Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2013

etc. (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/2 octobre 2013#etc.

Quid du modèle {{etc.}} ? Alphabeta (discuter) 3 octobre 2013 à 13:11 (CEST)

Résidences royales à Saint-Germain-en-Laye

Bonjour chers wikitypographes,

Je me pose des questions sur l’opportunité de l’utilisation de la majuscule à « neuf » dans le titre de l’article Château Neuf de Saint-Germain-en-Laye (d · h · j · ↵). Je comprends très bien qu’il s’agit de distinguer cette bâtisse de sa grande sœur, le Château de Saint-Germain-en-Laye (d · h · j · ↵), mais devons-nous marquer cette différence par une majuscule ? Telle est ma question.

Cordialement,
— Éduarel (d) 7 octobre 2013 à 18:41 (CEST).

La majuscule me paraît plutôt justifiée comme l'on dit "pont Neuf" et "rue Grande" ou tout autre formulation composé d'un nom générique suivi d'un adjectif ("mont Blanc", "mer Rouge", etc.). On trouve dans les exceptions notamment les entités avec une existence politique comme "République tchèque" (ou une certaine reconnaissance comme "Pays basque") où la majuscule est au nom et non à l'adjectif. GabrieL (discuter) 7 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Très bien. On dira donc :

Louis XIII décède au château Vieux de Saint-Germain-en-Laye.

Et :

Louis-Dieudonné, dauphin de France naît au château Neuf de Saint-Germain-en-Laye.

C’est bien cela ?

Cordialement,

— Éduarel (d) 9 octobre 2013 à 21:34 (CEST).

Sigles et majuscules (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/12 octobre 2013#Petite question...

La question est : pourquoi OL avec 2 majuscules et Olympique lyonnais avec 1 seule majuscule ? Alphabeta (discuter) 15 octobre 2013 à 13:10 (CEST)

la paroisse des Saintes-Marguerite ou la paroisse des Saintes-Marguerites

Bonjour,

C’est à propos de :

• Église Notre-Dame-de-Lourdes de Nice (d · h · j · ↵ · DdA)

Comme je suis personnellement impliqué dans Discussion:Église Notre-Dame-de-Lourdes de Nice/Suppression#Discussions (où j’ai invoqué Les Saintes-Maries-de-la-Mer) je préfère faire trancher la question par des tiers : faut-il écrire

• la paroisse des Saintes-Marguerite

ou bien

• paroisse des Saintes-Marguerites

Merci d’avance pour vos réponses. Alphabeta (discuter) 20 octobre 2013 à 17:30 (CEST)

Marguerite étant dans ce cas un nom propre, et les noms propres étant je crois invariables en français, je ne vois pas comment on pourrait avoir Saintes-Marguerites… 85.170.120.230 (discuter) 2 novembre 2013 à 17:34 (CET)

P.-S. : dans la discussion Discussion:Église Notre-Dame-de-Lourdes de Nice/Suppression#Discussions, vous écrivez que deux fautes ont déjà été corrigées, et que vous ne faites qu'en corriger une troisième. Je ne suis pas d'accord. Les deux fautes corrigées ne sont pas vraiment des fautes, simplement ce n'est pas la typographie sur laquelle nous nous sommes accordés pour Wikipédia. Il est normal de modifier les typographies choisies par les autres pour se conformer à la nôtre sur Wikipédia. Par contre, la troisième faute, c'est carrément l'orthographe d'un nom propre que vous voulez modifier. Je n'approuve pas trop. Surtout que je pense que cette correction n'est pas très logique, puisque vous voulez mettre un s au pluriel d'un nom propre. C'est plutôt Les Saintes-Maries-de-la-Mer qui n'est pas très logique, je trouve. Ceci dit, les noms propres ne sont peut-être pas obligés de respecter l'orthographe, ils suivent un usage. Si l'usage a fait que l'on écrive Les Saintes-Maries-de-la-Mer et Saintes-Marguerite, je serais d'avis de le respecter dans les deux cas 85.170.120.230 (discuter) 2 novembre 2013 à 17:47 (CET)

États-Unis (avec trait d'union) / États unis (sans trait d'union ni majuscule à l'adjectif)

Chers wikitypographes, une question se pose sur la page Discussion:États unis (homonymie)#Orthographe après mon renommage unilatéral de plusieurs pages titrées « États-Unis de N » en « États unis de N ». Vous êtes invités à donner votre avis sur ladite page ou ci-après. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2013 à 23:06 (CEST)

Simple remarque : la même question a déjà été posée dans l’Atelier typographique : voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2009#États-Unis/États unis. Mais la question n’avait alors reçue aucune réponse... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 16:09 (CEST)

Je tente une première réponse simplement intuitive (mais parfois la première impression est la bonne).

Je pense que le trait d’union toujours présent dans « les États-Unis d’Amérique » et « les États-Unis » (s’agissant du synonyme du terme précédent) constitue une exception aux règles typographiques, justifiée par l’usage.

Il faut dont rechercher quel usage prévaut pour les autres pays : « les États-Unis de ... » ou « les États unis de ... ».

Bon courage à tous pour le « sourçage » qui s’impose... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Salut, Alphabeta. Je ne retrouve pas le message que tu avais (peut-être ?) adressé à ce sujet Céréales Killer en 2009. --Cyril-83 (discuter) 23 octobre 2013 à 16:46 (CEST)

Je ne pense pas l’avoir fait en 2009 mais pour 2013 c’est fait : voir Discussion utilisateur:Céréales Killer/octobre 2013#États-Unis versus États unis... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 17:49 (CEST)

Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, France, Imprimerie nationale, 2002 (réimpr. 2009), 197 p., broché (ISBN 978-2-7433-0482-9), sub verbo « Pays ou États (noms de », page 142 :

[...]

