu'ils n'insèrent pas de contenu contrevenant à l'article 24bis de la loi de 1881. Cela dit, je n'ai rien contre la consultation d'un ou plusieurs experts juridiques (j'ai bien dit des experts, pas de simples férus de droit). Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 12:49 (CET)

Je suis plutôt à suivre ta proposition. Il faudrait juste voir - si on pense faire ça - à éviter tout reproche à un sysop qui ferait une purge ; pensant bien faire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 novembre 2012 à 12:08 (CET)

Tout cela n’est pas très clair, parce qu'il n’y a pas de jurisprudence. Ce que j’en comprend sont les choses suivantes (pour le cas qui nous occupe) : a) en tant qu’hébergeur, Wikipédia doit retirer promptement le contenu qu'il sait illicite, sous peine de poursuite b) en tant qu’hébergeur, Wikipédia doit conserver les données permettant à la justice d’identifier la personne qui a introduit le contenu illicite. L’article 6 de la loi n° 2004-575 alinéa 3 dit ceci : les [hébergeurs] "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible." L’alinéa 2 dit la même chose pour la responsabilité civile. Nous avons un article qui traite de cet article de la loi : Procédure de notification et de retrait de contenu illicite sur Internet en France.

Toute la question est de savoir ce que signifie "ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l’accès impossible". En faisant un simple revert, on retire l’information de l’article tel qu’il est lu par le plus grand nombre. Mais il est extrêmement clair que l’on n’en rend pas l’accès impossible, puisqu’une petite recherche d’historique le rend accessible. Mon sentiment personnel, construit à partir des textes de loi que je peux lire est, par conséquent, qu'il faut faire plus qu'un simple revert, et qu’une purge d'historique s’impose (mais pas un masquage si cela conduit à retirer les informations nécessaires à l’identification : je n’en suis pas sûr). En tout cas, je crois que c’est, par prudence, ce que nous devrions faire, à moins que quelqu’un qui dispose d'une compétence en droit de la presse et de l’internet nous donne un point de vue véritablement informé (ce qui n’est pas le cas du mien…). --gede (d) 11 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Il faut aussi se demander si nous avons envie que, un jour ou l'autre en cas de prompte purge, nous ne nous retrouverons pas avec des assertions publiques selon lesquelles, aux yeux de ceux qui pourchassent l'expression du négationnisme sur Internet, Wikipédia les empêcherait de faire ce qui est leur raison d'être. En clair, est-ce que nous ne serons pas accusés de protéger les négationnistes en rendant impossible des poursuites pénales pour cause de masquage ? Le risque est réel, et la puissance de certains de ces organismes n'est pas à négliger. Cela dit, on ne pourra pas dire que la version en français de Wikipédia n'aura pas été prévenue... Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 14:33 (CET)

J'ai purgé un des deux ajouts, mais c'est après l'avoir fait que je me suis rendu compte de la situation dans laquelle je nous plaçais. C'est d'ailleurs pour cela que j’ai demandé d'autres avis. Mais comme disait mon arrière-grand-père, « ce n'est pas quand on a fait dans sa culotte qu'il faut serrer les fesses ». J'ai aussi, comme Lomita, protégé l'encyclopédie avant tout. À l'avenir, comme Lomita, je ne purgerai pas de la sorte. Mais il ne faudrait vraiment l'avis d'un véritable expert juridique. Litlok (m'écrire) 11 novembre 2012 à 14:35 (CET)

Bonjour, je ne rentrerai pas dans les détails mais il y a eu lors des dernières années une affaire judiciaire pour diffamation contre un contributeur de Wikipédia et pour laquelle il a été demandé de laisser le contenu problématique dans l'historique de l'article tout le long de la procédure, il n'a été enlevé qu'après la fin de la procédure judiciaire. Mais pour des cas de négationnisme c'est peut-être différent ? --Serein ^[blabla] 11 novembre 2012 à 14:42 (CET)

Le problème est que l’on a presque aucune expérience. Par exemple, le négationniste qui a écrit les contenus illicites dont nous débattons actuellement, si son contenu n'avait pas été purgé, pourrait très bien donner à d’autres personnes l’url de ses édits. Si une association tombait sur ces liens, elle serait tout à fait en droit de nous poursuivre. C’est pour cela qu’il faut purger, à mon avis, pour n’avoir aucun problème. C’est d’ailleurs ce que dit le texte de loi : il faut "rendre l’accès impossible". Il n’y a que la purge qui fasse cela. --gede (d) 11 novembre 2012 à 14:51 (CET)

Ça c'est pour l'hébergeur lorsqu'il en a connaissance, un contributeur (ou un admin) qui se contente de révoquer, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher, il n'est pas l'hébergeur, n'est pas responsable de l'ajout et n'est pas non plus un expert judiciaire. A la rigueur pour éviter tout problème il suffit de ne pas parler de négationnisme dans le motif de revert, ne rien mettre ou mieux invoquer la pertinence ou la NPOV, je suis plutôt en faveur de cette pratique. D'autre part, je ne pense pas qu'on puisse non plus nous reprocher de masquer le texte, à moins qu'il y ait eu une demande spécifique de la justice de ne pas le faire, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut le faire. –Akeron (d) 11 novembre 2012 à 15:52 (CET)

Effectivement, les deux attitudes se tiennent, mais je suis d'accord avec l'idée d'Hégésippe : si une association tombait sur ces liens, elle serait en droit de poursuivre l'éditeur, mais pas l'hébergeur, et si elle souhaite effectivement poursuivre, autant ne pas lui mettre de bâtons dans les roues. Esprit Fugace (d) 11 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Ce que dit Hégé n’est pas tout à fait cela : il dit qu'une association pourrait nous poursuivre parce que nous masquons les contenus négationnistes. Autrement dit, que nous les faisons disparaître, ce qui la prive de son activité principale (qui serait de faire des procès aux négationnistes, et pas de faire en sorte que le négationnisme n’apparaisse plus dans la sphère publique). Je trouve cette idée étrange : les associations antiracistes seraient bien plus satisfaites de savoir que nous rendons, aussitôt que nous en avons connaissance, inaccessibles les contenus négationnistes. Par contre, elles pourraient très bien poursuivre Wikipédia en tant qu’hébergeur si notre politique est de faire des reverts, rendant les url durablement accessibles : en effet, ainsi, nous rendons durablement accessible le contenu négationniste. C’est un scénario qui est infiniment plus probable. Par ailleurs c’est ce que la loi demande : rendre le contenu inaccessible. Qui met en oeuvre la loi est un autre problème (admin, contributeur, etc.) Par contre, l’admin qui fait un simple revet doit vraiment agir comme le dit Akeron s’il ne veut pas être inquiété : sinon on peut l’accuser de ne pas avoir utiliser les moyens techniques à sa disposition pour faire disparaître un contenu illicite dont il avait connaissance. Il pourra toujours dire qu'il n’est pas la personne morale de Wikipédia, mais il devra le dire devant des juges et des policiers. En attendant, je trouve étrange d’agir ainsi. Cela montre que l'on sait que l’on ne fait pas vraiment ce que l’on devrait faire. Mon conseil personnel est : si l’on veut être tranquille, on fait disparaître le contenu illicite. C’est cela qui nous assure la tranquillité, pas le contraire. On ne peut pas reprocher à quelqu’un de faire cesser une infraction. --gede (d) 11 novembre 2012 à 16:28 (CET)

Votre position étant ce qu'elle est, gede, je ne vois pas ce que vous attendez pour contester dans les plus brefs délais mon statut d'administrateur, puisque vous m'accusez implicitement « de ne pas avoir utilisé les moyens techniques à sa disposition pour faire disparaître un contenu illicite dont il avait connaissance ». Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 16:52 (CET) — Au passage, j'ignorais jusque-là que j'étais l'hébergeur du service de communication en ligne qu'est fr.wikipedia.org, ce qui serait pourtant la condition sine qua non pour que je puisse être inquiété au titre de l'article 6, I, 2 de la LCEN. Dans le genre n'importe quoi, vous faites très fort, assurément. Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 16:58 (CET)

Mais je ne t’accuse de rien, Hégé. Nous sommes ici en train d’envisager les différents scénarios possibles. Je fais simplement valoir mon point de vue. Mon conseil personnel, comme je le disais, est de purger. Ma crainte est qu’un admin soit accusé (par la justice, ou une association) de ce que contient ma citation s'il ne purge pas ou, en tout cas, que Wikipédia le soit. Mais je ne reprenais pas à mon compte cette possible accusation, ni ne la formulais à l’égard de qui que ce soit en particulier. Tu t’enflammes ! (Et sur le n’importe quoi : je notais "il pourra toujours dire qu'il n’est pas la personne morale de Wikipédia, mais il devra le dire devant des juges et des policiers". Je n’ai pas été assez clair. Voilà ce que veut dire cette phrase : en effet, seul Wikipédia, en tant que personne morale, est hébergeur et donc pénalement responsable. Le problème est que, avant que les policiers ne s’en rendent compte, l’admin a une bonne chance d’avoir été convoqué et entendu (auquel cas, il pourra leur dire qu'il n’est pas Wikipédia). Ce que, personnellement, je n’ai pas du tout envie de faire. D’où, encore une fois, mon conseil). --gede (d) 11 novembre 2012 à 17:02 (CET)

Pour être convoqué, il faudrait pour cela que l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., décide de transmettre les adresses IP dudit administrateur sur requête motivée des autorités judiciaires françaises. Or je vois mal la fondation (s'amuser à/prendre le risque de) divulguer à un tiers, sans motif valable, les identifiants techniques d'un administrateur de fr.wikipedia.org sous prétexte d'une absence d'action qui, aux termes de la LCEN, incombe à l'hébergeur et à lui seul... Hégésippe | ±Θ± 11 novembre 2012 à 17:38 (CET)

Etant à l'origine des deux demandes de purge (et de celle de blocage de l'IP), je dois dire que le sens de ma démarche était également, sincèrement, la protection de l'encyclopédie, àmha mise en danger dans son intégrité par ces torrents d'insanités. A vous lire, les tenants et aboutissants restent flous, et l'une (purger) comme l'autre (laisser dans les historiques) démarches se défendent. Toutefois, pour statuer, il faudrait un vrai avis d'expert, un avis juridique, sinon, ça va tourner en rond. Ni Litlok ni Lomita n'ont à regretter leur action sur ce coup là. La protection de l'encyclopédie reste prioritaire. Bref, on peut donner des avis, des contre-avis etc... mais il n'en ressortira rien tant qu'on ne saura pas exactement tout ce qu'impliquent l'action ou la non-action. A part ça, admin ou pas, je suis pleinement d'accord avec Gede Jmex (♫) 11 novembre 2012 à 16:44 (CET)

Il faut purger. Pourquoi traiter différemment le négationnisme et le viol de droit d'auteur ou les injures ? La justice ne manquera pas de solliciter quelqu'un ayant accès aux versions masquées, s'il y a besoin. Il n'y a pas besoin de flagrant délit pour effectuer des poursuites. Des témoignages, ou encore l'ouverture d'un accès aux versions masquées est quelque chose de tout à fait envisageable pour permettre à la justice de faire son travail (et elle peut toujours obtenir un accès aux versions masquées par un mandat). Dans le même genre, ce n'est pas parce que Megavideo a été mis hors ligne que ça a empêché la justice américaine de poursuivre son créateur... Pwet-pwet · (discuter) 12 novembre 2012 à 19:05 (CET)

Ce n'est pas toujours aussi évident qu'un copyvio à déterminer, en tout cas je ne vois pas d'obligation : IANAL « I am not a lawyer » et WP:ADMIN « Un administrateur n'est en aucune façon obligé de faire usage de ses outils ». –Akeron (d) 13 novembre 2012 à 01:10 (CET)

C'est une question différente. Les admins n'ont pas d'obligation légale de masquer (c'est la wikimedia foundation qui a cette obligation). La question est plutôt : est-ce opportun de masquer ? Pour moi, il me semble que oui. Le négationnisme n'a rien à faire sur wikipedia (tout comme la diffamation ou les injures), et masquer ce genre de choses n'empêche en rien la justice de faire son travail. Pwet-pwet · (discuter) 13 novembre 2012 à 18:30 (CET)

En tant qu'hébergeur et tant qu'elle n'est pas au courant, la WMF ne prend normalement aucun risque à ce que ce genre de chose restent dans les historiques. Alors bien sûr ça n'a rien à faire dans les articles mais comme de nombreuses autres choses, qu'en est-il d'autres propos potentiellement illégaux comme l'apologie de terrorisme [1], de consommation de drogue, etc. Les motifs de masquages sont censés être très restreints, normalement que les copyvio pour les admins, je pense juste que ce n'est pas notre job et que la WMF ne nous a rien demandé. –Akeron (d) 13 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Vendredi 9 novembre

Diffamation justifiée ?

