Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2018
GEO (magazine) ou Geo (magazine) ou Géo (magazine) ? modifier
Bonjour,
Tout est dans le titre : faut-il titrer l'article GEO (magazine) ou Geo (magazine) ou encore Géo (magazine) ? — Jacques 
(me laisser un message) 14 novembre 2018 à 10:10 (CET)
- C'est un magazine créé en Allemagne donc la typographie allemande est celle à respecter puisque le titre ne semble pas avoir été modifié pour le titre du magazine en français. L'article en allemand a Geo pour titre en indiquant que c'est stylisé GEO sur la couverture du magazine. Je ne connais pas les règles de la typographie allemande mais j'aurais tendance à faire confiance à Wikipédia en allemand. GabrieL (discuter) 14 novembre 2018 à 10:42 (CET)
- Justement, comme l'article en allemand est intitulé "Geo (Zeitschrift)", je fais (ou demande) un renommage. — Jacques
(me laisser un message) 15 novembre 2018 à 09:28 (CET)
- Pour moi, la bonne graphie est Géo (magazine). L'écrasante majorité des sources qui ne reprend pas bêtement le logotype (GEO) l'écrit ainsi. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2018 à 15:01 (CET).
- C'est Geo dans toutes les langues, tu ferais juste une exception pour l'édition française ou tu mettrais Géo pour le nom dans la quinzaine de langues où le magazine est décliné si le texte est en français ?
- Les premières occurrences dans un moteur de recherche avec des réponses issue de sources de presse ou de l'audio-visuel donnent une variété de réponses : GEO (majuscules, on sait que ce n'est pas la bonne réponse, et sans accent) chez (Le Nouvel Obs (2011) ou Arrêt sur Images (2011), Le Figaro écrit Geo minuscules et sans accent (en 2008), Jean-Marc Morandini également (en 2009 et en 2007), tout comme CB News (en 2012). France Culture écrit Géo (en 2010, ils écrivent aussi Groënland avec tréma, forme moins courante), L'Express écrit aussi Géo (en 2008), comme Le Monde (en 2006) ou Le Temps (en 2007). Les Échos entre 2007 et 2011 alterne entre Géo et GEO. GabrieL (discuter) 15 novembre 2018 à 15:50 (CET)
- Jean-Marc Morandini… T'es sérieux ? Il n'y a pas que la presse… Presses polytechniques et universitaires romandes, Fleuve Noir, Albin Michel, Le Point, Camera International, Presses universitaires du Septentrion (en capitales, avec accent), Bayard Presse, Artémis, Éditions de la Bibliothèque publique d'information, etc., etc.
- Pour ta première question, si tu veux savoir si je renommerais Die Zeit en Le Temps, la réponse est non. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2018 à 16:47 (CET).
- Ma question ne portait pas sur le titre dans une langue en particulier mais sur si l'on parle de l'ensemble des éditions d'un bloc, utiliserais-tu alors Geo ou Géo ? Autrement d'autres bouquins en français, avec leurs éditeurs, qui n'écrivent pas Géo (ni GÉO) : Presses universitaires de Namur, Éditions du Masque, Harmattan, reliures du Figaro magazine, là aussi, il y a des "etc.". Pour Jean-Marc Morandini, ce n'est pas son talent de typographe que je mets en avant, mais il s'est fait une spécialité des médias (d'où plusieurs réponses sur ce sujet sur son site). Autrement pour Le Point, la source date de 1980, mais de 1979 à 1982, le magazine français a porté un accent avant de revenir au titre international. GabrieL (discuter) 15 novembre 2018 à 17:12 (CET)
- GabrieL, tu es un petit galopin ! Dans ta dernière réponse, tu feins d'ignorer que j'avais bien écrit : « […] qui ne reprend pas bêtement le logotype […] ». Or, trois des quatre nouveaux exemples que tu donnes recourent à la graphie GEO. De plus, pour le premier d'entre eux, si tu avais fait l'effort de faire défiler l'écran vers le haut de quelques centimètres, tu aurais découvert un beau Géo Histoire. Pour le quatrième, ils recourent aux petites capitales, mais on ne peut exclure qu'ils les aient considérées comme des majuscules en plus petit et donc qu'ils n'aient pas accentué pour cette raison. Quoi qu'il en soit, sans mauvaise foi, on ne peut nier que « l'écrasante majorité des sources qui ne reprend pas bêtement le logotype » utilise préfrentiellement la variante Géo (plutôt que Geo, car là est bien le point en question, à partir du moment où personne ne milite pour GEO). Si le principe de moindre surprise a encore une raison d'être sur Wikipédia, c'est évidemment cette forme qui doit être préférée. Au-delà de la question du magazine, j'observe que de plus en plus souvent, sur Wikipédia, on n'est jamais avare d'arguments plus ou moins assurés pour éviter de recourir, autant que faire se peut, à des formes et des graphies françaises