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Wikipédia:Le Bistro/14 octobre 2014

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par ThePromenader dans le sujet L'article de la Wikipédia anglophone consacré à Paris intéresse Le Monde

Le Bistro/14 octobre 2014 modifier

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Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Le 14 octobre 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 552 535 entrées encyclopédiques, dont 1 348 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 149 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 260 114 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer modifier

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres et en attente de relecture.

Articles à créer modifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2014, des articles demandés ou les plus attendus.

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins modifier

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires modifier

 

Joyeux anniversaire, Sebstroebel (d · c), Joe_La_Truite (d · c), AviaWiki (d · c), SC Lusoense (d · c), Mylenos (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un article dans un état pitoyable modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion

« Le droit rural mélange les personnes groupement d'agriculteurs agréés par l'Etat et les groupements de biens en gros on mélange les êtres humains à des biens véridique, donc cette loi est inconstitutionnelle,j'en ai avertie les élus ainsi que Monsieur Le Ministre. » Vous pensiez sans doute que ce genre de phrase ne pouvait pas se trouver dans un article. Vous vous trompiez, c'est dans Groupement agricole d'exploitation en commun, et tout l'article est comme ça. Malheureusement, je ne connais pas assez le sujet pour le réécrire. Mais il y a peut-être quelqu'un qui pourrait y remédier… Hadrianus (d) 14 octobre 2014 à 01:56 (CEST)Répondre

  J'ai ramené l'article à son état du 22 juillet dernier. La rentrée avait été trop dure pour lui.   • Chaoborus 14 octobre 2014 à 04:17 (CEST)Répondre

De l'usage immodéré des reverts modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,
Pour faire suite aux échanges dans la section "Citez vos sources" du Bistro d'hier, voici encore un exemple de revert un peu trop rapide.
Pas facile de résister à une certaine fébrilité de la correction par annulation.  
Pour cela, gardons en tête que le mieux est souvent l'ennemi du bien.
Il est plus constructif de discuter à partir d'une modification contestable qu'à la suite d'un revert, même justifié.
Dans la durée, la qualité de l'article et les capacités des contributeurs seront améliorés si on n'est pas passé par la case "revert" (hors vandalisme bien sûr).
Bonnes contributions - BTH (discuter) 14 octobre 2014 à 08:19 (CEST)Répondre

François Asselineau modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans50 commentaires22 participants à la discussion
 

Cette page ou cette section traite d'un sujet récurrent sur Wikipédia.

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.

Je note une nouvelle suppression. Je m'étais prononcé pour le maintien mais il faut savoir être "bon perdant" et je n'ai pas d'affinités particulières pour cet article. Mais je permettrai quand même quelques réflexions. Quand on parle d'acharnement de partisans de François Asselineau, le contraire est aussi un peu vrai. On sort souvent l’argument 27 refus de restauration mais pour les dernières que j'ai pu suivre, c'était de l'ordre du réflexe, elles étaient refusées sans même avoir examiné les éléments nouveaux, dans ces conditions on peut évidemment comprendre qu'elles se soient multipliées. Quand on parle d'entrisme sur les autres versions de Wikipédia, c'est vrai qu'il y a eu une action de Zubule pas très pertinente mais par ailleurs au moins pour les versions que j'ai pu voir Allemand, Anglais et Espéranto l'insistance à venir uniquement pour imposer le point de vue "français" étaient certainement aussi déplacée. --Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 10:11 (CEST)Répondre

Mouais. Je m'étais prononcé pour ma part (et avec toi  ) pour une PàS technique suite à DRP pour cause d'élément nouveau dont l'existence était incontestable. Ensuite je me suis exprimé en faveur de la suppression. Mais à la lecture de l'argumentaire parfois très qualitatif et important en volume exprimé dans les avis Pour (j'ai tout lu), je suis assez sidéré par cette clôture de 00 h 00 en suppression justifiée par un soit-disant consensus. Mais bon pourquoi pas ; si personne n'y trouve à redire... --Agamitsudo (discuter) 14 octobre 2014 à 10:23 (CEST)Répondre
Il me semble voir autant de qualité en « contre » qu'en « pour », dès lors c'est l'aspect quantitatif qui prime. >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2014 à 10:31 (CEST)Répondre
Beh non. L'usage ici c'est de clôturer en conservation si aucun consensus n'est visible (et quand bien même cet usage est induit par une erreur historique de traduction comme le rappelle régulièrement et à raison Schlum (d · c)). L'argumentation de la nécessité d'inverser le résultat de la PàS précédente est donc parfaitement valide...sur WpEn. Ici ça n'existe pas et en théorie devrait rendre caduque cette clôture de 00 h 00. Mais encore une fois, si ça va à tout le monde  ... --Agamitsudo (discuter) 14 octobre 2014 à 10:38 (CEST)Répondre
Sans prendre à partie le contributeur à question, je trouve qu'il est dommage que ce soit Suprememangaka (d · c) qui ait traité la suppression. Bien qu'il n'ait pas voté, ses positions sont bien connues, et je pense dire sans lui faire offense qu'il n'est pas particulièrement inclusionniste. Comme il a déjà été dit sur ce même bistro, ce cas est un cas d'école, et cette PàS aurait gagné à être un exemple du genre, par exemple avec un argumentaire de clôture élaboré en collaboration par un panel d'administrateurs représentant les différentes sensibilités, qui aurait, je pense, été un excellent exemple, et irréprochable. Ceci dit, je pense que même si sur la forme, ça aurait pu être mieux fait, sur le fond, et même si je trouve ça dommage, la balance penche clairement en faveur de la suppression. Defunes43 (discuter) 14 octobre 2014 à 10:56 (CEST)Répondre
  Defunes43 :« un argumentaire de clôture élaboré en collaboration par un panel d'administrateurs représentant les différentes sensibilités » ceci s'appele un comité editorial, exactement le contrairee de notre facon de faire. Mis a part le style un peu pompeux du texte de clôture, elle me semble correct. Aratal (discuter) 14 octobre 2014 à 11:27 (CEST)Répondre
Je ne pense pas que ça ait à voir avec un comité éditorial. La question ici n'est pas de déterminer le contenu de l'article, mais de prendre une décision administrative, fermer ou non cette PàS. La discution entre opérateurs sur la meilleure façon de faire usage de leurs privilèges existe déja: en DRP (parfois), en RA (plus souvent). Plus encore, le BA ne consiste quasiment qu'en de telles discutions. Defunes43 (discuter) 14 octobre 2014 à 11:38 (CEST)Répondre
  Defunes43 : Mouais... Je trouve, moi, assez « dommage » qu'un compte de 110 éditions seulement affirme connaître mes « positions » sur Wikipédia. Mais bon, je commence à avoir l'habitude  ...
  Aratal : Disons que, comme Azurfrog (d · c · b) l'a bien compris en commentant la clôture sur la PàS, j'ai essayé de faire le plus complet et le plus « officiel » possible car il est évident que cette page risque d'être encore commentée par certains médias. Ça fait peut-être un peu pompeux mais il me semble que c'était indispensable, compte tenu de la situation exceptionnelle dans laquelle était plongée la Wikipédia francophone avec ce débat inédit où l'on a finalement été appelé à trancher la question de savoir si une notoriété essentiellement due à l'absence d'article sur Wikipédia était suffisante pour justifier d'un article sur Wikipédia... Je crois qu'un tel cas restera pour longtemps assez unique (et quand même sacrément kafkaïen). SM ** ようこそ ** 14 octobre 2014 à 11:53 (CEST)Répondre
Personnellement, je trouve le texte de clôture assez bien vu et bien formulé. Il aurait peut-être effectivement fallu reprendre le point de vue de certains pour qui les sources centrées nécessaires aux critères existaient, comme il l'a été signalé sur la PàS après la clôture. Ce n'était pas mon cas, donc la formulation actuelle me convient largement. Kartouche (Ma PdD) 14 octobre 2014 à 13:11 (CEST)Répondre
Le point de vue français est utile s'il correspond aux critères d'admissibilité locaux : c'est ce qui a été présenté pour l'article allemand, et aussi pour l'article anglais concernant la neutralité puisque l'admissibilité avait déjà été acquise en PàS, par contre pour l'article en espéranto je me demande pourquoi tu as reverté la mise en question de la notoriété sans examen des critères pourtant très semblables à ceux des autres WP, dommage pour WP en espéranto que j'aime bien pour ses articles de communes souvent plus informatifs pour certains pays que les ébauches en anglais ou en allemand (ah oui je vois une PàS où il n'est question que de comptes proposants ad-hoc/spam à motivation politique et pas du fond). — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 octobre 2014 à 11:09 (CEST)Répondre
Pour l'Espéranto, ce n'est pas ici le lieu de juger les arguments qui ont été effectivement donnés dans la page Ad Hoc, je note seulement l’insistance à mettre des bandeaux de la part de contributeurs venus uniquement pour la circonstance. --Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 11:56 (CEST)Répondre
Normal puisque c'est la réponse à des contributeurs venus uniquement pour la circonstance inverse (traduction en plus de 100 langues): il faut juger lequel des deux a raison selon les critères en vigueur, et pas rejeter l'un des deux quand ils sont dans le même cas. Mais bon, il est vrai que ça ne concerne plus WP en français que via les plaintes à venir sur le nombre de langues qui ont décidé de garder l'article, et que très peu de gens ici se préoccupent plus que ça de ce que font les espérantistes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 octobre 2014 à 12:10 (CEST)Répondre
Il y aurait à dire sur le wiki en espéranto (mais ce n'est pas le sujet ici) et il y a de quoi être gêné de voir Pinof supprimer tout bandeau là-bas quand sa position tranchée est bien connue ici. Floflo62 (d) 14 octobre 2014 à 13:13 (CEST)Répondre
Combien de personnes se préoccupent plus que ça de ce que font les espérantistes, je ne sais pas trop, j'ai compté 4 personnes différentes qui y sont venus poser des bandeaux pour inciter au retrait. Pour ce qui concerne la traduction en plus de 100 langues, c'est vrai mais l'historique n'est pas les mêmes pour chaque langue. La diversités des langues permet d'éviter les normalisations excessives, j'espère aussi que les collègues des versions allemandes et anglaises continuerons à nous permettre de trouver de l'information qui a été écartées ici. --Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 13:25 (CEST)Répondre
Justement, la version anglophone montre qu'il y a des tentatives de (très) proches d'Asselineau de la noyauter dans du POV et il semble bien que ce soit très difficile de neutraliser tout ça. Je ne parlerai même pas des autres versions linguistiques où ce POV est facilement répandu car les wikipédiens de ces langues ne savent certainement même pas qu'un tel article est présent sur leur WP. C'est aussi pour ça que finalement, la suppression ici est une bonne chose car il est clair que ces activistes seraient encore plus tentés de faire pression sur le contenu de l'article francophone que ce qu'ils ont essayé de faire pour simplement faire exister un article sur lui. Floflo62 (d) 14 octobre 2014 à 13:38 (CEST)Répondre

