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Florence Foster Jenkins est une soprano américaine née le {{date de naissance|19|juillet|1868|en musique classique}} à Wilkes-Barre et morte le {{date de décès|26|novembre|1944|en musique classique}} à New York.
1868 en musique classique#Naissances : * 19 juillet : Florence Foster Jenkins, soprano américaine († [[1944 en musique classique|1944]])
1944 en musique classique#Décès : * 26 novembre : Florence Foster Jenkins, soprano américaine (° [[1868 en musique classique|1868]])
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Le Sacre du printemps est un ballet composé à partir de [[1910 en musique classique|1910]] par Igor Stravinsky, chorégraphié par Vaslav Nijinski pour les Ballets russes de Serge de Diaghilev et créé au théâtre des Champs-Élysées à Paris, le {{date|29|mai|1913|en musique classique}} où sa première fait scandale.
1910 en musique classique#Événements : * Igor Stravinsky commence la composition du Sacre du printemps.
1913 en musique classique#Événements : * 29 mai : Le Sacre du printemps du compositeur russe Igor Stravinsky et du chorégraphe Vaslav Nijinski dansé par les Ballets russes de Serge de Diaghilev fait scandale à la première à Paris.


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• Saison 2009 : du 1er janvier au 30 avrildu 1er mai au 31 octobredu 1er novembre au 31 décembre
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Egidio Romualdo DuniModifier

Hello !

Si un admin peut renommer la page conformément aux autorités (notice BnF no FRBNF14785405) et aux sources en Egidio Duni et laisser une redirection, ce serait gentil tout plein. Patachonf (discuter) 2 juillet 2019 à 17:36 (CEST)

Sinon il faudra le demander dans WP:DREric-92 (discuter) 3 juillet 2019 à 04:28 (CEST)
salut à tous les deux et à toutes les muses ! Fait fait ! je vous laisse voir s'il y a des pages liées à rectifier ! mandariine (d) 3 juillet 2019 à 07:40 (CEST)
Merci pour l'opé. Corrections des pages effectuées. En revanche, je ne sais pas pour la catégorie des œuvres et la balise dans les pages… (y'en a cinq seulement) Patachonf (discuter) 3 juillet 2019 à 10:06 (CEST)
pas compris : tu ne sais pas quoi ? quelle valise ? mandariine (d) 3 juillet 2019 à 19:56 (CEST)

Coucou de Daquin : Création pertinente ?Modifier

Bonjour à tous, je viens de faire un tour sur le page "à faire". J'ai vu la proposition du célèbre Coucou de Daquin, mais je me demande si la création serait vraiment pertinente. Il n'y a pas d'interwiki, et même si c'est une pièce très connu, il me semble que le potentiel d'écriture serait tout de même restreint. Merci d'avance pour vos avis. Apollinaire93 (discuter) 3 juillet 2019 à 13:06 (CEST)

La solution qui me semble idéale pour aller dans ton sens, ce serait un article sur le Livre de pièces de clavecin de 1735 en entier. Avec un paragraphe pour la troisième suite… même si c'est une ébauche… Guy Sacre par exemple, est une source de base, à mon sens. Gérard, va sans doute initier ça en deux coups de baguette magique. Et je poursuivrai volontiers avec quelques exemples sonores — pour au moins les deux oiseaux — et celui qui plaira au lecteur attentif de m'en réclamer plus. Patachonf (discuter) 3 juillet 2019 à 14:08 (CEST)
Un article sur le recueil, sans doute, mais sur une pièce isolée, même connue comme Le Coucou, ça ne va pas aller loin. Il y aurait sans doute plus à dire, car il y a plus d'invention, sur La Poule de Rameau. C'est mon avis. Gérard 3 juillet 2019 à 19:06 (CEST)
Sans rien dire de la Poule parisienne de Haydn… :-) Patachonf (discuter) 3 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Deux pages sur la musique classiqueModifier

  • Bonjour à tous, je me pose des questions en ce qui concerne les deux pages suivantes, que j'ai créées: Le Siècle de Bruckner et Société française Anton Bruckner. Des bandeaux d'admissibilité ont été apposés sur ces pages et un débat de suppression a eu lieu. En ce qui concerne la première, on m'indique que le débat n'a pas pu trancher si la page est admissible ou non. Mais les votes ont été les suivants: 6 votes pour la conservation et 4 votes pour la suppression. Il semblerait donc que la page soit finalement admissible, bien que certains la considèrent encore comme non admissible. En ce qui concerne la seconde, il y a eu 6 votes pour la conservation et 6 votes pour la suppression. Cependant, il existe quand même un certain nombre de pages sur cette encyclopédie concernant des associations, sociétés des amis, etc. Y a-t-il moyen de faire avancer le débat concernant ces deux pages, selon vous? Alors conservation ou suppression? Bandeau ou pas bandeau? Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 11 juillet 2019 à 17:45 (CEST)
C'est un marronnier. La dernière discussion en date à ce sujet est ici Wikipédia:Le_Bistro/7_avril_2019#Bandeau_d'admissibilité_sur_article_après_PàS, et ces articles sont loin d'être les seuls concernés. La communauté est assez partagée. Je ne m'opposerais pas pour ma part à leur suppression; je pense que ces bandeaux sont réellement nécessaire que quand l'article a été conservé après une relative majorité vers la suppression, ce qui n'est pas le cas pour ces deux articles, et je suis neutre quant à leur présence dans les autres cas. Mais ce n'est que mon opinion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2019 à 17:54 (CEST)
Merci pour l'info, @Jean-Christophe BENOIST. Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019 à 10:45 (CEST)
Il faudrait voir ce qu'en pense HenriDavel (d · c · b) qui est à l'origine des bandeaux. Pour ma part j'essaierais de lui demander de lire Wikipédia:Le_Bistro/7_avril_2019#Bandeau_d'admissibilité_sur_article_après_PàS, et de lui demander ce qu'il pense d'essayer de poser ce genre de bandeaux avec parcimonie (donc notamment dans les cas où les articles ont été conservés avec une majorité à la suppression) dans un esprit de consensus et de compromis avec les personnes (assez nombreuses et notables) qui se sont exprimées dans ces discussions tout à fait contre ce genre de bandeaux dans toutes circonstances après une PàS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 11:26 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) A l'origine des bandeaux ? C'est curieux (c'est assez rare que je pose des bandeaux) ?? Voyons voir les historiques. Sur la première page, Le Siècle de Bruckner, le bandeau a été posé par utilisateur:Lomita me semble-t-il (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Si%C3%A8cle_de_Bruckner&diff=155187164&oldid=155186734). Idem sur la deuxième page Société française Anton Bruckner. Les bandeaux comportant une date, le diff est assez facile à trouver, pourtant, Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Personnellement, j'ai réagi par contre sur le retrait de bandeau par Utilisateur:Paul-Eric Langevin : qu'il en débatte préalablement avec Lomita. Je n'ai pas d'avis, pour l'instant, sur l'admissibilité ou non, d'ailleurs, de ces deux pages. Par contre, certains ajouts de Utilisateur:Paul-Eric Langevin m'ont semblé par le passé particulièrement inappropriés, comme lorsqu'il a voulu inclure les sommaires dans ces pages, ou des propos dithyrambiques non sourcés. Les ajouts de Paul-Eric Langevin sont trop souvent flatteurs et mal sourcés. Concernant des ouvrages de Paul-Gilbert Langevin, musicologue tout à fait respectable, je conseillerais à Utilisateur:Paul-Eric Langevin de passer par les pages de discussion et de bien lire WP:Autobiographie. Et s'il touche des droits d'auteurs sur ces ouvrages, je lui conseillerais aussi de le déclarer dans sa page utilisateur : il serait dans ce cas un contributeur rénuméré. --HenriDavel (discuter) 12 juillet 2019 à 11:49 (CEST)
Merci pour votre réponse, @HenriDavel. Des commentaires dithyrambiques, c'est beaucoup dire, cependant. En ce qui concerne les droits d'auteur, oui, en théorie, avec ma soeur, nous en sommes les ayants-droits. Mais nous n'avons jamais touché d'argent sur l'oeuvre, pour des ouvrages qui restent très spécialisés, donc peu diffusés. En ce qui concerne Lomita et Pierrette, je ne souhaite pas échanger avec ces personnes, qui ne sont ni objectives, ni respectueuses. En ce qui me concerne, je m'efforce de mettre le plus de références et de sources possible, si elles existent, lorsque j'apporte une contribution ici. Par ailleurs, je pense a priori avoir apporté suffisamment d'éléments ici concernant l'oeuvre de mon père, donc je n'ai pas particulièrement l'intention d'en rajouter. C'est pourquoi je reviens sur le sujet de ces deux bandeaux, qui ne me semblent pas utiles, mais ce n'est qu'un avis personnel. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019 à 12:25 (CEST)
Si vous êtes un ayant-droit sur les droits d'auteur, vous devez obligatoirement le déclarer dans votre page utilisateur, de façon visible, en précisant les ouvrages concernés, et les pages consacrées à ces ouvrages. Prenez, si ceci n'a pas été fait, connaissance de Aide:Contributions rémunérées. Merci de vous mettre en conformité sur ce point. Que la diffusion soit très restreinte n'est pas une raison de passer outre (et .... ce n'est pas non plus, d'ailleurs, un argument qui renforce l'admissibilité de ces pages... si ces ouvrages sont confidentiels). Le domaine de la musique classique est très riche : vos connaissances peuvent être profitables dans tellement de pages autres que les pages sur les ouvrages de Paul-Gilbert Langevin : évitez donc d'intervenir sur ces pages là. Comment pourriez-vous être neutre sur ces pages ???. Et par ailleurs, Lomita est bien connue pour son dévouement sur Wikipedia. Merci de respecter son action. Si vous ne voulez pas dialoguer avec elle, et bien, attendez tout simplement le débat en proposition de suppression (il ne va pas tarder). Cordialement. --HenriDavel (discuter) 12 juillet 2019 à 12:51 (CEST)
Si ces articles ont des problèmes (neutralité.. TI..), alors il y a éventuellement d'autres bandeaux idoines pour les signaler. Mais c'est hors-sujet. Nous parlons ici du marronnier et de savoir dans quelles circonstances nous devons remettre en cause l'admissibilité alors que l'article a survécu en PàS sans consensus (systématiquement ?, avec parcimonie ? etc..). Nous devrions nous concentrer sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 12:59 (CEST)
Merci @Jean-Christophe BENOIST et @HenriDavel. Comme je l'ai expliqué, nous possédons les droits d'auteur de l'oeuvre depuis le décès de notre père, mais nous n'avons jamais touché d'argent sur la vente des livres. J'ai aussi passé des dizaines d'heures à créer environ 160 pages ici, sans aucune rémunération. En ce qui concerne ces deux articles, pourquoi une nouvelle demande de suppression? Pourquoi des bandeaux? La question mérite d'être posée. En ce qui concerne les autres pages sur la musique, il m'arrive d'y apporter des modifications, mais je ne suis pas musicologue, donc mes connaissances restent limitées. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019.
  • @Jean-Christophe BENOIST Premièrement, quand je consulte les clôtures, je lis, dans les deux cas, qu'il n'y a pas consensus. En absence de consensus, reposer la question de l'admissibilité se conçoit, surtout quand on apprend au détour d'échange avec le créateur de ces pages que ce sont des ouvrages peu diffusés. Deuxièmement, quand un bandeau d'admissibilité est posé, il est possible d'en discuter avec le contributeur qui l'a posé, surtout lorsqu'il s'agit, comme ici, d'un contributeur particulièment expérimenté. C'est un des intervenants les plus expérimentés et les plus dévoués à Wikipedia. Merci donc de bien vouloir en discuter avec ce contributeur, ou, à défaut, d'attendre patiemment le débat avec la communauté. L'usage n'est certainement pas de contourner le contributeur expérimenté qui a posé le bandeau d'admissibilité en passant par un autre contributeur .... . Enfin, ne considérez pas les contributions rémunérées comme un sujet sans importance, svp. Merci d'avance de bien prendre en compte ces remarques. --HenriDavel (discuter) 12 juillet 2019 à 13:39 (CEST)
Je n'ai pas arrêté de dire dans Wikipédia:Le_Bistro/7_avril_2019#Bandeau_d'admissibilité_sur_article_après_PàS (qui est un débat avec la communauté) que en absence de consensus, reposer la question de l'admissibilité se conçoit, et j'étais même un des seul à le défendre ! C'est un peu le monde à l'envers. Sinon, si c'est de Lomita (d · c · b) dont il s'agit, il faut en effet la pinguer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 13:44 (CEST)
@HenriDavel, je confirme, au risque de me répéter, qu'il ne s'agit pas de contributions rémunérées. Merci d'avance d'en prendre note. Cordialement. Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019.
Bonjour, comme il n'y a pas eu de consensus dans ces deux PàS, il est normal que les bandeaux d'admissibilité soient maintenus, surtout si, comme le montre cette discussion, nous avons aussi un cas de Wikipédia:Conflit d'intérêts (même si il n'y a pas rémunération, il y a conflit d’intérêt). Car ces deux articles, loin d’être neutres, faisaient partie d'une série de PàS concernant les travaux de Paul-Gilbert Langevin (Discussion:Anton Bruckner, apogée de la symphonie/Suppression, Discussion:Ethnoromantisme/Suppression (supprimé), Discussion:Société française Anton-Bruckner/Suppression, Discussion:Franz Schubert et la symphonie/Suppression (supprimé)) qui relèvent d'une démarche promotionnelle non neutre mettant en avant les travaux de ce musicologue, dont ne bénéficient pas d'autres musicologues pourtant bien plus notables (Roland de Candé, Vladimir Jankélévitch ou Antoine Goléa). Donc pour ma part, je suis pour le maintien des bandeaux. @Jean-Christophe BENOIST parle souvent du respect des proportions, eh bien justement ici nous avons un problème de surreprésentation et donc de disproportion. Kirtapmémé sage 12 juillet 2019 à 14:00 (CEST)
Bonjour @Kirtap, deux ou trois remarques: a) il ne s'agit ni d'une démarche promotionnelle, ni d'un conflit d'intérêt, mais d'un travail de mémoire, l'auteur étant disparu il y a 33 ans. b) je n'ai pas compris du tout cette série de demandes de suppressions sans aucun préavis. c) l'auteur n'est ni plus ni moins notable que Roland de Candé ou Antoine Goléa. Mais bien sûr beaucoup moins que Vladimir Jankelevitch. Il faut donc se concentrer sur le contenu, et non systématiquement sur cette notion toute relative de notabilité. Je suis ouvert à la discussion, et j'ai moi-même demandé ou confirmé la suppression de certains de mes ajouts. Et je confirme à nouveau que je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été fait, par d'autres ou par moi. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019.
J'essayais simplement de chercher une démarche de consensus et de compromis avec les contributeurs (notables et dévoués aussi) qui s'étaient exprimés dans la dernière efflorescence du marronnier : Wikipédia:Le_Bistro/7_avril_2019#Bandeau_d'admissibilité_sur_article_après_PàS. Admettons qu'il y a ici une "raison spéciale" qui permet de dire que on place ce bandeau "avec parcimonie" et non systématiquement : le conflit d'intérêt (WP:AUTO) de l'auteur avec les sujets (et non en effet la rémunération), mais qui n'a qu'un rapport indirect avec l'admissibilité dans l'absolu des articles. Mais il me semble que les problèmes pourraient être gérés par d'autres bandeaux, pour y voir plus clair et ne pas retomber dans un marronnier sur lequel la communauté est partagée et donc des compromis et consensus sont à trouver (et surtout, pour commencer, à rechercher !). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 14:25 (CEST)
Conflit d’édition Notification Paul-Eric Langevin : bonjour. Quand un Langevin écrit et créé des articles sur un autre Langevin de sa famille, alors ce peut être un travail de mémoire, ça n'en demeure pas moins un problème de neutralité et de conflits d’intérêt. La notabilité ou notoriété n'est pas relative sur Wikipédia elle est essentielle pour éviter les démarches de promotion d'une personne ou de ses idées quand elles ne sont pas relayé par des sources conséquentes et indépendantes. Le cas de Jankelevitch est à ce titre exemplaire, vu les travaux qui lui ont été consacré. Kirtapmémé sage 12 juillet 2019 à 14:36 (CEST)
Merci, @Jean-Christophe BENOIST. Deux contributeurs qui m'ont bien aidé sont Patachonf et Sidonie61, qui sont par ailleurs très sympathiques. Pour vous répondre à ce sujet, @Kirtap, j'ai tout à fait conscience de ce que vous dites, et je ne peux pas établir personnellement la notoriété de l'oeuvre de mon père dans ce domaine, puisque je suis partie prenante, ça va de soi. Tout ce que je peux faire, c'est mettre à disposition de ceux qui sont intéressés des informations sur l'oeuvre et les sources ou références correspondantes, avec l'aide d'autres personnes. J'en avais discuté lors d'un échange personnel récent par mail avec le chef d'orchestre britannique Brian Newbould, et il me conseillait bien sûr de trouver les avis extérieurs adéquats. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 12 juillet 2019 à 14:50 (CEST)

Un corollaire de ces discussions « Supprimer / Conserver » a été la création de Berlioz and the Romantic Century par Msbbb (à laquelle votre serviteur a participé — un peu…) à partir d'une suggestion qui comprenait aussi La Musique et l'ineffable, La Présence lointaine, La Musique et les heures et Debussy et le mystère de l'instant de Vladimir Jankélévitch (correctif immédiat : entre autres) — et c'était une très bonne initiative ! Alors pourquoi pas, La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles d'Antoine Goléa ? Pourquoi pas les Musiciens de mon temps de Gustave Samazeuilh ? Les exemples ne manqueront pas.

La question du « caractère promotionnel » de ces articles me fait soupirer de rire : Citez-moi un article consacré à un artiste, pianistique ou lyrique ou virtuose ou chef d'orchestre-ou-peu-s'en-faut, créé récemment, qui n'ait pas un « caractère promotionnel ». Quelle est l'utilité d'une encyclopédie réduite à un « Who's Who » des programmes de concerts ?

Or, ceux et celles qui rédigent ces articles ne sont pas forcément apparentés à Nicola Alaimo ou Tomasz Ritter (je prends à dessein les plus récents : je ne juge pas du travail proposé sur WP), nous ne sommes pas les petits-neveux ou petites-nièces de Carl Frei — mais nous sommes tous les enfants de Rameau, Debussy et Maurice Ravel (et les enfants ingrats de Maurice Emmanuel et André Caplet : il y a bien des « orphelins à rebours » dans l'histoire des arts !) et nous avons besoin de les connaître mieux.

De là à créer un article consacré à The Gesualdo Hex de Watkins (2010), je ne sais pas — mais l'article Glenn Watkins s'imposait. Si certains ouvrages se montrent aussi utiles ou représentatifs que leurs auteurs même (qui sont souvent, de plus en plus souvent, trop souvent ! spécialisés sur un compositeur : Schubert, Bruckner pour Paul-Gilbert Langevin) pourquoi pas ?

Personnellement, je ne retiens qu'un seul critère : c'est utile, ou c'est simplement décoratif. Qu'est-ce que tel ou tel ouvrage nous apprend ? Son point de vue est-il original ? nouveau ? Est-il passé inaperçu avant d'être reconnu ? Les critères d'admissibilité WP s'appliquent, et il devrait être plus simple à un parent de l'auteur de rassembler les coupures presse qui ont salué la parution de l'ouvrage que… disons… pour moi, qui suis un « non-ayant-droit » de Berlioz et Varèse, de réaliser une synthèse convaincante pour illustrer leurs idées.

Au-delà de cette limite, il n'y a plus à se plaindre que de l'absence des moyens qui nous permettraient de rédiger. Ainsi : respirez un peu l'air des bibliothèques Clin d'œil

Amicalement à tous, FLours toujours 12 juillet 2019 à 14:54 (CEST)

Ce fil de discussion mi-marronnier, mi-saule pleureur est fort divertissant. Il me rappelle la joie des PàS sur les autres livres du même auteur. Et il me semble bien que l’un des arguments pour la conservation avancé par ceux qui connaissent la musique avait été, en gros, ouvrage essentiel, fait référence. Et maintenant, que lis-je? que ce sont des ouvrages peu diffusés. Mais alors, mais alors, qui croire, hein? On s'interroge dans les chaumières Émoticône Je ne sais pas+. Msbbb (discuter) 12 juillet 2019 à 21:33 (CEST).
Merci @Msbbb. Ce que j'entends par "peu diffusé", c'est qu'il s'agit de musicologie, de plus des ouvrages pointus, donc n'ayant pas ciblé un très large public, comme peuvent le faire de la philosophie ou de la littérature, domaines forcément à caractère plus grand public. Rien de plus. Mais en ce qui concerne l'association, elle a joué un certain rôle en son temps, notamment pour la diffusion des oeuvres du compositeur autrichien. Donc conserver? Supprimer? Bandeau? Pas de bandeau? Faut voir. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 17 juillet 2019 à 16:35 (CEST)
@Paul-Eric Langevin : Le caractère « peu diffusé » d'un ouvrage n'est pas un critère de non-admissibilité — sinon, pourquoi ne pas carrément accuser le caractère « onéreux » des ouvrages de références, dont l'édition est toujours assez confidentielle ? (un modeste rédacteur d'articles potentiellement-de-qualité comme moi sait à quoi s'en tenir, au niveau du budget que la moindre petite étoile Bon article ou Article de qualité représente My two cents) Et puis, l'ouvrage serait-il « épuisé » que cela n'enlèverait rien à son utilité. On trouve de tout sur les sites de vente-en-ligne — à des prix défiant tout sens de l'équilibre, certes…
Même un ouvrage « daté » (disons carrément « périmé » Mort de rire) nous est utile : quand Bernard Gavoty écrit (en 1943) que la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy est « mal écrite » pour l'instrument, et pratiquement injouable, je bondis d'indignation — mais je n'en réclame pas la suppression, l'oubli et le silence : je saurai m'en servir pour montrer l'évolution du goût des musicologues et des critiques musicaux. Ce sera le moyen — tout-à-fait régulier — de venger la mémoire de « notre » Debussy Sourire diabolique Un article bien constitué sur un auteur ou une œuvre doit comprendre ce parcours historique : Schubert et Bruckner ont été largement ignorés, de leur vivant. Puis on s'est intéressés à eux… plus ou moins. Paul-Gilbert Langevin n'a-t-il pas été l'un des premiers en France (sinon le premier) à défendre sérieusement leurs œuvres ? J'entends bien : « sérieusement ». Dans le cas d'un Berlioz, le parallèle avec Jacques Barzun s'imposait. Il est évident que l'on disposait déjà de travaux biographiques et musicologiques sur Berlioz — mais il est aisé de montrer combien, sauf exceptions rares, ce n'étaient que des aperçus très partiels, très partiaux d'ailleurs, et souvent d'une non-qualité déplorable (je pense à Vuillermoz, bien sûr, mais Barzun en dit autant de Boschot avec des arguments tranchants mais très pertinents).
Il me semble que ce sont ces petits éclairages extérieurs qui posent un article sur des bases solides : dans le contexte de leur parution, quel rôle ont-ils joué ? Avec quel niveau de reconnaissance ? L'ouvrage (ou son auteur) proposait-il des pistes de recherche nouvelles ? Ces propositions ont-elles été suivies ? La notion d'« ethnoromantisme » surprend un peu, en première lecture : s'inscrit-elle dans un cadre Lévi-Straussien ou plus traditionnel ? Toutes ces questions peuvent trouver leurs réponses en consultant la presse spécialisée de l'époque, les citations dans des ouvrages d'études, des thèses publiées ou… d'autres ouvrages « de référence ».
Tout cela demande un travail de fond, une patience et une constance dans l'effort qui ressemblent plus aux contributions d'un Patachonf (par exemple) qu'à l'apposition d'un bandeau « Article à faire admettre ». Un architecte n'est jamais si pressé de mettre « Appartements à louer » sur la façade d'un bâtiment qu'il commence seulement à édifier. Mais il faut croire que l'esprit d'entreprise — ou d'entrepreneurs — est bien vivant en France…
Cordialement, FLours toujours 19 juillet 2019 à 12:33 (CEST)

Les articles Pantaléon (instrument) et Pantalon (musique) sont proposés à la fusionModifier

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Pantaléon (instrument) et Pantalon (musique) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Pantaléon (instrument) et Pantalon (musique).

