Discussion Projet:Musique classique/Archive5

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Appel à relecture

Bonjour à tous. Ayant repris l'article Madrigal après une longue interruption, je serais reconnaissant aux spécialistes de tous commentaires sur le fond et la forme (typo et ortho y compris). Merci de jeter aussi un coup d'oeil sur la Liste des madrigalistes. Prière de faire vos remarques sur les pages de dicussions correspondantes. Cordialement. --Priper (d) 26 juin 2008 à 14:44 (CEST)

J'ai fait une relecture de type coquille, wikif, et modèle.--LPLT ^[discu] 3 juillet 2008 à 23:54 (CEST)

Le Morro Lasso dans une version pour choeur ?? c'est une hérésie !!! quel dommage que la sublimissime version d'Angelo Ephrikian ne soit pas libre de droit. Kirtap ^{mémé sage} 6 juillet 2008 à 15:19 (CEST)

Liste de suivi

Salut! Je remarque que le projet musique classique n'a (semble-t-il) pas de liste de suivi. Si cela vous intéresse, je peut en mettre une. — PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 20:37 (CEST)

Bonjour du côté de la Lune ! De quoi parles-tu, ça m'intéresse ! Nous avons ceci pour le portail et cela pour le projet, avec index, historique et changement récent. S'agit-il d'autre chose ? Peux-tu donner des exemples ? Merci d'avance ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 20:58 (CEST)

Il s'agit d'un outil complémentaire. Il fonctionne comme la liste de suivi utilisateur, à ceci près qu'il affiche les dernières modifications effectuées sur l'ensemble des articles liés au projet, que ceux-ci soient anciens ou récents, et même si on ne "suit" pas l'article.

Par exemple, voir la liste de suivi du projet:metal.

Comment ça marche ?

L'astuce est d'utiliser le bandeau portail musique classique comme un "marqueur".

De cette manière on peut regrouper l'ensemble des articles possédant se bandeau, dans une catégorie cachée.

Il devient alors possible d'utiliser la fonction Special:Recentchangeslinked sur cette catégorie cachée.

Remarque: on peut donc faire des liste de suivi sur tout et n'importe quoi. Certains utilisateurs ont par exemple plusieurs liste de suivi personnelles.

Bon alors si cela vous intéresse, cela me prendra 1 minute à mettre en place. Bien sûr, le procédé n'est pas invasif et ne modifie en rien le fonctionnement normal du portail/projet musique classique. La liste de suivi ne sera pas pleinement opérationnelle immédiatement, il faudra éventuellement attendre jusqu'à plusieurs heures, c'est plutôt aléatoire.

A quoi ça sert ?

Se sentir dans la peau de big brother

— PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Ouh là là ! Mais c'est que je suis très inquiète : j'écris « A quoi ça sert ? » et puis je l'efface parce que je trouve mon message suffisamment longuet et tu réponds à la question que je n'ai pas posée ? Vade retro Big Brother  !

Bon, il me semble que ça correspond plus ou moins à ceci, non ? Mandarine ^{1 pépin ?} 29 juin 2008 à 22:25 (CEST)

Arg je suis repéré . Oui, sinon j'avais zappé l'index. Sur le plan de l'utilisation, c'est sensiblement du pareil au même. Sur le plan technique, le fonctionnement est différent :

cet index qui sert à la liste de suivi actuelle est mis à jour par un robot,

alors que le sytème que j'ai présenté plus haut exploite lui les catégories cachées. Il est dynamique (mise à jour de l'index servant à la liste de suivi en temps réel) et n'utilise pas de bot, ce qui décharge un peu le serveur.

Si cette alternative vous semble plus intéressante (objectivement elle l'est) je peux toujours la mettre en place, (dans un premier temps en concurrence de la liste de suivi actuelle pour rassurer tout le monde)

A+

— PAMPLELUNE ^discut. 29 juin 2008 à 23:27 (CEST)

L'index qui permet de construire la liste de suivi utilisee actuellement n'est plus a jour depuis 2007 (cf l'historique)

Pour cette raison, j'ai mis en place une nouvelle liste de suivie selon le procede deja evoque ci-dessus :

Liste de suivi des articles liés au portail musique classique

J'ai du realiser les modifications suivantes :

• Creation de la categorie Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés
• Modification du {{Portail Musique classique}} (cf diff)

Remarques :

• Les articles sont pris en compte par la liste de suivi a condition qu'ils incluent le modele {{Portail Musique classique}}
• Il est possible d'etendre cette fonctionalite a d'autres bandeaux/modeles si necessaire.
• La liste de suivi precedente est maintenant obsolote, mais je ne souhaite pas supprimer pour autant Projet:Musique_classique/Index et je ne le conseille pas pour le moment. (de nombreuses pages y sont liees)
• Il peut etre fort utile de mentionner l'existence de la categorie Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés lors d'une demande de bot.

— PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 13:42 (CEST)

Bonjour Pamplelune ! Je ne comprends pas trop la subtilité de ce que tu proposes : Je vois bien cette page Catégorie:Portail:Musique classique/Articles liés qui m'a l'air très bien et semble remplacer (en partie seulement : il y manque tout ce qui n'est pas article à savoir les sections Modèles — Portail — Catégories — Wikipédia — Projet — Listes) l'index intégral auquel on ne peut plus accéder parce que la page entière est devenue trop lourde (elle a donc été scindée). Sinon, bien sûr, tout comme l'historique, l'index est mis à jour quotidiennement (sauf que Bayo est en repos cette semaine : tu n'y vois pas d'inconvénient  ?).

Notre liste de suivi n'est absolument pas obsolète, est plus complète que celle que tu as mise en place et nous sert quotidiennement. Ta liste de suivi serait pour nous une régression. Donc, merci effectivement de laisser coexister les deux systèmes, à savoir ta liste de suivi et les recent changes liés à l'index qui, même si ce dernier ne se charge pas autrement que par ses sous-pages, fonctionnent parfaitement et de manière plus complète que ta liste puisqu'incluant toutes les données de notre index plus complet que ta catégorie. Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 juillet 2008 à 21:38 (CEST)

J'ignorais que l'index était en plusieurs bouts.

J'ai un peu l'impression d'avoir forcé la porte en mettant en place ma super catégorie.

Bon après tout, elle n'alourdit rien et peut toujours être utile un jour ou l'autre.

Mais si vous voulez que je la supprime, faites-moi signe!

— PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

PS : au passage il serait possible d'ajouter les modèles et tout le fatra dans cette super catégorie. Mais ce n'est pas vraiment l'objectif de cette catégorie Articles liés. La fonction parser que j'ai utilisé filtre expressement tout ce qui n'est pas un article.

Dans l'absolu, il est imaginable de créer une catégorie plus large, qu'on pourrait appeler par exemple Catégorie:Projet:Musique classique/Index — PAMPLELUNE ^discut. 3 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Non non, laisse la comme ça ta super catégorie , elle ne gène personne et comme tu dis elle sera peut être utile à quelqu'un un jour. Il suffit de ne pas toucher au reste ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

réouverture du projet IMSLP

Suite à la réouverture de l'International Music Score Library Project, les modèles {{IMSLP}} et {{IMSLP2}} ont été rétablis. Mais la base de partitions a changé. Il faut désormais trier les liens toujours existant et ceux supprimés de la base, ceux ayant changé de nom. Il y a environ 400 pages concernées :

• Special:Pages liées/Modèle:IMSLP
• Special:Pages liées/Modèle:IMSLP2

Merci pour voter temps. — Jérôme 3 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Vérifié les 100 premiers du modèle iMSLP et vu un seul problème (Stravinsky, supprimé) p-e 5 juillet 2008 à 22:14 (CEST)

réouverture du projet IMSLP n° 2

Trop heureux de la réouverture de ce site et je ne saurais trop inciter chacun à insérer des liens vers les partitions (autorisées) particulièrement pour les articles sur des œuvres précises. Mais, car il y a un mais, que doit-on faire lorsque l'on rencontre des cas d'exception ??? Par exemple (souvent le même) Ravel ! Pour l'UE, depuis le 1er janvier : domaine public… sauf la France (-> 2016, voir là). Je viens de réécrire l'article Ma Mère l'Oye : sur les 3 partitions (piano 4 mains, orchestre symphonique, ballet), les deux premières sont téléchargeables sur le site… peut-on les mettre en lien ??? De même, celle pour piano 2 mains de Jacques Charlot ??? Ce qui rajoute au "trouble", c'est que la partition du Boléro sur le site, est… [TEMPORARILY BLOCKED] Voilà, voilà — Hautbois ^[caqueter] 16 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

A priori, si le boléro est temporairement bloqué (et pas ma mère l'oye) c'est à cause de la législation américaine : la quasi-totalité des partitions dont la publication est postérieure à 1923 sont en effet temporairement bloquées (y compris Gershwin alors qu'il est PD en UE et même en France où les années de guerre ne valent pas pour les étrangers). Visiblement tout ceci devrait être débloqué dans les mois prochain, mais ce n'est pas sûr. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 juillet 2008 à 23:09 (CEST)

PàS

Je ne connais pas ce jeune compositeur, peut être il est moins inconnu que je crois, mais c'est de l'autopromo et cela signifie quelque chose... --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 07:35 (CEST)

Je sais que je parle dans le vide (vu que je lis ça partout), mais l'autopromo n'est pas un motif de suppression p-e 21 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Je sais et je trouva cela fort dommage. De toute façon, il y a une corrélation pas négligeable entre autopromo et notoriété. Un Boulez n'aura jamais besoin d'écrire une page sur lui-même, alors que pour M. X personne sauf lui-même écrira quelque chose au sujet. Donc, l'autopromo est un fort indice d'un manque de notoriété. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Le débat a déjà eu lieu des centaines de fois, l'autopromo est improuvable (qui se cache derrière un pseudo ou une IP ?) et la rédaction par un admirateur (même les + inconnus en ont au moins un) ne donne pas plus de gage de notoriété et de rédaction neutre. Le manque de notoriété peut se mesurer sans passer par cette notion floue p-e 21 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

Dans autopromo il y a "promo" or wikipédia n'est pas un site de promotion. On a déja eu un cas similaire avec Sébastien Béranger dont l'autopromo évidente et revendiquée n'a pu sauver l'article à cause d'un manque de sources externes pour démontrer la notoriété de ce musicien. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 12:54 (CEST)

Tout à fait d'accord mais dans autopromo il y a aussi auto, c'est là seulement qu'il y a discussion p-e 21 juillet 2008 à 13:06 (CEST)

De + on peut avoir un ton promotionnel et un article admissible après modification p-e 21 juillet 2008 à 13:14 (CEST)

Oui, mais est ce que M. Jean Nadeau aurait sa place dans une encyclopédie en papier? Je crois que non. Donc, je ne vois pas pourquoi il doit apparaître ici. En ce qui concerne le doute sur le caractère "auto", il suffit regarder l'historique et les contributions de l'auteur de la page pour comprendre que c'est la personne en question qui a rédigé sa propre description. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 13:27 (CEST)

Je ne parle pas de cette PàS (je n'ai même pas regardé l'article) mais de l'emploi de l'autopromo comme unique motif de suppression (dans ta formulation initiale et sur la PàS) p-e 21 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

Je l'ai bien compris, mais pour moi l'équation autopromo = inconnu hors critères n'a pas d'autres solutions. --Mahlerite | 語 21 juillet 2008 à 14:44 (CEST)

Dans autopromo il y a aussi "auto" mais "auto"(vroum! vroum!) est aussi discutable que "promo" car nous avons un principe de vérifiabilité et d'interdiction du travail inédit. Si le "auto" ne donne des informations verifiables que par lui seul alors il tombe sous le coup du travail inédit et de non vérifiabilité. Dans les deux cas , qu'il s'agisse d'auto ou de promo, mieux s'abstenir de mettre des informations si elles ne sont pas recoupées. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Dans ce cas pourquoi ne pas motiver la demande par TI et non vérifiabilité (en argumentant brièvement ces 2 points), plutôt que par cette notion encore une fois floue (qui suppose une sorte d'enquête sur la personne du contributeur et qui se traduit souvent par une curée sur le malheureux), les autres notions étant mieux décrites et faisant partie des PF ? À moins que supposer la mauvaise foi soit le nouveau credo ;-) ? p-e 21 juillet 2008 à 15:44 (CEST)

Ben faut demander au proposant , mais en ce qui me concerne ce sera mon argument comme avis de suppression. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Éléments musicaux

Coucou les Muses !

J'ai repris l'article Les Éléments (d · h · j · ↵) qui n'était qu'un affreux copyvio de leur site internet. Bon, du coup, maintenant, ce n'est plus qu'une ébauche mais je suis sûr que des Muses attentives sauront en faire quelque chose de correct. La discographie a été wikifiée mais il y a peut-être aussi une mise aux normes à envisager.

Musicales salutations, Pymouss [Tchatcher] - 22 juillet 2008 à 11:33 (CEST)

Ah ! mon petit mousse ! aucune Muse n'est encore venue à la rencontre des Éléments  ! Je crains fort que tu ne doives t'y mettre  !

Ah (bis) ! Tu as vu : le Canard est (enfin ! ! !) revenu ! Bisous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juillet 2008 à 15:06 (CEST) Merci pour la belle image  ! Nantes est décidément une bien belle ville !

Liste des artistes lyriques (déplacé du Bistro)

Bonjour, je suis tombé sur cet article, et je me suis demandé à quoi servaient les centaines de noms aux liens rouges, c'est-à-dire sans article sur la WP francophone. Votre projet musique classique, ou au moins un « connaisseur » y jette-t-il de temps en temps un œil ? Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 13:58 (CEST)

« Madamina, il catalogo è questo... »

Bonjour Ordifana ! Ça va ? Pas trop de mal en tombant ? Bon ! Notre projet:musique classique, qui est aussi le tien, est ravi de t'accueillir parmi la « poignée d'amateurs » (private joke) ... que nous sommes ! Alors, à quoi sert cette liste ? Ben, à nous désespérer (on est un peu masos sur le projet) ... Non, sérieux, des listes comme celles-ci tu en trouveras disons... un certain nombre sur wp et quelques dizaines pour le projet. Des avantages et des inconvénients des listes il a souvent été débattu. Personnellement, tout comme ceci, je trouve que ce sont d'excellents baromètres ! À l'inverse des catégories qui ne listent que l'existant, ces... catalogues permettent de faire un état des lieux de notre... désespoir  ! Donc, bienvenue à « Desperate Land », Orfana ! Et à bientôt sur la Terrasse, entre deux articles ou deux traductions qui feront bientôt bleuir ces liens rouges que nous ne saurions voir  ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 27 juillet 2008 à 14:55 (CEST)

Eh bien, bon courage dans votre entreprise de « bleuissage » ! Amt, Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Hérold, pas Herold

(cf page de discussion Discuter:Ferdinand Herold (compositeur)) Dans tous mes dictionnaires et encyclopédies (un douzaine), c'est Hérold pas Herold. Il y a bien un Johannes Herold (1550 - 1603) compositeur allemand, mais pour Ferdinand, c'est toujours Hérold. — Hautbois ^[caqueter] 27 juillet 2008 à 20:10 (CEST) (visiblement, il y a pas mal de corrections !)

A l'exception (étonnamment) du Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle de Fayard et des deux livres de Nicole Wild sur l'Opéra-Comique. En revanche, les critiques (cf Fétis sur Zampa), portraits et partitions d'origine ont toutes un accent aigu, ce qui à une époque où aucune majuscule n'était accentuée typographiquement est un signe ! Peut-être qu'il ne s'agisse d'une francisation de l'alsacien due à un employé de l'état-civil parisien . --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

Bonjour,

C'est moi qui avait créé cet article et l'avait nommé Herold (sans accent) en me fondant sur le nom de famille de son petit-fils, André-Ferdinand Herold, ::auquel je m'intéressais alors.

Vérification faite, la BnF donne bien Hérold pour le compositeur. Elle ne donne Herold que pour A.-F., en se fondant sur la manière dont il signe sa correspondance, ce qui me semble un peu léger : il n'est pas impossible qu'elle se trompe et que le nom de la famille soit bien Hérold avec un accent.

J'en profite pour vous remercier pour tous les articles que vous rédigez sur la musique, dont je fais mon miel avec le plus grand bonheur.

Cordialement,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 5 août 2008 à 11:21 (CEST)

(dernière intervention de Remi M. venant de ma page de discussion… et qui m'a fait trèèèèès plaisir ) — Hautbois ^[caqueter] 6 août 2008 à 8:03 (CEST)

De l'ordre dans les titres

B'jour les muskipédiens,

y a-t-il une convention dans l'ordre (de préséance) des titres d'œuvres musicales. En bref :

• Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois
• Concerto op. IX n° 2 en ré mineur pour hautbois
• Concerto en ré mineur op. IX n° 2 pour hautbois
• Concerto pour hautbois en ré mineur op. IX n° 2
• Concerto pour hautbois op. IX n° 2 en ré mineur (celle-là me paraît bien)
• …
• …

Où met-on des virgules ? D'ailleurs, en met-on ?

Comme c'est un titre, où se terminent les italiques ?

Sur ces questions métaphysiques matinales, bonne journée !

— Hautbois ^[caqueter] 7 août 2008 à 07:42 (CEST) Au fait, ce concerto, écoutez-le, c'est une merveille ! (Holliger ou Chambon)

ben, et Pierlot  ? et puis moi je préfère le Marcello ! ben, n'est ou n'article

bon, sans déc vois ceci et celà

ah ! chuis bien contente ! ça fait partie des blablas en cours cités dans les annonces du magasin des accessoires : on rouvre  ? chouette  !

Mandarine ^{1 pépin ?} 7 août 2008 à 08:16 (CEST)

Grrrr… conflit d'edit

Cela dépend du titre de l'œuvre !

