Discussion Projet:Musique classique/2024

2024

Bonne année 2024 à toutes les personnes qui visitent cette page !
Eric-92 (discuter) 1 janvier 2024 à 04:29 (CET)

Et comme chaque année, n'hésitez pas à enrichir Portail:Musique classique/Anniversaires (3 noms pour le moment)

Merci ! Eric-92 (discuter) 1 janvier 2024 à 16:45 (CET)

Un peu de recherche : avis aux découvreurs de raretés...

Bonjour à toutes / à tous / Bonne année 2024 !

Pour se lancer, quoi de mieux qu'une proposition de recherche encyclopédique assez pointue ? Qui connaît assez bien l'œuvre de Hermann Hans WetzlerHermann Hans Wetzler (ça commence fort : l'article existe surtout dans la langue de Goethe...) pour me permettre de mentionner dans l'article labellisé-mais-toujours-en-travaux Zortziko cet estimable compositeur — brillant orchestrateur, au demeurant, dans le sillage de Richard Strauss — qui a composé un opéra d'inspiration basque, Die Baskische Venus où il a le bon goût de faire figurer un Zortziko symphonique à
et une Ezpatadantza (danse des épées) à
sur le rythme pointé caractéristique du zortziko ? (autre bon point : il orthographie correctement zortziko, mais les allemands ne s'effarouchent pas devant un K, un Z ou autres lettres qui rapportent des points par dizaines au Scrabble )

Comme toujours, notre souci — plus ingrat que celui d'un Malherbe — c'est de trouver une source qui nous donnerait juste l'information, simple, pratique, factuelle, neutre à en faire rougir un suisse, mais enfin le texte qui nous permettrait d'accrocher une référence à cette mention. Dans un monde idéal (et, tant qu'à faire, en paix) on aurait un article Hermann Hans Wetzler francophone, un article sur l'opéra en question et deux autres sur ses poèmes symphoniques Visionen, op. 12 et Assisi, op. 13 qui méritent bien d'être re-découverts (Die Baskische Venus est son opus 14 — on dira ce qu'on voudra : la continuité, c'est beau).

L'ouvrage « de références » dans l'article allemand me semble être :

• Heinrich Aerni, Zwischen USA und Deutschem Reich. Hermann Hans Wetzler (1870-1943), Bärenreiter, Kassel, 2015, (ISBN 978-3-7618-2358-3) (récent, donc mais ces têtus teutons, que l'on nous présente toujours rigoureux comme autant d'hivers, ne sont même pas foutus d'indiquer le nombre de pages du bouquin !)

Si quelqu'un en dispose, avant que je me jette dessus comme un assoiffé... Ou si vous trouvez une source francophone, ou anglophone (au-delà des habituels Grove, Baker, Musiker-Lexikon et autres annuaires de chemins de fer, qui ne nous seront d'aucune utilité ici) ? J'ai encore quelques mentions intéressantes d'opéras, mais purement basques, pour enrichir encore l'article Zortziko. L'œuvre de Wetzler témoignerait d'un rayonnement outre-Rhin du sujet qui serait bienvenu.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 janvier 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour tout le monde (et bonne année à toutes et tous !) !
Petite création rapide d'un article dédié au compositeur, histoire de commencer par quelque chose, mais pour le plus spécifique Flopinot, jette un œil à l'édition de la suite extraite de l'opéra, Symphonic Dance in Basque Style, publiée chez Repertoire Explorer (spécialisé dans la réédition de partitions de répertoires peu courus) ici, et notamment à la préface de l'édition, très intéressante, par Christoph Schlüren (à lire par là), qui évoque en particulier le zortziko. Bonne continuation ! --BerwaldBis (discuter) 2 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Bonjour BerwaldBis  : top, merci pour ces liens utiles, et pour l'article Hermann Wetzler ! En reprenant des bouts référencés de l'article germanophone, je pourrais ajouter des petites précisions. Je ne pensais pas que Le Docteur Faustus de Thomas Mann était un Roman à clef (et armures de clef) si précisément… mais je trouve ça d'autant plus intéressant.

Pour les zortzikos de compositeurs de tous pays, plus anciens ou plus récents, le safari reste ouvert

Bonne continuation ! Amicalement, FL^{ours toujours} 2 janvier 2024 à 12:47 (CET)

Avec plaisir  ! Ah, et je vois que l'édition originale (à l'effectif orchestral très Straussien effectivement), Max Brockhaus, est à lire sur IMSLP par ici (à partir d'une numérisation de la partition [avec note de programme] du New York Philharmonic, par là)... --BerwaldBis (discuter) 2 janvier 2024 à 13:19 (CET)

Nouvelle proposition : Burlesque

Bonjour

Ne serait-il pas pertinent, utile et intéressant de créer un article Burlesque (musique) pour rendre compte d'un quasi-genre, comparable à l'Humoresque (musique) par exemple ?

Il y a, évidemment, la pièce de concert pour piano et orchestre de Richard Strauss, mais les exemples de mouvements d'œuvres musicales intitulés Burlesque ne manquent pas ! En plongeant un peu au hasard :

• Trois Burlesques pour piano, op. 8c de Béla Bartók ;
• Six Burlesques pour piano à quatre mains, op. 58 de Max Reger ;
• 3^e mouvement de la Symphonie n^o 9 de Gustav Mahler (Rondo - Burleske) ;
• 2^e mouvement du Quatuor à cordes n^o 4, op. 99 de Hans Gál (Burlesque, Vivace) ;
• 4^e et dernier mouvement du Concerto pour violon n^o 1 de Dmitri Chostakovitch (Burlesque, Allegro con brio).

J'en passe, et de probablement incontournables.

Comme toujours : quelle serait la (ou quelles seraient les) meilleure(s) source(s) pour supporter un tel article, afin de donner une définition assez précise du terme et ne pas renvoyer vers Burlesque tout court, qui désigne tout autre chose et accessoirement n'importe quoi ?

Une fois posée la base de références, on pourra toujours échafauder de vertigineux catalogues « à la Prévert » de tout ce qui a pu s'écrire sous le masque de Burlesque, soit comme titre simple, soit comme épithète d'un titre (la Ronde burlesque, op. 78 de Florent Schmitt, par exemple). Si on y mettait de la bonne volonté, ça pourrait presque devenir amusant aussi.

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 janvier 2024 à 15:59 (CET)

Coucou Flopinot !
 Fait. (en optant pour un premier jet rapide mais néanmoins solide, i. e. basé sur une petite poignée de sources secondaires/tertiaires centrées) ! --BerwaldBis (discuter) 4 janvier 2024 à 20:49 (CET)

Bonjour BerwaldBis

Eh ben ! bravo C'est solidement rédigé et référencé, en effet : on a déjà beaucoup mieux qu'une ébauche, ou même un « bon début » comme ça. Qui dit mieux ?

Le genre étant défini, on peut étoffer / développer le catalogue des exemples, en utilisant les guides Fayard et autres pour piano, musique symphonique, musique vocale et chorale, etc.

Ce qui est encore plus positif, c'est que ça motive(rait) la création de tout un ensemble d'articles sur les œuvres de Hans Gál (ne l'appelez plus jamais France…) : sans chercher bien loin, il y a déjà 4 partitions mentionnées qui sont des Burleske ou dont un mouvement porte ce titre. C'est un maître du genre, et le catalogue de ses œuvres fourmille de joyaux tous plus joyeux les uns que les autres : 4 symphonies (le dernier mouvement de la dernière, qui est une symphonie concertante, est une Buffoneria. Allegro molto vivace ! ), des opéras (belle initiative d'avoir créé l'article Die heilige Ente), des concertos (pour piano, pour violon, pour violoncelle, etc.), de la musique de chambre qui respire (les amoureux de Don Giovanni ne peuvent que se réjouir d'un quatuor à cordes comme son opus 60, Improvisation, Variations et Finale sur un thème de Mozart…) et de la musique chorale, dont un Satirikon, op. 72 — et qui s'amuse à composer pour orchestre de mandolines ?

On aimerait disposer d'une monographie de référence bien solide pour ce monsieur… Le jour où les musicologues (et un éditeur) s'y mettront, c'est à nous de bondir sur leurs travaux comme des tigres

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 janvier 2024 à 08:17 (CET)

Musique concrète et musique acousmatique : même chose ?