Message déposé par Lysosome (discuter) le 20 juillet 2019 à 12:30 (CEST)

Bonjour Lysosome Bonjour
C'est certainement la bonne chose à faire pour ces deux articles : la graphie « Pantalon » est-elle justifiée, si l'instrument a été nommé d'après son facteur, Pantaléon Hebenstreit ?
Cette anecdote Louis-Quatorzième n'est pas référencée, du reste… Bof
Il est aussi étonnant de trouver en « Note et Référence » (sans référence — donc 2-0 !) de la version no 2 l'ouvrage La vie est ainsi fête, avec lien en bleu vers un article dont l'absence de références mais surtout l'absence de bandeau « Article dont l'admissibilité, etc. etc. » doit faire soupirer Paul-Eric Langevin (je le comprendrais assez, étant donnée la nature de l'ouvrage — dont la lecture semble bien réjouissante, par ailleurs !)
En tous cas, je suis Pour la fusion des deux articles (avec une préférence pour « Pantaléon (instrument) », mais c'est affaire de goût) Clin d'œil
Cordialement, FLours toujours 22 juillet 2019 à 11:25 (CEST)
Bonjour Lysosome et Flopinot2012 Bonjour, Ok pour la fusion. Mais il faudrait sourcer la page du facteur Pantaléon Hebenstreit (cf wiki anglais) Sourire, --Sidonie61 (discuter) 22 juillet 2019 à 13:44 (CEST)
Bonjour Sidonie61 Bonjour
On va chercher des sources francophones (ça devrait exister : l'article dit que le passage d'Hebenstreit à Versailles a laissé des traces dans la littérature !) et il faudrait reconfigurer l'article : un titre comme « Bilan » ou « Conclusion » n'est pas bien vu sur WP:fr... Clin d'œil
Amicalement, FLours toujours 23 juillet 2019 à 15:44 (CEST)
Bonjour à tous,
Fusion faite, j'ai complété (et référencé) la citation de François de Châteauneuf pour décrire le Pantaléon (instrument)‎ — sauf que le bon abbé ne donne ni le nom de l'instrument, ni celui de son facteur ! (comble de raffinement, ce « prodige de Musique » est présenté comme venant « d'un pays peu sujet à produire des hommes de feu et de génie » ! hein? En 1725, Jean-Sébastien Bach n'avait que 40 ans… On va dire qu'il promettait, mais la notoriété, c'est autre chose…)
À vérifier ce week-end, mais il me semble que Charles Koechlin mentionne le « piano-luth » dans son Traité de l'orchestration (nomme-t-il Pantaléon Hebenstreit comme facteur-inventeur de cet instrument ? euh… Bof) — dois-je l'ajouter en bibliographie-description ou pas trop ?
Cordialement, FLours toujours 26 juillet 2019 à 11:10 (CEST)
Bonjour Flopinot2012 Bonjour Merci Clin d'œil pour cette fusion. J'ai de mon côté commencé à compléter les sources (dont des francophones) sur l'inventeur du dit instrument, travail à poursuivre bien sûr dès que je serai plus disponible. À bientôt donc, --Sidonie61 (discuter) 26 juillet 2019 à 17:17 (CEST)

Bonjour, point mineur, qui n'a rien à voir avec la fusion. Au début de l'article, il y a : Pour les articles homonymes, voir Pantaleon. Ça m'embête qu'il n'y ait pas d'accent sur le mot. J'ai essayé de corriger, mais ça mène à Pantaléon. Est-ce qu'on pourrait changer en : 'Pour les articles homonymes, voir Pantaléon (homonymie)', ou bien ça ferait pas propre? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 juillet 2019 à 17:41 (CEST)

rigoutatModifier

salut les muses ! lors de l'un de mes de plus en plus rares passages je suis tombée là-dessus ! j'ai annulé puisque le texte que j'avais écrit est une synthèse de l'article de la lettre du musicien ! ça c'était hier ! aujourd'hui rebelote ! nonovian que je remercie encore a annulé ! je suis pas très dispo et je ne sais pas quand je pourrai l'être à nouveau ! est-ce que les muses pourraient veiller au grain : il n'y a rien de commercial ou de promotionnel dans cette histoire la fusion des deux maisons est par contre un événement dans le petit monde du hautbois ce que dit très bien hélène devilleneuve dans la lettre ! c'est bizarre ce compte de la wp en et cette ip uk qui insistent aussi lourdement ! mandariine (d) 25 juillet 2019 à 20:36 (CEST)

Quatre poèmes zindous (Maurice Delage)Modifier

Bonjour,

En retapant un peu l'article consacré aux Quatre poèmes hindous de Maurice Delage, j'observe que la discographie de ces belles mélodies s'ouvre sur cette référence :

Autant dire que ce LP a passé par plus de mains qu'il n'en fallait pour tenir les instruments accompagnant la chanteuse ! Autant poser la question : cet enregistrement ne serait-il pas « libre de droits », par rapport à nos scrupules de conscience wikipédiens-franco-francophones ?

Par le passé, Kirtap nous avait signalé un tel « feu vert » — que l'on n'a pas manqué de changer en étoile « de Qualité Article de qualité » — pour les Études de Debussy Sourire Pourrait-on envisager de récupérer l'enregistrement Angelici-Cluytens pour le plus grand plaisir (disons carrément : l'émerveillement) des utilisateurs de WP.fr ?

Merci de me dire si on peut ajouter les quatre pistes sonores. Si non, tant pis. Les corrections qui suivront bientôt sont avant tout d'ordre « cosmétique » (références ancrées autrement, mieux présentées, etc. etc.)

Cordialement, FLours toujours 26 juillet 2019 à 16:26 (CEST)

Bon je me lance, puisque pas de réponses. Bonjour Notification Flopinot2012 :, dans le cas de Debussy le "feu vert" était justifié par le fait que Claude de France était (et l'est toujours), dans le domaine public. Ici le problème vient de la date de mort de Delage, décédé en 1961, donc moins des 70 années requises pour entrer dans le domaine public. Et même si les enregistrements de Cluytens ont vu leurs droits phonographiques expirer, l'importation sur Commons doit inclure que le compositeur soit aussi dans le DP. Cordialement. Kirtapmémé sage 29 juillet 2019 à 18:32 (CEST)
Bonjour Kirtap Bonjour
En effet — j'ajouterai même : « Bien sûr ! »
J'avais oublié la date de mort du compositeur… Il est vrai que Delage a composé jusqu'en 1958 — mais avec une telle rareté, si peu d'œuvres (et tellement brèves !) sur de si longues années, on en perdrait son sens de la durée.
Donc impossible, et pour un moment. Tant pis. Je me rattraperai en créant divers petits articles sur ses partitions encore en liens-en-rouge.
Cordialement, FLours toujours 29 juillet 2019 à 19:47 (CEST)
Plus que 12 années à attendre, ça passe vite sur Wp Sourire. Kirtapmémé sage 30 juillet 2019 à 16:18 (CEST)

DS, K. deestModifier

Hello !

Je vous le dis tout net : il y en a plus de 555. J'en ai localisé deux sûrement, sans trop chercher. Notamment celles enregistrées en sol mineur (au moins deux fois) et il y a celle dont parle [vidéo] Norbeto Broggini sur YouTube en mineur et qu'il interprète sur un joli petit instrument italien.

Alors affûtez vos esgourdes et trempez vos petits doigts dans des recherches profondes dans le web, pour trouver partitions, références (bibliothèques, cotes… articles) et enregistrements sur ces sonates perdues et retrouvées qui doivent avoir leurs pages comme les autres. « Peut-être te seront-elles agréables »…

N'oublions pas que le catalogue K. a 70 ans. Patachonf (discuter) 31 juillet 2019 à 09:14 (CEST)

Festival de Salon-de-ProvenceModifier

Bonjour. L'article de ce festival (autrefois Musique à l'Empéri) vient d'être renommée par Lycstjeanic « SALON Festival international de musique de chambre de Provence » alors que l'avais renommé auparavant sans le « SALON » qui est contraire aux conventions Wp.

Je n'avais pas jugé utile d'en discuter car le titre « Festival international de musique de chambre de Provence » (ou de Salon-de-Provence) me semblait évident vu cette source récente [1] de France Musique, et même leur site officiel, par exemple cette page (voir phrase « Créé en 1993 par ...»). SALON en majuscules serait plutôt pour l'affiche.

D'autres avis ? Merci et bon courage à ceux qui ne sont pas en vacances ! Eric-92 (discuter) 5 août 2019 à 04:33 (CEST)

Merci de votre bienveillante lecture. J'ai actualisé l'article après avoir rencontré Émilie Delorme lors de la 27ème édition du festival. Grâce à votre remarque j'ai ajouté une source.
Bonnes vacances. --Lycstjeanic (discuter) 5 août 2019 à 11:44 (CEST)
Il me semble pertinent de recueillir les avis des contributeurs du Portail Musique classique afin de déterminer le titre de l'article qui présente ce festival ayant été renommé par 3 fois, conformément au message de Eric-92. Pour ma part je suis pour le maintien du titre précédent « Festival international de musique de chambre de Provence » (ou de Salon-de-Provence), qui permettrait de garder le sujet de façon pérenne, au-delà des variations apportées au gré du temps, --Sidonie61 (discuter) 5 août 2019 à 14:31 (CEST)

On n'arrête pas le progrès ...Modifier

... ni les demandes de suppression abusives, d'ailleurs
Aujourd'hui, c'est le tour de Gamme naturelle. Pourquoi pas, après tout ? Ensuite il y aura sans doute d'autres gammes candidates, histoire de faire le ménage.
Si le truc vous branche, vous pourriez peut-être donner votre avis, mais ce n'est qu'une suggestion bien sûr. Gérard 6 août 2019 à 21:19 (CEST)

On peut causer aussi de ces pages proposées en suppression en plein mois d'août… quand les contributeurs à même de débattre/voter sont absents. Patachonf (discuter) 7 août 2019 à 08:04 (CEST)
Surtout que le Portail MC n'a pas été prévenu de cette PàS et que, de plus, Eric-92 est en vacances !--Sidonie61 (discuter) 7 août 2019 à 11:24 (CEST)
« Brillant », en effet — mais pas aveuglant, heureusement !
Cette proposition sera certainement rejetée, les avis étant assez unanimement pour la conservation — autant contester l'accord parfait sous prétexte que personne ne l'obtient par la discussion Sourire diabolique
Cordialement, FLours toujours 13 août 2019 à 11:18 (CEST)

Allez ! On efface tout, on passe un grand coup d'éponge (à défaut de la jeter…) on se pardonne mutuellement nos péchés, même de vieillesse rossinienne : la demande de « suppression » est pratiquement remplacée par une discussion qui, on peut l'espérer avec le proposant, apportera plus de résultats et surtout des résultats plus utiles.

Le titre de ce message d'origine était bien choisi : on n'arrête pas le progrès — ni les progressions harmoniques ! Clin d'œil

Cordialement, FLours toujours 13 août 2019 à 16:27 (CEST)

Je signale que le débat qui a fait suite à cette (malheureuse) proposition se poursuit désormais à la page de discussion de Catégorie:Théorie de la musique. Soit dit en passant, est-ce que « Gérard » ne pourrait pas signer véritablement ses remarques? Ce serait plus aimable... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 16:54 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Église Saint-Didier d'Asfeld, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 août 2019 à 11:45, sans bot flag)

Les Nuits d'été (pour nous changer des Tas d'ennuis)Modifier

Bonjour,

Dans la (quasi) continuité d'une discussion précédente sur les enregistrements « libres de droits » en discographie et donc importables sous Commons, pour les Quatre poèmes hindous de Delage c'est mort (puisque lui-même ne l'est pas assez ! Sourire diabolique) mais si on remonte d'un bon siècle bien chargé jusqu'aux Nuits d'été de notre Hector préféré, peut-on faire un point sur la situation ? (Kirtap, si tu veux bien me confirmer ce qui suit Clin d'œil merci !)