L’usage a cependant consacré les formes suivantes :

les États-Unis (USA)

les États-Unis du Brésil

les États-Unis du Mexique

[...]

PCC. Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 14:18 (CEST)

Et dans l’œuvre léguée par Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), dans http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Pays on lit : « les États-Unis (d’Amérique, du Mexique, etc.) »... Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 14:44 (CEST)

On note le « etc. »... Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 17:53 (CEST)

L'œuvre de Jean-Pierre Lacroux est une référence incontestable, mais il n'explique pas pourquoi l'expression « États-Unis » ferait exception à la règle typographique qui ne donne pas de trait d'union. En est-il de même pour les expressions Royaume uni et République unie ? Va-t-on faire deux poids, deux mesures ? Non, ce n'est pas raisonnable. Les États-Unis d'Amérique ont déteint sur d'autres noms de pays, existant ou ayant existé, dans leur traduction en français. Autant je suis favorable et partisan de l'utilisation des traits d'union dans les noms proprement dits de pays ou de régions (Nouvelle-Galles-du-Sud, Côte-d'Ivoire, etc.), autant là, c'est un peu du n'importe quoi, sans vouloir manquer de respect à J.-P. Lacroux. Les typographes de la Commission nationale de toponymie, mise en place en 1999 sous l'égide du Premier ministre, du ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie et du ministres de l'Équipement, des Transports et du Logement, sont tout aussi prestigieux et compétents et leurs travaux sont tout aussi élaborés, voire davantage. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2013 à 18:49 (CEST)

Bonsoir, Cyril. Voir supra ce que dit le LRTUIN ; je crois me souvenir que j’avais conseillé l’acquisition de cet ouvrage : je ne puis en recopier des pages entières dans l’Atelier typographique. Amicalement. Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 19:34 (CEST)

Oui, Alphabeta, j'ai bien lu tes références et te remercie pour ton travail de fourmi, comme toujours. Qu'en est-il des expressions Royaume uni et République unie ? --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2013 à 19:59 (CEST)

Je crois qu’il faut éviter de se lancer dans des questions incidentes. Je suppose quand même que pour le Royaume-Uni (de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord) le trait d’union repose sur le simple usage... et que le LRTUIN (sans lequel on ne peut progresser) précise la chose. Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 20:14 (CEST)

PS. Le LRTUIN ou tout ouvrage analogue, voir : w:fr:Code typographique#Bibliographie. Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 20:17 (CEST)

Ce ne sont pas des questions « incidentes », cher Alphabeta ! La comparaison est évidente : il y a des États qui se qualifient de « royaume » « uni », d'autres de « république » « unie », et d'autres enfin d'« états » « unis ». Ces simples mots n'étant pas des mots composés à la base, un usage, certes indéfini, a accordé au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ainsi qu'aux États-Unis d'Amérique l'emploi d'un trait d'union pour « Royaume-Uni » et « États-Unis », qui suffisent à nommer ces deux nations par métonymie ; pour les autres nations, le trait d'union n'est qu'une imitation que nous ne constatons que pour l'expression « États-Unis » (d'Europe, du Brésil, etc.) ou parfois pour « Royaume-Uni » (de Portugal, etc.). Mais comme le sens de la métonymie le montre, chaque mot a un sens, surtout en français où le trait d'union a un sens syntaxique et n'est pas là uniquement pour "faire joli". Comme je le disais ailleurs, parler des « « États-Unis » du Brésil » reviendrait à parler des « États-Unis d'Amérique du Brésil », ce qui est un non-sens. Le Mourre et le LRTUIN que tu cites me semblent bien frivoles sur ce sujet et ne semblent pas non plus accorder la moindre importance à la comparaison « royaume » « uni » - « république » « unie » - « états » « unis ». Je pourrais ajouter tous types de qualificatifs d'un État entrant dans la forme longue : République fédérale, République islamique, États fédérés, Royaume hachémite, État plurinational, et que sais-je encore... --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2013 à 00:07 (CEST)

C’est quand même une généralisation par rapport à l’objet de cette rubrique, fixé par son titre.

Il est toujours délicat d’émettre un avis sur le Mourre ou sur le LRTUIN.

Quant au LRTUIN il sera bientôt temps d’écrire au père Noël pour le recevoir en cadeau...

Amicalement. Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 14:04 (CEST)

Non, ce n'est pas une généralisation, « États unis » est un cas parmi d'autres, rien de plus. Ce n'est qu'un intitulé en français pour certaines nations, au même titre que les exemples que j'ai cités. Il n'est pas question de critiquer le LRTUIN ou le Mourre, mais simplement de signaler leurs étrange vacuité dans certains cas. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2013 à 14:49 (CEST)

Généralisation ou pas, on examine ici des usages : il ne faut donc pas étendre inconsidérément le champ d’observation (restons-en donc aux États, mais il est toujours possible d’initier de nouvelles rubriques au sein de l’Atelier typographique) et je rappelle aussi que les avis exprimés doivent être sourcés... Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 13:42 (CET)

Étendre la discussion est utile, voire indispensable, lorsque l'étude comparative montre des ressemblances parfaites. Ouvrir d'autres rubriques rendrait unique chaque cas alors qu'ils sont identiques. Mais comme je le dis plus bas, cette discussion est devenue stérile en ce qui me concerne. Cataloguer des exemples, corrompus par le mauvais usage, n'est pas, selon moi, une démarche scientifique admissible. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2013 à 14:38 (CET)

C’est à ceux qui effectuent le travail (de sourçage) d’organiser le travail.