Par exemple : les 12 premiers concertos pour orgue de Haendel sont regroupés en deux séries de 6 : les opus 4 et 7. Ils s'appellent donc : Concerto pour orgue opus 4 n°1, opus 4 n°2, … , opus 4 n°6, opus 7 n°1, opus 7 n°2, … , opus 7 n°6 (et on ajoute la tonalité après le numéro). Mais le 12e concerto pour orgue est l'opus 7 n°6 ! (et le concerto pour orgue opus 4 n°6 en si bémol majeur est en réalité le concerto pour harpe qu'il a réutilisé pour terminer sa série de 6)

Donc dans les cas que tu proposes, je comprends :

• Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois = c'est le deuxième concerto composé par ce compositeur, c'est l'opus 9, il est en ré mineur et pour hautbois (mais le 1er concerto n'est pas forcément pour hautbois).
• Concerto op. IX n° 2 en ré mineur pour hautbois = c'est le 2e concerto de l'opus 9 qui en comporte plusieurs (comme le coup des concertos de Haendel), il est en ré mineur, et pour hautbois (mais l'opus 9 n°1 n'est pas forcément pour hautbois).
• Concerto en ré mineur op. IX n° 2 pour hautbois = idem.
• Concerto pour hautbois en ré mineur op. IX n° 2 = là on sait tout de suite que c'est de hautbois qu'il s'agit. C'est un concerto en ré mineur. Et c'est le 2e concerto de la série opus 9 (le premier étant alors un concerto pour hautbois aussi).
• Concerto pour hautbois op. IX n° 2 en ré mineur = idem.

J'ajoute un cas :

• Deuxième concerto pour hautbois en ré mineur opus 9 (ou Deuxième concerto pour hautbois opus 9 en ré mineur) = c'est le deuxième concerto pour hautbois composé par ce compositeur, il est estampillé "opus 9" et il est en ré mineur.

TED 7 août 2008 à 08:26 (CEST)

Juste pour voir, j'ai regardé dans ma discothèque comment étaient présentés les titres de ce concerto. J'en ai 15 versions (trois 33T, et 12 CD).

• en 1^e position : 10 le hautbois, 3 la tonalité, 2 l'opus,
• en 2^e position : 7 l'opus, 5 la tonalité, 3 le hautbois,
• en 3^e position : 5 la tonalité, 5 l'opus, 2 le hautbois,
• 2 n'ont pas la tonalité, 1 n'a pas l'opus…

Comme l'a bien expliqué TED (merci ), dans ce cas (c'est le deuxième concerto de l'opus IX), l'opus apparaît toujours en premier suivi de son numéro.

Mon agrume d'amour plein de soleil, je ne parlais pas des titres des articles de wp (toujours une préoccupation… ), mais des titres en général en cours d'article. Et mes virgules et mes italiques, des idées ? — Hautbois ^[caqueter] 7 août 2008 à 20:23 (CEST) (Pierlot, bien-sûr, sur les 15 disques, il en a 3 (2 Chambon, 2 Holliger, 2 Camden, 1 Lardrot, 1 Malgoire, 1 Schellenberger, 1 Pélissier [au hautbois d' ]… Ah ! Marcello ! Entre les deux , je ne sais lequel j'ai le plus joué. En 3^e, ce serait le ré mineur de Vivaldi (les 3 étant en ré mineur, un ami disait volontiers c'était la seule gamme que je ne connaissais  !)

Mon canari ensoleillé chéri, j'aime bien aussi me sentir parfaitement inutile (des fois) ! Des idées pour tes virgules et tes italiques ? Oui, oui, oui : tu reprends les 15 versions et tu réalises le même type de classement pour les virgules et les italiques !

Non, en fait il me semble qu'on devrait prendre pour référence, non pas la graphie des enregistrements mais celle utilisée dans les ouvrages qui les citent, notamment les encyclo. Et puis wp utilise une bible qui fixe les règles de typo, le LRTUIN, parfaitement maîtrisées par d'éminents spécialistes, un tout spécialement que je m'en vais solliciter de ce pas !

Allez, dis-moi que tu préfères le Marcello dis, dis, dis ! Et puis, passe au Mozart, sinon tu vas déprimer et ça te fera découvrir une autre gamme  !

Glos bisou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 7 août 2008 à 21:24 (CEST) Voir aussi ceci

« Vous avez demandé le LUTRIN, ne quittez pas... » En fait, ça va vite être expliqué : les titres d'œuvres musicales et le notes sont toujours en italique (sauf si le texte l'est déjà, bien entendu). Donc, on aurait au minimum : Concerto n° 2 op. IX en ré mineur pour hautbois.

Mais pour aller plus loin, nous avons l'excellent site affilié à l'Université Laval-Québec (que ferions-nous sans elle) indiqué précédemment à Clémentine. Il ressort de l'étude du visiblement très respecté Marc-André Roberge que l'ordre correct (et au fond logique) en règle générale est Forme ou type de pièce + instrument + numéro + tonalité en italique, suivi éventuellement de l'opus entre virgules et en chiffres arabes, de la date de composition entre parenthèses, du « surnom » et enfin du compositeur, le tout en romain.

Donc en règle générale et en prenant un exemple simple, on aura :

• Concerto pour orgue n°8 en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740), de Georg Friedrich Haendel
• ou dans une liste : Georg Friedrich Haendel, Concerto pour orgue n°8 en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740)

Explication: il s'agit du 8^e concerto composé pour l'orgue et non du 8^e concerto du compositeur (on devrait écrire alors Concerto n°8 pour orgue en la majeur, mais c'est ambigu, ou Concerto n°8 en la majeur pour orgue).

Après, on rentre dans les subtilités. Pour Albinoni, l'opus 9 étant à priori composé de 12 concertos pour différents instruments, le plus simple est d'écrire :

• Concerto pour hautbois en ré mineur, op. 9, n°2 (1722), de Tomaso Albinoni
• ou dans une liste : Tomaso Albinoni, Concerto pour hautbois en ré mineur, op. 9, n°2 (1722)

Explication : la seule chose dont on soit sûr dans ce cas est qu'il s'agit du 2^e concerto de l'opus 9. On ne sait à priori ni si c'est le 2^e concerto du compositeur, ni si c'est son 2^e concerto pour hautbois. Dans le doute...

Bien sûr, tout ça ne s'invente pas. Il va donc falloir faire preuve, une fois de plus, de pédagogie et mon petit doigt me dit qu'une recommandation serait la bienvenue. N'est-ce pas maîtresse ? --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2008 à 01:05 (CEST)

Wahou !!! voilà qui est précis et référencé  ! Bon, je suis un peu déçu pour les chiffres romains des opus, (j'aimais bien et les ai très souvent vus écrits comme ça). La virgule entre l'opus et son n°, me gène (ne me demandez pas pourquoi), pourtant Marc-André Roberge écrit :

« Ponctuation et numéro à l'intérieur d'un opus (numéro interne) : On met une virgule avant et après le numéro d'opus, de même qu'après le numéro à l'intérieur de cet opus, le tout formant une apposition au titre. »

Mouais… c'est obligé, ça ? Enfin, on ne va pas pinailler pour une virgule… quoique… En tout cas, merci V°o°xhominis , je n'aurais pas pensé que quelqu'un avait déjà fait une "thèse" sur ce sujet. C'est merveilleux — Hautbois ^[caqueter] 8 août 2008 à 05:24 (CEST) Bon, je vais refaire ma liste

On ne va pas pinailler en effet pour une virgule (quoique certains...) et on peut décider sans trop de problèmes d'adopter la forme « op. 9 n°2 ».

Autre formulation, acceptable dans un texte, que j'avais omise  : Le 8^e Concerto pour orgue en la majeur, op. 7 n° 2, HWV 307 (1740) de Georg Friedrich Haendel. (Note: 8^e étant un adjectif numéral, Concerto prend une majuscule conformément aux conventions typo sur les titres)

En revanche, pour les opus c'est bien exclusivement en chiffres arabes, comme les catalogues particuliers (ex. Köchel), pour des raisons de lisibilité. En effet. « Fantaisie pour flûte et piano en mi mineur, op. LXXIX, de Gabriel Fauré », c'est pas top. Et c'est rien par rapport à des compositeurs beaucoup plus prolifiques !

Exception : la numérotation de certaines œuvres religieuses reste en chiffres romains (sic!). Ex: le Psaume LXXX pour ténor, chœur et orchestre, op. 37 (1928) d'Albert Roussel. Voilou ! --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2008 à 14:48 (CEST)

Vent ou vents ?

… une autre question existentielle par cette belle journée d'été . Quintette à vent ou Quintette à vents ? Orchestre à vent ou Orchestre à vents ? Moi, on m'a toujours dit à vent… avec le raisonnement : "un instrument à vent" --> "des instruments à vent" --> "un ensemble à vent" --> "des ensembles à vent" et donc "un(des) quintette(s) à vent" et "un(des) orchestre(s) à vent". Et après ??? on revient en arrière ??? (… fallait que j'le fasse, je sens que quelqu'un allait le faire). Bon, est-ce que V°o°xhominis va nous trouver une thèse en 45 points sur le sujet  ? Bonne journée à tous — Hautbois ^[caqueter] 9 août 2008 à 07:38 (CEST) (fabuleux le spectacle d'ouverture des JO, non ? )

À défaut de thèse, on peut toujours essayer un peu de sémantique ! Si « vent » dans le cas de l'instrument désigne le principe d'émission, dans le cas d'un ensemble il est plutôt - à priori - la métonymie de la famille des instruments à vents (aïe non ! « instruments à vent » mandarine). Mes confuses, c'est une fôte de frappe bien entendu... mais vu l'heure j'avais des cirontances atténuantes, non? Voxy. . Donc, on devrait logiquement écrire quintette à vents (eh non ! ça est pas logique ! mandarine), comme le titre Joël-Marie Fauquet dans son Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle (p.1032)... sauf qu'à l'intérieur de son article ainsi que dans le Larousse (aussi bien dans l'encyclopédie en deux vol. que dans le Dictionnaire de la Musique), c'est le contraire (et c'est correct ! mandarine) ! On apprend ainsi qu'il existe ainsi « un certain nombre de quintettes à vent (correct ! mandarine) (Reicha, Onslow, Taffanel, Nielsen, Schönberg) » (Dict. Larousse, p.670). Comme c'est l'orthographe usitée également, entre autres organismes, par l'Universite Laval le sus-nommé Roberge [1], il faut croire que c'est légitime ! (et correct ! mandarine )

Ce qui est sûr au moins (?) (oui ! mandarine) c'est que parlant d'œuvres et non de formations, on écrit Quintette pour vents comme on a Quatuor pour piano et cordes, Quintette pour clarinette et quatuor à cordes (oui dans le sens où « cordes » est ici un raccourci pour « instruments à cordes » - les cordes restent toujours des cordes - et que « vents » est un raccourci pour « instruments à vent » qui deviennent ainsi « les vents » par métonymie ! mandarine), Sérénade pour vents (donc correct ! mandarine ), etc. Pour le reste, de nouvelles sources seront les bienvenues ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 août 2008 à 23:33 (CEST) PS

Vous avez demandé « sources » ? Voici les (des) sources (et mon avis perso paskyapadraison) !

• Les instruments : définition des « instruments à vent » :
  • Guide illustré de la musique Fayard :
    • « Les aérophones sont les instruments de musique qui produisent le son par de l'air mis en vibration [...] La plupart des aérophones sont des instruments à vent (c'est moi qui souligne) c'est-à-dire qu'ils sont alimentés par le souffle de l'exécutant [...] » (p.46)
  • Dictionnaire encyclopédique de la musique Robert Laffont :
    • « Aérophones (l'air lui-même est l'élément vibratoire primaire) - (b) Instruments à vent proprement dits : une colonne d'air en vibration est enfermée dans l'instrument » (p. 363),
    • « Les instruments à vent » (l'entrée p. 1077)

On a donc bien : « un instrument à vent » - « des instruments à vent » : dans les deux cas il s'agit du souffle.

Il est cependant généralement admis d'écrire : « les vents », raccourci pour « les instruments à vent » (ainsi chez Fayard p.353 et s.) pour parler tant des formation de musique de chambre ou d'ensembles d'harmonie que des œuvres pour ces ensembles d'instruments.

• Les formations : orthographe de « Quintette à vent » :
  • Fayard : ben, c'est-à-dire que... chez Fayard (p. 489) on parle de « quintette d'instruments à vent » ou de « musique de chambre pour vents » ou « avec vents » mais pas de « Quintette à vent » qui aurait sinon été écrit ainsi (si si)  !
  • Robert Laffont : c'est mieux ! Carrément une entrée « Quintette à vent » (p. 535)
  • C'est aussi l'ortographe utilisée par la FMCIM
• Les œuvres : orthographe de Sérénade pour vents et autres œuvres pour « les vents »  :
  • Fayard : ben, c'est-à-dire que... chez Fayard (p. 149) on écrit « sérénade pour instruments à vent »...
  • Robert Laffont : à l'entrée « sérénade » on trouve (p. 682) : « Elles sont écrites pour des combinaisons instrumentales très variées : cordes et vents, vents seuls » mais à l'entrée Stravinski (p. 748) : Symphonies pour instruments à vent, concerto pour piano et instruments à vent,
  • Flemme de chercher des noms d'œuvres « ...pour vents » mais il y en a...

Walà ! Rappelez-moi la question ? Ah, oui ! Alors, en résumé : « Quintette à vent » ! ! ! Tu as bien fait mon beau bois (et tu as bien senti... ) ! Bon, qui se charge du renommage ? Sur ce je m'en vas me sustenter !

Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 10 août 2008 à 12:56 (CEST) PS : merci pour les « Dialogues... » mon Voxhou : tu m'as enlevé la guillotine du clavier  !

Entièrement d'accord avec Mandarine. Mais si Éole, Zéphyr, Borée, Aquilon et Euros décident de faire un quintette, est-ce que ce sera un quintette à vents ? TED 10 août 2008 à 13:56 (CEST)

… juste pour voir en comparaison, j'ai cherché moulin à vent qui semble confirmer l'idée (presque 800 fois). Mais on trouve tout de même 23 entrées pour "moulins à vents (pas de "moulin à vents")  ! Un p'tit Moulin-à-vent pour faire passer ? Par ailleurs, existe-t-il un robot qui pourrait corriger les 143 à vents présents sur wp (moulin compris) ? — Hautbois ^[caqueter] 10 août 2008 à 17:28 (CEST) (alors, moulin à parole ou moulin à paroles ??? )

@ TED : ben non, ce serait un « quintette à vent » debout de vents, enfin... un quintette d'instruments à vent composé de vents et Éole prendrait le hautbois parce qu'enfin c'est toujours lui qui donne le la, n'est-ce pas mon canard ?

@ mon canard : d'accord, je fais petit robot, j'aime bien faire petit robot aussi, mais seulement pour les 50 « quintette à vents » ; mais dis-moi, mon Quijote, les ailes d'un moulin ne sont-elles pas battues par les quatre vents  ? Ta Dulcinea, Mandarine ^{1 pépin ?} 10 août 2008 à 21:48 (CEST) garde-moi un petit Moulin-à-vent

... hum ???

Michel Bosc : à votre avis ça manque de quoi ? wikif ? sources ? notoriété ? autres ? petit cadeau pour bien commencer la semaine ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 11 août 2008 à 08:00 (CEST)

Enfant prodige

Voici un étonnant enfant prodige, disciple de Liszt puis carme déchaux et compositeur : Hermann Cohen (pianiste). À cette trouvaille de Gustave j'ai ajouté des catégories qui ne brillent pas par leur subtilité. Si une bonne âme pouvait affiner... Addacat (d) 14 août 2008 à 23:14 (CEST)

hum ! àmha, il faudrait un paragraphe sur sa jeune vie de pianiste ("il s'était fait connaître pendant sa carrière d'artiste" est le seul élément), compléter "Dans cette ville, il se joignit à un cercle brillant", éviter le passé simple et toutes ces phrases qui commencent par "il" (j'en ai déjà supprimé quelques-unes)… Vie surprenante en effet — Hautbois ^[caqueter] 15 août 2008 à 05:52 (CEST)

Page discu du portail opéra

Bonjour à tous ceux qui ne sont pas en vacances et à ceux qui consacrent un petit bout de leurs vacances à Wikipédia ! Bonne lecture de rentrée pour ceux qui viendront plus tard ! Juste un petit mot pour vous informer que La Terrasse accueille désormais les discu du portail opéra dont la page est redirigée ici. Bon 15 août (bonne rentrée aux autres) et bonne continuation ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 15 août 2008 à 15:09 (CEST)

Bonjour, pour info il est déconseillé d'avoir un sommaire sur une page de portail... vous pouvez mettre __NOTOC__ pour le virer --GdGourou - °o° - Talk to me 23 août 2008 à 14:34 (CEST)

Salut GdGourou ! Pourquoi ? C'est justement pour répondre à une demande que j'ai rajouté le sommaire et viré le NOTOC ! Ça pose quel problème ? Et s'il faut le supprimer, est-ce que la solution des liens ancrés vers les différentes sections serait acceptable ? Merci de tes s ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 23 août 2008 à 15:34 (CEST)

Ode à Renaud Machart

Wp Renaud Machart parce que Renaud Machart Wp :

« On ne peut faire mieux que Wikipedia, l'encyclopédie d'Internet, pour présenter l'une des chanteuses lyriques les plus célèbres du XXe siècle : "Florence Foster Jenkins (1868-1944) était une soprano américaine, célèbre pour son incapacité totale à chanter correctement." »

Waouh ! Je rappelle que Bianca Castafiore et Florence Foster Jenkins sont deux modèles incontournables de l'art lyrique !

Et, tiens, j'en profite pour vous présenter le portail:opéra new look, maître d'ouvragé par le Grand Voxhy avec la minime collaboration de votre serviteuse !

Retour d'ascenseur : lire l'article de Renaud Machard qui cite l'article de Wikipédia

Ça c'est pour Renaud Machart ! ! ! Ça valait bien une nouvelle page, non ? Pitibizou Mandarine ^{1 pépin ?} 25 août 2008 à 21:30 (CEST)

Puisqu'on parle de nouvelles pages : Margherita Wallmann vient enrichir la rubrique metteurs en scène. A compléter au gré de vos savoirs. --V°o°xhominis ^[allô?] 26 août 2008 à 15:05 (CEST)

AdQ en sursis

Salut,

Je viens vous signaler à tout hasard que l'article Georg Friedrich Haendel (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), actuellement attributaire du label « article de qualité », fait l'objet d'une intention de contester ce label.

La contestation n'est pas de mon fait, mais je pense que l'article n'est effectivement pas à la hauteur. N'ayant vu aucune réaction à l'apposition de cette annonce, je me demande si vous l'avez remarquée.

O. Morand (d) 29 août 2008 à 00:51 (CEST)

C'est de mon fait, merci d'avoir fait la remarque ici, et j'en profite pour relancer les gens de ce projet à améliorer l'article en question. Speculoos (D · B) 5 septembre 2008 à 08:08 (CEST)

Comme d'hab, sûr que c'est moins fatigant de contester que d'améliorer ... Gérard (d) 5 septembre 2008 à 23:29 (CEST)

Tout comme c'est moins fatiguant de ne pas sourcer des paragraphes entiers plutôt que de faire l'effort de préciser d'où viennent les informations. Kirtap ^{mémé sage} 6 septembre 2008 à 01:40 (CEST)

Noms des œuvres

Bonjour, je ne suis pas inscrite sur ce portail, mais depuis quelques semaines j'écris de nouveaux articles sur l'art lyrique. j'ai notemment créer les articles David Daniels, Andreas Scholl, René Pape, Yann Beuron, Paul Groves, Paul Agnew, pour les chanteurs, mais aussi Laurent Pelly, Patrick Davin, et aussi Arabella. Je me pose une question au niveau des titres des œuvres de compositeurs non francophones. Certaines ont le nom original telles :

• pour Mozart : Bastien und Bastienne (Bastien et Bastienne), Idomeneo, re di Creta (Idoménée, Roi de Crète), Die Zauberflöte (La flûte enchantée) par contre pour d'autres le titre de l'article est en français alors que l'œuvre a été écrite à l'origine en allemand par exemple :
• La Chauve-Souris (Die Fledermaus) de Johann Strauss II, dans le Wiki anglais l'article s'appelle Die Fledermaus. Idem pour Le Baron tzigane (article plus que succint) qui pourrait s'appeler Der Zigeunerbaron ; ou Une nuit à Venise (encore plus succint) qui pourrait s'appeler Eine Nacht in Venedig.
• même problème avec les œuvres de Franz Lehár :La Veuve joyeuse qui pourrait s'appeler Die lustige Witwe...

Qu'en penser-vous ?

Personnellement, je suis pour les titres originaux.

amicalement --Accrochoc causer ici 2 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Alors, rebonjour Accrochoc ! Bingo ! Tu as d'autant plus raison qu'il existe ceci ! Un gros boulot de retitrage en langue originale et de redirection a été fait mais nous n'avons pas terminé et il semble qu'il en reste encore pas mal, notamment dans la catégorie:opérette mais aussi dans les œuvres instrumentales (sauf titre générique numéroté : sonate, concerto, etc.) ! Je te laisse donc prendre connaissance de la convention et ensuite, n'hésite pas, bien sûr, à renommer lorsque tu rencontres ce cas de figure et à catégoriser la page de redirect pour que la recherche puisse se faire depuis la catégorie avec le titre en français (vois par exemple la catégorie:opéra en allemand où les œuvres apparaissent dans les deux langues ! Vois également la :wp de la langue originale pour avoir le titre exact ! Si le renommage a précédemment été fait en sens inverse par un admin, tu ne pourras pas le faire, tu peux alors passer le bébé à Voxhominis qui s'en chargera avec grand plaisir  ! N'hésite pas à demander des précisions si nécessaire ! Si tu préfères que l'on s'en charge parce que trop occupée ailleurs, pas de problème non plus ! C'est déjà sympa d'avoir signalé ces oublis ! Merci encore de ton aide ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 2 septembre 2008 à 21:32 (CEST)

Wala, m'am Scarlett ! Avec en prime la création de Catégorie:Œuvre de Franz Lehár. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 septembre 2008 à 00:07 (CEST)

Euh, il y a aussi d'autres admins qui peuvent éviter à ce pauvre V°o°xhominis de ployer sous le travail imposant de renommage des œuvres dans leurs langues originelles. (Bon, voilà, c'est dit, sinon, on va encore m'accuser de ne rien faire pour ce projet.) Pymouss [Tchatcher] - 3 septembre 2008 à 02:21 (CEST)

M'am Scarlett ! Le pauvre Voxhominis ! Ployer sous la charge ! On va encore m'accuser ! Oh ! ! ! Mais c'est une coalition ! ! ! Vous avez fini de jouer les martyrs tous les deux ! Si vous me faites passer pour un tyran Accrochoc va prendre ses jambes à son cou (pour une fois qu'on a de l'aide ...) ! Et je vais devoir changer de pseudo ! Sclarlet, oui tiens, ça m'irait assez ! Et là je vous en ferais baver... Ah ! vous ne savez pas la chance que vous avez... Ingrats ! Tsss... Mandarine ^{1 pépin ?} 3 septembre 2008 à 04:44 (CEST) Tu reviens finalement travailler sur le projet mon petit mousse ? C'est une bonne nouvelle, ça ! Enfin  ! ! !

John Rutter (d · h · j · ↵)

Avis aux amateurs de bonne musique contemporaine ! Un affreux oubli a été réparé ce dimanche matin avec la création d'un article sur ce compositeur anglo-britannique bien connu dans le milieu des chorales. Hélas, je manque un peu de billes pour étoffer l'article concernant John Rutter, donc s'il y avait une bonne âme pour y jeter un coup d'œil ce serait pas plus mal. Récompense : une entrée gratuite pour aller écouter un jeune groupe plein de talents interpréter, notamment une œuvre de Rutter au mois de novembre ! (Si ça fait pas envie, ça, je rends mon tablier diapason !). Mélodiques salutations, Pymouss [Tchatcher] - 3 septembre 2008 à 02:21 (CEST)

Clément Janequin

B'jour,

une 'tit' question sur la Liste de ses chansons (que je viens de mettre en menu déroulant) citée dans l'article du sus-dit : c'est ostensiblement un copier/coller de la page musicologie.org/Biographies/janequin.htm Clément Janequin de l'excellentissime musicologie.org. Est-ce considéré comme un copyvio ? En tout cas, je trouve cela gênant. Bonne journée, — Hautbois ^[caqueter] 10 septembre 2008 à 11:52 (CEST) (il faudra que l'on m'explique pourquoi ce pauvre Janequin est une des cibles privilégiées des vandales )

Théoriquement c'est copyvio. Sauf que Utilisateur:Jmarcw, qui est manifestement le webmestre de musicologie.org, est passé juste avant toi pour coller son site en lien externe et n'a pas tiqué (mais il a peut-être pas lu en détail). Peut être faut-il lui laisser un mot en page de discussion pour savoir si on laisse (en reformatant complétement : suppression de la numérotation et explication des différents items ajoutés) ou si on supprime en demandant une purge d'historique. Nguyenld (d) 10 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Une base de donnée est protégée au meme titre qu'un contenu textuel, copier intégralement ou partiellement une liste comme celle-ci constitue un copyvio évident , à moins d'avoir une autorisation OTRS je crains qu'il faille supprimer et purger. Kirtap ^{mémé sage} 10 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

J'ai laissé un mot à Jmarcw [2], on verra quoi faire selon sa réponse p-e 10 septembre 2008 à 15:07 (CEST)

cela dit mettre un test 0 à Utilisateur:Jmarcw parce qu'il a mis un lien vers son site , alors que l'on a auparavant pompé le contenu de sa page , ce n'était pas la meilleure chose à faire. Kirtap ^{mémé sage} 10 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

Précisons que ce n'est pas moi qui ai mis le test 0 en question p-e 10 septembre 2008 à 15:22 (CEST)

(c'est quoi un "test 0" ?) — Hautbois ^[caqueter] 10 septembre 2008 à 21:00 (CEST)

Je confirme ça ne t'était pas adressé P-e. Hautbois un test 0 c'est ça {{test 0}} avec un gentil smiley qui vous averti que vous avez vandalisé un article Kirtap ^{mémé sage} 10 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

… d'accord, je vois. Mais dans sa PdD (curieusement non-chronologique), le "test 0" de Sylenius (d) est du 19 avril 2008, H2O d ajoutant ensuite que des liens externes dans les articles sans y participer sont très mal vus sur WP. Le lien externe vers Musicologie.org date du 7 septembre dernier et je ne pense pas que ce "test 0" est avoir avec Janequin. Pour être complet, l'ajout de la "liste de ses chansons" a été fait là, le 17 février 2008 par Raphael.2000. Il faut peut-être le prévenir que (probablement sans le savoir et en toute bonne foi) il a fait un copyvio. Par précaution, je propose de supprimer la liste, de garder le lien, malgré l'attitude de son auteur, (il y a un véritable + avec le catalogue), et de supprimer la mention « (une des sources de cette page) ». Voir après si il y a moyen de reprendre la liste d'une quelqu'autre façon. Voilà, voilà, je retourne à mon Arlésienne — Hautbois ^[caqueter] 11 septembre 2008 à 06:06 (CEST) (… aux "balais jaunes" de mettre ça en forme ! )

Si on veut conserver le lien vers musicologie.org, il faut le mettre dans un chapitre "sources" et non pas dans "liens externes", ces derniers étant nettoyés très souvent. Nguyenld (d) 11 septembre 2008 à 07:41 (CEST)

Réponse de jmarcw [3] ; à nous de voir ce qui paraît souhaitable (je lui ai donné le lien vers cette discussion pour qu'il puisse éventuellement réagir directement) p-e 13 septembre 2008 à 07:05 (CEST)

… vous me direz si cela vous convient. — Hautbois ^[caqueter] 14 septembre 2008 à 05:49 (CEST)

J'ai un peu corrigé la forme, mais c'est ok pour moi. La question accessoire c'est s'il faut demander quand même une purge d'historique, alors que le webmestre autorise tacitement la recopie. Nguyenld (d) 14 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Complément d'info, la purge ferait sauter toutes les modifications entre le 17 février 2008 et le 14 septembre 2008, vu que le copyvio est présent dans toutes ces versions p-e 14 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

Non puisque la dernière version expurgée du 14 septembre peut servir comme version de base. Par contre les contributeurs entre ces deux dates ne seront plus mentionnés dans l'historique de la page (mais ils peuvent l'être en page de discussion). Nguyenld (d) 14 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

C'est exact, pardon p-e 14 septembre 2008 à 13:15 (CEST)

pardon itou mais : ne pas perdre de vue que le projet doit rester autoporteur et que si l'on se doit d'éviter doit s'interdire et interdire les copyvio, un lien vers un site n'a pas à se substituer à la rédaction des pages d'info ! jmw a tout à fait raison en estimant que la liste des chansons n'avait rien à faire sur la page clément janequin mais il faudra bien envisager de créer un jour, comme pour la plupart des compositeurs, une page Liste des œuvres de Clément Janequin (sourcée ... et sans copyvio ...) plus ou moins exhaustive, selon le courage de chacun... pitibizou et bon dimanche à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 14 septembre 2008 à 13:44 (CEST)

J'ai en tout cas effectué la purge, faute d'accord plus explicite de jmarcw et la liste n'étant plus employée dans l'article désormais p-e 18 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

purgeons, purgeons ... au fait, c'est quoi les sources de jmarcw  ? pitibizou mon monsieur purgon préféré ! Mandarine ^{1 pépin ?} 18 septembre 2008 à 21:18 (CEST)

Catégorie:Librettiste d'opéra

Je m'interroge en découvrant cette cat. et en constatant que Catégorie:Librettiste a été supprimé... ça ne devrait pas plutôt être (ou avoir été) le contraire ?

• Il y a d'autres librettiste que d'opéra ?
  • Si oui, où est la catégorie correspondante ?
  • Et si non, le principe d'économie recommande évidemment librettiste (WP:CdN : le titre le plus court qui définisse précisément le sujet)... suffirait d'un robot pour corriger ça.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement • Chaoborus 11 septembre 2008 à 01:25 (CEST)

… juste pour dire en passant qu'il peut (qu'il devrait ?) y avoir une « Catégorie:Librettiste de ballet », mais aussi d'oratorio, de cantate, et même de sérénade ou de poème symphonique… — Hautbois ^[caqueter] 11 septembre 2008 à 06:21 (CEST) J'oubliais l'opérette et la comédie musicale qui sont des genres tout à fait distincts.

Ok. Work in progress alors... • Chaoborus 11 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Modèle:Adaptations musicales sur le Canon de Pachelbel

… quelqu'un peut-il nous débarrasser de cette page en SI ou PàS, je ne sais, n'étant pas (et ne voulant pas être) familiarisé avec ces procédures. C'est une liste absurde, (insane aurait dit ma grand-mère) qui n'a rien à voir avec l'œuvre. Dès que l'on entend deux quartes descendantes, un bout de basse obstinée, quatre accords de quinte à suivre ou un léger frémissement de fugato… on a un doigt triomphal qui se lève : "Ah ! c'est l'Canon de Pachelbel !!!". Pfffffff… Requiescat in Pace. Heu, bonne journée à tous quand même — Hautbois ^[caqueter] 18 septembre 2008 à 08:56 (CEST)

Entièrement d'accord, c'est clairement du TI. Je passe un petit coup de balai là-dessus ! Bonne journée (presque ensoleillée) à toi aussi. --Pymouss [Tchatcher] - 18 septembre 2008 à 10:58 (CEST)

— Hautbois ^[caqueter]

Oh ben ça alors  ! ! ! Mais quelle coincidence  ! ! ! Je crois qu'il te reste un peu de ménage à faire là-bas mon petit mousse ! Waou ! ce que vous êtes efficaces tout de même ! J'avais complètement oublié jusqu'à l'existence de cette page (mais l'ai-je jamais connue ) Pitibizou enluné (quoi ? ça se dit pas ?) à tous les deux ! Mandarine ^{1 pépin ?} 18 septembre 2008 à 21:09 (CEST)

PDD sur les titres en français

Bonjour, je pense que vous êtes concernés aussi avec les oeuvres étrangères. C'est par ici que ça ce passe : Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les titres (utiliser le français) --amicalement, Salix ( converser) 18 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Salut Salix ! Le temps que les modalités de la discussion soient définies et que chacun des projets règle ses particularismes, il coulera encore autant d'eau qu'il en est coulé avant l'été ! Nous, nous sommes prêts, avec un système qui fonctionne à merveille : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique (petit rappel non nécessaire à l'attention de quelques Muses encore distraites par les cigales  !) Nous avons un peu paressé à la belle saison mais rien ne presse et la mise en œuvre se terminera plan plan à notre rythme devant un bon feu de cheminée ! Lorsque il s'agira de présenter dans une page commune le résultat des différentes cogitations nous serons là pour le chapitre qui nous concerne ! Si certains points sont transposables, il n'est d'ailleurs pas interdit de s'en inspirer tout comme nous irons piller ce qui nous convient mieux chez les copains ! Le pillage interprojet, pas nécessairement de wp:en mais pourquoi pas, devrait d'ailleurs être de règle sur wp ! Pitibizou et bonne rentrée chez les bio ! Mandarine ^{1 pépin ?} 18 septembre 2008 à 20:58 (CEST)

Comment appeler la baguette de direction ?

Transfert de Discussion projet:Musique : Mandarine ^{1 pépin ?} 21 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

Suite à un concours de circonstances, j'ai été amené à commencer une traduction de en:Baton (conducting), que j'ai rangé à baguette (musique). pourriez-vous me dire quel est le meilleur nom possible ?

• bâton (musique)
• baguette (musique)
• baguette de direction
• baguette blanche

Il faudra ensuite demander l'intervention d'un admin pour procéder au renommage. Merci. — Jérôme 21 septembre 2008 à 16:54 (CEST)

… la réponse est dans la question : 3 pages de redirection, une page d'article. "Bâton" = anglais, "baguette blanche" : il y en a en bois, de couleur, fluo… , "baguette de direction" : presque pléonastique, ("baguette de chef d'orchestre" aurait été mieux), mais baguette (musique) est trèèès bien. — Hautbois ^[caqueter] 21 septembre 2008 à 20:26 (CEST)

Baguette (musique) peut vouloir dire baguette de direction d'orchestre ou les baguettes du tambour. Le Littré donne "bâton de mesure" mais c'est daté (1886). J'aurais dit "Baguette d'orchestre" moins ambigu Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 02:10 (CEST)

Ca vaut ce que vaut mais au "google test" : « Baguette de chef d'orchestre » a plus de 2000 occurrence et « Baguette d'orchestre » moins d'une vingtaine. Nguyenld (d) 22 septembre 2008 à 07:22 (CEST)

Baguette de chef d'orchestre alors, c'est le plus pertinent. Kirtap ^{mémé sage} 22 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

Argh ! Bravo Kirtap ! J'avais oublié le tambour ! Il est effectivement nécessaire de marquer la nuance ! Le Robert donne « Baguette de chef d'orchestre ». Les deux termes les plus utilisés sur saint Gloogloo sont « Baguette de direction » (3200 dont beaucoup de sites commerciaux) et baguette de chef d'orchestre (2400). Malgré le Robert, mon cœur balance pour le premier parce qu'il est plus court et sera plus facilement utilisé dans un texte directement (quoique...) : « Le chef d'orchestre bat la mesure avec une "baguette de direction" » mais « Le chef d'orchestre bat la mesure avec une "baguette de chef d'orchestre|baguette" » ; mais aussi « Le chef d'orchestre dirige avec une "baguette de direction|baguette" » et « ...avec Tartampion à la "baguette de direction|baguette" » ; alors, finalement, bof... On vote  ? Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 08:34 (CEST)

Giuseppe Verdi in Vanity Fair (1879)

… en fait, c'est plus complexe que je ne le pensais. Le bâton/canne de Lully, la feuille de papier roulée de François-Xavier Richter, l'archet de Gossec, le bâton (façon maréchal) en ébène et ivoire de Gaspare Spontini, celui ci-contre de Verdi, puis les vergettes devenues nos baguettes en fibre de verre ou en carbone… pas si facile d'avoir un nom générique satisfaisant. — Hautbois ^[caqueter] 22 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

Baguette de chef d'orchestre

• Pour Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 08:34 (CEST)
• Pour Hautbois… long, mais le plus précis. C'est l'instrument du chef.
• Pour Mandarine - ah c'était pas la question heu alors baguette de chef d'orchestre semble plus utilisé et décrit bien l'objet, non ? Et on peut prêter la baguette p-e 22 septembre 2008 à 14:50 (CEST) (Bah ! on fait dans le contrepet ? — Hautbois ^[caqueter] )
• Pour et quand le chef d'orchestre achète une baguette de pain ? Gérard (d) 22 septembre 2008 à 17:51 (CEST) (il ouvre une boulangerie ? — Hautbois ^[caqueter] )

Baguette de direction

• Pour Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 08:34 (CEST)

Voilà, j'ai terminé la trad, brut de décoffrage, et j'ai demandé la suppression de Baguette de chef d'orchestre pour pouvoir faire le renommage !

misère

Mes ongles ont ripé sur le clavier, je ne sais pas ce que j'ai touché, mais je ne peux plus écrire sur wp ! Je compose ce message avec OpenOffice ! Sinon, sur wp, ça donne ça  !