Dans l'article consacré à cette musique nocturne-estivale, il y a déjà un sacré buffet discographique — encore et toujours, grâce à Patachonf :-D — et ne pourrait-on pas disposer a piacere des versions / interprétations suivantes :

Je serais prêt à verser mon sang pour disposer de la version tout simplement légendaire de Régine Crespin dirigée par Ernest Ansermet — seulement, ça date de 1963 et les fichiers ont déjà été proposés, supprimés sans ménagements et on sait donc à quoi s'en tenir. C'était aussi chez Decca (ils faut croire que leur service juridique fait le café) — on se contentera de verser des larmes sur cette Absence

Pour en revenir à des enregistrements réalisés avant la crise des missiles de Cuba, peut-on tenter quelque chose qui rendra la lecture de l'article plus agréable ? (pour ne pas dire simplement intéressante : montrer des extraits de partitions sans les entendre, ce serait comme si Crijam ou Frédéric-FR devaient se contenter d'une description, en bloc-de-texte, d'un tableau de Léonard de Vinci ou du Caravage dans les articles qu'ils proposent à notre attention Bof)

Merci de me dire quelles sont nos options, dans ce cas précis — pour rappel, Berlioz est mort en 1869 — il y a donc précisément 150 ans depuis le mois de Mars — mais sa musique est toujours bien vivante (il y a bien des compositeurs pour qui je n'en dirais pas autant…) et Les Nuits d'été est une partition « abordable » pour un article éventuellement-labellisable-dans-un-avenir-hypothétiquement-pas-trop-éloigné, alors que le Requiem ou la Symphonie fantastique sont des œuvres hyper-intimidantes avec une littérature abominablement abondante et compliquée à traiter (littérature parfois simplement « abominable », du reste…)

Cordialement, FLours toujours 14 août 2019 à 12:49 (CEST)

Le spectre de la rose et Absence ont été enregistrées en juillet 1940 par la très grande Maggie TeytePatachonf (discuter) 14 août 2019 à 12:55 (CEST)
Notification Patachonf : si on peut les ajouter, ce serait encore un « plus » Sourire
Je n'ai mentionné que des intégrales, c'est vrai…
Amicalement, FLours toujours 14 août 2019 à 13:02 (CEST)
Notification Flopinot2012 : Léonard de Vinci ne refusait-il pas les services d'un médiateur dans son conflit avec un commanditaire au prétexte « qu'un aveugle ne peut pas juger des couleurs » ? Clin d'œil --CrijamAbsit reverentia vero 14 août 2019 à 13:13 (CEST)
Bonjour Notification Flopinot2012 : concernant les trois enregistrements, sachant que les droits phonographiques ou droits voisins des producteurs sont de 50 années jusqu'à 1962 et de 70 années à partir du 1er janvier 1963[2] [3] pour Suzanne Danco chez Decca en 1951 domaine public, Eleanor Steber dirigée par Dimitri Mitropoulos en 1953 domaine public, Victoria de los Ángeles dirigée par Charles Munch chez RCA en 1955 domaine public. Bien sûr concernant Berlioz la question de l'appartenance au domaine public ne se pose plus depuis un certain temps Sourire. A noter dans le lien que les droits voisins audiovisuels (donc les films et vidéos) sont toujours de 50 années[4], pour les cas de films représentant tel chef dirigeant Berlioz ou Debussy ou Beethoven. Kirtapmémé sage 14 août 2019 à 14:12 (CEST)
Notification Kirtap : Merci (« doux crépuscule… » — pas pu m'en empêcher Rire)
Très intéressant à retenir pour la possibilité (à étudier) de concerts enregistrés en vidéo, si on en trouve Sourire
Bon ben, comme on dit, « y a plus qu'à » — allez, on va s'en occuper !
Bien cordialement, FLours toujours 14 août 2019 à 14:25 (CEST)

Bonsoir Kirtap et Patachonf Bonjour

Les opérations ayant commencé sous Commons, j'en profite pour signaler quels bandeaux de licence sont utiles : {{PD-old-70-1923}} (auteur(s) des poèmes et compositeur morts avant Lénine, en gros) et publication(s) faite(s) de leur vivant, si possible — mais je me demande ce qu'il faut penser de {{PD-US-record}} (enregistrement réalisé avant le 15 février 1972).

Il semble que l'Acte du gouvernement américain, sous la responsabilité (si un tel mot peut s'appliquer à un tel gouvernement et à un tel pays !) d'Orrin Hatch et Bob Goodlatte (pas les plus fringants coursiers de l'état non plus…), a révisé le cadre juridique précédent — ce qui nous vaut cette inquiétante liste de dates :

  1. Recordings that were first published prior to 1923 will enter the public domain on January 1, 2022.
  2. Recordings that were first published between 1923 and 1946 are copyrighted for a period of 100 years after first publication.
  3. Recordings that were first published between 1947 and 1956 are copyrighted for a period of 110 years after first publication.
  4. Recordings that were published after 1956 and first fixed prior to February 15, 1972 will enter the public domain on February 15, 2067.

Autant dire qu'on n'aurait droit à rien avant… longtemps. Comme Commons est basé sur le droit et le non-droit des USA, il faut en passer par là. Alors, « Public Domain » ? C'est un peu étrange. D'après le pavé de texte qui suit, une décision doit être prise (This tag may be deleted in the future, depending on the outcome of community discussions and new case law) et je n'ai toujours rien trouvé de mieux pour les fichiers sonores !

Qu'en pensez-vous ? Je me trompe encore ou c'est un vrai problème ?

Cordialement, FLours toujours 15 août 2019 à 00:10 (CEST)

PS du matin : je m'empresse d'ajouter que le template {{PD-EU-audio}} existe (et il existe même un {{PD-Italy-record}} ! — pourquoi n'y a-t-il pas d'équivalent français pour du Rameau interprété par Marcelle Meyer en 1955 ?)

« Cet enregistrement sonore est dans le domaine public car l’auteur de l’œuvre interprétée est mort depuis plus de 50 ans (Directive 2006/116/EC) ou 70 ans (loi non encore adoptée) et cette interprétation a été communiquée au public ou publiée dans l’Union européenne il y a plus de 50 ou 70 ans : les droits de ses interprètes et de ses producteurs ont expiré conformément à la Directive 2006/116/EC. »

Selon les cas, il faut donc s'interroger sur la date et le lieu d'enregistrement : Commons a établi une Hirtle Chart pour les enregistrements US / hors US. Les Études de Debussy enregistrées par Walter Gieseking, c'est à Londres : on est sauvés (Londres était encore en Europe, à cette époque…) Je m'occupe de renseigner les champs de description de ces douze fichiers pour que ce soit protégé blindé coulé dans le béton pré-contraint — grrr émoticône dans le mur

(voilà, c'est fait Fait — relevons, en passant, que ces pistes sonores ont été adoptées par nos amis et collègues de WP dans les articles équivalents en Anglais — en Angleterre, alors ? — en Polonais et en Japonais Sourire Parmi eux, le plus long est celui en Japonais… et il compte 14 328 octets lorsque la VF atteint 157 887 octets dans sa version actuelle Article de qualité régulièrement entretenue ! Alors, qui donne le bon exemple à l'international ? Cool)

Pour les Nuits d'été de Berlioz, ça remet encore la validité en question

Enfin, le nouveau template américain coexiste parfois avec {{PD-US-not renewed}}, mais comment savoir ? Et on fait quoi de tout ce fatras ?

Cordialement, FLours toujours 15 août 2019 à 09:19 (CEST)

Licences et utilisation de pistes sonores depuis CommonsModifier

Bonjour,

La discussion précédente a fini par dériver sur ce sujet, mais c'est très utile : si une description dûment complétée d'un enregistrement libre de droits et le template {{PD-EU-audio}} nous permettent de récupérer de quoi illustrer l'article Winterreise, par exemple, nous ne pouvons que nous réjouir du résultat ! :-D (et peut-être aller « plus loin » que la version de 1928 par Hans Duhan ?)

Je m'occupe de continuer à « blinder » certaines pistes qui m'ont demandé le plus de travail et surtout qui sont les plus indispensables (voir, par exemple, dans cet article pour entendre Maggie Teyte interpréter du Debussy). Ces considérations « Etats-Unis / Europe » devraient nous encourager à tirer le maximum des enregistrements d'œuvres françaises défendues par des artistes français en France — je pense à du Chabrier sous la baguette de Louis Fourestier, par exemple…

Ha Гopyшke, Ha Гope
(« Sur la montagne, dans la plaine »),
Chanson populaire russe.

Mais je tiens à signaler aussi l'intéressant template {{PD-Traditional}} qui permet de défendre des enregistrements de musiques traditionnelles, folkloriques, etc. Exemple ci-joint sous la direction de Grigori Sandler — je dois ré-importer un fichier précédemment supprimé sous Commons, mais ça nous permettra d'entendre un peu plus de musique mesurée à sept temps (j'y tiens, à ces mesures curieuses Sourire diabolique)

Si ces petits modèles peuvent vous servir, ou si vous en trouvez d'autres qui peuvent nous permettre de ne pas travailler sur un portail assourdi… Clin d'œil

Cordialement, FLours toujours 17 août 2019 à 12:49 (CEST)

(PS-berliozien : c'est lugubre à dire, mais dans l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration, il n'y a pas une illustration sonore réalisée par un orchestre français, tout se passe en Angleterre ou aux États-Unis… Même sous la baguette de Pierre Monteux, c'est enregistré à San Francisco ! la honte (Smiley oups))

Chose promise, chose due Mort de rire (et « Terre promise, terre en vue ! » comme on dit entre marins)
Un peu de musique populaire sur une mesure à Music4.pngMs+.pngMusic3.png
Music4.png
— c'est très répétitif, d'accord, mais ça vaut tous les Halleluyah que vous voudrez, pour moi, pour aujourd'hui :
Chant populaire à 7 temps.
« Bыpocлa я зa pekoю » (« J'ai grandi de l'autre côté du fleuve »).
« Bыpocлa я зa pekoю »
chœur de la Radio & Télévision de Leningrad
sous la direction de Grigori Sandler.
De quoi reprendre espoir et nous remettre au travail — à suivre ? Clin d'œil
Bien cordialement, FLours toujours 17 août 2019 à 15:11 (CEST)
Pour sûr ! Merci Clin d'œil pour redonner le son à ces musiques, notamment traditionnelles comme évoquées ci-dessus, mais aussi classiques, et offrir ainsi au public de WP la possibilité de les écouter à nouveau, au lieu de les oublier et de les perdre. --Sidonie61 (discuter) 17 août 2019 à 15:57 (CEST)

…et on a réussi à obtenir la résurrection de tout le Winterreise de Schubert interprété par Hans Duhan (en 1928… sérieux, qui tenait à les supprimer à ce point ?)

Donc Buvons, c'est bon ! Patachonf, et Sidonie61, et tous ceux qui aiment les Lieder romantiques.

Cordialement, FLours toujours 20 août 2019 à 22:05 (CEST)

Un peu HS, mais..Modifier

Bonjour à tous ! J'ai pour vous une petite question un peu hors Wikipédia, mais hein on est là pour s'entraider ;), et puis peut-être qu'il y aura articles ou compléments d'articles au bout. Bien que très aguerri à la musique classique, il me reste à aborder un Everest que j'ai toujours procrastriné (et pour tout dire Wagner ne m'a jamais bien attiré) : L'Anneau du Nibelung. A mon âge, il est temps. Mais je voudrais l'écouter avec en main un livre avec indications, traductions etc.. pour être sûr de ne rien manquer et maintenir mon intérêt. Que pouvez-vous me proposer comme livre à cet effet (en francophone) ? Est-ce que le Lussato convient ? Pour la version à écouter, je peux me débrouiller et j'ai Qobuz, mais les suggestions sont bienvenues. Merci d'avance ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2019 à 16:16 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe.
Le célèbre Kobbé (Tout l'opéra) donne de nombreuses indications, ou si plus de temps le classique Voyage artistique à Bayreuth (dans Wikisource).
Mais tu as sûrement pensé à consulter la bibliographie. - Eric-92 (discuter) 18 août 2019 à 02:14 (CEST)
Merci beaucoup pour ces suggestions. Je n'ai pas l'impression qu'il y a les textes et leur traduction dans "Tout l'opéra", ni dans "Voyage artistique à Bayreuth". L'idéal serait comme "Les Passions de J.S. Bach" de Jacques Chailley où il y a tous les textes, traductions, entremêlés de commentaires et indications, c'est comme cela que je les ai découvertes il y a longtemps, et j'en conserve un excellent souvenir. C'est justement ce qui est difficile de déterminer en regardant juste la bibliographie. J'ai l'impression que cela n'existe pas pour le Ring, en tout cas en francophone. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2019 à 10:16 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour
Il existe une édition bilingue allemand-français des quatre opéras du Ring chez Garnier-Flammarion, avec une préface pas assommante et les leitmotives de chaque opéra présentés (sur une ou deux portées) en annexes. Cette édition s'attache plutôt à l'aspect « littéraire » ou « poétique » des livrets, sans pour autant nous tendre un bavoir pour passer sur des phrases super-allitératives comme « Sanft schloss Schlaf dein Aug' » (sic…) Sinon, pour le package complet de textes et traductions entremêlés de commentaires et indications, le plus abouti serait certainement les quatre numéros de L'Avant-scène Opéra (n°6-7, 12-13, 14 et 16-17) — il y a des commentaires en « lecture suivie » et des analyses thématiques, une discographie, etc.
L'enjeu, avec Wagner, c'est d'arriver à dépasser le stade de la littérature de type « fanboy » (le Voyage de Lavignac est un bon exemple) ou de type « hater » (comme on dit aujourd'hui Espiègle) — difficile, parce que le bon Richard a tout fait pour que la neutralité soit… disons neutralisée… en ce qui le concerne, lui et son œuvre, son fameux Gesamtkunstwerk (dont la musique n'est qu'un des aspects).
Ce qui fait que je ne trouve pas illégitime l'écoute non prévenue — l'oreille se fait sa propre opinion, sans qu'on ait besoin de lui bourrer le crâne Mort de rire
Cordialement / Hojotoho ! — FLours toujours 18 août 2019 à 12:43 (CEST)
Très intéressant ! Franchement j'ai déjà essayé des écoutes "non prévenues", j'ai décroché. Mais je suis sûr que je manque et je n'ai pas compris quelque-chose, cela me frustre, et j'aimerais bien trouver quoi. J'ai l'oreille pourtant aguerrie, mais on a des affinités avec des musiques ou pas. Du coup ta suggestion m'a mené à cela : [5] qui permet en plus l'écoute dans les transports, et qui doit être fondé sur les n° dont tu parles je pense. Cela me parait pas mal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2019 à 16:21 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour
Oui, ça a l'air d'être dans la même collection. Par contre, ce ne sont (visiblement) que des extraits : 4 CD pour le Ring, c'est certainement réduit à l'essentiel, ou alors c'est un tempo diablement accéléré Rire Dirigé par Georg Solti, je me demande si c'est la version parue chez Decca dont un numéro spécial de Télérama disait que c'était flamboyant genre « Les Dieux sont tombés sur la tête ! » (ça doit être très bien, en tous cas moi j'aime bien cette version, avec celle de Karajan chez Deutsche Grammophon qui part complètement à l'opposé pour une lecture très affinée Clin d'œil)
En tous cas, il faut prendre le temps avec cette musique. Je me demande parfois si la division en quatre « soirées » n'est pas dans le droit fil des conseils donnés par le pharmacien, dans le cas d'un médicament un peu trop fort Espiègle
Cordialement, FLours toujours 18 août 2019 à 16:34 (CEST)
Merci pour tout, je vous tiens au courant si j'ai gravi cet Everest et apprécié la vue, ou si j'ai dévalé la pente.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2019 à 22:27 (CEST)

Amusons-nous un peuModifier

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour

En 2014, sur la proposition d'Akadians, j'avais importé sous Commons quelques leitmotives en version « réduite ». On peut les retrouver ici — arrêtons-nous juste sur celui-ci, qui correspond aux premières mesures de L'Or du Rhin :

Wagner - leitmotiv de la Nature (ou du Rhin).

et analysons un peu. J'ai précisé deux choses sur la partition :

  1. les huit cors jouent le thème indiqué en canon à huit voix,
  2. la moitié des contrebasses doit détendre leur 4e corde de mi vers mibémol.

Pourquoi est-ce important ? L'opéra commence dans la tonalité de mi bémol majeur (voir ici pour s'assurer que cela donne un résultat « majestueux, assez sonore, doux, grave » et surtout que c'est assez « facile » à jouer) — Wagner met tous les moyens de son côté pour cela :

  1. les huit cors sont des cors d'harmonie en mi bémol, et on pourrait presque confier leurs parties à des cors naturels puisque le « Thème » qui leur est confié se limite aux « bonnes notes » des harmoniques naturels de l'instrument : transposé, ça devient « tout simplement » do-sol-do-mi-sol-do-mi — soit les harmoniques n°2-3-4-5-6-8-10. C'est extrêmement simple à jouer, le résultat sonore est puissant à souhait !
  2. les bassons soutiennent ce canon des cors avec un Sibémol prolongé : dans la tonalité de mi bémol majeur, cela correspond à la dominante — donc la note la plus « résonnante » d'une tonalité (et, selon Berlioz, la plus facile à tenir). Mais il y a mieux : le Sibémol bas est la note la plus basse des bassons, et cette « note » est très riche. Dans son Traité de l'orchestration, Charles Koechlin montre que les bassons fournissent ainsi « une basse excellente, même pour les cors ». On a donc affaire à un exemple qui excelle dans l'excellent ! Mort de rire
  3. au XIXe siècle, les contrebasses n'avaient que 4 cordes, accordées en quartes : Mi-La-Ré-Sol (aujourd'hui, une 5e corde donne le Do grave). Donc Wagner n'avait pas accès à un Mibémol grave… sauf en réaccordant ses instruments un demi-ton plus bas que la normale ! C'est ce qu'il réclame, et il obtient le double avantage que cette note devient on-ne-peut-plus facile à jouer (il n'y a qu'à poser l'archet sur la corde en question) et on-ne-peut-plus sonore et résonant (pas de doigté : la corde vibre avec toute sa longueur et toute sa force…)
  4. l'écriture en canon entraîne la répétition des harmoniques mentionnés, donc leur résonance et donc l'enrichissement progressif de la « couleur harmonique » de mi bémol majeur. L'auditeur est plongé dans cette harmonie avant d'être plongé dans le Rhin ! Tout est déjà en place avant que le rideau se lève…

À côté de tout ça, la fosse d'orchestre du palais des festivals de Bayreuth, avec son orchestre enseveli sous la scène, pose des problèmes d'acoustique tels qu'on se demande si l'écriture (instrumentation et orchestration) n'est pas aussi diablement intelligente (évidemment plus qu'inspirée par le Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz ! mais Wagner devait déjà tout à Weber…) pour compenser les défauts de réverbération entre la fosse d'orchestre, la scène et la salle. Peut-être — mais on ne s'intéresse pas assez à l'aspect « bon élève » ou « bon ouvrier » de Wagner, qui était pourtant un artisan remarquablement habile.

Cet exemple devrait suffire pour s'en faire une idée. Dans le même opéra, l'extrême puissance du Leitmotiv de Donner :

Wagner - Leitmotiv de Donner (L'Or du Rhin).

vient du fait que le thème est toujours confié à 4 cors à l'unisson, d'abord des cors en Ut puis des cors en , c'est-à-dire pratiquement des trompes de chasse ! Sourire diabolique et toujours sur les harmoniques n°6, 8 et 10. Même noté Music dynamic forte.svg, le résultat est presque Music dynamic fortissimo.svg, avec une déconcertante facilité.

Vocalement, c'est une autre affaire : Wagner ne ménage ni ses chanteurs ni ses chanteuses. C'est très difficile. Mais la voix est toujours accompagnée avec un maximum d'effet Cool

Cordialement, FLours toujours 19 août 2019 à 11:58 (CEST)

Oui, les préludes ou interludes orchestraux sont géniaux et "faciles"; ce qui est dur est de tenir la longueur même avec le livret, avec des "airs" à la limite du sprechgesang, et de percevoir l'oeuvre dans son ensemble.. J'ai commandé les 4 CD mais ils sont en vacances, je vais devoir patienter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2019 à 23:33 (CEST)
Il faudrait faire un article avec tous les leitmotives du Ring. Comme cela, on pourrait les référencer dans les articles sur les opéras. J'ai vu la page Akadians, c'est une base. Je n'ai rien vu de tel sur les autres Wikipédia ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2019 à 18:00 (CEST)
A votre avis, quel ordre/numérotation serait judicieux ? Cette page https://pjb.com.au/mus/wagner/ en répertorie plusieurs; on peut en "copier" des anciens (domaine public), mais lequel à votre avis ? L'ordre des bouquins Flammarion est copyrighté je suppose, sinon je partirais bien dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2019 à 18:17 (CEST)
Je continue le soliloque. En fait, en bas de https://pjb.com.au/mus/wagner/ il y a une archive avec toutes les partitions en Muscript. Je suis en train de faire un script pour tout traduire en Lilypond ! Cela marche, j'ai fait le premier et je l'ai introduit ici (Nature) Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Brouillon. Je ne sais pas encore si il faut présenter l'article en tableau ou suite de paragraphes. C'est plus beau en tableau et c'est triable, mais on ne peut pas faire d'ancre dans le tableau (à ma connaissance) pour pointer à partir d'un autre article, alors que c'est possible avec une suite de paragraphes.. A suivre.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2019 à 20:47 (CEST)
Je vous tiens au courant. Je pense que je vais abandonner la génération Lilypond. J'ai des fausses notes inexplicables qui m'arrêtent net. Par exemple dans le thème 2 de Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Brouillon il y a les si bécarre (alors qu'ils sont bémols à la clé) qui ne sont pas dans la source ni original, ni Lilypond (pour autant que je puisse voir) ! Si un spécialiste Lilypond peut jeter un oeil.. Je n'ai plus confiance, donc on va faire "à l'ancienne" : je vais générer les svg et les midi à partir des originaux et exporter tout cela vers Commons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 10:31 (CEST)
Cela avance.. https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Leitmotifs_from_Der_Ring_des_Nibelungen . Joli, non ? Pour une raison inconnue, je n'arrive pas à importer les .mid avec Commonist de la même manière que cela a marché avec les SVG.. Si il y a quelqu'un qui s'y connait en export batch vers Commons ? Il y a quelqu'un d'ailleurs Sourire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2019 à 22:26 (CEST)
Oui on est là Clin d'œil. Pour ma part, je ne peux qu'admirer ton travail !
Pour les questions sur Commons, essaie plutôt leur Bistro. Eric-92 (discuter) 15 septembre 2019 à 00:43 (CEST)
P.S. pour faire un lien vers Commons, le préfixe « c: » suffit. Exemple c:Category:Leitmotifs from Der Ring des Nibelungen.
J'ai réussi finalement à importer les midis, en utilisant un autre logiciel. Dernière étape : générer le tableau automatiquement ressemblant à l'ébauche dans Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Brouillon, avec la centaine de leitmotifs. Je ferais cela demain, probablement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 01:07 (CEST)
C'est presque cuit (voir brouillon). Il ne reste plus qu'à se mettre d'accord sur le titre de l'article : Liste des leitmotifs du Ring de Wagner ? Liste des leitmotifs du Ring ? Liste des leitmotifs de l'Anneau du Nibelung ? Autre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2019 à 19:03 (CEST)
Bravo pour ce tableau !
En français on garde le terme allemand leitmotiv, d'autre part le titre devrait être cohérent avec Personnages de l'Anneau du Nibelung, donc : Liste des leitmotive de l'Anneau du Nibelung. Pour le pluriel, voir wikt:leitmotiv. - Eric-92 (discuter) 16 septembre 2019 à 01:50 (CEST)
Parfait ! Le titre me va très bien. Yapuka. Après, il faut savoir que on peut référencer n'importe quel leit par Liste des leitmotive de L'Anneau du Nibelung#D20 (par exemple) en numérotation de Donington (qui est la plus complète et celle choisie comme base pour l'article). J'ai réussi à mettre des ancres finalement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2019 à 09:28 (CEST)
Merci et bravo ! P.S. j'avais oublié le L majuscule, mais quelqu'un a renommé. Eric-92 (discuter) 17 septembre 2019 à 02:39 (CEST)

Les Baricades mystérieusesModifier

Bonjour. Une demande de renommage (du 17 août) est en cours vers Les Barricades mystérieuses.

Ça devrait plutôt être Les Baricades mistérieuses ? - Eric-92 (discuter) 24 août 2019 à 05:26 (CEST)

Mais pourquoi cette orthographe ? Et surtout : pourquoi la raison que vous allez donner n'est pas comprise par les sources convoquées dans cette demande de renommage, qui écrivent Barricades mystérieuses ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2019 à 05:54 (CEST)
Pour moi, le titre Les Barricades mystérieuses (orthographe d'aujourd'hui) devrait diriger directement vers la pièce de Couperin. En précisant qu'il y a une page d'homonymie vers les autres articles parce que (franchement !) qui pense spontanément à un recueil de poèmes de Maurice Blanchard (1937) ou à un ouvrage d'ethnologie sur les épopées Fang de Pascal Boyer (1988) quand on parle des Barricades mystérieuses ? Gérard 24 août 2019 à 11:34 (CEST)
Il n'y a d'ailleurs pas d'article sur ce recueil de Blanchard... L'article, c'est la pièce de Couperin, voilà.
Pourquoi « diriger directement » ? Si l'on n'a plus besoin du titre « Les Baricades mystérieuses », il doit disparaitre, la redirection doit disparaitre aussi, et l'article doit être renommé comme la redirection disparue :) Cdlt.--Ryoga (discuter) 24 août 2019 à 13:24 (CEST)
Oui, entièrement d'accord, et c'est ce que je voulais dire, même si cela n'a pas été compris de cette façon-là (et même si ça vexe le casse-pied contributeur scrupuleux qui a tenu à établir la liste et qui pense soutient que l'adoption de ce titre pour toutes ces oeuvres de l'esprit, extrêmement connues, ne doit rien à la pièce de Couperin ...) Gérard 24 août 2019 à 16:30 (CEST)
Merci Gérard. J'ai donc modifié la redirection Les Barricades mystérieuses, en attendant un renommage éventuel.
Du ménage est à faire dans les multiples redirections (voir pages liées), mais il faudra au moins garder la redirection Les Baricades mistérieuses (titre original). - Eric-92 (discuter) 24 août 2019 à 19:02 (CEST)
Résolu Résolu. Le renommage a été fait, les redirections les moins utiles sont supprimées. Eric-92 (discuter) 25 août 2019 à 15:02 (CEST)

Article Musique classiqueModifier

Bonjour, Que pensez-vous de cette modification (par un nouvel utilisateur) ?

