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OuvertureModifier

Pour organiser au mieux la discussion, je crée Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/critères & Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources pour discuter plus précisément de chacun des points évoqués, la présente page pouvant servir à des réflexions + générales.p-e 24 septembre 2007 à 08:52 (CEST)

Report de la discussion engagée sur la page : Discuter:Vincent Beer-Demander/SuppressionModifier

bonsoir(jour?) ! je ne sais pas où mettre ça, alors je le mets ici.

malaise. plusieurs, donc : malaises. au moins 2. je m'explique :

1/ on n'a pas fini de payer la suppression de la page de notre hautboïste adoré et l'éviction de son pseudo et de ses faux-nez : l'esprit revanchard du procédé utilisé ici est suffisamment parlant et affligeant. mais on s'en fout, là n'est pas le problème essentiel, ce n'est pas la présence ou l'absence de ces conneries qui va guider notre démarche. il va falloir en revanche s'armer de patience et faire preuve de vigileance face au nuisible qui n'a sûrement pas fini de nuire d'une manière ou d'une autre tout en faisant des salamalecs par ailleurs.

2/ ici, il s'agit d'un musicien qui n'a bien sûr absolument rien à voir avec le type d'individu cité supra. celui-ci est issu d'une école prestigieuse, il a bénéficié de l'enseignement de grands maîtres, interprètes comme compositeurs, il est peut-être lauréat d'un ou deux concours internationaux, il compose lui-même, il joue, beaucoup, il enseigne (il a son d.e.) et il a certainement un ou deux enregistrements à son actif. c'est du moins ce qui ressort de son site. réalité ou pas là n'est pas (encore) la question.

la question est : accueille-t-on sur wp tous les musiciens qui remplissent ces critères au seul motif que quelqu'un (si ce n'est eux-mêmes) aura proposé leur page ? si tel est le cas, préparons-nous à faire un annuaire de cv : ce seul cas de figure est celui de la plupart des élèves issus de cnsm et autres écoles supérieures de musique : ils sont formés pour ça, jouer, en orchestre ou en musique de chambre, passer des concours, se faire jouer (pour ceux qui ont fait les classes de composition) ou se jouer eux-mêmes, enseigner à leur tour en école de musique, être enregistrés ! alors évidemment, ils ont intérêt à avoir le site internet le plus attrayant possible pour se faire connaître des organisateurs (sauf que le cacheton c'est plutôt du bouche à oreille) et pourquoi pas une page dans wp : il va y avoir foule !

alors, si ce critère, qui est nécessaire, n'est pas suffisant, qui et qu'est-ce qui va faire la différence ?

3/ que veut-on ? une encyclopédie me semble-t-il. qu'est-ce qu'une encyclopédie ? un recueil d'informations essentielles ce qui suppose une sélection. qui décide et comment décide-t-on de ce qui est essentiel concernant le seul sujet des musiciens classiques compositeurs ou interprètes ? est-on sûrs que la sélection opérée ne sera pas taxée d'élitisme ou de parisiannisme ? peut-on et/ou doit-on se référer aux règles adoptées par les autres encyclopédies dans ce domaine ?

oui ? alors examinons-les : les maîtres, tous les grands maîtres rien que les grands maîtres. fastoche. oui mais quand un musicien devient-il un maître ? pour les historiques c'est simple : ils sont depuis belle lurette déjà tous répertoriés dans toutes les encyclopédies. pour les contemporains il semble que les autres encyclopédies aient moins d'états d'âme que nous : la notoriété est institutionnelle, elle ne passe pas par saint-gogol, sauf pour ce qui est des sites, justement, de ces institutions, dans l'hypothèse où l'on n'aurait pas sous la main les ouvrages qui vont bien (magazines spécialisés, périodiques ou quotidiens nationaux), ou dans les oreilles les ondes qui vont bien (france musique, france musique et france musique) (quoi, qu'est-ce que j'ai dit ?), ou sous les yeux et dans les oreilles encore les festivals et salles d'opéra et de concert qui vont bien, ou dans le voisinnage le service com des grandes écoles ou des organismes de recherche ou de tutelles qui vont bien (ah ! tiens, il me semble que j'ai vu le nom du jeune sur le site de l'adami !).

4/ il me semble donc nécessaire, si l'on doit passer par saint-gogol pour s'assurer du respect de critères qui restent à préciser, de ne pas s'arrêter au nombre de réponses mais de définir également les sites qui devront obligatoirement mentionner le candidat pour que la notoriété wikipédienne lui soit reconnue, à défaut d'articles ou de recensions dans des ouvrages ou des journaux (tiens, pourquoi n'a-t-il pas de revue de presse sur son site ?).

nous avons donc le choix, soit de continuer à débattre sans base au cas par cas, soit de définir clairement ces critères qui ne l'ont jamais été.

walà, walà, on s'y colle ? deux listes : 1/ compositeurs 2/ interprètes. pour chacune : liste de critères (formation, concours, prix, carrière a minima nationale, jeune réellement prometteur, moins jeune confirmé et suffisamment brillant, enseignant niveau sup et/ou classes de maître, ...) liste de médias ou de sites les recensant (comme vu plus haut), etc, etc ...

sur ce : dodo !   Mandarine 22 septembre 2007 à 04:27 (CEST) est-il nécessaire de préciser qu'en l'état il me sera difficile de voter ?

Chère Mandarine, j'espère que ta nuit te fut profitable, que voila de bonnes idées. Simplement laisse tomber saint gogol, personnellement j'en ai rien à faire. Beaucoup de contributeurs, n'ont toujours pas compris que cela introduit un biais très important et qu'il vaut mieux être un chanteur de rock minable mais qui rapporte beaucoup d'argent qu'un poète brillant pour être visible sur internet. Je n'ai rien contre le commerce, le rock, internet ou Google, simplement comme tout outil il faut savoir l'utiliser et le décrypter. Et comme Wikipédia est un outil qui vise justement à dépasser cette aspect commercial, oublions les majors de l'internet et utilisons les pour autre chose. Romary 22 septembre 2007 à 10:54 (CEST)

décalée mais excellente, merci Romarin, j'adore que l'on se soucie de moi ! et merci d'avoir pris la peine de répondre à mon blabla. de bonnes idées ? certes, certes, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? je sais qu'ici n'est pas l'endroit pour débattre du sujet ni prendre des décisions mais je ne sais pas où aller : le projet musique classique ? ce serait un peu exclusif, non ? le bistrot ? un peu trop large au contraire mais parfait pour arriver à ne pas prendre de décision ...

bon, ta réponse : j'a pas tout compris. il ne s'agit pas de comparer chanteur de rock minable et poète maudit mais de définir simplement des critères d'admissibilité au sein du projet musique classique : doit-on se comporter de manière encyclopédique ou ouvrir une plateforme de promotion de tous les musiciens classiques ? j'ai essayé d'expliquer que le jeune en question a intrinsèquement une valeur inestimable (le cursus pour arriver jusque là est particulièrement ardu et ensuite c'est encore le parcours du combattant) mais pas encyclopédique au sens littéral du terme. si tu prends le site indiqué par salomonceb : [1], en allant à la rubrique liens, puis orchestres à plectre, puis ensemble à plectre de toulouse, puis histoire, tu vas tomber sur ceci [2] : compare les deux bio et dis moi ce que tu en penses ...

saint-gogol : c'est surtout là que je ne suis pas sûre d'avoir compris ta réponse. si tu prends le cas du jeune en question, heureusement que gogol existe parce qu'il permet, faute de précisions sur son site ou faute d'autres sources (voir celles que je cite dans le 2e § du 3/) d'essayer de retrouver, comme l'a fait salomonceb, les références qui manquent dans la bio. malheureusement, en l'occurrence, ça ne suffit pas parce que le plus beau gogol du monde ne peut donner que ce qu'il a et là il peut peu ... avec le site cité (tiens c'est rigolo ça) par salomonceb (encore lui ?  ), on retombe sur le site du jeune, avec sa bio gonflée (c'est normal, c'est comme ça qu'on doit faire une bio si l'on veut avoir des chances de se vendre) mais toujours pas les références demandées par docteurcosmos (ohé de l'espace !) dans la page wp, et c'est bien là que le bât blesse !

imagine la rage du hautboïste que l'on a viré (pour beaucoup d'autres raison, notamment ses aveux de sabotage, mais à l'origine à cause de ce même défaut de références ! va voir si tu le veux ceci ou cela) si on laisse passer celui-ci (et tu peux être sûr qu'il est à l'origine de cette demande de suppression-ci, c'est tout à fait son type de comportement). la problématique est la même : doit-on accepter cette page au même titre que les maîtres de la mandoline (va jeter un coup d'oeil dans la catégorie, c'est terrible, il n'y a que des liens rouges : ces jeunes feraient mieux de commencer par rentrer les pages de leurs maîtres !), auquel cas wp devient effectivement non plus une encyclopédie mais une plateforme de promotion, ou doit-on opérer des sélections drastiques pour rester encyclopédique ?

