Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 20

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 22

Des clans, groupuscules et autres appellations

Ne pourrait-on pas, au moins au niveau des admins, arrêter de jouer sur ce tableau et d'en faire mention ? En effet :

• je n'en vois guère l'utilité : quelle que soit l'appartenance à un quelconque « groupe » (si tant est qu'un tel « groupe » existe), en quoi est-ce un critère à prendre en compte dans l'exercice de nos fonctions administratoriales ?
• je constate par ailleurs que ça envenime les choses, comme les horribles « listes noires » que certains ont dressées ;
• ça accrédite l'idée stupide de clans voulant régenter WP.

Ne pourrions-nous pas nous auto-modérer ? Nous avons tous à y gagner, il me semble.
Je ne veux pas jouer au père-la-morale, mais j'en ai marre de l'ambiance plombée de ces derniers temps.
Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 01:35 (CEST)

Tiens, quand des contributeurs (dont moi) se sont plaints de retrouver jusque dans un arbitrage les "listes de clans" farfelues d'un blog puant, tu te foutais de ma gueule en disant « je ne pense pas que ce soit nocif ; je prends un exemple théorique : l'utilisateur lambda se voit associé au clan gamma. Soit c'est vrai et il assume (ou pas), soit ce ne l'est pas et il se distancie. À cet égard, la réaction de Mica sur WP:RA est plus qu'amusante... ou navrante, je te laisse le choix. » Tu as changé d'avis ?

Par ailleurs, si la liste de pseudos mentionnée par Lgd est une "horrible liste noire" « de la diffamation pure et simple et un prodcédé dégoutant », je peux savoir pourquoi mon pseudo, et d'autres, y figurent toujours tandis que ceux de Mogador et SM ont été retirés par eux-mêmes ? Mica (d) 22 mai 2011 à 07:10 (CEST)

Encore une fois, tu déformes ce que j'écris. J'adore toujours autant. Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 21:19 (CEST)

Puisque manifestement mon propos est évacué au profit d'une mauvaise querelle où l'on vient imaginer d'abominables « listes noires », simplifions. Je reformule donc, ici, le message que j'avais écris hier sur RA : Il me semble, très personnellement, qu'au stade actuel, toute requête concernant ou mettant en cause des contributeurs impliqués ou mis en cause dans des conflits de longue durée ainsi que les admins qui y seraient eux-mêmes mis en cause devraient être gentiment et poliment redirigée vers le comité d'arbitrage. Histoire que les admins puissent au moins retravailler sereinement sur tout le reste de Wikipédia, avec des pages de maintenances utilisées pour de la maintenance et non pour... je ne sais quoi. Le système de modération basé sur des actions théoriquement concertées d'admin (traduction: sur des admins en conflits entre eux) a largement montré son incapacité à gérer ces soucis bien enracinés.

Voilà. cela signifie exactement la même chose et c'est plus politiquement correct. Peut-on avancer, maintenant ?

NB : pour ce qui est du reste de l'intervention de Starus, tout à fait bienvenue sur ce point : mon avis de longue date est que ces prétendues analyses en termes de « clans » sont essentiellement du trollage (tout particulièrement celle à laquelle il est fait allusion ci-dessus), qu'on devrait en effet ignorer dans le cadre de WP. Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 07:28 (CEST)

A part que comité d'arbitrage a déjà statué sur certain des cas, et que son avis pourrait être appliqué. Mica (d) 22 mai 2011 à 07:58 (CEST)

Si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, oui, évidemment. Sauf que (cochez la case qui vous convient ou ajoutez ce qui conviendra, tout en constatant qu'on ne dispose pas de solution meilleure que le CA avec ses défauts) : certaines décisions sont inapplicables ; l'application de certaines décisions entraîne un bruit inversement proportionnel à l'importance du problème en terme de maintenance ; certaines décisions du CA sont remises en cause ; la légitimité de certaines décisions du CA est remise en cause ; certaines décisions sont bisounours et ilusoires ; certaines décisions sont pertinentes mais les appliquer n'intéresse personne ; le CA est un moyen commode d'évacuer des soucis périphériques en cantonnant le bruit quelque-part ; concrètement, ça ne marche pas vraiment ; concrètement, ça marche bien en jouant à la balle avec le CA, etc.

Quoi qu'il en soit, l'important n'est pas ces quelques conflits historiques, mais plutôt le fonctionnement quotidien du système d'admin (qui va plutôt bien quand on ne lui en demande pas plus que ses capacités et qu'on ne trolle pas à son sujet). Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 10:30 (CEST)

Bon. Ça ne s'adresse pas spécialement à toi Sardur, c'est assez général. Est-ce que tout le monde se rend bien compte WP:RA et WP:BA sont lus par (à la grosse louche) 200-300 contributeurs grand maximum ? Et qu'il y a, chaque mois, 15 000 utilisateurs enregistrés qui contribuent sur Wikipédia, plus les IP ? Faites le ratio vous-mêmes et posez-vous la question de savoir si les psychodrames récurrents qui se déroulent sur ces deux pages doivent être considérés comme le cœur du projet ou ayant la moindre chance d'avoir un effet réel et concret quelconque sur son fonctionnement. Faut relativiser un peu, je ne dis pas que le fait que des contributeurs anciens s'écharpent n'est pas un problème et qu'il ne faut rien faire (en fait je suis même partisan de régler tout ça très énergiquement), je dis juste que c'est un problème comme les autres, et que plus on reviendra, jour après jour, se reposer des questions existentielles sur ces débordements plus on accréditera l'idée qu'ils sont réellement importants et donc plus les gens qui ont besoin de cette attention particulière pour se sentir importants continueront à polluer ces pages communautaires. Là, par exemple, plutôt que de rouvrir une énième section, j'aurais plutôt fait le pari qu'un beau dimanche ensoleillé (en tout cas chez moi) allait permettre à tout le monde de se rafraîchir les idées. Kropotkine 113 (d) 22 mai 2011 à 10:39 (CEST)

Bonjour Kropotkine, puissent tes paroles être entendues ! Il faut cependant faire un bon gros distinguo dans les psychodrames. Il y classiquement les psychodrames récurrents et de bruit de fond qui s'invitent dans les pages de maintenance depuis les coulisses et catacombes du projet et il y a les psychodrames sporadiques propres aux pages de maintenance et à ceux qui s'en chargent, psychodrames qui y naissent et s'étalent à leur tour dans d'autres pages comme celle-ci. Bien sûr, les deux espèces peuvent se soutenir, se croiser et surtout se renforcer comme de manière stupéfiante hier. Il y a donc les psychodrames-faits divers et les psychodrames-serrage de boulons. Les premiers m'ennuient ou je m'en moque ; les seconds me font froncer les sourcils au contraire. Pourquoi ? Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec un aspect de ton observation.
On ne peut pas aussi simplement séparer les pages peu vues et celles fréquentées et immédiatement utiles. En effet, il faut voir que la qualité de celles-ci est pour une part due à la qualité des procédures de règlement des difficultés de collaboration. A contrario si les difficultés ne pouvaient être éliminées dans de bonnes et simples conditions, les bonnes et simples contributions - elles - s'en trouveraient finalement de plus en plus compromises, le moindre accroc décourageant toute tentative de raccommodage faute de l'espace pour le réaliser, c'est-à-dire des pages de maintenance disponibles et opérationnelles. Il faut donc se réjouir que des pages comme celles des RA d'hier soient peu intéressantes pour l'internaute lambda, sauf à aimer les psychodrames ; pour autant, c'est grâce à ces pages que les internautes - si elles ne deviennent pas des bourbiers et vasières - peuvent sans vraiment le savoir disposer d'un outil qui tourne rond, parce que de petites mains tirent et poussent juste ce qu'il faut pour cela, juste ce qu'il faut c'est-à-dire en évitant l'engorgement du système par les petits soucis rédactionnels et aussi en évitant d'ajouter des problèmes aux problèmes (et là on boucle sur la question marginale des psychodrames). Il est donc non seulement important, mais essentiel que l'ordre règne dans les pages où émergent les ennuis, indépendamment de l'importance apparente de ces pages, au jour le jour. À titre personnel, à chacun de « tirer les conséquences » de ses contributions à ces pages, elles ne sont pas si légères que cela par principe.
Bon dimanche. TIGHervé 22 mai 2011 à 11:25 (CEST)

Kropotkine : certes. Mais ce que je dis, c'est que si, au moins à notre niveau, on arrêtait d'en remettre une couche, on éviterait des psychodrames.

Et mon post initial ne visait pas spécialement Lgd, même si son récent post sur WP:RA a été l'occasion.

Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 21:49 (CEST)

Depuis ma position d'observateur qui a WP:RA en liste de suivi mais n'y intervient jamais, effaré par les chamailleries dignes d'une cour d'école que l'on y voit trop souvent, voici mon avis (vous en ferez ce que vous voulez) :

Il est plus que temps que les intervenants sur cette page (requérants et administrateurs) relisent Wikipédia:Administrateur et constatent qu'il n'est pas fait mention de blocage pour violation de WP:PAP, que le blocage en écriture vise à la protection de l'encyclopédie, et non à punir les mots doux que peuvent employer ponctuellement tel ou tel contributeur.

J'enjoins donc :

• les administrateurs traitant les requêtes à refuser systématiquement toute demande de blocage pour "attaque personnelle". Ces cas ne sont jamais triviaux, le contexte ayant son importance, le passif de l'attaquant et de l'attaqué ayant son importance, l'interprétation de l'attaque elle-même pouvant être sujette à caution.
• les requérants faisant ce genre de demande à cesser de le faire et préférer une des trois options suivantes :
  1. option vendetta : rentrer dans le jeu de l'autre et l'attaquer à son tour (solution inopérante débouchant immanquablement sur l'option 2)
  2. option comité d'arbitrage
  3. option serrage de dents : laisser pisser et continuer à travailler.
• tout le monde à réfléchir plus avant sur le partage des rôles entre administrateurs et arbitres. Il me semble paradoxal de continuer à demander aux administrateurs de trancher les différents de cour d'école tout en se plaignant que lorsqu'il le font, ils le font mal (cf discussion de ces derniers temps sur le bistro, diverses discussion menées autour du mandat d'administrateur et de la limitation de sa durée, accusations diverses et variées d'abus d'outils dans le cadre de blocages pour attaque personnelles, cabales et clans, etc...). Administrateur est un rôle purement technique consistant a prendre des décisions dans les cas triviaux, que la pratique (en particulier sur WP:RA) a progressivement transformé en un rôle de policier/juge/bourreau consistant à venger les amabilités que s'échange parfois des contributeurs. Il est urgent amha de revenir aux fondamentaux et de reprendre les rôles que les administrateurs et les arbitres n'auraient pas dû quitter : aux administrateurs la protection de l'encyclopédie et les actes techniques, aux arbitres le règlement des conflits inter-participants, y compris les attaques personnelles.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 mai 2011 à 02:18 (CEST)

Alléluia ! je souscris dix fois. Mogador ✉ 24 mai 2011 à 02:39 (CEST)

Je suis heureux de constater que le bon sens n'est pas (encore) complètement mort, même si cette réaction isolée (en comparaison des torrents de emssages belliqueux qu'on a vu passer au cours des derniers jours, semaines ou mois) me laisse craindre qu'il soit toutefois à l'agonie. --Lebob (d) 24 mai 2011 à 09:24 (CEST)

Il me semble aussi que le blocage pour "attaque personnelle" repose sur une justification un peu légère, et les bénéfices me semblent contrebalancés par les risques. J'estime qu'une attaque comme Ca fait des mois qu'on subit ton incompétence, et je me réjouis que tu quittes Wikipédia. n'est pas nuisible a priori à Wikipédia. Il y a des contributeurs dont l'incompétence nuit à Wikipédia, et ce n'est pas nuire à Wikipédia que les dénoncer, même si l'on peut se tromper (enfin il ne faut pas se tromper trop souvent, hein). Je pense même qu'il est nuisible pour Wikipédia de se mêler des mots doux que peuvent s'échanger des contributeurs qui ne s'aiment pas. Ce qui devient nuisible à Wikipédia, c'est ce qui peut constituer une diffamation (Tu n'as ton poste à l'uni que parce que tu as couché), ce qui est injurieux (Je t'e...... s... e..... de ta r....), ce qui flood des pages ou les RC, ce qui occasionne des désagréments à des tierces parties. Marc Mongenet (d) 27 mai 2011 à 18:05 (CEST)

Je suis assez sensible à ta démonstration, sur le principe. Sauf que WP:PAP dit bien que « dans un cas flagrant, vous pouvez faire appel à un administrateur pour qu'il avertisse ou bloque l'auteur des attaques, cette demande doit se faire sur Requête aux administrateurs » et Wikipédia:Blocage en écriture stipule que les « cas courants à la fois évidents et urgents » incluent « insulte, injure, menace ou diffamation, mise en danger d'autrui ».

Autrement dit, même si je n'ai jamais demandé le blocage de quiconque pour un mot de travers (je pense avoir suffisamment de recul sur moi-même pour ça), je crois qu'il ne faut pas non plus laisser WP devenir un champ de foire où les arbitres seraient submergés de réclamations. Le plus important serait surtout d'arriver à différencier ce qui relève du véritable pétage de plomb linguistique d'une part, du simple mot d'humeur ou de la petite phrase maladroite aussitôt mise en exergue par un contributeur dont le « copain » a lui-même été bloqué et qui cherche à obtenir vengeance par procuration d'autre part. Et, dans le contexte de ces derniers jours, cette distinction ne peut généralement se faire qu'après discussion sur WP:RA, et non de façon unilatérale, par des admins un peu trop impliqués d'un côté ou de l'autre. D'ailleurs, si ces mêmes admins étaient moins impliqués, pour certains, ils gagneraient plus de légitimité à trancher certains cas, sans se voir accusés de partialité.

C'est ainsi que j'interprète les recommandations aux admins, qui visent à protéger l'encyclopédie et rien d'autre. Gemini1980 oui ? non ? 24 mai 2011 à 14:44 (CEST)

Je sais bien que WP:PAP et WP:Blocage en écriture sont en contradiction avec WP:Administrateur sur ce point. Néanmoins, je continue de penser que s'agissant de (possibles) blocages nécessitant un certain degré d'analyse et n'impliquant pas la protection de l'encyclopédie, cela ne rentre pas dans le cadre de la mission des administrateurs, mais bien dans celle des arbitres.

La machinerie procédurale du comité d'arbitrage est certes un peu lourde pour de simples attaques personnelles, peut-être faudrait-il réfléchir à la création d'une page Wikipédia:Requête aux arbitres à la procédure allégée, qui serait au comité d'arbitrage ce que la comparution immédiate est aux assises : un quidam pose une requête, trois arbitres donnent leur avis et se mettent d'accord pour :

• classer la demande sans suite
• appliquer une sanction ; l'un des arbitres fait alors une RA (il est exclu qu'un arbitre-admin bloque lui-même), et le blocage n'est alors plus qu'un geste technique de la part de l'administrateur
• renvoyer vers le comité d'arbitrage si le cas est trop délicat (à la charge du requérant, sans que cela influe sur l'éventuelle recevabilité de l'arbitrage)

Une telle page pourrait de plus servir à assurer le suivi des décisions d'arbitrage. Les administrateurs n'auraient plus à ergoter pour savoir si tel ou tel acte rentre dans le cadre d'une ancienne décision d'arbitrage et doit donc être sanctionné, il suffirait de demander aux arbitres de trancher puis d'appliquer leur décision.

Évidemment, cela nécessiterait d'amender le règlement du comité d'arbitrage pour encadrer l'usage de cette nouvelle procédure, et comme cela demanderait probablement un surcroit de travail aux arbitres, s'interroger sur la pertinence de la limite haute de 10 arbitres actuellement en vigueur : même si ce n'est pas encore arrivé depuis la dernière réforme, dans l'hypothèse de 25 candidatures parmi lesquelles 15 atteindraient le score requis, je ne vois pas bien quelle raison fait qu'on ne pourrait en garder que 10.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 mai 2011 à 23:13 (CEST)

Déjà qu'on a du mal à en avoir 10, alors plus, tous les 6 mois... — Rhadamante 25 mai 2011 à 02:43 (CEST)

Bonjour à tous, j'interviens ici en ma qualité d'ancienne administratrice. Je me souviens d'avoir posé la question déjà en 2006 et d'avoir reçu la réponse suivante

« La mission d'un admin est défini par « Les pouvoirs de l'administrateur ne consistent donc qu'en la maintenance du site, pour pouvoir effacer des pages non pertinentes, figer temporairement des pages ou des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de l'encyclopédie. ». Ces derniers sont: Encyclopédisme, Neutralité, Liberté, Audace et Convivialité; dernier point décrit entre autre comme « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes ». En bref, sanctionner les erreurs de comportement fait bien partie de notre mission (même si l'on doit éviter dans les cas où l'on est partie prenante du conflit). (...) Le CAr donne une procédure longue, il ne devrait être dérangé que pour les différents à long terme » [1].

