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Merci beaucoup pour ton vote grâce auquel l'article Desman des Pyrénées est désormais AdQ. Cordialement, Desman31 (discuter) 18 mars 2024 à 12:59 (CEST)

Quand même

« le plus beau La bémol aigu des cors à l'unisson, et la plus belle superposition de quartes de toute l'Histoire de la Musique », rien que ça ! LeCharybde (discuter) 8 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour LeCharybde

…quand c'est bien joué

Pour les « appels de cors », on en connait des exemples merveilleux avant : l'attaque du quatuor de cors (en Fa et en Ut grave) dans l'ouverture du Freischütz, le Fa  (de mémoire, mais c'est peut-être « note écrite » !) dans la scène de l'église du Faust de Gounod, évidemment le thème de Donner à la fin de L'Or du Rhin (que des notes ouvertes : ce sont des cors accordés autrement pour la version 2 du Leitmotiv), évidemment le double quatuor en bitonalité au triton pour les « augures printaniers » du Sacre du Printemps — et chez Berlioz aussi, et chez Debussy, et cet effet merveilleux de drôlerie (« bouchés à fond » !) au début de la scène des conspirateurs du Roi malgré lui de Chabrier…

N'empêche : cette Fanfare pour précéder La Péri, qui n'emploie aucune percussion, ça écrrraaase tout ce que tu voudras comme fanfare de Richard Strauss, ou la célèbre Fanfare for the Common Man de Copland. Ça me sidère encore comme Dukas tape toujours au cœur de la cible. Je pense que BerwaldBis sera d'accord avec moi pour placer aussi très haut la jolie Villanelle, modeste mais techniquement impeccable et d'une belle courbe expressive.

Il faut que je corrige un p'tit peu la partition (les demi-soupirs, les triolets) mais je ferai ça ce soir…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 avril 2024 à 11:22 (CEST)

Je suis bien d'accord que cette Fanfare est magnifique ! Je me suis d'ailleurs réécouté l'œuvre hier soir, la Fanfare et La Péri, et c'est amusant parce qu'à un moment j'ai cru trouver dans la Péri une citation de l'Apprenti sorcier ! J'avoue que le répertoire d'harmonie, je le connais assez peu, mais je connais assez bien Paul Dukas, en revanche, et cette Fanfare est quand même sacrément représentative d'un certain style et d'une manière de faire, notamment dans la descente de la fin de phrase pour arriver sur le si bémol (simple enharmonie du la dièse, mais si inattendu !) --LeCharybde (discuter) 9 avril 2024 à 11:28 (CEST)

 LeCharybde : dans L'Apprenti sorcier, le déchaînement de tout l'orchestre est annoncé par une autre attaque très puissante « bouché, en cuivrant le son » (le niveau supérieur suivant, ce serait « pavillons en l'air » comme à la fin d'Amériques de Varèse). C'est la première partition d'orchestre que j'ai achetée : je n'y comprenais rien, la notation des harmoniques de cordes et de harpe est longtemps restée un mystère

C'est dommage, mais on n'étudie pas assez l'harmonie chez Dukas : Magnard lui reprochait gentiment les « chinoiseries » de sa Sonate en mi bémol mineur, Debussy disait de certains développement de sa Symphonie en ut majeur (complètement à l'opposé sur le cycle des quintes…) que « c'est comme un monsieur qui aurait mis sa chemise à l'envers » ! Pas mieux

On n'étudie pas assez Dukas, c'est tout simple (c'est aussi vrai pour Magnard) : j'aime toujours rapprocher ce passage du 3^e mouvement de la Symphonie fantastique de Berlioz du thème « décidé » dans Ariane et Barbe-Bleue de Dukas, notamment lorsque l'héroïne libère les sept épouses de Barbe-Bleue à la fin du 2^e acte :

Comparaison de deux passages dans les œuvres de Berlioz et Dukas.

Chez Berlioz, ce geste en triples et quadruples croches se souvient certainement des « tirades » véhémentes que l'on trouve dans les opéras de Rameau et que l'on entend nettement dans Les Troyens pour accompagner Cassandre au premier acte. Dukas rend-t-il hommage à une « tradition française » ? Dans son opéra, s'il le fait, c'est dans un ut majeur qui décoiffe tous les Leitmotives wagnériens, avec leurs casques ailés… et puis c'est littéralement « en cassant les vitres » !

