Discussion catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich

Proposé par : HRTDEFIU65E3TVOK (discuter) 9 août 2014 à 20:58 (CEST)

Cette catégorie est 1. un anachronisme (donc : non encyclopédique) 2. hors-sujet (donc : travail inédit) et 3. militante (donc : contraire à la neutralité de point de vue).

1. Anachronisme, car la notion de "LGBT" n'existait évidemment pas entre 1933 et 1945.
2. Hors-sujet car, à ce qu'on sait, ni les "trans" ni les "Bi" n'ont été dans les concepts de ce régime et dans ses cibles.
   Hors-sujet encore car les lesbiennes n'ont pas été formellement persécutées en tant que telles par ce régime.
3. Militante, car le seul constat des historiens n'a aucun rapport avec les revendications mémorielles qui s'illustrent aujourd'hui : seuls les homosexuels masculins ont été effectivement et massivement persécutés en tant que tels. Mais ils ne s'appelaient même pas encore "gay"…

Un peu de rigueur, donc, pour une fois dans ce domaine ?

Si besoin, disons-le autrement : quelle source reconnue dans l'historiographie du nazisme étaye cette expression : "Persécution des LGBT sous le Troisième Reich" ? Il va falloir une solide bibliographie pour justifier cet intitulé.

"Homosexualité dans l'histoire" ou "persécution des homosexuels sous le IIIe Reich", en revanche, c'est immédiat selon les sources.

NB: je suis évidemment un compte créé pour cette occasion, mais tout à fait légitimement : je n'ai aucune envie qu'on vienne ensuite me courir après parce que j'aurais soulevé ce lièvre. Et la question, quoi qu'il en soit de son émetteur, est posable et posée.

Juste une remarque : accuser les autres contributeurs de militantisme n'est pas très respectueux de Wikipédia:Supposer la bonne foi. Par ailleurs, lancer une discussion sur le titre nous aurait économiser bien du temps. Konstantinos (discuter) 9 août 2014 à 21:13 (CEST)

Voilà, c'est bien ce que je disais. Dès les deux premiers avis déposés :

• le premier lance une subtile accusation personnelle comme quoi j'aurais un problème avec "la reconnaissance de la persécution des minorités sexuelles".
• le second va encore plus loin et affirme carrément qu'il "faudra penser un jour à faire quelque chose à ce propos", ce qui assez béton dans le genre police de la pensée.

Et surtout : aucun des deux n'a apporté la moindre source à l'appui de cette catégorie... --HRTDEFIU65E3TVOK (discuter) 9 août 2014 à 22:29 (CEST)

Merci de ne pas renverser le problème. En ce qui me concerne, j'ai bien dit que j'étais ouvert à la discussion concernant le nom de la catégorie mais que je suis choqué par votre méthode (il n'est pas coutumier de lancer une PàS quelques minutes après une création, surtout quand votre motivation concerne une formulation et pas un contenu, et votre maîtrise de wikipédia suggère que vous le savez très bien). Konstantinos (discuter) 9 août 2014 à 23:22 (CEST)

au compte HRTD... : merci de vous documenter sur le sujet. Les lesbiennes ont été persécutées par les nazis, notamment en Autriche. Manacore (discuter) 10 août 2014 à 03:24 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis en train de renommer la catégorie. Je pense qu'on peut clore la discussion... --Nouill 10 août 2014 à 00:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Persécution des LGBT sous le Troisième Reich » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Si c'est le titre de la catégorie qui pose problème, alors on pourrait la renommer mais lancer une PàS 5 minutes après la création de la catégorie n'a aucun intérêt : il suffisait de lancer une discussion. À moins que ça soit la reconnaissance de la persécution des minorités sexuelles qui pose vraiment problème ? Konstantinos (discuter) 9 août 2014 à 21:01 (CEST)
2.  Conserver : idem Konstantinos ; il va falloir arrêter de tout vouloir immédiatement passer à la tronçonneuse avant même d'avoir essayé d'engager une discussion avec le créateur de la catégorie. Une PàS ne saurait être déclenchée qu'après un échange constructif (mais infructif), qui se conclut en un bon gros désaccord, à partir duquel on demande à la communauté de trancher, c'est comme les RA, on n'y va que si on rencontre un cas absolument aberrant, sinon on cherche au moins à discuter avant (et Konstantinos n'a rien d'un buté pénible, il aurait été bien plus simple de lui en toucher un mot sur sa pdd avant de lancer cette procédure...). Ce sont ce genre de méthodes brusques qui génèrent un climat délétère - qui dégénère parfois en cirque pur et simple - sur tout ce qui touche de près ou de loin les articles LGBT. Il faudra penser un jour à faire quelque chose à ce propos. Melancholia (discuter) 9 août 2014 à 22:13 (CEST)
3.  Conserver Catégorie éminemment pertinente et sourçable. La réalité de la persécution des homosexuel(le)s sous le IIIe Reich ne se discute même pas ; concernant les lesbiennes, cette persécution a été particulièrement notable en Autriche. L'intitulé "LGBT" posait un pb d'anachronisme qui a été résolu grâce au renommage de la catégorie en "Persécution des homosexuels sous le Troisième Reich". Le seul pb qui demeure, et qui amha nécessite l'ouverture d'une PDD, est que cette PàS a été ouverte par un compte créé ad hoc. C'est loin d'être la première fois et cela suscite souvent des PàS polémiques. Il faudrait proposer en PDD que l'on instaure un nombre minimal de N contributions dans le main pour le lancement des PàS. Cdt. Manacore (discuter) 10 août 2014 à 03:16 (CEST)