Il me semble bien que la protection de l'encyclopédie va jusqu'à sanctionner les comportements non constructifs. Tout en déplorant les psychodrames qui se déroulent parfois entre vieux contributeurs avec - je suis désolée de le dire - rameutage des copains et blocage épidermique, je reste persuadée que votre rôle est aussi de calmer le jeu et de rappeler qu'insultes et termes méprisants empêchent l'amélioration de l'encyclopédie. HB (d) 25 mai 2011 à 09:44 (CEST)

@ Rhadamante : Certes, mais ça n'empêche pas, éventuellement, de faire sauter cette limite qui ne sert pas à grand chose, amha.

@ HB : Sauf que parfois c'est loin d'être trivial. La définition même de ce qui est une attaque personnelle est soumise à interprétation, et dans ces cas là ce ne devrait pas être les administrateurs qui décident (ou le plus souvent un seul d'entre eux), mais les arbitres, qui ont justement pour mandat de juger ce genre de choses.

L'idée, finalement, c'est un peu d'instaurer une réelle séparation des pouvoirs :

• aux administrateurs le pouvoir exécutif (application "bête et méchante" des décisions, cas triviaux ne nécessitant pas de discussion (vandalisme, insulte caractérisée)),
• aux arbitres le pouvoir judiciaire (tout ce qui concerne les sanctions, du blocage de quelques heures/jours pour attaque personnelle au bannissement pour faits graves)
• la "communauté" se gardant le pouvoir législatif (Prise de décision)

Ça n'empêche par un administrateur de bloquer quelqu'un qui dégrade l'encyclopédie (par exemple dans le cas de modifications ou de renommages massifs non consensuels), mais le blocage "administratif" ne devrait amha n'être que de quelques heures, le temps de demander leur avis aux arbitres qui décideraient alors soit de lever le blocage soit de l'allonger.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 25 mai 2011 à 14:14 (CEST)

Euh... je ne comprends pas bien, tu retires les admins et les arbitres du groupe communautaire ?! Elfix ↝ ^discuter 25 mai 2011 à 20:59 (CEST)

Non, bien sûr. Les arbitres et les administrateurs font aussi partie de la communauté, mais à titre de simples contributeurs, sans rapport avec l'un ou l'autre mandat.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 26 mai 2011 à 08:50 (CEST)

Transférer le pouvoir "judiciaire" aux arbitres serait, je trouve, une manière élégante de solutionner le problème de la limitation ou non du mandat des admins, étant donné que la partie délicate du mandat serait transférée aux arbitres, dont le mandat est limité. Il reste le problème de la charge, du nombre, du recrutement et de la motivation des arbitres, dont on aurait de plus en plus besoin, et dont le recrutement serait de plus en plus "touchy" et difficile étant donné leur attributions supplémentaires. Je verrais bien, si ce nouveau cadre est adopté, une nouvelle PdD sur le nom des administrateurs, qui n'a jamais été AMO approprié à la charge, et dans ce cas encore moins. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Si la proposition peut paraître intéressante parce que ça ressemble à la vraie vie (qui n'est pas si parfaite), je vois deux gros problèmes :

• On vient de retrouver un CAr qui fonctionne et qui réagit assez rapidement. Je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour augmenter la charge de travail des arbitres.
• On ne fait que déplacer les problèmes. On bouge la frontière (toujours floue) entre cas trivial et cas pas trivial. On va déplacer les critiques sur les décisions de blocage des admins aux arbitres (dont les décisions sont déjà contestées par certains).

Moyg hop 26 mai 2011 à 14:17 (CEST)

Le parallèle avec les trois pouvoirs n'est là que pour illustrer le principe, pas comme un idéal en soi (dans la vraie vie non plus, ça ne fonctionne pas toujours bien...).

• C'est pas faux. Mais en attendant, c'est la fonction d'administrateur qui est "en péril", par des accusations d'abus d'outils, de comportements claniques, d'une certaine forme d'arbitraire, tout cela créant un climat délétère qu'une possible limitation du mandat est censée solutionner (ce qui est un mirage, amha). Or, les administrateurs sont amha beaucoup plus importants pour l'encyclopédie que les arbitres, du fait de leur fonction de protection de l'encyclopédie.
• Sauf que contrairement aux administrateurs, les arbitres sont précisément mandatés pour juger les conflits inter-participants et que leur mandat est déjà (très) limité en terme de durée. Une procédure simplifiée telle que je la décrit plus haut leur permettrait d'ailleurs de juger plus que les actuels 4/5 cas lourds par mandat : par la gestion quotidienne de cas simples, les arbitres pourront faire la démonstration de leur capacité de jugement autrement plus facilement que lors des "grandes affaires", ce qui serait peut-être à même de rassurer les foules.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 26 mai 2011 à 14:35 (CEST)

Discussion intéressante, et apports qui ne le sont pas moins. Je m'invite pour vous signaler que ne voulant pas vous encombrer, j'ai posté quelques réflexions là: Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2011#Idée faisable?. Asavaa (d) 26 mai 2011 à 22:38 (CEST)

Ma conclusion au bout de cette discussion, et elle ne coûte pas cher à mettre en place: il suffirait peut-être que les administrateurs (et le CAr), si consultés par quelqu'un qui veut justice, envisagent plus souvent de simplement renvoyer la personne vers Wikipédia:Le salon de médiation, cela pourrait suffire à créer un cercle vertueux (plus de demandes, donc plus de mouvements sur la page, donc plus de personnes qui suivent la page, donc plus d'avis...). Asavaa (d) 28 mai 2011 à 10:22 (CEST)

Samedi 21

De la précipitation

Je poste ici au vu des événements déplorables (que ce soit clair : je qualifie ici de « déplorables » les événements, rien d'autre, y compris les justifications qu'on pourrait leur fournir) de cette journée.
Mon opinion est qu'il y a eu actions précipitées (tant en blocages qu'en déblocages) et per se dommageables quant à la compréhension des actions administratoriales que nous posons. Mon opinion est que ce dommage est susceptible d'être perçu comme ayant un impact sur le but que nous poursuivons tous ici, à savoir la rédaction d'une encyclopédie.
Bref, j'enjoins tout le monde (y compris moi-même) à moins de précipitation et à plus de hauteur.
Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:20 (CEST)

Il y a des choses très simples dont on pourrait convenir comme relevant de la prudence élémentaire, en matière de sanction.

On ne décide pas avant d'avoir averti la personne mise en cause et celui qui aurait à s'en plaindre si ce n'est pas lui le requérant !

On ne décide pas avant d'avoir la réponse ou la confirmation de l'interprétation du requérant.

Et si on a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas grand mal bien entendu. TIGHervé 21 mai 2011 à 01:32 (CEST)

Doublement, si pas triplement pas d'accord. Plutôt que de m'étendre, je résume à ceci : on attend les avis des collègues admins, histoire de voir si l'action est consensuelle ou non. Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:39 (CEST)

Alors lamente-toi et continue sans moi ; ce que tu dis, c'est toujours ce qu'on est censé faire et qu'on fait le plus souvent. TIGHervé 21 mai 2011 à 01:51 (CEST)

Bien tout ça. Et maintenant que trois admins se sont déclarés pour un blocage de GL et sachant que gede a débloqué uniquement parce qu'il n'y avait pas assez d'avis d'admin, on l'applique ou non ce blocage ? Rémi ✉ 21 mai 2011 à 10:09 (CEST)

Bonjour. Euh si ça t'ennuies qu'on essaie nous de prendre un peu de champ ou d'en discuter, parce qu'il ne suffit pas de prétendre avoir du recul et de la neutralité pour en avoir, tu nous laisses et tu ouvres d'autres sections où tu veux. Si la journée d'hier pouvait se terminer comme les autres avec la nuit, ça serait très bien. TIGHervé 21 mai 2011 à 10:21 (CEST)

Désolé, vous aviez oublié d'indiquer au début de la section que j'y étais personna non grata. C'est noté. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 10:28 (CEST)

TigH, je n'ai pas compris ta dernière phrase. Tu as décidément bien du mal à t'exprimer en français. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 12:31 (CEST)

Ca veut dire qu'après une bonne journée, on arrête et on va se coucher parce que c'est la nuit. Cette présente section n'était pas initialement prévu pour que tu parles de toi en particulier ni qu'on personnalise le débat. Après,n tout ce qui arrive ici bas peut servir à illustrer un problème. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:22 (CEST)

Padawane, sors de ma tête Plus sérieusement, ce n'était en effet pas mon intention : plusieurs personnes se sont précipitées hier. Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 23:11 (CEST)

Sur la consensualité du blocage, il était clairement non-consensuelle, au moment du blocage par Rémih un seul administrateur s'était exprimé et c'était contre le blocage, Rémih c'est donc assis sur l’avis du seul admin s'étant exprimé en bloquant et en mettant les autres administrateurs devant le fait accompli. Pour le nombre d'admin qui sont *maintenant* pour le blocage, je ne vois pas pourquoi ils ont voté pour après la clôture de la demande. Et c'est bien pourquoi moi, et probablement d'autres n'ont pas été s'exprimé contre le blocage, la requête étant close. Je suis tout à fait d'accord par contre avec le titre de la section, le blocage était bien précipité, comme le dit Tigh, Rémih aurait du prendre du recul sur la requête. - phe 21 mai 2011 à 12:56 (CEST)

Oui, mais il est normal de pouvoir annuler l'action d'un autre administrateur. Remi s'est planté (ça arrive à tout le monde), mais ça a été rapidement réparé. S'il avait persisté dans son erreur (en rebloquant GL), c'est là qu'il y aurait eu un véritable abus, me semble-t-il. Mon point de vue est donc qu'on est dans l'erreur, pas dans l'abus.