L'alinéa « Cette distinction est sociale (...) » me semble non neutre pour ne pas dire tendancieux, même s'il y a une source récente…

Merci. Eric-92 (discuter) 1 septembre 2019 à 18:51 (CEST)

C'est effectivement tendancieux, même si on peut estimer que généralement, les amateurs de rap (c'est un exemple) n'ont probablement pas le même rang social et/ou culturel que ceux qui aiment JS Bach ou Pierre Boulez. L'affirmation brute telle qu'elle est rédigée est, au minimum, à modérer à l'aide d'un "selon certains" ou quelque chose de même inspiration. Mais ça ne me choquerait nullement que cet alinéa soit purement et simplement supprimé. Une source, même récente n'est pas parole d'Évangile. Gérard 1 septembre 2019 à 21:07 (CEST)
Cette assertion mériterais plus qu'une ligne soutenue par un sociologue et son prisme non musical… Les catégories esthétiques ne sont pas une description de « ceux qui l’écoutent » (surtout aujourd'hui avec la mondialisation des échanges et du web bibliothèque). Cette inversion est simplification et d'ailleurs n'apprend rien sur la musique. Quant à la source latine… bah ! ça fonctionne pas pour la musique classique indienne, celtique ou japonaise et même pour le jazz… Pour compléter l'exemple de Gérard, alors c'est classique le rap, puisque que c'est en vers… procédé rhétorique parfaitement classique (antique et musical). Donc utilisé par des « citoyens de la première classe ». Parfaitement logique, non ? En l'état de non développement : une mise en note suffit. Patachonf (discuter) 2 septembre 2019 à 09:45 (CEST)
Je n'ai pas compris ce que tu as dit. Tu commences par dire que cette assertion "mériterais plus qu'une ligne" = "devrait être développée" (?) Puis tu finis par dire qu'il faut la mettre en note. Il faudrait mieux en discuter sur la PdD de l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2019 à 09:57 (CEST)
Par rapport à ce que tu as mis en gras, tu veux dire que en l'état cela ne mérite qu'une note, mais que dans l'idéal ce sujet devrait être développé ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2019 à 11:51 (CEST)
Oui. Patachonf (discuter) 2 septembre 2019 à 12:42 (CEST)

Partitions, Pages utilisant des attributs de score obsolètesModifier

Bonjour. Depuis cette modification, l'article La Tartine de beurre apparaît (en bas) dans une catégorie inexistante d'erreur ou de maintenance : « Pages utilisant des attributs de score obsolètes ». Un spécialiste de l'insertion de partitions saurait-il ce qu'il convient de faire ? Pour info, notification à l'auteur de la modification Notification Michael Bednarek. --Ideawipik (discuter) 2 septembre 2019 à 20:00 (CEST)

Fait. Patachonf (discuter) 2 septembre 2019 à 22:50 (CEST)
The presence of the non-existing category had no impact on the shown score nor on the sounding of the .ogg file. It worked exactly as intended. I don't know why that category was applied or what the term "deprecated atributes" refers to. The recent change of that score snippet is no improvement. It omitted the direction tempo di valse and notated the left hand in the bass clef which is wrong because the snippet represents the score for the right-hand player in a piano four hands piece; it should be written in the violin clef. The new notation doesn't emit any sound, which is a disimprovement, too. I suggest to return to my erarlier version and disregard the category.
(Google traduction: La présence de la catégorie non existante n'a eu aucun impact sur le score affiché ni sur la lecture du fichier .ogg. Cela a fonctionné exactement comme prévu. Je ne sais pas pourquoi cette catégorie a été appliquée ou à quoi le terme "attributs obsolètes" fait référence. Le changement récent de cet extrait de score ne constitue pas une amélioration. Il omettait la direction «tempo di valse» et notait la main gauche dans la clef de fa, ce qui est faux, car l’extrait représente la partition du joueur de droite dans une pièce pour piano à quatre mains; il devrait être écrit dans la clef de sol. La nouvelle notation n'émet aucun son, ce qui constitue également un inconvénient. Je suggère de revenir à ma version précédente et de ne pas tenir compte de la catégorie.) -- Michael Bednarek (discuter) 3 septembre 2019 à 01:49 (CEST)

Proposition de renommage de la Sonate K. 30Modifier

Hello !

En lisant le livret de la dernier production de Pierre Hantaï (le volume 6) : « très rarement distingué par une indication de danse ou d’affect, jamais par un titre »… Cela me saute à l'esprit, que la page nommée fugue du chat est rien moins que totalement contraire à l'absence de titre de toutes les sonates. C'est une babiole ajoutée a posteriori par des éditeurs soucieux de plaquer un titre facile à retenir, certes, mais non scarlattinien. Cela me chagrinais déjà depuis un moment, mais là je pense que c'est patent. En plus question homogénéité, c'est mieux. Une redirection suffira. Objection, vos majestés ? Patachonf (discuter) 12 septembre 2019 à 21:34 (CEST)

@Patachonf, ma seule objection : il manquait un lien Fugue du chat Clin d'œil.
Le titre de l'article italien est Sonata per clavicembalo K. 30, ce qui va dans ton sens. - Eric-92 (discuter) 13 septembre 2019 à 01:14 (CEST)
D'accord pour le renommage. Apollinaire93 (discuter) 13 septembre 2019 à 10:22 (CEST)
Fait--Sidonie61 (discuter) 13 septembre 2019 à 15:42 (CEST)
Super miaou. Patachonf (discuter) 13 septembre 2019 à 17:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Le Congrès des rois, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 septembre 2019 à 22:16, sans bot flag)

Bachelot — Forum Opéra — Schwarzkopf — Fêtes de Vignerons de 1955Modifier

Bonjour à toutes et à tous !

Suite à l’aimable suggestion de Warp3, je me permets de vous transmettre la redirection inhérente à → ce lien tout récemment consigné sur le Bistro à dessein d’en soumettre la teneur à votre auguste sagacité.

Par la même occasion, peut-être que l’une ou l’un d’entre vous réussira à exhumer quelque espéré embryon de réponse au regard d’une autre interrogation persistante restée en sommeil dans l’écrin d’un berceau connexe.

Au plaisir de vous lire.

Bien cordialement,

euphonie bréviaire 19 septembre 2019 à 02:54 (CEST)

Encore moi Sourire. Je regarde l'article et je trouve maintenant une partie "homonymie" qui parle d'un autre forum opéra, une association suisse qui n'a rien à voir. C'est bizarre, non??--Dil (discuter) 22 septembre 2019 à 01:34 (CEST)
Salut l’ami et merci pour ton message. Dans un premier temps, je m’étais effectivement essayé — provisoirement — à une insertion ciblée de cette information « orbitale »... avant de me raviser après coup, notamment au vu du nombre de références plurielles appendues à cet ajout. Certes, la création d’un article dédié aurait éventuellement pu se concevoir. Toutefois, je ne saurais arguer à coup sûr que sa thématique eût réussi à se voir statutairement couronnée de quelque admissibilité potentielle, attendu la notoriété essentiellement « locale » du sujet. Par ailleurs, il est vrai que cette cohabitation ubiquitaire, dans le même corpus, d’informations au demeurant « binaires », mériterait que l’on esquissât une dissociation proportionnée. À cet effet, j’attends la fin de la procédure de PàS pour tenter de mieux arrondir les angles à l’aide d’espérées suggestions alternatives prodiguées dans le cadre de la PdD afférente à l’article. Je t’invite à y ouvrir le débat afin que nous puissions y échafauder, avec d’autres intervenants/tes, le meilleur futur « destin » à assigner à la présente occurrence. Pour ma part, je reste ouvert à toute solution transitoire qui te paraîtrait préférable à l’actuel « emplâtre sur une jambe de bois » Sourire. Bien à toi et cordialement, — euphonie bréviaire 22 septembre 2019 à 05:02 / 05:48 / 07:30 (CEST)

en trois mots ça se passe là : Discussion:Forumopera.com/Suppression — échéance 25 septembre ! mandariine (d) 22 septembre 2019 à 12:13 (CEST)

Utilisateur… ScarlattiModifier

Hello !

Je constate que la boite utilisateur Scarlatti n'existe pas. C'est une vilaine discrimination envers un compositeur majeur du XVIIIe siècle et pour tous les claviéristes acharnés des croisements de mains et autres acrobaties scarlattinesques. Si une bonne âme, versée dans l'art de créer cet inutile bijoux pouvait combler ce manque inqualifiable, il hériterait sans aucun doute d'une scarlatine dorée, à jamais gravée sur son éternel profil de gentil contributeur. Patachonf (discuter) 23 septembre 2019 à 08:54 (CEST)

@Patachonf, tu peux essayer Projet:Boîte Utilisateur/Demandes, avec toutes les précisions utiles, au moins quel Scarlatti Clin d'œil.
Sinon je regarderai éventuellement samedi prochain. - Eric-92 (discuter) 24 septembre 2019 à 02:31 (CEST)
Icône Userbox.svg Utilisateur Scarlatti. Elle existe déjà, alors j’ai juste proposé de changer l'image. Merci à+ Patachonf (discuter) 24 septembre 2019 à 08:09 (CEST)

Lexicon of musical invective contesté... sans surprise ?Modifier

Bonjour,

L'article Lexicon of Musical Invective voit sa modeste étoile Bon article contestée depuis… hier soir — sans notification préalable, mais à quoi bon ?

La discussion se passe sur cette page. Mais à quoi bon revenir sur cet article, et ces discussions ? C'était déjà un massacre pour l'obtenir, et j'en avais déjà récolté une telle volée de bois vert (la page de « discussions » est un champ de bataille d'une horreur sans nom…) que cela m'avait dégoûté pour longtemps des articles musicaux (ou, comme le veut le proverbe, « La musique adoucit les meurtres »)

Comme personne n'a été notifié de cette contestation, j'en profite pour en informer ceux qui ont participé précédemment : 6PO, Kagaoua, Arcyon37, Eymery, Patachonf, Robert Ferrieux, Borvan53, Dfeldmann, Archibald Tuttle, mandariine, Gérard, Eric-92, Crijam, Jmh2o, Cantons-de-l'Est, Challwa, Lugi75014 — mais aussi Ælfgar, Couthon et Kirtap.

Si le cœur (ou l'écœurement) vous en dit, exprimez votre opinion : WP est une tribune démocratique ouverte aux débats, paraît-il — et, comme tout système à vocation démocratique, objet de tous les vandalismes, de tous bords. À mon niveau, je vote pour le maintien de l'étoile (et des illustrations ! c'est exaspérant de se voir contester absolument toutes les marques de bonne volonté !) bien évidemment, plutôt pour le respect des règles de ce genre de jeu que pour toute autre raison. Mais je saurai m'en souvenir.

Cette démarche est peut-être bien une première étape vers une destruction du texte lui-même, sous les prétextes habituels, qu'il serait insultant pour tout le monde de rappeler encore ici. Ou peut-être pas, mais à quoi bon s'en soucier ? On ne veut pas d'articles de critiques, voilà tout ! Le message passera-t-il mieux ainsi ?

Cordialement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 10:07 (CEST)