je ne sais pas si j'ai été plus claire : en résumé, il ne s'agit pas de comparer mauvais chanteur de rock et gentil mandoliniste mais, exclusivement à l'intérieur du projet musique classique, maître et élève (en très très gros). et si un jeune prometteur semble admissible comme celui-ci, rechercher toutes les sources qui permettront de l'admettre. et si les références ne sont pas trouvées, ce qui est le cas en l'occurrence, il ne me semble pas possible de déroger. mais voilà : déroger à quoi ? à mes idées ? ce ne sont pas des règles. alors où sont les règles ? on se décide à les fixer ou pas ?

walà walà ! encore une fois, merci romary (pardon, je trouvais ça tellement joli, romarin ...) d'avoir répondu, me permettant ainsi de poursuivre mes élucubrations. m'enfin, j'aimerais bien que les participants au projet musique classique émettent un avis : p-e le cordiste  , ça l'intéresse pas ? c'est pourtant sa partie. tiens, je vais lui envoyer un mot.

allez, ciao, gentil romarin !   Mandarine 23 septembre 2007 à 03:10 (CEST)

Merci Mandarine de m'avoir tendu ce piège mortel ;-) J'ajouterai un malaise (personnel) aux tiens qui est précisément qu'étant moi-même dans la partie, il m'est très difficile d'émettre des avis - pour te dire, j'ai enlevé une fois un lien externe dans l'article guitare et j'ai été poursuivi par le contributeur jusqu'en CAr car il était persuadé que je privilégiais X (que je ne connais pas) contre lui (que je ne connais pas non plus)! Globalement, je trouve qu'il y a trop d'illustres inconnus dans ce domaine (des cordes pincées) et certaines pages affligeantes de brosse à reluire, mais je m'interdis le + souvent d'intervenir pour cause de risque de conflit d'intérêt et aussi parce que le box-office est à des lieues de ce qui m'intéresse dans la musique et que je ne suis donc pratiquement pas au courant des notoriétés de tel ou tel. Ça ne résoud guère ton problème, n'est-ce-pas ;-)
Dans le cas présent de cette PàS, le minimum serait me semble-t-il que les demandes de références indiquées dans l'article soient remplies, faute de quoi on ne peut guère se faire une idée.
Pour aller plus loin dans la réflexion que tu proposes - et éviter l'annuaire de cv - peut-être faudrait-il durcir les critères, c'est-à-dire d'y appliquer ce qui se fait dans d'autres domaines - pas de saint-gogol, mais plutôt une exigence de textes non promotionnels exploitables (article de presse spécialisée) ou de prestations dans des medias importants (france musique, france musique, france musique, mais aussi mezzo,...) ou à des festivals de taille raisonnable - la présence de disques sous labels restant aussi un bon indice. Se limiter aux prix me parait la mauvaise méthode tant ils ne coincident pas toujours avec une notoriété qui devrait rester le critère essentiel avec l'existence de sources (même si on ne peut en exiger autant que dans d'autres domaines, tant l'intérêt pour la musique classique est, à l'exception des trois ténors confidentiel). Où mener cette réflexion ? Peut-être sur la page de discussion d'une page Wikipédia:Notoriété de la musique classique à créer ? p-e 23 septembre 2007 à 08:54 (CEST)


Je trouve les commentaires et propositions de Mandarine fort pertinents. A savoir que nous ne jugeons pas ici de la qualité et du devenir du sujet de l'article, mais de sa place dans une encyclopédie fût-elle libre. Les liens indiqués par Mandarine sont éloquents, les sites personnels sont faits pour se faire connaître et se faire entendre (je n'ai rien trouvé d'ailleurs à écouter, dommage...). Sans parler du comportement du fameux hautboïste, il faudrait qu'un minimum de reconnaissance par le milieu professionnel puisse être avéré. Tout à fait d'accord sur les références : - un article dans Diapason, Classica, Le Monde de la Musique, Pianiste (pas seulement le journal local) - des concerts réguliers avec des musiciens dont la qualité ne fait aucun doute Par exemple Renaud Capuçon a incontestablement sa place ici, ainsi que d'autres musiciens(bien vivants et jeunes). Déjà de jeunes maîtres : Nicolas Baldeyrou, Nicolas Angelich etc.. D'autres devraient attendre d'avoir avancé dans leur carrière. Si tous les musiciens sortant d'un CNSM créaient leur page sur Wiki(je ne vois dailleurs rien de mal à créer sa propre page même si perso je ne le ferais pas), on dévierait (comme déjà dit) vers un annuaire qui n'est pas ce que j'attends d'une encyclopédie. Pour la suppression de cette page, j'avoue que c'est délicat. Il y a eu le cas Enon (c'est puissant, cf. liens de Mandarine) : http://72.30.186.56/search/cache?ei=UTF-8&p=dominique+enon&rd=r1&fr=sfp&u=fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Enon&w=dominique+enon&d=X0YgU_4-Paie&icp=1&.intl=fr Là c'est très différent sur la forme mais pas si éloigné sur le fond. La décision sur cet article devrait donc faire jurisprudence. 84.19.188.18 23 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

DistinctionModifier

Je me permets d'entrer dans la discussion. Mais, comme beaucoup d'autres discussions sur des PàS pour d'autres disciplines, il faut que WP soit de plus en plus strict sur les critères d'admissibilité, il y va de la crédibilité de WP qui est encore trop souvent mise en cause. C'est le cas pour les Biographies. Les critères doivent être stricts, définis par consensus entre WPédiens, mais évolutifs en fonction de l'actualité.

Je pense, en particulier, au critère "distinction". La bio de tel personnage (écrivain, journaliste, musicien, scientifique, etc.) est autorisée s'il a été distingué par ses pairs. Mais là, il faut être exhaustif sur la liste des distinctions reconnues, quitte à la faire évoluer dans le temps:

  • prix
  • concours
  • médaille, avec la liste exhaustive admissible: distinctions nationales (type légion d'honneur, ordre du Mérite, etc.) ou distinctions propres à la profession.

Car le manque d'exhaustivité est la porte ouverte à toutes contestations et discussions sans fin sur le cas de tel ou tel.--Cordialement, sosak- 24 septembre 2007 à 09:03 (CEST)

distinctions nationales : certes mais uniquement si elles ont été attribuées en lien avec la musique classique (chef de choeur de la chorale du coin décoré de l'ordre national du mérite au titre de ses activités d'archi ...   simple exemple, si c'est le seul critère auquel il répond, cela ne suffira pas). pour les autres, a priori le récipiendaire répondra aux autres critères (carrière sourcée) parce que les décorations, médailles, prix, ... ne lui auront pas été décernés sur sa bonne mine. attention cependant (comme cela a déjà été dit me semble-t-il) aux médailles, prix et récompenses d'écoles ou de concours en fin de scolarité ou tout début de carrière (critères insuffisants en soi)   --Mandarine 26 septembre 2007 à 08:00 (CEST)

Un musicien classique digne de WP est ...Modifier

Pour paraphraser Philip Sheridan, au vu de ce qui précède, il est évident que pour la WP francophone, « un bon musicien classique est un musicien mort ». Soit, la WP francophone sera l'encyclopédie des has been au lieu d'être celle des talents contemporains. Fixons donc comme première règle pour un musicien classique qu'il faut être mort pour avoir un article sur la WP francophone. Ça évitera évidemment toute autopromotion. Permettez moi quand même de vous dire que lorsque je cherche quelque chose, ce n'est pas la WP francophone que je consulte, mais l'anglophone qui est infiniment plus fournie et beaucoup moins frileuse, pour ne pas dire coincée.

D'autre part, je trouve les discussions sur WP parfaitement oiseuses, inutiles et dangereuses, car dans le pire des cas elles aboutissent à une perte de substance de l'encyclopédie et dans le meilleur à rien du tout. Voici donc ma première et dernière intervention sur cette page, pardonnez moi si je préfère passer mon temps à écrire des articles plutôt qu'à refaire le monde. SalomonCeb 24 septembre 2007 à 09:06 (CEST)

Troll bien velu, effectivement mieux vaut que tu évites cette discussion p-e 24 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Mais non, p-e, c'est moi qui l'ai invité à venir discuter. On a besoin de tout le monde. Bon, ce n'est pas dit de manière très amène, mais il a raison quand il dit que la wp anglophone (l'italienne aussi parfois) est plus fournie. Je vais souvent y chercher des articles que je traduits s'ils n'existent pas dans la francophone. Ensuite, il peut parfaitement ne pas avoir envie de s'embêter avec des pb d'intendance et préférer écrire des articles (on le comprend). Justement, ça tombe bien, j'ai toute une palanquée d'indiens bien vivants à lui proposer : il y a là dedans tout un tas de liens rouges où il pourra trouver son bonheur. Il pourrait commencer par Wieland Kuijken ou Blandine Rannou (tout à fait, mais alors tout à fait au hasard  ) et les traduire ensuite pour la wp anglophone. Pendant ce temps nous on s'occupera de ranger la maison pour qu'il y soit heureux. Voilà, j'espère qu'il nous lit. Coin-coin !   Mandarine 24 septembre 2007 à 21:22 (CEST)

NotoriétéModifier

Pour moi : existence de références écrites dans des publications non promotionnelles (encyclopédie, monographie, au moins deux revues spécialisées d'une liste préétablie faisant consensus - un article, et pas un entrefilet). Gérard 24 septembre 2007 à 10:38 (CEST)

Tout à fait d'accord. La notoriété c'est bien, les sources c'est mieux. Si un auteur/compositeur/instrumentiste est connu, c'est bien qu'on en a traité quelque part, non ? DocteurCosmos - 24 septembre 2007 à 15:33 (CEST)
Concernant les encyclopédies spécialisé , je pense qu'un musicien mentionné dans le New Grove qui est je crois l'encyclopédies de la musique classique la plus exhaustive, est déja un bon indice de notabilité, ensuite d'autres dictionnaire comme celui des interprètes d'Alain Paris (Robert Laffont collection Bouquins) récemment mis à jour, ou le dictionnaire des compositeurs de Marc Honneger sont aussi de bonnes références. Pour les revues spécialisée Diapason, le Monde de la Musique, Classica/Répertoire, Goldberg (pour la musique ancienne) peuvent indiquer de manière fiable la notoriété d'un musicien. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
J'ai repris tes propositions dans la page Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources, où elles peuvent être discutées amendées, etc p-e 25 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

mes deux centimesModifier

Bonjour à tous,

Déjà, merci à toi Mandarine et aussi à toi Romary: la synthèse de votre discussion plus haut donne à mon sens quelque chose de tout à fait pertinent et approprié.

Google et le brut nombre d'occurence n'a pas de sens. La qualité de chaque occurence est bien plus importante. Exemple: à mon sens un compositeur joué ne serait qu'une fois par l'ONF ou par l'EIC et n'ayant pas d'autre occurence sur Google a plus de poids à mon avis qu'un autre ayant 125 résultats issus de forums, de blogs, de webzines sur lesquels on s'incrit soi même, etc. Idem, mieux vaut une critique bonne ou mauvaise publiée sur radio france que ces même résultats issus des sites de moindre importance évoqués plus haut. Cet exemple s'applique aussi bien aux musiciens interprètes et aux chefs de choeur et d'orchestres.

La difficulté devient alors de juger de la qualité de chaque source. Ca peut sembler être du bon sens, mais j'imagine pas mal de cas pour lesquels ça engendrerais des discussions trollesques. J'avoue ne pas avoir de solution à proposer pour ça, du moins pour le moment. Je serais tenté de se baser sur les radios (radio france, classique, culture, etc), les orchestres (EIC, Radio France, LSO, Concertgebouw, SWR, radio diffusion bavaroise, et j'en passe), les autres musiciens (collabore avec Perahia, Postnikova, Gutman, Rojdestvenski, Yoel Levy, ...), et peut être les festivals classiques, pourquoi pas.

En tout cas, rien n'empêche la personne d'être vivante (ouf).

Bref, le but de tout ça est d'avoir une personne qui agit ou qui a agi, de façon remarquée (il y a des traces, elles sont notoires, qualifiées), et ce indépendamment des concours, diplomes, promotions commerciales, simples buzz internet, ou pire, simple potentiel de devenir.

Qu'en pensez vous ? A++, et bonne journée, --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

et Durocher ?Modifier

Voilà un mec qui vivait au XVIIIe siècle dont on ne sait rien si ce n'est qu'il a publié un livre de (quelques) pièces de clavecin qui n'ont fait pour l'instant, à ma connaissance, l'objet d'aucun enregistrement. J'ai peur qu'avec un critère de notoriété bien défini pour éliminer les autopromotions (ce dont il ne peut être soupçonné  ), il passe rapidement à la trappe lui et un certain nombre d'autres dans le même cas. Je pense qu'un nom qui a survécu à l'ensevelissement de plusieurs siècles, et est cité dans des études musicologiques, il faut y aller avec circonspection. Non ? Amicalement Gérard 24 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Pour ma part, je suis assez farouchement inclusionniste pour les musiciens du passé; le seul fait que leur nom et leurs œuvres aient duré me semble un gage suffisant (mais je sais que ma position n'est pas partagée par tous) p-e 24 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
C'est vrai Gérard, il faut être prudent tu as raison. Il serait clairemment dommage qu'il se voit supprimé sinon WP devient une simple encyclopédie du présent et de la notoriété publique. Ceci dit, s'il est cité dans des études musicologique, c'est à ce que je crois un critère suffisant pour le conserver (cf. mon post plus haut). --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
Pour Durocher pas de problème il figure dans le The New Grove Dictionary of Music and Musicians tome 5 page 750. Et sinon il aurait probablement été facile de le trouver dans d'ancinne biographies universelle. cela dit l'admissibilité ne peut s'évaluer qu'a partir de sources rien que pour éviter le travail inédit et les canulars , du genre compositeur n'ayant jamais existé et inventé pour l'occasionKirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:29 (CEST)

j'avais vaguement évoqué la question au début de la discussion : il ne me semblait pas y avoir trop de pb pour les historiques cités pour la plupart au moins dans un ouvrage spécialisé (tu l'as pas inventé ton durocher, non ?), mais plutôt pour les contemporains. la distinction des critères histoire de la musique/période contemporaine devrait régler la question. le seul vrai pb c'est le sourçage et sa vérification : il faut sourcer, certes et il faut aussi vérifier le sourçage ( ) mais à quel niveau d'évidence arrête-t-on de sourcer et qui vérifie ? bon, pour le grove, on a kirtap  , mais pour le reste : la bibliothèque ste geneviève à chaque contestation ou refnec, ça va faire lourd : que fait-on en cas d'article défiguré par des refnec (quand le demandeur n'a pas pris la peine de ...) ? perso, je serais pour transférer les infos non sourcées dans la page de discussion (quand le reste de l'article est bon) avec message à l'auteur (et éventuellement au demandeur qui n'a pas pris la peine de ...). mais bon, je m'égare, on est là pour déterminer les critères et les sources ... chaque chose en son temps ...   Mandarine 24 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Essayons d'objectiverModifier

Cette discussion est très (trop?) ambitieuse et veut déterminer des critères sur plein de sujet : interprète, compositeur, salle etc.

En fait n'y connaissant strictement rien en musique classique mais ne pouvant m'empécher de la ramener (enfin parfois) je vais jouer le rôle du naïf. Le but est d'essayer de trouver des crtères objectifs pour délectionner sélectionner (quel lapsus!!!) ou rejeter un article sur la musique classique. l'origine de cette page étant un interprète, les questions que je pose à ceux qui s'y connaissent sont :

  1. quels serait les critères qui permettent de qualifier un interprète?
  2. A partir de quel niveau pour chacun de ces critères (ou plus compliqué un ensemble de critère) est-il "notablement connu"?

L'éternelle question du quantitatif et du qualitatif!

Romary 24 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Objectivons, objectivons, mon cher Candide (tiens, c'est rouge ... mais que voilà un bel article à faire) Romarin ! Ambitieux le projet : je veux mon neveu ! Mais ne concerne qu'un sujet : la musique classique. Et il ne s'agit pas de rejeter mais d'obtenir. D'obtenir a minima les données nécessaires pour apprécier le sujet. Pour cela il ne doit pas être noyé dans un flot d'informations justement hors sujet qui ne te permettraient pas de faire la part des choses. La musique est un art difficile, qui nécessite de ses serviteurs des années et des années d'apprentissage (plus de vingt ans pour un violoniste). C'est ce travail qui est gage de la qualité que tu es en droit d'attendre d'un interprète. Lorsque son travail est abouti, et que son talent a fait la différence en le faisant sortir du lot, il est reconnu par ses pairs et par les mélomanes : c'est lui que l'on va entendre parce que c'est lui qui sert le mieux son art, c'est à travers lui que l'on apprécie le compositeur. Les musiciens et les mélomanes ont d'autres moyens pour opérer une sélection parmi des interprètes. Le rôle de wp est de justement te donner la possibilité de découvrir des informations sur un musicien sans te laisser penser que tous se valent parce que ce n'est pas vrai. Un minimum d'informations sélectionnées qui te permettront d'aller plus loin et notamment d'aller écouter ce musicien parce que le but est tout de même là : découvrir la musique (si tu le souhaites) dans les meilleures conditions. C'est pour cette raison que wp ne doit pas accepter des entrées qui ne t'apporteraient rien dans ce cas : des entrées qui ne serviraient que le musicien qui a besoin de wp pour se faire connaître et non pas des entrées dont tu as besoin toi lecteur pour t'informer sur le musicien qui te fera découvrir la musique.
Maintenant, comment opérer ces sélections ? En faisant ce que l'on est en train de faire, entre gens de bonne volonté, en posant les problèmes et en prenant des décisions. Les critères de notoriété, gages de qualité, existent, il n'y a aucune difficulté ici. Les sources existent aussi et sont parfois le pain quotidien de certains wpdiens. Il n'y a pas plus de difficulté là non plus. La difficulté réside dans la nécessité d'ordonner les règles de manière consensuelle. On a bien commencé, on va continuer et aboutir. Une autre difficulté sera de s'y tenir. Mais bon, chaque chose en son temps ... et le temps joue pour nous.
En attendant j'espère que tu vas continuer à travailler avec nous, ne serait-ce que pour faire la mouche du coche ou le candide. Coin-coin !   Mandarine 24 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