   Je suis bien d'accord avec vous sur ces comptes qui apparaissent pour lancer des PàS. Il faudrait cependant trouver un système plus efficace qu'un simple nombre de contributions. Étant donné que c'est eux qui lancent les PàS, ils leurs suffiraient d'atteindre rapidement le nombre de contributions nécessaire (ce qui peut se faire assez facilement), et de lancer la dite PàS. Cela ne réglerait donc pas le problème à mon avis-Branor (discuter) 10 août 2014 à 08:43 (CEST)

    Branor : on n'a qu'à poser comme nécessité pour lancer une PàS 500 contributions, comme cela on est à peu près certains de décourager beaucoup de pénibles de se lancer dans de telles manœuvres... Et puis, si c'est un troll pur jus, il sera bloqué bien avant avoir fini les 500 contributions règlementaires. Et s'il y tient vraiment, il faudra être créé et très rapidement atteindre les 500 contributions, autant dire que cela va lasser rapidement la plupart des trolls, qui sont plutôt impatients et peu courageux. Et si jamais la personne derrière le compte jetable souhaite réellement lancer une PàS, elle le fera avec son compte principal, ce qui ramènerait un peu d'honnêteté et de calme dans nos pages communautaires. Ce me semblerait être un bon moyen de filtrer un peu, on ne pourra jamais empêcher tous les enquiquineurs de venir semer le trouble, par contre, on pourrait en dissuader beaucoup avec la mise en place de telles règles. Melancholia (discuter) 10 août 2014 à 17:34 (CEST)

   Je reconnais que vu ainsi, le nombre de contributions peut se révéler efficace.-Branor (discuter) 10 août 2014 à 17:37 (CEST)

    Branor :,  Melancholia : : oui, l'idée du seuil minimal à 500 contributions dans le main pour lancer des PàS fait son chemin. Un autre contributeur (Julien1978) l'a aussi évoquée. Ce seuil semble assez efficace, en effet, pour écarter les trolls et autres pénibles. Seriez-vous partants pour une petite PDD en septembre ? Manacore (discuter) 10 août 2014 à 18:51 (CEST)

   À titre personnel, je n'y vois pas d'opposition. Il faudra voir ce que donnera les débats, mais à priori je peut soutenir une telle initiative-Branor (discuter) 10 août 2014 à 18:53 (CEST)

   Je permets d'intervenir ici, pour préciser que si une telle PDD avait lieu, je soutiendrais le seuil minimum ou toute initiative allant dans ce sens. . --Julien1978 _(d.) 11 août 2014 à 08:34 (CEST)

    Manacore : j'ignorais que pouvait « faire son chemin » une idée qui venait de germer dans mon esprit et que je venais de coucher par écrit ; mais si d'autres utilisateurs, notamment Julien1978 (d · c · b) ont eu exactement la même pensée en étant confronté aux mêmes problèmes, c'est que l'idée n'est a priori pas extravagante. Il reste maintenant à voir comment on pourrait proposer cela à la communauté, on en discute sur votre page de discussion. Melancholia (discuter) 11 août 2014 à 21:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer et  Renommer en « Persécution des homosexuels sous le Troisième Reich ». Je souscris en tout points aux arguments du proposant, même si je ne me fais pas vraiment d'illusions quand à l'issue de ce renommage. Cette appellation communautaire n'est absolument pas universelle, est très récente, et est principalement occidentale. Pourquoi pas « LGBT dans la Grèce antique » pendant qu'on y est ? J'ai vécu et suivi le renommage, sur Wikipédia, de quasiment tout sujet qui comportait le mot « homosexuel » en LGBT (un exemple), terme qui relève du langage SMS pour une bonne partie de la population et pour une bonne partie des sources académiques relatives à la persécution des homosexuels (et non ce terme pas très heureux de LGBT) dans l'Allemagne nazie. --Deansfa 9 août 2014 à 23:25 (CEST) je n'ai par contre absolument pas compris le pourquoi de l'utilisation d'un faux-nez.
2.  Supprimer et  Renommer je partage entièrement l'avis de Deansfa-Branor (discuter) 10 août 2014 à 00:11 (CEST)

   Ok, mais alors : renommer en quoi ? Konstantinos (discuter) 10 août 2014 à 00:18 (CEST)

   Comme suggéré par Deansfa, en « Persécution des homosexuels sous le Troisième Reich », qui correspond mieux à mon avis. D'ailleurs le récent renommage généralisé des catégories sur ce domaine en LGBT me pose problème, car en partie anachronique.-Branor (discuter) 10 août 2014 à 00:27 (CEST)

   Ce renommage (de "LGBT" vers "homosexuels") est désormais effectif et il convient très bien. Manacore (discuter) 10 août 2014 à 03:17 (CEST)

   Selon votre avis-Branor (discuter) 10 août 2014 à 08:30 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :