Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2018

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20 juillet 2018
Le 20 juillet 1944, c'était quand même bien essayé.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 juillet 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 003 239 entrées encyclopédiques, dont 1 690 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 958 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 580 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Musée d'Argenteuil, le musée réécrit la page, à surveiller
• Affaire Benalla, ébauche du jour
• Soins infirmiers individualisés à la personne soignée, affrontement de CAOU

Articles à créer

• Coque (téléphone)
• Serre-bijoux offert par la Ville de Paris à Marie-Antoinette en 1787 (cf. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chambre_de_la_reine._Versailles._03.JPG), ou un meilleur titre ; je viens de regarder le documentaire https://www.arte.tv/fr/videos/052810-000-A/le-mobilier-de-versailles/, et je m’aperçois que ce meuble dont le documentaire semble expliquer qu’il est célèbre n’a pas d’article. Il y a peut-être d’autres articles à créer sur d’autres meubles ? 82.124.248.92 (discuter) 19 juillet 2018 à 11:36 (CEST)
• AddUp, société proposant des solutions industrielles globales en impression 3D métallique. Sources tierces recueillies sur le site internet AddUp afin d'appuyer les évolutions de l'entreprise.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Absence de consensus

Le commentaire special:diff/148162350, sur l'absence de consensus, est-il une recommandation ou une règle ?

Comparer special:diff/148162350 et Spécial:Contributions/VFP20180411 (les contributions, leurs révocations et le blocage). VFP20180717 (discuter) 19 juillet 2018 à 22:53 (CEST)

Liste des souverains de Dombes

Bonjour à tous. Dans cet article, la légende du portrait indique : "Titulaire actuel dernier souverain". Pour un type mort en 1775, on fait mieux, comme actualité... J'ai essayé de modifier le code, mais je ne suis parvenu qu'à faire disparaître l'ensemble de la légende, même en laissant "dernier souverain" dans le code ! Quelqu'un de plus expert que moi (ça n'est pas difficile...) peut-il intervenir ? Merci ! Jagellon (discuter) 20 juillet 2018 à 05:27 (CEST)

Comme ça ? Cdlt,--Warp3 (discuter) 20 juillet 2018 à 06:40 (CEST).

Signalement utile puisqu'il permet incidemment de rectifier, sur un autre point, des maladresses de formulation dans l'article lié Dombes, en section « #Rattachement progressif au royaume de France » . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 juillet 2018 à 22:35 (CEST)

Discussion:Aryen d'honneur/Suppression

Salut,

visiblement, Discussion:Aryen d'honneur/Suppression a été créé à la va-vite, sans inclure le template (et dans avertir les contributeurs d'après les pages liées...). Quelqu'un de motivé pour mettre cette page en ordre ? Merci.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 20 juillet 2018 à 07:53 (CEST)

 Fait. Lofhi ^{me contacter} 20 juillet 2018 à 08:18 (CEST)

Maasaï

Bonjour,

Que pensez de l'ajout de Revuha (d · c · b) ? on dirait de la promo déguisée + ajout d'un lien youtube AMHA non admissible, mais je frôle la R3R maintenant...

Ziron (discuter) 20 juillet 2018 à 08:32 (CEST)

En même temps Ziron, peut être qu'engager la discussion avec cette personne directement pourrait suffire ? On a des modèles tout prêt pour cela d'ailleurs ({{test 0}} et {{Bienvenue spammeur}} par exemple). — NoFWDaddress ^(d) 20 juillet 2018 à 09:37 (CEST)

Peu de doute Ziron, c'est de la promo par un compte qui semble n'avoir été créé que pour ça. On ne peut pas encore parler de spammeur et le bandeau spammeur ne serait pas approprié. Vous avez mis un mot sur la page de discussion, voyons ce que ça va donner. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 juillet 2018 à 15:38 (CEST)

Militantisme de Thanto19

Voir Utilisateur:Thanto19 : il s'affiche comme membre d'une armée combattant la propagande chinoise (et diffuse systématiquement le POV vietnamien sur les points conflictuels en mer de Chine méridionale).

• Discussion:Conflit en mer de Chine méridionale/À faire qualifie le contenu de l'article de propagande néo-nazie (!)
• commentaire de l'édition : "réécriture pour éradiquer de la propagande néo Nazi"
• peu d'éditions jusqu'à présent mais un début prometteur...