On en discute ici : Discussion:Musique concrète#Séparation concrète/acousmatique. Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 janvier 2024 à 14:15 (CET)

Palette Concerts du nouvel an à Vienne

Cf. Discussion:Concert du nouvel an à Vienne#Admissibilité des différentes éditions. Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 janvier 2024 à 17:25 (CET)

J'ai répondu brièvement sur la pdd indiquée. Mais je suis plus dubitatif sur les nombreuses sous-catégories de Catégorie:Concert du nouvel an à Vienne : n'est-ce pas un peu excessif ?

- Eric-92 (discuter) 15 janvier 2024 à 04:12 (CET)

Eric-92. Oui, de ton avis aussi, par exemple si on fait une sous-catégorie par chef, pas la peine de faire aussi une catégorie Concert du nouvel an à Vienne par chef d'orchestre‎.

Proposition de fusion en cours : Cantatrice et Artiste lyrique

Une proposition de fusion (WP:PàF#Cantatrice et Artiste lyrique) est en cours depuis le 1^er février.

-- Eric-92 (discuter) 6 février 2024 à 23:47 (CET)

L'article Cantiques (Britten) est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Cantiques (Britten) » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Cantiques (Britten). Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:12 (CET)

L'article Quatuors à cordes de Carter est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Quatuors à cordes de Carter » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Quatuors à cordes de Carter. Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:19 (CET)

Wikipédia:Liens externes

Bonjour

Dans une logique de « bonnes pratiques », et pour les liens externes que l'on accroche à la fin des articles comme les enfants qui « compliquent d'une casserole la queue d'un chien » (dit Alfred Jarry), quels sont les liens que l'on pourrait déclarer comme « conseillés » / « déconseillés » ?

Je renvoie d'abord à la section consacrée à cette question dans Wikipédia:Liens externes, c'est très bien, ça donne une base mais on aimerait savoir ce qu'il en est pour les articles sur ce portail. Aucun exemple proposé : c'est pour ouvrir la discussion (et le débat ?)

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2024 à 13:32 (CET)

Bonjour FL.

Je suppose que tu parles des liens posés à la main, et non de ceux apportés par {{Liens}} ou {{Bases}} ? Pour mémoire, ces derniers ont fait l'objet d'une sélection il y a quelques années : voir Discussion modèle:Bases musique – bien sûr ce n'est pas figé…

Un cas pratique : pour Valérie Aimard (sujet des Grands entretiens de France Musique cette semaine) j'ai ajouté le lien vers cette série d'entretiens, mais on pourrait enlever le lien au-dessus (Musicalta) qui est cassé. - Eric-92 (discuter) 29 février 2024 à 17:49 (CET)

Bonjour Eric-92

En effet, tout ce qui relève des {{Liens}} ou {{Bases}} sont considérés comme assez « pérennes », malgré quelques bugs occasionnels dans ces bases qui ont généré des messages d'erreurs. Il s'agit bien de liens ajoutés volontairement par des rédacteurs, en fin d'articles. L'un des soucis occasionnés, comme tu le signales, c'est quand un de ces liens n'est plus actif. Je vais regarder dans la discussion que tu pointes pour voir ce qui avait été conclu comme pertinent / pas ou peu pertinent / à déconseiller.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 09:23 (CET)

PS : Les débats  Supprimer vs.  Conserver sont-ils toujours en cours ?

Oui, les liens externes sont importants. En me posant la question pour la musique, je me dis que les liens conseillés seraient peut-être : écouter l'œuvre dans une belle version, ou dans deux versions différentes (une "classique", une avec instruments anciens), lire la partition, ou un lien vers un podcast ou vidéo d'un musicologue qui analyse cette œuvre. En fait il faut se mettre à la place du lecteur, par exemple un étudiant ou quelqu'un qui fréquente habituellement une encyclopédie, de quoi a-t-il besoin? Pour la sismo, mon autre spécialité, c'est bien clair dans mon esprit, je vais mettre des liens vidéo qui montrent clairement un fait essentiel (une trace de surface par exemple), ou bien une vidéo d'un sismologue qui analyse l'événement ou qui en donne le contexte, ou bien des résumés en graphiques réalisés par des instituts sismologiques (comme dans le séisme de Turquie de l'an dernier). En dehors des liens externes, je vais mettre aussi, le plus possible, des articles qui sont accessibles gratuitement en entier, parce que les articles c'est cher, ou alors compliqué à obtenir via les facs. Mais ça, c'est plutôt dans la biblio. Pour moi, l'article + les liens externes devraient permettre à quelqu'un d'initier une recherche, donner des idées.--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 10:26 (CET)

Pour les personnes, à mon avis les critères sont les mêmes que pour toute biographie, je ne vois pas ce que la musique aurait de spécifique. Pour les oeuvres : des analyses, des écoutes, l'histoire de l'oeuvre. Des partitions si elles ne sont pas déjà pointées par {{Liens}} --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 13:09 (CET)

Bonjour Dilwenor46

Un « petit » souci que j'aurais avec le souhait, tellement compréhensible et souhaitable, de disposer d'un moyen d'« écouter l'œuvre » en pointant vers un lien, c'est

1. qu'on renvoie vers Youtube qui a une stratégie commerciale, et une volatilité des vidéos / audios qui implique une vigilance contraignante de notre part (donc double bénévolat, côté WP) ;
2. que les sempiternels « problèmes de droits » auxquels on nous enchaîne systématiquement sont complètement atomisés sur des sites en liens externes — alors c'est tout l'un tout l'autre : interprétation « classique » (avec ou sans instruments anciens, en tous cas sur « instruments d'époque » : comme dans Pagnol, « La commode est d'époque, monsieur ! — Elle est certainement d'une époque, mais pas de la nôtre » ) — dans les années 1940-1950, j'aimerais bien savoir jusqu'où on peut avancer une version « de référence » (Crespin-Ansermet pour Les Nuits d'été de Berlioz, for God's sake !) — alors on importe sous Commons et on a l'accès direct à l'audition. Pour toute interprétation récente, c'est interdit Point. Silence… …
3. ce qui vaut pour l'audition vaut pour la lecture des partitions, libres ou non-libres de droits, etc. Dans le meilleur des cas, des contributeurs généreux importent des extraits de partition re-rédigés par leurs soins, sous Commons et dans les articles dédiés — ça pourrait être accueilli avec un peu plus de bienveillance.

Je suppose, par exemple, que des sites tels que « blogs, pages web de fans, etc. » sont sévèrement déconseillées. Mais ce n'est qu'une supposition. Et puis, ça peut parfois être utile malgré tout. On a bien des ouvrages, c'est-à-dire des bouquins, imprimés sur du papier d'avant l'inflation, qui sont devenus obsolètes pour la plupart mais qui ne devraient pas et n'auraient jamais dû être admis comme ouvrages de références. Ou alors, oui, mais sous conditions et pris dans le contexte historique qui justifie des jugements élogieux ou haineux (ça existe) avec lesquels nous sommes en désaccord en 2024. Il y a des blogs de qualité comme des mauvais livres. Quel critère adoptons-nous, si critère il y a ?

Toujours pas d'exemple à proposer, parce que je craindrais d'ouvrir une boîte de Pandore.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 14:18 (CET)

A part pour les écoutes et les partitions, tous les autres problèmes potentiels (blogs, sources anciennes..) sont les mêmes que pour les autres domaines, a priori. Je ne vois pas pourquoi on ferait des critères spécifiques à la musique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 14:44 (CET)

Canons de Strasbourg?