ou francisées. C'est interpellant. Interpellant et inquiétant. Le réflexe devrait précisément pointer dans l'autre sens, c'est-à-dire profiter du plus petit semblant d'argument, même à moitié vaseux, pour promouvoir les règles, les graphies, la syntaxe, la typo française. C'est comme cette idée saugrenue selon laquelle dans un texte composé en français, les éléments cités en langue étrangère doivent respecter la typo du pays en question. Cette idée n'émane pas des typographes français : « Attention ! Au sein de textes ou d’ouvrages écrits et composés en français, certaines coutumes typographiques anglo-saxonnes — espaces, guillemets — ne doivent pas être observées dans les citations anglaises… » (Lacroux, s. v. anglais). Du coup, on glisse, on glisse, gentiment mais sûrement. Pas plus tard qu'il y a peu, on m'a proposé du « Commission#FoursHO » (graphie d'origine 100 % pur bœuf). Tout le monde y aura évidemment vu « commission des Fours à chaux ». Sic transit gloria hominorum… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2018 à 09:52 (CET).
- Tu n'as toujours pas répondu à ma question : si l'on parle de l'ensemble des éditions d'un bloc, utiliserais-tu alors Geo ou Géo ? Pour le principe de moindre surprise, il a forcément des limites, sinon, on aurait laissé le titre en GEO ;-) Les questions de minuscules et de majuscules, c'est une question de typographie. Pour les questions de l'accent ou non, effectivement, c'est peut-être plutôt une question d'orthographe comme souligné en-dessous. Pour les traductions ou francisations, le Huffington Post puis maintenant le HuffPost s'appelait le Huffington Post puis maintenant le HuffPost quel que soit la langue d'édition (anglais, allemand, portugais, espagnol, français, italien...), on ne francise pas en Huff Poste par exemple même pour l'édition francophone. Là, le magazine a été créé sous le nom de Geo en Allemagne en 1976 et de Géo en France en 1979, en France Géo est redevenu Geo en 1982 devant la multiplication dans les années 1980 du nombre d'éditions dans de multiples langues. A partir du moment où c'est un titre international, ce titre n'est pas plus français que ne l'est le HuffPost et ne réclame pas plus d'être francisé. Colporter une possible erreur selon le principe de moindre surprise n'est pas admissible non, le principe de moindre surprise ne peut fonctionner que s'il y a hésitation entre plusieurs titres corrects possibles. Alors soit, faisons abstraction des GEO tout en majuscule en extrapolant que, quelques fois, ils ne mettent pas l'accent car il s'agit de majuscules mais il reste de nombreuses occurrences qui là sont en minuscule et sans accent, premier quotidien national français pour l'un avec Le Figaro, magazine existant depuis 30 ans et expert des médias pour l'autre avec CB News déjà données plus haut. Je peux t'en donner plein d'autres en minuscules et sans accent dans des journaux de bords politiques très différents après Le Figaro et CB News : article du Monde (2018), Le Monde aussi (2018 aussi), Le Monde encore (2017), Le Monde encore (2017), Libération (2018), La Croix, L'Humanité, etc. GabrieL (discuter) 16 novembre 2018 à 13:08 (CET)
- C'est bien ce que je disais ci-dessus. Dès que l'on trouve un (voire plusieurs) argument avec un minimum de pertinence susceptible de déclasser le français au profit du globish, on saute dedans à pieds joints. Tu le dis toi-même, ce n'est probablement pas une question de typographie, peut-être même pas une question d'orthographe. Alors quoi ? Il se trouve que géo, en français, à un sens assez proche (ironie) de geo en allemand — il n'y a donc « trahison » ni sur le sens, ni même sur la forme —, que ce magazine a existé avec une graphie à la française, qu'une quantité extrêmement importante de sources francophones ont utilisé ou utilisent encore la graphie Géo ; au nom de quelle « justesse » vouloir à toute force recourir — et donc imposer aux lecteurs francophones — une forme qui n'est pas celle qu'ils ont apprises, qu'ils n'ont pas l'habitude de voir graphiée ainsi ? Qu'est-ce que cela apporte ? Quel est le gain (pour le lecteur) ? De fait, il n'y a certainement pas une forme « juste » et une forme « fausse », il n'y a donc pas « d'erreur » possible. Simplement, une forme est respectueuse des locuteurs du français, alors que l'autre est une petite gifle (certes bénigne) faite au français et aux francophones, sans aucun gain d'information. Est-il si compliqué de préciser dans le résumé introductif (ou ailleurs) que ce magazine est international et donc qu'il adopte les formes Geo et GEO et de s'en tenir là ?