Voil0m j4qi ter;in2 lq trqdm brut de d2coffrqgem et j4qi de;qnd2 lq suppression de 5je peux pqs fqire les crochetsBqguette de chef d4orchestreje peux pqs fqire les crochets pour pouvoir fqire le reno;;qge /

es ongles ont rip2 sur le clqvierm je ne sqis pqs e aue j4qi touch2m ;qis je ne pex plus 2crire sur zp / Je co;pose ce ;essqge qvec OpenOffice / Sinon sur zpm 9q donne 9q je peux pqs fqire les qccolqdespleureje peux pqs fqire les qccolqdes /

y q6til un d2pqnneur dqns lq sqlle M :erci / Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

Tu as appuyé sur la touche num lock du pavé numérique. Faut rappuyer dessus.--LPLT ^[discu] 22 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

non c4est pqs 9q / qwerty qwerty qwerty / / /

non c'est pas ça ! Puisque je peux écrire dans OpenOffice ! J'ai l'impression que le clavier s'est transformé en qwerty mais juste pour wp ! ! ! et je n'y ai plus accès aux fonctions comme AltGr (ce qui est un comble) ! J'ai ripé vers le bas à gauche où j'ai les touches Ctrl Fn le carré Windows, Alt et ça <

merci mon pompier préféré (j'ai aussi écrit à la Guilde des Guides) pitibizou ! c'est chiant de pas voir la page  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 22:17 (CEST)

ça y est ! l'est guéri ! trop forte mandarine ! j'avais appuyé à la fois sur AltGr et Alt en ratant la touche > (qui en plus s'utilise pas avec AltGr ) ! Eh ben j'aurai appris comment transformer mon clavier en qwerty, ce dont j'ai pas grand chose à cirer et vous non plus je suppose Ah ! je suis trop contente d'avoir retrouvé toutes les fonctions sans lesquelles punie, plus de wiki ! ! !

pardon de cette perturbation : je m'en vas couper mes griffes  ! gros bisous à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

 

Voilà ! Nous avons maintenant Baguette de chef d'orchestre ! Reste pas mal de boulot :

• améliorer l'article (y a-t-il qq chose à récupérer de :de ?), historique depuis la canne, le bâton, revoir les exemples, etc...
• trouver des sources en français
• illustrer
• rectifier les liens dans les autres articles (je m'en charge, c'est pas trop dur , je risque moins de faire des bêtises...)
• résoudre la question du masque de fer (je m'applique pour pas riper ) de la « tige de fer » dans l'article Lully
• revoir les articles canne et bâton : est-ce qu'on ramène les infos ici (dans la partie « historique » pour ne laisser que des liens rapidement définis ? Qu'en dites-vous ?

Walà ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 septembre 2008 à 23:09 (CEST)

Les articles canne et bâton étant des articles d'homonymie on peut laisser les infos en l'état, vu qu'il y a pas grand chose. Faire une redirection pour bâton de mesure, et tout développer dans l'article Baguette de chef d'orchestre article princeps qui présentera par le biai de l'historique les antécédents de cet accessoire. Kirtap ^{mémé sage} 23 septembre 2008 à 00:11 (CEST)

Taktstock

un petit exemple de ce que les germanophones appellent le "bâton de mesure" - cette idée de mesure est intéressante, car le chef bât la mesure comme un coeur... petit couac à verser dans les débats extraordinaires qui hantent wiki en cet automne ! m'est arrivé la même misère que toi y a deux jours, sans ongles , me suis retrouvé avec un clavier fou, mais ai de suite compris le qwerty car j'y suis habitué, mais je n'ai pas compris ma procédure et mon glissement de terrain... Allauddin (d) 23 septembre 2008 à 00:18 (CEST)

que devient un chef de choeur quand il utilise une baguette de chef d'orchestre ? alors une baguette de mesure ? arrgh !!!Allauddin (d) 23 septembre 2008 à 07:30 (CEST)

oh mon dieu, non, pitié ! ça devient plus compliqué qu'un clavier qwerty ! ça c'est la faute à l'égocentrisme du chef  !

bon, on va dire qu'il reste chef de chœur parce qu'il utilise une Baguette de direction ? « de mesure » est trop restrictif (les attaques, les nuances...)

On revote  ? Pitibizou ensoleillé ! Mandarine ^{1 pépin ?} 23 septembre 2008 à 08:05 (CEST)

1/de plus ne dit-on pas plutôt "baguette DU chef d'orchestre" ?

2/car il est des chefs sans orchestre à baguette et des chefs avec orchestre sans baguette, n'est-ce pas...

3/alors baguette de direction, oui,

4/mais il faut revenir à la base c'est-à-dire la mesure du temps ; enfin ce serait un certain idéal, mais là aussi il y a des pierres d'achoppement. qu'est-ce qu'un chef (d'orchestre) ? un dirigeant, un dirigeant à baguette de direction est dedondant. diriger, c'est indiquer aussi... quoi, la mesure (et bien comme tu dis les pianissimo, etc, mais ça c'est le détail de la partition). enfin dernier argument, le petit métronome bien connu de nos lecteurs : n'a-t-il pas lui aussi une baguette de mesure et non de direction. il indique le temps lui aussi. voilà de quoi relancer ce débat digne de l'assemblée nationale... Allauddin (d) 23 septembre 2008 à 09:11 (CEST)

5/autre détail lointain de l'inde : il existe là-bas aussi dans la musique savante un musicien charger de battre la mesure et de garder le rythme, à l'aide d'un bâton ou d'une cymbalette - ailleurs, il peut s'agir d'un maître tambour... quel est l'intérêt d'avoir un chef dans un enemble ? unifier les interventions de chacun sur la mesure et le temps... Allauddin (d) 23 septembre 2008 à 09:20 (CEST)

1/ben ça dépend de la phrase dans laquelle tu te situes, ce peut être soit « la baguette du chef d'orchestre » soit « une baguette de chef d'orchestre » mais jamais « une baguette du chef d'orchestre », ce serait impropre !

2/yes ! comme il y a des papous papas à poux et des papous pas papas pas à poux ! etc ...

3/oui parce que « Une baguette de direction... » est bien l'introduction de l'article parce qu'on ne pouvait décemment pas écrire « Une baguette de chef d'orchestre est l'instrument utilisé par le chef d'orchestre »  ! + voir plus bas...

4/il faut bien trouver un titre générique à l'article ! la mesure certes mais pas que la mesure et direction parce qu'un chef dirige, même si c'est dans un sens (du moins je l'espère ...) d'impulsion, non de hiérarchie ! tout le reste n'est plus affaire de titre mais de développement : il y a tant à dire ! et tout peut trouver sa place dans le développement, à condition que le titre reste le plus générique possible !

5/tu as raison, l'intro n'est pas suffisamment explicite : puisque l'on a fait là un article définissant la baguette utilisée dans la musique classique occidentale, il est nécessaire de le préciser ; ensuite, de la même façon que tu apposes le bandeau du portail:Musiques du monde sur les articles des instruments qui en relèvent, pourquoi ne pas faire un article sur les différents instruments de direction (dans le sens conventionnel de suivre le même chemin, le même tempo, la même mesure...) utilisés dans les musiques savantes des autres régions ?

6/pitibizou Mandarine ^{1 pépin ?} 23 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

Baguette de direction

• Pour Mandarine ^{1 pépin ?} 23 septembre 2008 à 08:05 (CEST)
• Pour parce que le terme est moins limitatif que l'autre et plus encyclopédique... (c'est fous ces histoires de papa à poux). le terme est plus technique mais moins ciblé. pour un avis extérieur Allauddin (d) 23 septembre 2008 à 23:12 (CEST)

Baguette de chef d'orchestre

• Pour la baguette n'est pas du tout l'attribut du chef de chœur, de maîtrise, de manécanterie… sauf s'il dirige en même temps un orchestre. Les cours de direction de chant choral se font toujours à mains nues. Restons dans le contexte "Portail de la musique classique"… — Hautbois ^[caqueter] 23 septembre 2008 à 10:27 (CEST)
• Pour Entièrement d'accord ! Laissons la baguette à ces prétentieux chefs d'orchestre afin de ne pas dévaloriser ceux qui exercent le digne métier de chef à mains nues ! Pymouss [Tchatcher] - 24 septembre 2008 à 12:24 (CEST)

eh ben, walà ! pour une fois qu'on avait trouvé une solution pour ne plus taxer ces pauvres chefs de chœur d'avoir la « manie de la baguette » lorsqu'ils se mettent dans l'idée de « voler » ce... cet... attribut ... pouf ! raté ! pfff... cherchez donc à faire plaisir à tout le monde ...

dis, mon canard, tu préfères pas le terme « instrument » ? je trouve que c'est tellement plus valorisant pour un chef  ! sauf à être mégalo et à considérer que leur instrument est l'orchestre ! c'est vrai mais c'est mégalo  !

pitibizou bis et même ter, allez, au diable l'avarice... Mandarine ^{1 pépin ?} 23 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

bah non ! la baguette n'est pas un instrument ! Les mains du chef de chœur ne sont pas des instruments ! L'archet n'est pas un instrument ! La baguette de chef d'orchestre est souvent définie comme le prolongement de la main, du bras, du corps… En fait un un mot, je ne vois pas qui se sert d'une baguette à part les chefs des orchestres à cordes, des orchestres symphoniques, des orchestres d'harmonie, des orchestres de big-band ou des orchestres de fanfare. Et ce ne sont pas forcément des "directeurs d'orchestre"— Hautbois ^[caqueter] 23 septembre 2008 à 23:42 (CEST)

comme tu es parti, tu vas bien arriver à dire qu'un chef ne dirige pas, pisq'il est pas directeur  ! mais bon, l'idée que les musiciens de l'orchestre soient « instrumentalisés » n'est pas terrible non plus ! c'est vrai, faut pas confondre instrument et instrument de musique ! d'un autre côté qualifier la baguette d'« attribut » du chef, comme la lyre est l'attribut d'Appolon musagète, c'est pas un peu réducteur comme symbolique de représentation ?

reste la correspondance entre le titre Baguette de chef d'orchestre et la phrase introductive de l'article : « Une baguette de direction est un instrument utilisé par les chefs d'orchestre... »

mais bon, c'est toi le chef  ! j'arrête de t'embêter (pour ce soir ...) ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 24 septembre 2008 à 00:52 (CEST)

… oui, je dis "attribut" dans le sens de signe distinctif, d'accessoire emblématique d'un métier. Les fonctions de chef d'orchestre et de directeur d'orchestre ne sont pas du tout les mêmes. Un chef "invité" par exemple n'est pas le "directeur" de l'orchestre qu'il conduit. Ce n'est pas lui qui recrute, qui fait la programmation, le calendrier, le choix des musiciens invités…

Quand Chirac fait Daniel Barenboïm Commandeur de la Légion d'Honneur, il lui dit : « Votre arme pour la paix, c'est votre baguette de Chef d'orchestre ». Imagine si il avait dit : « Votre arme pour la paix, c'est votre baguette de direction », il aurait eu l'air malin. À l'opposé, en cherchant sur wp, j'ai trouvé ce jeu vidéo Mad Maestro que je ne connaissais pas. Si dans l'infobox, ils mettent « Contrôle : Manette, baguette de direction », on imagine un levier de vitesse, un "bâton de la joie" . Mais là, il est écrit « Contrôle : Manette, baguette de chef d'orchestre », déjà, ça fait un peu plus rêver et on comprend que c'est un jeu musical. (Lis le scénario, ça a l'air marrant…) Bon, alors tous à vos PlayStations 2 pour titiller la baguette de chef d'orchestre — Hautbois ^[caqueter] 24 septembre 2008 à 06:32 (CEST) (Non, p-e, y'a pas de contrepèterie )

Je me propose de créer un article mains (direction) pour réhabiliter ce digne instrument indispensable tant aux chefs de chœur qu'aux chefs d'orchestre (même si ces derniers ont besoin d'une prothèse) Pymouss [Tchatcher] - 24 septembre 2008 à 12:24 (CEST)

… te voilà une illustration,
il a trouvé la solution !

… pour l'article susnommé, prothèse de direction comme le suggère Pymouss  ?
Non ? — Hautbois ^[caqueter] 25 septembre 2008 à 05:30 (CEST)
(mains (direction) : c'est aussi valable pour agent de la circulation ? OK, je sors…)

Eh ben voilà ! Tu avais raison mon canard : voilà ce que ça donne lorsqu'un chef de chœur se mêle de prendre la baguette de direction : sait pas s'en servir, lui tombe des mains, chassez le naturel... et tout ce genre de choses  ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 septembre 2008 à 09:01 (CEST) (pardon monsieur Barenboïm, pardon mes chefs de chœur adorés  !)

Pleyel

Je viens de « neutraliser » un peu l'aspect dithyrambique de l'article, dû à l'utilisateur Transconsult - lequel ne s'intéresse dans Wikipedia qu'à la société qu'il a aidé à reprendre. Mais l'ensemble « Pleyel » avec la page d'homonymie et les articles consacrés aux différents membres de la famille est un vrai sac de noeuds (et de redites). Il faudrait probablement tout reprendre mais je ne vois pas trop comment. Des idées ? Gérard (d) 24 septembre 2008 à 14:37 (CEST)

Portail:Franz Liszt est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Portail:Franz Liszt, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion Portail:Franz Liszt/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

De l'utilité de faire un portail consacré à un seul artiste, la question se pose sur cette PàS Kirtap ^{mémé sage} 26 septembre 2008 à 14:14 (CEST)

Renommé en projet:Franz Liszt en attendant de le voir atteindre, si des amateurs sont suffisamment passionnés, la qualité de ceux-ci : Friedrich Nietzsche et Thomas d'Aquin ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 3 octobre 2008 à 22:20 (CEST)

Oiseau rare ?

J'ai eu l'occasion recemment d'entendre en concert le quatuor (unique?) composé par Fanny Mendelssohn. Y a t'il un enregistrement de cette pièce? quel label? Merci pour tout aiguillage sur la question. --Priper (d) 28 septembre 2008 à 22:05 (CEST)

Article en cours d'écriture

Bonjour,

Existe-t-il un bandeau intitulé "article en cours d'écriture" ? Si non, pourrait-on en créer un ? Cela permettrait d'éviter que 2 personnes ou plus travaillent sur un même sujet sans le savoir lorsqu'il n'y a pas lieu de le faire (comme par exemple une liste des œuvres de tel ou tel auteur) En apposant ce bandeau dans une section d'article, en le datant et fixant une date limite au-delà de laquelle n'importe qui d'autre pourrait le reprendre. Est-ce une idée stupide à votre avis, ou une idée ancienne qui a déjà été discutée ici ? pardon dans ce cas !

--Pierregil83 (d) 3 octobre 2008 à 18:27 (CEST)

Et si ça existe ! il y en a meme deux, les bandeaux {{pas fini}} et {{en cours}}. Dans ce cas précis le plus adapté me semble etre le "modèle en cours". Kirtap ^{mémé sage} 3 octobre 2008 à 18:36 (CEST)

Publics d'opéra en France

Bonjour, La suppression de l'article Publics d'opéra en France est demandée par un autre que moi. --Bruno des acacias 7 octobre 2008 à 09:30 (CEST)

J'allais le dire. Qui est interessé par le thème? --Priper (d) 7 octobre 2008 à 20:10 (CEST)

Oui à un article Sociologie de l'opéra ! Non à une enquête marketing à l'usage des gestionnaires de maisons d'opéra à la recherche de nouveaux publics : c'est une problématique économique ! Mandarine ^{1 pépin ?} 7 octobre 2008 à 20:35 (CEST)

Un coup de cœur...

... en somme : Le Théâtre-Italien de Paris, 1801-1831, chronologie et documents, Jean Mongrédien, (ISBN 978-2-914373-30-2)

en bibliothèque pour le moment, mise en ligne annoncée d'ici cinq ans ! ! !

argh ! à quand l'opéra romantique ? vite, la suite ! ! !

voir la plaquette de présentation sur le site de l'éditeur et le commentaire de Jean-Marc Warszawski sur celui de musicologie.org (merci à jmarw d'avoir mis ce lien dans l'article Théâtre italien de Paris)

pas le temps de faire plus ! à plus tard... chais pas quand... pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 9 octobre 2008 à 01:34 (CEST)

Superbe ! Petite précision pour les non-initiés : il s'agit du (2^e) Théâtre-Italien, dit « Italiens », Opera-buffa ou Opéra-Italien, et non du Théâtre-Italien ou Comédie-Italienne de l'Hôtel de Bourgogne dissous dans la troupe de l'Opéra-Comique en 1779.