Critères actuels insuffisants ?Modifier

Pour centrer cette discussion il faudrait présenter en quoi et pourquoi les critères actuels (Wikipédia:Notoriété de la musique) sont insuffisants ou inappropriés. Quel est le problème exactement ? --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Pour faire court, la notoriété en musique classique ne peut se mesurer de la même façon qu'en variété par exemple : en terme de notoriété, une star du classique sera connue d'un public beaucoup plus restreint qu'une star de la chanson. De même qu'on peut estimer que certains compositeurs contemporains ont une place en raison de leur influence et de leur reconnaissance dans un petit milieu, mais ne peuvent même pas prétendre à une audience comparable à celle d'une sous-sous-vedette de la chanson. Pour les médias aussi, la présence des musiciens classiques est infinitésimale, d'où la difficulté de trouver des sources sérieuses et plurielles. Bref, les critères peuvent difficilement couvrir des choses aussi diparates me semble-t-il p-e 24 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
Je me doutais que c'était quelque chose comme cela, mais cela va mieux en le disant. Je souscris assez avec ce que tu viens de dire. Cela dit, il faudrait voir précisément quels critères sont remis en cause dans Wikipédia:Notoriété de la musique ou au contraire quels critères sont repris. Il me semble que la plupart sont tout de même pertinents. En d'autres termes s'oriente-t-on vers un aménagement de Wikipédia:Notoriété de la musique, ou une refonte ? Je serais partisant d'un aménagement (nb de disques etc..) --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2007 à 14:17 (CEST)
Un exemple concret de règle d'admissibilité qui ne s'applique pas ici, par exemple, c'est deux albums à compte d'éditeur. C'est parfois non vérifiable pour un compositeur (ex: Hovounts, ou certainement le Durocher cité plus haut). Pour un interprète ou un chef, j'imagine que ce critère est cohérent par contre. --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 14:27 (CEST)
À une petite réserve près, qui est la notion d'album solo héritée du domaine de la variété; des pianistes comme Christian Ivaldi n'ayant pas (à ma connaissance) enregistré seuls ou en position de soliste sont pourtant incontournables dans leur domaine p-e 25 septembre 2007 à 06:49 (CEST)
Je ne vois pourquoi il serait fait exception pour le classique: les domaines de la musique Wambalam et Yaglaé (ou encore la musique Baglarov) ont également très peut représentés sur Google et les compositeurs et musiciens de ces styles sont également méconnus. C'est très injuste. Il faut faire qqch ;) --Anatole Coralien 25 septembre 2007 à 08:12 (CEST)
Pas d'objection à ce que d'autres domaines éditent des critères spécifiques, mais là il est question de la musique classique (occidentale) ;) p-e 25 septembre 2007 à 08:16 (CEST)
(ça va ici : remonté par Mandarine) Je connais Germain Boucher, il est boulanger (pas de bol) et fait de très bons croissants au beurre. Il ne figure pas dans Google mais sur Voila (ce qui est un début de notoriété incontestable) et est très connu dans son quartier. Doit-il figurer dans WP ? Blague à part, nul ne prétend que Google soit une référence pertinente à lui-seul mais c'est néanmoins un indice. En effet, à moins de considérer que WP est, au choix, une duplication de l'annuaire ou, à l'autre extrême, la recopie d'un traité savant portant sur la musique sacrée ou les écrivains du 16ème siècle, un minimum de notoriété dans le "grand public" (=Google) me semble bienvenu, au-delà d'un cercle d'experts. l'autre piste en l'absence de référence google, et c'est peut-être le mieux, est que le postulant démontre explicitement qu'il se distingue de la masse de ses semblables (de même catégorie, ici musiciens) et ce, par tous les moyens et on retombe alors dans les critères généraux: citations, récompenses, présence dans des ouvrages imprimés de référence. Il me semble que les grandes encyclopédies fourmillent de musiciens fameux sans avoir besoin de chercher la petite bête (genre interprète de musique Baglarov au Nurgistan). Je suis aussi très dubitatif sur les critères d'intensité de l'activité (pour une bibliographie)comme le nombre d'apparitions publiques ou le nombre de "productions" (qui valent aussi pour de nombreux métiers: nb de livres écrits, nb d'expos, etc).--Anatole Coralien 25 septembre 2007 à 08:27 (CEST)
Critères généraux : citations (lesquelles), récompenses (lesquelles), présence dans des ouvrages imprimés de référence (lesquels). C'est justement un des objets de la présente page que de les définir, non ? p-e
Si. Je dirais que les concours n'ont pas d'importance car s'ils sont le commencement de la carrière du musicien, ce musicien nous intéresse au travers de sa carrière. Même si un pianiste remporte le Concours international Tchaïkovski de Moscou, il ne nous intéressera que par la suite. Récompenses... je ne suis pas assez calé sur le sujet pour proposer plus que les récompenses classiques du Grammy Awards (meilleure composition classique, etc). Pour les ouvrages, je pense qu'être cité en référence dans un traité de renom, ou par un musicologue de renom, ou par un interprète, chef, ou compositeur de renom est suffisant. Par "renom", on peut prendre pour règle que la personne ou l'organisme citant a ou pourrait légitimement avoir sa place dans WP (gaffe aux dérives aisément imaginables, comment s'en prémunir ?). On peut aussi accepter les citations d'organismes de référence tels les radios relatives à la musique classique (radio france, radio classique, etc.. et sans francocentrisme), la presse écrite (diapason, le monde de la musique, ...), et les centres tels l'IRCAM, la Cité de la Musique, les grands théatres d'opéra (Paris, Berlin, NY, ...), etc, et toujours sans francocentrisme. Bref, comme pour les personnes, tous les organismes liés à la musique classique que nous légitimons/merions sur WP. Pour ce qui est de l'interprétation et de la direction, la collaboration nominative avec des artistes déjà légitimés devrait suffire. Cela signifie qu'Untel qui collabore avec Perahia pour une production CD, un concert, est admissible, mais qu'une personne non citée explicitement ne l'est pas, même si elle est membre de l'ONF ou du NY Philharmonics. Pour un compositeur, c'est être joué par un ensemble de renom ou avoir des productions à compte d'éditeur qui va jouer. Le bon sens commande aussi d'accepter le succès populaire : si demain tel musicien remue les foules au point que la presse grand public en parle avant que les milieux spécialisés n'en parlent, ça me parait difficile de le refuser. Et enfin, je pense que avoir eu une personne de renom comme enseignant ne justifie pas d'être légitimé. Par contre, avoir enseigné à une personne de renom, oui. Qu'en pensez vous ? Cette proposition est certainement perfectible, incomplète. C'est vraiment histoire d'avancer. Bon apm--Shlublu I-V6 25 septembre 2007 à 16:28 (CEST)
A propos des concours, ou plutôt de certains concours. Ils ont une importance non négligeable pour trois raisons. effectivement ils sont au début d'une carrière mais ont un acte de reconnaissance de la profession, de la même façon qu'il est difficile de référencer un athlète qui n'aurait pas gagner de médailles ou de compétitions. c'est aussi un moyen de se faire connaître de la profession, d'où l'importance du concours (régional ou international). Ces concours sont plus importants que les récompenses annuelles de la profession (victoires de la musique, grammy, ...). Ceci amenant cela, une partie des récompenses des concours consiste dans des engagements internationaux, qui forgent donc la carrière internationale des artistes. De façon corollaire, il y a des sortes de divisions de salles ou d'orchestre. Ainsi la collaboration d'artistes avec des Institutions (orchestre ou salle) est-elle un signe de notoriété...)

Paul Van NevelModifier

Un exemple . Paul Van Nevel est un interprète de musique classique spécialisé dans la musique ancienne , d'après vous est il admissible et peut il avoir un article sur wp, si oui pourquoi ? si non pourquoi ? Kirtap mémé sage 25 septembre 2007 à 00:19 (CEST)

euh, non parce qu'il est vivant ?       (aïe, pas taper) je m'en vais parce que mal barrée pour être constructive aujourd'hui ... bonne journée !   Mandarine 25 septembre 2007 à 09:06 (CEST)
S'il jouait du rap, sans doute, mais c'est un musicien classique qui n'a que ceci à son actif:
  • Nicolas Gombert et l'aventure de la polyphonie franco-flamande ; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble; Disque compact; Paris : Eclat, 2004. (ISBN 2841620875)
  • La dissection d'un homme armé Six Masses after a Burgundian song. ; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Biblioteca nazionale (Naples, Italy); Disque compact; New York, N.Y. : Sony Classical, 1990.
  • Febus avant! music at the court of Gaston Febus. ; Paul van Nevel; Gaston, Count of Foix; Trebor; Solage; Jo Cuvelier; Huelgas Ensemble.; Musée Condé. Bibliothèque. ; Disque compact; New York, NY : Sony Classical, 1992.
  • Le printans ; Claude Le Jeune; Jean-Antoine de Baïf; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Disque compact ; New York, NY : Sony Classical, 1996.
  • Missa "Et ecce terrae motus" : for 12 parts ; Sequentia "Dies irae" ; Antoine Brumel; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Disque compact; Sony Classical, 1990.
  • etc, etc, etc...
C'est écœurant, ces musiciens classiques qui empêchent les jeunes avec plein de talent d'avoir leur article sur wikipédia. 62.202.85.137 25 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

FestivalModifier

C'est la saison des festivals en ce moment, les articles fleurant bon l'autopromo bourgeonnent... je n'ai aucune idée de ce que l'on peut accepter ou pas. Des idées pour les critères ? Sylenius (d) 11 juin 2008 à 22:31 (CEST)

Ancienneté (xx ans ? peut-être lié à la reconnaissance des médias spécialisés ?) - participation d'au moins xx artistes lyriques présents dans wp, xx instrumentistes itou, orchestre itou (aïe aïe aïe : l'été c'est bien souvent pas des orchestres constitués), chef itou, criètres pas nécessairement cumulatifs - reconnaissance par les médias spécialisés
On pourrait déjà constituer une liste de ceux qui sont sans conteste (à discuter tout de même) admissibles ?
Des précisions ? D'autres avis ?  Mandarine   1 pépin ? 11 juin 2008 à 23:21 (CEST)

Admissibilité de ce baryton ?Modifier

Report de la discussion initiée sur La Terrasse. Toute discussion relative aux critères d'admissibilité et aux sources se tiendra désormais (comme cela avait commencé à être pratiqué...) sur cette page. Une discu qui débuterait sur La Terrasse serait systématique reportée ici : merci d'utiliser d'entrée la bonne page ! les estrangers au projet qui posteraient sur La Terrasse seront informés au cas par cas ! Pitibizou ! Mandarine   1 pépin ? 12 janvier 2009 à 22:23 (CET)

Denis combe-Chastel a recréé son article avec une majuscule manquante (avec orth. correcte il n'avait pas fait long feu). Son Googleranks est seulement de 167... Je soupçonne qu'il est loin d'être admissible, mais j'aimerais en avoir le cœur net. Votre avis ? • Chaoborus 11 janvier 2009 à 04:08 (CET)

Bof... très, très bof ... Gérard 11 janvier 2009 à 09:24 (CET)
non, bof ça suffit pas ! toujours le même problème : les critères d'admissibilité pour la musique classique et l'opéra restent à définir ! doit-on avoir des articles pour tous les choristes, tous les instrumentistes, seulement les permanents, les supplémentaires aussi, etc... où est-ce précisé ??? idem pour les compositeurs : quand je vois qu'on élimine (bonjour les motivations...) un compositeur joué par l'Ensemble intercontemporain, je m'interroge... pour Denis combe-Chastel on a : un rôle à l'opéra de Lyon en 2005, son cv, repris dans ce pdf, sur le site de l'opéra, où l'on voit qu'il a fait partie de atelier lyrique et fait partie de la toupe du Theater Bielefeld, qu'il a interprété pelléas, guglielmo et valentin (c'est pas rien), ceci aussi, et son cv sur le site d'une école allemande ! mais, pour la france, seulement quelques papiers sur des sites régionaux, et pas trouvé d'autre enregistrement que celui-ci ! gérard, peux-tu voir ce qu'il y a d'autre pour l'allemagne stp ! pitibizou ! Mandarine   1 pépin ? 11 janvier 2009 à 10:05 (CET)
Non non non Mandarine, le cas de Sébastien Béranger est tout sauf une suppression abusive les motivations étaient justifiées , on s'y est pris à deux fois pour remettre en cause son admissibilmité et l'intéréssé n'a jamais pu produire de sources confirmant sa notoriété. Qu'll soit joué par l'ensemble intercontemporain n'en faisait pas un critère suffisant. Il ne s'agissait pas d'un compositeur à la notoriété égale à celle par exemple de ... Philippe Fénélon (toujours en lien rouge malgré son importance) mais d'un jeune compositeur qui s'est servit de wp pour faire sa pub. Kirtap mémé sage 11 janvier 2009 à 16:36 (CET)
Tss l'orthographe Kirtap, c'est Philippe Fénelon, qui lui est bleu  . Sylenius (d) 11 janvier 2009 à 16:53 (CET)
Rhaaaaa ces accents !!   merci pour le redirect, et je constate que c'est notre agrume préférée qui a créé l'article  . Kirtap mémé sage 11 janvier 2009 à 17:14 (CET)
Non, désolée Kirtap ! Je n'ai pas participé à cette PàS parce que j'étais un wikibébé à l'époque mais j'ai eu l'occasion de m'y pencher parce que peu après je voyais et j'entendais le nom de SB partout (France musique, La Lettre du musicien...) et j'avais un peu la rage ! Quelle honte ! Oui, c'est bien une bataille de pelochon de plus ! Qui n'aurait pas davantage eu lieu pour SB que pour les compositeurs qui se trouvent dans cette liste si l'article avait été fait par une autre personne que lui-même ! Le seul motif de sa suppression est bien ce qui dès le départ lui a été reproché : un égo démesuré ! Et ça ne lui a pas été pardonné ! Ça a plus qu'influencé les débats : sans cela, l'article ne serait même pas venu en PàS ! Parce que s'il avait eu la roublardise (comme tant d'autres) de se dissimuler derrière un pseudo pour faire cette page elle aurait intégré cette liste sans autre forme de procès ! ! ! Alors, maintenant, on définit sérieusement les critères d'admissibilité ! Et, à mon avis, soit, et je te laisse la passer en revue, SB est clairement admissible à l'aune de ces noms, soit ça va valser dans cette liste ! Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures ! Sur les sources, il n'y a pas que l'EIC : les programmes de France Musique, pas de problème, on les retrouve sur le site de Radio France ! Faudra-t-il que j'envoie les pdf de la Lettre du musicien ? Au point où j'en suis des doutes et des justifications... bof...
Et puis, il faut comparer ce qui est comparable, Kirtap ! Et tout dépend où l'on met la barre ! Encore une fois question de critères à définir ! Si l'on avait placé la barre à Dusapin, le Fénelon il était out ! Et ce n'est pas à Fénelon, qui est un compositeur d'opéra, qui est dans le circuit commercial, je dirais même dans le star système (si si, même dans notre domaine ! ! !) qu'il faut comparer SB mais aux compositeurs de musique électroacoustique ! Le gabarit pour SB il doit se situer quelque part par là, ou , ou , ou encore . Alors, est-ce parce qu'on ne veut pas se lancer dans la grande lessive qu'on ne les fixe pas ces fichus critères ??? Je sens que je vais encore embaucher Sylenius ! Il me semble qu'il a son mot à dire ici !
Et la réponse pour notre baryton ? Admissible ou pas ? Alors ? Ils sont où les critères ? Au petit bonheur la chance ? Le critère c'est : il a pas eu de bol de tomber entre nos pattes ?
Che mauvaise humeur ? Chuis de mauvaise humeur moi ? Jamais ! La preuve, je vous fais des pitibizous à tous ! Mandarine   1 pépin ? 11 janvier 2009 à 23:24 (CET)
Partant du principe que wp n'est et ne ne sera jamais un annuaire de "compositeur talentueux mais pas encore connu" ou un officiel du spectacle, et m'en tenant à ce que j'ai déja dit dans Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles est admissible celui dont la notoriété est vérifiable. Oui il a péché par son égo , mais si il y avait des des sources valable (un papier dans Diapason ou n'importe quelle autre revue musicale qui confirmait ce qu'il mettait dans son article) il passait , mais le fait d'être programmé à france musique ou Radio Classique , comme de passer à la Star Ac n'y change rien pas de sources pas d'articles critères spécifiques ou généraux , d'abord la vérifiabilité . Sinon seul SB peut écrire sur SB et balancer n'importe quel information vu qu'on peut pas vérifier. Pareil pour ton baryton , un papier qui confirme qu'il est un baryton qui compte dans une source pertinente et bingo !! il a son article. Moi aussi je connais des chanteurs géniaux sans article sur wp, Dominique Vellard   , ou Lena Susanne Norin , ou Mordecaï Bauman , si j'ai pas de sources me démontrant leurs notoriété je peux rien écrire sur eux (cela dit pour Dominique Vellard ça ne devrait pas poser de problème), quand j'ai créé l'article sur Hugues Cuénod au moins je ne me suis pas posé de question  . Kirtap mémé sage 12 janvier 2009 à 00:15 (CET)
Hum hum... recentrons-nous s'il te plaît ! la question était : 1/ quels sont les critères d'admissibilité, en l'occurrence, d'un compositeur et d'un chanteur lyrique contemporains ? 2/ quelles sont les sources acceptables pour vérifier cette admissibilité ? Je lis « péché », « star ac », « hugues cuenod »... ça ne répond pas trop à la question posée... Il faudrait pourtant bien arriver à s'y coller (le cadre est prêt, ça ne devrait pas être bien compliqué...) pour pouvoir démontrer que le seul critère d'admissibilité n'est pas : « ne pas tomber entre nos griffes »   ! Et faire ensuite le ménage dans les listes sur les critères arrêtés ! Pitibizou ! Mandarine   1 pépin ? 12 janvier 2009 à 02:44 (CET)
Comme avec toutes les personnalité, déja correspondre aux critères généraux (notoriété vérifiables) et ensuite figurer dans un ouvrage de référence, en l'occurence pour les interprètes (chanteurs ou musiciens) l'idéal est d'avoir un article dans le Dictionnaire des interprètes d'Alain Paris (Bouquin) ou équivalent français ou étranger, ou autres encyclopédies spécialisée (New Groove, Dictionnaire biographique des musiciens de Slonimsky...). Par défaut si absence dans ces ouvrages, avoir eu au moins un article complet et dédié dans une revue spécialisée, Opera, Diapason, Classica, le Monde de la musique, Pianiste ... et si il a fait la couverture c'est encore mieux, exemple Patricia Petibon. J'écarterai par contre de ce critère la présence dans les nouveautés discographiques, ou les programmes de concerts . Il va de soi aussi que si l'interprète a été le sujet d'un livre à compte d'éditeur (Hugues Cuénod par exemple) il est admissible, mais en général les artistes répondant à ce critère , correspondent déja au premier. Kirtap mémé sage 12 janvier 2009 à 12:44 (CET)