Peut-on se mettre d'accord sur une manière de procéder ? Je propose :

• on évite de bloquer directement, si on sait que ça ne va pas être consensuel ;
• on accepte l'idée que nos actions peuvent être annulées immédiatement sans discussion préalable, sans prendre ça comme une mise en cause personnelle ;
• si un blocage a été annulé, on ne touche plus à rien et on discute du fond (le bien-fondé du blocage), sans parler d'abus de part ou d'autre ;
• on ne parle d'abus qu'à partir du moment où on refuse que nos actions soient remises en cause (wheel-war).

Et voilà... Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2011 à 13:23 (CEST)

Erreur ou maladresse ;
abus ou confusion des rôles;
ok on peut et on sait faire la différence.
J'ajoute « Faute ou légèreté de méthode » : en effet je ne conçois pas après l'exemple d'hier concernant GL qu'on s'engage dans une sanction sans avoir entendu l'intéressé. Sauf s'il ne m'a pas compris la réponse de Sardur ci-dessus est pour moi incompréhensible. Je ne comprends pas qu'on puisse reprocher de la précipitation quand le cadre lui-même ou les habitudes autorisent de trancher en méconnaissance délibérée du point de vue du mis en cause. Il n'y a pourtant pas en général urgence à intervenir. En lisant GL, le reste de doute que je conservais m'a paru s'évaporer et le blocage en méconnaissance de cette défense aurait relevé pour moi d'un vice du système. Mais tout ce que je propose dans le genre est proprement ignoré, seulement je ne me plains pas.
TIGHervé 21 mai 2011 à 14:38 (CEST)

Droit de réponse pour avancer intelligemment

Au préalable, je précise que cette section n'a pas pour but de relancer un énième débat donc je serai le plus concis et le plus factuel possible. Si des réponses sont a apporter, il existe déjà plein de sections pour ça et ma page de discussion, qui n'a toujours pas été utilisée dans le cadre de cette affaire, est grande ouverte, je le rappelle.

Voici ma version des faits :

• une requête est déposée sur RA demandant le blocage de GL suite à sa réponse à un message de Grimlock
• après une première clôture en refus par Totodu74, je rouvre la requête en donnant mon avis qui est favorable à un blocage
• plus d'une demi-heure après alors qu'aucun avis (en faveur du blocage mais aussi contre un blocage) n'a été déposé, j'accède à la requête en bloquant 24h GL pour non respect de PAP. J'agis assez rapidement il est vrai car pour moi le cas est trivial (attaque personnelle = blocage) et je ne me base pas sur les pseudos
• là-dessus, gede débloque GL afin de relancer la requête en raison d'une absence de consensus, ce qui déclenche des joutes verbales et le dépôts d'autres RA mais là on déborde du sujet

On en est donc là : en écartant les discussions sortant du cadre de la requête, on a plusieurs avis d'admins se prononçant sur l'objet de la requête suite à l'action de gede qui avait justement pour but de récolter ces avis. Mais ces avis n'ont pas été synthétisés et, par lassitude j'imagine, personne ne souhaite véritablement prendre en compte cette RA.

C'est l'objet de cette sous-section du BA que de faire la synthèse des avis sur une éventuelle sanction contre GL. Je précise que quelle que soit l'issue de cette section, je ne reviendrai pas sur le sujet (ouf !) et j'accepterai son issue. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 14:53 (CEST)

Effectivement, c'est ta version des faits. Je remarque juste que Totodu74 et Ludo29 [2] avaient classé cette demande chacun leur tour avant que Garfieldairline et toi rouvriez cette demande chacun votre tour. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:41 (CEST)

Le contenu de ce diff [3] où GL (d · c · b) répond à Grimlock (d · c · b) qui l'a interpellé directement constitue-t-il un non respect de WP:PAP et mérite-t-il selon vous une sanction, éventuellement représentée par un blocage ?

Blocage d'un jour

Blocage de X heures

Pas de blocage

1. Touriste (d)
2. « Merci de ne rajouter qu'une signature sans commentaire » et puis quoi encore ? Si j'ai envie de préciser mon avis, je le fais. GL et Grimlock sont connus pour ne pas s'apprécier (le mot est faible) et donc ils doivent s'éviter afin que la situation ne dérape. Si Grimlock n'était pas venu sur la pdd de GL avec ce message provocateur (dixit Totodu74), rien de tout cela ne serait arrivé. Aucun blocage, aucune sanction. Un seul mot d'ordre qu'ils s'évitent mutuellement. Quant au « plusieurs avis d'admins » qui font référence très vraisemblablement à Garfieldairlines et Savant-fou qui se sont exprimés sur RA, ils sont connus pour être proches de en bons termes avec Grimlock, alors leur avis est en ce sens à considérer au même titre que celui gede. Ce qui marche dans un sens, doit fonctionner dans l'autre. Personnellement, je me suis abstenu d'intervenir sur RA, ayant déjà eu des échanges animés avec Grimlock. Maintenant que l'affaire est portée sur le BA, je donne mon avis. Udufruduhu (d) 21 mai 2011 à 15:16 (CEST) Udufruduhu (d) 21 mai 2011 à 16:18 (CEST)

   À propos de l'évitement mutuel, on m'a déjà donné ce conseil une ou deux fois mais je voudrais signaler que l'affaire discutée a commencé par un message sur ma propre page de discussion qui n'avait pas la moindre utilité pratique. En fait, Grimlock est capable de passer des soirées entières sur IRC à ressasser ses rancunes et à parler de moi à la troisième personne en ma présence alors que je l'ignore consciencieusement. Il y a quelques temps, dans un témoignage lors d'un arbitrage, un contributeur a signalé quelques accrocs récents qui découlaient tous d'une aggression de Grimlock, arrivé comme un cheveu sur la soupe sur des pages ou des discussions auxquelles j'avais participé quelques heures plus tôt. Si on remonte un peu plus loin dans le passé, il avait même ajouté mon pseudonyme dans sa liste de contributeurs à surveiller dans un outil de lutte contre le vandalisme ! Dans ces conditions, nous renvoyer dos à dos ne peut que perpétuer le problème… GL (d) 22 mai 2011 à 12:40 (CEST)

   (je suis concerné) « En fait, Grimlock est capable de passer des soirées entières sur IRC à ressasser ses rancunes et à parler de moi à la troisième personne en ma présence alors que je l'ignore consciencieusement. Il y a quelques temps, dans un témoignage lors d'un arbitrage, un contributeur a signalé quelques accrocs récents qui découlaient tous d'une aggression de Grimlock, arrivé comme un cheveu sur la soupe sur des pages ou des discussions auxquelles j'avais participé quelques heures plus tôt » est un mensonge. J'ai autre chose à faire que consacrer ma vie à GL (et à IRC), comme j'ai bien pris la peine de lui indiquer en lui demandant de ne pas parler de moi en mon absence. Et pour le reste c'est pareil. Grimlock 22 mai 2011 à 19:34 (CEST)