Je ne suis pas spécialement favorable à la présence de François Asselineau dans wikipedia. Mais j'aimerais que utilisateur:Suprememangaka s'explique sur ce point: "pas de consensus pour inverser la décision précédente." J'ignorais totalement que des règles différentes s'appliquent en Page à Supprimer première version et en page à supprimer suite à demande de restauration de page. A mon souvenir les mêmes règles s'appliquent à savoir en absence de consensus on conserve. Xavier Combelle (discuter) 14 octobre 2014 à 12:47 (CEST)Répondre

  Xavier Combelle : « en absence de consensus on conserve » n'est pas le seul mode de clôture de PàS autorisé, ou alors merci de m'indiquer quelle est la prise de décision qui a acté ça. Floflo62 (d) 14 octobre 2014 à 13:13 (CEST)Répondre
Floflo62 Je sais que la cloture par argument existe aussi cependant, la il s'agit dans ce cas d'une cloture par consensus et par arguments si j'ai bien suivi. Autant dans le cas FA, le rough consensus me semble atteint et la cloture par argument recevable, autant l'argument qu'on traite une restauration de page différemment d'une page à supprimer classique me semble pour le moins douteux. Xavier Combelle (discuter) 14 octobre 2014 à 13:30 (CEST)Répondre
Ça a été un peu discuté ici (et à divers autres endroits de la PàS il me semble)   schlum =^.^= 14 octobre 2014 à 13:14 (CEST)Répondre

Je trouve que c'est un bel exemple "qualité des avis vs quantité". Parce que la domination des votes "supprimer" est très mince, mais :

  • une poignée de votes "CENSURE POLITIQUE !" ou "Nabilla !" (notre nouveau Pikachu) dans les conserver. Pas d'arguments "supprimer" qui m'ont autant choqués ;
  • les votes issus de comptes dormants réveillés pour l'occasion ;
  • les avis non décomptés, même s'ils sont non décomptés, montrent la tentative de bourrage d'urne. Et ceux-là étaient archi-majoritairement "conserver", avec argumentaire "CENSURE !" ;

Bref, même si nous n'avons pas de règle adoptée par prise de décision pour justifier tout ça, je trouve que le clôturant a donné un très bon exemple de "comment trancher par arguments informels cumulés quand il n'y a pas consensus". Moi je dis, excellente jurisprudence. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 13:29 (CEST)Répondre

Nous sommes plus de douze heures après la clôture de la PàS sur une décision de suppression de la page et, à ma grande suprise, on ne lit toujours pas de "réactions indignées" de l'intéressé ou de son fan-club dans la presse ou sur les sites "d'information alternative" comme agoravox. Auraient-ils jeté l'éponge?   --Lebob (discuter) 14 octobre 2014 à 13:42 (CEST)Répondre
Il n'y avait pas "consensus" et le critère déterminant a été le "vote". (je sais qu'il ne faut pas utiliser le mot vote et que le mot consensus n'a pas le même sens que dans le vocabulaire commun). Quant-à savoir ce que c'est qu'un "rough" consensus, honte à moi mais le sens du mot m'échappe. Je verrai bien comme synthèse : "des sources secondaires centrées sur le sujet sur une période de deux ans ont été apportées mais ont été jugées insuffisantes par une majorité des participants au débat". Ce qui me gêne surtout, c'est la notion de jurisprudence et en particulier que l'on puisse asséner que désormais des règles différentes s'appliquent en page à supprimer première version et en page à supprimer suite à demande de restauration de page.--Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 14:05 (CEST)Répondre
  Lebob : En fait l'article a tellement été sourcé par des reportages que l'UPR n'a pas apprécié que cette fois, l'UPR elle-même était plutôt pour la suppression. Oh, je ne dis pas que l'article était mauvais : si les rares médias qui s'intéressent à son parti le décrivent comme une secte, ça signifie pas forcément que les médias mentent. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 22:14 (CEST)Répondre

Manifestement, la clôture de la PàS ne règle pas le problème. Il est regrettable que l'irrationnel de wikipédiens qui se sentent agressés (à tort ou à raison) prenne autant de place, de même que des avis qui ressemblent plus à des censures (avec ses critiques extrêmes, l’intéressé s'est fait beaucoup d'ennemis qui ont probablement eu envie de se venger). On peut se demander si par ce genre de traitement, ce n'est pas WP qui nourrit l'argumentaire d'Asselineau sur son rejet par les médias et WP. Golfestro (discuter) 14 octobre 2014 à 13:50 (CEST)Répondre

Le 29 septembre tard le soir, j'écrivais: "Au moment où j'écris, les votes pour la suppression de l'article en question sont légèrement majoritaires (48 destructionnistes, 41 inclusionnistes). Si pour finir on le conserve, la raison sera "Absence de consensus pour la suppression". Si on le supprime, la raison sera "Majorité pour la suppression". Wi Ki, Ton Univers Impitoyâ âble. " Donc deux semaines après, j'ai tort. Le score de 73 contre 91 (ou quelque chose comme ça) a été qualifié de à-peu-près consensus pour la re-suppression. Les wikipediens, dont je suis, ont donc laissé la rancune contre celui qui a construit sa notoriété à leurs frais, l'emporter sur le bon sens qui appelle "consensus" une unanimité non enthousiaste après grande palabre. Wi ki, Ton Univers Impitoyâ âble. --Wuyouyuan (discuter) 14 octobre 2014 à 14:03 (CEST)Répondre
Au-delà des éventuelles polémiques sur le personnage, je pense qu'il était vraiment limite admissible. En cherchant des sources pour améliorer l'article, j'ai failli changer mon vote en conserver, mais je ne l'ai finalement pas fait, d'une part parce qu'il était à mon sens encore du mauvais côté de la limite (je n'ai guère trouvé d'articles centrés, sauf le truc de numerama sur son absence de page wikipédia. Ce qui fait qu'il n'a même pas encore la notoriété de marginaux de la politique comme Nicolas Miguet ou même Rachid Nekkaz qui, eux, ont des sources centrées sur eux) et d'autre part parce que l'article aurait demandé un considérable effort de surveillance aux wikipédiens, effort qui n'aurait pas été justifié par l'importance du sujet.
Maintenant, comme je le dis plus haut, il est limite, et il suffirait à mon sens qu'il refasse parler de lui - avec cette fois, idéalement, un ou plusieurs articles centrés, même du type "Mais qui est François Asselineau ?" - par exemple à l'occasion de scrutins futurs comme les régionales 2016, pour qu'il passe du bon côté de la limite. Tiens bon, François, la prochaine fois je voterai peut-être pour la conservation de ton article !
D'un autre côté, il se peut en effet que, maintenant qu'ils ont vu à quoi ressemble une page wikipédia qui se base sur les sources existantes de manière neutre, les supporters d'Asselineau jettent l'éponge et nous laissent tranquilles. Ce qui nous laissera tout loisir, lors d'une prochaine DRP, de réfléchir sur son admissibilité à tête plus reposée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 14:42 (CEST)Répondre
Au sujet des votes, je suis justement particulièrement surpris de la relative stabilité des proportions tout au long du vote. 48 / 40 c'est env. 17% d'écart ; 73/91 c'est 20%... v_atekor (discuter) 15 octobre 2014 à 15:09 (CEST)Répondre

Vu le nombre de discussions sur cet article, je crois que la notoriété du protagoniste n'est plus à démontrer, en tout cas sur les pages en interne à wikipédia. --Le ciel est par dessus le toit (discuter) 14 octobre 2014 à 14:59 (CEST)Répondre