Ce n'est pas un sujet essentiel, mais on discutait ailleurs de la grande différence qu'il y a parfois entre les trois dates de "réalisation" d'une œuvre, la composition, la publication et la création. Et j'ai repensé aux 14 canons dits de Strasbourg sur les Variations Goldberg, découverts par Olivier Alain en 1974. Date de composition entre 1742 et 1746, date de création 1975, deux cents ans après... Me souviens pas de la date de publication, mais elle est encore postérieure. Et elle a existé, c'est à peu près certain que cette partition m'est passée dans les mains à un moment. Il ne semble pas y avoir d'article sur ces canons, et même pas de paragraphe sur la page des Variations Goldberg. Ou je me trompe, j'ai mal cherché? source autre source. Bon week-end à tout le monde--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:30 (CET)

Les Quatorze canons, BWV 1087, sont disponibles sur IMSLP tant en manuscrit autographe qu'en édition moderne (de 1976) : https://imslp.org/wiki/14_Canons%2C_BWV_1087_(Bach%2C_Johann_Sebastian). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 mars 2024 à 21:50 (CET)

Ah super, merci beaucoup, Hucbald.SaintAmand!--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:53 (CET)

Evelyn Sharpe

Bonjour,

J'ai sauvé un peu in-extremis l'article titre de la suppression immédiate. Je pense que cette compositrice britannique pourrait être admissible, cependant je manque un peu de ressources pour l'heure. Un rapide tour sur Gallica et Archives m'ont permit de voir qu'elle était régulièrement jouée en concerts radiophoniques, et enregistrée chez Edison Records. Mais je n'ai pas plus de sources que cela à ma disposition pour le moment. Si jamais l'un ou l'une d'entre vous avez de quoi alimenter cela… LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 21:53 (CET)

Ah, il y a un article sous l'avalanche de bandeaux? Ben oui, tiens, finalement (non mais j'vous jure). Bon, alors j'ai pas trop trouvé de sources, par contre trouvé une belle mélodie sur YT, je ne connaissais pas du tout cette compositrice.--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 22:31 (CET)

Je ne la connaissais pas non plus. Je conseille d'aller écouter les disques qui ont été numérisés sur Archives, ça vaut le coup d'oreille, ce n'est pas souvent qu'on entend de la mélodie avec accompagnement d'orchestre. --LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 22:38 (CET)

Four Songs of Adoration--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 23:47 (CET)

Bonjour !
En cherchant rapidement, je vois qu'il y a une entrée à son nom dans The Women's Who's who 1934, mais je n'y ai pas accès (Google Livres indique simplement la page 345), et je trouve aussi une entrée dédiée, sans doute intéressante au vu d'autres entrées, dans Dictionary of composers for the Church in Great Britain and Ireland (1997), qui possède un aperçu sur Google Livres, mais je n'ai pas accès à bonne page (c'est la 300). Par contre, ça permet de constater qu'il y a un problème de généalogie, car contrairement à ce qui est écrit dans notre article, Evelyn Sharpe n'a pas l'air d'être son nom de femme mariée mais plutôt de naissance, qui serait Evelyn Mary Sharpe (l'entrée Sharpe, p. 303 du Dictionnaire, revoie à « Saville, Evelyn Mary », p. 300). En description YT d'une composition pour piano (ici), le pianiste Phillip Sear confirme « She was a teenage friend of one of my great aunts, and married Lewis Saville, who worked for Curwen, the music publisher. » Pour quelques infos concernant les œuvres de Sharpe, sinon, il reprend une petite description à lire ici sur Musicweb International... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 09:49 (CET)

Merci pour toutes ces informations ! Pour le fait que Sharpe soit son nom de jeune fille ou d'épouse, du coup, ce n'est pas non plus l'épouse de Cedric Sharpe (en) ? C'est embêtant car même sur en.wikipedia, c'est cette information qui est donnée. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:28 (CET)

Edit : La mention page 345 parle de Cecil Sharpe et non d'Evelyn Sharpe. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:39 (CET)

Edit2 : La mention de Evelyn Mary Saville parle d'une naissance en 1858 et d'un décès en 1941, et elle aurait épousé un certain Arthur Sharpley, et non Sharpe (je suppose que l'OCR a dû faire des siennes). --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:42 (CET)

Non, rien à voir, 1858-1941 ce sont les dates de « Sharpley, Arthur Edward », l'entrée p. 303 que j'ai en aperçu, qui suit immédiatement celle de « Sharpe, Evelyn Mary, see Saville, Evelyn Mary » (cette dernière se trouvant p. 300), mais le livre n'a l'air d'être accessible qu'à la BnF, en France... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 12:46 (CET)

Ah oui, en effet. L'aperçu que j'avais m'a induit en erreur. Bon, au moins, on sait qu'il y a toujours cette référence, si à l'occasion quelqu'un passe à la BnF… --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 12:52 (CET)

Ravel au cinéma

Bonsoir

Dans l'article Maurice Ravel, je propose l'ajout suivant dans la section Hommages :

« En 2024, Raphaël Personnaz incarne le compositeur dans le film Boléro d'Anne Fontaine, selon une interprétation libre de la biographie par Marcel Marnat. »

Formulation rapide, pas très assurée ou maladroite. Qu'on ne se contente pas d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} ! Merci (nous avons tous déjà bien en tête le fameux alexandrin : « Et pendant ce temps-là, les gougnaffiers gougnaffent »…) mais il y a clairement un besoin de mise en forme. Et quelle serait la source la mieux appropriée ? Tant qu'on signale simplement l'existence du film, le lien vers imdb pourrait suffire.

À ma connaissance (ou méconnaissance), il n'y avait pas de biopic sur le compositeur du Boléro — autre article « de qualité » à compléter, CFQD. Je viens de le voir. Ce n'est pas parfait / Ce n'est pas si mal. Personnaz est (un peu) trop grand pour le rôle, et Ravel avait des cheveux complètement blancs en 1928 mais, à ces « détails » près, il s'est fait la tête de Ravel à la perfection. Toutes choses médiocrement égales par ailleurs, c'est comparable à la prestation de Jean-Louis Barrault qui s'était fait la tête de Berlioz pour La Symphonie fantastique de Christian-Jaque en 1942 : photographiquement irréprochable, mais dès que Barrault bouge ou parle, rien ne va plus… Autres temps, aussi bien.

En tous cas, j'ai trouvé Personnaz très convaincant dans son rôle. Au-delà, neutralité, tout ça, tout ça. Autour de lui… euh… ce n'est pas pour demain que nous aurons un biopic sur Florent Schmitt, André Caplet, Jean Roger-Ducasse ou Maurice Delage !

Pour tous les autres éléments du film, no spoilers : on n'en finirait pas. Mais la BO (diminutif ultime de Boléro ?) est de Ravel : est-ce que ça ne suffirait pas pour « sauver » pratiquement n'importe quel film ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:16 (CET)

J'en sors, justement. La BO est « presque » de Ravel. Il y a du Chopin et du Gabriel Pierné dedans ! Quant au contenu, je n'en dirai pas plus, mais oui, l'adaptation est « libre ». Je suis d'avis que ce biopic devrait être pris avec de très grandes précautions. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:25 (CET)

Bonsoir LeCharybde

Il y a aussi du Tchaïkovski, du jazz, évidemment… et même La Madelon mais toute la musique extradiégétique est de Ravel. Ça n'en fait pas un documentaire pour autant ! Je pense que la mention « adaptation libre » est obligatoire dans les articles WP consacrés à Ravel et au Boléro.

Qu'est-ce que j'aurais aimé avoir la fin de L'Enfant et les Sortilèges à un certain moment : ceux qui connaissent ont déjà compris pourquoi… mais ça aurait été peut-être un peu compliqué à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas du tout.

On pourra décortiquer les écarts du film par rapport à la réalité historique dans l'article du film lui-même : de quoi s'amuser en affutant piques et plumes, etc.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:43 (CET)

L'extradiégétique est bien de Ravel oui, mais quelle pauvreté par rapport à tout ce qu'il a fait. Le Tombeau de Couperin ? J'ai été très déçu de ne pas l'entendre, surtout qu'il y avait largement moyen… La Sonatine ? Les Jeux d'eaux ? Et puis Colette ? Et Stravinsky ? Gerschwin ? J'ai trouvé ce film à la fois intéressant mais terriblement superficiel, malheureusement. Bon, après, le travail de l'image est vraiment réussi (ils reproduisent même des tableaux et photos originales), mais l'enrobage ne fait pas tout. Mention spéciale pour Pierre Lalo cependant, qui est exécrable à souhait. Un bémol cependant, c'est que Personnaz joue rarement lui-même et ça se voit/s'entend. Bref, si j'avais fait ce film, je ne l'aurais clairement pas fait ainsi, même s'il y a des choses qui sont très bien. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:52 (CET)

Rien que pour Le Tombeau de Couperin, je suis déjà d'accord à 100%. Et puis, Vincent Perez s'est si bien fait la tête de Cipa Godebski que, pour un peu, il aurait pu incarner… Debussy ! carrément Tiens, par contre, je n'avais pas songé à Gerschwin, c'est vrai. Mais oublions un peu les musiciens : où est son frère… Édouard Ravel ? Que de femmes autour de « Maurice » (est-ce que ses amis l'ont jamais appelé « Maurice » ? Ses plus intimes, les Delage, Hélène Jourdan-Morhange, etc. l'appelaient « Rara » ) mais si peu d'amis. Qu'Alexandre Tharaud joue le rôle de Pierre Lalo, c'est d'une méchanceté toute en têtes d'épingles… mais, question bémols, on est au moins en la bémol majeur / fa mineur. Pour le côté acteur / pianiste / chef d'orchestre, je suis assez tolérant : ça passe, et on a vu tellement pire !

Pour la Sonatine, partition-fétiche de Ravel, notamment dans sa tournée américaine de 1928, je regrette moins son absence parce que l'article est en cours de chantier : c'est toujours ça de moins à mettre dans le texte…

Bonne nuit / Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 01:08 (CET)

Bonjour @Flopinot2012 Au cinéma c'est vraisemblablement le premier biopic sur Ravel (mais il faut le sourcer ), par contre il y a déja eu à la télévision un téléfilm de la série Il était un musicien (série de la fin des années 1970 dont chaque épisode était consacré à un compositeur) sur Ravel [1] avec Marc Cassot dans le rôle du compositeur à la fin de sa vie. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2024 à 14:31 (CET)

Bonjour @Kirtap

Alors ça manquait cruellement dans l'article Maurice Ravel : un  Article de qualité doit être complet. Comme tu mets un lien imdb pour cette série télévisée, je pense que c'est suffisant pour sourcer. Comme la question de la « libre adaptation » du film est importante, nécessaire mais non-neutre, il faudrait pouvoir citer un article de revue cinématographique « de références » (comme si tous les magasines ou les émissions qui donnent des notes aux films ne se considéraient pas comme autorités « de référence » !) où cette expression serait employée. J'ai l'impression que la production présente — prudemment ? — le film comme ça. Peine perdue, évidemment.

On pourrait sub-sectionner la partie Hommages en

1. Odonymie
2. Au cinéma
3. À la télévision

Qu'en pensez-vous ? — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 14:54 (CET)

Alors, oui, pourquoi ne pas subdiviser la partie Hommages. Mais je n'y trouve absolument aucune œuvre dont il serait le dédicataire, c'est fou. Il n'y est même pas fait mention du Tombeau de Ravel. Il faudrait clairement épaissir cette section là… --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 20:41 (CET)

Bonsoir @LeCharybde, bien vu : encore un oubli ! Ravel est le dédicataire des œuvres suivantes :

1. la deuxième Sarabande d'Erik Satie ;
2. la troisième de Trois poésies de la lyrique japonaise d'Igor Stravinsky ;
3. le premier des Quatre poèmes hindous de Maurice Delage ;
4. Chant de joie et Hommage à Ravel d'Arthur Honegger ;
5. la quatrième des Douze études d'interprétation (pour la main gauche) de Maurice Ohana ;
6. les vingt-quatre Préludes de Robert Casadesus ;
7. la Sonata rustica et le deuxième des Quatre préludes d'Alexandre Tansman ;
8. la sixième des Nove pezzi, op. 24 d'Alfredo Casella ;
9. les onze Inventions d'Erwin Shulhoff ;
10. le Trio à cordes de Roland-Manuel ;
11. Esquisse d'Espagne de Gustave Samazeuilh ;
12. le troisième des Contrastes de Theodor Szántó (en).

et quelques autres… Amicalement — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 23:23 (CET)

Bonjour ! Vu hier, et j'ai franchement été agréablement surpris ! Flopinot, j'ai mis en réf l'émission de Benoît Duteurtre où la mention de la libre adaptation de Marnat est indiquée. Et tu as raison, j'ai plusieurs fois pensé à Debussy en voyant Perez à l'écran  ! Piquante prestation d'acteur d'Alexandre Tharaud au passage, et j'imagine que c'est également lui qui joue les œuvres au piano dans le film, avec une belle sensibilité... J'aime bien l'idée du fil conducteur de la Belle au bois dormant (certes, pas écrit pour Misia mais pour les enfants de Cipa et Ida, mais passons), en revanche, lors de la séquence onirique finale (avec François Alu), on se dit, ah, tiens, 1937, Ravel au pupitre, on voit des timbales à clefs, on se dit que le conseiller musical du film a fait un effort, et puis après, gros plan sur deux fagotts, hum, en fait, non, on repassera pour l'historicité ... --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 09:38 (CET)

Bonjour tous. J'ai subdivisé la section Hommages en Odonymes, En musique, Au cinéma, À la télévision, avec tout ce qui a été récapitulé au dessus. À agrémenter bien sûr avec les prochaines trouvailles. Je ne sais pas s'il y a aussi des sculptures, bustes ou en pied, du maestro, ce pourrait être intéressant. On pourrait aussi imaginer une section Arts plastiques, avec les sculptures/tableaux ? Je pense notamment au célèbre tableau chez les Godebski, mais je pense qu'il y en a peut-être d'autres. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:57 (CET)

Bonjour BerwaldBis et LeCharybde

Super Tout ça avance !

Dans le film, il y a juste les premières mesures du Cygne au piano, pour Misia Sert. C'est discret, on ne va pas jusqu'à « Il glisse sur le bassin, comme un traineau blanc », mais c'est là. On n'insiste pas.

En sculpture, il y a au moins le buste (juste la tête) de Ravel réalisé par Léon Leyritz.

En peinture, il y a aussi quelques portraits, dont celui d'Henri Manguin (1902) avec un Ravel moustachu, verdâtre et violâtre

Sinon, à part la caricature par Aline Fruhauf, lors de la tournée américaine de 1928, je ne vois pas…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 11:33 (CET)

J'avais oublié le Quatuor à cordes de Maurice Delage. Il y en a certainement d'autres, mais qui m'échappent pour l'instant. Il y a un À la manière de… Maurice Ravel (Almanzor ou le mariage d'Adélaïde), op. 17 d'Alfredo Casella (pour toutes les partitions pour piano, on peut sourcer avec le double volume de Guy Sacre, loué soit son nom ! )

Toujours pour Ravel / Hommages / Cinéma : que fait-on de la musique de film extraite d'œuvres de Ravel ?

Un exemple mitigé mais qui me vient en tête : The Lost City of Z de James Gray, avec le célèbre « lever du jour » de Daphnis et Chloé (Ravel n'est pas crédité sur imdb : c'est un scandale !)

Sans doute déjà cité dans l'article sur le Boléro : The Bolero, film de 1973.

Un cœur en hiver de Claude Sautet, avec la Sonate pour violon et piano…

D'autres idées ? Est-ce qu'on intègre tous ces réemplois ou on les limite dans les articles consacrés aux œuvres citées ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 18:11 (CET)

Je pense qu'il faudrait limiter les réemplois aux pages des articles concernés. Ce ne sont pas vraiment des hommages (encore que dans certains cas, ça pourrait, mais il faudrait que ce soit expliqué quelque part…), et rien qu'avec tous les réemplois du Boléro, on doublerait l'article… --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 19:04 (CET)

Bonsoir LeCharybde , c'est ce que je pense aussi — et c'est la raison pour laquelle je suis opposé à une section « Discographie » dans les articles des compositeurs et compositrices eux-mêmes : on n'enregistre pas des artistes, on enregistre des partitions interprétées, etc. — Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:34 (CET)

Le téléfilm mentionné supra était dans les sources (!!), je l'y ai supprimé en précisant qu'il était dans la section hommage. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:41 (CET)

Symphonies de Bax

Petit message rapide pour dire que j'ai terminé les traductions des articles concernant les symphonies d'Arnold Bax. Certaines manquent cruellement de sources, cependant (les articles anglais sont, étrangement, bien pauvrets, pour des œuvres d'un compositeur britannique…). LeCharybde (discuter) 4 mars 2024 à 20:06 (CET)

Bonjour ! Dans ce genre de cas, le modèle « note discographique » peut être utile, j'imagine que comme souvent chez Chandos le livret de l'intégrale est intéressant, par exemple (d'autant que contrairement à d'autres labels, il y a encore/toujours une traduction en français)... Celui de l'intégrale Naxos est en ligne, ça peut être un début, sinon. Et le catalogue de l'œuvre de Bax, rédigé par Graham Parlett, est en ligne dans une version abrégée, pour quelques infos de base... --BerwaldBis (discuter) 5 mars 2024 à 12:47 (CET)

Merci pour ces informations ! Je dois dire que je n'écoute quasiment plus de musique au disque, uniquement sur YouTube et/ou au concert, ce qui fait que je n'ai pratiquement aucun disque chez moi, et de fait, pas de notices de disque. Mais c'est bon à savoir, ceci dit. --LeCharybde (discuter) 5 mars 2024 à 21:08 (CET)

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

À première vue, en consultant l'article anglais (qui est Article de Qualité — mais les anglais sont tellement moins critiques que nous… surtout pour tout ce qu'ils peuvent considérer comme « anglais » — en gros, il leur suffit de savoir que le sujet de l'article est « bien British » et le vote est acquis d'avance…) il n'y a que deux biographies de références pour Arnold Bax : Colin Scott-Sutherland en 1973, et Lewis Foreman en 1983. Ça date cruellement, tout ça

Compliqué à trouver, ruineux à acquérir, exaspérant à traduire en français : que du bonheur !

Donc, dans ces conditions, le modèle « note discographique » nous sauve la vie

Surtout si la traduction existe, encore mieux si elle est signée, encore encore mieux si elle est correcte (il y a bien des perles, de quoi faire un collier digne de celui de la reine…) C'est insuffisant pour bâtir un article « de Qualité » mais, pour ce qui est des « petits plus », c'est parfois inestimable.

Des notes de programme pour un concert (en partant du principe que ce sont des documents datés, signés, avec du contenu) pourraient-elles être admissibles comme documents sources ? Je me souviens que les programmes d'opéra au Grand-Théâtre de Bordeaux, qui coûtaient cher, étaient de véritables livrets avec des articles d'analyses musicologiques peu poussées mais pertinentes et sérieuses. Ça nous donnerait peut-être un nouvel outil utile…

Amicalement, FL^{ours toujours} 6 mars 2024 à 22:51 (CET)

Bonjour Flopinot2012  !
Oui, c'est vrai que ce pourrait être utile, un modèle « note de programme » ! Ce sont effectivement des sources secondaires, rédigées le plus souvent par des musicologues, qui donnent au minimum des infos de base pertinentes (genre dates de composition/création, instrumentation et durée moyenne, notamment) voire des analyses plus fouillées intéressantes. Quand le matériau d'étude disponible est peu fourni, c'est pratique (j'y ai eu recours une fois, de mémoire, pour la Symphonie « Grande Guerre » de Charlotte Sohy, par exemple, et j'ai dû bricoler la référence manuellement). Un autre avantage est que de plus en plus souvent les ressources restent disponibles en ligne (notamment les notes de programmes de la Philharmonie de Paris, qui sont indexées avec les œuvres, sur Philharmonie à la demande). --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 10:31 (CET)

Bonjour BerwaldBis et Flopinot2012 . Si vous voulez, je peux essayer de bricoler un modèle {{Note de programme}} un peu sur le modèle {{Note discographique}}, qui pourra être amélioré à l'envie. Et cela me permettrait de « rentabiliser » tous les programmes que j'ai gardé chez moi. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:46 (CET)

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

Je trouve très intéressant de disposer d'un modèle {{Note de programme}} ! Si on part du principe que ces programmes sont édités pour des concerts ou des programmations d'opéra, etc. le caractère circonstanciel des textes devrait être présent, à mon avis.

J'aime bien qu'on propose un exemple. Donc, par exemple : (piano), , « Mozart / Beethoven / Schumann / Chopin », p. 4-5,, Lyon.

À défaut d'éditeur, on souhaiterait préciser l'établissement émetteur de la note ou le lieu associé (Opéra de Lyon, donc Lyon évidemment, mais ce n'est pas toujours aussi tautologique…), le contexte (festival ? anniversaire ? concert bénéfice, etc.)

Le champ « |lire en ligne= » est peut-être inadapté, sauf si l'établissement en question publie aussi ces notes sur leur site web ? On y perdrait peut-être la séparation des pages. Par nature, ces programmes sont imprimés, comme les notes discographiques : on est sur du « physique »

Pour m'en faire une meilleure idée, je consulterai un des programmes que j'ai conservés du Grand-Théâtre de Bordeaux, en essayant de voir les champs qui correspondent et ceux qui manquent ou qui sont superflus. Dans tous les cas, j'espère qu'on pourra en tirer parti et en faire profiter tous les articles qui en ont besoin

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:45 (CET)

Bonjour Flopinot2012 (d · c · b). Pour l'établissement, je note, c'est intéressant de l'avoir, en effet ! Je vais voir pour l'ajouter. Je pense qu'il est bon de garder le champ « lire en ligne » car, comme l'a fait remarquer BerwaldBis (d · c · b), certains établissement le mettent en ligne. Pour le contexte, est-ce que le nom « événement » conviendrait ? Je n'ai pas vraiment d'autre idée de dénomination pour ce cas là. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:04 (CET)

J'aurais pas mieux C'est parfait, le but étant d'identifier le cadre de publication. Si on en dispose, on peut préciser les dates de début et de fin. Je voudrais vérifier si certains programmes n'ont pas aussi un n° ISSN. À tester, tout ça — FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 20:07 (CET)

Bon, je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans l'exemple de la documentation, pour le paramètre établissement, cela m'affiche Lyon au lieu d'Auditorium Maurice-Ravel (et hop, on relie deux sujets), alors que dans l'article sur le Rondo pour piano n^o 3 de Mozart, il est correctement affiché. En tout cas, ça marche, c'est le principal.

Pour les dates de début et de fin, qu'est-ce que tu entends par là ? Les dates des interprétations des œuvres ? Si oui, je pense que ce serait dans le paramètre date qu'il faudrait le mettre. Quant à un ISSN, je ne crois pas qu'il y en ait, tout simplement parce que les notes de programme ne se vendent en général pas, et donc qu'il n'y a pas « l'utilité » de mettre un ISSN. S'il est présent, ça sera probablement plutôt sur les livrets d'opéras, mais là, c'est un autre type de document. En tout cas, je n'ai jamais vu d'ISSN sur aucun de mes programmes de concerts. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:18 (CET)

Ah, cool, c'est pas mal, super LeCharybde !
Voir peut-être avec le Projet:Modèle pour d'éventuelles scories : je viens par exemple d'essayer avec l'éditeur visuel, il y a plein d'options parasites... Petites propositions d'améliorations, sinon (j'ai fait un test avec la note de programme que j'avais utilisée pour le Scohy) : il manque une entrée « date » avec la bonne mise en page (je viens de tester avec « 1 juillet 2021 » et ça n'affiche pas « 1^er juillet » par exemple, a contrario d'autres modèles) comme alternative de « année », pour un concert symphonique il y a souvent une date précise de concert ; et en effet, il doit y avoir un petit bug de code avec le lieu car on doit pouvoir renseigner éventuellement (mais non obligatoirement) « ville », « lieu » et « établissement », dans mon exemple Paris, Auditorium de Radio France et Radio France, donc. Or pour l'instant, en renseignant lieu, il est dupliqué et ville et établissement n'apparaissent pas... Et oui, « lire en ligne » est bien à intégrer, mais là ça marche ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 21:38 (CET)

Good news BerwaldBis (d · c · b), j'ai trouvé comment afficher l'établissement et non le lieu où il se trouve ! De ce côté c'est bon. Pour les scories, je vais regarder ce qu'il en est. Pour la date, je vais me renseigner. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 21:45 (CET)

BON. Cela m'aura pris une bonne demi-heure, mais j'ai nettoyé le modèle, normalement il ne devrait plus y avoir de soucis. Il y a juste un petit souci avec le paramètre Date pour afficher 1^er au lieu d'un simple 1, dans le cas d'un premier du mois. Mais pour le coup, je vais demander au Projet:Modèle, parce que je fatigue un peu et que j'aurais bien besoin d'aide. Hormis ce point là, tout le reste est en état de marche, normalement. BerwaldBis (d · c · b), je te laisse faire tes propres essais, et tes retours ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:15 (CET)

Super, merci beaucoup LeCharybde ! Yep, ça marche pour « établissement » et « lieu » (par contre « ville » ne s'affiche pas, ce qui peut manquer dans certains cas, je suppose que le modèle ne prend pas en compte « lieu et ville » mais plutôt « lieu ou ville ») ! Pour mon exemple-test, ça donne :

(fr) }Orchestre national de France (dirigé par Debora Waldman), « Charlotte Sohy 1887-1955 » : Symphonie « Grande Guerre », p. 16-17, Radio France, Auditorium de Radio France, 1^er juillet 2021 (Lire en ligne).

Sinon, pour alléger si besoin le modèle, contrairement aux notes discographiques, je ne crois guère aux cinq langues possibles de traduction dans les notes de programme (qui sont le plus souvent rédigées en une seule langue, d'ailleurs) . --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 22:31 (CET)

Oui, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a pas la possibilité de mettre lieu et l'établissement, l'un prend le pas sur l'autre. Je pense qu'il faut rajouter un module supplémentaire, mais j'avoue que je sèche un peu. Après, je ne pense pas que cela soit très fréquent comme situation. La plupart des institutions sont à la fois le lieu et l'établissement, ce qui permet d'avoir lieu et ville. Je vais voir pour essayer d'arranger cela. Et je vais limiter à trois langues (des fois que…), cinq c'est beaucoup, oui ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:47 (CET)

Ok ! Pas tout à fait d'accord sur lieu, établissement et ville. Pour reprendre l'exemple des orchestres de la radio, ils ne se produisent pas qu'à l'Auditorium de Radio France, mais aussi au théâtre des Champs-Élysées et à la Philharmonie de Paris, sans compter les tournées (dans un programme pas forcément donné au préalable à Paris), notamment à Dijon, à l'Auditorium Robert-Poujade de l'institution « Opéra de Dijon », donc les trois items peuvent différer et être utiles ... Mais c'est déjà bien avancé et pratique, ce nouveau modèle, cool ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 23:10 (CET)

Bonjour !

Peut-être faut-il une date2, également, l'Orchestre de Paris double tous ses concerts, par exemple, donc il y a à chaque fois deux dates. J'ai fait le test avec une note de programme consacrée à Ravel, il y avait également deux jours (c'était à l'occasion d'une intégrale de la musique de chambre en 2007), du coup, c'est moins précis. Autre manque, la possibilité de mettre plus qu'un interprète. Là, par exemple, il faudrait au moins interprète2 et interprète3 (et instrument2 et instrument3) pour le Trio :

(fr) Renaud Capuçon (violon), , « Maurice Ravel, intégrale de la musique de chambre » : Trio pour violon, violoncelle et piano, p. 7, Cité de la musique, salle Pleyel, mai 2007 (Lire en ligne).

(avec Gautier Capuçon et Frank Braley à la trappe  ; certes, ce qui nous (pré)occupe, ici, c'est surtout le texte de Herlin, mais bon...). Et à la réflexion, « institution » est peut-être plus adapté/clair que « établissement », non ?... --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 14:19 (CET)

Si les Capuçons passent à la trappe, on en perdrait pas grand chose au change, à mon avis. Toute considération artistique par ailleurs, j'ai modifié, on peut aller jusqu'à 10 interprètes (je crois que c'est le plus gros ensemble que je connaisse, il y a les octuors et les nonnettes, donc je suis allé au moins jusque là), instruments compris. Et il y aussi la possibilité de mettre deux dates qui donneront le format "date 1"-"date 2". Et le problème de la date pour les premiers du mois a été réglé par Escargot bleu (d · c · b), merci beaucoup ! @BerwaldBis, vois-tu d'autres améliorations à apporter au modèle ? --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 16:49 (CET)

Cool pour les interprètes LeCharybde, ça marche ! Par contre, il y a deux accolades qui sortent de nulle part visuellement (voir ci-dessus, d'ailleurs), et « rédacteur » disparaît (cette fois, c'est Denis Herlin qui passe à la trappe ...). Bon, avec « auteur », ça marche (j'ai ajouté le modèle dans l'article sur l'Octuor à cordes d'Enesco, pour valider les histoires d'interprètes, en remplissant « auteur », ça apparaît, en revanche il y a conflit entre « lieu » et « établissement », de nouveau, l'un prend le pas sur l'autre, ce qui est dommage, les deux diffèrent donc devraient apparaître...). Mais on progresse, de toute façon, il n'y a qu'en essayant avec différentes notes de programme qu'on peut voir ! --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 17:44 (CET)

Oui, j'ai vu ta modification, j'ai tout de suite corrigé le tir (j'avais oublié de supprimer deux accolades inutiles dans le code, et elles apparaissaient du coup dans le texte…). Pour la différence rédacteur/auteur, je suis un peu embêté, parce que je ne sais pas comment en laisser uniquement un des deux, il faut de fait mettre auteur et non rédacteur, je cherche encore comment corriger cela. Et est-ce qu'il y a des programmes avec auteur anonyme ? Si oui, ça va poser problème s'il faut obligatoirement remplir le paramètre auteur. Pour le conflit entre lieu et établissement, je n'y ai pas touché, donc je ne comprend pas d'où vient le souci. --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:49 (CET) Edit : @BerwaldBis, c'est bon ! Il n'y a plus de conflit entre lieu/établissement, et donc il est possiblement de mettre lieu et établissement (et la ville le cas échéant) ! My bad, je n'avais pas vu que le même paramètre était présent deux fois et donc forcément, le premier prenait le pas sur le second quelle que soit la situation. C'est chose réglée ! Je me penche sur la question rédacteur/auteur (on est d'accord qu'on ne garde que l'un des deux, n'est-ce pas ?). --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:55 (CET)

Canular sur Jean-Claude Casadesus ?

Bonjour. Suite à la lecture de la RA concernant @Perelmuterxavier (et peut-être @Sarah victor88), je vois que ce contributeur a ajouté énormément de contenu à l'article Jean-Claude Casadesus : toutes les décorations et hommages semblent être bidons, ce qui jette un gros doute sur tout le reste du texte également. Sans doute un retour arrière sec vers une ancienne version s'impose-t-il, mais il est difficile de choisir la bonne date : les premiers ajouts datent de juin 2022. Je vous en laisse juger ! Merci à vous :). Gaspart de la Meije (discuter) 14 mars 2024 à 02:13 (CET)

Bonjour Gaspart de la Meije . En effet, la page semble être sacrément farcie de mensonges. Les prix et décorations sont invraisemblables, et le reste doit être du même acabit. Je serais d'avis de tout effacer et tout recommencer à ce stade, parce que trier le vrai du faux va être long et pénible. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:05 (CET)

Bonjour Gaspart de la Meije et LeCharybde

En effet, en prenant (au hasard) l'Ordre de l'Aigle aztèque et en considération des critères pour en être nommé chevalier ou cadre supérieur, il faudrait avoir une véritable voracité envers la ferblanterie, une fringale de décorations à la Göring — dont son excellent biographe, François Kersaudy, résume qu'« il portait des épaulettes de la taille d'une tarte aux fruits »… magnifique !

Ça m'avait coûté quelques efforts pour dresser la liste exacte des colifichets pour boutonnière de Berlioz, avec des aigles rouges et des faucons blancs, et des Saxe et des Hanovre et des Hohenzollern en veux-tu en voilà… Au moins, la Légion d'honneur, on la refuse et on n'en parle plus

À ce stade, je recommanderais une disparition pure et simple de cette section tant qu'on n'a pas une référence précise et vérifiable pour justifier les rubans : cette référence 5, qui est appelée plus d'une centaine de fois (!!!) est terriblement suspecte…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:11 (CET)

Quelques statistiques…

Bonjour à toutes et à tous. Je me suis permis quelques petites statistiques sur les articles de qualités et bons articles du portail. L'une des premières conclusions, c'est que le nombre d'articles de qualité et de bons articles est très très mince par rapport à tous les articles de qualités et bons articles. LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 16:19 (CET)

Bonsoir LeCharybde

En effet, le nombre d'articles labellisés sur ce portail est très réduit, sinon étouffé, sans comparaison possible avec (au hasard ) le portail équestre ! On peut noter aussi que certains articles se sont trouvés déchus de leur label (clarinette était Article de Qualité ) On pourrait relever encore que, longtemps, pour ne pas dire toujours, en tous cas systématiquement pendant une certaine période, c'était la foire d'empoigne pour tenter de labelliser un article sur un thème musical, et le label était obtenu à grand-peine, dans une grande souffrance. Cet état d'esprit a-t-il évolué ? Peut-être, mais on n'en mettrait pas sa flûte à couper — même celle-ci chez le boulanger !

