Wikipédia:Le Bistro/6 décembre 2019

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Glass being filled with water.jpg
Potentiellement, Wikipédia ne devrait contenir de propos ni trop acides ni trop basiques, bref, être neutre.Mineral Stains, Rosedale Cliffs - geograph.org.uk - 1455022.jpgCertes, mais la base du travail reste l'exploitation des sources, notre matière première.
« L'acide/basique non... mais l'eau ferrugineuse, oui ! »
émoticône Ah Ah
Bourvil « La causerie du délégué de la ligue anti-alcoolique » [vidéo], sur ina.fr

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 6 décembre 2019 à 22:51 (CET), Wikipédia comptait 2 161 807 entrées encyclopédiques, dont 1 799 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 231 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 décembre :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Yopai (d · c), Tos42 (d · c), evpok (d · c), Karima Rafes (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Cherche spécialiste en recherche d'acte de décèsModifier

Bonjour,

Je vois souvent des utilisateurs ajouter en référence des actes de décès d'une ville pour justifier de la mort d'une personnalité. Mais impossible de remettre la main sur eux ^^

Je cherche ici à vérifier que cette modification (et sa source) sont correctes.

Je ne sais pas quels sont les meilleurs sites pour ça (j'ai cherché sur avis-de-deces.net, mais je n'ai rien trouvé, ni à Neuilly-sur-Seine ni à Paris).

Merci, — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 10:30 (CET)