en tout cas sur les pages en interne à wikipédia : tout est dit. Qu'il prouve sur la durée qu'il a une vraie notoriété en tant qu'homme politique (même au niveau de Nicolas Miguet, ou de la star du genre Jacques Cheminade) et pas uniquement en tant que "mec qui veut avoir sa page wikipédia", et ce sera bon. A mon avis, comme je l'ai dit plus haut, il y est presque. On peut se permettre d'attendre un peu (et lui aussi, j'espère) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 15:22 (CEST)Répondre
En tout cas, on a eu droit cette fois-ci à un vrai débat sur la notoriété/vérifiabilité, sur le contenu de l'article, donc c'est clairement une expérience positive pour Wikipédia, et démontre quand même qu'on est capable de débattre correctement sur un sujet qui nous touche particulièrement. Je pense d'ailleurs que la plupart des votes "Supprimer" qui ont été montrés du doigt comme des vengeances face au lobbyisme de l'UPR ne sont que des contributeurs qui ont jugé, comme Jean-Jacques Georges, que l'article était du mauvais côté de la limite de notoriété, et qu'il le restera encore un peu... jusqu'au prochain article de l'année prochaine ! Dans ce genre de cas conflictuel, il vaut mieux ne pas avoir d'article tant que la notoriété n'est pas reconnue de manière consensuelle. Même si j'avais souhaité la conservation, je me suis senti plus concerné par la tenue du débat que par son résultat, et sa clôture, qui m'ont paru plutôt évidents (pas forcément simples, mais logiques au final).--SammyDay (discuter) 15 octobre 2014 à 11:44 (CEST)Répondre
Pour ma part, j'étais aussi partisan d'une nouvelle discussion concernant cet article. Ce qui m'a fait voté pour la suppression est que d'une part, FA est plus "reconnu" parce qu'il n'arrive pas à avoir un article sur wikipédia que par sa propre popularité. D'autre part, le "harcèlement" de ses partisans pour pouvoir avoir un article sur la wiki francophone. Cela me laisse penser qu'une fois que l'article sera admissible, il sera régulièrement source de conflit.
Pour résumé, je pense à l'heure actuelle que le bénéfice d'un tel article pour wikipédia est clairement négatif. Et il n'y a pas de raison objective de permettre que wikipédia ait un tel article à l'heure actuelle.
Très franchement, il n'y aurait pas eu les 25 DRP que je considère comme étant de trop, j'aurais donner un avis en conservation. --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2014 à 13:27 (CEST)Répondre
@ Fanchb29 :
L'ennui, c'est que le harcèlement vécu sur la WP francophone pour permettre à Asselineau d'avoir « son » article s'accompagne d'un harcèlement sur la WP anglophone pour éliminer de celle-ci toutes les sources secondaires critiquant Asselineau (et il y en a pas mal), pour revenir aux sources primaires, et notamment à la bonne parole diffusée par le site de l'UPR.
La suppression de 4 500 octets sourcés faite ce matin par une IP francophone en est une nouvelle démonstration, qui laisse anticiper les difficultés bien plus considérables encore que nous aurions eu ici pour maintenir l'article dans un état de neutralité satisfaisant sans le protéger aussitôt par une protection de très longue durée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2014 à 15:26 (CEST)Répondre
C'est pour cela, qu'à mon sens en tout cas, la discussion de savoir si oui ou non la wiki FR voulait avoir un article "FA" était à mon sens utile, 2 ans après la dernière discussion. En quelque sorte pour faire le "point" sur ce cas.
A mon sens toujours, aucune wikipédia (et quelle que soit la langue concernée) ne "tire bénéfice" d'un tel article à l'heure actuelle, surtout pas au niveau encyclopédique.
Il s'agit dans un tel cas d'une charge bien trop "grosse" par rapport à l'intérêt encyclopédique du sujet, et je regrette à titre personnel que la wiki EN garde un tel article, bien que je comprenne parfaitement que la wiki EN n'est pas les mêmes critères d'acceptation que nous.
Dans le sens inverse, c'est à dire un article anglophone refusé sur la wiki EN, je pense qu'on risquerait d'avoir le même cas avec une acceptation de facto sur la wiki FR en raison d'un respect d'une partie de nos propres critères car nous ne maîtriserions pas assez le sujet... --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2014 à 19:32 (CEST)Répondre

Un mot sur l'article de la WP anglophone modifier

  Pinof : Je reviens sur ton affirmation, «  pour les versions que j'ai pu voir Allemand, Anglais, [...] l'insistance à venir uniquement pour imposer le point de vue "français" étaient certainement aussi déplacée », où je me sens un peu visé :

— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 13:47 (CEST)Répondre

  Azurfrog : Vous devriez essayer d'être moins émotionnel sur ce sujet. Votre intervention sur la wikipédia espérantophone alors que vous ne maitrisez manifestement pas la langue, ne se rapprocherait-il pas un peu de l'entrisme que vous reprochez à d'autres ? Un peu de recul sur cette affaire et un traitement plus rationnel, permettrait peut-être d'y voir plus clair. Golfestro (discuter) 14 octobre 2014 à 14:01 (CEST)Répondre

Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas du tout « émotionnel » sur le sujet, au point que la conservation de l'article francophone ne m'aurait pas gêné plus que ça (j'ai d'ailleurs participé à son amélioration et à sa neutralisation).
En revanche, je trouve très intéressant de démonter les mécanismes des actions promotionnelles d'envergure telles que celles à laquelle nous avons assisté en faveur d'Asselineau, qui abusent purement et simplement de la faiblesse des moyens et des effectifs des toutes petites Wikipédia (combien de contributeurs sur la WP en zazaki  ?) pour venir ensuite ici, et sur Internet en général, se plaindre de « la scandaleuse censure imposée par la Wikipédia francophone alors que l'article existe sur des dizaines de Wikipédia ».
Donc il est grand temps d'arrêter le foutage de gueule hypocrite qui consiste à renverser les responsabilités. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 14:07 (CEST)Répondre
Histoire de rester « rationnel », vous n'êtes pas gêné de voir un haut dirigeant de l'UPR rédiger l'article sur Asselineau de la WP anglophone   ? Car là, on est encore bien au delà du foutage de gueule, non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 14:11 (CEST)Répondre
Ne maitrisant pas le zazaki, je n'interviendrais pas sur cette version. Cependant, la wikipédia espérantophone est loin d'être une petite version, d'autre part en espéranto il est d'usage de ne pas y amener de querelle linguistique et encore moins nationale. Enfin les critères d’admissibilité de la wikipédia espérantophone sont très différents d'une wikipédia en langue ethnique. Wikipédia en espéranto est par nature une version internationale dont le but est de permettre à des lecteurs de s'informer sur des sujets non traités dans leur langue nationale, mais pouvant intéresser des lecteurs avides d'informations sur des sujets variés hors de leurs frontières. Golfestro (discuter) 14 octobre 2014 à 14:19 (CEST)Répondre
Et donc, vous n'êtes toujours pas gêné de voir un haut dirigeant de l'UPR rédiger l'article sur Asselineau de la WP anglophone ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 14:20 (CEST)Répondre
En ce qui me concerne, j'évite de faire ce que je pourrai reprocher à d'autres. Golfestro (discuter) 14 octobre 2014 à 14:26 (CEST)Répondre
Quand il s'agit de protéger l'encyclopédie des assauts promotionnels des propagandistes de l'UPR, l'entrisme est non seulement nécessaire mais indispensable. L'un des argument de cloture de la suppression constatait que si conservation l'article ne pourrait garantir sa neutralité. Et, pour avoir consulté la pdd de l'article, il est intéressant de constater que certains comptes nouvellement créé, s'empressaient de contester les sources même qui avaient servi à appuyer la restauration de la page. Donc les risque évalué par Suprememangaka  (d · c · b) dans son commentaire de cloture sont tout à fait justifiés. Kirtapmémé sage 14 octobre 2014 à 14:22 (CEST)Répondre

En complément, je me permets de préciser que sur la version espérantophone de Wikipédia, il est d'usage de s'exprimer en espéranto dans les PdD et non dans une langue nationale afin d'éviter toute discrimination des contributeurs en fonction de leur langue nationale. Golfestro (discuter) 14 octobre 2014 à 14:32 (CEST)Répondre

Je me trompe peut-être, mais du peu que j'ai pu voir de la version en espéranto, elle m'a semblé souffrir d'une forte porosité à diverses sortes de propagandes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 14:48 (CEST)Répondre
  Golfestro : comme tu ne le sais peut être pas, si la fondation Wikimedia a mis au point le SUL (single user login) c'est notamment parce que tout contributeurs est inscrit dans toutes les wikipédia de toutes les langues, et par conséquent a le droit légitime d'y d'intervenir. Même si il est préférable qu'il maîtrise un minimum la langue rien ne l'interdit d'intervenir dans une autre langue si il ne peut pas faire autrement. On accepte bien ici les messages en anglais provenant de la fondation sans que l'on signifie au porteur du message d'écrire en français sous peine d'exclusion, et l'on a bien un bistro pour les non francophone. Kirtapmémé sage 14 octobre 2014 à 14:53 (CEST)Répondre
Même avant le SUL, il n'y jamais eu d'interdiction de participer sur une autre Wikipédia. Au contraire quand on maitrise un minimum la langue, cela peut être tout à fait intéressant. Il n'y a pas eu de peine d'exclusion sur la version Espéranto à cause de la langue. La demande a été traitée en temps voulu et à l'endroit Ad Hoc avec les critères et les moyens qui appartiennent à cette version. Je note simplement une certaine insistance d'utilisateurs à revenir poser des bandeaux. Pour répondre à Azurfrog, je regrette un peu que Lawren00 n'ait pas participé aux discussions, c'était pour ce que je me souviens, quelqu'un qui savait élever le débat à un niveau de qualité. Pour poursuivre, en ce qui concerne la version anglaise, je vais certainement faire crier, mais cela me semble pas rédhibitoire qu'un membre d'un parti participe à la notice de son parti. D'ailleurs cela m'étonnerais beaucoup qu'il n'en soit pas de même pour les autres partis. Il faut des garde-fous mais on arrive à un point tel sur la Wikipédia francophone, qu'il faudrait surtout ne pas connaitre son sujet pour participer à l'écriture d'un article. C'est une conception de la neutralité bien appauvrissante. --Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 17:26 (CEST)Répondre
Oui, c’est sûr, il suffit de voir à quel niveau de qualité il a élevé la discussion sur WP:en avec son nouveau pseudo "D0kkaebi"   "Ultra bias point of view, thank you to expose your changes one by one in the discussion as explained previously" en révoquant 8 k de contenu sourcé traduit de l‘article francophone   schlum =^.^= 14 octobre 2014 à 18:19 (CEST)Répondre
Lawren00 = D0kkaebi = membre de l'état major de l'UPR d'Asselineau (nommé à son poste actuel en mai 2012, et rédacteur des deux-tiers de l'article anglais avant que je n'intervienne) = violation de en:WP:AUTO, de en:WP:Conflict of interest, et de en:WP:UNDUE.
Donc dire que Lawren00 « savait élever le débat », non... « Biaiser le débat » en revanche, là oui, d'accord  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 21:20 (CEST)Répondre
Pour ceux qui n'auraient pas bien suivi, je signale que le point 4 de la mission de Lawren00 au sein de l'UPR est le suivant :
« développer la notoriété de l'UPR de façon globale : développer la notoriété de l'UPR auprès des Français expatriés amènera certains d'entre eux à répercuter à leur tour ces informations à d'autres amis et connaissances, non seulement en Xxxxx [nom du pays supprimé] mais aussi auprès de leurs amis en France ou expatriés dans d'autres pays ».
Donc désolé, Pinof, mais oui, dans de telles conditions, il est « rédhibitoire qu'un membre d'un parti participe à la notice de son parti » ; et d'autant plus rédhibitoire d'ailleurs que sur Wikipédia les notices des partis n'ont pas leur place : on parle ici d'articles encyclopédiques, pas de notices dans un annuaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 octobre 2014 à 21:32 (CEST)Répondre
Sur ses 506 contributions à WP(fr) je n'ai guère le souvenir d'avoir vu Lawren00/D0kkaebi élever le débat. Je n'évoquerai que pour mémoire la façon dont il discuté de l'antisémitisme de Dieudonné. Je m'étais à l'époque coltiné la discussion avec le pénible et j'avais eu l'impression d'avoir à faire à un mur. Il avait fait preuve de la plus parfaite mauvaise foi tout au long de la discussion. --Lebob (discuter) 14 octobre 2014 à 21:55 (CEST)Répondre
Dans des discussions, il ne me semblait pas forcément le plus rigide. Une version française serait plus facilement neutre qu'une version anglaise mais pour cette dernière, je ne m'en mêlerai pas. --Pinof (discuter) 14 octobre 2014 à 22:42 (CEST)Répondre

Prix Nobel d'économie modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans12 commentaires7 participants à la discussion

'jour les gens,

Je viens de retirer ce nom en le voyant ajouté à l'article, car le prix d'économie est un prix décerné par la banque de Suède "en l'honneur" d'Alfred Nobel. L'appellation "Prix Nobel" n'est pas parfaitement neutre (cf. là, par exemple). Je m'aperçois qu'il y a d'autres récipiendaires de "prix Nobel d'économie" parmi cette liste, du coup je m'interroge : ne faudrait-il pas, soit les retirer, soit modifier le titre de l'article, soit faire une liste à part (dans cet article ou en dehors) pour ces prix parallèles ? Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2014 à 11:14 (CEST)Répondre

Je ne pense pas que la distinction soit nécéssaire, puisque le Prix d'économie à le même rayonnement que les autres actuellement. Autant il faut bien marquer la distinction dans les articles consacrés à l'histoire des Nobels, etc... Autant dans une liste, je laisserais tout ensemble. 213.137.179.49 (discuter) 14 octobre 2014 à 11:19 (CEST)Répondre
Mais le prix d'économie, rayonnement ou pas, n'est pas un prix Nobel. La liste s'intitule "Liste des lauréats du prix Nobel par université", pas "liste des lauréats des prix Nobel et apparenté par université" (ou autre nom plus précis). En l'occurrence, le titre est inexact. On peut rectifier le titre, ou le contenu, mais ne rien faire introduit une erreur factuelle, il me semble. Accessoirement il serait judicieux de préciser les domaines de chaque prix à côté du récipiendaire, à mon avis, ce serait plus lisible, comme liste. Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2014 à 11:24 (CEST)Répondre
Le plus gros problème de ce rajout, c'est qu'il était fait au compte de l'université de Paris, alors que ce chercheur n'y a jamais mis les pieds (il s'agit en fait de l'université Paris-Dauphine). Même l'article anglais est très faiblement sourcé, et définit assez faiblement comment la liste est faite.
Comme en plus il y a une tendance de fond de la part de certaines institutions (surtout US) à gonfler ce type de lien entre elles et des Nobels... XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2014 à 12:16 (CEST)Répondre
(et puisque l'on parle d'université, serait-il possible que des bistrotier donnent leurs avis sur le dernier rajout dans l'article Université Panthéon-Assas. Un groupe d'IP agit vraisemblablement de concert pour rajouter une "affaire" récente, et j'ai vaguement l'impression qu'on utilise le projet pour donner un écho à celle-ci. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2014 à 13:15 (CEST))Répondre
Paris II l'ajout est un pur TI car c'est l'ip qui parle et donne son avis par les sources. Je vais supprimer--Fuucx (discuter) 14 octobre 2014 à 19:12 (CEST)Répondre
La mise au point sur le titre exact du prix n'est pas secondaire, très clairement, exception faite du prix de la paix, qui est politique, et du prix en littérature, qui est culturel, les prix Nobel sont, selon la volonté d'Alfred Nobel, attribués uniquement à des sciences exactes ou empiriques, et en sont exclues les sciences humaines et sociales, raison pour laquelle un prix en économie ne peut qu'abusivement être dit « prix Nobel ». Clairement, ce prix est corporatiste, décidé par la Banque de Suède et doté par elle et non par la fondation Nobel. >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2014 à 13:27 (CEST)Répondre
« exception faite du prix de la paix, qui est politique, et du prix en littérature, qui est culturel » ça fait quand même 40%, pour des exceptions. De plus l'économie au sens de la banque de Suède est bien une science empirique.
Proposition : découper "liste par université" en 6 colonnes, comme ici : Liste des lauréats du prix Nobel.
Et une note de bas de page indiquera que ce n'est pas exactement un Nobel. Comme ça, quoi. [10] BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 13:45 (CEST)Répondre
C'est ce que je disais, un prix corporatiste, il faut torturer la réalité et aller contre les classements académiques les plus communs pour oser prétendre qu'une science sociale est une science empirique... >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2014 à 16:13 (CEST)Répondre
Il faudrait expliquer tout ça aux médias qui nous bassinent de « Prix Nobel de l'économie » , moi-même je n'étais pas au courant du distingo qui me semble fondamental , l'amalgane pourrait s'apparenter à une vraie tromperie....Merci pour l'info-- Cordialement--Adri08 (discuter) 14 octobre 2014 à 16:09 (CEST)Répondre
Ben, les médias savent ou sont en état de savoir, je sais en tout cas, quant à moi, que chaque année des auditeurs et parfois des invités remettent les pendules à l'heure, mais c'est aussi vite oublié. C'est comme pour la fameuse « place Maidan », j'ai personnellement écrit à plusieurs reprises à la rédaction de France Culture et à certains animateurs pour leur faire remarquer que maidan signifie « place » en ukrainien et que le vrai nom est « place de l'Indépendance », que si vraiment il veulent garder « maidan » ils feraient mieux de dire « Euromaidan », et j'ai entendu plusieurs fois des invités relever la même erreur et faire une mise au point à-peu-près similaire, peine perdue... Il y a aussi ce truc impayable, Sao Paulo prononcé /saopolo/ même quand un invité ou un animateur ou journaliste émet le correct /sãpaulo/, et la longue suite des impairs. En ce moment, je remarque la multiplication des cuirs et pataquès sur ma radio favorite, France Culture déjà citée, c'est dire. Désolant... >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2014 à 18:18 (CEST)Répondre

Pour moi, ajouter les jolies étiquettes à côté des noms comme sur :en résoudrait complètement le problème. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_university_affiliation BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 22:21 (CEST)Répondre

Rameutage extérieur à Wikipedia modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires5 participants à la discussion

Pour info un rameutage visant l'article Le Suicide français est actuellement effectué par le site "Français de souche" sans doute, pour éviter que (sic) "Wikipédia soit utilisé pour discréditer la thèse de Zemmour" (titre de l'article de Français de souche. Si quelqu'un pouvait mettre ci dessous les commentaires ( qui ne sont accessibles que pour ceux qui désirent avoir un compte français de souche", ce que je ne compte pas faire!!) cela m'interesserait.Michel1961 (discuter) 14 octobre 2014 à 11:45 (CEST)Répondre

Comme déjà fait sur certaines PàS (dont celle de Asselineau ci-dessous) on peut protégé la page pour éviter les contributeurs non inscrits ou inscrits depuis trop peu de temps... --GdGourou - Talk to °o° 14 octobre 2014 à 13:25 (CEST)Répondre
La PàS ayant été ouverte par une IP, si la tendance se confirme dans les avis, je pense qu'on peut clôturer en conservation dès aujourd'hui. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 13:34 (CEST)Répondre
Ça me paraît abusif. Kumʞum quoi ? 14 octobre 2014 à 13:45 (CEST)Répondre
  Kumkum : C'est la semi-protection ou la clôture immédiate en conservation qui est abusive ? --GdGourou - Talk to °o° 14 octobre 2014 à 14:39 (CEST)Répondre
  Gdgourou : La clôture immédiate. C'est censé durer une semaine, et la relative diversité des avis me laisse penser que laisser une discussion se développer ne pourrait pas forcément nuire à l'article. Kumʞum quoi ? 14 octobre 2014 à 15:04 (CEST)Répondre
Alors je suis d'accord avec toi --GdGourou - Talk to °o° 14 octobre 2014 à 15:48 (CEST)Répondre

Je suis surpris que Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété ne contienne aucun critère d'admissibilité des livres. ça aurait peut-être simplifié la procédure ici. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 22:29 (CEST)Répondre

La page Wikipédia:Notoriété ne suffit-elle pas avec en particulier Wikipédia:NOTPER pour le cas présent ? O.Taris (discuter) 14 octobre 2014 à 23:12 (CEST)Répondre

Besoin d'un coup de main sur l'article Notaire modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Salut les piliers ! J'ai l'article Notaire dans ma liste de suivi, et ça bouge pas mal dessus depuis début septembre... Une IP se déchaîne concernant le projet de réforme de la fonction en France (sachant qu'il s'agit d'un article général, pas français), de façon assez maladroite en rajoutant chaque article sur le sujet. Ca tourne un peu à la revue de presse, voire au gros TI. J'arrive pas trop à évaluer s'il s'agit de POV-pushing ou de maladresses de débutant (même si je penche clairement pour la première hypothèse). Est-ce que quelqu'un pourrait faire du nettoyage et surtout entrer en contact avec l'IP en cause ? J'ai vraiment pas le temps, ni l'envie de faire de la police actuellement... Merci d'avance ! φ... 14 octobre 2014 à 14:49 (CEST)Répondre

J'ai le même problème avec au moins 2 de ces IP (84.99.243.118 (d · c · b) et 90.35.238.252 (d · c · b), comme annoncé plus haut) sur l'article Université Panthéon-Assas‎, donc là aussi une aide est la bienvenue. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2014 à 15:13 (CEST)Répondre
Il vont finir par les avoir les « 50 contributions ».  -- Adri08 (discuter) 14 octobre 2014 à 16:15 (CEST)Répondre

L'article de la Wikipédia anglophone consacré à Paris intéresse Le Monde modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans30 commentaires13 participants à la discussion

Bonjour.

Il y a eu, le mois dernier, une guerre d'éditions très importante sur l'article anglophone consacré à Paris, la capitale française déchaînant les contributeurs d'outre-Manche. À tel point que le correspondant à Londres du journal Le Monde a cru bon d'y consacrer un important papier, qui paraît dans Le Monde daté de demain, et qu'on peut trouver ici (attention, je crains que ce ne soit réservé aux abonnés).