- Le cas du Huffington Post est très différent. Primo, aucun locuteur francophone bien réveillé ne sera susceptible d'y voir du français. Deuzio, post, ici, signifie courrier et une « francisation » conduirait à une différence de forme importante (Courrier de Huffington, par exemple), voire de sens.
- Tes dernières références font l'essuie-glace et on trouve facilement l'autre forme (parexempleiciou là). Mais peu importe, on peut multiplier ainsi les sources pour chacune des deux formes sans réel profit. Que Geo soit multiplement attesté (dans les sources francophones) devrait te catastropher plutôt que te réjouir. Sommes-nous devenus à ce point frileux et étranger à notre propre langue que nous cherchions à neutraliser toutes formes dès qu'elles dépassent, ne fût-ce que d'un poil de cul, l'espace francophone et ce, même lorsque la forme francisée ne change rien ? Comment peut-on s'approprier une langue lorsqu'on lui récuse le droit d'appliquer sa structure et ses règles sur ses propres objets (les mots) ?
- Pour répondre (enfin) à ta question, si tu ne l'as pas deviné sur la base de ce qui précède, j'utiliserais bien entendu — dans le cas d'un texte composé en français s'adressant prioritairement à des francophones — la forme Géo, comme cela est fait par exemple ici (milieu de page). Pour moi, le cas est tout à fait analogue au cas du Crédit suisse (attention, sujet tabou !). Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2018 à 15:18 (CET).
- Tu n'as toujours pas répondu à ma question : si l'on parle de l'ensemble des éditions d'un bloc, utiliserais-tu alors Geo ou Géo ? Pour le principe de moindre surprise, il a forcément des limites, sinon, on aurait laissé le titre en GEO ;-) Les questions de minuscules et de majuscules, c'est une question de typographie. Pour les questions de l'accent ou non, effectivement, c'est peut-être plutôt une question d'orthographe comme souligné en-dessous. Pour les traductions ou francisations, le Huffington Post puis maintenant le HuffPost s'appelait le Huffington Post puis maintenant le HuffPost quel que soit la langue d'édition (anglais, allemand, portugais, espagnol, français, italien...), on ne francise pas en Huff Poste par exemple même pour l'édition francophone. Là, le magazine a été créé sous le nom de Geo en Allemagne en 1976 et de Géo en France en 1979, en France Géo est redevenu Geo en 1982 devant la multiplication dans les années 1980 du nombre d'éditions dans de multiples langues. A partir du moment où c'est un titre international, ce titre n'est pas plus français que ne l'est le HuffPost et ne réclame pas plus d'être francisé. Colporter une possible erreur selon le principe de moindre surprise n'est pas admissible non, le principe de moindre surprise ne peut fonctionner que s'il y a hésitation entre plusieurs titres corrects possibles. Alors soit, faisons abstraction des GEO tout en majuscule en extrapolant que, quelques fois, ils ne mettent pas l'accent car il s'agit de majuscules mais il reste de nombreuses occurrences qui là sont en minuscule et sans accent, premier quotidien national français pour l'un avec Le Figaro, magazine existant depuis 30 ans et expert des médias pour l'autre avec CB News déjà données plus haut. Je peux t'en donner plein d'autres en minuscules et sans accent dans des journaux de bords politiques très différents après Le Figaro et CB News : article du Monde (2018), Le Monde aussi (2018 aussi), Le Monde encore (2017), Le Monde encore (2017), Libération (2018), La Croix, L'Humanité, etc. GabrieL (discuter) 16 novembre 2018 à 13:08 (CET)