Les sources réunies sont de premières qualité, notamment les encyclopédies (Wikipédia n’est pas la première d’entre elles, loin de là).

Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 15:58 (CET)

Je m'incline devant la profusion des sources qui, à mon sens, souffrent toutes d'une corruption de l'emploi du trait d'union mais qui montrent que l'expression « États-Unis », qu'elle désigne les États-Unis d'Amérique ou un autre État intégrant ces mots, tombe sous le coup de l'exception. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2013 à 19:29 (CET)

Pour les « États(-Unis/ unis) (mexicains/du Mexique) » une rubrique spéciale a été ouverte : voir #Nom complet développé du Mexique (mais ce type de lien ne fonctionne pas toujours dans une sous-page) ou Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2013#Nom complet développé du Mexique. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 13:31 (CET)

Michel Mourre (1928-1977), Dictionnaire encyclopédique d’histoire, éditions Bordas, nouvelle édition, 5 tomes (A-C, D-H, I-M, N-R et S-Z), 1996 et 1997 selon le catalogue de la BnF ; le tome 2 (D-H), (ISBN 2-04-027056-6), comporte une entrée importante ÉTATS-UNIS D’AMÉRIQUE immédiatement suivie de la courte entrée (pages 2020-2021) : « ÉTATS-UNIS DE L’AMÉRIQUE CENTRALE. Confédération formée de 1824 à 1839 par les cinq républiques de Guatemala, Honduras, Nicarague, Costa Rica et El Salvador. » PCC : Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 19:56 (CEST)

J’ai utilisé Ngram Viewer pour un arbitrage États unis d'Europe,États-Unis d'Europe  : [1] (avec case-insensitive) : c’est la forme avec trait d’union qui l’emporte, et haut la main ; étant un utilisateur néophyte de Ngram Viewer j’ai aussi effectué l’arbitrage Etats unis d'Europe,Etats-Unis d'Europe  : [2] (toujours avec case-insensitive) ; c’est encore la forme avec trait d’union qui l’emporte, toujours haut la main. Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 16:02 (CEST)

J’ai trouvé ça : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k115388h : fac-similé de la une de l’hebdomadaire Les États-Unis d’Europe (noter le trait d’union), organe de la Ligue internationale de la paix et de la liberté, paraissant tous les dimanches ; il s’agit de la une du numéro 1 de la Ière année, daté du 5 janvier 1868. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 17:34 (CET)

Le site de la Fnac propose à la vente ( http://livre.fnac.com/mp17784051/Un-sejour-aux-etats-unis-du-bresil-impressions-et-reflexions ) l’ouvrage suivant : MOURALIS (Louis), Un séjour aux états-unis du brésil impressions et réflexions, Paris, Presses Universitaires de France, 1934, In douze, 330 pp, broché. À l’évidence états-unis du brésil est à corriger en États-Unis du Brésil : il y a en tout cas un trait d’union. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 15:11 (CET)

Comme déjà indiqué précédemment, 99 % des recherches, que ce soit pour ceux d'Amérique, d'Amérique centrale, du Brésil, de Colombie, d'Europe, de Grande(-)Autriche (~ Grande-Bretagne) du Venezuela,, du Mexique/mexicains, donnent des résultats avec la forme "États-Unis". Même les documents officiels utilisent cette forme. Que dire de plus ? SenseiAC (discuter) 28 octobre 2013 à 22:41 (CET)

Je suis d'accord, je citerai cependant aussi : C. Lemonnier, Les Etats-Unis d'Europe, Ed. Manucius, (ISBN 978-2-84578-130-6), 152 p. Comme dit SenseiAC, que dire de plus ? Je pense que les éléments convergent. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 31 octobre 2013 à 10:06 (CET)

J’ai aussi l’impression que l’usage des tirets s’étend à des notions sœurs, comme par exemple l’expression royaume uni. S’agissant du « royaume uni des Pays-Bas », une majorité d’ouvrages consacrent l’expression Royaume-Uni (plutôt que royaume uni) d’après Google Livres.

Cordialement,
— Éduarel (d) 31 octobre 2013 à 13:49 (CET).

Effectivement. Pour une autre notion sœur, voir l’article Provinces-Unies (homonymie)  que j’ai créé à l’occasion de cette discussion... Alphabeta (discuter) 31 octobre 2013 à 20:09 (CET)

Réseau de transport LE MET' ou Le Met'

Avec le lancement de deux lignes de bus Mettis à Metz, le nom du réseau de transport a également changé et il y a un début de guerre d’édition en cours à propos de la typographie à choisir pour le nom de ce réseau, cf Discussion:LE_MET'#Nom du réseau. Doit-on garder la graphie du logotype commercial ? – A2 (discuter) 22 octobre 2013 à 06:54 (CEST)

Je pense que c'est la graphie en minuscules qui est souhaitable. Voir Wikipédia:Conventions sur les titres. --Cyril-83 (discuter) 23 octobre 2013 à 17:30 (CEST)

Nom entier développé du Mexique

Nom entier développé du Mexique A

Comme j’ai recommandé de « sourcer » dans Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2013#États-Unis (avec trait d'union) / États unis (sans trait d'union ni majuscule à l'adjectif), montrons l’exemple... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 19:30 (CEST)

Voir Arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée KLMNO :

Liste annexée à l'arrêté du 4 novembre 1993

PAYS			CAPITALE		VARIANTES
Nom usuel du pays (genre)	Nom entier développé	Habitant(s)	ou siège du gouvernement	Habitant(s)
...	...	...	...	...	...
Mexique (le).	États-Unis du Mexique (les).	Mexicain(s). Mexicaine(s).	Mexico.