En résumé, il y aurait une querelle des anciens et des modernes, entre ceux qui veulent une photo montrant la Tour Eiffel, donc le Paris touristique, et ceux qui veulent mettre en valeur le Paris moderne, le quartier de la Défense, les affaires et l'agglomération. J'ai un peu le sentiment que ça pov-pushe de part et d'autre mais, quoi qu'il en soit, l'article est protégé jusqu'au 25 octobre.

Accessoirement, je trouve que le papier du Monde dénote, une fois de plus, d'une certaine méconnaissance, par les médias, de ce qu'est Wikipédia, puisqu'il y fait référence, par exemple, à une prétendue « direction de Wikipédia », ou au fait que l'impératif de sourçage serait la « seule règle » contributive... SM ** ようこそ ** 14 octobre 2014 à 15:38 (CEST)Répondre

Je confirme que c'est réservé aux abonnées. Par contre "outre-manche" doit pouvoir s’étendre a "outre-atlantique", voir "outre-océan-indien", non ? Accessoirement, il pourrait faire un montage avec le Paris touristique ET le Paris moderne, mais ça doit trop compliqué pour eux.... Aratal (discuter) 14 octobre 2014 à 16:55 (CEST)Répondre
  Aratal : Je peux t'envoyer l'article complet par mail si tu veux. Juste pour préciser, il n'est pas très "important" (une soixantaine de lignes au total). --Agamitsudo (discuter) 14 octobre 2014 à 17:38 (CEST)Répondre
Bonjour. Simple observation : le quartier de La Défense ne fait aucunement partie de Paris. Il est situé dans les Hauts-de-Seine sur les territoires de Puteaux, Courbevoie et de Nanterre. Père Igor (discuter) 14 octobre 2014 à 18:31 (CEST)Répondre
Père Igor a tout à fait raison, une photo de La Défense n'a rien à faire en début d'article sur Paris. Dans une section consacrée à l’économie, oui, mais pas au tout début. Dire que ce qui compte, c'est les lignes de métro, est assez faux, puisque la Défense est excentrée : une seule ligne de métro et un RER (qui suivent le même chemin) y vont depuis Paris, ce qui montre bien que la Défense est en dehors de Paris. C'est le cas de toutes les banlieues : très peu de maillage et tout converge vers le centre de Paris. Dans Paris, il y a un véritable maillage des lignes de métro et RER. Nemesis III (me contacter), le 14 octobre 2014 à 22:21 (CEST).Répondre
  Aratal : Non, là je dis spécifiquement outre-Manche car l'article, réalisé par le correspondant au Royaume-Uni du journal Le Monde, parle bien d'un contributeur londonien (et aussi d'un contributeur canadien... mais résidant à Paris  ). SM ** ようこそ ** 14 octobre 2014 à 20:54 (CEST) Je peux aussi, effectivement, envoyer l'article par mail à qui le désire. SM ** ようこそ ** 14 octobre 2014 à 20:55 (CEST)Répondre
  Suprememangaka : OK, ça m’apprendra a parler d'un truc que j'ai pas lu....Sinon, oui je veut bien le lire pour voir un peu ce qu'il raconte cet article ! Aratal (discuter) 15 octobre 2014 à 09:02 (CEST)Répondre
Oui, enfin bon, ce qui compte ce sont les lignes de métro... qui est absent du photomontage malgré son poids dans la ville. Par ailleurs le palais de l'Elysée est bien dans Paris, comme l'assemblée nationale, il me semble qu'à faire un photo montage, il pourrait inclure des élément d'une capitale politique... Bref, on est bien dans une carte postale pour touristes qui ignore totalement le point de vue des parisiens, un vrai POV des cavernes. v_atekor (discuter) 14 octobre 2014 à 21:23 (CEST)Répondre
Personnellement ce qui me frappe surtout ( et m'intrigue) c'est le côté "pro" bien "léché " de l'article. Je le trouve assez peu wikipedien. --Fuucx (discuter) 14 octobre 2014 à 21:41 (CEST)Répondre
Oui, et arriver à faire une photo de Paris, Louvre et tour Eiffel inclus sans avoir un seul humain ni une seule voiture, ça tient non pas du POV mais du guiness des records... Comme FuucxJ'ai surtout l'impression qu'il y a un photographe qui y fait sa pub. v_atekor (discuter) 14 octobre 2014 à 21:55 (CEST)Répondre
Ayant été assez actif dans la discussion en anglais, j'avoue que c'est assez rigolo de voir Le Monde s'occuper de notre petit débat. Pourtant, je n'ai jamais bien compris ceux qui insistent sur La Défense. Rien contre, mais cette insistance m'étonne, surtout comme La Défense ne fait pas parti de la ville. A mes yeux, l'opposition touristique - la Défense est fausse, mais force est de constater que des images touristiques sont utilisées pour presque toutes les villes sur Wikipedia anglaises.Jeppiz (discuter) 14 octobre 2014 à 22:30 (CEST)Répondre
Mouais, pour une photo pour guide touristique, ça en est une. De façon assez littérale, c'est cette composition qui est reprise par certains bouquins sur Paris vendus en 5 langues pour touristes qui font le tour d'Europe en 1 semaine. Inclure Paris dans ses banlieues fait sens. Réduire la ville à certains de ses monuments est un POV (réduire un article à X est un point de vue, c'est la base). Bon, les ricains font ce qu'ils veulent, on a l'habitude. Le choc, c'est après, lorsqu'ils débarquent effectivement à Paris, qu'on leur sert de guide et qu'ils s'aperçoivent qu'il y a une ville autour des monuments. v_atekor (discuter) 15 octobre 2014 à 10:18 (CEST)Répondre
Heureux de voir Jeppiz et ThePromenader montrer soudainement des signes d'ouverture lorsqu'on voit le déluge d'insultes déversés contre tout contributeur qui n'était pas d'accord avec eux lors de la polémique. C'est un progrès qui mérite d'être noté. Mais ne nous y trompons pas ThePromenader est animé depuis des années par le refus de toute contextualisation métropolitaine de Paris. J'ai du batailler pendant plus d'un an avec lui pour ajouter simplement le chiffre de la population de l'aire urbaine de Paris en plus de celui de la population municipale, comme c'est pourtant la règle dans tous les articles de ville de cette importance sur l'encyclopédie, et ce dans toutes les langues.
La photo du Champs de Mars dominé par la Tour Eiffel dans laquelle La Défense n'apparait qu'en lointain arrière-plan a été validé par un RfC en mai 2013, violé dès le mois de juillet suivant. Toutes les règles de Wikipedia ont été violées dans cette histoire absolument invraisemblable. Position qu'effectivement je conteste sur la forme comme sur le fond car la vue de la Tour Eiffel dominant le paysage parisien illustre bien mieux les différentes dimensions de Paris que le montage des monuments en plan serré proposé à la place. En effet la Tour Eiffel qui y occupe la place centrale est un symbole incontestable de la Ville, la dominante haussmannienne des 7ème et 16ème arrondissements donne un aperçu très précis du tissu urbain caractéristique de la capitale, et le fond avec La Défense ouvre effectivement sur sa dimension métropolitaine tout en restant en arrière-plan. Mais à quoi servent ses arguments lorsqu'il suffit d'accuser les personnes les exprimant d'être des faux-nez (sockpuppet), arguments que ThePromenader utilise de manière systématique contre quiconque s'oppose à lui. Mon vrai nom a maintenant été publié dans la presse, mais après tant d'années je ne me fais aucune illusion sur le fait que cet utilisateur continuera à utiliser ce procédé pour abuser son petit monde pendant encore bien longtemps. Metropolitan (discuter) 17 octobre 2014 à 13:09 (CEST)Répondre
Un simple rappel (et re-rappel) des faites n'est pas 'des insultes', le population de l'aire urbaine de Paris n'est pas celle de Paris, et ces cas de 'faux-nez' ('systématiques'?) ont étaient prouvés. Tant des subterfuges et critiques ad hominem ne seront meme pas nécessaires pour 'défendre' un presentation des faites référençable; votre conduite parle pour lui-même.
(gestes mystérieuses) Ne croyez pas vos yeux, ecoutez mes mots... ce n'est pas un photo de la Tour Eiffel et La Defense qu'on voit là, non! Et ce n'est pas seulement tout "Paris" qu'on voit là, c'est... mieux ! ; )
Sérieusement, alors pourquoi ce photo, et aucune autre, est 'admissible'? Cela aussi parle pour soi. THEPROMENADER 17 octobre 2014 à 14:39 (CEST)Répondre


Hello: j'étais averti de votre discussion, merci.
Ce 'débat' publié dans Le Monde était plutôt un 'résistance' contre un groupe des non-wiképediennes (améné par un 'vrai') qui ont 'parachuté' cet article pour y imposer 'leur' photo (et aucun autre), le meme qui apparaisse sur l'article Wikipédia Paris 'VF' (il a y était ajouté par une anonyme sur l'article anglophone et francophone pratiquement en meme temps [11] [12]). Personnellement, je n'ai pas d'avis sur que sera un photo 'optimale' pour l'article, c'est juste que lequel qui a était imposée par force n'était pas représentatif de Paris (non plus).

Cela fait assez longtemps depuis mon derniere contribution à cet article, mais peut-être tout ca me motivera de l'améliorer... c'est étonnant qu'il n'est pas un FA. Si quelqu'un d'ici pourrait aider (il y a très peu des contributeurs anglophones qui connaissent vraiment Paris, et cela tout seul est un cause des problèmes), je (parmi des autres) peux aider pour écrire le contenu. En tout cas, tout aide y sera le bienvenue. Et désolé: j'écris le français comme un pied. Merci, et Cheers! THEPROMENADER 16 octobre 2014 à 20:24 (CEST)Répondre

PS: et je suis d'accord sur beaucoup de vos points - un peu moins d'histoire, un peu plus de 'moderne' sera le bienvenue dans le Paris anglophone. Mais montrer La Défense comme "c'est" Paris, c'est un peu trop! Cheers. THEPROMENADER 16 octobre 2014 à 20:31 (CEST)Répondre

PPS: Et non, il n'y a pas de photographes qui y fait leur 'pub'. Et je suis photographe! Mais j'y à crée/contribuée des plans. THEPROMENADER 16 octobre 2014 à 20:36 (CEST)Répondre

A THEPROMENADER 16 octobre 2014 à 20:31 (CEST)Répondre
. Premièrement, nous n'avons pas imposé "notre" photo, nous avons fait plusieurs propositions de consensus (d'un vrai consensus) qui ont été rejetées car apparemment pas assez cliché et vieille (ce que tu souhaite pour cette photo, sinon tu ne refuserai pas toute proposition sans raison). Donc s'il y a bien quelqu'un qui impose une photo par la force, c'est toi. Deuxièmement, quand tu dis "je suis d'accord sur beaucoup de vos points - un peu moins d'histoire, un peu plus de 'moderne' sera le bienvenue dans le Paris anglophone.", c'est en total contradiction avec ce que tu as écrit jusqu'à maintenant. On attend tes actions pour une image de Paris "un peu plus moderne"....Sesto Elemento 19 octobre 2014 à 16:30 (CEST)Répondre


Merci pour votre commentaire. Mea culpa pour la « pub » mal placée. Pour le reste, je vous propose de continuer sur la pdd de l'article anglophone. v_atekor (discuter) 16 octobre 2014 à 22:09 (CEST)Répondre
No problem, et +10 des 'shennanigans' sur cet article m'a rendu un peu... attentif aussi. On se voit la-bas, alors, merci! THEPROMENADER 16 octobre 2014 à 22:58 (CEST)Répondre

ATTENTION, je précise à l'attention des éditeurs français qui n'ont pas lu l'article du Monde et n'ont pas suivi la folie qui s'est abattue dans l'article Paris du Wikipedia anglophone, que la photo qui illustrait l'article n'était pas une photo de La Défense, mais une photo de l'Ecole militaire, la tour Eiffel, le Trocadéro et La Défense au loin derrière :

 

cette photo est la photo qui illustre l'article français de Paris, et elle a été aussi (sous 2 formes différentes) celle qui a illustré l'article anglais pendant 5 ans.

Cette photo a été remplacée par le photomontage tarte-à-la-crème ci-dessous l'an dernier par Dr. Blofeld sans aucune concertation ou discussion sur la page de discussion de l'article :

 

J'attire aussi votre attention sur le fait que Jeppiz et ThePromenader sont parmi les 2 plus gros POV-pushers dans l'article anglais, et ont tout fait pour bloquer le retour à la photo qui a illustré l'article pendant 5 ans.

Votre aide à tous serait bienvenue pour sortir de ce blocage. On ne peut pas accepter qu'un quarteron d'éditeurs canado-anglais imposent leur vision de Paris au reste du monde, au mépris des règles les plus élémentaires de Wikipédia (aucune discussion sur la page de discussion avant de changer la photo qui a illustré l'article pendant 5 ans et qui illustre encore l'article français). Der Statistiker (discuter) 16 octobre 2014 à 23:47 (CEST)Répondre

On a surtout une réécriture de l'histoire mensongère et des attaques personnelles de la part de cette IP et ce n'est pas la première fois, voir plus haut [13]. Sur la PDD anglaise, The promenader et 10 autres contributeurs réguliers ont établi un consensus pour le photomontage face à un POV pushing effréné de mono comptes et de faux nez rameutés via un forum internet pour la conservation de la photo de la tour Eiffel et de la défense [14] [15] inséré le même jour sur les wiki anglaise et française par une IP [16].
Bref les anglophones ont fait le ménage, il serait temps que nous le fassions aussi, si un photomontage n'a jamais fait consensus ici, la photo actuelle non plus, lors de la dernière discussion, 4 avis pour le photomontage, 5 pour la photo actuelle, par défaut. Avis bienvenus.
(commentaire inséré sur le bistro du 14/10 et sur la PDD de l'article) Apollofox (discuter) 17 octobre 2014 à 17:56 (CEST)Répondre
Il n'y a absolument pas eu de consensus ! Par contre, il y a eu effectivement violation du RfC du 12 mai 2013 [17]. C'est Dr. Blofeld, l'un des contributeurs les plus frénétiques de Wikipédia qui a rameuté une joyeuse bande de copains qui ne s'étaient jamais intéressés à l'article de Paris et qui sont soudainement apparus pour le défendre mot pour mot. Faut pas non plus nous prendre pour des nœuds. Quant à l'histoire des faux-nez... laissez-moi rigoler ! ThePromenader m'a probablement accusé d'être le faux-nez de 3 ou 4 personnes différentes depuis 2006, je crois que c'est devenu obsessionnel chez lui. Me refaire ce procès à nouveau après tant d'années alors que mon nom vient de paraître dans la presse, franchement ça frise la folie pure. Metropolitan (discuter) 17 octobre 2014 à 18:39 (CEST)Répondre
Metropolitan, vous avez le facheuse tendance de croire que le fait d'affirmer quelque chose le rend vrai, et l'ad hominem n'est pas un argument, non plus. Mais le meilleur endroit pour vous pleindre est sur le page de discussion de l'article en question, et non ici - en fait, venez tous! Cheers. ; ) THEPROMENADER 17 octobre 2014 à 19:07 (CEST)Répondre
Mais pour un cas 'outrageux' de faux-nez de plus (que je ne vais pas dénoncer, non plus), l'utilisatéur 86.195.16.25 est venu ici pour changer le signature du commentaire de 86.195.249.77 en Der Statistiker [18], et c'est ce dernier qui à imposé (sans participer à la discussion en cours) le fameux photo "Dame de Fer de La Défense" sur l'article Paris francophone sous le nom du Pointois - [19], comme c'est clairement montré dans ce cas (adjugé) de faux-nez [20]...pour juste un petit gout de ce que l'article de Paris anglophone doit endurer. Après les faites, c'est plutot rigolot, mais c'est un gène enorme pour l'article, et c'est trés dissuasif pour des autres 'vraies' contributeurs... mais c'est peut-être cela, le but. En tout cas, ça marche. (applaudissements) THEPROMENADER 18 octobre 2014 à 20:02 (CEST)Répondre
A THEPROMENADER: Oui en effet, le flagrant cas de "OWNSHIP" dans lequel se trouve cet article avec un petit groupe de "contributeurs" va très certainement dissuader d'autres personnes de venir apporter leur part. Et ne dit pas que tu es ouvert, car ce n'est pas le cas. J'ai proposé plusieurs photomontages avec le coté historique et le coté moderne ensemble, mais il a été refusé par ils n'étaient pas à votre goût personnel. Et concernant les attaques systématiques sans preuve (comme le fait que nous ayons créé des double comptes, l'un de vos arguments préférés), vous en êtes un grand spécialiste.Sesto Elemento 19 octobre 2014 à 16:18 (CEST)Répondre
Pour des gens qui veulent lire, c'est assez hilarant [21]. Vous êtes tous venu sur Wiki avec le 'mission' d'imposer cette image (et aucune autre) sur l'article, et il figure sans exception dans tous vos 'montages' (vite-et-mal faites) que seulement votre 'skyscrapercity gang' 'votait' (pour le 'cause'). C'était un parodie: vous n'avez meme pas fait attention à l'espacement entre les images. Ceci répond aussi a vos accusations ci-haut. THEPROMENADER 19 octobre 2014 à 17:01 (CEST)Répondre
J'ai fait plusieurs montage, les suivants étaient mieux faits avec que mon 1er avec l'espacement. Mais tu n'as même pas fait attention aux autres apparemment, ce qui ne m'étonne pas le moins du monde venant de toi. Tu t'es juste contenté de dire "non" car c'était moi le créateur. J'aurais pu faire n'importe quel montage, ta réponse aurait été la même. Quelle joie de contribuer à Wikipédia si c'est juste pour se faire traiter de "double compte parachuté" ce dont tu m'accuse tout le temps.Sesto Elemento 19 octobre 2014 à 20:17 (CEST)Répondre
You, it was all because it was youuuuuu, meanie meanie me! ; ) Non, nous n'etions pas d'accord, car toutes les 'montages' étaient pas seulement mal faites, mais ils etaits tous dominés, sans exception, par ce photo (La TE et des tours derriere la pollution du periph') que vous êtes tous venu imposer sur l'article. Mais... tes mots changent tout! Maintenant je vois une looooongue experience d'éditeur de Wikipédia, et que vous n'etes pas vénu juste pour ça... (frotte ses yeux)... euh, non. [22][23] THEPROMENADER 19 octobre 2014 à 20:54 (CEST)Répondre

Durcir les règles de participation aux PàS? modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans28 commentaires18 participants à la discussion

La façon dont s'est déroulée cette PàS m'interpelle. Je pense n'avoir pas été le seul à noter le retour de comptes inactifs depuis longtemps ou très peu actifs au cours des derniers temps qui revenaient pour donner un avis en conservation (avoir de retomber en léthargie?). D'autres que moi ont évoqué la possibilité de modifier la règle des 50 contributions minimum dans l'espace principal au moment de l'ouverture de la PàS. Ne faudrait-il pas par exemple demander un total de contributions plus important, par exemple 350, et un nombre minimal de contributions au cours de la dernière année ou des six derniers mois? --Lebob (discuter) 14 octobre 2014 à 19:05 (CEST)Répondre

Pas que pour les PàS, mais aussi pour toute consultation communautaire : 1 an de présence et/ou 1000 contributions. XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2014 à 19:16 (CEST)Répondre
+ un apport significatif [mettre ici un nombre] dans l'espace encylopédique durant [mettre ici une valeur temporelle] jours/mois/an(s) --NoFWDaddress(d) 14 octobre 2014 à 19:19 (CEST)Répondre
Tu as vu Wikipédia:Sondage/PàS et compte inactif et Discussion Wikipédia:Sondage/PàS et compte inactif ? --Nouill 14 octobre 2014 à 19:20 (CEST)Répondre
J’approuve totalement le principe d'un durcissement des critères  . --Julien1978 (d.) 14 octobre 2014 à 19:25 (CEST)Répondre
Bonsoir. Je pense que durcir trop les criteres (1 an de presence par exemple) ne serais pas une bonne idée car ca excluerais aussi tout les nouveaux qui participent a wikipedia de façon constructive, et qui légitimement pourrais avoir envie de participer aux PàS ou aux consultations communautaires. Pas tres sympa pour eux, ca pourrais en démotiver plus d'un. cdlt Hoshimaru (discuter) 14 octobre 2014 à 19:39 (CEST)Répondre