Bonjour,

Je ne sais s'il s'agit d'un simple accès de maniaquerie de ma part, mais je tique à chaque fois que le lis « Contenus clairement diffamatoires sans justification éditoriale », me disant qu'il doit donc exister, à l'inverse, des contenus diffamatoires avec justification éditoriale. J'ai cependant du mal à imaginer dans quel contexte, à moins qu'il ne faille tout simplement simplifier ce motif de masquage ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 novembre 2012 à 00:02 (CET)

Il me semble qu'existe en France "l'excuse de vérité" qui fait qu'on a le droit de dire du mal des gens si c'est vrai (je simplifie). Je crois que ce motif a été rédigé dans cet esprit : un contenu, même fortement dépréciatif envers quelqu'un et pouvant lui nuire, doit être accepté s'il est vrai (et sérieusement sourcé bien évidemment). Dans ce genre de cas, d'ailleurs, ce n'est pas de la diffamation au sens légal, mais dans le sens habituel ou superficiel parfois compris comme "salissure à l'honneur". Mais une reformulation me semblerait quand même judicieuse, parce qu'effectivement la formulation actuelle est peu heureuse. Esprit Fugace (d) 10 novembre 2012 à 00:36 (CET)

Réponse si utile glanée auprès de Maître Eolas, qui affirme que Wikipédia diffame à juste titre :

• « La diffamation consiste à imputer publiquement à une personne des faits de nature à porter atteinte à l'honneur et à la considération de cette personne. Par opposition à l'injure, qui est toute expression outrageante ne comportant l'imputation d'aucun fait précis. » [2]
• « L'injure peut être excusée en cas de provocation et la diffamation peut soit être couverte par l'exception de bonne foi soit par l'offre de preuve de la véracité des faits diffamatoires. » [3]
• « Si j’affirme publiquement, comme le fait Wikipédia d’ailleurs, que John Wilkes Booth a assassiné Abraham Lincoln, je m’expose éventuellement à une action en diffamation de ses héritiers, dont je pourrais aisément sortir triomphant en produisant devant le tribunal toute la littérature historique qui lui attribue preuves à l’appui ce sinistre forfait, aux côtés de Lewis Powell, David Herold, et George Atzerodt. » [4]

En fin un billet de théorie et un autre de pratique pour aller plus loin. Xavxav (d) 10 novembre 2012 à 02:20 (CET)

On pourrait donc remplacer Contenus clairement diffamatoires sans justification éditoriale par Contenus diffamatoires sans preuve de véracité... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2012 à 12:38 (CET)

Ou tout simplement ajouter « injure » ? Ex : « Ce type est un #$*% » = Injure / « Cet homme politique est un escroc^{Source de mauvaise qualité indiquant qu'il est un escroc} » = Contenu diffamatoire sans justification éditoriale ? Xavxav (d) 10 novembre 2012 à 15:20 (CET)

Déjà rien que la longueur excessive de ce motif fait tiquer. Diffamation est bien suffisant, et tout aussi (im)précis. Il faudrait aussi le motif Injure, qui se distingue de la diffamation en n'imputant aucun fait. Marc Mongenet (d) 10 novembre 2012 à 02:18 (CET)

Mais on ne masque pas les injures, normalement… En tout cas, l'oversight policy ne le prévoit pas — à moins que je comprenne mal « libelous » ? Amicalement — Arkanosis ^✉ 10 novembre 2012 à 17:42 (CET)

Si, lorsque c'est une « attaque flagrante » (« blatant attack ») : « A blatant attack is one obviously intended to denigrate, threaten, libel, insult, or harass someone ». Il est vrai qu'une telle attaque injurieuse se compose certainement d'une ou de plusieurs phrases entières plus que d'un seul mot, fût-il particulièrement agressif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2012 à 18:03 (CET)

J'avoue préférer ta proposition d'avant Contenus diffamatoires sans preuve de véracité. Je la trouve claire et concise-- LPLT ^[discu] 10 novembre 2012 à 18:14 (CET)

J'approuve aussi la formulation Contenus diffamatoires sans preuve de véracité. Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2012 à 23:33 (CET)

Idem pour moi. Cela permet de traiter le problème dans le cadre strictement wikipédien de la NPOV sans avoir à s'embarrasser de problématiques morales accessoires. Alexander Doria (d) 10 novembre 2012 à 23:44 (CET)

« blatant attack » concerne uniquement les « names » dans les « automated lists and logs ». On peut masquer les noms d'utilisateur insultants même s'il ne s'agit pas de diffamation. Cette clause a été ajoutée à la policy en 2009 suite à cette discussion et validation de la WMF. Amicalement — Arkanosis ^✉ 10 novembre 2012 à 23:22 (CET)

Attention, un contenu peut être vrai et néanmoins diffamatoire. Par exemple, tout ce qui concerne la vie privée ne peut pas se voir appliquer la règle de l'exception de vérité. Par exemple, on ne peut pas écrire : "Untel a trompé a de multiples reprises sa compagne", même si on apporte la preuve que c'est vrai. Je partage l'avis de Marc Mongenet, il faut rester simple, ça évitera de nous torturer l'esprit avec toutes les exceptions juridiques possibles. Pwet-pwet · (discuter) 13 novembre 2012 à 20:03 (CET)

Comptes créés par des services d'e-reputation

Bonjour ! Hier soir, en apprenant, via le reportage d'Envoyé Spécial, que Spécial:Contributions/Michel-Edgar était un compte créé par un service d'e-reputation pour "purger" les passages gênants dans des biographies. J'ai révoquer les modifications du compte et l'ai bloqué indef, mais après une nuit de sommeil et un commentaire de User:Ludo29, je réalise que le blocage indef ne repose en fait sur aucune règle de Wikipédia. Du coup, est-ce qu'il ne vaudrait pas le coup :

• d'avoir une politique claire sur les comptes d'e-reputation
• de relancer la réflexion sur les biographies de personnes vivantes (grosso modo, le soucis est que chaque article est vu par les contributeurs comme un "brouillon" où on peut ajouter des informations sourcées au fur et à mesure, alors que les lecteurs voient les articles comme quelque chose d'achever ; du coup, une mention d'un élément de la vie d'une personne peut se retrouver sur un article de 15 lignes alors qu'il ne serait pertinent que dans une biographie de 150 lignes et prend ainsi une importance démesurée. Je ne sais pas si je suis claire mais peut développer ailleurs :)).