3. Idem que Touriste, un message incompréhensible de la part de quelqu'un qui est capable de s'exprimer clairement quand il s'en donne la peine, ne peut qu'amener ce genre de réponse. Et pas de remerciement pour le « Merci de ne pas rajouter de commentaire. », une façon pas très joli-joli de s'assurer que les votes devront se faire sur ta propre présentation des faits alors que c'est toi même qui est mis en cause pour ta rapidité à faire un blocage non-consensuelle. - phe 21 mai 2011 à 15:29 (CEST)
4. p-e 21 mai 2011 à 15:45 (CEST)
5. Ælfgar (d) 21 mai 2011 à 17:12 (CEST)
6. Idem Udufruduhu. Moyg hop 21 mai 2011 à 17:17 (CEST)
7. on pourra le tourner dans tous les sens, rien n'oblige à un blocage immédiat ni à un blocage communautaire. Je dirais même il faut laisser pisser voire même demander à celui qui signale ça d'enlever la page de discussion de GL de sa liste de suivi. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:25 (CEST)
8. --Kimdime (d) 21 mai 2011 à 17:47 (CEST)
9. -- Moez ^m'écrire 21 mai 2011 à 17:49 (CEST)
10. Grimlock a provoqué GL, il a reçu une réponse -un persiflage comme on en rencontre tous les jours, et s'il avait fallu bloquer tous ceux qui en ont commis de pareils, peu d'admins aurait un log de blocage vierge. J'aurais simplement mis un message de rappel, mais il est très probable que GL est au courant de cette section du BA . Litlok (m'écrire) 21 mai 2011 à 17:58 (CEST)
11. Ces micro-blocages pour des épiphénomènes entretiennent les conflits qui en sont le fond, plus qu'ils ne les résolvent. --Lgd (d) 21 mai 2011 à 18:02 (CEST)
12. Je ne voulais pas participer, mais là subitement je me glisse promptement derrière Lgd pour m'associer avec empressement à son commentaire dont je suis jaloux tant il est à la fois concis et fondamental. Bravo ! TIGHervé 21 mai 2011 à 18:31 (CEST)
13. Je suis atterré par tout ceci. • Chaoborus 21 mai 2011 à 21:46 (CEST)
14. --JPS68 (d) 21 mai 2011 à 22:40 (CEST)
15. Lgd l'a très bien exprimé, en effet. Trop de requêtes tue la requête. Esprit Fugace (d) 21 mai 2011 à 23:17 (CEST)

    Finalement, c'est un mal pour un bien cette affaire. Esprit Fugace a raison : trop de requêtes tue la requête. J'en suis ainsi moi-même, j'ai compté, à 14 requêtes consécutives refusées, donc infondées, contre moi. Je suis heureux de constater que, suite à cette prise de conscience, je pourrai m'attendre à enfin ne plus voir de requêtes farfelues contre moi à l'avenir. Ou qu'en tout cas, Esprit Fugace et les 14 autres admins de cette section y mettront, le cas échéant, rapidement un terme, forts de leur nouveau et excellent principe. Merci . SM ** ようこそ ** 21 mai 2011 à 23:35 (CEST)

    Je vois que tu tires une grande fierté de te retrouver ainsi dénoncer à de multiple reprises. Le prenant comme tel, y a peu de chance alors que ça s'arrête, mais bon, c'est toi qui vois. --Pªɖaw@ne 22 mai 2011 à 16:11 (CEST)

    J'en tire au contraire un grand agacement. Mais non, ce n'est pas moi qui vois : je n'y peux rien si certains me détestent au point de lancer 14 requêtes infondées voire, pour certaines, farfelues, contre moi. La dernière voyait carrément en un compliment sincère une « attaque personnelle » ; donc je ne vois pas très bien ce que je peux y faire, moi. SM ** ようこそ ** 22 mai 2011 à 16:18 (CEST)

    Parmi les 15 plus gros contributeurs à WP:RA, Suprememangaka, tu es 8è, et le seul non-admin. Esprit Fugace (d) 22 mai 2011 à 17:15 (CEST)

    Je ne vois pas trop le rapport, mais l'affirmation est fausse : Mogador (d · c · b) figure en sixième position. SM ** ようこそ ** 22 mai 2011 à 17:17 (CEST)

    Pour illustrer le fait que SM utilise trop WP:RA, il m'a cité devant cette instance alors que c'était inutile, tout le monde le lui a dit, un message sur ma pdd aurait suffit. Bonne soirée à tous --Surdox (d) 22 mai 2011 à 18:43 (CEST)

Message de rappel sur sa pdd

Ne se prononce pas

1. Je suis le posteur de la RA, donc je ne donnerai pas mon opinion (question de principe) --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 21 mai 2011 à 15:27 (CEST)

Merci pour votre participation à cette section qui n'est pas repartie en cacahuète. Je considère l'affaire comme close et j'en tirerai des conséquences à titre personnel. Rémi ✉ 22 mai 2011 à 10:10 (CEST)

Vendredi 20

LiveRC et requêtes aux admins

Bonjour,

en se moment est en discussion une future nouvelle fonctionnalité pour LiveRC.

Il s'agit d'une fonction permettant aux péons (qui sont autopatrolled) de faire des requêtes aux admins pour une suppression, une protection ou un blocage.

Les modèles utilisés (qui seront substés) se trouvent ici. pour le moment, les pages ciblées par ces requêtes sont

• WP:Demande de suppression immédiate pour une suppression
• WP:Demande de protection de page pour une protection
• WP:Requête aux administrateurs pour un blocage (Superjuju10 (d · c · b) a lancée l'idée d'utiliser plutôt Wikipédia:Vandalisme en cours pour un blocage)

Avant de mettre en place cette fonctionnalité, je suis intéressé par l'avis des administrateurs qui seront de l'autre côté du clic.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 mai 2011 à 20:33 (CEST)

On peut pas faire un petit bot pour le salon des patrouilleurs ? --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 20 mai 2011 à 20:35 (CEST)

Désolé, je ne comprends pas ta question. Que ferait ce bot ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 mai 2011 à 20:41 (CEST)

Bah le bot il hl les admins qui le souhaitent sur le salon des patrouilleurs et leur indique la SI a faire avec le motif au lieu de faire un edit sur WP:RA. --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 20 mai 2011 à 21:52 (CEST)

mmmh. Mais comment ferait un bot pour savoir quelle page passer en SI et quel motif donner ?

Je dois m'être mal exprimé...

Le but de cette nouvelle fonctionnalité, c'est qu'au lieu d'avoir à

1. quitter LiveRC,
2. aller sur les pages sus-citées,
3. rédiger son texte,
4. publier,
5. revenir à LiveRC

Les patrouilleurs pourront le faire en quelques clics (5 exactement) automatiquement sans quitter LiveRC, de la même manière qu'ils peuvent actuellement ajouter un bandeau sur un article, révoquer/défaire ou avertir un vandale.

Le gain de temps et d'énergie pour les patrouilleurs est appréciable, mais j'aimerai avoir l'avis de ceux qui sont à l'autre bout et devront (ou pas, d'ailleurs) traiter ces requêtes.

Par contre, il ne me semble pas logique d'utiliser le WP:Bulletin des patrouilleurs pour ça. Attendu qu'il existe des pages spécifiquement dédiées à ces requêtes aux admins, le mieux est de les utiliser.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Pour une SI, une fonctionnalité qui blanchit l'article me semble déjà suffisant. J'ai peur que WP:SI soit trop encombré de cas simples si LiveRC permet de déposer facilement des requêtes. Pour la protection de pages, pourquoi pas, même si ce genre de requête est peu courant pour qu'une semi-automatisation apporte vraiment quelque chose. Pour un blocage, j'ai peur que multiplier les requêtes pour des cas simples ne finissent pas faire perdre de la lisibilité à WP:RA. Wikipédia:Vandalisme en cours me parait plus approprié, mais uniquement pour les cas non-urgents car cette page est moins suivie. En cas d'urgence, le patrouilleur devra aller sur IRC. --Laurent N. ^[D] 20 mai 2011 à 22:47 (CEST)

Tout pareil que Laurent. --Pªɖaw@ne 20 mai 2011 à 22:59 (CEST)

Effacement brutal d'un très long argumentaire sur une page de discussion d'une prise de décision

Je suis choqué par la brutalité du procédé consistant à effacer la totalité d'un long argumentaire que j'ai composé pour une discussion de prise de décision. La mesure est totalement injuste et vexatoire. J'aimerais autant que possible régler ce problème par la négociation. Je propose de supprimer les quelques mots qui indisposent les gens que cela indispose pour garder l'essentiel de ma contribution à la discussion. C'est un très long argumentaire (imaginez vous l'équivalent de deux ou trois sections de bistro mises bout à bout) qui contient des arguments à 90% techniques (1). J'estime que j'ai le droit de récupérer ce texte pour ne pas avoir à tout recommencer, car je n'en ai pas de copie. Par ailleurs je prétends que le commentaire fait dans le résumé de l'opération est diffamatoire à mon encontre et s'il n'est pas possible de régler cette affaire par la négociation, je n'hésiterai pas à utiliser l'ensemble de mes droits pour obtenir justice. Par ailleurs, pour la bonne marche de l'encyclopédie, il est essentiel que la plus entière liberté existe d'exprimer sur la page de discussion d'une page de prise de décision des arguments contraires à ceux de l'initiateur d'une prise de décision : ce journal opérations. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 09:58 (CEST) (1) Ne serait-ce que parce qu'il contient des images de Wikimedia Commons ou des liens vers différents titres d'articles illustrant mon propos. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:05 (CEST)

Ton message a-t-il été écrit pendant que je restaurais la visibilité ? As-tu visité la section Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Agression_gratuite_de_Teofilo ? Quelques observations en vrac, je ne te réponds pas sur tous les points : 1) le bulletin des administrateurs est en principe destiné aux échanges initiés par un administrateur souhaitant se concerter avec les autres, ton intervention serait plus à sa place sur Wikipédia:Requête_aux_administrateurs ; 2) L'historique étant désormais visible, tu y retrouveras tes arguments et tu peux les reposter, si possible en les édulcorant des attaques personnelles ; 3) Tu es à la limite de la menace de poursuites judiciaires, même si ton style laisse une certaine ambiguïté (« je n'hésiterai pas à utiliser l'ensemble de mes droits pour obtenir justice »). Je te rappelle qu'il est de coutume ici d'inviter les contributeurs à faire un choix : il n'est pas toléré d'utiliser les espaces de discussion pour laisser entendre qu'on envisage d'utiliser la voie judiciaire. Si telle est ton intention, merci d'en discuter en privé mais pas sur les pages de l'espace Wikipédia ou de tout autre espace. Touriste (d) 20 mai 2011 à 10:08 (CEST)

J'ai rétabli l'argumentaire et laissé un message à Teofilo. Udufruduhu (d) 20 mai 2011 à 10:14 (CEST)

Merci aux deux intervenants ci-dessus. @Touriste : Pour ne pas polémiquer je ne vais pas développer mon point de vue général sur la prise de parole - ou je continuerai la discussion via nos pages de discussion utilisateur personnelles. @Udufruduhu j'ai repris ce texte en le modifiant et en indiquant que c'était une version modifiée. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:39 (CEST) Par contre, je dis moins merci pour la menace de blocage sur ma page de discussion. Je considère que c'est une escalade et je la déplore. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:41 (CEST) Je considère qu'il n'est pas possible de discuter librement d'une prise de décision sous la menace d'un blocage. Je me mets donc en Wikivacances jusqu'à nouvel ordre. Juste avant de partir, au lieu de faire un long discours, je recommande la lecture du message de départ de Utilisateur:Vol_de_nuit. Bonnes vacances à tous. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:47 (CEST)

Merci et bonnes vacances à toi aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mai 2011 à 11:11 (CEST)

Jeudi 19

Importation de page depuis wikibooks

Bonjour,

Ceci est un message de service, passablement technique .

La page b:Christiane Faure sur le wikibooks est marquée pour être exportée sur Wikipédia. Mais je ne vois pas wikibooks parmi la liste des wikis de Spécial:Importer. Je n'ai pas trouvé non plus le message système permettant d'indiquer cette liste de wiki ; enfin, si j'ai pu sans problème exporter « à la main » le fichier depuis wikibooks sous la forme d'un fichier XML, je n'ai pas trouvé l'endroit où on pouvait le réimporter sur fr:. C'est d'autant plus intriguant que j'avais déjà importé des pages depuis wikibooks il y a deux ans. Euh, quelqu'un a une idée ? Merci ! Litlok (m'écrire) 19 mai 2011 à 13:28 (CEST)

Zut. Je voulais rendre service, et j'ai réalisé l'import (via le fichier XML, auquel j'ai accès en tant que steward), mais maintenant, je me rends compte qu'il y avait déjà un article sur Wikipedia. Je vais te laisser faire le ménage =) guillom 19 mai 2011 à 18:13 (CEST)

Ah. Merci pour l'intention . Seul os : en gros il s'agit maintenant de fusionner cette version et celle-ci... et je dois avouer que je ne suis pas super motivé pour le faire... Bon, je sens que je vais désigner Al Maghi (d · c · b) comme volontaire : c'est lui qui avait créé l'article sur Wikibooks et ici, et il est encore dans les parages Litlok (m'écrire) 19 mai 2011 à 23:42 (CEST)

L'article de wikibooks vient de cette ancienne version de l'article de wp, un gros ajout qui est probablement un copyvio (révoqué à l'époque mais pas purgé) « les lignes qui suivent sont un compte rendu d'entretien partiellement inédit avec Franck Lepage, lors d'un travail effectué pour le ministère de la jeunesse et des sports en 1994. Une partie résumée a été publiée dans le N° 63 de la revue Cassandre sous le titre : "Education populaire, l'avenir d'une utopie" ».

Il faudrait peut-être masquer ? de toute façon une grosse partie du texte est faite d'extraits rédigés à la première personne avec NDLR et ne devrait pas se retrouver texto dans l'article. –Akeron (d) 20 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Je ne crois pas au copyvio, mais plus au TI. Car si le texte est (partiellement) inédit, alors on peut raisonnablement supposer que son auteur était au courant de la réutilisation du texte de l'interview, voire était la personne même publiant le contenu sur Wikipédia. Et si c'est un TI, on ne purge pas. Par contre, entièrement d'accord avec le fait que ces longs passages à la première personne ne doivent pas figurer dans l'article : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai restauré l'article dans une version qui ne comporte pas ces passages. Litlok (m'écrire) 20 mai 2011 à 15:34 (CEST)

Mercredi 18

Demande d'avis sur un blocage

J'ai bloqué hier soir Folken de Fanel suie à cette requête, pour des raisons que j'explique en détail sur la page de discussion de l'intéressée. Comme son argumentaire tourne, à mon sens, aux attaques personnelles, j'aimerais que vous donniez votre avis sur ce blocage. Merci. Bokken | 木刀 18 mai 2011 à 00:17 (CEST)

Pour une réduction du blocage de 1 à 2 semaines pour permettre à Folken de se calmer, mais la suppression de la durée de 2 mois qui ne me semble pas justifiée par l'arbitrage cité (ici folken a essayé de faire les choses selon le consensus actuel, c'est l'opposé de la conclusion du CAr). L'analyse de Bokken de la situation me semble cohérente (et j'y souscris) mais dépasse le cadre de l'intervention d'un admin en se basant sur une interprétation des actes de Folken plus que sur des actes flagrants et non ambigu dans leur interprétation. --Chandres (✉) 18 mai 2011 à 08:55 (CEST)

Pas d'objection à une réduction du temps de blocage. Bokken | 木刀 18 mai 2011 à 08:59 (CEST)

Idem pour tempérer la durée de blocage. --Pªɖaw@ne 18 mai 2011 à 10:41 (CEST)

Pas d'objection non plus. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 mai 2011 à 10:47 (CEST)

J'ai ajusté le blocage à 2 semaines Chandres (✉) 18 mai 2011 à 22:56 (CEST)

Vu l'historique du personnage, une durée inférieure à un mois me parait vraiment dommage. - DarkoNeko ^(mreow?) 19 mai 2011 à 16:41 (CEST)

Hum, vu le contentieux avec lui je pense que cette pique est une provocation inutile et puérile. Mais comme tu es là, peux-tu nous confirmer que tous les renommages que tu viens de faire sont absolument justifiés, et ne constitue aucunement un WP:POINT? s'ils sont effectivement justifiés, un commentaire de diff expliquant le pourquoi de l'exception aurait été plus approprié que "folkenneries"... --Chandres (✉) 19 mai 2011 à 19:03 (CEST)

Je vais lancer la nouvelle PdD à propos de la transcription du japonais aujourd’hui ; dans l’attente de la fin de cette future PdD, je pense qu’il serait bon, pour éviter toute tension supplémentaire, d’éviter les renommages en masse, dans un sens, comme dans l’autre. schlum ^{=^.^=} 19 mai 2011 à 19:21 (CEST)

Mardi 17

Mon mea Culpa

Suite à la clarification donnée par LaurentD je tiens à lever le doute que j'avais sur ce que j’appellerai le « Copyvio de lluvalar »...cet imbroglio a enfin été démêlé par Laurent. Ma précipitation dans cette obscure affaire, qui certes demandait un suivi patient des dossiers touchant les religions, ne m'avait pas permis de comprendre sereinement le blocage de Lluvalar. Cette précipitation a eu pour conséquence indirecte de mettre Mogador et Ludo dans le doute. Je tiens par cette présente annonce, donner mes excuses aux protagonistes suspectés suite à mon erreur d’appréciation, et je fais mon Méa Culpa. En espérant que tout maltendu soit levé... Pour ces raisons et d'autres raisons, je tiens à informer tous ceux avec qui j'ai collaboré, que je me retire de la coopération et la conceptualisation au sein de Wikipédia. Je me retire donc pour un long et peut être définitif Wikibreak, à moins que le temps me le pardonne. Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mai 2011 à 13:30 (CEST)

On fait tous des erreurs. J'en fait souvent, on me le dit je note. C'est pas pourtant qu'il faut partir. Tu es utile à ce projet. Ca sert à rien de se focaliser sur cette histoire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Ah non Jean-Claude, il ne faut pas partir, d'abord parce que tu vas manquer au projet, et surtout, parce que toi parti, je me retrouve doyenne (en âge) des admins, donc, c'est pas du tout sympa de me faire subir un tel choc , déjà qu'au milieu de toute cette fringante jeunesse, je me sens encore plus dinosaure que ce que mon pseudo laissait supposer, mais si je m'y retrouve toute seule, alors là... Quoi qu'il en soit, je te souhaite d'avoir plein d'autres activités nouvelles enrichissantes, mais n'oublie pas que celui qui est sans péché lui jette la première pierre.. Avec toutes mes amitiés --Theoliane (d) 17 mai 2011 à 14:26 (CEST)

Jean-Claude, il est hors de question que cette broutille te perturbe à ce point. Tu n'as absolument pas à battre ta coulpe, chacun d'entre nous peut, en tant que sysop, être amené à faire une erreur d'appréciation. L'avantage est que nos autres collègues sont là pour redresser, si nécessaire, et c'est en cela que réside la force des honnêtes tacherons que nous sommes. Tu es et tu restes un des plus sages de nos admins, et tu peux en être fier. Tu gardes notre pleine et entière confiance, et c'est le doyen en âge de ceux-ci qui te le dis ça c'est pour rassurer Théoliane. Alors, bévue, s'il y a, c'est du passé, c'est oublié et personne n'a à te le reprocher. Prends un peu de recul, si c'est nécessaire et réapparaît la tête haute. Très amicalement --JPS68 (d) 17 mai 2011 à 15:06 (CEST)

On ne part pas parce qu'on a reconnu une erreur. On part quand on n'arrive pas à le faire. Popo le Chien ^ouah 17 mai 2011 à 16:20 (CEST)

Je plussoie. Octave.H ^hello 17 mai 2011 à 16:37 (CEST)

@ Zivax : je ne suis pas du tout persuadé que le recours à un long wikibreak voire à un wikibreak définitif soit une manière efficace de tirer la leçon de ton erreur. À ce compte-là, ce sont des dizaines d'admins efficaces que nous perdrions régulièrement, alors que la plupart d'entre eux apprennent à tirer des enseignements positifs et efficaces de leurs erreurs, petites ou plus importantes. Hégésippe | ±Θ± 17 mai 2011 à 19:17 (CEST)

J'ai été plongé dans le doute sur tes intentions et encore plus perturbé parce que j'avais une grande confiance en toi. Elle a été ébranlée. Je crois que c'est là un dégât collatéral d'un grand acharnement que je ne développerai pas ici. Je sais que je suis raide dans mes réponses parce que j'ai décidé de répondre point par point à toutes attaques publiques : je suis désolé que tu en aies fait l'expérience comme je déplore parfois de me laisser entrainer dans ces folies inanes. Je crois que c'est une manière de sincérité.

Merci sincèrement de cet acte qui te restitue à mes yeux - même si ce n'est rien - au niveau de considération que je pouvais avoir avant. Je crois que ta participation au projet n'a jamais été remise en cause et je ne pense pas que ce soit la solution satisfaisante pour celui-ci. Mais tout cela est très personnel. Je me sens un peu pendard, malgré moi. Accepte mes excuses si je suis en partie responsable de ce coup de mou, ce n'était certainement pas l'intention. Sincèrement, Mogador ✉ 17 mai 2011 à 20:04 (CEST)

Je plussoie tout le monde ici Zivax. Prend ta décision quelle qu'elle soit mais ne pense surtout pas que tu ne mérites pas ou plus ta place ici. A très bientôt, j'espère, --Floflo (d) 18 mai 2011 à 00:25 (CEST)

Lundi 16

Avis des administrateurs

Je souhaite l'avis de plusieurs administrateurs concernant une discussion et des actions.

Cela commence ici [4], se termine ici [5] me concernant. Comme ce sont toujours les mêmes en cause, un positionnement constructif serait appréciable. Merci, Nanoxyde (d) 17 mai 2011 à 00:12 (CEST)

Pour ma part, ce message sera mon unique intervention dans cette section car j'ai déjà tout dit sur RA, c'est limpide et éloquent là-bas et je n'ai pas envie de participer à un enième noyage de poisson dont on ne saura même plus qui et pourquoi on voulait bloquer à la fin du crêpage de chignon. Amusez-vous bien. Rémi ✉ 17 mai 2011 à 00:25 (CEST)

Ben oui, à force d'expliquer partout que Mogador est un pov-pusher, qui écrit des conneries ou des âneries, il y en a bien qui finiront par y croire (d'ailleurs c'est déjà fait). Démenti 17 fois, Alvaro s'engage dans un autre combat et une autre théorie en maniant l'attaque personnelle dans un POINT caractérisé, un cas d'école. Et là-bas et sur le BA.

En le débloquant, c'est comme si on le félicitait voire l'encourageait. C'est surement Mogador qui n'est pas très net et les 17 personnes qui ont contredit Alvaro qui se gourrent, ou alors le cardinal Amato qui glose sur un sujet qui n'existe pas, ce qui permet à l'éminence Alvaro de traiter encore et encore Mogador de POV-pushing. Tout va bien. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 00:55 (CEST)

Le titre (sujet qui n'existe pas) ne correspond pas au contenu qui est traité sur les autres wikipédia sous un autre nom. Un certain nombre de personnes ont réclamé ce renommage, et Alvaro lui même y souscrit (voir la pàs). Il est malhonnête de prétendre que 17 personnes ont contredit Alvaro, toi même tu as d'ailleurs entièrement réécrit l'article depuis la PàS.

Quand à la "source" Amato, (qui est interprétée de façon très variable même par toi et Addacat), j'ai demandé depuis un mois des précisions sur son contenu à la personne qui l'avait amené, je n'ai jamais eu de réponse. Il faudrait cesser de spéculer sur des résumés et des tables des matières. Mica (d) 17 mai 2011 à 07:36 (CEST)

Tiens, Mica qui vient dire que Mogador est malhonnête, cette foi. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 10:56 (CEST)

« Il est malhonnête de dire que 17 contributeurs se sont opposés à Alvaro » : amusant. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:42 (CEST)

Quand on met entre guillemets, c'est une citation, on évite de traficoter une fois de plus ce qui a été dit. C'est vraiment une manie. Mica (d) 18 mai 2011 à 07:45 (CEST)

Je ne m'étais pas prononcé sur le blocage d'hier, mais il me semblait logique (je vois un WP:POINT, un passage en force et des attaques personnelles, d'ailleurs renouvelées ici dans un but à tout le moins contestable) ; je me suis prononcé ce matin. Personnellement, je trouve non seulement le déblocage hâtif mais également infondé :

• « Admin juge et partie » : j'aimerais bien voir en quoi ;
• « vice de procédure car aucun avertissement » :
  • depuis quand un avertissement est-il un préalable obligatoire ? je rappelle par exemple qu'il existe des modèles de blocage sans avertissement ;
  • Alvaro savait que son attitude était problématique, il suffit de voir l'historique de Christologie non chrétienne et de lire sa pdd ;
  • Alvaro est peut-être un « des plus anciens contributeurs » (je n'ai pas vérifié, mais il est là depuis longtemps), c'est aussi un habitué du CAr, qui a déjà eu l'occasion de le mettre en garde contre son agressivité.

Inutile de dire que je ne trouve pas ça très reluisant.

Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:40 (CEST)

Euh, je crois que tu confonds Sardur, c'est à Mogador que le CAr a récemment demandé d'être moins agressif, sous peine d'un blocage de 2 jours pour "tout propos virulent ou agressif de la part" à l'encontre "de tout autre contributeur" ((voir ici). Mica (d) 17 mai 2011 à 07:45 (CEST)

Mica, si tu pouvais arrêter d'instrumentaliser le BA dans le cadre de tes relations avec Mogador, ce ne serait pas plus mal. Le sujet est ici Alvaro, via son faux-nez. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:48 (CEST)

D'habitude, on considère qu'il faut être deux pour faire une guerre d'édition. ALvaro ne peut donc être seul en causeMica (d) 17 mai 2011 à 07:51 (CEST)

Mogador n'a pas participé à l'épisode d'hier soir, donc je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:54 (CEST)

En effet, il a juste viré les demandes de ref. Dont acte.