PCC : les États-Unis du Mexique comme « nom entier développé » donc... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 19:34 (CEST)

Le Petit Robert des noms propres  : édition des 60 ans : dictionnaire illustré, paru en 2011, (ISBN 978-2-84902-888-9), rédaction dirigée par Alain Rey, XXIV pages + 2470 pages + atlas + chronologie, 25 cm, prix éditeur France 59 euros : on lit sub verbo Mexique : « MEXIQUE * n. m. - off. les États-Unis du Mexique, en esp. Estados Unidos Mexicanos [...] » : PCC : les États-Unis du Mexique donc... Alphabeta (discuter) 23 octobre 2013 à 19:25 (CEST)

Comme tu l'as si bien remarqué en rajoutant la Liste des pays du monde, la Commission nationale de toponymie donne États unis mexicains en forme longue pour le Mexique. Cette CNT est pourtant issue des services de l'État, chose contradictoire, et ne semble pas avoir revu la graphie qu'elle préconise depuis la parution de l'arrêté du 4 novembre 1993. --Cyril-83 (discuter) 23 octobre 2013 à 21:07 (CEST)

Précision : j’ai effectivement rajouté la Liste des pays du monde dans États unis (homonymie). Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 13:47 (CEST)

Première réponse : une « Commission nationale de toponymie » a une autorité moindre qu’un arrêté interministériel. Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 13:50 (CEST)

Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, France, Imprimerie nationale, 2002 (réimpr. 2009), 197 p., broché (ISBN 978-2-7433-0482-9), sub verbo « Pays ou États (noms de », page 142 :

[...]

L’usage a cependant consacré les formes suivantes :

les États-Unis (USA)

les États-Unis du Brésil

les États-Unis du Mexique

[...]

PCC. Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 14:18 (CEST). PS : Ayant ouvert une rubrique spéciale pour le seul Mexique je suis amené à dupliquer cette source... Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 14:35 (CEST)

Et dans l’œuvre léguée par Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), dans http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Pays on lit : « les États-Unis (d’Amérique, du Mexique, etc.) »... Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 14:44 (CEST)

Michel Mourre (1928-1977), Le Petit Mourre : Dictionnnaire d’histoire universelle, éditions Bordas, nouvelle édition revue et augmentée avec CD-Rom, dépôt légal : décembre 2005, 1424 pages, (ISBN 2-04-729892-X), sub verbo Mexique : « MEXIQUE (États-Unis du), Estados Unidos Mexicanos. État de l’Amérique centrale ; capitale Mexico. [...] » : PCC. Là aussi donc : les États-Unis du Mexique. Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

Pour le « nom entier développé » on est confronté à un double problème :

1. États unis ou États-Unis
2. mexicains ou du Mexique

si bien qu’on peut hésiter entre les 4 formes :

1. les États unis mexicains
2. les États unis du Mexique
3. les États-Unis mexicains
4. les États-Unis du Mexique

Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 13:56 (CEST)

J’ai utilisé Ngram Viewer pour effectuer un arbitrage États unis mexicains, États unis du Mexique, États-Unis mexicains, États-Unis du Mexique [3] et un arbitrage Etats unis mexicains, Etats unis du Mexique, Etats-Unis mexicains, Etats-Unis du Mexique [4] (chacun de ces 2 arbitrages étant en case-insensitive) : dans les 2 cas c’est la forme (É/E)tats-Unis du Mexique (trait d’union et sans adjectif) qui l’emporte aujourd’hui. Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 16:15 (CEST)

Dans http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/mexique/presentation-du-mexique/ (site officiel français) on lit : « Nom officiel : États-Unis du Mexique ». Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 17:23 (CEST)

Nouveau Larousse encyclopédique : dictionnaire en 2 volumes (A-Kondo et Kondratiev-Zythum), Larousse, imprimé en Italie en septembre 2001, 31 cm, (ISBN 2-03-520-160-8) (édition complète), volume 2 sub verbo Mexique : « NOM OFFICIEL : États-Unis du Mexique. » PCC : Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 18:30 (CEST)

Et pourtant :

1) Dans « États » « unis », « États » est bien un nom et « unis » est bien un adjectif, le mot composé « États-unis » n'existant pas dans la langue française. La recherche Ngram Viewer est donc un non-sens qui, comme chacun le sait, ne fait que répertorier des formes employées ici ou là, qu'elles soient fautives ou pas.

2) La mention "nom officiel : « États-Unis du Mexique » est une aberration puisqu'il s'agit d'une mauvaise traduction issue d'on ne sait quelle volonté administrative.

La meilleure preuve de l'aberration du 1 et du 2 pour l'appellation en français passe malheureusement par l'anglais qui traduit le sens réel : United Mexican States, ce qui veut dire « États mexicains unis » (= États unis mexicains), et non « Mexican United States » (« États-Unis mexicains ») ni « United States of Mexico » (« États-Unis du Mexique »). --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2013 à 02:31 (CET)

Merci de sourcer pour que tout cela puisse être pris en compte. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 13:35 (CET)

Cete discussion est devenue largement stérile pour moi, cher Alphabeta. Je n'ai pas ta propension à tout sourcer, surtout avec des sources qui ne se "mouillent" pas. Bref, laissons d'autres contibuteurs s'exprimer. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2013 à 14:02 (CET)

Pour « s’exprimer » le Bistro semble tout indiqué, à l’Atelier typographique, on source.

Chacune des sources citées se « mouillent » en fournissant une solution.

C’est plutôt l’article Liste des pays du monde qui ne tranche pas entre les diverses sources qu’il cite : mais faut-il lui en tenir rigueur ?

Amicalement. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 19:13 (CET)

Voir http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~34636~1180248:Carte-des-Etats-Unis-du-Mexique,-18 : reproduction d’une carte ancienne (1835) légendée « Carte des Etats-Unis du Mexique »... Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 14:45 (CET)

Cette planche comporte la mention (figurant sous la bordure, à gauche) « Gravé par Thierry. ». J’ignore qui est ce Thierry. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 16:28 (CET)

Nouvel Autodidacte Quillet, volume Géographie, éditions Quillet, achevé d’imprimé et dépôt légal : 1993, 30 cm, 767 pages, (ISBN 2-245-02688-8) (collection), (ISBN 2-245-02686-1) (volume)  : en page 681 on trouve la mention ÉTATS-UNIS DU MEXIQUE sous le drapeau du Mexique. Le volume a été rédigé sous la direction d’Annie Badower (agrégée d’histoire-géographie) et comporte une Introduction d’Yves Lacoste (pages 8-9). Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 18:38 (CET)

En passant et à propos des traductions (voir supra) : l’adjectif utilisé dans une langue étrangère n’a pas à être rendu systématiquement par un adjectif en français. Je suis peu versé en espagnol, mais pour l’anglais, Le Robert & Collins français-anglais et anglais-français que j’ai sous les yeux indique sub verbo « ambassade » que l’ambassade de France se traduit par the French Embassy. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 19:23 (CET)

La photo de l'ambassade de France à Washington donne pourtant Embassy of France. Mais cet exemple n'est pas bon car il ne s'agit pas d'un nom officiel. Un nom d'État, lui, est officiel, et en tout premier lieu dans sa forme originelle, en langue originale. Mal traduire, certes depuis de longues années, l'adjectif mexicains en du Mexique est une aberration incompréhensible, surtout entre des langues comparables au niveau syntaxique. Tout comme traduire République française par Republic of France ou República de Francia en seraient deux autres. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2013 à 19:41 (CET)

Je pense que le Robert & Collins est un guide sûr pour le bon usage dans les deux langues concernées.

Je ne suis pas certain que mexicains vaudrait mieux que du Mexique au simple motif que cela colle mieux à l’original mexicanos ou mejicanos.

D’autant que je ne vois aucun sous-entendu politique, contrairement à un exemple resté célèbre : la république fédérale d’Allemagne affirmait représenter l’Allemagne tout entière contrairement à la République démocratique allemande bien en peine de l’imiter sur ce point...

Comme on voit je m’accorde là une nouvelle récréation au détriment du travail de sourçage... Amicalement. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 21:00 (CET)

Et un vrai travail reste à accomplir : compléter l’article Nom du Mexique notamment en ce qui concerne le nom entier développé de ce pays. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 21:11 (CET)

Un linguiste comme je suis affirme au contraire que traduire un adjectif par l'adjectif équivalent est la meilleure solution quand elle existe. Et il n'y a aucun message sybillin, aucune arrière-pensée politique. C'est simplement la fidélité de la traduction qui rend une formule légitime. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2013 à 21:50 (CET)

Les francophones spécialistes d’une autre langue n’auraient-ils pas tendance à favoriser cette langue au détriment du français ? Je me rappelle que les wikipédiens versés en japonais ont affublé un temps Tokyo d’un macron.

Je reviens sur la carte de 1835 ( http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~34636~1180248:Carte-des-Etats-Unis-du-Mexique,-18 ) : en 1835 on se rapproche (ou on est encore) dans la période où les traités internationaux étaient rédigés uniquement en français (je pense que c’est bien le cas des traités de 1814 et 1815) ; c’est dire que c’était alors la forme en français qui était la forme de référence.

Cordialement. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 16:38 (CET)

Ce n'est pas du tout mon cas, car je suis amoureux des langues en général, et de la mienne en particulier. Autant du point de vue de la syntaxe, du style, que de l'orthographe ou de la typographie. Je favorise donc la fidélité à la langue d'origine (ici, l'espagnol) pour une bonne rédaction dans la langue cible (le français). Et la comparaison avec l'épisode des macrons sur les noms propres japonais me semble assez loin de notre traduction mexicanos → du Mexique, voire totalement hors sujet ! Par contre, j'avais relevé une autre aberration du même style : nous traduisons Kipriakí Dimokratía (Κυπριακή Δημοκρατία) par « République de Chypre » (complément du nom, qui serait rendu en grec par « Δημοκρατία της Kýpros », « Dimokratía tis Kýpros »), au lieu de République chypriote (adjectif qualificatif épithète). Je m'éloigne, mais l'exemple est identique et comparable. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2013 à 19:22 (CET)

Pour Chypre (partie sud) il y a une complication : cet État a une deuxième langue officielle, le turc, langue dans laquelle il est appelé Kıbrıs Cumhuriyeti ; je me garde bien de traduire mot à mot cette expression mais je crois savoir (grâce à Wikipédia) que l’île de Chypre porte le nom de Kıbrıs en turc. Mais là ça nous amène trop loin  : mieux vaut ouvrir une rubrique ad hoc dans l’Atelier typographique ou ailleurs. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 20:11 (CET)

Hors sujet ? Que nenni ! L’éventuel trait d’union des États-Unis du Mexique (qui était je le rappelle l’objet de la question posée à l’Atelier typographique) et l’éventuel macron de Tokyo sont deux questions de pure orthotypographie française.

L’éventuelle traduction mexicanos → du Mexique (question incidente soulevée en chemin) constitue un problème analogue (au moins par son importance) à celui posé les accessoires orthographiques (trait d’union et macron).