Qu'en pensez-vous ? Léna (d) 9 novembre 2012 à 08:56 (CET)

Que cela ne concerne pas les administrateurs mais la communauté des wikipédiens dans son ensemble. DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 14:13 (CET)

Nettoyage d'un article

Grâce au reportage de France 2 nous avons découvert que la page de Moncef Belkhayat a été « nettoyée » par une agence de com. Les modifications de celle-ci ont donc été révertées. Toutefois il me semble (mais je n'ai fait que survoler la page) que les modifications de l'agence de com s'appuient sur les règles de WP concernant les sources. Autrement dit même si l'agence a rendu la page de son client plus « présentable » pour lui elle ne semble pas avoir transgressé les règles de WP et ses modifs paraissent, au moins en partie, valables. Personnellement je ne pense pas que l'on puisse bloquer le compte concerné ni faire un CU comme certains commencent à l'envisager sur le bistro. D'autres avis ? Cordialement. Buisson (d) 9 novembre 2012 à 09:21 (CET)

Je trouve très discutable le blanchiment de la page de discussion.

De même, la révocation de principe sur l'intervention (rémunérée) de Michel-Edgar (d · c · b) me semble précipitée. DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Je remets ce que j'avais mis au mauvais endroit du BA -_-"

Bonjour ! Hier soir, en apprenant, via le reportage d'Envoyé Spécial, que Spécial:Contributions/Michel-Edgar était un compte créé par un service d'e-reputation pour "purger" les passages gênants dans des biographies. J'ai révoquer les modifications du compte et l'ai bloqué indef, mais après une nuit de sommeil et un commentaire de User:Ludo29, je réalise que le blocage indef ne repose en fait sur aucune règle de Wikipédia.

Du coup, est-ce qu'il ne vaudrait pas le coup :

• d'avoir une politique claire sur les comptes d'e-reputation
• de relancer la réflexion sur les biographies de personnes vivantes (grosso modo, le soucis est que chaque article est vu par les contributeurs comme un "brouillon" où on peut ajouter des informations sourcées au fur et à mesure, alors que les lecteurs voient les articles comme quelque chose d'achever ; du coup, une mention d'un élément de la vie d'une personne peut se retrouver sur un article de 15 lignes alors qu'il ne serait pertinent que dans une biographie de 150 lignes et prend ainsi une importance démesurée. Je ne sais pas si je suis claire mais peut développer ailleurs :)).

Qu'en pensez-vous ? Léna (d) 9 novembre 2012 à 08:56 (CET)

Je me suis permis de glisser un mail à Léna, je voulais dans un premier temps éviter la polémique. Effectivement son blocage me paraissait très étonnant, pour le raisons qu'elle a décrites.

Il n'y a pas grand chose à reprocher à ce compte, en fait.

Quoi qu'il en soit, si la personne qui a re-rédigé l'article connait son métier, le compte ne sera plus jamais utilisé.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 novembre 2012 à 10:47 (CET)

Je suis d’accord avec DocteurCosmos. Je crois que l'on voit ici nos contradictions internes : aucun principe n’interdit d’être rémunéré pour publier sur Wikipédia. Aucun. Mais, bien sûr, notre vison profonde de Wikipédia est qu’elle est une entreprise désintéressée de savoir, écrite par des bénévoles. Mais ce n’est qu'un désir, pas un principe d’action. La seule chose à laquelle chaque contributeur est tenu est le respect des principes (en particulier le sourçage et la neutralité). J’ai personnellement déjà rencontré quelqu’un qui était manifestement payé pour embellir la page d'un homme politique peu connu (qui a depuis obtenu un poste d’ambassadeur dans un pays en guerre civile). Qu’est-ce que l'on peut faire ? Rien, tant que les principes sont respectés. Et si il ne le sont pas (le communicant embellissant les choses), on est obligé de faire comme d’habitude : PDD, rajout du contenu, etc. On ne peut pas appuyer sur le bouton blocage immédiatement (même si c’est un recours qui s’impose si le comportement ne s’amende pas). Nous sommes tenus par nos principes, même si ceux qui sont en face (qu’ils soient militants désintéressés ou communicants rémunérés : d'un point de vue pratique, il n’y a pas de différence) ne se sentent pas liés par eux. --gede (d) 9 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Si on est militant, on n'est pas désintéressé. Il y a ceux qui écrivent dans Wikipédia pour améliorer Wikipédia, et ceux qui écrivent dans Wikipédia pour améliorer l'image d'un quelconque sujet. Ces derniers sont intéressés par autre chose que l'amélioration de Wikipédia, peu importe qu'ils soient payés ou non. Bien sûr, si on est payé, alors on est a priori intéressé. Et si on écrit sur un sujet pour lequel on milite, alors on est a priori intéressé. Cela dit, une écriture intéressée peut améliorer Wikipédia. Ou pas. Aujourd'hui, je pense que les militants représentent un plus grand danger pour la qualité que les payés. Marc Mongenet (d) 9 novembre 2012 à 16:26 (CET)

Je suis d’accord avec toi, Marc. Je crois que cela a, d’ailleurs, toujours été le cas. C’était d’ailleurs mon sous-texte : nous ne bloquons pas d’office les militants. Il y en a qui sont avec nous depuis des années, d’ailleurs. Nous supposons la bonne foi, et si elle n’existe pas du tout, si ils font de l’obstruction, alors nous les bloquons. Il n’y a pas de raison d’agir différemment avec les communicants parce qu’ils sont rémunérés (et qu’être payés pour écrire sur Wikipédia, c’est le mal). Ils sont très problématiques, mais les principes nous interdisent de les bloquer sans sommation (pour autant que l'on sache les détecter, ce qui, hors cas exceptionnel, est en fait impossible). Mais je veux être clair : si je suis contre le blocage sans sommation, je suis pour un blocage rapide, si l’on obtient rien de constructif. gede (d) 9 novembre 2012 à 18:49 (CET)

PI: je suis le coupable du blanchiment de la page de discussion, on peut le discuter en effet. Mais juste avancer qu'il est "discutable" ne fait pas avancer la chose .

Pour ce qui est du blocage du compte, ou de ce type de compte, j'y suis favorable car la nature même de l'origine des contributions, contrevient à la neutralité de point de vue réclamée ailleurs. Ça n'implique pas qu'il faille chasser les agences de e-réputations, mais qu'en cas de flagrance, un blocage respecte les principes wikipédiens amha. --Creasy±^{‹porter plainte›} 9 novembre 2012 à 13:44 (CET)

C'était juste pour être courtois .

Je suis contre le blanchiment de la pdd. DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 14:00 (CET)

(conflit) Pfff, pas besoin de règles pour se rendre compte que la contribution de cette personne ne peut-être que nuisible à Wikipédia. J’approuve le blocage initial effectué par Léna, qui me semble être plein bon sens, mais je ne contesterais pas le déblocage, parce que de toute manière le modus operandi de ces individus semble être la création de comptes jetables. Ce qu’il faut faire, c’est une vérification des adresses IP, même si le résultat sera probablement négatif : j’imagine qu’ils font attention, un minimum. Je suis particulièrement en désaccord avec les dernières lignes de l’intervention de gede : la non-neutralité à outrance est un motif de blocage, or c’est le boulot de ces individus que d’être non neutre. FF 09.11.12 13:50 CET.

Ce sont in fine les articles qui doivent respecter la neutralité de point de vue.

Dans le cas qui nous intéresse, personne n'a pris le temps de répondre en pdd aux objections soulevées. DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 14:00 (CET)

Et c’est une bonne chose. Dialoguer avec ces gens ou les raisonner serait une perte de temps. Leur seul intérêt est de pondre une version de l’article favorable au principal intéressé. Donc, oui in fine, c’est la neutralité des articles qui en pâti, c’est pour ça qu’il faut stopper net les actions de ces individus. ;). FF 09.11.12 14:07 CET.

En l'occurrence on sait après coup que Michel-Edgar était un chasseur de casseroles, mais dans l'hypothèse où on ne le sait pas, on procède comme avec n'importe quel contributeur.

L'honnêteté intellectuelle a toujours consisté sur Wikipédia à s'en tenir aux arguments présentés, et non à la nature de la personne qui les a formulés. Qui sait si Michel-Edgar n'a pas levé de vrais lièvres ? DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 14:18 (CET)

Tu demandes de l’honnêteté intellectuelle face à des types qui en sont manifestement dépourvus. Il faudrait aussi penser à protéger l’encyclopédie peut-être, je ne suis pas sûr que les défendre comme tu le fais soit la meilleure des choses… FF 09.11.12 14:41 CET.

Mouais... Ils essayent quand même de jouer un minimum le jeu. Leur mission serait sinon impossible puisque le caviardage pur et simple ne résiste pas aux patrouilleurs. DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 14:48 (CET)

(J’arrête ici.) C’est justement pour rendre possible ce caviardage qu’ils doivent jouer le jeu et faire semblant de suivre les règles. FF 09.11.12 14:52 CET.

Peut-être faudrait-il ajouter explicitement le cas des agences de e-réputation à Wikipédia:Supposer la bonne foi ? DocteurCosmos (d) 9 novembre 2012 à 15:06 (CET)

Heu... et si on en discutait tous au bistro ? --Indif (d - c) 9 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Fait.--SammyDay (d) 11 novembre 2012 à 23:47 (CET)

Oui encore lui

Désolé pour ce marronnier. Juste pour informer que j'ai passé la protection de la PàS Discussion:François Asselineau/Suppression de semi-protection à admin uniquement car depuis début novembre on a eu des contributeurs expérimentés qui se permettent de vider la page d'une grande partie de son contenu et que d'autres ajoutent même leur vote alors que cette PàS est close de mi-mars... Si une nouvelle PàS doit avoir lieu à mon avis on sera averti sur le bistro ou les RA (comme à chaque fois sur ce sujet)... peut-être même par voix de presse de par courrier recommandé . --GdGourou - Talk to °o° 9 novembre 2012 à 12:32 (CET)

Suite à cette contribution [5], j'ai également bloqué hier en sysop cette page : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/François Asselineau - Bonne continuation --Lomita (d) 9 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Tout cela est pleinement justifié. Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Normalement, un blanchiment de courtoisie ne serait-il pas bienvenu, comme il est souvent d'usage pour les PaS des personnes vivantes? HB (d) 10 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Jeudi 8 novembre

bac a sable

Est ce que vous trouvez insultant de supprimer un article pour modif bac a sable comme celui la? a+ --Chatsam (coucou) 8 novembre 2012 à 18:49 (CET)

non, absolument pas. Matpib (discuter) 8 novembre 2012 à 18:50 (CET)

Pour une "page" en l'état, que tu as supprimé 3 heures après la création, c'est tout à fait justifié. Kelam (mmh ? o_ô) 8 novembre 2012 à 18:53 (CET)

J'aurais fait comme toi. Il faudrait trouver un moyen pour expliquer aux auteurs de telles pages qu'ils peuvent travailler leur article sur une page de brouillon dans leur espace personnel avant de le publier ... tout en les mettant en garde sur le respect des critères d'admissibilité. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 novembre 2012 à 19:02 (CET)

Idem, faut arrêter de voir des insultes partout, on pourra bientôt plus dire bonjour sans se voir répondre que c'est une attaque personnelle pour les gens d'un autre fuseau horaire. Esprit Fugace (d) 8 novembre 2012 à 19:33 (CET)

Bonjour Fufu ! Je m'autobloque mentalement 1 seconde pour attaque personnelle et insulte --'toff ^[discut.] 8 novembre 2012 à 19:40 (CET)

Avis assez nettement contraire aux vôtres mais la question n'est pas tant de peser le ressenti que de vérifier que la suppression est bien légitime. Je n'ai pas la réponse, mais ce que je sais c'est que je me suis toujours abstenu de faire un sort aux pages se résumant à un appel de traduction ; domaine que je ne pratique aucunement. Il peut y avoir un problème à tenir pour nul et non avenu ce qui ne relève nullement de la fantaisie non ? TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 8 novembre 2012 à 19:48 (CET)

Pour ma part, j'évite de plus en plus d'utiliser le bouton « Bac à sable » (en faveur notamment de « Non encyclopédique en l'état ») dans la mesure où le terme peut facilement être compris comme signifiant « Retourne jouer à tes pâtés, gamin ! », ce qui est assez arrogant.
En fait, « Bac à sable » ne me semble réellement approprié que lorsqu'il est clair que le contributeur a procédé, par ignorance ou par jeu, à quelques essais, directement dans l'espace encyclopédique. C'est finalement moins fréquent qu'on ne croit. Et je suis persuadé qu'un contributeur de bonne foi, essayant réellement de mettre sur pied un article sur un vrai sujet encyclopédique, peut facilement ressentir ce terme de « Bac à sable » de façon très négative, sans avoir besoin d'être forcément très susceptible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2012 à 22:08 (CET)

Plutôt de l'avis d'Azurfrog, au fond… Amicalement — Arkanosis ^✉ 9 novembre 2012 à 01:41 (CET)

Je procède plutôt aussi comme Azurfrog. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 novembre 2012 à 12:18 (CET)

Personnellement je trouve que "non encyclopédique en l'état" ne veut pas dire grand chose. Y aurait-il un "état" dans lequel l'article est encyclopédique, et un autre "état" où il ne l'est pas? Pour moi c'est le sujet de l'article qui est encyclopédique ou non, mais pas son état. "La pomme est un fruit" est "non encyclopédique en l'état"? Autres exemples: [6] ou [7]. Il faut essayer de juger du potentiel du sujet, idéalement sans tenir compte de son état d'achèvement, plus facile à dire qu'à faire. Pour le cas d'une demande de traduction vide, essayer simplement de mettre une phrase d'introduction (comme recommandé par le projet traduction) permet d'être plus constructif et de se positionner plus clairement sur l'admissibilité ou non de l'article. Mais sinon plutôt d'accord pour réserver le motif "bac à sable" pour des réels tests de débutants. -- Speculos ^✉ 12 novembre 2012 à 18:21 (CET)

Mercredi 7 novembre

Paramètres de blocage concernant une personne non bannie mais dont le compte, lui, a été banni

Bonjour,

Je constate que ce compte est encore actif. Il me semblait que suite à la discussion sur ce BA :

1. le compte était bloqué indef (donc même sur sa pdd)
2. la personne derrière ce compte n'était pas bannie donc pouvait revenir sous un autre compte ne l'identifiant pas clairement.