Bonjour Notification Flopinot2012 : merci de la notification. Un petit correctif, Wikipédia n'est pas une démocratie, ce n'est pas sur cette base que les débats s'articulent. Le nombre ne démontre pas la pertinence (d'autant que des petits malins n'hésitent pas à avoir recours à des faux-nez pour faire nombre dans certains cas), mais les arguments se basant sur les principes fondateurs. Je rajoute à la liste des notifiés Xavier Combelle que tu as oublié. Kirtapmémé sage 23 septembre 2019 à 12:28 (CEST)
Bonjour Kirtap Bonjour
Oups, oubli en effet Bof désolé !
Rien d'étonnant à ce que WP ne soit pas une démocratie, et fasse appel à un système de votes. Je ne pense pas que nous ayons eu à combattre tant de faux-nez lors des labellisations sur ce portail… mais je peux me tromper. En-dehors de la musique classique, il doit bien y avoir des exemples de sujets « brûlots » (donc brûlants) avec débats ou discussions qu'il serait rassurant d'avoir vu « cassé(e)s » pour cette raison. J'espère que nous n'en sommes pas là.
Bien évidemment, toute la nuance tient dans la notion de vote argumenté. J'ai toujours soutenu l'opinion qu'un article progressait davantage en répondant à des critiques intelligentes par des réponses intelligentes : ajouts, reformulations, corrections et suppressions au besoin, référencement / sourçage, wikifications, etc. Intelligent sans dogmatisme serait encore mieux. On a de « grands principes » sur WP (surtout WP.fr) — et des bonnes pratiques… et de mauvaises habitudes ? Clin d'œil
Il n'en demeure pas moins vrai que WP n'est pas anti-démocratique ! (exemple où « Non-Non-P » ne signifie pas « P »…)
Amicalement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 12:41 (CEST)
Notification Flopinot2012 :Bonjour ; je pense, si tu n’en as jamais entendu parler, que la lecture de l’article Logique intuitionniste va résonner (et non raisonner) avec ta dernière remarque. Cordialement,—c (discuter) 23 septembre 2019 à 13:27 (CEST)
On ne vote pas concernant le rédactionnel Wikipédia:Discuter au lieu de voter. La preuve en est que les labélisations se font sur des discussion et que les arguments priment sur le nombre. Dans l'idéal (je l'ai rarement vu sauf pour les copyvio et les canulars), un avis argumenté doit suffire à emporter la décision quand celui-ci apporte des éléments imparables (comme l'existence de source centrée faisant autorité, ou au contraire démontre que l'article est faux et que les sources sont manipulées). Dans cette contestation, mon avis ne va pas changer car depuis, il n'y a pas eu d'éléments nouveaux comme une source centrée, donc on en reste toujours au problème du TI. Et le TI demeure interdit sur Wp car un contributeur ne peut pas compléter sans source un TI rédigé par un autre, vu qu'il n'aura aucun matériaux pour appuyer le discours de l'article qui découle de recherches personnelles. Kirtapmémé sage 23 septembre 2019 à 13:45 (CEST)
Notification Kirtap : je comprends bien et je respecte cet avis inchangé.
Une traduction du Lexicon en espagnol a été publiée en 2016… après le label obtenu, ou pendant la procédure de labellisation ! Donc tous les espoirs sont permis Sourire
Tout de même, il est douteux qu'un ouvrage « centré sur le sujet » paraisse prochainement (une « simple » thèse sur le Lexicon of Musical Invective ne trouverait pas grâce à tes yeux, je le sais, pour des raisons de non-représentativité / diffusion insuffisante même dans les bonnes librairies) — un ouvrage consacré à l'histoire de la critique musicale ne ferait que mentionner le Lexicon of Musical Invective… et il y en a dans l'article — et qui mentionnent le Lexicon ! On a procédé aux recherches (personnelles ?) nécessaires pour les trouver et les référencer. Un ouvrage consacré à une histoire des critiques musicales négatives… ne ferait que plagier le Lexicon of Musical Invective Rire On ne va pas le souhaiter non plus, on ne serait pas tirés d'embarras !
C'est assez décevant, et peut-être inattendu, de constater qu'il est plus difficile de traiter des ouvrages musicologiques, de critiques ou de théories musicales, que de la musique dont ces ouvrages traitent, et qui nous servent à référencer donc « incontester » des articles.
Dfeldmann a bien raison : nous approchons des limites d'incomplétude de Gödel Clin d'œil
N'empêche que, pendant ce temps, 6PO et Jmh2o ont procédé à d'innombrables corrections de détails en relisant l'article que j'avais travaillé à améliorer dans sa présentation et wikification (sans modifier fondamentalement le contenu : mon opinion de fond n'a pas changé non plus) — comme quoi ! ce n'est pas complètement de l'attention ni du temps perdus…
Amicalement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
Tout de même, il est douteux qu'un ouvrage « centré sur le sujet » paraisse prochainement je rebondis sur cette remarque. Quand je dis "source centrée", je ne parle pas forcément d'un livre centré sur le sujet. Une source centrée est de différente nature (l'important étant qu'elle fasse référence, donc un minimum sérieuse), ce peut être un article de fond dans une revue musicale (comme JSTOR en propose souvent, ou Persée ou Cairn), ce peut être une notice dans une encyclopédie spécialisée ou généraliste, un chapitre dans un ouvrage, un site de référence ayant consacré une page (je dis site faisant référence, et pas site perso dont l'auteur spamme des articles sur la musique comme j'en ai dernièrement fait le nettoyage Clin d'œil) et bien sur le top du top un ou plusieurs ouvrages complets sur le sujet, mais dans ce dernier cas, tous sujet admissible n'a pas fait l'objet d'un livre. Concernant les thèses, le problème est que celles-ci étant des produits d'études, elles ne sont valables que si elles sont publiées et si l'auteur fait référence (les sources autoproduites sont exclues au même titre que les sites persos). En fait je ne fait que résumer les CAA. Kirtapmémé sage 23 septembre 2019 à 15:51 (CEST)
Pour nous limiter à des ouvrages imprimés sur du papier (de qualité discutable parfois, mais ce serait aller loin Clin d'œil — petite pensée envers les guides Fayard, dont tous mes exemplaires sont dépareillés à force de m'en servir…) il y a bien des mentions du Lexicon dans des ouvrages « de référence ». Tu avais émis un doute raisonnable quand j'avais mis le Berlioz de Claude Ballif en bibliographie, et justement Ballif est un des rares musicologues (et compositeurs) français, à ma connaissance, qui ont signalé l'ouvrage de Slonimsky lors de sa seconde édition.
Mais alors, évidemment, si quelqu'un dispose de nouvelles mentions dans des ouvrages intéressants, il faut les proposer pour enrichir l'article : c'est ce à quoi tout le monde a travaillé ! (par exemple, ce n'est pas moi qui avais trouvé la traduction en espagnol. Et cet ajout a motivé la re-rédaction de toute une sous-section Cool)
De toutes façons, aucun article que j'ai proposé à un label ne s'est figé sur son étoile : heureusement, il y a toujours un Patachonf (d · c · b) pour trouver des textes nouveaux, des aperçus intéressants, des mentions utiles et une discographie toujours plus riche et flambant neuve… Amour
Ce que nous venons de résumer, c'est a minima le caractère admissible de l'article. Tout article labellisé est contestable, tout article admissible est labellisable.
Amicalement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 16:21 (CEST)
Mais une source centrée ce n'est pas une mention. On ne rédige pas des articles avec des mentions, mais avec des informations et des analyses. Une mention ça sert, au mieux, à préciser un détail. Une mention c'est une phrase perdue dans le flot d'un texte, que l'on a repéré avec Google Book ou Archive.org, mais on demande plus que ça, on demande un texte centrée conséquent qui permet de compléter l'article. Sinon on comble les trous avec du TI et des extrapolations. Kirtapmémé sage 23 septembre 2019 à 18:23 (CEST)
Notification Flopinot2012 :J'adore "la musique adoucit les meurtres" Mort de rire--Dil (discuter) 23 septembre 2019 à 21:40 (CEST)

Avis de demande de suppression : « Liste d'ouvrages sur la théorie et l'histoire de la musique »Modifier

Bonjour,

Dans le même ordre (?) d'idées, l'article Liste d'ouvrages sur la théorie et l'histoire de la musique est menacé de suppression — ce qui constitue, avec un ou deux coups d'avance, la même menace que pour l'étoile-en-zinc du Lexicon of Musical Invective. La discussionLe débat… Les avis pour et contre sont à renseigner sur cette page.

Sans commentaire de ma part : ceux qui participeront sont assez intelligents pour avoir une vision d'ensemble que j'aurais probablement bien du mal / de la peine à décrire.

Cordialement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 11:16 (CEST)

Bonjour,
Comme une bonne nouvelle non plus n'arrive jamais seule, l'article est conservé.
Merci à toutes celles et ceux qui ont participé pour sauver ce bon p'tit soldat — surtout comme cette discussion a eu un effet positif pour « bibliographier » l'article, et proposer quelques pistes de traductions ou d'ajouts d'articles qui pourraient se révéler bien utiles pour la suite Clin d'œil
Cordialement, FLours toujours 7 octobre 2019 à 12:30 (CEST)

alors on peut pas s'absenter une minute...Modifier

et valà : échéance demain ! nouvel essai de disparition programmée sur wp des articles relatant l'histoire de la diffusion de la musique classique sur les ondes de radio france la nuit → pas important qu'ils disent ! ben tiens !
moi je trouve que substitution électrophile aromatique est non sourcé et pas important pisque toute façon j'y connais rin donc on peut supprimer !

encore une fois mettre les pàs au rencard d'une page annexe suivie par personne est la meilleure solution pour que personne les voie et que personne ne bouge : supprimons en rond ron ron ! il me semblait qu'on avait décidé de ne les y mettre qu'une fois l'échéance passée : me trompé-je ?

mandariine (d) 24 septembre 2019 à 10:14 (CEST)

Bonjour mandariine Bonjour
S'absenter une minute ? « Hors de question ! » / « Vous n'êtes pas sérieux(ses) ! » / « Vous n'y pensez pas ! » (sérieusement, n'y pensons pas)
Donc, réponse : non. Le rythme Staccato prestissimo (con Colissimo) de la vie « post-moderne » a décrété l'abrogation de la minute de silence. Alors, la minute d'absence… On aurait voté ça dans un moment d'égarement ?
D'accord pour qu'un chef d'orchestre tourne le dos à « son » public — mais, sur ce portail, on peut légitimement s'inquiéter de ce qui se passe quand on a le dos tourné ! Bof
Cordialement, FLours toujours 24 septembre 2019 à 16:48 (CEST)
salut flopinou ! c'est-à-dire que quand on a le dos tourné on voit plus les dégâts ça fait des vacances ! c'est plutôt quand on est présent qu'on s'inquiète de ce que devient wp ! avec l'optimisation de la jauge des salles il arrive même que le public soit face à « son » chef Mort de rire ! mandariine (d) 24 septembre 2019 à 17:13 (CEST) ah ah ah ! prestissimo con colissimo ! je vais la replacer illico presto !
Si je peux me permettre : les deux cas sont différents (mais peut-être partie du même complot ;-) :
Au passage, je salue Sergio1006 qui suit de près ce qui concerne la radio. - Eric-92 (discuter) 25 septembre 2019 à 01:54 (CEST)
Bonjour, oui je veille au bon traitement du média radio sur WP, et sans parti pris. Mais ces dernières semaines, une avalanche de PàS concernent le projet:Radio, à croire que certains se sont passés les nerfs en posant des bandeaux d'admissibilité à vérifier sur ces articles, il y a donc 6 à 9 mois. Autant on adore la télévision, autant on peut se défouler sur la thématique radio. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 septembre 2019 à 02:10 (CEST)
hello oui mais non tout le monde ne suit pas Projet:Musique classique/Admissibilité à vérifier malgré l'énorme explication de texte en tête de la terrasse ! la preuve : la majorité des avis sont tombés après le rappel ici ! sans doute parce que le gros titre en bleu c'est : « proposer une page à vérifier » ! personne ici ne va demander une vérification sur cette page-là ni a fortiori proposer une suppression : s'il y a lieu les discu se passent sur la terrasse entre gens civilisés ! je propose de modifier ce titre par : « suivre les demandes de vérification et les propositions de suppression robotisées » ! si la modif convient pas : Modèle:Poubelle ! en tout cas merci pour le gros travail de maintenance sur cette page et courage à sergio qui est un peu seul ! mandariine (d) 25 septembre 2019 à 07:36 (CEST)

Modèles bibliographiquesModifier

Bonjour,

En passant, je me suis aperçu que le modèle {{Note discographique}} manquait dans la liste des modèles « conventionnels » sur WP.fr — et donc ajouté aussitôt :

Ce modèle, créé par Akadians il y a déjà 5 ans, devrait avoir été reconnu « d'utilité publique encyclopédique » pour le référencement des articles proposés sur ce portail — et pour tous les articles de musique en général. On n'en a jamais douté ! Aucun article reconnu  Bon article ou  Article de qualité depuis 2014 n'aurait pu s'en passer. On devrait fêter cet anniversaire. Un peu de visibilité, c'est bien le minimum.

Toujours en passant, on voit qu'il existe un modèle un peu similaire, mais moins puissant (comme disent les professeurs de mathématiques) avec {{Livret album}} et que d'autres modèles, « non conventionnels » (?) peuvent être au moins considérés.

Ceci étant dit, peut-être en manque-t-il encore, tout aussi intéressants pour compléter cette palette de modèles bibliographiques. Si vous y trouvez encore des lacunes, ça m'intéresse Clin d'œil On a toujours besoin d'outils appropriés.