Ayant été pris à partie par ses commentaires je ne veux pas alimenter un très probable conflit ; la question de fond est : un militantisme professionnel est-il tolérable? Michelet-密是力 (discuter) 20 juillet 2018 à 09:57 (CEST)

Personnellement je ferais une requête aux administrateurs sur ce cas en avisant Thanto19. En effet si sa présentation a peut-être le mérite de la franchise (ce qu'il raconte est aussi peut-être bidon), il se dégage de l'ensemble une idée de violence qui me semble contraire à une bonne participation à Wikipédia. Perso je demanderais un blocage limité en RA, histoire de lui expliquer ce qu'est Wikipédia. Laisser les choses en l'état me semble inopportun tant pour lui que pour nous. Fuucx (je ne sais pas aujourd'hui les trucs pour signer ne s'affichent pas)

C'est aussi mon avis, mais comme il m'a pris à partie dans ses diatribes je ne veux pas que ça dégénère en guerre personnelle. Michelet-密是力 (discuter) 20 juillet 2018 à 12:35 (CEST)

Le militantisme, professionnel ou pas, est une plaie pour Wikipédia. Il est malheureusement toléré, voire même encouragé pour certains militantismes (par la fondation Wikimédia ou par Wikimédia France), ce qui cause beaucoup de torts à l’encyclopédie et à la communauté… 82.124.248.92 (discuter) 20 juillet 2018 à 14:06 (CEST)

Il s'agit manifestement d'un POV comme il en existe un peu partout sur Wikipédia, je suis de l'avis de Fuucx sur ce point, une RA serait envisageable. Ce POV est motivé clairement par la volonté de donner aux lecteurs francophone une version des faits dans ce qui se révèle une zone complexe. En plus de cela, les conflits de souveraineté dans cette zone ne vont que en s'accroissant, je pense qu'il devrait y avoir plus de personnes suivant la page (actuellement moins de 30), merci Micheletb de l'avoir indiqué.

Aussi, IP, le militantisme n'est en aucun cas une plaie de WP, c'est une de ses forces. Vous confondez certainement avec les POV et les POV-Push qui, oui, sont des plaies. Cordialement, Torukmato (discuter) 20 juillet 2018 à 18:32 (CEST).

C’est bizarre, étant une nouvelle, je ne comprends pas très bien ce que j’ai le droit de mettre sur ma page de présentation. Tant que je reste dans la légalité et la décence... En fait, je parlait de plats cuisinés qu'on vend chez moi : 35 K = 35 000 VND = 1€30. C'est violent ? Par contre dans mes contributions, je connais généralement très bien mon sujet et j’utilise des sources de l’ONU ou gouvernementales, des livres de spécialistes de renom et si j’utilise des sources journalistiques, je fais des vérifications croisées. Bref, je pense être très neutre, ou bien il faut qu’on me montre où je ne le suis pas. Où est mon "militantisme" ? On me prétend POV… à cause de ma page de présentation. Par contre, je faisais remarquer à Michelet-密是力 qu’il utilisait une source d’un bureau du gouvernement des USA et cette source répond non à 3 questions : 1) Non, ce n’est pas une frontière, ça y ressemble mais ça ne peut en être une car… (Il y a quelques pages d’étude.) 2) Non, ce n’est pas une revendication de territoriale, ça y ressemble mais… 3) Non, ce n’est pas la revendication d’une surface maritime car... Et cette source conclue : "Cette revendication est donc indéfinie." Or Michelet-密是力 écrit que c’est OUI aux questions 2 et 3 et source avec cette étude. Est-ce POV ?Thanto19 (discuter) 20 juillet 2018 à 23:09 (CEST)

@Torukmato : Le POV est la conséquence du militantisme, POV et militantisme, c’est la même plaie ! Tous ceux qui utilisent Wikipédia pour faire passer leurs idées sont une plaie. Pour collaborer à Wikipédia, il faut laisser son militantisme au vestiaire 82.124.248.92 (discuter) 21 juillet 2018 à 01:46 (CEST)

En fait non, il faut faire la différence entre les deux, des centaines d'articles sont créés par des militants tout en étant neutres. Le militantisme étant l'implication à propos d'un sujet politique, il peut apporter des sources fiables sur certains sujets. Je pense que les contributeurs du portail:féminisme et portail:LGBT ne sont pas tous indifférents au militantisme. Et certains POV ne sont pas fait par militantisme. Cordialement, Torukmato (discuter) 21 juillet 2018 à 13:35 (CEST).

Dans l’absolu, on pourrait effectivement avoir des militants capables de rester neutres lorsqu’ils contribuent à Wikipédia. Dans les faits, on voit bien qu’ils posent tout le temps des problèmes. Les féministes (pas tous, certes) sont parmi ceux qui font actuellement le plus de militantisme sur Wikipédia et qui posent le plus de problèmes… Soutenus, c’est un comble, par Wikimédia, qui ne semble pas accorder beaucoup d’importance à la neutralité de Wikipédia… 82.124.248.92 (discuter) 21 juillet 2018 à 15:19 (CEST)