Seul bémol : si on estime que la troupe a été dissoute en 1878 avec la démolition de la salle Ventadour, il reste donc a priori 47 ans à explorer soit une intégrale aux alentours de 1650€ pour 36kg de papier. Mais la culture n'a pas de prix (quoique...) ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 octobre 2008 à 14:12 (CEST)

Et comme le temps c'est de l'argent et que Jean Mongrédien et son équipe ont mis 25 ans pour compiler tous ces documents ... tu vois ce qu'il te reste à faire ! Rendez-vous en 2050 ! Déjà pour cette première partie, il faut espérer que d'autres bibliothèques acquièrent rapidement ce trésor ! En attendant, il y a ceci à écouter (pendant encore 1 semaine... malheureusement l'émission du 19 août n'est plus en ligne...) ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 9 octobre 2008 à 23:49 (CEST)

Recitativo

… heu ! on n'est pas un peu ridicule, là… je sais qu'il y a quelques aficionados des titres étrangers ( ), mais "récitatif", dans mon Robert, est dans la langue depuis 1472 et depuis 1690 sous cette acceptation. Si cela est acceptable pour les titres d'œuvres, pour les noms communs ayant leur entrée dans les dictionnaires courants, cela me paraît fautif, voire pédantesque (comme les pluriels en « i » re ). — Hautbois ^[canqueter] 12 octobre 2008 à 11:38 (CEST)

Les en:Recitative, de:Rezitativ et nl:Recitatief ont mis dans leur langue, + arguments ci-dessus = favorable au renommage p-e 12 octobre 2008 à 12:01 (CEST)

Quoi ? Mais de quoi parlez-vous ? C'est quoi ces histoires de fromage dantesque  ? Vous allez attirer les souri (re-s) ! Mandarine ^{1 pépin ?} 12 octobre 2008 à 12:53 (CEST) dis mon canari c'est fini ces chichi ?

Salut! Est-ce que d'après vous on peut considérer que Ivan le Terrible de Prokofiev est un récitatif accompagné (orchestre symphonique + récitant) ? Unptitcoucouenpassantçafaisaitunbaillement, --Shlublu I-V⁶ 18 octobre 2008 à 00:04 (CEST)

Bah non, pas globalement comme ça. C'est avant tout une musique de film pour l'œuvre de Sergueï Eisenstein. Des suites symphoniques en ont été extraites, des chorégraphes s'en sont accaparés pour réaliser des ballets… jusqu'au double-CD « Ivan le Terrible, Oratorio pour mezzo-soprano, baryton, récitant, chœur d'enfants, chœur et orchestre » donnant l'intégrale originale (avec les chorals liturgiques orthodoxes qui ne sont pas de Prokofiev, mais 1 heure 40 de musique quand même). Sur les 55 numéros, il doit bien y avoir un ou deux mouvements se rapprochant d'un recitativof — Hautbois ^[canqueter] 18 octobre 2008 à 05:27 (CEST) (unptitcoin-coinenéchoauptitcoucou )

Oui, par moments effectivement. Par exemple le mouvement "Song for the youg men" s'y apparente réellement dans la version grand orchestre + récitant (dans la version film, le récitant est absent puisque c'est alors le film qui est accompagné). Ce mouvement est le premier qui me vient à l'esprit mais ce n'est pas le seul. Il est en choeur + récitant, tandis que d'autres sont en intruments + récitant. Merci pour ta réponse en tout cas, j'y vois plus clair. Bonnefindesemainetoutbonnement --Shlublu I-V⁶ 18 octobre 2008 à 11:46 (CEST)

Chronologie de la musique classique

Coucou à tous ! C'est une mandarine rouge de confusion qui vous présente ses excuses  : notre chrono a tout simplement la tête en bas  ! Fort heureusement le grand Voxhy veillait ! Il a déjà redressé la situation sur la chronologie des opéras ! Grâce lui en soit rendue  ! Je vais donc lancer le chantier sur la nôtre qui va de ce fait être indisponible pour une durée indéterminée et pour cause de grands travaux ! Pitibizou à tous bouhouhouh ! Mandarine ^{1 pépin ?} 17 octobre 2008 à 18:56 (CEST)

…  ! Bon courage , mon agrume et d'avance. — Hautbois ^[canqueter] 17 octobre 2008 à 19:15 (CEST)

Qu'est-ce qui se passe ici ? un concours de la plus forte densité de smileys ? Sylenius (d) 17 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

Modèle ChoralWiki

Salut à tous, ce nouveau modèle permet d'inclure facilement un lien vers des partitions de CPDL ; documentation à voir sur le la page du modèle {{ChoralWiki}}. À (améliorer si nécessaire) et consommer sans modération ? p-e 20 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

Bonjour et merci pour ce modèle. Il ne fonctionne correctement avec titres accentués, je le vais faire une petite modification. Capmo (d) 30 octobre 2008 à 14:19 (CET)

Orthographe

Suite à cette modif, je (me et vous) pose la question des titres d'œuvres à orthographe d'époque ; faut-il toujours la conserver, sinon, quand ne faut-il pas ? Qui suis-je ? etc...p-e 23 octobre 2008 à 10:49 (CEST)

A priori et à mon avis, la question relève de la même règle que celle qui a été adoptée pour les titres en langue étrangère : choix du titre original (avec redirect depuis les différentes traductions possibles en français) ! De la même manière que l'on a des cat pour les œuvres en français, on peut faire des sous-cat pour les œuvres en vieux françois. Français et vieux français peuvent coexister dans un titre s'il en est ainsi dans le titre original et c'est ce qui peut être troublant ! Idem pour les sous-titres d'une œuvre (ou les titres dans un catalogue susceptibles de devenir des titres d'articles) ! Si cela s'avère réellement nécessaire , on peut rajouter la trad entre parenthèses ! Si tout le monde est ok, on corrige et on rajoute un paragraphe dans ce sens à la convention ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 23 octobre 2008 à 19:52 (CEST) et si tu savais dans quel état j'erre !

Attention, vous risquez de tomber dans des dérives excessives. Il ne faut pas etre jusqu'au-boutiste. Pour les titres, je pense que c'est une très mauvaise idée et qu'il faut raison garder. Doivent-etre entre parenthèses les titres en vieux français, pas le titre en français courant et actuel. Que l'on préserve une langue étrangère, avec un certain nombre d'excès sur WP:fr (fr...) pourquoi pas, meme si j'ai déjà émis des reserves, mais là on parle de francais. Donc non, ama. Le francais a été une langue normalisée, n'induisons pas d'erreurs ou de confusions, ne serait-ce que pour les personnes qui nous lisent et risquent de reproduire des graphies obsolètes vues dans WP. Vous voulez des 0 de dictées dans les écoles . Perso je trouve que c'est une très mauvaise idée, n'allez pas trop loin--LPLT ^[discu] 24 octobre 2008 à 11:10 (CEST)

D'accord avec l'avis précédent. Les titres en vieux français du XVIIe ou du XVIIIe (ainsi que, dans la plupart des cas, du XVIe) ne sont pas issus d'une langue étrangère : la différence avec le français contemporain est essentiellement graphique, et l'intercompréhension ne pose, a priori aucun problème. Par contre, le français antérieur au XVIe siècle, assez divergent du nôtre, peut effectivement être traité comme une langue étrangère. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 octobre 2008 à 11:29 (CEST)

Ce qui serait déraisonnable et source de confusion serait d'adopter, comme trop souvent, une règle de manière aléatoire (sur wp ou ailleurs, d'ailleurs : déréglementons, déréglementons, il en restera toujours quelque chose ...). Je rappelle que le titre de la convention n'est pas « Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique en langues étrangères » mais « Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique » : dans la mesure où l'on a choisi d'adopter les titres originaux, en l'affichant clairement et en expliquant longuement ce choix, le non respect de cette règle pour une partie de ces œuvres reviendrait, lorsque l'on a un titre sous les yeux, à devoir à nouveau se poser la question de savoir s'il s'agit du titre original ou de l'une de ses traductions, adaptations ou normalisations diverses et variées données au fil du temps. La question n'est pas de savoir s'il s'agit d'un titre en français ou en langue étrangère mais : « quel est le titre original ».

Quand déroger, jusqu'où déroger, pourquoi déroger, on trouve toujours de bons motifs de ne pas être cohérent. On sait ce qu'il en est des innombrables dérogations dans d'autres domaines : ça s'appelle de la déréglementation et l'on en connaît les effets... mais je m'égare... Revenons à notre convention dont je ne fais que reprendre ici le préambule. Elle permet justement d'éviter cet écueil et, mieux que cela, elle fait œuvre de pédagogie, je cite encore, en permettant au lecteur de se familiariser avec les titres originaux, tels qu'ils sont par exemple souhaités dans les épreuves d'examens. Le fait de donner la possibilité au lecteur de rechercher une œuvre par son titre traduit d'une quelconque manière (ou normalisé, pour le plus ou moins vieux français) et de retrouver en titre de l'article le titre original est beaucoup plus formateur que l'inverse qui laisse bien souvent dans l'ombre à l'occasion d'une lecture rapide le titre original, lequel a ainsi bien peu de chance d'être jamais mémorisé.

S'il y a une chose à faire, ce n'est pas de commencer à créer des cas particuliers, mais bien au contraire de compléter au fur et à mesure, et en l'occurence à partir de cette situation nouvellement rencontrée, en étant toujours plus explicite, cette convention qui a longuement et largement été réfléchie et dont le principe est adopté par de nombreux autres wiki pour ce qui est de notre domaine. Le même raisonnement pédagogique a d'ailleurs été adopté sur le projet biologie pour les articles de botanique ou de zoologie. Je rappelle qu'il est aussi question de se pencher sur la possibilité d'une extension aux titres en langues utilisant un autre alphabet ou dont les accents et autres signes diacritiques sont « ignorés de nos claviers »  ! La solution existe, par le biais du copier-coller et de la recherche par la traduction référencée dans les cat : à nous de savoir si l'on souhaite être cohérents ou si l'on préfère entretenir la confusion. Je vous renvoie donc si vous le voulez bien à la lecture de la convention et vous invite si vous le souhaitez à indiquer ici quels en sont les termes qui feraient qu'elle ne pourrait être appliquée au titre original de toute œuvre de musique classique, quelle que soit son origine et son époque, et notamment au cas exposé par p-e.

Ouf ! L'ai-je bien descendu défendue ? Pardon pour le pensum ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 24 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

Je comprends en effet qu'il puisse être souhaitable d'édicter une simple règle (restituer le titre originel), qui soit valable en tous les cas. Cependant, en permettant l'introduction des titres en français, il me semble que l'on ouvre une brèche : quid en effet des autres langues ? Devra-t-on également donner les œuvres de Purcell, de Byrd (sachant que l'orthographe de l'anglais du XVIIe siècle était radicalement différente de celle d'aujourd'hui), ou de Monteverdi dans leur graphie originelle ? Il me semble qu'à ce jeux, le lecteur risque fort de s'y perdre, ainsi que l'auteur, obligé de faire une recherche délicate pour identifier les titres originels. L'on devrait de fait, selon moi, concevoir l'aménagement suivant : titres dans leurs langues originales avec une orthographe modernisée. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 octobre 2008 à 23:17 (CEST)

Je m'incline, Maestro ! Je ne pouvais admettre l'argument de ce que le français n'étant pas une langue étrangère la règle ne pouvait concerner les titres originaux en vieux français ! Mais ton parallèle est saisissant : il serait effectivement curieux d'adopter les titres originaux dans le seul vieux français alors que l'allemand, l'anglais ou l'italien anciens on été effectivement abandonnés ! Idéalement (ça c'est pour faire enrager Elpi'), puisqu'on parle de titres originaux, la règle devrait être respectée, mais elle apparaît dans ce cas bien peu réaliste... La question de p-e reste donc posée... Une chose est en revanche certaine c'est qu'il ne peut y avoir de doux mélange et que dans l'exemple cité les corrections doivent être soit poursuivies soit inversées : soit on modernise le titre en respectant toutes les règles de graphie (ortho et typo) actuelles, soit on conserve le titre original. Qui dit quoi, la question (et l'on remercie p-e de l'avoir posée ) étant : « à partir de quand » ? Perso, je sens mal une « traduction » des titres du répertoire de la Renaissance. Si l'on s'en tient à cette période, êtes-vous pour ouvrir une sous-cat Catégorie:Musique classique vocale en français de la Renaissance (par exemple) ou pour laisser les articles dans la cat Catégorie:Musique classique vocale en français ? Bien doulce nuyt mes amis ! Pitibizou (en français mandarinesque) ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 octobre 2008 à 02:05 (CEST)

Au-delà des titres à proprement parler, il y avait dans la modif indiquée par moi ci-dessus les indications concernant le caractère des œuvres "(La Violle esprime la Roüe / Le Clavecin exprime l'effet du pied qui fait tourner la roüe)", mais le choix n'a pas été homogène, certaines expressions ont été transcrites en français moderne (esprime > exprime), d'autres laissées dans leur orthographe (mélange sur une ligne mellange la ligne d'en dessous, roüe, etc...). Certaines citations dans les articles de wikipédia sont laissées en français d'origine voir la mort de Molière, les commentaires n'appartiennent-ils pas plus à la catégorie des citations ? De toute façon, l'article Michel Pignolet de Montéclair ne peut rester à mi-chemin et pose la question de tous les articles consacrés à des œuvres de l'époque baroque. Désolé pour le troll, mais difficile de rester dans le flou me semble-t-il p-e 25 octobre 2008 à 10:08 (CEST)

De mon point de vue, les indications de jeu en vieux français dans le corps du texte ne me pose pas de probleme majeur si et seulement si elles sont mises en italique : La Violle esprime la Roüe avec une note en bas de page indiquant en francais moderne la, disons, traduction ou graphie moderne.--LPLT ^[discu] 25 octobre 2008 à 12:10 (CEST)

Bon, je crois qu'on ne va pas davantage résoudre le problème que les collègues du projet littérature qui ont conservé le titre en vieux françois pour certains et donné le titre modernisé pour d'autres (voir les poésies de François Villon et leur titre sur wikisources). Ce sera au cas par cas en fonction des sources disponibles.

Ici, sauf à trouver des sources qui donneraient leur transcription, il faudrait voir avec Sperreau pour rétablir la graphie donnée par le catalogue de la BNF avec ses fôtes, pour les titres comme pour les indications, parce qu'il y a eu tellement de modifs entre temps qu'on ne sait plus comment reconstituer. Tu t'en charges p-e ? Et de rajouter une note indiquant le choix de cette graphie de façon à éviter de nouvelles corrections aussi (et aussi histoire de détroller en vertu de l'adage bien connu : un troll des trolls ... ) ? Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

AdQ contesté : Georg Friedrich Haendel

Bonsoir Quelqu'un conteste l'AdQ Georg Friedrich Haendel : cf. Wikipédia:Proposition articles de qualité/Georg Friedrich Haendel. Sardur - allo ? 26 octobre 2008 à 18:18 (CET)

Théâtre des Nouveautés

Sous l'impulsion de Mandarine (ça n'étonnera personne), je me suis attaqué à la refonte des infoboxes pour les adapter aux besoins particuliers de la musique classique, ainsi qu'à la création de nouvelles. La première à voir le jour est {{Infobox Opéra (œuvre)}} qui remplace feue la {{Fiche Opéra (œuvre)}} (moins complète, moins colorée, etc., bref MOINS!).

Cependant, de nombreux paramètres ayant changé, il y a un gros travail de remplacement à effectuer. Les bonnes volontés sont donc les bienvenues ! Ci-dessous la liste des inclusions repérées à ce jour - sauf oubli :

1. Le nozze di Figaro
2. Fidelio
3. Il trovatore
4. La Cenerentola
5. Didon et Énée
6. La Dame de pique (opéra)
7. Nabucco
8. Lucia di Lammermoor
9. Un ballo in maschera
10. La forza del destino
11. Oberto, conte di San Bonifacio
12. I due Foscari
13. L'incoronazione di Poppea
14. La Vie parisienne
15. Salome (opéra)
16. Don Carlos (opéra)
17. Tannhäuser (opéra)
18. Eugène Onéguine (opéra)
19. La battaglia di Legnano
20. Yolande (opéra)
21. The Cave (opéra)
22. Nixon in China
23. Simon Boccanegra (opéra)
24. Giovanna d'Arco
25. La Fille de madame Angot
26. Les Vêpres siciliennes
27. El Niño (opéra)
28. I Was Looking at the Ceilling and Then I Saw the Sky
29. La sonnambula
30. La Pucelle d'Orléans
31. Mazeppa (opéra)
32. Un giorno di regno
33. I Lombardi alla prima crociata
34. Ernani
35. La Fiancée du tsar
36. Alzira (opéra)
37. Attila (opéra)
38. Macbeth (opéra)
39. Richard Cœur de Lion (opéra)
40. Messe des pêcheurs de Villerville
41. Luisa Miller
42. Akhnaten
43. I masnadieri
44. Jérusalem (opéra)
45. Il corsaro
46. Stiffelio
47. Le Roi Carotte
48. King Arthur (opéra)
49. Ottone (Haendel)
50. Aroldo
51. Re Lear
52. La vida breve
53. De la maison des morts
54. Maria Stuarda (opéra)
55. Lucrezia Borgia (opéra)
56. Il diluvio universale
57. Marino Faliero (opéra)
58. Il Pigmalione
59. Le Duc d'Albe
60. Roberto Devereux
61. L'esule di Roma
62. Emilia di Liverpool
63. Poliuto
64. Pia de' Tolomei
65. Imelda de' Lambertazzi
66. Adelia
67. Il campanello di notte
68. Faustus, the Last Night
69. Elvida
70. Gemma di Vergy
71. Betly
72. Le convenienze teatrali
73. Rosmonda d'Inghilterra
74. Belisario
75. L'assedio di Calais
76. Enrico di Borgogna
77. Una follia
78. Il falegname di Livonia (Donizetti)
79. Le nozze in villa
80. Zoraida di Granata
81. La zingara
82. Don Pasquale

Rassurez-vous : les autres infoboxes viendront sous peu (cf Projet:Musique classique/Infoboxes‎). À chaque jour suffit sa peine ! --V°o°xhominis ^[allô?] 28 octobre 2008 à 13:01 (CET)

Impulsons, impulsons, il en restera toujours quelque chose... Merci mon voxhy ! Quel beau boulot ! Encore, encore ! Pitibizou  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 28 octobre 2008 à 23:17 (CET)

Renommage correct ??

Est-ce que quelqu'un peut me donner son avis sur ce renommage differentiel de Curry que je crois erroné personnellement mais pour lequel je n'ai pas de réponse définitive.--LPLT ^[discu] 29 octobre 2008 à 17:22 (CET)

philharmonique est un mot ambigu.

• Société philharmonique : groupe d’amateurs de musique; petit orchestre de musiciens amateurs.
• Orchestre philharmonique : grand orchestre symphonique.

Mon Robert donne en exemple Société, orchestre, chœur philharmonique.

Je me souviens avoir lu je ne sais où, que c'était à l'origine une formation dont le chef (et parfois les musiciens) était élu par les musiciens (à sourcer).

Chœur de chambre du philharmonique estonien donne l'impression que l'ensemble dépend d'un orchestre, ce qui ne semble pas être le cas.

Leur site donne : EESTI FILHARMOONIA KAMMERKOOR / ESTONIAN PHILHARMONIC CHAMBER CHOIR (comme wp:en), semble donner raison au renommage, je ne vois guère d'autres solutions. — Hautbois ^[canqueter] 29 octobre 2008 à 18:13 (CET)

L'intention est louable car Chœur de chambre du philharmonique estonien n'était de toutes façons pas français. Maintenant il convient de savoir dans quel ordre les qualificatifs doivent être placés (traduction anglaise : Estonian Philharmonic Chamber Choir) : on trouve en traductions françaises Chœur de chambre philharmonique estonien, Chœur de chambre philharmonique d'Estonie, Chœur philharmonique de chambre estonien, Chœur philharmonique de chambre d'Estonie, voire Chœur de chambre de la philharmonie estonienne ? A priori « chœur de chambre » est indissociable et la traduction la plus proche de l'original est Chœur de chambre philharmonique estonien... mais Harmonia Mundi utilise Chœur philharmonique de chambre d’Estonie. Traduttore, traditore ! --V°o°xhominis ^[allô?] 29 octobre 2008 à 18:15 (CET)

PS : j'ai ajouté quelques précisions sur l'utilisation de la nouvelle infobox Opéra (œuvre) sur la sous-page Documentions afin d'éviter des affichages bizarres... en attendant de nouveaux champs ?

J'ai toujours pensé que Philharmonique se rapportait pour cet ensemble à l'orchestre philharmonique d'Estonie. D'ou Philharmonique estonien, et son choeur de chambre associé. Mais si vous pensez que philharmonique se rapporte à choeur... Je crois en l'état la traduction bancale et incorrecte. Car Choeur philharmonique de chambre... oula la... L'ordre anglais veut que ca soit Chœur de chambre philharmonique estonien au pire.--LPLT ^[discu] 29 octobre 2008 à 18:26 (CET)

Oui, à chœur, d'ailleurs ils chantent souvent a cappella, particulièrement des chants orthodoxes. La FNAC donne 6 titres « Chœur Philharmonique de Chambre Estonie » et 17 « Chœur de Chambre Philharmonique Estonie » (page de référence). Est-ce le Chœur de chambre qui est philharmonique ou le Chœur philharmonique qui est de chambre ??? Voilà la question. Comme V°o°xhominis Chœur de chambre philharmonique me paraît effectivement mieux, mais je ne sais pourquoi. — Hautbois ^[canqueter] 29 octobre 2008 à 19:08 (CET)

Chœur de chambre philharmonique me va.--LPLT ^[discu] 29 octobre 2008 à 19:26 (CET)

— Hautbois ^[canqueter] 30 octobre 2008 à 09:36 (CET)

Merci Hautbois.--LPLT ^[discu] 30 octobre 2008 à 10:31 (CET)

Avis sur une PaS

Bonjour à tous,

Il y a ce matin une PaS sur un jeune compositeur canadien Discuter:Petar Klanac/Suppression, qui me semble admissible (édité, joué en concert, 1 disque publié). Vous pouvez vous exprimer. Par ailleurs ses compositions sont écoutables ici chez son éditeur et c'est vraiment pas mal, mais ca c'est mon jugement personnel et évidemment n'intervient en rien dans l'avis donné sur la PaS...--LPLT ^[discu] 30 octobre 2008 à 11:41 (CET)

Sonate pour piano n° 32 de Beethoven

Bernard Perthuis (d · c · b) s'est plaint il y a près de deux ans que certains passages n'étaient pas sourcés et ressemblaient davantage à un WP:TI personnel qu'à un travail encyclopédique digne de ce nom. Pas mal de passages, notamment sur l'analyse de l'œuvre ne sont pas du tout référencés. C'est un manquement grave, dès lors,

L'article comporte apparament beaucoup de TI, je suis donc fortement favorable à cette contestation. Attention néanmoins à présenter une argumentation suffisament étoffée afin d'éviter les réactions épidermiques « de principe ». Sylenius (d) 8 novembre 2008 à 19:14 (CET)

… encore une belle débilité. Si le proposant avait fait quelques études musicales (ou autres d'ailleurs), il saurait qu'une analyse ne repose que sur le sujet traité, ici la partition.

« Pas mal de passages, notamment sur l'analyse de l'œuvre ne sont pas du tout référencés. » La première référence donc est en lien : « Sonate pour piano n° 32 de Beethoven » (partition libre de droits), sur le site de l'IMSLP. Les autres, très nombreuses, sont les extraits de partition donnés dans cet article (pour lire une analyse, encore faut-il savoir lire la musique). Il est temps de mettre fin au crétinisme ambiant et surtout de lui donner autant d'importance. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2008 à 23:50 (CET)

Claque porte

On vient de perdre un autre contributeur de valeur. J'imagine que la cause est à rechercher dans les attaques systématiques dont ce projet fait l'objet. J'imagine aussi que la chose doit faire plaisir à ces personnes. C'est toujours beaucoup plus facile de détruire que de construire... --Mahlerite | 語 2 novembre 2008 à 18:45 (CET)

Pffffffffffff. C'est bien d'imaginer, être sûr c'est mieux. Là où tu vois destruction, je ne vois que remise en question qui peut apporter de l'amélioration. Il faut savoir prendre les critiques positivement. J'avoue que les réactions épidermiques actuelles de plusieurs contributeurs de ce projet me laisse à la fois pantois et désespéré. Quand on fait tomber son jouet, c'est pas en pleurant qu'on le récupère. Sylenius (d) 2 novembre 2008 à 19:09 (CET)

Ce n'est pas moi qui a claqué la porte, mais un musicien professionnel. Et ce n'est pas la première fois, même si fort heureusement certains qui avaient abandonné WP sont puis revenus sur leurs décisions. Je n'ai pas les compétences pour apporter de la qualité aux articles de ce projets, je suis un simple mélomane. Quand je vois fuir ceux qui pourraient beaucoup donner à ce projet je ne peux que le regretter. La procédure entamé peut être correcte pour les règles actuelles de WP : toutefois, si elle a comme conséquence de faire fuir les contributeurs les plus qualifiés elle devrait être remise en discussion, à mon avis. Couper le racines d'un arbre n'est pas la meilleure stratégie pour en améliorer les fruits. --Mahlerite | 語 2 novembre 2008 à 23:49 (CET)

J'avais bien compris. Mais c'est l'éternel débat et constatation: les gens à forte compétence (les professionnels) ont parfois du mal à assimiler les règles et les contraintes de wikipédia, et les wikipédiens purs et durs n'ont pas forcément les compétences/connaissances pour faire des articles qui soient vraiment de qualité. D'autre part, on peut avoir beaucoup de connaissances, mais pas forcément être familiarisé avec une démarche encyclopédique, ce qui est typiquement le cas pour un musicien pro. Un musicien c'est un praticien, pas un universitaire. Cette remise en question quasi-permanente me semble plutôt une bonne chose, j'y vois de la vitalité plus que de l'aggressivité. Il faut que les contributeurs acceptent cela, on est pas là pour s'auto-congratuler en permanence, même si c'est au prix de quelques départs regrettables.

En tout cas, je ne vois pas spécialement d'attaque contre le projet musique classique, comme tu sembles le dire plus haut, mais peut être ai-je mal compris. Sylenius (d) 3 novembre 2008 à 09:33 (CET)

C'est vraiment dommage… D'autant que ce contributeur, en plus d'être un musicien professionnel, était germanophone et connaissait parfaitement, contrairement à ce que suggère Sylvénius, les règles de wikipedia. D'autant qu'il n'est pas le seul à avoir des velléités de départ : quoiqu'il n'ait pas fait de déclaration officielle, Bregegrahf a visiblement quitté le navire, idem pour H2O, et moi-même je commence à me poser des questions. Bref, plus que de la vitalité, ce me semble être une hémorragie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 3 novembre 2008 à 15:44 (CET)

Je pense que Mahlerite fait référence - entre autres - à la vague de contestations AdQ lancée par Speculoos (voir encore ci-dessus). Il semble que la communication soit plus que difficile entre ce dernier et les habitués du projet (en gros, la forme contre le fond) et se focalise sur une exigence de sources et de neutralisations que d'aucuns jugent excessive. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2008 à 19:17 (CET) N'ayant pas participé à ces articles, je n'ai pour l'instant pas d'avis précis quant au caractère judicieux de ces demandes.

Tout à fait. En fait, la vague actuelle de contestations fait suite à d'autres épisodes sur la même ligne. Je n'ai pas participé à la rédaction d'AdQ si ce n'est que par de retouches minimales et je ne me sens pas touché personnellement par une contestation de label. J'irai même plus loin et je dirais que les étiquettes comme AdQ, BA etc. n'ont pas vraiment de sens, d'autant plus si un même article doit recevoir le label un jour et se le voir retiré quelques jours / mois après (indice de critères insuffisamment définis - certains appellent ceci « évolution » des critères, c’est la même chose dite de manière plus politiquement correcte). Toutefois, je peux comprendre la psychologie et la réaction de quelqu’un qui a investi beaucoup de temps à la rédaction d’un article long et complexe qui se voit « déclasser » le résultat de son travail par le manque de quelques références qui pourraient être ajoutées avec un peu de bonne volonté de la part de ceux qui contestent et qui pensent que ces références sont indispensables. Certaines peuvent critiquer cette réaction, n’empêche que le résultat est une hémorragie, comme justement le fait remarquer Alexander Doria, des contributeurs les plus compétentes et donc à terme la dégradation du projet. Si ceci est le prix à payer pour qu'un article réponde à des critères « évolutifs » sur la présence d’un poigné de références, je crois que la stratégie est à revoir. Surtout quand on pense que des critères très très souples sont adoptés afin d’empêcher la suppression de pages d’autopromotion crées dans le seul but de satisfaire l’ego démesuré d’illustres inconnus - ceux qui participent à la Patrouille RC comprennent sans doute ce dont je parle. --Mahlerite | 語 3 novembre 2008 à 20:34 (CET)

Tiens, les Speculoos (le soi-disant "empêcheur de tourner en rond" qui n'est en fait qu'un enculeur de mouches(Note de Vohxy : Les coléoptères aussi ont le droit au respect de leur vie privé) et un parasite à la lumineuse mauvaise foi) et autres Noritaka666 (le cuistre qui vote contre l'AdQ de Vivaldi parce que l'article a 130 koctets) me font chier. Wikipedia ne se ridiculise pas en ne "sourçant" pas le fait que Shakespeare est un grand dramaturge, mais en ne voulant pas se débarrasser de tels malfaisants. Je pars aussi. Et de bon pour cette fois. Bye Gérard (d) 8 novembre 2008 à 21:36 (CET)

Si Gérard part également, alors ce n'est plus une hémorragie, mais LA Catastrophe. C'est aussi la preuve définitive du danger que constitue la récente tendance de wikipédia au philistinisme outrancier. En conséquence, je propose qu'on lance une pétition en faveur d'un changement et d'un assouplissement des règles en ce qui concerne le sourçage (j'ouvre à ce sujet une de mes pages personnelles). Que tous ceux qui souhaitent un changement des pratiques y apposent leur signature. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 novembre 2008 à 15:22 (CET)

Tu devrais signaler ton initiative sur Discussion_Wikipédia:Articles_de_qualité, sinon tu risques d'avoir assez peu d'écho. Sylenius (d) 9 novembre 2008 à 16:08 (CET)

Merci Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 novembre 2008 à 16:19 (CET)

Attention au terme « assouplissement » qui pourrait être plus pervers que bénéfique, si j'en juge par les problèmes rencontrés à ce sujet sur des articles sensibles. Mieux vaut discuter de la nécessité de sourcer des faits communément admis.

Quant au fond de l'histoire, je sais que c'est un peu facile à dire, quand on se heurte quotidiennement à la bêtise ou la mauvaise foi (je n'ai pas de noms précis en tête), mais je constate que les défections de contributeurs de valeur qui secouent le projet depuis quelques mois font finalement uniquement le jeu de ceux qui les provoquent. J'aurais tendance à voir plutôt ces coups d'éclat (un autre bel exemple ici) comme un appel à la solidarité, pour provoquer une réaction dans des moments où on se sent assez seul. De ce côté-là, je pense que tu peux être assuré du soutien des piliers du projet MC, qui se sont clairement exprimés, mais je regrette que tu tombes dans le piège grossier de l'attaque personnelle qui t'est tendu (à moins que d'autres raisons ne justifient ce départ. Après tout, on a le droit de vouloir passer à autre chose... même si je doute de plus en plus de la possibilité de se sevrer d'un tel outil !). Avec un peu de recul, le temps semble avoir raison des provocations gratuites et autres travaux de sape. Il faut juste savoir passer la main quand on sent venir le trop-plein (surtout lorsque le sujet prête à caution : faut-il réellement se battre pour un label AdQ quand on sait qu'un article, de par la nature du projet, est voué à de perpétuelles modifications?) Il semble, si on regarde le bulletin et le bistro, qu'une prise de conscience soit en train de se faire sur le nécessaire consensus sur certains écarts jusque-là négligés, voire tolérés, et certaines règles dont on ne soupçonnait pas les implications lors de leur conception. Espérons simplement que les actes suivront les paroles. Yes, we can ! --V°o°xhominis ^[allô?] 9 novembre 2008 à 17:54 (CET)

Je comprends le dépit et l'amertume de Gérard face à l'absurdité de la procédure et le peu de réaction face à des gamineries d'un potache en mal de notoriété qui ne cherche que quelques interventions sur wp pour se faire mousser. Il est temps de mettre un terme à ce genre d'agissements. — Hautbois ^[canqueter] 10 novembre 2008 à 00:03 (CET)

rapidos

à 19 h 30 diffusion en direct de La Petite Renarde rusée sur le site de l'Opéra national de Paris : [4] ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 4 novembre 2008 à 19:12 (CET)

Lyre de Carouge est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Lyre de Carouge, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Lyre de Carouge/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Sylenius (d) 5 novembre 2008 à 13:17 (CET)

Galerie d'images et Portails

Juste pour vous montrer un modèle que je trouve intéressant, imaginé par PRA (d · c · b) ... > {{Random image littérature}}
Ce modèle permet un affichage aléatoire de portraits d'écrivains pour le Portail : Littérature. Je le trouve agréable, et je l'imagine bien en tête d'autres portails, comme celui-ci, avec des photographies, des portraits, etc. N'hésitez pas à me contacter, si vous avez besoin d'aide ! Amicalement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 15 novembre 2008 à 11:42 (CET)

épiderme

encore un petit coup de g*** suite aux récents événements !

au-delà d'être des rédacteurs sur wp, sommes-nous des vrais gens ou des robots ? à défaut de nous parler pouvons-nous nous écrire ou ne savons-nous utiliser que des bandeaux et autres modèles préfabriqués ?

est-il si difficile, lorsqu'on a un doute quant à une information, d'en rechercher l'auteur dans l'historique de l'article puis de poster un message aimable dans sa page de discussion exprimant la raison de notre interrogation ? est-il si difficile, si le rédacteur est parti de wp, de poster le même message sur la page de discu de l'article ou sur la Terrasse ?

l'apposition du modèle ^{[réf. nécessaire]} sans discussion préalable est violente, insolente et contre-productive ! elle est violente et archaïque : c'est la massue d'avant l'apparition du langage ! elle est insolente et méprisante : c'est la signalétique visuelle à l'usage des enfants ou des illettrés ! elle est à double titre contre-productive pour la qualité de l'encyclopédie et pour la qualité des relations entre les wikipédiens : pour la qualité de l'encyclopédie car elle ne permet pas en soi d'obtenir la source vérifiable d'une information sur laquelle on s'interroge (et peut-être finalement valable) puisqu'on en arrive de toute manière à une discussion nécessaire (mais dans quelles conditions...) ; elle ne sert qu'à afficher la remise en cause de l'information sans recherche de solution véritable et à ce titre elle discrédite autant l'encyclopédie qu'une info inexacte quand il ne s'agit alors que d'un doute ! pour la qualité des relations entre les wikipédiens car elle provoque des réactions épidermiques parfaitement justifiées face à un comportement ressenti à juste titre comme agressif quand l'utilisation d'un tel modèle préfabriqué permet de s'exonérer de la politesse la plus élémentaire ! avec comme corollaire le départ compréhensible des rédacteurs fatigués de ces comportements incivils !

attendra-t-on la fin de l'hémorragie pour rappeler que le plaisir du dialogue courtois est le meilleur outil au service de l'encyclopédie ? attendra-t-on pour proscrire l'usage de ces verrues que les articles (et pas seulement les AdQ) deviennent des suites de ^{[réf. nécessaire]} sans plus personne pour y répondre ?