Cordialement, FLours toujours 28 septembre 2019 à 15:59 (CEST)

Lexicon of Musical Invective étoilé conservéModifier

Autocaricature FL au BA.png
(Moi aussi, certains bandeaux me prennent bien la tête, parfois…)
Bonjour Sourire
L'article consacré au Lexicon of Musical Invective de Nicolas Slonimsky a obtenu le droit de conserver son étoile Bon article comme « bon article » grâce à un nombre suffisant de votes favorablesBA pour BA, donc, mais comme les opinions et critiques constructives sont au-dessus du B.A.-BA de tant d'échanges sur tant de portails ou de pages de discussions…
Le caractère « déviant », « border line » ou « hors des sentiers battus » de l'article me donne vraiment matière à réflexion (et à rougir, d'où la tonalité du dessin) — était-il si difficile de s'effacer complètement derrière son sujet, avec ses citations, ses ouvrages de références ? Si quelque chose de « personnel » devait paraître dans le texte lu et relu, ce ne pouvait être qu'à la manière de l'auteur du Page disgracié (ce qui nous change des Pages à supprimer) le rafraîchissant Tristan L'Hermite :

« Ce sont de petites herbes qui se sont glissées parmy des fleurs. »

Mon intention sera toujours de ne vous offrir que des fleurs Mort de rire — en adoptant alors la transparence, la minceur et la presque immédiate inutilité de l'emballage du bouquet (ne nous emballons pas…)
Bien amicalement, FLours toujours 7 octobre 2019 à 09:32 (CEST)
Cet article pose en réalité des questions très intéressantes sur Wikipédia, qui ont à voir avec son objectivité, dans le genre : "peut-on avoir de l'humour sur Wikipédia". Apparemment, cette objectivité est beaucoup discutée en ce moment, voir bistro, et j'avoue que je n'ai pas forcément de réponse simple à toutes ces questions. --Dil (discuter) 7 octobre 2019 à 15:16 (CEST)
Détail : sais-tu que dans le français ancien, on disait "emmy" pour "parmi"? C'est ton y qui m'y fait penser : "de petites herbes qui se sont glissées emmy les fleurs". (cf dictionnaire du français oublié, Littré 2004).--Dil (discuter) 7 octobre 2019 à 15:16 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Bonjour

En effet, on trouve des « Emmy » (qui ne sont pas Awards) à l'époque de François Villon, par exemple :

Ou qu'en prison vive en famine,
Qui autruy blasme sans raison.
Son giste soit emmy la rue,
Tout nud quand il fera bruyne,
Sur pel de heriçon pointue,
Couvert d'une chère estamine.

En 1648, lorsque « notre » Tristan (qui n'est pas wagnérienDeo Gratias !) publie ses Vers héroïques et met cette phrase dans sa préface, le Français a déjà évolué vers un vocabulaire plus proche de nous (et d'une limpidité dont nous serions bien avisés de nous inspirer Mort de rire)

Bien cordialement, FLours toujours 7 octobre 2019 à 15:49 (CEST)

Quitte à passer pour le rabat-joie de service, mais j'assume, il ne faudrait pas, tout de même, que ce résultat (bien mérité) soit un blanc seing ou un encouragement pour perpétuer cette manière de faire. Une expression dans Wikipédia devrait être la plus impersonnelle possible car une expression trop personnelle décourage un travail collaboratif sur l'article (ruptures de ton, intimidant de s'insérer dans ce genre de travail) et "signe" un article. De plus, et peut-être même surtout, une expression trop personnelle pousse à la critique et au rejet (et c'est ce qui est arrivé), c'est un peu la même chose que le "home staging" : on cherche un décor impersonnel pour que le maximum de gens puissent adhérer à la maison à l'article. Enfin (mais cela n'a pas été le cas ici) un rédacteur peut se laisser "emporter" par son style au détriment de la fiabilité ou de la vérifiabilité du discours. C'est bien pour cela qu'il y a Wikipédia:Style_encyclopédique#Impersonnel. Une fois de temps en temps, sur un article un peu annexe, pourquoi pas ne soyons pas chagrins, surtout si on "paye" et on fait passer l'aspect personnel par du talent, ce qui a été le cas ici. Mais pas plus ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 16:10 (CEST)
Non, non, tu ne passes pas pour un rabat-joie, je me posais la même question de manière assez angoissée (enfin, toutes proportions gardées) ces derniers jours. Par exemple, toutes les discussions sur le bistro montrent clairement un grand désir d'investissement des contributeurs pour économiser l'énergie dans nos contributions, et bien évidemment je suis pour, mais tu vois le problème. Sommes nous des... militants? (de l'écologie, de la sobriété numérique?). La question d'ici sur l'humour me paraît liée à cette super-question : comment gérer les grands mouvements qui emportent une grande partie des contributeurs? Ou, autrement formulé : dans quel cas, sur Wikipédia, peut-on être personnel ou peut-on être militant (en sachant que la subjectivité s'exerce de toute façon dans le choix des articles, qu'on ne participe que parce qu'on en a envie, etc.). Peut-on se permettre d'avoir de l'humour et d'être militant dans certains cas? Je sais que tu es favorable à des gradations, mon interrogation n'appelle forcément pas de réponse, et de toute façon tu cites déjà ce qui est dit pour le style personnel, mais c'est une question tellement compliquée !--Dil (discuter) 7 octobre 2019 à 19:46 (CEST)

Bonsoir Dilwenor46 et Jean-Christophe BENOIST Bonjour

En effet, cette question est intéressante, et complexe. Je devrais me contenter / vous mécontenter en faisant quelques observations :

  1. Il existe un Portail:Humour sur WP.fr. Doit-on supposer qu'il n'est maintenu que par des sujets transversaux, et qu'il ne fait l'objet d'aucune discussion « de fond » concernant les articles qui s'y réfèrent, et leur rédaction ? Peut-être pourrait-on aborder chaque sujet; au cas par cas, en le réduisant d'abord à son champ d'application.
  2. C'est une pratique bien connue au théâtre et au cinéma (dans les romains, dans une moindre mesure) : On peut faire une pièce / un film sur « l'ennui »… à condition de n'être jamais ennuyeux ! Les sujets les plus « drôles » n'en sont pas moins traités avec sérieux, les plus « sinistres » avec agrément. Pour prendre un exemple assez récent, le Quintette pour piano et cordes op. 42 de Louis Vierne est une œuvre sombre, douloureuse et révoltée, avec une histoire sombre, poignante et révoltante liée aux circonstances de sa composition. J'ai fait tout mon possible pour atténuer cette impression en citant tout ce dont je disposais dans la bibliographie pour montrer que Vierne n'était pas un « pleurard » ni un « gueulard », mais un musicien avec une vie atrocement tragique… et capable de garder le sourire, plaisanter, s'exprimer avec humour. C'est une bouffée d'air frais, bien nécessaire pour le(s) lecteur(s).
  3. De la rigueur en toutes choses. Soit. Mais, pour citer un auteur vraiment « sérieux » et « rigoureux », un maître dans son genre et un véritable classique, Jean Racine ne répondait-il pas aux censures perpétuelles de Boileau, un collègue et un ami : « Chercherons-nous toujours de l'esprit dans les choses qui en demandent le moins ? » (évidemment, Racine écrit ceci à propos de l'amour — on aime, on n'aime pas, chacun a son goût…)

En rédigeant, puis en proposant le Lexicon of Musical Invective à un label, j'avais conscience de traiter d'un sujet complexe et peut-être délicat — il y aurait bien des choses à dire, mais justement : beaucoup de choses ont été dites, et c'était nécessaire pour éviter les dérapages — sans mesurer suffisamment la complexité, la délicatesse et les pièges à quoi je m'exposais. J'aurais aussi bien pu me dessiner en corbeau de La Fontaine, pour autant qu'il « jura (patrie de Marcel Aymé) mais un peu tard… qu'on ne l'y prendrait plus ! » Espiègle

Je préfère m'en tenir à des sujets où je pourrais « pleinement m'exprimer dans l'inexpressif ». La méthode est connue : des auteurs de référence, des ouvrages de référence, des citations, etc. Encore faut-il que le sujet nous ait suffisamment intéressé / motivé pour en passer par ces déserts (le besoin d'une bibliographie aussi complète que possible) et ces buissons hérissés d'épines (des auteurs difficiles à citer, jargonnant, s'opposant à d'autres auteurs, polémiquant, invectivant et parfois même enclins à user de leur autorité pour du mensonge militant…)

Dur métier que le nôtre, vraiment Clin d'œil

Amicalement, FLours toujours 7 octobre 2019 à 21:21 (CEST)

Le portail "Humour" est relié aux sujets concernant l'humour comme Gaston Lagaffe, Coluche etc.. c'est très sérieux ! Il n'est évidemment pas relié aux articles humoristiques qui, pour toutes les raisons exposées ci-dessus, ne devraient pas exister si ce n'est dans Wikipédia:Pastiches. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 21:41 (CEST)

euh...Modifier

scusez m'sieurs dames mais c'est quoi ça ? c'est moi qui comprends plus wp ou bien ? mandariine (d) 8 octobre 2019 à 03:34 (CEST)

voir plus précisément wikipédia:Le Bistro/8 octobre 2019#affaire judiciaire en cours ! mandariine (d) 8 octobre 2019 à 09:55 (CEST)

14ème de Chostakovitch: tonalitéModifier

Bonjour! Une question: peut-on en fait parler ici de sol mineur ? Il n’y a pas d’armure et la symphonie se termine par un accord dissonant. Même dans le premier mouvement le sol mineur n’est pas clair. On le corrige ou on le discute? ― Musicien (discuter) 10 octobre 2019 à 13:27 (CEST)

C'est discuté dans l'article ("Aussi associe-t-on souvent la tonalité de sol mineur à l'œuvre car le De Profundis commence sur le thème du Dies iræ dans cette tonalité. Cependant, la notion de tonalité y est très confuse - si tant est qu'il y en ai une - et elle s'achève sur des accords dissonants") mais malheureusement non sourcé. Mais si la phrase "on associe souvent", "on" étant les sources je suppose, alors Wikipédia ne doit pas se démarquer ostensiblement de la majorité des sources, surtout si c'est après un débat en interne avec les arguments ou préférences des uns ou des autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 13:33 (CEST)
En fait, l'argument que ce serait en sol mineur parce que les premières notes sont le début du Dies iræ dans cette tonalité ne convient pas, je pense, parce que la séquence Dies iræ n'est pas composée dans une tonalité, mais un mode. Sais plus la date de création du dies iræ, mais ça doit être vers le XIIIème par là, donc pas une époque tonale. --Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 12:43 (CEST)
Ah merci, ça me la fait écouter, quelle beauté ! Bon, c'est visiblement atonal, pas d'armure, accord dissonant de fin, et si vous regardez la première ligne du tout début, ben plus atonal que ça on meurt, et c'est bien asséné dès la troisième mesure (sib ré réb lab), mesure visiblement destinée à casser très habilement tout ce qui aurait pu être construit comme représentation chez l'auditeur dans les deux premières : motif qui pourrait être du sol mineur, rythme balancé. Et bing, on casse le sol mineur et rebing on casse le rythme. Pffou, superbe. Et oui, oui, d'accord, on s'en fout parce que c'est moi qui le dis, parce que les sources, elles, c'est un problème, semblent toutes parler de sol mineur. La clef est certainement dans la critique du comité central du parti de 1948, cité ici : Chostakovitch est accusé de faire du moderne, et de l'atonal, et ça choque. --Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 12:30 (CEST)
Un compromis pourrait être de mettre en note, dès le RI, la phrase commentant la tonalité. De toutes manière, je pense qu'il faut voir "sol mineur" non pas comme une indication de tonalité, mais comme un label permettant d'identifier la symphonie et de voir que c'est la même que celle dont parlent les sources. On parle de "la symphonie en sol mineur" de Chosta, comme on dirait "la sonate au clair de lune", et il n'y a pas plus de clair de lune dans la sonate que de sol mineur dans la symphonie, mais ce n'est pas la question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 13:13 (CEST)
Dans le RI, après "Ces poèmes ont été traduits en russe mais il existe également une version de la symphonie dans laquelle ils sont dans leur langue originale. ", on pourrait mettre quelque chose comme : "Malgré la désignation habituelle de sa tonalité de sol mineur, la partition ne comporte pas d'armure et elle est écrite dans un style atonal, ce qui était souvent perçu comme négatif par les institutions communistes de son époque."...?--Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 14:10 (CEST)
On peut préférer une note sur "sol mineur" mais bon pourquoi pas. Et pourquoi pas cette phrase en note justement ? C'est un point de détail qui n'a pas à être trop développé dans le RI lui même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 16:37 (CEST)
Pour moi, c'est loin d'être un point de détail (atonalité ou pas, c'est le centre même des questionnements des compositeurs à cette époque), mais peu importe, tu as raison, cela doit figurer seulement sous forme de note dans le RI, c'est une bonne idée. Hum, tu le fais? J'ai peur de désorganiser les notes, et comme ça je regarderai comment tu as fait pour le prochain coup. Merci beaucoup !--Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 17:20 (CEST)
Fait Fait !! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 18:02 (CEST)
Merci, JC, bien noté. --Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 18:46 (CEST)

Section Danse dans l'article FranceModifier

Sources demandées pour la section danse dans l'article France, si quelqu'un pense à quelque chose sur le sujet. Je constate d'ailleurs qu'on ne parle pas de l'Orchésographie, alors que c'est un recueil bien français, et antérieur aux ballets de cour, on le cite à votre avis? --Dil (discuter) 11 octobre 2019 à 12:12 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Bonjour
On parle de ceci. À étudier…
Cordialement, FLours toujours 11 octobre 2019 à 12:52 (CEST)
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