bonjour, c’est moi qui ai fait la modification il y a quelque temps. Je vais essayer de retrouver la source. Archives départementales des hauts de Seine. État civil en ligne. Commune de Neuilly sur Seine. Actes de décès de 1925. Page 189. Acte de décès numéro 744. Je vais le rajouter dans l’article cet apres midi. Bien cordialement. Gaëtan 93.23.104.209 (discuter) 6 décembre 2019 à 11:01 (CET)
Source primaire, recherche personnelle, non franchement... Concernant Félix Vallotton artiste reconnu, représentatif du courant des Nabi, et qui a fait l'objet de nombre de sources centrées (livres , catalogues raisonnés), se rabattre sur des documents administratifs, alors que les sources secondaires suffisent pour documenter la date de sa mort, c'est se vouloir plus historien que les historiens. Kirtapmémé sage 6 décembre 2019 à 12:22 (CET)
Je crois, cher ami, que le débat porte sur le lieu, plutôt que sur la date ; j'ai évidemment des sources secondaires :
  • le livre Vallotton de Charles Fedgal ; isbn 9791090996175 ; page xi :
https://books.google.fr/books?id=AmkfCwAAQBAJ&pg=RA3-PR11&lpg=RA3-PR11&dq=felix+valloton+neuilly+fedgal&source=bl&ots=TOmgUZzCf-&sig=ACfU3U1uoiAu9Pf0CAY8SVaix1VnvdHESg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi3suLrg6HmAhVPyxoKHffIC9AQ6AEwA3oECAYQAQ#v=onepage&q=felix%20valloton%20neuilly%20&f=false
  • Le Catalogue du Musée d'Orsay : De l'impressionnisme à l'art nouveau: Acquisitions du Musée d'Orsay : 1990-1996 : Paris, Musée d'Orsay, 16 octobre 1996-5 janvier 1997. Si un Musée se trompe, où va-t-on ?
  • Felix Vallotton (1865-1925) Catalogue de L'exposition presentée Au Musee Du Petit Palais A Paris Du 11 Avril Au 18 Juin 1979. Si un Musée se trompe, où va-t-on ?
Ensuite, il y a encore débat sur le sujet un acte de décès est-il une source primaire ? En effet, l'officier de l'état civil de Neuilly n'a pas vu mourir la personne. Il transcrit une information que lui communiquent deux témoins... Donc c'est une source secondaire !!! Bien cordialement Gaetan 171.16.210.9 (discuter) 6 décembre 2019 à 13:44 (CET)
Excellent !   --Gustave67 (discuter) 6 décembre 2019 à 16:39 (CET)
Il faut savoir sortir des cadres bien cloutés des procédures wikipédiennes. Il arrive que les notices d'autorité soient erronées (tu le sais bien). Là, on en a plusieurs contradictoires ; on peut présenter les deux quand on ne sait pas, ou on peut choisir de trouver celle qui est correcte quand on le peut. Dans le cas présent, on peut imaginer que par facilité, un auteur a dit qu'il était mort à Paris plutôt que dans une ville limitrophe, et que les autres sources aient repris l'info. On ne réécrit pas l'histoire, mais là, on a bien une source fiable, autant s'en servir. — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 14:21 (CET)
Ensuite, je peux vous envoyer plusieurs dizaines d'actes de naissance et de décès, faux quant au jour prétendu de l'événement, parfois de plusieurs mois, parfois dont les témoins sont parmi les plus gros notables (et ils signent !), certes un siècle exactement antérieur au cas, présent, certes très souvent des enfants et tous de la même commune (4000 habitants quand même). Comment je le sais ? Une autre source, banale, les archives diocésaines et leurs registres paroissiaux ; cette source n'étant pas exempte d'anomalies où l'état civil républicain reprend l'avantage, mais rarement. Donc, primaire, secondaire : toute chose est vraie finalement tant que rien ne vient mettre en doute cette conclusion. TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 14:27 (CET)
Le simple fait d'interpréter à partir d'une source primaire est sanctionné par les PF (Wp n'est pas une source de documents de premières mains PF1) en bref c'est du TI. Ensuite ce n'est pas à nous de corriger les sources secondaires qui font référence. A quel titre ? nous n'avons aucune attribution ni autorité pour le faire. C'est ce type d'attitude qui amène les guerres d'édition et multiples problèmes sur les articles de généalogie. Quand des sources se trompent, hé bien on se trompe avec les sources, si elles se contredisent (à qualités égales), alors on cite les différentes version pertinentes. Quelle prétention ce serait que de vouloir faire mieux que les sources. Kirtapmémé sage 6 décembre 2019 à 14:37 (CET)
Ou alors on est un tout petit peu plus constructif : quand je détecte une erreur sur les notices de la BnF, je leur transmets, source(s) à l'appuis, et ils corrigent, après avoir étudié le cas. Hop ! La source secondaire n'a plus d'erreur. Et sans prétention, c'est quand même mieux pour tout le monde, non ? — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 14:44 (CET)
nan ! infraction → sanction ! na ! discussion wikipédia:interprétation créative des règles/suppression ! nonméééh ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 15:06 (CET)
Toujours le même argument pour défendre le TI, invoquer le 5eme PF (qui au passage n'a pas pour but de laisser faire n'importe quoi). En ce qui me concerne, je ne me rabat pas sur des bases de données pour sourcer un article encyclopédique, je m'appuie sur des articles ou des ouvrages et ça me suffit amplement. Ensuite libre à toi   Daehan : de prétendre pouvoir corriger des sources de références, mais alors que fait tu sur WP ? Tu devrait écrire un livre sur Vallotton, puisque apparemment tu est l'autorité en la matière  . Kirtapmémé sage 6 décembre 2019 à 15:12 (CET)
huhuhu je comprends que sortir des sacro-saintes règles WP qui n'admettent jamais d'exception soit trop compliqué pour certains, pas de problème ;) Comparer un simple élément vérifiable tel que la date de décès d'une personne avec un catalogue raisonné, j'ai quand même envie de dire bravo pour la prise de distance ;) — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 15:25 (CET)
Au passage, tu noteras que je n'ai pas du tout touché à l'article. Je me demandais à la base si l'ajout était justifié, s'il pouvait s'agir d'une source que l'on pouvait considérer au point de remettre en question la valeur qui était sur l'article. 'fin bon, je sais que pour certain, le bistro est un défouloir et c'est très bien comme ça ;) — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 15:27 (CET)
Tu remarqueras que moi non plus je n'y ai pas touché. Comme je ne suis pas historien d'art, et que je ne travaille pas à partir d'archive et papiers administratifs , il y a peu de chance que je le fasse désormais  . Kirtapmémé sage 6 décembre 2019 à 15:38 (CET)
toute façon Maryline Desbiolles, Vallotton est inadmissible, Paris, Seuil, (ISBN 978-2021134858, notice BnF no FRBNF43690007) ! et c'est sourcé → discussion:Félix Vallotton/Suppression ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 15:44 (CET)
  bravo pour cette trouvaille, mandariine ! Je vais lancer la PàS tout de suite ! — Daehan [p|d|d] 6 décembre 2019 à 16:50 (CET)

salafisme et wahhabismeModifier

Sur les autres projets Wikimedia :

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Salut

Les articles salafisme et wahhabisme sont tellement peu clairs qu'on ne voit pas la différence. Vous allez me dire le salafisme est apparu en Egypte, faux, un autre mouvement qui n'a rien à voir était par le passé appelé salafisme. Vous me direz que le wahhabisme n'est pas salafiste djihadiste. Faux, Daesh et Al Qaida se réclament de Mohammed Ibn Abdel Wahhab. Et si le wahhabisme n'avait rien à voir avec le djihadisme, reste que dans ce cas là, on appelerait ça le salafisme quiétiste. Or on a deux articles.

J'ai l'impression c'est la même chose ou alors la différence n'est pas expliquée. --Panam (discuter) 6 décembre 2019 à 12:56 (CET)

A mon sens, il faudrait partir de l'article en anglais. Dans cet article on comprend que la salafisme est une réforme du whhabisme née à la fin 19e siècle en Egypte--Fuucx (discuter) 6 décembre 2019 à 13:15 (CET)
Un intégrisme vers un extrémisme, c'est fin comme différence, mais pas tout a fait pareil pour la taille du fouet...--KAPour les intimes © 6 décembre 2019 à 14:07 (CET)

Liste des manifestations les plus importantes en FranceModifier

Discussion:Liste des manifestations les plus importantes en France (voir la dernière section). Il y a tout un tas de questions pour lesquelles il serait àmha utile d'avoir une pluralité d'avis. Buisson (discuter) 6 décembre 2019 à 13:08 (CET)

Au passage je note que Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019 et Réforme des retraites de 2019 en France sont toujours rouges. WP deviendrait-elle une encyclopédie ? <troll>   </troll> Buisson (discuter) 6 décembre 2019 à 13:19 (CET)
Ce qui est par contre remarquable, et peu flatteur pour notre encyclopédie, est que l'article réforme des retraites de 2019 en France soit absent de Wikipédia alors qu'on débat de manière acharnée sur le sujet et que ... manifestement (c'est le cas de le dire) l'argumentation de beaucoup manque de fond ... et le fond c'est justement le point fort de Wikipédia ? --Pline (discuter) 6 décembre 2019 à 16:33 (CET)
Ce serait à vrai dire intéressant de créer cet article d'autant que d'après ce que je sais on ne sait pas trés bien ce qu'ils veulent faire. Surtout je ne comprends pas pourquoi alors que tout ce qui se passe était prévisible, ils se sont lancés dans ce projet. Sont-ils supérieurement intelligents et ont-ils une tactique pour gagner ?, font-ils cela pour dire que cette réforme est impossible ? sans compter les autres hypothèses. Visiblement on n'a pas non plus un article sur la retraite par point qui semble constituer le socle du projet et qui me semble avoir été porté par un syndicat--Fuucx (discuter) 6 décembre 2019 à 19:45 (CET)
Visiblement on peut trouver des infos ici[2], il y a aussi cela[3] et bien d'autres positions d'économistes. C'est vraiment un sujet intéressant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'économie --Fuucx (discuter) 6 décembre 2019 à 19:59 (CET)
  Fuucx : La retraite par points correspondrait-elle à la retraite par capitalisation ? Zythème Paroles dégelées 6 décembre 2019 à 20:12 (CET)
  Zythème :. Non cela n'a rien à voir. La retraite par point est un système de retraite par répartition--Fuucx (discuter) 6 décembre 2019 à 20:23 (CET)

Ok, merci. Je ne me suis encore jamais intéressé au sujet. Zythème Paroles dégelées 6 décembre 2019 à 20:30 (CET)


Bon, je m'y suis collé - réforme des retraites de 2019 en France - ... . L'intro est sans doute proche de la cible mais pour le corps de l'article quelques jours de travail en perspective car le sujet n'est pas simple à vulgariser. --Pline (discuter) 7 décembre 2019 à 14:00 (CET)

En fait je pensais faire un troll mais quoi de plus trollesque que de créer les articles après que je me sois félicité de leur absence ?   Buisson (discuter) 8 décembre 2019 à 18:34 (CET)

Liste(s) d'administrateursModifier

Je trouve utiles et bien faites les listes de Commons, par ordre alphabétique, par ancienneté et par activité. Pourquoi ne pas insérer la même chose sur notre page dédiée ? Cordialement, — Racconish💬 6 décembre 2019 à 14:03 (CET)

Il y a {{Liste des administrateurs actifs}} et l’outil AdminStats. — Thibaut (discuter) 6 décembre 2019 à 14:15 (CET)
Moins accessible et moins clair selon moi. Cordialement, — Racconish💬 6 décembre 2019 à 14:30 (CET)
Je note que la graphie de Liste(e)s ne soulève aucune objection.... Vous reprendrez bien un peu de biais de genre (remarque s'adressant non point à @Racconish mais aux ᧠᧡᧢᧣louveteaux᧾᧹៘ maniant haut "laid, kekseksa", "POV millitante histérico féministico?   et c'est juste pour rire, hein... — Nattes à chat [chat] 6 décembre 2019 à 17:25 (CET)
Bonjour @Nattes à chat, à quoi correspond ᧠᧡᧢᧣ ᧾᧹៘ c'est joli   Cdlt, Jihaim 6 décembre 2019 à 18:12 (CET)
Phase créative d'utilisation de "caractères spéciaux" => alphabet Khmer.... #art+feminism #herstory — Nattes à chat [chat] 6 décembre 2019 à 19:30 (CET)
@Nattes à chat : Où vois-tu « Liste(e)s »   Pour ma part, je vois « Liste(s) », qui est une graphie assez habituelle lorsqu'on veut parler au singulier ou au pluriel, et d'ailleurs nous ne sommes pas dans le main… Tu considères vraiment que « Liste(s) d'administrateur.x.e/euse/trice.s » (j'invente car je n'ai jamais trouvé aucune règle de contruction des mots avec un point médian) est plus clair ? - Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2019 à 20:14 (CET)
@ Cymbella : la règle de construction devrait pourtant aller de soi. Radical + point médian + première terminaison + point médian + seconde terminaison + éventuel point médian + éventuelle marque du pluriel ==> administrat·eur·rice·s.
Mais l'immense majorité de ce·ux·lles qui se gargarisent de ces « mots-valises » ne sont pas capables de les construire de manière logique : il suffit de parcourir la prose de certains partis politiques, qui escamotent par exemple le point médian après le radical et l'éventuel point médian avant la marque du pluriel commun, ou qui nous pondent deux ou trois mots-valises dans la même phrase et en oublient au passage.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 décembre 2019 à 22:03 (CET)
Merci Hégésippe pour ces précisions. Une autre option est d'écrire normalement le mot au masculin et de reprendre après le point médian la dernière lettre qui ne change pas devant la terminaison au féminin. J'ai trouvé par ex. des « instructions aux auteur·rices » Faut-il comprendre auteurices ou auteurrices ? Il faudrait écrire « auteur·trice·s » ou « aut·eur·rice·s ». Parfois c'est plus compliqué : par ex. « génér·al·aux·ale·s », « n·eveu·x·ièce·s » et « ch·ef·ève.s » D'aucun·e·s y ajoutent encore le « x » pour les non-binaires, assez logiquement, il semble se placer entre la forme au masculin et la forme au féminin, mais faut-il mettre un second « x » pour les mots se terminant déjà par « x »   Bref, ce n'est pas pour demain… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2019 à 23:25 (CET)
@ Cymbella : Mais auteur·rices est illogique, si l'on suit le souci des partisans de ces formes, puisque la forme au masculin singulier est entièrement rédigée, et que la féminisation (au pluriel) n'est là qu'en annexe. aut·eur·rice·s est plus logique. Pour qui a envie de se livrer à ces acrobaties... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 décembre 2019 à 00:43 (CET)
Pour l'apprentissage de la lecture inclusive, vous conseillez la méthode syllabique ou la globale ? -- Irønie (discuter) 7 décembre 2019 à 01:26 (CET)
Digression faite je suis d'accord avec @Racconish là haut : plus clair et plus accessible. — Nattes à chat [chat] 6 décembre 2019 à 23:41 (CET)
@Racconish, puisque le ping ci-dessus ne pouvait fonctionner  , même rectifié. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 décembre 2019 à 00:46 (CET)