Pour le point "1" il semble qu'il y ait actuellement une erreur de paramètre de blocage sur la possibilité d'intervenir sur son-ex pdd par cette personne, erreur possiblement issue du souhait à l'époque de permettre à cette personne de justifier ses dires (... qui l'ont mené à ce blocage).

Le fond, pour résumer mon propos, est que me semble étonnant/curieux qu'un compte bloqué indef puisse continuer à pouvoir s'exprimer en toute licence sur sa pdd [Ce propos étant/se_voulant_formel je ne me prononce pas sur la teneur des propos émis par la personne en question ; ceci relevant d'un autre sujet].

Mais p.-e. je me gourre totalement et ai mal compris les décisions antérieures émises sur ce BA.

Je vous laisse juger et agir en conséquence sur ces paramètres de blocage, ou m'éclaircir sur vos décisions que possiblement j'ai mal comprises.

Cordialement,

--Epsilon0 ε₀ 7 novembre 2012 à 20:52 (CET)

Je ne comprends pas quel est le problème posé au contenu encyclopédique. Il te suffit de retirer la page en question de ta liste de suivi. Pwet-pwet · (discuter) 7 novembre 2012 à 21:11 (CET)

Ton interrogation est pertinente et pleine de bon sens Pwet-pwet ; bon si tu me renvoies sur le contenu encyclopédique, même si le sujet n'est pas consentuel, disons que je n'ai pas envie :

1/ de me faire hurler dessus (avec force mots comme POV-pusher, TI, etc) émanant de la pdd encore très lue de cette personne sans voir comment contre-attaquer/contredire en propos rationnel vu que le fond ne relève pas de la pdd de cette personne mais de celles des articles

2/ Si par hasard j'osais encore une "grossièreté" comme suggérer que le bahaisme, qu'il soit ou non considéré comme une secte (par certains) est bel est bien dans ses principes un monothéïsme, tout comme l'est, pour exemple le Sikkhisme bien qu'il soit un syncrétisme d'autres religions.

3/ Bref, je ne voulais pas entrer dans le fond encyclopédique et souhaitais me cantoner dans l'aspect formel des modalités de blocages, mais à cette heure qui perdure (dixit dans ce diff Dieu (privatisé par un utilisateur qui veille à entretenir des conflits sur la pdd depuis plusieurs années, néanmoins quelques éléments intéressants dans ce lieu de naufrage des principes de Wikipédia), je ne souhaite pas que la pdd de cette personne soit une plateforme alternative aux pdd des articles pour ceux ou [[user:Mogador|celui] qui n'ont comme arguments que leurs taux d'agressivité à l'égard de leurs interlocuteurs.

4/ Sinon, mon questionnement émis sur ce BA, suivi par d'autres ci-dessous, est autre.

Bien à toi. --Epsilon0 ε₀ 7 novembre 2012 à 23:26 (CET)

C'est une question de logique, si l'on veut que la page soit tournée, il faut le faire complètement. Ça ne rime à rien de laisser Addacat s'exprimer sur sa PDD pour faire part de ses haines recuites.--Kimdime (d) 7 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Qu'on laisse la possibilité d'éditer la pdd à un utilisateur bloqué indef ne me choque pas, par contre si c'est pour qu'elle soit utilisée comme blog ou une tribune, elle peut être bloquée.

En l'occurrence, le but du blocage était qu'Addacat (d · c · b) passe à autre chose et se fasse oubliée, ça part manifestement sur la mauvaise voie avec ses derniers propos [8] qui, comme d'habitude, s'arrangent largement avec la réalité :

« Bloquée indef en quelques heures sur le BA », réalité : il y eu 6 jours de discussion, du 3 au 9 octobre avant le blocage [9].

« blocage de l'accès à ma pdd 48 heures avant le délai convenu (très efficace : il me devenait dès lors techniquement impossible d'apporter les diffs) » : réalité : le blocage de la pdd a duré 57 minutes [10] avant d'être annulé, avant il y eu 6 jours pour apporter ces diffs qui étaient censés être « sur demande », puis après, presque 1 mois jusqu'à aujourd'hui.

Bref, je suis très pessimiste, pas d'opposition à ce que la pdd soit bloquée dés maintenant mais pas particulièrement pour non plus, autant laisser passer pour cette fois, mais si ça continue il faudra clairement bloquer. –Akeron (d) 7 novembre 2012 à 22:13 (CET)

Pour moi c'est totalement schizophrène de permettre à une personne bloquée indéfiniment de s'exprimer sur sa PdD, excepté dans certains cas un laps de temps permettant à la personne de contester son blocage. Et ceci quelle que soit la nature des propos exprimés, que je ne prends donc pas en compte ici pour appuyer une demande de blocage en écriture du compte Addacat sur sa propre PDD et de surcroit un blocage administratif de la page en question aux autres utilisateurs. Voulons nous tourner la page ou ne pas la tourner ?--Kimdime (d) 7 novembre 2012 à 22:30 (CET)

+1 Addacat n'est pas banni mais bloqué indéf pour lui permettre de « tourner la page ». Je vois pas en quoi lui permettre d'éditer son ancienne Pdd va dans ce sens ? --'toff ^[discut.] 7 novembre 2012 à 22:39 (CET)

Peut-on savoir ce que Mogador vient faire ici ? En l'état, c'est une nouvelle attaque personnelle complètement gratuite, qui mériterait en soi un très sérieux avertissement.

Et Epsilon0 (d · c · b) ne peut-il enfin foutre la paix à Addacat à présent ?

Sardur - allo ? 7 novembre 2012 à 23:47 (CET)

Salut Sardur, on ne se connait quasi pas mais j'ai expérimenté ton agression à mon égard, sachez vous autres qui lisez cet texte, avant tout que mon propos en cette page était autre.