Je veux bien tout ce qu'on veut en matière de critères, mais avec ceux cités ci-dessus, il va falloir virer 60% (doigt mouillé) des articles biographiques en musique classique... p-e 12 janvier 2009 à 13:09 (CET)

Ah ben ça je sais pas, mais comment peux tu écrire un article sur un musicien , si tu n'as aucune informations et aucunes sources valable ? Et comment évaluer l'importance du meme musicien sans sources autorisées qui la confirme ? Moi je veux bien qu'on fasse un article sur un guitariste qui n'a pas intéressé les médias spécialisé , et dont je ne sais ni sa date de naissance, ni son parcours, ni sa carrière et devrait faire confiance aux forum ou au bouche à oreille qu m'affirme que c'est un musicien trés bon , mais c'est pas suffisant pour faire un article d'encyclopédie. Kirtap mémé sage 12 janvier 2009 à 13:32 (CET)
Tu sais pas, moi je dis que je sais  , donc on fait quoi de l'existant ? Et entre aucune source et celles que tu requiers, il y a à mon avis quelques nuances, dont il vaudrait mieux discuter là où Mandarine l'a dit p-e 12 janvier 2009 à 13:47 (CET)
Livres dédiés, article dans une encyclopédie et articles dans des revues spécialisées c'est déja pas mal, ça fait déja un gros contingent d'interprètes , qu'est ce qu'on devrait rajouter ? Avoir eu une récompense prestigieuse , une distinction officielle , un poste à haute responsabilité ? mais si c'est le cas alors il y a de fortes chance qu'il y ait un article pour en parler. Aprés on entre dans le subjectif , et l'évaluation ne se fait plus à partir de critères mesurable et neutre. Kirtap mémé sage 12 janvier 2009 à 14:22 (CET)
Plus spécialisé que La Lettre du musicien, tu meurs ! Diapason est une revue commerciale grand public faite pour faire vendre des disques ou des concerts, La Lettre... est une revue d'information professionnelle. Mais c'est pas une publication sectaire : il ne t'est pas interdit de t'abonner   ! Sinon, elle est consultable dans toutes les bonnes bibliothèques   ! La reconnaissance professionnelle c'est là qu'elle se trouve, le reste c'est du showbiz ! Ensuite il s'agit de savoir quelle encyclopédie tu veux construire ! Une encyclopédie à l'attention du public, qui ne serait que le relai du marché du disque ou des entreprises de spectacle (pour ce qui est de notre domaine) ? Ça ne me paraît pas très utile : le marché et le public ont déjà tout ce qu'il leur faut sur le net et en kiosque. Ou une encyclopédie délivrant une information spécialisée que le grand public ne connaît justement pas mais qu'on peut lui apporter, confirmée par les sources dont on dispose et qui ne lui sont pas nécessairement accessibles ? Y compris l'information la plus pointue en matière de musique contemporaine ou électroacoustique ? N'est-ce pas notre rôle que d'apporter cette valeur ajoutée par rapport au net ou à la presse de kiosque ? C'est sûr qu'on n'a pas à se casser la tête en matière d'histoire de la musique : y a qu'à pomper ce qui a déjà été dit et redit depuis des siècles ! Il est évident en revanche que tu as peu de chances de trouver des articles de fond sur un acousmaticien dans Diapason ! Il y en a des cahiers entiers dans La Lettre... ! Ensuite tu peux considérer que la musique électroacoustique est une notion trop nouvelle et qu'elle doit disparaître de wp ! Alors va au bout de ton idée et commence la purge : a bisto de nas ce serait plus 95 que 60% ... Aïe non Sylenius, ne me tape pas, j'ai rien dit  ... Allez, pitibizou à tous ! Mandarine   1 pépin ? 12 janvier 2009 à 22:23 (CET)
Pitibizou mais peau de banane par derrière   Et bien non, il ne s'agit pas d'ostraciser la musique électro accoustique, (franchement Mandarine je m'en tape le coquillard si Sébastien Béranger avait été un minimaliste ou post seriel j'aurais réagi pareil), ni de construire une encyclopédie élitiste. Je m'en tiens au principes fondateurs , vérifiabilité, neutralité et interdiction du travail inédit . Ce n'est pas à nous de faire une notoriété si elle est inexistante, ce n'est pas à nous de réparer une injustice, sur ce point je suis intransigeant. Les sources si elles sont pertinentes , qu'il s'agisse de Diapason ou de la Lettre , tout me convient comme en peinture que cela vienne de Connaissance des arts ou de la Revue de l'Art. Mais si l'artiste en question ne prouve pas sa notabilité alors poubelle. Mon rôle ?? c'est de relayer l'information encyclopédique et pertinente point barre, et effectivement on pompe sur ce qui est dit et redit dans les autres ouvrages, parce que c'est cela wikipédia « rendre compte du savoir déja publié » question de WP:PF, on ne peux pas réécrire l'histoire de la musique comme ça nous chante  . Amicalement Kirtap mémé sage 12 janvier 2009 à 23:08 (CET)
… je m'immisce… il a pas tord le précédent avec la justification de son pseudo (« rendre compte du savoir déja publié » = Kirtap, non ??? )    Hautbois [canqueter] 12 janvier 2009 à 23:20 (CET)
kirtap, enfin ! tu exagères ! ché peau de banane ? ça fait trois jours que j'essaye de te faire comprendre que La Lettre... publie des articles sur SB (que je ne connais pas malgré tes insinuations : où sont les peaux de banane ? et dont je me tape éperdument aussi ! mais je ne me tape pas des c***ies que j'ai pu lire sur sa PàS ! c'est honteux pour wp ! et je n'aurais même pas dû évoquer à nouveau le sujet : c'est lui faire subir un nouvel affront alors que j'espérais réhabiliter wp !) ça fait trois jours donc que je te dis que les sources existent et que tu réponds à côté de la plaque ! je t'abonne à la La Lettre ou tu vas à la bibliothèque ? dès mon premier post j'ai demandé s'il fallait que j'envoie les pdf de La Lettre ! ça va bien maintenant ! ! ! si tu lis ce que j'ai pu écrire plus haut (il y a plus d'un an ! ! !) tu ne peux pas me suspecter d'être opposée au sourçage ! j'ai même suffisamment écrit (et, c'est un comble, gérard l'a même repris récemment !) que le sourçage ne suffit pas en soi puisque n'importe qui peut donner n'importe quelle source complètement bidon et que je n'ai pas beaucoup vu dans wp de procédures de vérification des sources, seuls gages de réalité et d'exactitude de ces sources (j'avais d'ailleurs proposé de préposer le demandeur à la vérification en bibliothèque) ! ! ! ce à quoi je m'oppose c'est à l'attitude malpolie d'inspecteur des travaux finis   des robots poseurs de refnec incapables de faire ce genre de demande par une discussion courtoise utilisant leurs propres mots plutôt que des modèles tout faits ! ! ! flûte ! il y a des individus derrière les articles, on ne leur parle pas par circulaire ! ! ! bon, pour revenir à nos moutons : ça fait trois jours que tu réponds comme si j'avais écrit tout le contraire ! c'est quoi ce dialogue de sourds ? et puis une discussion animée mais franche n'empêche pas les pitibizous ! na ! ah mais ! et je rappelle que le point de départ de cette discussion c'est l'admissibilité de l'article consacré à Denis combe-Chastel ! SB était incident ! donc, est-ce qu'on peut reprendre là :
« non, bof ça suffit pas ! toujours le même problème : les critères d'admissibilité pour la musique classique et l'opéra restent à définir ! doit-on avoir des articles pour tous les choristes, tous les instrumentistes, seulement les permanents, les supplémentaires aussi, etc... où est-ce précisé ??? idem pour les compositeurs : quand je vois qu'on élimine (bonjour les motivations...) un compositeur joué par l'Ensemble intercontemporain, je m'interroge... pour Denis combe-Chastel on a : un rôle à l'opéra de Lyon en 2005, son cv, repris dans ce pdf, sur le site de l'opéra, où l'on voit qu'il a fait partie de atelier lyrique et fait partie de la toupe du Theater Bielefeld, qu'il a interprété pelléas, guglielmo et valentin (c'est pas rien), ceci aussi, et son cv sur le site d'une école allemande ! mais, pour la france, seulement quelques papiers sur des sites régionaux, et pas trouvé d'autre enregistrement que celui-ci ! gérard, peux-tu voir ce qu'il y a d'autre pour l'allemagne stp ! »
dis mon canard : j'a pas compris ton truc  ... pas pitibizou alors   ! Mandarine   1 pépin ? 13 janvier 2009 à 00:10 (CET)
Eh attend un peu! Je suis en train de me taper Histoire de l'opéra ; ça avance pas mal, mais je ne peux pas tout faire. Gérard (d) 13 janvier 2009 à 00:20 (CET)
Le problème n'est pas l'existence des sources, des sources on en trouve sur n'importe qui et avec on pourrait y mettre sur wp tous les pupitres du philharmonique de Berlin, mais la preuve sourcé d'une notoriété ou plutot comme cela s'oriente dans WP:CAA d'une notabilité. Pour Discuter:François Le Roux/Suppression il était facile de prouver sa notoriété , car il figurait dans de dico d'Alain Paris, ce qui signifie non qu'il était vérifiable mais que sa notoriété était vérifiable et que répondant au premier critère d'admissibilité (figurer dans un ouvrage de référence) il était de fait admissible, est ce cas pour Denis combe-Chastel ? visiblement les sources (des sites web , et un cv publié) me semblent insuffisantes pour établir sa notabilité et son importance comme baryton puisque c'est cela qu'il faut prouver est il remarquable dans son domaine ? a t'il participé à une production importante remarquée par les médias , une distinction reconnue ?, et comme tu l'as dit en début de pages wp n'est pas un annuaire de cv.   à nouveau   Kirtap mémé sage 13 janvier 2009 à 15:56 (CET)
Merci Kirtap. C'était bien le sens de mon interrogation initiale : la vérifiabilité n'est pas un problème, mais la célébrité ? (Sinon, je peux mettre les yeux fermés mon cousin flûtiste sur Wp. Aucun problème de sources, et Google-notoriété pas tellement inférieure à celle de Denis combe-Chastel...) • Chaoborus 13 janvier 2009 à 19:46 (CET)