- GabrieL, tu es un petit galopin ! Dans ta dernière réponse, tu feins d'ignorer que j'avais bien écrit : « […] qui ne reprend pas bêtement le logotype […] ». Or, trois des quatre nouveaux exemples que tu donnes recourent à la graphie GEO. De plus, pour le premier d'entre eux, si tu avais fait l'effort de faire défiler l'écran vers le haut de quelques centimètres, tu aurais découvert un beau Géo Histoire. Pour le quatrième, ils recourent aux petites capitales, mais on ne peut exclure qu'ils les aient considérées comme des majuscules en plus petit et donc qu'ils n'aient pas accentué pour cette raison. Quoi qu'il en soit, sans mauvaise foi, on ne peut nier que « l'écrasante majorité des sources qui ne reprend pas bêtement le logotype » utilise préfrentiellement la variante Géo (plutôt que Geo, car là est bien le point en question, à partir du moment où personne ne milite pour GEO). Si le principe de moindre surprise a encore une raison d'être sur Wikipédia, c'est évidemment cette forme qui doit être préférée. Au-delà de la question du magazine, j'observe que de plus en plus souvent, sur Wikipédia, on n'est jamais avare d'arguments plus ou moins assurés pour éviter de recourir, autant que faire se peut, à des formes et des graphies françaises ou francisées. C'est interpellant. Interpellant et inquiétant. Le réflexe devrait précisément pointer dans l'autre sens, c'est-à-dire profiter du plus petit semblant d'argument, même à moitié vaseux, pour promouvoir les règles, les graphies, la syntaxe, la typo française. C'est comme cette idée saugrenue selon laquelle dans un texte composé en français, les éléments cités en langue étrangère doivent respecter la typo du pays en question. Cette idée n'émane pas des typographes français : « Attention ! Au sein de textes ou d’ouvrages écrits et composés en français, certaines coutumes typographiques anglo-saxonnes — espaces, guillemets — ne doivent pas être observées dans les citations anglaises… » (Lacroux, s. v. anglais). Du coup, on glisse, on glisse, gentiment mais sûrement. Pas plus tard qu'il y a peu, on m'a proposé du « Commission#FoursHO » (graphie d'origine 100 % pur bœuf). Tout le monde y aura évidemment vu « commission des Fours à chaux ». Sic transit gloria hominorum… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2018 à 09:52 (CET).
- Ma question ne portait pas sur le titre dans une langue en particulier mais sur si l'on parle de l'ensemble des éditions d'un bloc, utiliserais-tu alors Geo ou Géo ? Autrement d'autres bouquins en français, avec leurs éditeurs, qui n'écrivent pas Géo (ni GÉO) : Presses universitaires de Namur, Éditions du Masque, Harmattan, reliures du Figaro magazine, là aussi, il y a des "etc.". Pour Jean-Marc Morandini, ce n'est pas son talent de typographe que je mets en avant, mais il s'est fait une spécialité des médias (d'où plusieurs réponses sur ce sujet sur son site). Autrement pour Le Point, la source date de 1980, mais de 1979 à 1982, le magazine français a porté un accent avant de revenir au titre international. GabrieL (discuter) 15 novembre 2018 à 17:12 (CET)
- Pour moi, la bonne graphie est Géo (magazine). L'écrasante majorité des sources qui ne reprend pas bêtement le logotype (GEO) l'écrit ainsi. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2018 à 15:01 (CET).
- Justement, comme l'article en allemand est intitulé "Geo (Zeitschrift)", je fais (ou demande) un renommage. — Jacques
Bonsoir, Nous ne sommes pas devant une question typographique, l'accent a en français pleine valeur orthographique donc soit il y en a un, soit il n'y en a pas. Le nom m'apparaît être le même dans tous les pays et le magazine est revenu sur la francisation du nom. Comme l'indique Malicweb, on ne traduit pas The Times en Le Temps, pourquoi alors traduire Geo en Géo ? 2A01:CB08:896F:8F00:F4A2:7561:90ED:A5EE (discuter) 15 novembre 2018 à 22:02 (CET)
- Pourquoi ? Par exemple parce qu'en français, la séquence « geo » se prononce « jo », comme dans cageot, Georges, jugeotte, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2018 à 16:07 (CET).
- Bonjour, Je ne vois pas trop ce qu'il y a de gênant quand on sait que le titre n'est pas français justement (et ce ne sera pas le premier nom non francisé à se prononcer à la française). Malicweb ou "roi de la toile", si l'on veut traduire ton nom ;-), tu confonds tes préférences personnelles avec les règles de l'écriture en communauté de Wikipédia. Même moi, dans ma rédaction personnelle, j'use de conventions typographiques différentes de ce qui est pratiqué sur Wikipédia, je pense notamment aux points dans les sigles qui ne sont pas des acronymes, je préfère S.N.C.F. à SNCF par exemple, pourtant j'écris SNCF sur Wikipédia. Outre le fait que je n'ai pas trouvé de titre international de presse connaissant des éditions dans plusieurs pays où seule l'édition française verrait son titre francisée, j'ai surtout pas trouvé de titre de presse usant d'un titre dans l'alphabet latin où l'on se permettrait de changer l'orthographe du titre. Si encore les médias francophones étaient unanimes pour faire une entorse à cette règle mais c'est loin d'être le cas mais puisqu'on l'a vu, tous les plus grands titres de presse français alternent les deux graphies selon les journalistes (et je soupçonne que l'accent n'apparaisse que par méconnaissance du titre réel). Cela reste de toute manière un nom propre, ce n'est pas comme un nom commun que l'on utilise au quotidien, la langue française n'est donc pas menacée, l'honneur est sauf ;-) GabrieL (discuter) 19 novembre 2018 à 10:37 (CET) P.S. : Pour le HuffPost, je sais bien ce que signifie Post mais francisation ne veut pas dire traduction sinon Strasbourg s'appellerait Châteauroute. Pour la petite anecdote, moi qui ai habité un temps en Anjou et qui habite maintenant en Haute-Bretagne, voici un point commun entre Saint-Méen-le-Grand et Beaupréau : deux noms de localités où la voyelle accentuée ne se prononce pas (/sɛ̃.mɛ̃.lə.grɑ̃/ et /bopro/).
- Un autre point commun, c'est que ces deux prononciations sont infirmées par Warnant (Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, 1987, Duculot) : sɛ̃-me-ɛ̃ et bo-pʀe-o. Comme quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2018 à 17:32 (CET).
- Aïe, ça fait mal de voir des erreurs dans un tel ouvrage, pourtant cette prononciation particulière pour Beaupréau a depuis longtemps été répertoriée comme dans cet ouvrage de 1874 à la page 162 (https://books.google.fr/books?id=D1oSAAAAIAAJ&pg=PA162&dq=beaupreau+prononciation&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiTvqXz9ODeAhUBZ8AKHVdBBUsQ6AEINjAC#v=onepage&q=beaupreau%20prononciation&f=false), Beaupréau était assez connu, la commune ayant été sous-préfecture jusqu'en 1854. Pour Saint-Méen, je pensais que la popularité de l'enfant du pays, Louison Bobet, avait suffi à faire connaître la prononciation, surtout pour Warnant, issu de la Belgique, pays de cyclistes. Est-ce que l'ouvrage comprend La Clayette prononcée La Clette (souvenir de mes 8 ans en Bourgogne) ? ou Buxy, seule commune bourguignonne où selon les Bourguignons, le X en milieu de nom se prononce /ks/ (et des communes bourguignonnes avec un X en milieu de nom, il y en a au moins 13) ? GabrieL (discuter) 19 novembre 2018 à 18:07 (CET)
- Des erreurs ? Es-tu sûr de prononcer persil, couenne ou dam de manière « correcte » ? La prononciation n'est pas, contrairement à ce que pourrait laisser entendre l'ouvrage de Warnant, normalisée. Commettons-nous une erreur en ne prononçant pas Berlin Berline à la manière des Allemands ? De fait, pour Beaupréau au moins, il est toujours précisé que la prononciation bopro est locale, ce qui tendrait à laisser entendre que la prononciation « standard » est bopréo… À part ça, oui, l'ouvrage donne « laclète » et « buksi ». Cordialement, Malicweb (discuter) 20 novembre 2018 à 12:07 (CET)
- De fait, pour Beaupréau au moins, il est toujours précisé que la prononciation bopro est locale, Forcément qu'elle est locale ;-) par quel miracle veux-tu que la prononciation particulière d'une commune entre 3000 et 4000 habitants (niveau démographique auquel est restée la communes des décennies) sans histoire ni attrait touristique particuliers soit connue en dehors d'un périmètre restreint ? A noter tout de même que la source que j'ai donnée dans mon message précédent donne une explication locale à la prononciation (et encore Blois, et son dialecte blésois, ce n'est même pas le département voisin) mais ne restreint nullement la manière contemporaine (à 1874) de prononcer Beaupréau Beaupreau à un périmètre local. N'importe qui ne connaissant pas cette ville prononcera différemment que localement, c'est une évidence. Pareil pour La Clayette, d'ailleurs. Déjà que les villes ayant un minimum de notoriété comme Bruxelles, Auxerre, Metz, Cassis, Chamonix, Oyonnax, etc., ce n'est pas facile de les entendre bien prononcés... D'ailleurs, même pour ces villes connues, l'argument "local" est donné pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une lubie du rédacteur du texte mais bien la manière dont les habitants prononcent le nom. Quand je tape bruxelles prononciation dans un moteur de recherche, première réponse : Le Figaro avec un argument "local" sur comment les Belges le prononcent. GabrieL (discuter) 20 novembre 2018 à 13:58 (CET)
- Des erreurs ? Es-tu sûr de prononcer persil, couenne ou dam de manière « correcte » ? La prononciation n'est pas, contrairement à ce que pourrait laisser entendre l'ouvrage de Warnant, normalisée. Commettons-nous une erreur en ne prononçant pas Berlin Berline à la manière des Allemands ? De fait, pour Beaupréau au moins, il est toujours précisé que la prononciation bopro est locale, ce qui tendrait à laisser entendre que la prononciation « standard » est bopréo… À part ça, oui, l'ouvrage donne « laclète » et « buksi ». Cordialement, Malicweb (discuter) 20 novembre 2018 à 12:07 (CET)
- Aïe, ça fait mal de voir des erreurs dans un tel ouvrage, pourtant cette prononciation particulière pour Beaupréau a depuis longtemps été répertoriée comme dans cet ouvrage de 1874 à la page 162 (https://books.google.fr/books?id=D1oSAAAAIAAJ&pg=PA162&dq=beaupreau+prononciation&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiTvqXz9ODeAhUBZ8AKHVdBBUsQ6AEINjAC#v=onepage&q=beaupreau%20prononciation&f=false), Beaupréau était assez connu, la commune ayant été sous-préfecture jusqu'en 1854. Pour Saint-Méen, je pensais que la popularité de l'enfant du pays, Louison Bobet, avait suffi à faire connaître la prononciation, surtout pour Warnant, issu de la Belgique, pays de cyclistes. Est-ce que l'ouvrage comprend La Clayette prononcée La Clette (souvenir de mes 8 ans en Bourgogne) ? ou Buxy, seule commune bourguignonne où selon les Bourguignons, le X en milieu de nom se prononce /ks/ (et des communes bourguignonnes avec un X en milieu de nom, il y en a au moins 13) ? GabrieL (discuter) 19 novembre 2018 à 18:07 (CET)
- Un autre point commun, c'est que ces deux prononciations sont infirmées par Warnant (Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, 1987, Duculot) : sɛ̃-me-ɛ̃ et bo-pʀe-o. Comme quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2018 à 17:32 (CET).
- Bonjour, Je ne vois pas trop ce qu'il y a de gênant quand on sait que le titre n'est pas français justement (et ce ne sera pas le premier nom non francisé à se prononcer à la française). Malicweb ou "roi de la toile", si l'on veut traduire ton nom ;-), tu confonds tes préférences personnelles avec les règles de l'écriture en communauté de Wikipédia. Même moi, dans ma rédaction personnelle, j'use de conventions typographiques différentes de ce qui est pratiqué sur Wikipédia, je pense notamment aux points dans les sigles qui ne sont pas des acronymes, je préfère S.N.C.F. à SNCF par exemple, pourtant j'écris SNCF sur Wikipédia. Outre le fait que je n'ai pas trouvé de titre international de presse connaissant des éditions dans plusieurs pays où seule l'édition française verrait son titre francisée, j'ai surtout pas trouvé de titre de presse usant d'un titre dans l'alphabet latin où l'on se permettrait de changer l'orthographe du titre. Si encore les médias francophones étaient unanimes pour faire une entorse à cette règle mais c'est loin d'être le cas mais puisqu'on l'a vu, tous les plus grands titres de presse français alternent les deux graphies selon les journalistes (et je soupçonne que l'accent n'apparaisse que par méconnaissance du titre réel). Cela reste de toute manière un nom propre, ce n'est pas comme un nom commun que l'on utilise au quotidien, la langue française n'est donc pas menacée, l'honneur est sauf ;-) GabrieL (discuter) 19 novembre 2018 à 10:37 (CET) P.S. : Pour le HuffPost, je sais bien ce que signifie Post mais francisation ne veut pas dire traduction sinon Strasbourg s'appellerait Châteauroute. Pour la petite anecdote, moi qui ai habité un temps en Anjou et qui habite maintenant en Haute-Bretagne, voici un point commun entre Saint-Méen-le-Grand et Beaupréau : deux noms de localités où la voyelle accentuée ne se prononce pas (/sɛ̃.mɛ̃.lə.grɑ̃/ et /bopro/).
Manuscrits modifier
Bonjour,
Une question que je me pose depuis un certain temps : les noms de manuscrits doivent-ils être composés en italique ou non ? Exemples : Bénédictionnaire de saint Æthelwold, Évangiles de Lindisfarne, Livre de Kells, Codex Nowell. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 novembre 2018 à 11:05 (CET)
- Bonjour, Pour les écrits (contenu d'un livre), on privilégie l'italique sauf, selon le Lexique, pour « les noms des codes et recueils semblables [...], les intitulés d'actes officiels [...], les noms des livres dits sacrés ». Pour les manuscrits (contenant) enluminés, illustrés, décorés, je serais tenté de mettre l'italique (il y a une réelle œuvre dans la confection du manuscrit) mais je vois que le codex Newell n'a rien de tout ça (enluminures, illustrations, décorations), donc je ne sais pas... Je n'ai pas trouvé de piste dans les référentiels typographiques français, il faudrait voir ce que (si on en trouve) les sources francophones rigoureuses en matière de typographie font quand elles citent ces manuscrits. GabrieL (discuter) 29 novembre 2018 à 16:41 (CET)
- Euh, une simple question : quels sont les titres du Bénédictionnaire de saint Æthelwold, des Évangiles de Lindisfarne, du Livre de Kells ? S'ils n'en ont pas d'autres que celui-là (contenu et contenant se « confondent » ou se nomment de la même manière), la réponse est évidente : italique. S'ils en ont un (un nom pour le contenant, un nom pour le contenu), la réponse est évidente : romain. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 novembre 2018 à 20:08 (CET)
- Pourquoi est-ce évident ? Je ne comprends pas. En quoi les enluminures et autres illustrations ne peuvent élever le contenant en œuvre d'art (quand bien même le contenu a un autre titre) ? Ces pièces sont uniques, est-ce que l'usage fonctionnel, être contenant, font que leur nom ne peut être en italique comme les autres œuvres d'art ? GabrieL (discuter) 29 novembre 2018 à 21:26 (CET)
- M'est avis que tu cherches midi à quatorze heures, cher GabrieL. De prime abord, un objet — unique — ne comporte pas deux titres. Si, il peut avoir deux titres différents, mais qui traite de la même « matérialité » (Adoration de l'Agneau mystique ou Autel de Gand ; la Ronde de nuit ou La Compagnie de Frans Banning Cocq et Willem van Ruytenburch ; etc.). Si le Bénédictionnaire de saint Æthelwold possède un autre titre, style Prières de la Veillée pascale (ce que je ne pense pas), alors « Bénédictionnaire bla bla bla » est un nom générique, un descriptif, et n'a rien à voir avec un titre. Ça n'est pas le statut d'œuvre d'art qui commande l'italique, c'est la qualité de titre (a priori donné par l'auteur). De fait, rien n'interdit d'imaginer un artiste peintre-ébéniste donnant un titre à un cadre sculpté-tout-beau-tout-ça et un autre titre au tableau qu'il est appelé à contenir. Dans le cas d'espèce, je ne crois pas que cela soit le cas. Je pense bien plus simplement que ces œuvres (contenu, contenant, contenant et contenu, contenant ou contenu, peu importe) n'ont pas de titre explicite (donné par leur créateur). Partant, le nom (générique) qu'on leur a donné par la suite est devenu leur titre. Donc Bénédictionnaire bla bla bla, etc. en italique. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 novembre 2018 à 22:00 (CET).
- Cas approchants (quoique non située sur le même plan) quant à la problématique orthotypographique posée : les Fables de La Fontaine, les Lettres de Mme de Sévigné, le Journal de Léautaud, etc. Ensemble (qui, ici, fait office de contenant) d'écrits n'ayant pas reçu de titre à l'origine. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 novembre 2018 à 22:23 (CET).