Mais si Sardur tu veux aller plus avant (ce qui ne relève pas dés compétences d'un admin ici, sur le ba) et souhaite qu'on cause sur la logorrhée perpétuelle et insensée de propos de Mogador ou Addacat que tu soutiens ; sans toi être capable d'en articuler un mot (enfin j'en ai jamais vu sur le fond de ta part) c'est bien sûr possible. A défaut de càr, comme tu le sais,, cela relèvera des ra. Donc va-y. Perso ne me viens pas en tête de lancer une ra ou un appel à commentaire te concernant tant je ne te croise que peu et en propos agressif et lapidaire sans plus. Pourrait m'intéresser de faire un appel à commentaire te concernant pour que tu ne sois plus admin , mais sur le fond je ne suis pas sûr, car tu fais du bon boulot ailleurs (enfin je le suppose ; pas regardé), et que je m'en fout. Et si tu veux connaître le fond de ma pensée : Mogador est un autodidacte (ce qui n'est pas péjoratif) prenant les quelques dizaines de livres édités en français ces 20 dernière années (parmis ceux disponibles dans sa librairie catho) comme le tout de ce qui s'est dit sur dieu en plus de 200 ans sur tout continent. -- bon basta revenons au sujet initial de ce post.

Ai-je bien dis ci-dessus que pour moi Sardur est un crétin total avalisant sans argument mais avec revert ou blocage à la clef une définition minimaliste et orienté de la notion de dieu [<- j'y reviens car c'est uniquement là où j'ai croisé Sardur, et pas sur le jeu d'échecs ou sur la logique mathématique où j'ai été bcp plus présent)  ? Ai-je bien mérité en disant cela en propos outrancier (si je faisais un effort je pourrais être plus nuancé) que je mérite pou avoir dit cela un blocage d'au moins 3 jours ?

Bon le fond du pb concernant les articles de wxp:fr de demeure Mogador mais vu que tout le monde s'en fout, et sur le fond moi aussi de ces conneries religieuses , on s'en fout et tout va bien (laissons les grenouilles de bénitier agnosiques se battre avec les autres) ^

Bon, dit aux autres admin, reprenez votre propos sur le fond du sujet évoqué hors de cette échange de propos peu amène.

--Epsilon0 ε₀ 8 novembre 2012 à 02:57 (CET)

Il n'y a que moi qui voit que Epsilon0 qualifie Sardur de crétin total et se permet une appréciation sur Mogador dont on se passerait ([...] parmis ceux disponibles dans sa librairie catho [...]) ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2012 à 09:00 (CET)

Cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage d'Epsilon0 concernant cette agressivité inacceptable. Sardur - allo ? 8 novembre 2012 à 09:05 (CET)

J'ai modifié les paramètres de blocage du compte Addacat (d · c · b) en lui interdisant, désormais, d'éditer sa page de discussion. D'autres que moi ont excelemment exprimé ici le fait que cette pdd n'avait pas vocation à se transformer en un blog après ce blocage définitif, alors que, lorsque nous laissons à un utilisateur la faculté d'écrire dans sa pdd, c'est pour lui permettre de contester son blocage. La logique voudrait également que l'on blanchisse la page de discussion d'Addacat et qu'on la protège en écriture, après y avoir inséré un message rappelant le blocage indéfini et les pages où il a été décidé. Nous avons majorotairement demandé à Addacat de tourner la page, eh bien il est temps. Il n'y a aucune raison de jouer les prolongations indéfiniment. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2012 à 03:20 (CET)

Tant qu'à battre le fer... la page de discussion est désormais protégée en écriture, et son contenu réduit à ce qui suit :

Compte utilisateur bloqué indéfiniment, cf.

• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 40#Faut pas pousser
• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 41#Durée de blocage et protocole de retour
• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 45#Paramètres de blocage concernant une personne non bannie mais dont le compte, lui, a été banni

Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2012 à 03:38 (CET)

Pour info

Suite à une requête de l'81.56.192.235 (d · c · b) sur ma pdd, j'indique que j'ai supprimé (et semi-protégé temporairement) la page Affaire des CD de Zandvoort en cohérence avec la décision communautaire consensuelle et univoque du 29 juillet dernier Discussion:Affaire_des_CD_de_Zandvoort/Suppression, en raison du non respect de la procédure de restauration argumentée. Je pense la page potentiellement sensible, donc si quelqu'un souhaite revoir l'action ou suivre la page, je ne m'en offusquerais pas le moindre du monde, au contraire.-- LPLT ^[discu] 7 novembre 2012 à 13:55 (CET)

Thomas Vitiello (Josiane)

Requête transférée par le demandeur sur WP:RA Ziron (d) 7 novembre 2012 à 09:34 (CET)

Demande d'avis

Bonjour, comme me l'avais suggere Creasy (diff) j'ai contacte JPS68 sur sa PdD afin de lui demander des explications au sujet de certaines de ses interventions, accusations, blocage et menaces de blocages. Je souhaiterais vos commentaires tant sur les points sur lesquels j'avais demande des explications qui n'ont pas recues de reponses reposant sur des diffs malgre mes demandes repetees que sur les autres accusations formulees par cet administrateur durant cet echange. Yoav1D3 (d) 7 novembre 2012 à 13:10 (CET)

La clôture d'une des maintes RA de cet utilisateur par Creasy datant du 21 août dernier, on voit l'empressement avec lequel il s'est lancé dans une demande d'explication. J'ai eu quelque peine a croire à sa bonne foi et à son réel désir d'un dialogue surtout en brandissant sa fameuse "nuit de cristal" qu'il est allé sortir directement d'un blog immonde. Après avoir tenté pendant trois jours de lui faire comprendre que la façon dont lui et ses collègues conçoivent l'encyclopédie n'est pas la bonne, j'avoue mon impuissance face à sa dialectique qui m'est totalement étrangère. Je ne souhaite pas que ce retour en fanfare marque une nouvelle recrudescence des activités du groupe dans WP, mais c'est envisageable. Je rappelle à mes collègues que sur une demande de RCU de Ludo29, il avait été vérifié (par Elfix, je crois) que Yoav1D3 (d · c · b) et Deborah1709 (d · c · b) étaient très proches. --JPS68 (d) 7 novembre 2012 à 14:14 (CET)

Bonjour, je m'associe à la requête de Yoav1D3 (d · c · b) en y ajoutant deux points:

Est-il conforme aux recommandations de WP que JPS68 (d · c · b) qualifie ici encore mes contributions ainsi que celles d'autres contributeurs « d'activités de groupe dans WP » en plus du même type de remarques sur sa pdd ou dans ses interventions ?