Juste une précision cependant : j'intervenais d'abord parce que je faisais partie des "17 personnes" citées par Mogador, et dont on déforme les propos. Pour rectifier donc, ce qui est fait, j'en reste donc là également. Mica (d) 17 mai 2011 à 08:40 (CEST)

Tiens, Mica sur la BA pour un procès d'intention supplémentaire contre Mogador (on n'est plus à ça près). Mogador ✉ 17 mai 2011 à 10:56 (CEST)

Moi j'ai une position de principe : les admins devraient éviter autant que faire ce peut de revenir sur les décisions de blocage d'autres admins. Cela ne veut évidemment pas dire que ça ne peut pas survenir, mais, sauf cas exceptionnel, cela doit passer par le dialogue. Je pense que, avant toute chose, Nanoxyde aurait du en discuter avec Rémi avant d'agir.--Kimdime (d) 17 mai 2011 à 08:04 (CEST)

Vu l'état de la discussion sur WP:RA, un blocage précipité était peu opportun car il n'y a manifestement aucun trouble à faire cesser d'urgence. Sur le fond, il n'y a aucun WP:POINT (quelle règle Alvaro applique-t-il avec zèle pour la dénoncer ?) et, si la discussion est peut-être un peu tendue, j'ai du mal à être convaincu par ces accusations d'« attaque personnelle ». J'ai également du mal à m'empêcher de noter que les principaux intéressés ne s'interdisent certainement pas de parler de TI ou de POV à longueur de journée. GL (d) 17 mai 2011 à 10:35 (CEST)

J'apprends moi même que Pov Pusher est une insulte. Ça fait plusieurs fois que je cherche une bonne définition pour en comprendre le concept et j'en ai conclu qu'il s'agirait d'un contributeur qui enfreindrait sciemment WP:Neutralité de point de vue. J'ai aussi un doute quant au fait qu'Alvaro désire remettre en cause ce principe fondateur. Je crois que chacun met dedans ce qu'il comprend du mot Pov Pusher et peut considérer qu'il est insulté ou diffamé. En lisant la page de discussion de cet article, il n'y a pas qu'Alvaro qui a enfreint wp:Règles de savoir-vivre. Sur le fond personne ne remet en cause que des religions non chrétiennes étudient le Christ, sa vie et ses actions, mais plutôt qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une discipline à par entière justifiant d'un article encyclopédique. Quand on parcourt la biblio, on se demande s'il existe des ouvrages ne traitant que du concept de christologie non chrétienne ou des ouvrages traitant séparément de la relation entre Christ et l'islam, ou Christ et Hindouisme, etc et que nous aurions nous même compilés. J'ai l'impression que c'est sur ce détail que les gens ne se comprennent pas. --Pªɖaw@ne 17 mai 2011 à 11:25 (CEST)

Le problème, c’est qu’Alvaro clame haut et fort partout que le sujet des religions ne l’intéresse pas ; mais passe apparemment des heures à essayer de prendre en faute certains contributeurs avec lesquels il est notoirement en conflit, en étudiant leurs contributions dans ce domaine et en tentant des comparaisons inter-wiki ou avec des livres hasardeuses, alors qu’il n’y connaît manifestement rien. Il serait bon de le calmer sur ce point, et un blocage court en était peut-être le moyen. schlum ^{=^.^=} 17 mai 2011 à 11:35 (CEST)

C'en était d'autant plus le moyen qu'Alvaro s'est délibérément assis sur le consensus rencontré en page de discussion (et en PàS) pour poursuivre envers et contre tous sa croisade personnelle. Il a bel et bien désorganisé l'encyclopédie pour son argumentation personnelle en menant cette guerre d'édition vaine, injustifiée et contraire au consensus obtenu. C'est donc bien un WP:POINT, au minimum un passage en force caractérisé, et le court blocage était donc parfaitement justifié. SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 11:39 (CEST)

Dans ce cas, le motif du blocage aurait du être désorganisation de l'encyclopédie/guerre d'édition mais pas infraction à WP:PAP [6] [7] sur la base d'un diff n'en présentant aucune (cf Padawane ci-dessus). Udufruduhu (d) 17 mai 2011 à 11:49 (CEST)

Petite question: si je peux admettre que POV-pusher n'est pas une insulte (on finit toujours par être le POV-pusher de quelqu'un d'autre), son association au termes "conneries" ensuite remplacé par "âneries" dans ce contexte constitue-t-il ou pas une violation de WP:PAP? Juste une question histoire de savoir jusqu'où je peux aller trop loin, sachant que cette notion varie d'un individu à l'autre en fonction de son "cercle d'amis". --Lebob (d) 17 mai 2011 à 11:52 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 12:18 (CEST)

« Pov-pusher » ou autres accusations de vandalisme sont considérés comme des attaques personnelles selon WP:PAP, si ce n'est pas solidement étayé. Mais, je le répète, le problème principal du comportement de Alvaro ne porte pas sur ce point (c'est juste un « bonus » éloquent). L'autre problème étant, comme judicieusement pointé par Sardur (d · c · b), le déblocage précipité et intempestif opéré par Nanoxyde (d · c · b). SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 12:18 (CEST)

@ Lebob : dire que qqn écrit des conneries ne se résume pas forcement à dire que ce qqn est un con. En même temps l'intervention intempestive d'Alvaro sur ce thème ainsi que le ton qu'il emploie justifient bien ce blocage histoire de calmer les esprits de ceux qui s'emballent. En cela je rejoins l'avis de schlum pour penser qu'Alvaro mène plus une croisade perso qu'il n'agit pour écrire un article qui lui tient à cœur.

@ SM : « Pov-pusher » ou autres accusations de vandalisme sont considérés comme des attaques personnelles selon WP:PAP, si ce n'est pas solidement étayé., t'as un vrai passage, une vrai définition ? Et le solidement est évalué par qui ? Enfin, il faut arrêter avec le POINT, Alvaro n'a pas créer des dizaine d'articles problématique sur la religion pour prouver qu'il aurait raison mais insiste trop lourdement sur ce sujet en tentant des passages en force pour mettre des refnec et un bandeau de wp:TI...après c'est pas à moi de le convaincre qu'il se trompe et que le sujet est réellement encyclopédique et qu'il existe des travaux tertiaires sur ce thème. --Pªɖaw@ne 17 mai 2011 à 16:41 (CEST)

POINT : PàS POINT, même pas justifiée, assortie d'un contournement de R3R, le tout suivi d'une récidive 15 jours plus tard. Double (ou triple ?) POINT. Sans compter les attaques perso,nelles, bien sûr. Mais ce genre de "méthode" a ses partisans, on ne le sait que trop. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:45 (CEST)

Chapeau pas rond

Bonjour, un conflit d'edits a éclaté à l'article Bro gozh ma zadoù à partir d'hier soir 19h13, avec modification du chapeau notamment. Or Vlaam a figé l'article sur la mauvaise version, celle modifiée sans concertation et sujète à caution! Il faudrait revenir à la version d'avant le conflit. Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour déposer ma plainte. Merci!--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:50 (CEST)

Par définition, on protège toujours la mauvaise version. Il n'y a du coup pas vraiment de plainte à déposer, mais une (apparemment longue) discussion à poursuivre avec des arguments sourcés Popo le Chien ^ouah 16 mai 2011 à 16:22 (CEST)

Les arguments sourcés regorgent dans la page de discussion. La version du chapeau imposée est même contradictoire avec le corps du texte (paragraphe "reconnaissance officielle" entre autre). A partir de là et vu la mauvaise foi patente de Ludo29 et son parrain Hatojnan, je ne vois pas de compromis possible. J'ai proposé une version de conpromis, elle a été refusée. Que faire? --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:48 (CEST)

Il faut consulter des sources secondaires voir tertiaires pertinentes sur le sujet de l'hymne de la Bretagne en général et sur cette chanson en particulier. --Pªɖaw@ne 16 mai 2011 à 18:19 (CEST)

Sans savoir quel est la bonne ou mauvaise version, la version actuelle est distincte de la version en vigueur avant début du conflit récent. Avant le 15 mai 2011, Bro gozh ma zadoù était présenté (à tort ou à raison) comme l'hymne national breton et ce sans discontinu depuis la plus vieille version accessible de l'article dans l'historique (17 février 2009). Les précédentes interventions de Ludo29 portaient sur des violations de droits d'auteur. A partir du 15 mai 2011, il souhaite modifier l'introduction contre l'avis de certains contributeurs (et avec le soutien d'autres). Il s'en suit pas moins de 15 révertions. Simple rappel des faits pour ceux qui liront par la suite la conversation. Wart ^Talk 28 mai 2011 à 19:04 (CEST)