J'avais pensé à quelque chose de simple ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français dans les 12 mois précédents la création peuvent ne pas être pris en compte de la proposition de suppression. --H2O(discuter) 14 octobre 2014 à 19:43 (CEST)Répondre

  Hoshimaru : tu as raison, ce cas peut bien sûr arriver ; mais je crois que l'on admet ici implicitement que quand on débute sur Wikipédia, l'on ne s'intéresse pas d'emblée aux PàS (et quand ça arrive, on est devenu « ancien »).
  Jmh2o : si je comprends bien ta nuance, on ferait différents poids et mesures ; si oui, alors avec les problèmes habituels : comment on décide qui est de bonne foi ou pas, et comment le justifier (ça va crier à l'injustice) ?
Cdlt, --Floflo (discuter) 14 octobre 2014 à 19:53 (CEST)Répondre

@ Lebob : j'avais rédigé une déclaration à ce propos, ayant identifié des problèmes, et cette dernière PàS achève de me convaincre qu'il faudrait faire quelque chose. Voilà la déclaration pour laquelle j'avais envisagé d'organiser un sondage simple (d'acord/pas d'accord) :
« Récemment, plusieurs PàS problématiques ont été lancées par plusieurs nouveaux comptes : l'une étant clairement contreproductive, une PàS ayant été proposée pour supprimer une catégorie, alors qu'un consensus très rapide a été atteint pour la renommer ; un autre compte lançait à la volée des PàS, le plus souvent absurdes (voir par exemple les délibérations sur l'une d'entre elles), ce compte a été bloqué indéfiniment ; une troisième a été déclenchée en contournement de blocage par le faux-nez d'un contributeur banni. Le principe que nous défendons ici n'est nullement de restreindre le droit de lancer une PàS lorsque cela est fait conformément aux règles, mais simplement de constater que pour les nouveaux (comptes), ce genre de procédure est souvent problématique et suspecte. Nous considérons :

  1. Qu'il est extrêmement improbable qu'un nouveau compte « normal » connaisse, dès ses premières éditions, les procédures de Pages à Supprimer, et qu'il est encore moins probable que, s'il connaisse son existence, il soit capable de faire preuve de la maturité « wikipédienne » nécessaire pour en comprendre immédiatement bien le fonctionnement, et l'utiliser à bon escient et en esprit avec les règles qui guident le projet ;
  2. Que, de fait, des nouveaux comptes qui connaissent dès leurs premières éditions la procédure de PàS sont probablement un contournement de blocage, ou pire, le retour d'utilisateurs bannis car nuisibles ; ou à même de causer une certaine désorganisation (si le compte principal n'est pas bloqué, pourquoi utiliser un compte-jetable pour lancer une procédure communautaire ? Cela n'est pas intellectuellement honnête, ni à même de garantir un examen serein des éléments exposés), et que ces actes suspects jettent le trouble sur une procédure qui pourrait être conduite normalement avec le vrai compte.
  3. Qu'il y a déjà suffisamment de tensions dans les PàS pour qu'on puisse se permettre, comme ces dernières semaines, de tolérer que des bannis/bloqués/désorganisateurs utilisent les procédures de PàS ces temps-ci pour semer davantage de pagaille via ce genre de manipulations ;
  4. Que de toute manière, dans le cas hautement improbable où une personne nouvelle et de bonne foi souhaiterait faire initier une PàS, elle pourrait toujours en faire une demande argumentée à des utilisateurs plus expérimentés en page de discussion, comme cela se fait lorsque de tels utilisateurs demandent des corrections orthographiques en page de discussion lorsque des pages sujettes à vandalisme sont semi-protégées de longue durée ;
  5. Que de cette manière, on préviendra sans effort les mouvement de masse extra-wikipédiens qui viennent parasiter les PàS en se prononçant massivement, avec des comptes clairement crées pour l'occasion et n'ayant pas l'usage ni la compréhension de l'encyclopédie pour faire conserver, ou au contraire supprimer, certains articles (voir par exemple sur Discussion:Les Veilleurs/Suppression, avec un impressionnant cortège 48 votes (dans tous les sens) déplacés dans la case « avis non décomptés »).
  6. Qu'il est incohérent qu'une IP puisse lancer une PàS mais pas, si elle n'en est pas l'initiatrice ou la créatrice de l'article, pouvoir s'y exprimer pleinement, et qu'il faut unifier les prérogatives de ce type de statut, les IPs acceptant déjà, par leur refus de se créer un compte, de ne pas pouvoir avoir accès à certaines fonctionnalités du site, comme voter durant les prises de décisions, élections administrateurs, où encore éditer des articles semi-protégés ;
  7. Que pour les honnêtes IPs qui contribuent au projet, cette mesure ne serait en rien punitive, mais au contraire incitative de créer un compte, pour les impliquer davantage dans le projet de par une plus grande visibilité communautaire (via un pseudonyme et l'accès à de nouvelles fonctionnalités (édition en page semi-protégée, élections communautaires, et pour le coup, lancement et vote durant les PàS), qui rendent la participation sur le site plus intéressante.

Nous proposons donc que le lancement des procédure Page à Supprimer, ainsi que les votes et clôtures qui leur sont asssociées, soient l'apanage des utilisateurs autropatrolled. »
Avec, pour le coup, la possibilité de modifier nos exigences à la hausse.
Melancholia (discuter) 14 octobre 2014 à 20:07 (CEST)Répondre

Rappel: autopatrolled actuellement = créé depuis 90 jours et a fait 500 modifications. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 octobre 2014 à 20:18 (CEST)Répondre
(Conflit d'édition) 50 contributions, ce n'est pas grand chose. Moins d'une par semaine. Je ne suis pas pour augmenter le nombre de contributions totales, l'idée est d'avoir un décomptage simple pour éviter le retour opportun pour un unique vote. Mais si l'on considère que 20 ou même 10 contributions dans l'année sont suffisante… je voulais éviter de trop alourdir la phrase avec le danger de la rendre incompréhensible. --H2O(discuter) 14 octobre 2014 à 20:15 (CEST)Répondre
Je n’apprendrais rien à Melancholia (d · c · b) et à d’autres sans doute, mais je suis plus que favorable à sa proposition. N'autoriser le lancement de PaS qu'à des comptes confirmés (ne serait-ce que pour des raisons de maladresse techniques ou d'ignorance des règles de fonctionnement ex. le plus récent de PàS lancée maladroitement aujourd'hui) mais aussi relever le seuil de prise en compte pour participer aux votes, prises de décision, etc. Après si certains ont peur de refroidir quelques nouveaux participants, je pense que l'on dispose d'une marge de discussion (50 contributions et une semaine, ce n'est vraiment pas assez). --Julien1978 (d.) 14 octobre 2014 à 20:29 (CEST)Répondre
Mais autopatrolled ne résoud pas le problème du retour opportuniste de compte dormant… --H2O(discuter) 14 octobre 2014 à 20:38 (CEST)Répondre
Vous avez raison cela ne filtrera qu'une partie du problème mais c'est déjà cela  . Et puis un certain nombre de compte dormant n'ont pas forcement atteint ce seuil. Donc on peut peut-être mettre en place ces mesures et voir parallèlement comment résoudre cette problématique. --Julien1978 (d.) 14 octobre 2014 à 21:13 (CEST)Répondre

C'est assez rigolo de regarder tout ça de loin. Je dois faire sûrement partie des comptes dit dormants, parce que désenchantés depuis un temps certain de l'ambiance qui règne sur WP. Alors quand de temps en temps, une occasion se présente (alerté par un simple passage au bistrot), je participe à des votes, en plus des quelques corrections d'orthographe ou de style. Je lis régulièrement que le nombre de contributeurs baisse, mais quand il apparait que les règles peuvent changer si jamais elles pourraient ne plus satisfaire ceux qui ont décidé d'y faire la pluie ou le beau temps, ça se comprend aisément.--Manu (discuter) 14 octobre 2014 à 21:52 (CEST)Répondre

Relever un peu le seuil et demander quelques centaines de contributions et quelques semaines d’expérience supplémentaires pour éviter nombre de lancements mal faits, abusifs ou limiter un minimum les interventions de faux nez et autres comptes malintentionnés ou inexpérimentés, je ne pense pas que cela puisse réellement affecter le nombre de contributeur sur l’encyclopédie. Et, bien entendu, la présente proposition ne vise absolument pas des comptes comme le vôtre (en tout cas pas l’augmentation des seuils)  . Cordialement. --Julien1978 (d.) 14 octobre 2014 à 22:11 (CEST)Répondre

Je ne vois pas où se trouve actuellement le problème. Dans la PàS citée en exemple, des personnes utilisant des comptes inactifs ou des comptes à faible contribution ont donné leur avis, et alors, est-ce que ça a changé réellement le cours de la PàS ? Je pense que non. Tant que pour les PàS, on ne retient pas à un pur comptage de votes mais qu'on laisse au clôturant une certaine latitude pour évaluer le consensus et donner plus ou moins de poids aux différents avis, alors, ces avis émanant de comptes qu'on voit rarement ne posent pas vraiment de problème. Gardons le principe d'une ouverture de Wikipédia aussi large que possible et évitons de nous enfermer dans l'entre-soi. O.Taris (discuter) 14 octobre 2014 à 22:35 (CEST)Répondre