Les statistiques de nationalités sont quelque peu faussées parce que Bach, Bach, Bach, Bach et encore Bach… Un peu de Bax, ça nous ferait enfin respirer ! Heureusement, un effort a été fait pour mettre en lumière des compositrices, etc. De mon côté, je plaide coupable pour avoir lourdement franco-recentré les articles labellisés en proposant toutes sortes de sujets franco-français (l'expérience « américaine » du Lexicon of Musical Invective est un contre-exemple parfait : plus jamais !)

On verra dans un avenir hypothétique, si on doit se frotter encore à ce genre d'affrontement… En l'état, il est évident que les meilleures volontés en ont été découragées pour un moment.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mars 2024 à 18:17 (CET)

Bonjour Flopinot2012 ,

Oui, j'ai vu qu'il y avait eu des changements. J'ai préféré ne pas en tenir compte pour ne pas présenter des résultats trop biaisés. Pour ce qui est des nationalités, elles sont bien sûr à prendre avec précautions, les frontières des différents états européens ayant bougés jusqu'à encore bien récemment. Ceci dit, il faudrait que je fasse aussi une petite analyse par période de temps (mais le doigt mouillé me dit que le xix^e siècle sera en tête de gondole). Mais peu importe le genre ou la nationalité de l'artiste, je pense qu'on pourrait grandement améliorer tout cela. Cette année, c'est l'anniversaire de Gabriel Fauré, pourquoi ne pas travailler sur lui ? L'année prochaine, c'est ce cher Rara, on pourrait éventuellement faire en sorte que Le Tombeau de Couperin (déjà bien avancé, bravo !) soit labellisé aussi ? Je me dis qu'avec un travail à plusieurs, on pourrait faire une petite labellisation par semestre, ce qui pourrait déjà permettre de remettre le pied à l'étrier à celles et ceux qui auraient été échaudées par le passé ? Bref, ce sont des propositions lancées comme cela, mais je pense que cela ne pourrait pas faire de mal. --LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 19:08 (CET)

Bonjour LeCharybde ,

Ce serait joli, en effet, d'honorer le centenaire fauréen. Pour un état des lieux simple et rapide de l'avancement du corpus des articles autour de Gabriel Fauré, il suffit de consulter la palette de navigation que j'avais esquissée : pas de Mélodies de Venise, pas de Jardin clos et pas de Mirages ! Cette palette est incomplète, d'ailleurs, mais ça nous situe face à nos défis.

Pour Ravel, je travaille (quand j'ai un moment, c'est-à-dire rarement : disons rararement…) sur sa Sonatine : pourquoi pas en 2025, en effet ? En y mettant de la bonne volonté

On pourrait déjà bleuir les liens-en-rouge des partitions dédiées à Ravel : je suis choqué de découvrir qu'Erwin Schulhoff est absent des guides Fayard et chez Guy Sacre ! Que ne lui a-t-on laissé publier son guide sur trois volumes, comme il le regrette lui-même en avant-propos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2024 à 08:59 (CET)

Bonjour Flopinot2012 et déjà bravo de pouvoir avancer doucement, malgré tes occupations, l'article sur la Sonatine ! Pour ce qui est de bleuir les articles, je pense que cela peut se faire rapidement, notamment avec le Guide de la mélodie et du lied de chez Fayard. Et bien sûr, on peut les développer après. Pareil pour ceux de Ravel. Ce serait déjà un bon début ! --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:07 (CET)

Bon, je viens de faire les statistiques par siècles… Et les résultats sont vraiment surprenant ! Pour les articles de qualité, ex æquo entre le xviii^e siècle et le xx^e siècle, et pour les bons articles, une majorité pour le xviii^e siècle puis vient à nouveau le xx^e siècle. Je n'ai pas fait de statistique par siècle pour les compositeurs et compositrices, parce que cela pourrait s'avérer bien compliqué, puisqu'ils et elles n'ont pas tous vécu sagement entre les deux bornes d'un siècle. Petite précision cependant, L'Amour de loin est une œuvre… du xx^e siècle ! Et oui, la création a eu lieu en 2000, et même si tout le monde croit qu'il s'agit du début du nouveau millénaire, il s'agit en réalité de la dernière année du précédent. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 11:44 (CET)

Bonjour LeCharybde ,

C'est étonnant et intéressant, ces vues synoptiques. Il va de soi que les proposants d'articles « potentiellement de Qualité » suivent leur cœur plutôt qu'une boussole, quitte à se désoler ensuite de l'absence ou de l'indigence de la documentation-source qui leur permettrait d'atteindre l'Étoile du Nord. Les progrès réalisés depuis des années avec des modèles performants et intelligents pour le sourçage en sont la preuve : « Nécessité, mère de l'Invention » !

De toutes façons, il était détestable et trop contestable de s'en tenir aux notices et résumés des guides auto-autorisés pour faire autorité : dès qu'on se penche sur le Grove ou le Baker (ou qui vous voudrez) avec un œil d'aigle, on en pointe avec un plaisir cruel toutes les insuffisances, tous les angles morts et les invisibilisations, toutes les erreurs d'une grossièreté que l'on croirait indigne d'un élève de première année.

S'il ne s'agissait que de « redresser les statistiques », on se lancerait dans une labellisation de Dora Pejačević : compositrice, croate, à cheval (si j'ose dire) sur le XIX^e siècle et le XX^e siècle, morte à 37 ans avec presque 60 opus au compteur (respect) mais… ce n'est pas si simple

L'avantage, si ce scénario se présentait, c'est qu'on n'en attendrait pas une bibliographie surabondante — alors que pour un Fauré ou un Ravel, ça représente un vrai volume ! et même avec du « poids mort » ! (mais pour un Berlioz, un Chopin ou un Wagner, on a carrément de la bibliographie cancérigène… avec des ouvrages qui ne sont pas « à citer » mais « à fuir » !) — ce qui, paradoxalement, peut faciliter le travail parce qu'on réduit les attentes des lecteurs et relecteurs. Déjà qu'in modo ordinario, elles sont très hautes et que l'on ne peut que se féliciter d'être si exigeants…

Petite coquetterie supplémentaire, qui rend le travail toujours plus difficile : on aimerait « donner à entendre » l'œuvre dont on traite. Ce commentaire des lecteurs / votants revient souvent « La partition, pour moi, c'est un joli dessin mais je n'y comprends rien ». Certes. Ça se comprend. Ça veut dire qu'on devrait disposer de versions enregistrées libres de droits des œuvres en question, et les importer sous Commons. Alors là, bon courage !

Un gros travail a été fait pour « illustrer » de manière sonore autant d'articles que possible (des sonates de Scarlatti au Concerto égyptien de Saint-Saëns, et à suivre) mais ça reste très conditionnel. Par exemple, je rêverais d'un label Article de Qualité pour Ma mère l'Oye, mais je ne connais aucune version pour piano à quatre mains ou pour orchestre qui soit assez ancienne (et propre, parce qu'on a envie d'entendre autre chose que « shcrrr shrrrr crrr » : autant écouter ronronner un chat) donc pas moyen.

Pour envisager « sereinement » (si la chose était possible ! ) un label de Qualité bien mérité, il faut réunir et coordonner ces trois conditions :

1. disposer d'une ou de plusieurs versions libres de droits, élégantes et convaincantes pour le lecteur / auditeur ;
2. disposer d'une bibliographie la plus complète, variée, pertinente, intelligente et attrayante possible pour le lecteur critique, et l'exploiter à fond ;
3. aimer le sujet que l'on va jeter dans l'arène, et ne reculer devant rien pour le défendre jusqu'au bout, contre vents et marées : « We defy auguries » (Hamlet).

Et le reste tombera comme autant de dominos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 16:22 (CET)

Bonjour Flopinot2012 . J'entends tout cela. Il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'illustrer « sonorement » les articles, ce serait très beau. Malheureusement, je n'ai que mes deux mains et mon piano (difficile donc de jouer une œuvre orchestrale ou même du quatre mains…).