@ Kirtap : tu importe cette histoire de notoriété d'une discussion dont on peut dire qu'elle n'aboutit pas du tout à un consensus à l'heure actuelle ; personnellement je m'oppose à ce que la présente discussion soit pour toi un laboratoire de ce que tu essayes de faire admettre là-bas et qui reflète l'avis d'une poignée de contributeurs. Maintenant, j'attends toujours une réponse : qu'est-ce qu'on fait de 60% des articles actuels. Pour moi c'est ce qui existe qui fonde ce qu'est wikipédia et pas les discussions interminables ici ou là, donc vouloir du passé faire table rase est une douce illusion. Par ailleurs ça rend cette discussion totalement irréaliste à mes yeux et j'avoue que si ça continue sur ce mode, j'irai voir ailleurs et je laisserai wp à son bon vieux développement anarchique qui vaudra toujours mieux que des règles inapplicables. Voilà mon point de vue p-e 13 janvier 2009 à 20:51 (CET)

On se penchera ensuite sur le cas de ton cousin flûtiste mon beau chat russe ! Mais seulement s'il a a minima été engagé en qualité de soliste pour un concert à l'opéra de Lyon et s'il enseigne dans une Hochschule   ! Ce qui, ceci dit, ne le rendra pas plus admissible pour autant que notre baryton (  hum... à moins que ce ne soit Emmanuel Pahud, flûte solo au philhar de Berlin  ... ah, flûte, il va falloir qu'Alain Pâris revoit ses critères   !) Mais pour notre baryton, nous en sommes là et nous n'avons fini, ni d'éplucher les informations que tu nous as soumises, ni de déterminer les critères d'admissibilité applicables à un chanteur lyrique contemporain (ni d'ailleurs à un instrumentiste contemporain) ! Bon, puisque la vérifiabilité n'est pas un problème pour toi, tu vas pouvoir nous confirmer après avoir épluché ces informations, que notre baryton préféré (et accessoirement ton cousin) ne fait pas une super méga carrière outre-rhin ! Personnellement, je ne lis pas l'allemand ! Alors... le doute, toujours le doute, dans un sens comme dans l'autre ! Ensuite, tu peux également nous aider à définir et les critères de pertinence encyclopédique que l'on voudrait bien finir par arrêter pour chaque catégorie listée ici et les sources autorisées dans notre domaine, à prendre en considération pour vérifier la réalité de cette pertinence et à reporter  ! Pour le cas présent, sais-tu ce que représente le fait d'appartenir à la troupe du Theater Bielefeld, et d'avoir interprété Pelléas, Guglielmo et Valentin ? Les critères du domaine de la musique classique ne sont pas ceux du star système : un Combe-Chastel (je ne dis pas qu'il l'est, c'est un exemple) pourrait être bien plus pertinent (notable, si tu veux, mais on n'arrivera pas à faire des recommandations crédibles en remplaçant simplement un mot par un autre) pour nous qu'un... pas de nom... D'où la nécessité avant de décider de la non pertinence d'un article de bien se renseigner et de se baser sur des critères adaptés à chaque projet !
Bon Kirtap, on va les fixer ces critères ? De pertinence encyclopédique et de sources autorisées ? Je retiens donc pour toi : Le Dictionnaire des interprètes d'Alain Pâris ! Et ? Rassure-moi; tu as autre chose dans tes tablettes (voir les pages concernées) ?
Suite au prochain numéro ! Bon, conflit d'édition : désespère pas p-e, on va y arriver ! Et sinon, comme tu dis, retour pour moi aussi à des actions plus constructives ! Notamment dans les pages ci-annexées pour faire aboutir cette recommandation ! Parce que là, effectivement j'ai l'impression que le dialogue de sourds est reparti et ça commence à faire une belle orgie d'octets sans que l'on n'ait avancé pour autant ! En attendant : vive l'anarchie !
Pitibizou à tous ! Mandarine   1 pépin ? 13 janvier 2009 à 21:25 (CET)
Pour les sources elles sont déja mentionnées là Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique/sources#Encyclopédies, dictionnaires et là Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique/sources#Magazine spécialisé (j'ajouterai aussi le magasine Opéra et l'avant scène opéra) on avait fait la suggestion de ces références lors des premières discussions , donc on peut reprendre cette liste. Et pour répondre à p-e je cite les PF Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d'articles promotionnels, l'inclusionisme pour l'inclusionisme non merci , il ne s'agit pas d'importer une discussion, les probleme de notoriété ont toujours été la base de l'admissibilité (les débat en PàS ne tournent qu'autour de cela) le but n'est pas d'inclure tout ce qui existe, vu que même ce qui n'existe pas peut être plus admissible. Kirtap mémé sage 13 janvier 2009 à 22:12 (CET)
ce qui reviendrait à citer comme source pour les articles de médecine le... larousse médical ! il s'agit de définir des sources spécialisées dans le domaine professionnel et de la recherche en musicologie, pour le moment, en dehors de la Lettre du musicien nous n'avons que des ouvrages à destination des mélomanes, pas des musiciens ni des étudiants en musico ! il s'agit donc de compléter ces rubriques qui ne sont pour le moment qu'ébauchées ! mais on va y arriver ! ne désespérons pas !   tu peux répépète la fin : j'a pas tout compris   ! pitibizou ! Mandarine   1 pépin ? 13 janvier 2009 à 22:30 (CET)
Parce que tu compare le New Grove au Larousse médical   On ne va pas exclure des sources pertinentes sous prétexte qu'elles ne sont pas universitaires, surtout pour évaluer l'admissibilité d'un interprète (en plus ces ouvrages sont en bibliothèque et conservatoire) . Je comprendrai s'il s'agissait de notion musicale ou d' histoire de la musique, mais là il s'agit de trouver des références pour l'admissibilité un musicien interprete, c'est le projet musique classique pas musiclologie , ne soyons pas plus royaliste que le roi, si cette liste est incomplète on ajoute. En peinture je vais pas fouiller dans le registre de l'Académie des Beaux Arts pour savoir si le peintre est admissible (en plus ce serait pas valable vu que ce serait une source primaire), Connaissance des arts me suffit , meme le trés pointu Bénézit (dictionnaire des artistes destiné au professionnels et étudians) n'est pas forcément un gage d'admissibilité, trouve moi un équivalent musical du Bénézit je suis curieux de connaitre. Pour la fin , je traduis : des sujet inexistant dans la réalité ( personnage fictifs de la mythologie, religion , fiction ) peuvent être plus admissibles et potentiellement plus encyclopédiques qu'un artiste qui existe dans la réalité mais sans notoriété démontrée. Kirtap mémé sage 14 janvier 2009 à 01:13 (CET)
  Oh, oui tiens, c'est marrant ça ! Et le Pâris au Vidal ? Osé mais marrant   ! Bon, allez, je tente une dernière explication de texte : Kirtap, qui te parle d'exclure les sources que l'on a déjà définies ? Quand il s'agit au contraire de les compléter ! Maintenant, si tu n'acceptes pas de sources plus spécialisées, nécessaires pour les sujets plus pointus, je crains fort que tu ne doives, pour être logique avec toi même, te mettre rapidement au grand ménage ! Ne serait-ce que pour les compositeurs, tu peux brancher le karcher : tiens je te prépare le travail pour le premier, yapuka suivre la liste des compositeurs de musique électroacoustique parce qu'on a effectivement peu de chances de trouver la plupart de ceux-ci dans le grove et encore moins dans le Vidal Pâris   ! Ça devrait représenter 95 % de ces catégories et quatre ans de travail (le temps nécessité par la construction de ces catégories) ! Allez, hop : Wikipédia:Pages à supprimer/Rodolfo Acosta, et même un second dans la catégorie:compositeur contemporain français : Wikipédia:Pages à supprimer/Xavier Alvarez ! Et ainsi de suite jusqu'à plus soif... Car, si je te suis bien : pas de bras pas de chocolat pas de grove pas de wikipédia   ! Comment ? Que dis-tu ? Sauf à les référencer par des sources pertinentes ? Ah, bon ? Mais lesquelles alors ??? Si tu refuses les sources plus pointues on n'est pas sortis de l'auberge ! En revanche si tu es prêt à accepter les références de revues musicologiques spécialisées par exemple en acousmatique, on aura peut-être des chances d'avancer ! Oui ? Non ? Et pour notre baryton qui fait une carrière en allemagne, ça vaut peut être le coup d'essayer de voir ce qui existe à son sujet outre-Rhin ! Jusque là, je suis incapable de dire si oui ou non il est admissible sur wp : je n'en sais rien, je ne lis pas l'allemand et je n'aime pas prendre des décisions sans avoir été au bout du questionnement ! Alors : oui, non   ? Allez, pitibizou   ! Mandarine   1 pépin ? 14 janvier 2009 à 21:47 (CET)
Mais Mandarine qui te parle d'exclure des sources pointues   , et le Grove qu'est ce que c'est ? Faut bien commencer par les sources généralistes, et le mélomane que je suis ne peut que te proposer les sources qu'il connait. Cela dit quand on arrivera au niveau du Grove en quantité et en qualité   on en reparlera .
Et effectivement tu m'as trés bien suivi pas de bras pas de chocolat pas de sources pas d'articles. Sources pointues d'accord sources spécialisées d'accord , mais sources de références d'abord !! et reconnues comme telles, pas bulletin confidentiel ou papier marginal , pour l'instant tu ne m'as donné que La Lettre du musicien (tiens un lien rouge ? allez mandarine puisque tu connais  ). Pitibizou l'agrume  Kirtap mémé sage 14 janvier 2009 à 23:47 (CET)
Ah, je savais bien qu'on allait y arriver ! Le Grove, c'est la facilité ! Quand un sujet est dans le Grove, no problem. C'est quand il n'y est pas que l'on doit forcer le questionnement ! Voir par exemple les publications de la Société française de musicologie (hum... ne pas confondre  ...). Ce n'est pas grand public bien sûr ! Mais c'est validé ! D'y retrouver par exemple Brigitte François-Sappey (tiens, c'est rouge  ...) ou Gilles Cantagrel devrait te rassurer ? Et pour la Lettre..., comme tu m'as bien fait chevrer, ben, 1 gage : c'est çui qui dit qui fait   ! Et ça te permettra de découvrir   ! Ensuite d'autres sources existent, y compris sur le net, ce qui est bien pratique (voir les liens donnés toujours par la SFM), à examiner au cas par cas pour chaque domaine, et dont les références sont à produire par le rédacteur de l'article de façon à nous permettre d'en évaluer la validité ! Ce qui peut se faire en dehors de la procédure de PàS pour éviter de donner un tour désagréable pour tout le monde à cette recherche, par exemple en page de discussion de l'article ! Ou alors il faudrait appeler cette procédure « Procédure de validation » : toujours être positif pour ne pas partir sur de mauvaises bases ! Ce que je te propose c'est, au fur et à mesure de l'examen d'un article, de reporter dans les pages prépa de la recommandation les critères et les sources qui en ressortent, dans un sens comme dans l'autre (ce que j'avais commencé à faire en reprenant d'anciennes PàS) : il me semble que c'est ainsi qu'on la construira le plus efficacement ! Les PàS ne seront ainsi plus la foire d'empoigne habituelle ! Ne s'y retrouveront que les articles dont les rédacteurs n'auront pas pu fournir des sources validées qu'on leur aura laissé le temps de produire ! Pour les interprètes, on avait validé aussi les papiers des quotidiens ou périodiques nationaux (1 ou 2, restait à décider...) ! Comme je n'ai trouvé que des quotidiens régionaux pour notre baryton, je voulais que l'on vérifie la presse allemande avant de me prononcer ! Si Gérard veut bien se dévouer  ... quand il en aura fini avec l'histoire de l'opéra  ... Ça roule comme ça ? (hum... on me souffle dans l'oreillette que nous en sommes à 32 Ko  ...) Pitibizou ! Mandarine   1 pépin ? 15 janvier 2009 à 01:28 (CET)