je propose une mesure aujourd'hui nécessaire à la sauvegarde du projet mc/opéra : le retrait systématique de ce type de modèles dans les articles du domaine, s'il apparaît qu'ils y ont été apposés sans recherche préalable d'une solution constructive réelle et sincère, accompagné d'un message dans l'esprit de celui-ci (ce n'est qu'une suggestion : à chacun de l'adapter à sa sensibilité) :

« Bonjour xxx ! Tu as apposé dans l'article yyy un bandeau ^{[réf. nécessaire]} qui ne permet pas de prendre connaissance de l'origine ni de la teneur du doute certainement légitime que tu émets ainsi. Afin d'éviter de discréditer l'encyclopédie par la remise en cause d'une information qui se révélera peut-être exacte au final et dans l'objectif d'un dialogue constructif que ne permet pas l'emploi d'un modèle préfabriqué, j'ai retiré ce bandeau et te demande de rechercher dans l'historique de l'article le rédacteur de cette information afin de lui faire part de tes doutes de manière plus explicite sur sa page de discussion. Dans l'hypothèse où le rédacteur ne participerait plus à l'encyclopédie, je te propose de poster ton message sur la page de discussion de l'article ou tout simplement de venir discuter sur la Terrasse des Muses où les participants au projet se pencheront bien volontiers sur cette question avec toi. Amicalement, zzz »

bien évidemment, en qualité de rédacteurs dans le domaine du projet mc/opéra nous sommes supposés disposer des documents nécessaires au sourçage des informations que nous donnons ou en mesure d'expliquer en quoi une information n'a pas à être assortie de référence parce que par exemple reprise par la plupart des auteurs et présente dans tous les ouvrages ; de ce fait nous nous engageons à accueillir favorablement ce genre de demandes formulées courtoisement et à apporter des réponses dans le même esprit ! de même nous nous engageons à ne pas apposer ce bandeau dans les articles de quelque domaine que ce soit y compris celui-ci mais à pratiquer la discussion courtoise avec les participants à tous les projets !

voili voilou, je vais donc mettre ceci en pratique sur Gluck et chez JujuTh et je retourne au pays des bisounours ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 16 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas du tout l'apposition d'un ^{[réf. nécessaire]} comme violent, insolent ou quoi que ce soit. C'est l'expression d'un doute ou d'une demande d'information supplémentaire codifiée sous la forme d'un modèle, c'est tout, c'est la même chose qu'une demande faite avec « du vrai texte ». Pour quelqu'un qui vit au pays des bisounours, je trouve que tu t'énerves bien vite, pour ce qu'il me semble être une tempête dans un verre d'eau. Sylenius (d) 17 novembre 2008 à 11:09 (CET)

Salut mandarine,

Il n'y a à mon avis absolument rien d'agressif ou de contre-productif à apposer un refnec sur un point qui peut semble litigieux ou PoV. On ne peut pas commencer à aller chercher dans l'historique qui à écrit quoi et quand, mettre un message sur sa Pdd et attendre la réponse. Tu imagines le temps perdu, la perte d'énergie, et d'efficacité du procédé. C'est ingérable ou alors au détriment d'autre chose. Le principe d'un encyclopédie de qualité réside dans la citation des sources, surtout lorsque les auteurs sont multiples et anonymes comme nous le sommes sur WP. Les pages sont modifiables, ouvertes à la discussion, à la contestation etc etc et la seule règle de vie possible dans ce cas là est la citation d'un référence incontestable pour mettre fin au débat ou au contraire apporter un contrepoint si il y a discordance. Ne t'emporte pas de trop et pense sereinement à cela. Un refnec est de mon point de vue un apport en douceur sur un article, qui en général quand son auteur est impliqué sera complété normalement par celui-ci. C'est un outil indispensable de mon point de vue à l'amélioration de al qualité du corpus et au sérieux du contenu. Bien à toi.--LPLT ^[discu] 17 novembre 2008 à 11:37 (CET)

M'est idée que l'usage des ref/nec devraient être limitées à deux choses : les citations, et les informations les plus importantes de l'article. Sorti de là, il me semble effectivement qu'on entre dans une dérive qui peut parfois aller jusqu'au harcèlement, comme on a pu le voir lors de la controverse Furmeyer. Il ne faut pas oublier que derrière chaque utilisateur se cache un individu, qui plus est bénévole, et que le forcer sans cesse à se conformer aux cadres restrictifs d'une wikipédia qui s'assimile de plus en plus à une bureaucratie, est plus que désagréable. Il faut savoir réinventer un encyclopédisme à visage humain : à quoi servent toutes ces règles, valables dans l'absolus, si elles amènent concrètement à des insuffisances graves, tel que le départ de deux utilisateurs qualifiés en une semaine, et un déficit potentiel de trois AdQ en deux semaines (sur la période du 4 au 16 novembre, il n'y a eu aucune proposition et trois contestations). Ce respect extrême des règles de l'encyclopédie entraînant une sorte de syndrome de Créon : seul comptent l'application des lois, peu importe leur conséquences humaines et réelles.

De plus, pour en revenir à ce qui nous intéresse, demander à sourcer ce qui doit être sourcer est très largement utopique : il y a 700000 articles sur wikipédia, qui colportent sans doute près de 20-100 millions d'informations, et seulement 1000 utilisateurs vraiment actifs. De fait, lorsqu'on appose une ref/nec, l'on devrait indiquer ses raisons dans l'historique : soit citation, information de premier ordre, interrogation personnelle, etc… Que cela devienne au moins un acte réfléchi, et non pas seulement un automatisme. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 novembre 2008 à 19:58 (CET)

Ayant été la pauvre victime d'un retrait de mes refnec, je me dois d'émettre mon avis, encore que c'est loin de me passionner, et je préfère largement dépenser mon énergie à d'autres contributions. Personnellement je ne me sens pas agressé lorsque quelqu'un appose des refnec sur mes articles, et en tant que lecteur je n'ai pas les yeux qui me piquent lorsque je lis un bon article avec quelques refnec. Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir des abus, mais reconnaissons aussi que certains contributeurs s'approprient un peu trop les articles qu'ils écrivent (rappelons que dans le monde de Wikipédia, il ne devrait y avoir aucune notion de propriété), ce que peut expliquer que l'apposition d'un refnec soit perçu comme une offense. Je dirais simplement, que comme tous les outils, il faut simplement l'utiliser judicieusement. Si on me donne un marteau, je peux planter des clous bien droits et bien placés, mais je peux aussi tout défoncer comme un taré. Pour ma part, je m'en sert un peu comme d'un marqueur fluo pour mettre en évidence des passages qui me semblent étranges, ou incorrects (et qui méritent une vérification) : soit parce que j'en suis sûr (pour avoir vu d'autres sources donner des informations contradictoires à ce sujet), soit parce que j'ai un doute (contenu farfelu, ou par exemple très souvent des anecdotes amusantes qui n'ont jamais été avérées par des historiens, et qui pourraient être des légendes). Il faut aussi dire que je l'utilise quand même avec grande parcimonie. Maintenant si on retire mes refnec, je ne vais pas me débattre puisque comme je l'ai indiqué ci-dessus, c'est loin de me passionner, mais j'espère simplement que c'est plus constructif que destructif. Je pense que la justification systématique en page de discussion d'un refnec apposé peut être une bonne pratique (ce que je n'avais pas fait en l'occurrence, honte à moi). Je pense que la recherche dans l'historique de l'auteur est un peu trop fastidieuse pour ce que c'est. Je pense enfin qu'un encadrement de l'utilisation du refnec pourrait être utile (même si là encore, je ne suis pas la personne qui vais me battre pour ça : je préfère utiliser le marteau tant bien que mal, plutôt qu'écrire le manuel d'utilisation du marteau). Après certes, il ne faut pas hésiter à interpeller quand c'est nécessaire : pourquoi as-tu mis un refnec ici ? pourquoi as-tu écrit ceci plutôt que cela ? etc. Voilou, j'essayerai à l'avenir de mieux justifier mes refnec, et je suis comme toujours prêt à employer des solutions alternatives si on m'en convainc (mais pour l'instant je ne suis pas très convaincu). JujuTh (d) 17 novembre 2008 à 23:23 (CET)

coucou me revoilou !

merci pour vos réponses que je vais essayer de reprendre calmement point par point :

@ sylenius : c'est la même chose qu'une demande faite avec « du vrai texte » : ben pas tout à fait ! tu t'exprimes couramment par voie de circulaire ? je parlais simplement de politesse élémentaire entre gens civilisés !

@ elpi' : rien d'agressif : pour toi ou moi peut-être mais il ne s'agit pas de nous mais des personnes qui demandent un peu plus d'égards ce que l'on ne saurait leur refuser, n'est-ce pas ? ou de contre-productif : aïe ! il n'est que de voir le résultat produit ces derniers temps... et, lorsque tu vas voir un spectacle, t'attends-tu à voir l'acteur s'arrêter et te dire : « ah ben là, non, chais pas, chuis pas sûr... » ? eh non, il file son texte et les salades se règlent en coulisse ! sur wp c'est pareil : je ne sais plus où anthère parlait de l'appréciation rigolarde de certains lecteurs... faudrait peut-être songer à rectifier le tir !

le temps perdu, la perte d'énergie : pardon, j'avais pas tout capté ! c'est où pour la prime de productivité ?

la seule règle de vie possible dans ce cas là est la citation d'un référence incontestable : je crois que tu confonds la référence qui, elle, est effectivement parfois nécessaire (nous sommes ici tous à peu près d'accord sur ce point) et sa demande qui peut être formulée de façon, disons... euh... « normale » ? c'était l'objet de mon propos : la forme de la demande de référence, pas la référence elle-même !

@ alexander : je crois que tous ici nous efforçons de sourcer nos textes ; le problème est plutôt comment obtenir la même chose de contributeurs moins à cheval sur cette nécessité sans les faire fuir pour autant... et cela passe d'abord par la façon de leur demander puis par une demande sensée : au demandeur, comme l'a très bien fait (mais pas avec un refnec qui ne suffisait pas à cela) JujuTh, d'indiquer l'origine et la nature de son doute ! merci alexander de citer sophocle : je me sens tout à fait l'âme d'une antigone mais on est prié de ne pas m'enterrer vivante  !

@ jujuTh : mon jujuTh, je te l'ai dit, je suis désolée, tu étais sous la douche ... oui tu as tout a fait raison : ne pas hésiter à interpeller, mais dans les deux sens ! et le débat porte bien sur le bon usage des refnec qui peuvent rester utiles si l'on n'obtient pas de réponse, mais de manière vraiment très parcimonieuse parce que l'autre solution, lorsque l'information a été amenée par un contributeur anonyme qui ne reviendra peut-être plus, est de supprimer tout simplement l'information litigieuse ou farfelue parce que le refnec risque dans ce cas de rester quelques lustres... mais pour pouvoir faire ça, il faut bien aller voir dans l'historique qui a mis cette info ! ceci dit, j'espère que tu ne marques pas les bouquins que tu empruntes à la bibli au fluo  !

voili, voilou ! pitibizou à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 18 novembre 2008 à 05:04 (CET)

Salut Mandarine,

À propos de confusion et de mesinterprétation. Concernant ton parallèle avec un spectacle, je pense que le choix de l'exemple n'est pas judicieux bel agrume. Une création artistique est une création qui ne demande ni sources ni référence. On est dans le domaine du subjectif et non de l'encyclopédique qui se doit lui d'être le plus exact possible et neutre (en ce qui concerne WP, car si je faisait la wikipédia-LPLTesque je pourrais me permette tout sans sourcer et donner mon avis et cela s'appellerait ... un blog ! ). Il ne s'agit pas de demander des refnec pour prouver que Mozart était un musicien, ou qu'une pomme est un fruit, mais pour reprendre l'exemple des AdQ contestés récemment il n'est pas possible d'écrire une page entière avec un label comme celui-la sans avoir la moindre vérification des assertions avancées, surtout lorsqu'elles sont contestables. L'apposition massive de refnec pour éclairer les points à sourcer afin de tenter de conserver le label est nécessaire et même souhaitable. Ainsi le refnec est un outil indispensable, comme tu en conviens. Maintenant je glisse donc sur la deuxième partie de ta réponse qui m'est adressée. La forme de l'apposition du refnec. S'il s'agit de mitrailler une page de cela, il va sans dire que justifier la chose sur la pdd est recommandé. S'il s'agit d'éclaircir ponctuellement un point, je ne vois aucun problème à l'apposer sans plus de commentaire. Je n'irais jamais m'agacer à chercher pendant 5 minutes qui a écrit quoi il y a 3 ans dans 4 pages d'historiques pour laisser un mot sur la page de l'auteur. Je laisserai alors tomber, et la page restera avec une imprécision ou un doute et tout le monde y perdra : c'est de cette productivité dont je parlais, pas d'une course à quoique ce soit. Il y a actuellement sur WP énormément de vandalisme, d'approximations, voire d'erreur, et un manque cruel de vérificateurs (admini ou pas). À titre d'exemple, il se crée durant le WE environ une page par minute qui doit être effacée pour une raison ou une autre, et les volontés pour surveiller cela et agir sont en chute libre par découragement (tonneau des danaïdes) et primes aux facheux. Et je ne parle même pas des Recent Change ou je refuse de mettre le nez car là je quitterai WP découragé. S'il fallait a chaque fois que je supprime une page que j'explique à l'IP vandale que c'est pas bien, qu'il aille voir l'accueil des nouveaux arrivants etc etc ben je le ferai plus, lorsqu'en 2 clics on maintient un niveau potable de vandalisme... Donc même si les 2 actions ne sont pas comparables (maintien de l'intégrité de WP et refnec) c'est de cette même énergie là et productivité dont je parlais. S'il faut pour chaque refnec palabrer 5 minutes pour ne pas froisser la susceptibilité d'un utilisateur trop possessif vis-a-vis de « sa » page, j'abandonne... Perso, si je vois un refnec sur une page dans laquelle je me suis investi, je courre tenter de fournir la source, et je pense que grâce à cela j'ai 1/ amélioré la page et l'encyclopédie 2/ appris quelque chose ou confirmé une idée vague, 3/ intéressé un lecteur à mon apport, puisqu'il a lu, critiqué et pris le temps de me r´épondre d'une certaine manière. Je vois ça comme un acte positif, pas une remise en cause de mon travail (qui n'en est pas d'ailleurs....). Bises à toi.--LPLT ^[discu] 18 novembre 2008 à 11:01 (CET)

Je suis sur la même longueur d'onde que LPLT, particulièrement la dernière phrase. Sylenius (d) 18 novembre 2008 à 13:06 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas passé par ici depuis quelque temps. Je n'ai compris le "coup de gueule" de Mandarine qu'après avoir lu ceci, sans pour autant la suivre jusqu'au bout dans sa proposition. Ce n'est pas par des règles que l'on inculque la courtoisie. L'élégance c'est pour un refnec de justifier par un court résumé; pour une série de refnec de s'en expliquer dans la page de discussion. Cordialement --Priper (d) 19 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Comme Priper, mes activités m'ont un peu éloigné du débat. Mais après en avoir pris connaissance, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout des explications car il ne s'agit au fond pas de généralités sur lesquelles tous semblent (plus ou moins) d'accord, mais de cas particuliers. Refnecer, c'est bien... dialoguer et se retrousser les manches, c'est mieux. Or le problème, c'est que sont apparus récemment - attirés par les lumières des AdQ, mais ça je ne peux pas leur en vouloir étant plutôt contre tout ce qui s'apparente à de l'autocongratuation et donc ce genre de labels - une (toute) petite catégorie de rigoristes qui n'ont malheureusement, si l'on en juge par leurs contributions, d'autre activité que de remettre en cause les contenus sans volonté d'apporter de solutions, pratique qu'en d'autres circonstances on pourrait percevoir comme une tentative de décrédibilisation de l'encyclopédie (et Dieu sait si le jeu est à la mode, si j'en juge par les déchaînements de certains blogs dont le Bistro s'est encore fait écho récemment).

Je crois en effet que nous ne sommes pas tous égaux devant certains outils comme le refnec et que, si les augustes habitués de la Terrasse ci-dessus ont gagné leur légitimité à l'employer par leur implication, c'est loin d'être le cas dans les affaires qui agitent le projet. En étant personnellement un employeur régulier, même dans des domaines qui m'étaient totalement étrangers (ex. Jean-Paul Ney), je les ai toujours considérés comme des balises temporaires que j'étais le premier à vouloir voir disparaître en cherchant moi-même des sources. Lorsque le contributeur auquel ils s'adressent joue le jeu, c'est formidable car on exploite véritablement cette fameuse « collaborativité » chère aux pères fondateurs (même si par ex. l'article Callas m'a pris des journées entières de relecture, classement et correction des contresens alors que cela ne faisait pas partie de mes priorités) et du coup, on s'enrichit soi-même par la découverte de sujets vers lesquels on n'aurait peut-être pas été attiré naturellement. Encore faut-il installer le dialogue, même s'il est généralement un peu tendu au début, le meilleur moyen de le faciliter étant de s'impliquer activement.

Mais lorsque qu'a contrario un article auquel vous collaborez se retrouve bouleversé de façon gratuite par des personnes n'ayant par ailleurs qu'une très faible activité encyclopédique (ce qui reste, comme Mandarine le rappelle, l'essence même du projet), qui ne proposent aucune solution voire utilisent ce moyen comme possible palliatif à un manque de reconnaissance, je comprends qu'on puisse avoir du mal à avaler la pilule! « Il est si commode d'être rigoriste dans ses discours! cela ne nuit jamais qu'aux autres et ne nous gêne aucunement. » (Choderlos de Laclos in Le Petit Robert, éd. 1973... comme quoi tout ce qui est vieux n'est pas forcément inopportun !) Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 22 décembre 2008 à 12:53 (CET) PS: La trêve des confiseurs, elle commence quand officiellement ?

Missa in Angustiis

L'article Missa in Angustiis a reçu un ajout conséquent d'IP, je ne préjuge pas du fond mais sa forme est gênante. Si un spécialiste (ou non) de Joseph Haydn est motivé pour reprendre le tout, merci. Like tears in rain ^{-_-} 22 novembre 2008 à 00:11 (CET)

Merci Mandarine pour ton intervention. Entre temps l'utilisateur a ajoutée plus d'infos, c'est un peu plus convaincant bien qu'il y avait des phrases dans un français très approximatif. Like tears in rain ^{-_-} 22 novembre 2008 à 14:42 (CET)

Nouvelle PàS

Je propose de supprimer la page Liste des instrumentistes de musique classique pour les raisons expliquées dans la page de vote. --Mahlerite | 語 24 novembre 2008 à 11:41 (CET)

 Supprimer (et il y en a toute une palanquée de ce genre : Cf. Listes versus catégories là) mais si elle est supprimée il faudra penser à supprimer également les liens dans les articles (il y en a une cinquantaine...) ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 novembre 2008 à 22:23 (CET)

Toujours les nouvelles infoboxes

Merci à ceux qui ont eu ou auront le courage de s'y coller ! Ça avance doucement, mais ça avance (voir Projet:Musique classique/Infoboxes) ! Pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 30 novembre 2008 à 23:38 (CET)

Opéra oeuvre

Pour mémoire : remplacer {{Fiche Opéra (œuvre)}} par {{Infobox Opéra (œuvre)}}

Le nozze di Figaro Fidelio Il trovatore La Cenerentola Didon et Énée La Dame de pique (opéra) Nabucco Lucia di Lammermoor Un ballo in maschera La forza del destino Oberto, conte di San Bonifacio I due Foscari L'incoronazione di Poppea La Vie parisienne Salome (opéra) Don Carlos (opéra) Tannhäuser (opéra) Eugène Onéguine (opéra) La battaglia di Legnano Yolande (opéra) The Cave (opéra)

Nixon in China Simon Boccanegra (opéra) Giovanna d'Arco La Fille de madame Angot Les Vêpres siciliennes El Niño (opéra) I Was Looking at the Ceilling and Then I Saw the Sky La sonnambula La Pucelle d'Orléans Mazeppa (opéra) Un giorno di regno I Lombardi alla prima crociata Ernani La Fiancée du tsar Alzira (opéra) Attila (opéra) Macbeth (opéra) Richard Cœur de Lion (opéra) Messe des pêcheurs de Villerville {{Infobox Musique classique (œuvre)}} substituée à {{Fiche Opéra (œuvre)}}

Luisa Miller Akhnaten I masnadieri Jérusalem (opéra) Il corsaro Stiffelio Le Roi Carotte King Arthur (opéra) Ottone (Haendel) Aroldo Re Lear La vida breve De la maison des morts Maria Stuarda (opéra) Lucrezia Borgia (opéra) Il diluvio universale Marino Faliero (opéra) Il Pigmalione Le Duc d'Albe Roberto Devereux L'esule di Roma

Emilia di Liverpool Poliuto Pia de' Tolomei Imelda de' Lambertazzi Adelia Il campanello di notte Faustus, the Last Night Elvida Gemma di Vergy Betly Le convenienze teatrali Rosmonda d'Inghilterra Belisario L'assedio di Calais Enrico di Borgogna Una follia Il falegname di Livonia (Donizetti) Le nozze in villa Zoraida di Granata La zingara Don Pasquale

Fait : ce modèle n'est plus inclus sur aucune page. On garde le redirect ou on supprime pour de bon ? Pymouss [Tchatcher] - 22 décembre 2008 à 00:53 (CET)

hé hé ! comme on va pas aller s'embêter avec les archives on garde le redirect ! et puis, hum... c'est sentimental : c'est ma première infobox et en souvenir du boulot avec antaya  !

bou diou mais que s'est-il passé ? j'ai ramé pendant un mois (ça c'est de la productivité  !) et en une journée tous les opéras ont fini par s'envoler ! c'est beau !

bon, moi je m'en vas dodo maintenant ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 décembre 2008 à 01:50 (CET) ps : pour l'annexe de La Terrasse sur ma pdd, c'est parce que j'ai pas réussi à squatter le bistrot  !

Musique classique personnalité

une nouvelle : remplacer {{Infobox Musique (artiste)}} par {{Infobox Musique classique (personnalité)}} (j'ai pu en oublier)

Arvo Pärt Arthur Honegger Francis Poulenc Pierre Boulez Wolfgang Amadeus Mozart Maurice Ravel Ludwig van Beethoven Arturo Toscanini Erik Satie Franz Schubert Johann Sebastian Bach Pablo Casals Jean-Philippe Rameau Hector Berlioz Johann Pachelbel Claude Debussy Benjamin Britten Richard Wagner Jean Sibelius Tomaso Albinoni Jaco Pastorius Maria Callas Pierre Henry Antonio Vivaldi Arcangelo Corelli Béla Bartók Piotr Ilitch Tchaïkovski Heitor Villa-Lobos Marc-Antoine Charpentier Karlheinz Stockhausen Olivier Messiaen Tristan Murail Luciano Berio Bruno Maderna

Arnold Schönberg Gustav Mahler Sergueï Prokofiev Sergueï Rachmaninov Robert Schumann Henry Purcell Georges Bizet Leoš Janáček Charles Gounod Alexandre Scriabine Luciano Pavarotti Franz Liszt Richard Strauss Guillaume de Machaut Gabriel Fauré Henri Dutilleux Igor Stravinski César Franck Camille Saint-Saëns Claudio Monteverdi Edgard Varèse Yehudi Menuhin Vincent d'Indy Felix Mendelssohn Paul Dukas Ernest Chausson André Messager Gustave Charpentier Roland de Lassus Gioacchino Rossini Maurice André Josquin des Prés Georges Enesco Plácido Domingo

Nikolaï Rimski-Korsakov Arthur Rubinstein Steve Reich John Cage Iannis Xenakis Mstislav Rostropovitch John Coolidge Adams Cecilia Bartoli Gaetano Donizetti Niccolò Vito Piccinni Ettore Bastianini Aram Khatchatourian André Gedalge Philip Glass Vincenzo Bellini Giovanni Pierluigi da Palestrina Giuseppe Di Stefano Zoltán Kodály Tito Gobbi Rolando Villazón Beniamino Gigli Johann Strauss II Tōru Takemitsu Alfred Cortot Teresa Berganza Giovanni Paisiello Charles Lecocq (compositeur) Charles Ives Régine Crespin Renée Fleming Boris Bergman Natalie Dessay Mirella Freni Louis Spohr

Edita Gruberová Angela Gheorghiu Anne Gastinel Claudio Arrau Víctor Jara Jessye Norman Les Arts Florissants Thomas Hampson (baryton) Juan Diego Florez Jean-Claude Malgoire Laurent Naouri Vivica Genaux Marie-Nicole Lemieux Leo Nucci Patricia Petibon Manuel Garcia Robert Massard Joachim Kühn Giulio Caccini Philippe Manoury Jean-Luc Ballestra François Le Roux Camille Maurane Gérard Souzay Charles Panzéra Christiane Valejo Matthias Goerne Auguste Nourrit Thomas Quasthoff Raymond Trouard Carlo Bergonzi Juan Pons Clément Janequin

Qu'est ce que Jaco Pastorius, Joachim Kühn et la maitrise de Caen viennent faire dans cette liste ? Les 2 premiers c'est du jazz, et la maitrise c'est un ensemble. Sylenius (d) 22 décembre 2008 à 11:11 (CET)

hé bé, râle pas ! je me suis embêtée à extraire les personnalités mc de ceci : elle a le mérite d'exister cette liste, non ? flûte t'es un peu ingrat  ! ensuite j'ai dit plus haut qu'il pouvait y avoir quelques erreurs et en l'occurrence pour les deux premiers il ne s'agit pas d'une erreur parce que, si tu lis bien l'intro et la doc de la box tu verras que, malgré l'appellation mc, il s'agit d'un modèle multiprojet qui, grâce à la charte couleur du bandeau assorti au portail, s'adapte (aussi) au jazz ! en revanche je n'ai pas fait la liste des jazzmen ... quant à la maîtrise, ben il suffisait de la passer dans la liste du dessous ! râh là là ! t'es dur  ! wipi ! ton univers impitoyable  ! ! ! allez, pitibizou quand même  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 décembre 2008 à 20:58 (CET)

je ralais pas, je posais juste une question ! j'avais pas compris que le modèle était aussi destiné au jazz. Sylenius (d) 22 décembre 2008 à 21:05 (CET)

Mandarine ^{1 pépin ?} 22 décembre 2008 à 21:11 (CET) (besoin de vacances la mandarine...)

Musique classique ensemble

et par {{Infobox Musique classique (ensemble)}} ici :

Orchestre symphonique de Chicago Orchestre philharmonique de Saint-Pétersbourg Concerts Pasdeloup Konzerthausorchester Berlin Orchestre philharmonique de Nice

Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte-d’Azur Orchestre symphonique tunisien Steve Reich and Musicians Quatuor Beethoven Quatuor Borodine

Musicatreize Les Éléments Hilliard Ensemble Chœurs de l'Union européenne Maîtrise de Caen

Musique salle

revoir {{Infobox Musique (salle)}} ici :

Opéra Garnier Opéra Bastille Moulin Rouge Carnegie Hall Opéra de Sydney Bataclan Opéra de Lille Le Zénith (Paris) Opéra de Lyon La Cigale Élysée Montmartre Opéra municipal de Marseille Halle Tony-Garnier Opéra royal de Wallonie La Monnaie Walt Disney Concert Hall Zénith d'Auvergne Palais des festivals de Baden-Baden Zénith de Rouen Grand Théâtre (Bordeaux) Salle Pleyel Palais des festivals de Bayreuth Grand palais des festivals de Salzbourg Maison de Mozart Apollo Theater Alhambra (Paris) Antarès (Le Mans)

Royal Opera House Teatro Colón Concertgebouw Le Quai Teatro Real Casino de Paris Zénith d'Orléans Grand Hall (Tours) Palais Nikaia Salle Gaveau Liceu Zénith de Toulouse Zénith de Saint-Denis Le Dôme Joyce Theater The Kitchen Performance Space 122 New York City Center La Colombe (cabaret) Opéra-théâtre de Saint-Étienne Tanglewood Zénith de Limoges Zénith de Nancy Théâtre des Arts Zénith de Caen Rudolfinum L'Autre Canal

Théâtre des Champs-Élysées Grand Théâtre de Québec Palais des congrès et de la Culture du Mans Boule noire Fenice Opéra (Erevan) Musikverein (Vienne) Zénith de Saint-Étienne Fox Theatre (Detroit) L'Usine MC93 Bobigny Bâtiment des Forces motrices Opéra de Toulon Ensemble Poirel Teatro Regio (Parme) Teatro Argentina Teatro San Carlo Métropolis (Montréal) Discussion Utilisateur:Guérin Nicolas/Archives3 Teatro della Pergola Théâtre-Français (Rouen) Zénith de Strasbourg Sporting Monte-Carlo Centre des arts Juliette-Lassonde Théâtre Feydeau Teatro Valle Scandinavium

(SMAC) Le Fil Le Cargö La Renaissance (Mondeville) Auditorium Dufour Le Bazarnaom Les Saulnières Teatro Verdi (Trieste) Opéra de Zurich Tonhalle (Zurich) Opéra-théâtre de Limoges Opéra de Hanovre Opéra de Nice Opéra de Vichy Caird Hall Théâtre Duchamp-Villon Auditorium Maurice-Ravel Théâtre Maisonneuve Zénith d'Amiens La Java Théâtre-Lyrique Théâtre de la Maestranza La Laiterie Le Volcan (salle) Transbordeur (Lyon)

C'est horrible à faire à la main ! on pourrait pas plutôt faire passer un bot ? Sylenius (d) 21 décembre 2008 à 16:23 (CET)

@ sylenius :

oh, comme j'aimerais ! ! ! mais il faut être prudents, tester chaque nouvelle box apporter les rectifs, voir quelle partie du boulot on peut confier à un bot, le tester, voir si ça nous économise du temps ou si au contraire ça occasionne trop de rectif, etc... comment pratiques-tu ? ça va assez vite si tu colles le modèle sous l'ancienne box dans l'article et si tu transfères les info (y en a pas beaucoup pour une personnalité) ligne par ligne dans la nouvelle avant d'effacer l'ancienne box ! mais c'est vrai qu'on est tenté de faire d'autres modifs dans l'article par la même occasion !

pour le moment on en est aux tests : je vois déjà que si l'on a seulement le lieu de création (dans la box oeuvre) sans la date, la ligne est décalée par rapport au nom du champ : c'est moche ! on va attendre de voir avec voxhy comment améliorer ça parce que je sais pas trop ! ah, aussi, je t'ai répondu sur la page de discu a/s de l'instrumentation !

@ mon pitimouss !

je t'ai répondu aussi sur ma page a/s de l'intégration du catalogue !

c'est bien, ça vit, on n'en est pas encore au stade du bot mais on avance ! en tout cas merci tout plein et n'hésitez pas à tester : c'est le meilleur moyen pour s'apercevoir des bug ! et lâchez-vous sur les suggestions, c'est stimulant : on a l'impression de travailler pour les gens  !

pitibizou et encore merci ! Mandarine ^{1 pépin ?} 21 décembre 2008 à 22:10 (CET)

T'inquiète pas mon agrume adorée, j'ai ta page de discussion en suivi. Il faut dire que c'est l'annexe de la Terrasse des Muses (à moins que ce ne soit l'inverse ).

Personnellement, je trouve ça intéressant de les faire à la main, ces modifications : ça permet justement de repérer des grosses cacades qu'un bot aurait du mal à repérer. Ou, tout simplement d'améliorer la rédaction de l'article. Pymouss [Tchatcher] - 22 décembre 2008 à 00:57 (CET)

Ah ! y en a au moins un qui m'aime ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 décembre 2008 à 20:58 (CET)

Non, c'est juste un fayot Sylenius (d) 22 décembre 2008 à 21:08 (CET)

Sylenius ! Au piquet ! On m'enlève pas mes illusions  ! Mandarine ^{1 pépin ?} 22 décembre 2008 à 21:18 (CET)

Pymouss [Tchatcher] - 23 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Désolé, je ferais quelques infoboites en pénitence Sylenius (d) 23 décembre 2008 à 10:49 (CET)

Qui possède ce dictionnaire....?

Bonjour. je cherche la référence exacte d'un dictionnaire de musiciens dont je n'ai que la photocopie d'une page : la page 148 dont la 1ère colonne commence à BRONNER, Georg et la seconde colonne se termine à la 3ème ligne de BRUCH, Max. Cette référence serait utile pour l'article que je viens de créer sur Charles Brown (compositeur). Merci d'avance....--Dama2i (d) 27 novembre 2008 à 22:29 (CET)

A propos des listes

Juste pour attirer votre attention sur Wikipédia:Pages à supprimer/Concerto pour piano n° 1 et la suite donnée en renommage de Concerto pour piano, et enfin des probables futures (et logiques?) contestations des articles Symphonie n°1, symphonie n°2 et toute la série ... Toutes ces pages n'étant pas répertoriées sur le portail Musique classique. Très cordialement --Priper (d) 2 décembre 2008 à 14:26 (CET)

Outil pour produire de belles partitions

J'aurais aimé savoir quel outils vous utilisez (si jamais vous en utilisez...) pour créer des bouts de partitions pour illustrer les articles ? Je viens de me mettre à Lilypond mais je n'arrive pas à produire des svg en format de sortie (png, ps et pdf sont ok par contre), sachant qu'un format vectoriel comme svg est le format de choix pour les partitions, c'est bien meilleur qu'une image en png. Quelqu'un a t il des retours d'expériences là dessus, des logiciels fétiches ? Merci. Sylenius (d) 7 décembre 2008 à 23:09 (CET)

La syntaxe donnée dans la doc de lilypond [5] lilypond -bsvg filename.ly semble fonctionner mais nécessite un « SVG viewer which supports embedded fonts, or a SVG viewer which is able to replace the embedded fonts with OTF fonts » pour voir le résultat. p-e 8 décembre 2008 à 14:46 (CET)

ok, j'ai réussi en installant inkscape et en suivant la procédure indiquée. Merci. Sylenius (d) 8 décembre 2008 à 20:08 (CET)

Cor (musique)

Un anglophone a fait remarquer sur la page de discussion du projet musique qu'un gros travail avait été effectué par un utilisateur, apparament désormais parti, sur une de ses sous pages, voir Utilisateur:BenP/Ebauche, qui pourrait servir à compléter Cor (musique). Si quelqu'un souhaite s'en occuper... Sylenius (d) 19 décembre 2008 à 16:17 (CET)

Ensemble 20.21

Vous en pensez quoi ? groupe crée en 2006, apparament des amateurs, bien local savoyard, pas de disques. HC ? C'est pas le même niveau que l'ensemble 2e2m, par exemple, pour lequel on a pas d'article d'ailleurs... Sylenius (d) 22 décembre 2008 à 11:46 (CET)

Il me semble que pour ce type d'ensemble, la discographie serait un critère d'évaluation, et là elle est inexistante apparemment de ce que j'ai pu voir. L'ensemble m'apparait trop local et trop peu notoire, ama.--LPLT ^[discu] 22 décembre 2008 à 21:49 (CET)

Discuter:Ensemble 20.21/Suppression Sylenius (d) 23 décembre 2008 à 10:19 (CET)

Sonate pour piano n° 32 de Beethoven

Avis à tous ! L'article Sonate pour piano n° 32 de Beethoven, dont le label est contesté depuis 1 mois et demi, a été nettement amélioré en tenant compte de la plupart des arguments des opposants. Merci à tous ceux qui voudront bien le lire et donner leurs avis et suggestions. Cordialement, Kokin (d) 27 décembre 2008 à 13:40 (CET)