Source douteuse d'une citation de Max PlanckModifier

Bonjour, Dans le podcast de l'émission la Conversation Scientifique d'Etienne Klein avec le philosophe Jean-Marc Ferry en invité, celui-ci cite vers la 49ème minute des propos de Max Planck qu'il aurait tenu lors d'une conférence à Florence en 1944. Etienne Klein s'étonne de la présence de Planck à Florence cette année-là et moi-aussi par la même occasion. En cherchant un peu, on trouve effectivement trace de cette citation sur les pages Wikipedia francophone et anglophone de Max Planck mais pas sur la page germanophone. Après quelques recherches, on trouve mention de cette citation et de sa source sur différents sites internet et dans quelques ouvrages mais qui semblent, pour la plupart, relayer des thèses dont on peut douter de la rigueur scientifique. Sur la page de discussion des citation de Max Planck dans le Wikiquote germanophone, un contributeur disqualifie l'origine de cette citation parce que sa source semble fausse et intraçable. Sur la page de discussion en français de Max Planck, je propose donc de supprimer cette citation. J'ouvre néanmoins la discussion sur le sujet. --albinflo (discuter) 6 décembre 2019 à 14:35 (CET)

Oui, parfois les sources des informations douteuses s'auto alimentent...autant faire en sorte que wikipedia n'y contribue--Cordialement Adri08 (discuter) 6 décembre 2019 à 16:45 (CET)
bon, j'ai supprimé --albinflo (discuter) 6 décembre 2019 à 16:55 (CET)
Au passage, trois sources pour tout l'article, c'est vraiment trop peu... Ypirétis (discuter) 6 décembre 2019 à 18:21 (CET)
c'est ballot y en avait quatre ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 19:32 (CET)
 , Un Fou (discuter) 7 décembre 2019 à 01:48 (CET)

supprimez ce ti inadmissible !Modifier

discussion Catégorie:Espace encyclopédique/Suppression ! non méééh ! où a-t-on vu une telle synthèse de gloubi boulga ! c'est inadmissible ! supprimez wikipédia ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 18:05 (CET)

C'est pas précisé, mais je confirme bien que c'est une procédure de suppressions groupées hein, incluant toutes les pages liées, profondeur de catégorie infinie. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 6 décembre 2019 à 19:24 (CET)
oui oui il faut ne garder que les pages de discussion qui prennent d'ailleurs une ampleur de plus en plus importante par rapport au volume de l'espace encyclopédique ! le reste est une synthèse inédite qui n'a pas à être publiée ici puisqu'elle n'a pas fait l'objet d'une publication par ailleurs ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 19:29 (CET)

102 % de votants à une électionModifier

Bonjour, Quelqu'un pourrait-il corriger >>> ça <<< ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 6 décembre 2019 à 19:26 (CET)

c'est parce qu'y a plusieurs 13e circonscriptions ! mandariine (d) 6 décembre 2019 à 19:31 (CET)
République bananière  --Adri08 (discuter) 6 décembre 2019 à 21:20 (CET)
J'ai sauvé Wikipédia d'un effondrement certain. Ma source n'est pas parfaite sur les autres chiffres, mais au moins les mathématiques sont respectées. Seudo (discuter) 6 décembre 2019 à 22:04 (CET)

Permettre l'utilisation de la balise mw-undo par les utilisateurs possédant un statut égal ou supérieur au statut autopatrolled.Modifier

Pour info, voir la discussion sur cette page :

« Maintenant que les utilisateurs possédant un statut égal ou supérieur au statut autopatrolled ont le droit changetags, je trouve qu'il serait opportun de pouvoir appliquer manuellement la balise mw-undo ("Annulation"), ceci afin de prévenir les petits malins qui essayent de contourner la R3R en faisant des annulations manuelles plutôt qu'en utilisant le lien annuler dans l'historique. Ce n'est actuellement pas possible. Qu'en pensez-vous ? »

La coince (discuter) 6 décembre 2019 à 22:05 (CET)

Ça paraît très pertinent ; de façon générale, pouvoir marquer à la main une modif pour laquelle on fait une annulation me paraîtrait utile.
Cordialement --Pic-Sou 7 décembre 2019 à 10:13 (CET)
mw-undo correspond à la fonction « Annuler ».
Il faudrait plutôt créer une balise distincte. — Thibaut (discuter) 7 décembre 2019 à 19:51 (CET)