- Bonjour, un objet — unique — ne comporte pas deux titres, il n’est pas question d'un objet unique comportant deux titres, il est question d'un manuscrit, objet physique et œuvre d'art en tant que tel (par ses enlumines, illustrations et décorations) pouvant accueillir en son sein une ou des œuvres littéraires, objet(s) intellectuel(s) et immatériel(s), pouvant porter un (des) autre(s) nom(s) (dans certains cas), les deux noms ne désignant pas un la même chose mais bien deux concepts différents. Pour prendre les Évangiles de Lindisfarne, le contenu littéraire correspond aux quatre Évangiles de la Vulgate précédés d'un préambule de trois courts textes et également accompagnés d'un calendrier liturgique. La désignation « Évangiles de Lindisfarne » est la seule qui puisse désigner le manuscrit physique, œuvre d'art en soit, désigner ce manuscrit uniquement par le nom de sa principale composition littéraire, les Évangiles, serait forcément incomplet. Alors, je suis prêt à entendre qu'il faut le romain pour « Évangiles de Lindisfarne » mais il me faut une autre explication que la tienne parce que pour le coup, on est bien plus proche du cas que tu évoques mais que tu écartes bien vite par Dans le cas d'espèce, je ne crois pas que cela soit le cas ;-)
- Et oui, comme tu le dis, ça fait partie d’œuvres n'ayant pas reçu de titre à l'origine (ou en tous cas, pas de titre qui soit parvenu à notre époque). GabrieL (discuter) 30 novembre 2018 à 09:57 (CET)
- Oui, si tu veux, mais encore une fois, peu importe. Pour prendre un exemple plus proche de nous, le Grand dictionnaire universel du dix-neuvième siècle est aussi (ou peut être aussi considéré comme) un chef d'œuvre de la composition typographique du XIXe siècle, avec ses enluminures, sa décoration, sa reliure, etc. Si tu veux parler de l'œuvre de l'esprit, tu diras Grand dictionnaire universel du dix-neuvième siècle ; si tu veux parler de l'œuvre d'art (objet physique), tu diras Grand dictionnaire universel du dix-neuvième siècle. Il en va de même pour tes manuscrits. Italique dans tous les cas. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 novembre 2018 à 11:06 (CET).
- Pourquoi est-ce évident ? Je ne comprends pas. En quoi les enluminures et autres illustrations ne peuvent élever le contenant en œuvre d'art (quand bien même le contenu a un autre titre) ? Ces pièces sont uniques, est-ce que l'usage fonctionnel, être contenant, font que leur nom ne peut être en italique comme les autres œuvres d'art ? GabrieL (discuter) 29 novembre 2018 à 21:26 (CET)
- Euh, une simple question : quels sont les titres du Bénédictionnaire de saint Æthelwold, des Évangiles de Lindisfarne, du Livre de Kells ? S'ils n'en ont pas d'autres que celui-là (contenu et contenant se « confondent » ou se nomment de la même manière), la réponse est évidente : italique. S'ils en ont un (un nom pour le contenant, un nom pour le contenu), la réponse est évidente : romain. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 novembre 2018 à 20:08 (CET)
- Merci pour vos réponses. Juste pour être sûr : vous composeriez donc manuscrit Ellesmere ? Manuscrit Junius ? Manuscrit de Voynich ?
- Quid des manuscrits uniquement connus sous une cote de bibliothèque ? Si je veux parler du manuscrit qui contient les poèmes du Pearl Poet, je dis Cotton Nero A.x ou Cotton Nero A.x ? L'italique me perturbe pas mal ici.
- – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 novembre 2018 à 23:28 (CET)
- A priori, oui (pour l'italique), mais avec une majuscule à Manuscrit Ellesmere. Cela dit, au moins pour ce dernier cas, je ne vois pas trop à quel titre on pourrait condamner la graphie « manuscrit Ellesemere » (manuscrit des Contes de Canterbury). Le plus important (au sein d'un article au moins) est de choisir un parti et de s'y tenir. Autre exemple comparable à ceux que vous nous soumettez : le Petit Livre rouge (de Mao), le Petit Livre rouge (de Mao) ? Les deux sont défendables suivant « l'analyse » que l'on fait du cas. Dans le cas d'espèce, WP a choisi l'italique, de façon assez pertinente selon moi, bien que formellement, il ne s'agisse nullement du titre de l'ouvrage, mais de la description d'une partie de ses caractéristiques physiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 17:20 (CET).
Règles de typographie pour les événements historiques (au Bistro) modifier
On signale à toutes fins utiles :
Histoire ou histoire ? modifier
Bonjour à tous.
Pouvez-vous me dire quand on parle de l'Histoire des jeux vidéos, de l'Histoire de l'industrie, etc., doit-on mettre une majuscule à "Histoire" ?
Merci d'avance ! Le Yota de Mars (discuter) 28 novembre 2018 à 16:17 (CET)
- Non. De fait, il n'est jamais requis de mettre la majuscule à ce mot, même lorsqu'il est question de la grande histoire de l'humanité (l'Histoire). Mais elle n'est, dans ce dernier cas, pas véritablement critiquable. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 novembre 2018 à 17:20 (CET).