Opposé à un éparpillement des critèresModifier

C'est déjà beaucoup trop compliqué pour les nouveaux arrivants que de comprendre les liens entre les critères généraux, les critères des personnes, les critères de la musique... Si maintenant on nous fabrique autant de POV fork de WP:NM qu'il existe de types de musique, on va aboutir à un truc de spécialiste, totalement incompréhensible au commun des contributeurs, avec la pagaille résultante en PàS et en pages de discussion en général :
Voilà qu'on se retrouve avec des critères spécifiques de la musique qui flottent dans l'air, avec des critères de notoriété dans le gabber. Si ça continue, on va se retrouver avec des critères de notoriété dans les bagads, des critères de notoriété de la musique tibétaine, etc. Il est plus que temps d'arrêter.

Si des discussions affinant les critères de la musique doivent avoir lieu, c'est en PDD de WP:NM qu'elles doivent avoir lieu. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mai 2013 à 16:25 (CEST)

c'est ben vrai ça supprimez-moi tous ces critères de notoriété d'admissibilité et chais pu quoi encore ! juste : musicien bien ancré dans la société marchande et consumériste qui a (bien) vendu deux disques pourquoi diable aller inventer autre chose ! c'est sûr : le bazar en pàs c'est certainement à cause de cette page   ! et sinon t'as pas remarqué que ça fait belle lurette qu'on a arrêté de fumer la moquette ici (et ailleurs aussi d'ailleurs) ? pardon pour le retard je t'avais pas vu passer ! pitibizou ma grenouille ! -- mandariine 18 octobre 2013 à 00:06 (CEST)

Discussion compositeur (Florentine Mulsant)Modifier

Deux choses un peu désagréables dans les contributions. sur les critères d'admission. Un effort important est fait pour féminiser le domaine et ce n'est pas en acceptant que des artistes décédés que nous y arriverons. Deception à croire qu'une compositrice comme Florentine Mulsant est jugée hors critères malgré des références importantes (CDPMC, formation, récompenses, commandes de grandes institutions, carrière régulière...) 2e remarque, mes contribuions ne sont qu'épisodiques (il y aurait à faire). Alors que le respect de données biographiques est important en musique classique (un peu comme celui de la partition), le système de détection robot anihile facilement une création de page... Dommage, c'est assez décourageant.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Savoy17 (discuter), le 17 octobre 2013 à 23:03.

Bonjour,
Ce n'est pas là que ça se passe (pour moi, cette page est plus ou moins abandonnée depuis juin 2008, et n'a en tous cas pas été avalisée), mais en page de discussion de WP:Notoriété de la musique#Musique classique, qui est la recommandation à appliquer pour savoir si un sujet de musique classique est notoire ou pas, et donc admissible ou non.
De façon très générale, en matière d'admissibilité, le point-clé est de démontrer la notoriété du sujet par des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à ce sujet.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 octobre 2013 à 00:09 (CEST)
Conflit d’édition mais euh ! je peux répondre oui ? :bonsoir savoy17 ! il est préférable de venir nous voir sur la terrasse des muses où je reporte votre message pour ce genre de discussion ! plus personne ne vient sur cette page que je vais d'ailleurs archiver ! -- mandariine 18 octobre 2013 à 00:15 (CEST) ps à la grenouille : c'est ballot d'envoyer les gens sur WP:Notoriété de la musique#Musique classique (qui a été avalisée par qui ???  ) au sujet des critères de notoriété des compositeurs : y a pas de critère de notoriété pour les compositeurs   (t'as raison la grenouille personne n'a davantage avalisé cette page-ci que je n'ai avalisé tes propres pages : fais m'y penser à l'occasion  )
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