D'accord avec Otarie, heu O.Taris ! :) Je crois qu'on peut faire confiance à Wikipédia:PAP et Wikipédia:FOI, mais aussi savoir assez vite si on doit prendre en compte ou pas certains avis, ne serait-ce qu'à la lumière des arguments dans ceux-ci. Autrement dit : faut faire savoir qu'un wikipédien, de fraîche ou longue date, ne doit pas être pris systématiquement pour un mouton incapable de réflexions. Warp3 (discuter) 15 octobre 2014 à 01:12 (CEST)Répondre
Pourtant le distingo existe déjà, l’avis d’un participant n’ayant pas au moins 50 contributions et 1 semaine d’existence ne peut-être décompté. Élever le seuil permettra de filtrer un certain nombre de pénibles et considérant comment certaines PàS se passent, cela limitera le risque de polémiques supplémentaires. De plus avoir la possibilité de lancer une procédure mais votre avis ne peut être pris en compte, c'est ce n'est pas ce que l'on a vu de plus cohérent. Idem pour d’autres procédures. J'ajoute que faisant de la patrouille et régulièrement le ménage sur nombre de lancements pour le moins maladroits de PaS, franchement quelquefois c'est fatigant et si on pouvait au minimum limiter certaines procédures aux comptes confirmés, ce ne serait pas du luxe. Harmonisons tout cela. N’autorisons le lancement, la clôture, la participation aux différents sondages, votes, prise de décision qu’aux comptes confirmés. Après on peut discuter de ce qui qualifie un compte confirmé, autopatrolled, ou autres. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 10:58 (CEST)Répondre
Tu proposes une wikipédia repliée sur elle-même pour mieux la protéger, je pense que ce n'est pas la bonne direction. L'intérêt de la limite actuelle est surtout d'éviter les comptes créés exclusivement pout voter en PàS (pas de contribution dans l'espace principal) et les comptes créés pour voter sur une PàS particulière (compte créé après l'ouverture de la PàS). O.Taris (discuter) 15 octobre 2014 à 11:08 (CEST)Répondre
Dans l’absolu tu n’as pas tort, effectivement c’est quelque chose que je préconise. Mais le mouvement du curseur entre un système totalement ouvert ou totalement fermé ne bougerait que de manière infime vers ce dernier. Les ip ou les nouveaux comptes restent entièrement libres de contribuer sur l’ensemble de l’espace encyclopédique, ce qui est le plus important. Ceux qui veulent s’investir sur les espaces de décision n’auront pas tant que cela à faire pour pouvoir y accéder. Et en attendant, on aura filtré nombre de pénibles et de procédures lancées n’importe comment et surtout le temps gagné pour s’en occuper. Et en harmonisant les droits en fonction des comptes, on se montrera plus cohérent et donc aussi plus lisible. D’un point de vue globale, je ne pense pas que cela affecte vraiment les nouveaux. Et si on doit chercher une cause au manque de nouveaux contributeurs et au départ d’anciens, comme certains s’en plaignent, je pense amha qu’il est plus à chercher dans certaines guerres stériles entre contributeurs ( comme en témoignent certaines pages de discussion très récentes d’article dont je tairais le nom pour ne pas en rajouter  ) et non dans une clarification des procédures. Après je comprends que cet avis ne soit pas partagé par tous, tout dépend de quel côté on considère que la balance du bénéfice risque penche. Pour moi il est plutôt clair  . Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 14:10 (CEST)Répondre

Je rejoins assez O.Taris : je n'aime pas trop déléguer le pouvoir d'appréciation que nécessite la clôture d'une PàS à un ensemble de critères mécaniques, et je fais bien plus confiance à une clôture fondée sur une « synthèse neutre » des arguments échangés.
Une question à se poser cependant, c'est : Que se serait-il passé si le résultat final de cette PàS avait été 80 avis   Conserver (dont 20 de contributeurs très peu actifs et sans arguments autre que la « censure ») et 75 avis   Supprimer (par hypothèse correctement argumentés) ?
Je pense effectivement qu'en pareil cas, la PàS aurait effectivement été également close en suppression. Mais on aurait sans doute eu un tollé, et des récriminations à n'en plus finir sur le « manque de démocratie » du système ; ce qui pousse à éliminer dès le départ de tels avis.
Mais bon, j'ai tendance à penser qu'un tel changement relève d'une prise de décision. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2014 à 15:45 (CEST)Répondre

En fait, nous ne sommes pas si d'accord que ça. Je suis en effet partisan de la transformation des PàS en pages de votes qui se concluent selon une majorité qualifiée, le corrolaire négatif d'un tel choix étant de devoir limiter la liste des contributeurs autorisés à voter afin d'éviter les bourrages d'urne. Mais tant qu'on n'a pas fait le choix d'un vote, je pense inutile de restreindre la participation aux PàS, ce serait un mal non nécessaire.
Pour l'exemple que tu donnes, je ne sais pas comment il aurait fallu conclure mais la wikipédiafiction est un art difficile. Je pense cependant qu'il serait utile d'avoir un débat sur la façon de conclure une PàS selon qu'elle fasse ou non suite à une précédente PàS ayant conclu à la suppression (par consensus clair, donc). Je pense par exemple que s'il y a une simple majorité (ou l'équivalent si on reste dans la pondération selon les arguments) de contributeurs pour la conservation, l'ancien consensus pour la suppression a disparu et la page doit être conservée. O.Taris (discuter) 15 octobre 2014 à 16:16 (CEST)Répondre

Exclure davantage d'avis de contributeurs en PàS en remontant les seuils exigés, c'est s'écarter un peu plus du principe "un homme, une voix", pour confier peu à peu la prise de décision à une l'oligarchie des seuls membres les plus actifs. Je rejoins les opinions exprimées plus haut par O.Taris. L'existence des seuils protège des comptes créés exclusivement pout voter en PàS mais ne devrait pas défavoriser les "petits" face aux "grands" contributeurs. J'ajoute que les partisans du durcissement des règles sont aussi les partisans de la suppression de la page de François Asselineau. Le durcissement des règles me parait une proposition de circonstance, face au risque que les Wikipédiens occasionnels "votent mal" lors d'une prochaine PàS. "Le peuple vote mal, changeons le peuple".--Golffies (discuter) 15 octobre 2014 à 17:23 (CEST)Répondre

Qu’ils « votent mal », ça j’en sais rien, mais en tout cas ils « votent » tous dans le même sens, et ça c’est une sacré coïncidence   schlum =^.^= 15 octobre 2014 à 17:50 (CEST)Répondre
  • Je suis un vieux "Mammouth" sortant d'une longue période glacière et le jour même de mon dégel, on veut déjà m'interdire de participer aux débats et aux décisions... Pour autant que je puisse en juger, la réveil opportuniste des comptes dormants pour une PàS ne change absolument pas l'issue des décisions !!! On peut même clairement constater que le "rameutage" mené dans le but de "bourrer les urnes" produit l'effet inverse à celui escompté !!! --Zzzoomorph (d) 15 octobre 2014 à 17:33 (CEST)Répondre
Je ne parle que pour moi, mais je n’ai pas pris part au vote sur la page à supprimer François Asselineau même si j’étais favorable à son initiation pour faire état de l’évolution des contributeurs à ce sujet. Les quelques idées qui sont développées ici se sont développées bien avant la question de François Asselineau et dépasse le problème unique de la clôture. Et si le timing est proche, les deux questions sont à découpler, c’est au mieux un exemple. Cette dernière est un cas extrême non représentatif de ce qui se passe en général. Filtré les avis en les limitant aux contributeurs autopatrolled par exemple (mais on peut discuter du niveau d’expérience) ne remet pas non plus cause une manière de clôturer ou une autre (qu’elle s’appuie plus sur le nombre ou l’argumentation ; je sais très bien qu’un consensus sur ce dernier sujet sera compliqué). Une limite de 500 contributions par exemple, je pense que c’est très loin de favoriser l’oligarchie des gros contributeurs  . La quasi-totalité des contributeurs de bonne volonté pourront toujours participer aux décisions. Et pour les autres, gagner un minimum d’expérience sur l’encyclopédie, je ne pense pas que cela soit trop demander. Cela ajoute un minimum d’expérience et de fiabilité, afin de limiter un minimum les polémiques potentielles, pacifier les discussions en évitant les comptes opportunistes, POV et les contributions et lancements maladroits par méconnaissance de la technique et des règles de fonctionnement de l’encyclopédie, etc. Et si cela peut en rassurer certain, je ne pense pas que cela puisse réellement influencer le résultat d’une PàS dans en sens ou dans l’autre et ce n’est sûrement pas le but recherché. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 18:11 (CEST)Répondre
On peut considérer, sans tomber dans le "c'était mieux avant", que depuis la création de Wikipédia, les critères d'exclusion d'un article ont été de plus en plus précisés, et que les usages ont durci considérablement l'entrisme des premières années, celles où on était en manque de sujet plus qu'autre chose. Lorsque d'anciens contributeurs de ces années reviennent donner leur avis en PàS, je ne suis personnellement pas surpris qu'ils votent tous de la même façon : à l'époque de leur dernière contribution, on aurait sans aucun doute plus facilement accepté l'article qu'à l'heure actuelle.
Mais (et il y a toujours un mais) à partir du moment où quelqu'un donne son avis dans nos débats, il fait de facto partie de la communauté. Donc en fait, les "anciens" (je préfère ce terme, car il est nettement moins péjoratif que tous ceux que j'ai pu voir ailleurs) tirent la communauté, et le débat, dans le sens qui a leur préférence. Par contre, s'ils veulent que ce sens reprenne la place qu'il avait il y a une demi-douzaine d'années, il va falloir s'impliquer plus profondément que lors d'une seule PàS, quelle qu'elle soit.--SammyDay (discuter) 15 octobre 2014 à 22:08 (CEST)Répondre

Projet:Wiki-Day modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires4 participants à la discussion
 
Main pleine de nombres digit(u)s.

Bonjour,

J'étais ce soir (en France) sur une webradio bordelaise, radio Giroll, pour parler du projet Wiki-Day qui se déroule ce weekend à Bordeaux dans le cadre de la semaine digitale de Bordeaux et du mois de la contribution francophone. Pour écouter en podcast c'est par là. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques.

Cordialement, --Mathis B discuter, le 14 octobre 2014 à 21:57 (CEST)Répondre

PS : j'ai eu un conflit d'édit sur une nouvelle section, bizarre…

Bonsoir Mathis. Vu ton message à 21:57 sur le bistro du jour, ton conflit d'édition n'a rien de surprenant avec quatre autres modifications intervenues entre 21:52 et 21:56. Père Igor (discuter) 14 octobre 2014 à 23:30 (CEST)Répondre
Numérique, bordel ! (Enfin, c'est peut-être pas de ta faute !) Aratal (discuter) 14 octobre 2014 à 23:42 (CEST)Répondre
C'est peut-être une semaine consacrée aux doigts ? --Catarella (discuter) 15 octobre 2014 à 07:50 (CEST)Répondre
  Père Igor : d'habitude je n'en avais pas en créant une nouvelle section…
  Aratal : je suis d'accord, mais c'est comme ça que la mairie l'appelle.
--Mathis B discuter, le 15 octobre 2014 à 08:00 (CEST)Répondre
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