Quant à la bibliographie, il est vrai que certains artistes n'ont plus une bibliographie mais une bibliothécographie. Ceci dit, Il n'est pas non plus nécessaire de sourcer une information avec cinq, six… dix… vingt références ! (et j'en vois, parfois, des chiffres à la suite, comme une imbrication de décimales dans des décimales…). Ceci dit, pour Ma mère l'Oye, on pourrait faire quelque chose d'intéressant, je pense ! --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:31 (CET)

Bonsoir LeCharybde ,

Oui, le but du jeu avec une bibliographie multiple, c'est de pouvoir choisir « la » bonne référence pour tel ou tel fait (dans ce cas, un ouvrage de type catalogue, calendrier, dictionnaire ou encyclopédie fera l'affaire). Ensuite, pour tout ce qui est subjectif, « pour ou contre », c'est l'idéal quand on peut faire s'affronter les musicologues : on reste neutres, on confronte les opinions de manière constructive et surtout on n'est pas enchaînés au jugement de l'un ou de l'autre. Si on ne citait que Bernard Gavoty à propos de la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy, ça serait quelque chose (je reste choqué de ce qu'il déclare pour la comparer avec la Sonate pour violoncelle et piano de Louis Vierne) mais, pour un label , on aurait tort de s'en priver… ne serait-ce que pour l'ubuesque beauté de la chose

Sur-référencer une information n'est pas une bonne pratique. Et c'est le genre d'épouvantail qui n'empêchera aucun merle ou corbeau d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} (ce serait d'un humour acide qui me ferait bien rigoler, pour le coup…)

La meilleure pratique, celle des wiki-concours, c'est de réunir les bonnes volontés pour constituer une « petite équipe » (j'ai l'air d'imiter Anne-Charlotte Rémond ?) et travailler à quatre mains ou huit ou seize sur un article. Même ainsi, je me demande si on peut atteindre le seuil requis pour le label en six mois, ou un an.

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 20:00 (CET)

@LeCharybde et @Flopinot2012 : puisqu'on ouvre la boîte de Pandore des statistiques, j'en profite pour glisser ici un chiffre qui va vous surprendre en bien : pour rattraper le niveau moyen de fr:WP en termes de taux de contenus de qualité (actuellement égal à 2.354 ‰), le nombre d'AdQ et de BA à produire dans ce portail (dont le taux actuel stagne à 1.80 ‰) n'est que de 18, comme ce tableau de mon cru permet de le calculer en un éclair. Des compositrices non françaises et non du XIXe siècle seraient particulièrement bienvenues pour équilibrer un peu je présume ? ... Statistiquement vôtre : Archibald Tuttle (discuter) 17 mars 2024 à 20:56 (CET)

Ravel sur toute la palette

Bonjour

J'ai apporté quelques petits ajouts et modifications à la très complexe palette de navigation de l'océan ravélien (en barque ?). Avantage : c'est plus précis, on a les liens vers les ouvrages collectifs qui ont motivé certaines partitions. Il serait bienvenu de créer un article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne. L'article L'Éventail de Jeanne existe, mais je n'en connais aucun enregistrement intégral (et c'est dommage) alors que dans des intégrales Ravel pour orchestre, comme celle de Boulez pour Sony, on la trouve en début de programme.

Le souci avec les œuvres de notre Maurice préféré (mais appelons-le Rara, en toute simplicité ça permet de conserver Maurice Emmanuel comme « notre Maurice préféré », ça me va très bien !) c'est le caractère amphibie ou protéiforme de ses partitions : où les range-t-on ? piano ? orchestre ? ballet ?

Je serais partisan de compter les partitions de manière multiple, en précisant éventuellement Le Tombeau de Couperin (Prélude, Forlane, Menuet, Rigaudon) pour la section Orchestre. Et surtout, surtout, je souhaiterais qu'il existe un article Ouverture de Schéhérazade pour ne pas faire doublon avec Schéhérazade : l'ouverture et les mélodies avec orchestre n'ont aucun matériau mélodique en commun ! Pour en retrouver la mélodie au violon, ce serait mieux de créer un article Sonate posthume pour violon et piano de Ravel. Sous ce nom ou sous un autre, mais surtout ne pas renommer l'article Sonate pour violon et piano de Ravel en « Sonate n^o 2 » ! C'est déjà bien assez déplaisant qu'on ait adopté l'usage d'un Concerto pour violon « n^o 2 » de Bartók.

On pourrait détacher l'ouverture du corps de texte actuel de Schéhérazade, et on voit qu'il y a quelques articles ravéliens à créer avec encore La Parade pour piano, exhumée par Alexandre Tharaud par exemple. Il manque aussi Un grand sommeil noir (il faudrait renommer l'article sur la mélodie de Varèse) et Si morne !, etc. Et puis, que fait-on des cantates pour le prix de Rome ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:32 (CET)

(re)Bonjour Flopinot2012 .

Je suis parfaitement d'accord pour qu'il y ait une séparation entre les deux Schéhérazade, ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre (je l'avais d'ailleurs déjà dit dans la page de discussion). Pour ce qui est de la « catégorisation » des œuvres, je suis tombé, au hasard de mes catégorisations, sur la Modèle:Palette Œuvres de Mel Bonis, où plusieurs des œuvres orchestrales se trouvent aussi dans la section piano. De fait, je n'y voit pas d'inconvénient à ce qu'une pièce soit rangée dans plusieurs section d'une palette. --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:39 (CET)

Bonsoir !
Petite remarque rapide en passant (car pas trop le temps), mais si, Flopinot, j'ai deux versions discographiques de L'Éventail de Jeanne chez moi, une parue chez Chandos (premier enregistrement mondial de l'intégrale), par Geoffrey Simon et le Philharmonia Orchestra, et une autre plus récente, chez Naxos, par John Axelrod et l'Orchestre national des Pays de la Loire... --BerwaldBis (discuter) 15 mars 2024 à 21:23 (CET)

Je rajouterais aussi qu'il faudra impérativement renommer Un grand sommeil noir, car un bref tour sur lieder.net me fait me rendre compte que beaucoup l'ont mis en musique (dans le tas et parmi les plus connus, Louis Aubert, Nadia Boulanger, Marguerite Canal, Arthur Honegger, Arthur Lourié, Igor Stravinsky, Louis Vierne…). --LeCharybde (discuter) 16 mars 2024 à 12:51 (CET)

Bonjour BerwaldBis

Raison de plus pour valider un petit article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne Je serais curieux de découvrir les pièces des autres compositeurs, un jour. Je me demandais si on devrait ou pourrait ajouter les cantates pour le prix de Rome, et les partitions inachevées (ou inédites) comme le Menuet en ut dièse mineur, de 1904. C'est compliqué : mon opinion initiale était biaisée par l'existence de l'article Cantates du prix de Rome (Berlioz), avec les articles détaillés. Preuve que, parfois, la richesse bibliographique et discographique mène la danse. Beaucoup de sopranos dramatiques ont définitivement adopté Herminie et surtout Cléopâtre pour briller dans des récitals. Étonnante revanche de notre brûlant Hector… Il y a un disque Naxos Patrimoine des cantates et des « devoirs d'élèves » de Debussy, Ravel et Caplet, mais plutôt à titre documentaire. On n'en demande pas plus pour étoffer des articles.

Bonjour LeCharybde

Pour Un grand sommeil noir, c'est exactement ce que j'en pense aussi : on a affaire au poème français le plus mis en musique de tout le répertoire !

La version de Vierne est dans ses (magnifiques) Spleens et détresses, op. 38, par exemple.

Pour bien faire en procédant par ordre, il faudrait :

1. un article Un grand sommeil noir (homonymie) où on recenserait les articles suivants :
2. Un grand sommeil noir pour le poème de Verlaine (principe d'antériorité) ;
3. Un grand sommeil noir (Varèse) pour la mélodie de Varèse… et les autres mélodies séparées, comme c'est le cas pour Ravel ;
4. les mentions dans les ouvrages de type « collection » de mélodies : 10 poèmes chez Vierne — écoutez Le son du cor dans sa version, ça vous donne le vertige pour tout le week-end. Ça soutient dignement la comparaison avec la mélodie de Debussy…

Ce serait bien d'arriver à une présentation analogue, en plus riche, à celle qui avait été proposée pour Le Promenoir des deux amants (homonymie).

Le Guide Fayard de la Mélodie et du Lied pourra être mis à contribution avec profit

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 mars 2024 à 15:03 (CET)

"Bzz bzz" et "hi han", même catégorie ?

Discussion:Liste d'œuvres musicales évoquant le cri d'un animal#Titre de l'article Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 mars 2024 à 16:32 (CET)