Est-il acceptable que JPS68 (d · c · b) m'attribue sans aucune preuve tout comme pour Ubixman (d · c · b) une prétendue « signature » sur le blog auquel il fait référence ?

Cordialement,Sylway (d) 7 novembre 2012 à 16:14 (CET)

La capacité qu'ont Yoav1D3 (d · c · b), Deborah1709 (d · c · b), Sylway (d · c · b) et Ubixman (d · c · b) à créer ex nihilo des controverses de genre ne présage rien de bon. Je soupçonne que l'un d'entre eux au moins pourrait être sinon un faux-nez de Haneelam (d · c · b), utlisateur banni, du moins une personne qui lui est proche. Je n'ai vraiment pas l'impression que ces personnes sont sur wikiepdia pour y contribuer et il me semble que la solution la plus raisonnable serait le blocage en écriture collectif de tous ces pseudos dont les contributions réelles au projet sont pour la plupart très limitées[11] [12] [13] [14]. Ou, au minimum, le bannissement de Yoav1D3 dont l'obstination à relancer inutilement une requête close depuis des mois constitue une violation flagrante de WP:FOI et de WP:POINT et se situe à la limite de [WP:PAP]. --Lebob (d) 7 novembre 2012 à 16:45 (CET)

@ Yoav1D3 : il y a une page spécialisée dans les requêtes aux administrateurs. Si vous avez à leur demander un avis, elle est beaucoup plus adaptée que celle-ci, qui a plus vocation, sans que ce soit une loi absolue, à accueillir les discussions entre administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Merci pour votre conseil, si j'ai depose cette requete ici cela est du au fait que j'avais sollicite l'avis des administrateurs sur les memes points ( hormis ceux consequents aux reponses de JPS68 a ma tentative de dialogue sur sa PdD ) dans une RA le 21 août 2012 (diff). Comme mentionne plus haut Creasy m'a invite en reponse a cette RA a m'adresser directement a JPS68 sur sa PdD en ces termes : « Comme il a été dit précédemment, si vous souhaitez des explications, ce n'est pas avec une requêtes aux administrateurs que vous en obtiendrez. Tout au plus vous allez (mais je pense que c'est déjà le cas) mettre votre comportement problématique sous les projecteurs. Je clos donc cette requête non avenue et vous invite à poser directement les questions aux personnes que vous citez. Ici nous les administrateurs) ne pouvons imposer à qui que ce soit de répondre à vos demandes. ». Par consequent si malgre cela vous me conseillerais de deposer de nouveau une RA je le ferais volontiers en esperant cette fois-ci obtenir des reponses des administrateurs sur les points souleves concernant les interventions de JPS68 comme detailles dans cette RA ainsi que celles sur sa PdD et ici. Yoav1D3 (d) 7 novembre 2012 à 21:52 (CET)

Pour répondre au titre de cette section, mon avis est que nous sommes ici sur un projet d'élaboration d'une encyclopédie et que des comptes qui ont apporté sur l'année 2012 quatre contributions, dont deux révocations et la pose de deux bandeaux, le reste de la centaine d'interventions étant consacré à des discussions à n'en plus finir pour avoir raison, n'ont aucune pertinence à être maintenus en activité ici et devraient être réorientés vers des blogs ou des forums de discussion beaucoup plus adaptés. Si les personnes derrière ce ou ces comptes n'ont pas la possibilité de se dérouter d'elles-mêmes, on peut les y aider en activant un blocage à durée indéterminée sans préavis ni indemnités. Je veux bien me dévouer, au risque de m'écarter de la mode actuelle, et somme toute assez récente, de l'assistance sociale. Quant à la confusion, réellement ou faussement naïve, qui est faite entre ce que j'appelais « boule de cristal », une façon simplement humoristique de signaler un sens — largement partagé avec les autres administrateurs — de repérer les cas qui conduiront à un blocage, et la « nuit de cristal », si elle n'était pas aussi incongrue, je pense que mon énorme éclat de rire traverserait l'Atlantique afin de soutenir la probable auto-enduction de ridicule qui en découlera ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 novembre 2012 à 00:10 (CET)

Lundi 5 novembre

Restauration : Au secours

Salut. Je viens de renommer une sous-page de projet mais en renommant je me suis trompé (j'ai mis un "projet" de trop dans le nom). J'ai voulu annuler mais la page a été supprimée... J'ai voulu restaurer (13 versions) et là... ça me marque : 13 versions restaurées mais il n'y a pas d'historique et plus rien dans cette sous-page. Et si vous retournez dans l'historique, il propose toujours 13 versions à restaurer... J'ai besoin de l'aide d'un connaisseur... Je suis perdu. --'toff ^[discut.] 5 novembre 2012 à 18:57 (CET)

Ca viens de revenir... Bizarre... En tout cas, je suis soulagé d'avoir retrouvé la page. P'têt un problème de cache (si un connaisseur passe par là) ? --'toff ^[discut.] 5 novembre 2012 à 19:03 (CET)

Ça doit être le cache, après la restauration suite à une fusion je fais ctrl-maj-R sous Firefox sinon je vois l'ancien historique. –Akeron (d) 5 novembre 2012 à 21:04 (CET)

Paraboles de l'AT

Je ne veux pas en faire une histoire, mais que penser de l'initiative de Zavatter qui, à partir d'un auteur inconnu de 1903, crée une liste arbitraire des Paraboles dans l'Ancien Testament, puis pour chacune un article dédié fait, sauf erreur, d'une simple traduction du dit auteur ? La question a vaguement été discutée dans Discussion_Projet:Judaïsme#Paraboles_dans_l'Ancien_Testament MLL (d) 6 novembre 2012 à 10:34 (CET)

C'est pas une question éditoriale, ça ? Esprit Fugace (d) 6 novembre 2012 à 10:43 (CET)

D'accord avec Esprit Fugace (d · c · b), ça ne concerne pas les administrateurs. Si c'est une question d'admissibilité, pourquoi ne pas lancer une PàS ? --'toff ^[discut.] 6 novembre 2012 à 11:30 (CET)

Une fois de plus, je regrette l'absence dans WP d'instance compétente en matière éditoriale. La PàS est mal adaptée en l'occurrence, portant sur plusieurs dizaines de "paraboles". MLL (d) 6 novembre 2012 à 16:11 (CET)

L'instance, en matière éditoriale, c'est la communauté. Il en est et en sera ainsi toujours (j'espère). Tu peux aussi faire des PàS groupées. --'toff ^[discut.] 6 novembre 2012 à 17:27 (CET)