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 avril 2024 à 11:50 (CEST)

Clairement, il serait vraiment intéressant d'étudier l'harmonie chez Dukas, il l'utilise, j'ai l'impression, d'une façon que personne ne fait à son époque. Mais bon, les compositeurs entre eux n'ont jamais été très aimables… Pour ce qui est d'une tradition française, je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour Dukas, ou en tout cas je n'ai pas souvenir qu'il admirait plus que ça Berlioz et Rameau.

Pour les harmoniques, je trouve ça moins compliqué que de lire une partie de clarinette, satanés instruments transpositeurs ! --LeCharybde (discuter) 9 avril 2024 à 12:21 (CEST)

Hi hi, oui les clarinettes sont difficiles, mais c'est tellement beau — et attends de voir toute la famille des saxophones Transposer à la sixte et à l'octave, c'est à s'arracher les yeux des portées…

Je confirme que Dukas n'appréciait que très médiocrement la musique de Berlioz. Ce qu'il a écrit sur le Requiem est pénible à relire : pour lui, employer 12 cors et quatre orchestres de cuivre spatialisés, c'est de la « puérilité ». La redécouverte de l'espace en musique, très peu pour lui On croirait lire du Paul Valéry (similitude des prénoms, peut-être ?) : c'est à se décourager de toute musique. Pour Rameau, il y a quand même les Variations, etc., mais ça reste ambigu.

Ce qui est certain, c'est que Debussy considérait qu'Ariane était « un chef-d'œuvre, mais ce n'est pas un chef-d'œuvre de musique française » alors, ce qu'il entendait par là, le savait-il bien lui-même ? J'ai encore sur le cœur un entretien avec un journaliste hongrois où « Claude de France » déclare carrément que « Berlioz n'était pas français » (je soupçonne que le journaliste a dû l'agacer avec « encore » la Marche hongroise de La Damnation de Faust). Il faut vraiment que j'aime Debussy pour lui pardonner ça, et encore, je ne suis pas si certain de lui pardonner complètement.

Il doit y avoir une étude — au moins une ! — sur les différentes approches du « nom de Haydn » par Debussy (le délicieux Hommage à Haydn, une petite pépite dans son catalogue), Ravel (le gracieux et contourné Menuet sur le nom de Haydn, que Marcel Marnat considère presque comme autoparodique, mais quelles sonorités de diamant) et d'Indy et Widor et Reynaldo Hahn — et, à part, le Prélude élégiaque : souverain, hautain, solitaire. Solaire ? Dès les premiers accords, où le nom de Haydn solmisé se trouve enchâssé, après un inattendu ut grave au piano (histoire de donner le la pour les lettres qui suivent ?) on voit bien que le traitement harmonique n'est pas celui des autres, ni d'aucun autre…

Ce serait un début. Dukas use du chromatisme comme beaucoup d'autres, de modes anciens et de gammes « exotiques » — quelque part entre Rimski-Korsakov et Maurice Emmanuel — mais il le fait avec sa sensibilité à lui. On le rapproche parfois de son élève Olivier Messiaen — comparaison dangereuse pour Messiaen, qui disparaît complètement à côté de son maître…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 avril 2024 à 12:44 (CEST)

C'est exactement pour ça que je n'écris jamais pour instruments transpositeur, c'est vraiment la dernière plaie d'Égypte…

C'est bien ce que je pensais, il ne me semblait pas que Dukas était lié à Berlioz. Pour Rameau… Difficile de faire sans, il a tout de même eu une sacrée importance dans l'histoire de la musique, autant pratique (si on peut dire) que théorique. Mais je ne suis pas bien sûr que l'hommage en question soit véritablement un hommage pour autant (on sait assez que le traitement en variation peut être très grinçant en terme d'hommage).

Quant à l'étude de l'harmonie chez Dukas, elle devrait se faire, à mon avis, sous l'angle que l'on prend pour celle de Debussy. Certes il y a du chromatisme, et des modes anciens et exotiques, mais cela n'a rien à voir avec le chromatisme de l'école de César Franck. Quant au traitement de l'orchestre, il est là encore bien plus proche de celui de Debussy et Ravel (je pense surtout à La Mer et Daphnis et Chloé (là aussi, un ballet, étrangement…)) que de celui de d'Indy, Chausson et consort (il n'y a peut-être que Chabrier qui pourrait s'en rapprocher). Quant à le comparer à Messiaen… Beaucoup sont passer dans la classe de Paul Dukas, mais c'est absurde de vouloir les comparer. Pour rappel, Pierre Boulez (et ce sera l'une des rares fois que j'évoque son nom) a été élève d'Olivier Messiaen. Pour autant, les comparerait-on ?

Mais tout ça, ça me titille, je m'en vais voir s'il existe des études récentes sur Dukas ! Je vais faire chauffer these.fr ! --LeCharybde (discuter) 9 avril 2024 à 20:55 (CEST)

Bonjour LeCharybde et BerwaldBis

corrections faites pour la Fanfare pour précéder La Péri.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 avril 2024 à 18:57 (CEST)

Bonjour LeCharybde et Flopinot2012  !

Super Flopinot pour l'extrait de partition, top ! Oui, géniale cette Fanfare de Dukas ! C'est amusant d'ailleurs, on le sait peu, mais c'est vraiment une spécificité française les fanfares, avec une patte et une originalité spécifiques, vraiment « musique française » (oui, Copland, c'est efficace, c'est américain, et Richard Strauss, ben, écoutez la Wiener Philharmoniker Fanfare, c'est...euh...Straussien )... Et il y a de quoi faire, tiens, je vois que j'avais déjà créé l'article Fanfare pour un sacre païen de Roussel, mais il y a aussi les Fanfares liturgiques d'Henri Tomasi (avec un redouté solo de trombone dans le deuxième mouvement, comme dans la Funèbre et triomphale de Berlioz ), et les Fanfares pour Britannicus d'André Jolivet ou les Fanfares pour tous les temps de Georges Delerue (oui, oui, le compositeur de musiques de films), par exemple...

Et concernant la Villanelle, tout à fait Flopinot ! Par contre, pour revenir à la Fanfare pour précéder La Péri, t'es sûr pour la référence Palaux-Simonnet à propos de la publication Durand en 1912 dans la revue musicale S.I.M. ? Pour moi, la publication de 1912 n'est que celle de la réduction pour piano d'Inghelbrecht, en réalité (avec l'autorisation de Durand, bien sûr)... Ce qu'on peut voir en fouillant un peu sur Gallica, d'ailleurs, c'est ici (mais qu'on ne peut pas reprendre, Inghel n'étant pas dans le domaine public). --BerwaldBis (discuter) 11 avril 2024 à 12:24 (CEST)

De ce que j'en comprends dans l'article, c'est qu'il y a eu la publication en 1912 de la fanfare dans sa version par Dukas par la SIM, puis après la version d'Ingehlbrecht (qui n'est pas encore domaine public, mais dans 11 ans… On peut d'avance se frotter les mains). Je n'ai pas le temps d'investiguer plus, mais je me garde ça à vérifier pour ce soir. --LeCharybde (discuter) 11 avril 2024 à 12:31 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

Je peux relire, mais j'ai juste recopié ce que Bénédicte Palaux-Simonnet note dans le catalogue de Dukas : elle ne précise pas, et on peut penser en effet que la publication en revue est une réduction pour piano (comme c'est le cas, dans l'Hommage à Gabriel Fauré, pour le poème symphonique conclusif de Roger-Ducasse, ce qui en rend la lecture très difficile…)

J'ai un goût bien « français » pour les fanfares : il y a celle du Martyre de saint Sébastien de Debussy aussi, très étonnante, très nerveuse avec quelque chose d'impatient et de courroucé : on n'y pense pas assez. Il y a la sympathique fanfare pour deux trompettes des Trois petites pièces montées de Satie, et la Sonnerie pour réveiller le bon gros roi des singes. Autant Satie a « gâché » la version initiale de sa petite fanfare, autant Roussel a fait aboutir magnifiquement sa Fanfare pour un sacre païen. Bonne initiative de la revue musicale de Leigh Henry !

Certainement, il faudrait créer un article sur les Fanfares liturgiques d'Henri Tomasi (j'en connais deux versions discographiques, dont une avec la Wiener Philharmoniker Fanfare et ses appels de six trombones à l'unisson, parce que… pourquoi pas ? « Ah ! si j'étais riche… ou Riche……ard Strauss ! ») Bénédicte Palaux-Simonnet mentionne Ravel, Tomasi, Jolivet et Tony Aubin parmi les compositeurs « motivés » à écrire des fanfares après l'exemple de Dukas.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Transpositions croisées

Bonjour LeCharybde

La question des clarinettes, saxophones et autres instruments qui redoutent plus la toux que les quintes me fait m'interroger (curiosité placée où tu voudras) : quel(s) instrument(s) pratiques-tu ? et pour quels instruments composes-tu alors ?

Histoire de jouer cartes sur tables, je pratique uniquement le piano : assez mal même si j'ai bien deux mains, dix doigts et toutes mes phalanges. Pour la composition, je ne m'interdis a priori aucun instrument — même si je suis très circonspect à l'égard de certains d'entre eux, qui exigent la pratique pour être connus à peu près bien : la guitare, par exemple (on n'y pense jamais assez : Berlioz était guitariste, et la guitare est très présente dans ses œuvres, de la sérénade des Huit scènes de Faust à Béatrice et Bénédict, en passant par ce feu d'artifice permanent qu'est Benvenuto Cellini) — et je ne recule devant aucune de ces transpositions compliquées qu'imposent le hautbois d'amour, le cor anglais, etc., etc. Le plus difficile, c'est de faire tenir « tout ça » dans une partition qui tienne la route.

Charles Koechlin (qui pratiquait le cor d'harmonie, etc.) admet le principe un peu « nouveau » des partitions d'orchestre « sonnant comme écrit » (pratique assez courante en France, dans les années 1920-1930, avec la contagion annoncée du dodécaphonisme sériel) mais, sans son Traité de l'orchestration, il achoppe justement sur l'exemple du cor : ça le révulse d'écrire la note entendue sans songer à la note jouée. Les pages (nombreuses !) qu'il consacre au cor sont les plus difficiles à lire de ses quatre volumes ! C'est inextricable, justement parce qu'il connaît le sujet à fond sur un instrument qui était en pleine crise de croissance avant 1920.

Mais rien de tout ça ne devrait nous contraindre à reculer. La musique, comme la philosophie — et Vladimir Jankélévitch l'a très bien exprimé, pour l'avoir douloureusement éprouvé — se tient toujours quelque part entre le bruit et le silence. Ou, aussi bien, entre le tapage et l'indifférence.

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 17:41 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

Pour ma part, je suis claviériste, essentiellement pianiste, et en ce moment je travaille du Bartók (quand la motivation est là) et le Tombeau de Couperin de Ravel. Mais j'ai pas mal de choses dans ma partothèque, même si c'est essentiellement du XIXe et du français (et non pas du Françaix). Pour ce qui est de la composition, je ne me pose pas spécialement de limite, ça vient souvent avec l'inspiration, ou l'envie de parfois écrire des pièces pour des instrumentistes que je connais.

J'avais déjà pu jeter un œil sur le traité de l'orchestration de Koechlin, et je suis bien d'accord, la partie sur les cuivres et le cor est assez imbuvable. Mais bon, on lui pardonne, parce que ses quatre volumes sont quand même un Sacré Graal !

Et je comprend parfaitement cette idée de la musique entre bruit et silence. La lecture de La Musique et l'Ineffable (l'absence de cet article me fait mal au cœur) a d'ailleurs était une véritable découverte autant qu'un plaisir ! --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 17:51 (CEST)

Bonjour LeCharybde

On pourrait ébaucher un petit article sur La Musique et l'Ineffable. Je l'ai dans ma bibliothèque, et ces ouvrages de Jankélévitch pourraient être reconnus d'utilité publique encyclopédique Le difficile, pour des articles sur des ouvrages de référence, c'est où trouver les ouvrages-de-référence-sur-les-ouvrages-de-référence. Mais on n'a pas besoin d'un article hyper-détaillé non plus !

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 18:24 (CEST)

J'avoue n'avoir jamais vu, encore moins fait, ce genre d'article… Je suppose que le nombre de citation d'un ouvrage dans les ouvrages, ça peut aider ? J'ai du mal à savoir comment trouver lesdits ouvrages, je l'avoue. --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 18:34 (CEST)

 LeCharybde : c'est histoire de prévenir les accusations de non-admissibilité de l'article pour non-reconnaissance du sujet, etc., etc. de nos habituels censeurs. On s'est posé ces questions avec une certaine âpreté, même pour les traités comme celui de Koechlin, ou le Petit traité de poésie française de Théodore de Banville, par exemple. Utiles, assurément, mais c'est toujours à prouver.

J'en profite pour mettre ici le texte complet des « vers immortels » qui résument ce genre d'attaques sur l'encyclopédie, dont je me répète volontiers le second (toujours en contexte) pour déplorer le peu de progrès dans le sens qui nous conviendrait, relativement à la santé florissante des autosatisfaits qui se réjouissent de gâcher le travail des autres :

« Les routes sont coupées. Il pleut. Les chevaux piaffent,
Et pendant ce temps-là, les gougnaffiers gougnaffent… »

— Anonyme, texte sans titre, v. non numérotés.

Bonne soirée. Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 18:50 (CEST)