Cordialement. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 20:33 (CET)

Ceci dit on comprend parfaitement cette exigence de traduction exacte mais si pour une appellation en français et en espagnol, chacune de ces appelations en usage n’est pas la traduction exacte de l’autre (l’usage, toujours l’usage...), le fait peut être signalé dans Wikipédia (partie encyclopédique). Alphabeta (discuter) 29 octobre 2013 à 13:37 (CET)

Par exemple on lit dans le « chapô » Ministre d’État  : « Enfin, dans la principauté de Monaco et dans les pays nordiques c'est le titre donné au chef du gouvernement (même si, en français, on traduit normalement le mot scandinave statsminister par « Premier ministre »). ». PCC Alphabeta (discuter) 29 octobre 2013 à 13:47 (CET)

Patrick Mérienne (conception et réalisation), Atlas des drapeaux du monde, éditions Ouest-France, 2008, 26 cm, 48 pages, (ISBN 978-2-7373-4430-5), page 30 : on trouve mentionné MEXIQUE et États-Unis du Mexique : encore le trait d’union et le du Mexique... Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 21:08 (CET)

Nom entier développé du Mexique B

Comme il a été question de l’état courant de l’article Liste des pays du monde (version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_pays_du_monde&oldid=97800208 du 27 octobre 2013 à 13:57‎) et que cet article est bien sourcé je recopie ici ce qui intéresse le Mexique :

Drapeaux	Formes courtes	Formes longues
	le Mexique	les États unis mexicains (CNT) les États-Unis mexicains (SS, UE) les États-Unis du Mexique (L, OIT, ONU, SQ) les États-Unis du Mexique (PR) (Note : Avec l’article intégré.)

Avec les explications suivantes relatives aux sources :

==== Références toponymiques utilisées ====

Les dénominations de la liste principale des pays proviennent des documents suivants :

• d’organismes de nations francophones :
  • CNT en France : Commission nationale de toponymie instituée auprès du Conseil national de l'information géographique : Pays et villes du monde (13 avril 2010) et Entités géopolitiques dépendantes (16 juillet 2007)
  • SQ au Québec : Noms et codets de pays et de dépendances, en français et en anglais, Institut de la statistique, mai 2013
  • SS en Suisse : Nomenclatures : États et territoires, Office fédéral de la statistique de la Suisse, juin 2012
• d’organismes internationaux :
  • OIT : Liste alphabétique des pays membres de l'Organisation internationale du travail et Alphabetical list of other countries, territories and areas, septembre 2012
  • ONU : United Nations Multilingual Terminology Database (in 6 official languages) - Country Names, Organisation des Nations unies, août 2012
  • UE : Code de rédaction interinstitutionnel, annexe A5, Liste des États, territoires et monnaies, par l'Office des publications officielles des Communautés européennes, juillet 2013
• de dictionnaires français :
  • L : Larousse avec l’encyclopédie Larousse en ligne consulté le 15 août 2013
  • PR : Le Petit Robert des noms propres — édition 2014 (ISBN 978-2-321-00235-2)
• et pour quelques pays qui ont leurs noms constitutionnels repris dans aucun des documents précédents, la traduction littérale du nom a pu être reprise avec une note associée.

Lorsque les dénominations diffèrent, chaque dénomination (ou uniquement la dénomination qui fait exception) est suivie de l'abréviation de la source qui la donne (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE). Certains organismes utilisent plusieurs dénominations différentes pour la même entité, dans ce cas-là, l’abréviation suit chaque dénomination utilisée.

Le Petit Robert des noms propres utilise généralement une minuscule sur les mots « république » ou de la même manière Larousse use la plupart du temps de la minuscule pour « royaume », lorsque c'est la seule différence, elle est indiquée par un « m » suivant l’abréviation (Lm ou PRm). Certains organismes peuvent utiliser une partie du nom dans leurs nomenclatures entre parenthèses, lorsque c’est la seule différence, elle est indiquée par un « p » suivant l’abréviation (ONUp par exemple).

Les articles devant le nom des entités ne sont pas donnés par l’Institut de la statistique du Québec et par l’Office fédéral de la statistique de la Suisse.

PCC Alphabeta (discuter) 30 octobre 2013 à 18:09 (CET)

Nom entier développé du Mexique C

N'y aurait-il pas moyen de trouver un traité officiel entre le gouvernement français et le gouvernement mexicain qui permettrait de trancher sur la traduction officielle du nom de l'État ? J'ai par exemple cette convention de 1991 qui donne clairement « Etats-Unis du Mexique » (et « République française » évidemment) de même qu'ici et là ; ici on a « États-Unis mexicains » (et « Union Européenne » avec une malheureuse seconde majuscule). Bref, même dans les accords bilatéraux officiels avec la France/l'UE, la forme "États-Unis" (parfois du Mexique, parfois mexicains) est utilisée, et nulle part "États unis". SenseiAC (discuter) 28 octobre 2013 à 22:34 (CET)

Et où est le rapport avec le Mexique ? --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2013 à 19:21 (CET)

Effectivement c’est une erreur de classement de ma part... Alphabeta (discuter) 31 octobre 2013 à 12:56 (CET)

J’ai retiré tout ce qui concernait en fait le Brésil... Alphabeta (discuter) 31 octobre 2013 à 18:22 (CET)

Voir aussi l’Encyclopédie Larousse en ligne (accès gratuit) : http://www.larousse.fr/encyclopedie/pays/Mexique/133008 : : on lit « Nom officiel : États-Unis du Brésil ». PCC Alphabeta (discuter) 31 octobre 2013 à 12:56 (CET)

« Italique dans l'italique = romain » même dans les sources ?

Bonjour,
Les codes des modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{lien web}} sont tous réécrit en lua selon un énorme travail de Zebulon84 (discuter). Nous en sommes à la phase des petites coquilles.
Concernant l’emploi de l’italique je me réfère aux conventions de WP (italique dans l'italique = romain). Donc au titre de la bibliographie concernant Claris de Forian je souhaiterai qu’apparaisse :

• Michel Cointat, Florian, 1755-1794 : aspects méconnus de l'auteur de Plaisir d'amour , Paris, Éditions L'Harmattan, coll. « Acteurs de la science », 2007, 2e éd. (1re éd. 2003), 1 vol. ; 2 cm, 250 p. (ISBN 978-2-296-04396-1)
  

L'ensemble corespond à : titre d’un ouvrage (italique) qui comprend un titre d’œuvre (qui devient romain). Ceci peut s’envisager pour le titre d’un ouvrage comprenant une expression en langue étrangère intraduisible etc...
Or le modèle actuel ne permet pas d'inclure « du romain » dans « l'italique ». Le rendu est le suivant.

• Michel Cointat, Florian, 1755-1794 : aspects méconnus de l'auteur de Plaisir d'amour, Paris, Éditions L'Harmattan, coll. « Acteurs de la science », 2007, 2^e éd. (1^re éd. 2003), 250 p., 1 vol. ; 22 cm (ISBN 978-2-296-04396-1)
  

L’argument évoqué est le suivant : « Il me semble avoir vu quelque part que supprimer l'italique dans ce cas n'était pas recommandé car on ne sais plus ce qui fait parti du titre et ce qui n'en fait plus partie. Mais je n'arrive pas à retrouver ou j'ai vu ça pour savoir ce qui était préconisé. [...] Le mmieux est sans doute que tu poses la question à l'atelier typographique. » Zebulon84 (discuter).
Quelle est la convention adoptée par WP ?
Très cordialement et avec tous mes remercîments. Fguinard (discuter) 24 octobre 2013 à 11:39 (CEST)

PS le modèle ouvrage précédent avait le même problème.

Première réaction, « intuitive » pour ainsi dire :

Je pense que les modèles incriminés ne devraient plus inhiber le retour au romain.

C’est au wikirédacteur de juger de la clarté de ce qu’il écrit, au cas par cas.

Laissons donc le choix au wikirédacteur de choisir lui-même entre :

a) Le retour au romain : Michel Cointat, Florian, 1755-1794 : aspects méconnus de l’auteur de Plaisir d’amour  : cette graphie ne me semble pas prêter à confusion.

b) Le maintien de l’italique (par prudence) : Michel Cointat, Florian, 1755-1794 : aspects méconnus de l’auteur de Plaisir d’amour.

c) Le monnayage du retour au romain par des guillemets (c’est toujours autorisé dans les cas jugés difficiles) : Michel Cointat, Florian, 1755-1794 : aspects méconnus de l’auteur de « Plaisir d’amour ».

Cordialement. Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 15:14 (CEST)

Bonjour et merci pour cette première réponse,
la solution « a) » est impossible (d'où la question avant d'envisager de modifier le code).
Cordialement. Fguinard (discuter) 24 octobre 2013 à 16:25 (CEST)

Conflit d’édition —

Outre le cas du titre dans le titre je vois encore le cas d’une expression étrangère (normalement en italique : non ædificandi par exemple) figurant dans un titre d’œuvre, du type :

Jean-Sébastien Leparisien, Histoire de la zone non ædificandi autour de Paris

ou encore un nom de bateau (normalement en italique, par exemple : le Pourquoi Pas ? IV) dans un titre d’œuvre, du type :

Jean Lemarin, Qu’est-il arrivé au Pourquoi Pas ? IV en 1936 ?

Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 16:34 (CEST)

Bonjour, je suis entièrement d'accord avec vous. La question de « l'italique dans l'italique » dépasse un cas ponctuel. S'il n'existe pas de dérogation à la règle soit il faudrait ajuster les conventions typographiques de WP ou peut être plus simple solliciter Zebulon84 (discuter) qui est à l'origine (très heureuse) de la modification des trois modèles. Cordialement. Fguinard (discuter) 24 octobre 2013 à 17:26 (CEST)

Il y a cependant Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), http://www.orthotypographie.fr/volume-II/incipit-italique.html#Italique , « § 7. Italique et romain », pour qui italique + italique = italique pour les « titres dans le titre ». Mais pour c’est le seul (à ce stade de mes « recherches ») à édicter une telle règle et il apparaît quand même préférable qu’un wiki-outil laisse une certaine latitude à ses utilisateurs... Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 17:49 (CEST)

Bonjour, pour ma part je n'ai pas immédiatement accès à une documentation et suis totalement les conventions WP. Cordialement. Fguinard (discuter) 24 octobre 2013 à 18:08 (CEST)

Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7) ne dit apparemment rien (j’ai consulté en diagonale) sur la question mais il s’agit de l’ouvrage d’un universitaire donc doté d’une bibliographie conséquente (pages 235-248) dans laquelle j’ai trouvé un cas de titre (de journal, The New York Times) dans un titre (de livre) ; Serge Aslanoff ne tient nullement compte de l’oukase de Jean-Pierre Lacroux, voir page 242 :

Jordan, L., 1975, The New York Time manual of style and usage : a desk book of guidelines for writers and editors

Je fournis le source de ma recopie du titre :
Jordan, L., 1975, '' ''The New York Time'' manual of style and usage : a desk book of guidelines for writers and editors''
Pour Serge Aslanoff italique + italique = romain, selon le principe de logique que j’ai appris à l’école selon lequel « les ennemis de mes ennemis sont mes amis »...
Je pense que la lumière complète viendra en épluchant d’autres bibliographies. Alphabeta (discuter) 24 octobre 2013 à 19:21 (CEST)

Bonsoir, pour ma part c'est univoque : à ma disposition ouvrages et périodique - trois - avec comité de lecture national. Tous avec références françaises et trois fois un mot étranger différent. Ce mot est écrit en romain. Bien sûr ceci ne sont que des exemples et non une règle. Cordialement. Fguinard (discuter) 24 octobre 2013 à 21:32 (CEST)

Bonsoir, alors le cas est clair. Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) est une personne estimable mais semble avoir donné un avis simplement personnel sur ce point.

La modification des wiki-outils inhibant le retour au romain dans les titres d’œuvre doit être réalisée.

Cord. Alphabeta (discuter) 25 octobre 2013 à 18:56 (CEST)

Jean-Pierre Colignon (responsable de la langue française pour tous les journaux du groupe Le Monde), La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), page 109 :

Rossini n’a sans doute jamais imaginé de titrer La Pica pica voleuse une de ses œuvres les plus fameuses, La Pie voleuse.

Le terme savant Pica pica s’écrit normalement en italique. Jean-Pierre Colignon ne commente pas le retour au romain qui lui paraît donc aller de soi.
Aurel Ramat, Le Ramat de la typographie : édition 2008 encore améliorée,  éd. Aurel Ramat, 9^e édition, 2008, 224 pages, 23 cm (ISBN 978-2-922366-04-4), page 110 :

J’ai lu La vie de La Presse.

Aurel Ramat ne commente pas le retour au romain (qui lui paraît donc aller de soi) pour le titre de journal à graphier La Presse (il doit s’agir du journal publié à Monréal, documenté dans w:fr:La Presse (Montréal)) en dehors d’un titre de livre lui-même en italique.
Ces deux exemples sont des titres de livre inclus dans du texte et non dans une bibliographie, mais on considère comme baroque l’idée que cela puisse avoir un impact sur la graphie...
Alphabeta (discuter) 26 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

L’avis de Lacroux, pour qui il ne faut pas confondre l’ensemble et l’élément, est assez bien justifié. L’italique ne fait pas partie des titres, il s’agit simplement d’une convention typographique pour les représenter. Si l’usage veut que l’élément italicisé dans en ensemble lui même italicisé soit rendu en romain (et inversement), ça serait bien si nos modèles permettaient de le faire mais s’il ne le font pas, il n’y a pas mort d’homme. --Moyogo/ ^(discuter) 27 octobre 2013 à 20:58 (CET)

C’est là sous-estimer le soin extrême apporté aux titres d’ouvrages savants par leurs auteurs.

Lacroux semble isolé : contrairement à la plupart des questions qu’il traite, il ne cite aucun devancier ayant donné son avis.

J’ai procuré un lien vers son work in progress en ligne : j’espère pouvoir consulter un jour la mise au net effectuée sous forme d’un livre posthume par ses disciples.

Cord. Alphabeta (discuter) 27 octobre 2013 à 21:24 (CET)

Non, tu confonds style typographique et soin. Lacroux n’est pas isolé, certains recommandent l’usage des guillemets pour les titres dans les titres, comme par exemple [5]. (Ce n’est bien sûr pas la majorité des avis.)

Selon l’article « La typographie de l’exemple » de Bénédicte Gaillard ([6]), le Code typographique préconise le romain dans l’italique, mais admet les guillemets. --Moyogo/ ^(discuter) 27 octobre 2013 à 22:00 (CET)

« [...] certains recommandent l’usage des guillemets pour les titres dans les titres, comme par exemple [7] » : on préfère noter le lien sous la forme http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/03-romai.htm : il s’agit du Guide des difficultés de rédaction en musique (GDRM) en ligne, par Marc-André Roberge, Faculté de musique, Université Laval (Canada) ; on aimerait savoir si cette université donne les mêmes conseils hors du secteur de la musique (secteur pour lequel il peut y avoir des particularités). Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 15:32 (CET)

« Lacroux n’est pas isolé » : si il l’est en préconisant d’écrire :

Il relit les Remarques sur les Pensées de Pascal.

sans guillemets pour le titre dans le titre, ce qui donnerait :

Il relit les Remarques sur les « Pensées » de Pascal.

Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 16:07 (CET)

Il y a pluralité d’avis parmi les sources déjà réunies.

Les wiki-outils (modèles) n’ont pas à prendre parti en inhibant le retour au romain (sans même monnayer ce romain par des guillemets) et sont donc à corriger sur ce point.

Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 16:18 (CET)

Oui, il y a pluralité d’avis. On est aussi d’accord sur ton dernier point, ça serait bien si on pouvait tout de même utiliser le romain si c’est le consensus. --Moyogo/ ^(discuter) 28 octobre 2013 à 19:17 (CET)

 Fait. J'avais peur de devoir faire une usine à gaz pour mettre ça en place, mais j'ai trouvé une solution simple. Le modèle Ouvrage permet donc le retour au romain pour les titres contenant ''du texte'' entre marque d'italique wiki. — Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 08:06 (CET)

Merci. --Moyogo/ ^(discuter) 31 octobre 2013 à 08:05 (CET)

Cohérence des noms d'universités françaises « à numéro » (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2013#Cohérence des noms d'universités françaises « à numéro »

Alphabeta (discuter) 30 octobre 2013 à 18:16 (CET)