Je suis une écologiste bien moins virulente que Nicolas Hulot mais je milite contre les armes nucléaires. Ma cause est si simple et si juste que je n’ai pas besoin de POV Vietnam. Par contre, j’ai des milliers d’ennemis qui m’en veulent à mort. J’habite près d’Haiphong. Je ne suis pas contente que la RPC ai installé une base de sous-marins nucléaires 300km en face de chez moi. Donc début 2016, je complète les pages liées à la mer de Chine méridionale. En septembre 2016 Micheletb s’est apparemment donné la mission de transformer tout ça en POV PRC et en effaçant beaucoup de nos contributions. Je profite de mes vacances pour actualiser Grande muraille de sable. Par exemple ; Je source de Deutsche Welle : « La Chine a construit au sud de la côte ouest de l’île de Hainan, une immense base souterraine pouvant abriter une vingtaine de sous-marins dans des grottes artificielles. Elle voisine Sanya, la station balnéaire. Pour sécuriser cette base de sous-marins de Hainan et cacher ses sous-marins nucléaires lanceurs d’engins en mer de Chine Méridionale, la Chine doit contrôler le « triangle de fer » que forment les deux archipels des Paracel et des Spratly avec le récif de Scarborough » <ref :{Lien web|langue=en |auteur1=Rodion Ebbighausen |titre={{lang|en|South China Sea dispute - Long way ahead for China, ASEAN}} |url=http://www.dw.com/en/south-china-sea-dispute-long-way-ahead-for-china-asean/a-38940964 |date=22 mai 2017|website = Deutsche Welle} mais je constate qu’il reste des centaines de mensonges, de tricheries POV PRC et même d’âneries de Micheletb. Voir les discussions :

• Discussion:Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale
• Discussion:mer de Chine méridionale
• Discussion:Grande_muraille_de_sable

Thanto19 (discuter) 22 juillet 2018 à 15:14 (CEST)

Vikidia, un projet ami ? (ou ennemi)

Bonjour,
Je passe parfois sur vikidia en tant d'observatrice, et je me demande quels sont réellement les liens unissant vikidia et wikipédia ?
Vikidia se revendique d'être un projet basé sur wikipédia, d'avoir les mêmes principes fondateurs, sauf que ...
-le sourçage n'est clairement pas une priorité de Vikidia, de nombreux articles ont même aucune source, mais contrairement à wikipédia, il y a pas de bandeaux signalant cette anomalie ; il ne me semble pas que les contributeurs soient vraiment encouragé à sourcer les informations.
- Vikidia a pour projet de se financer grâce à un partenariat avec un "sponsor" : https://fr.vikidia.org/wiki/Vikidia:Prise_de_d%C3%A9cision/Sponsor_Blacknut
On voit à travers ses deux points que Vikidia n'a pas la même philosophie de wikipédia, et après tout c'est son droit, mais je trouve ça surprenant de se revendiquer "être comme un wikipédia pour les enfants", et avoir des principes si différents que les prinicipes de wikipédia.
Bonne journée, --Marilouw (discuter) 20 juillet 2018 à 10:50 (CEST)

Wikidia n'est certainement pas un projet ennemi par contre il est exact qu'il n'y a aucun lien institutionnel entre ce projet et ceux de la Wikimedia foundation. Historiquement parlant, ce projet a été fondé par des Wikipédiens (et notamment Astirmays (d · c · b) et il y a eu effectivement à un moment une initiative pour proposer que Vikidia rejoigne la galaxie des projets Wikimedia mais ça ne s'est pas fait. Après, ce que tu relèves ce sont des éléments de communication internes à ce projet, j'avoue ne pas trouver qu'il y ait matière à se formaliser. Je rappelle d'ailleurs que vers 2006, rares étaient les articles de Wikipédia sourcés :) et pourtant nos principes étaient les mêmes. Chaque projet avance à son rythme avec ses priorités et selon ses moyens.--Kimdime (d) 20 juillet 2018 à 11:30 (CEST)

C'est violent Marilouw de traiter les Vikidiens d' ennemi ! Bon pour les sources, je suis d'accord, et on en a parlé récemment, il faut faire plus de pédagogie là-dessus auprès des enfants en particulier. ça en fait pas un ennemi !!!

Sinon, l'association Vikidia a été co-fondée par Wikimédia France, qui est d'ailleurs toujours membre d'honneur. Aussi, quasiment tous les contributeurs de Vikidia sont contributeurs des projets Wikimédia.

Sinon, Vikidia est face à un mur de financement. Les appels aux dons qu'a la chance de pouvoir faire Wikipédia, ne fonctionnent pas avec des enfants.

Aussi, quand on a demandé de se faire aider par l'association Wikimédia France pour financer, on a eu des levées de bouclier de membres, et le CA a posé des conditions impossibles en nous promettant en échange dans les faits très peu d'argent. Aussi, on a fait le tour l'an dernier de grandes fondations pour obtenir des financement. Rien, sujet trop large, ils préfèrent financer actions sur des groupes plus restreints ou plus engagés. On a aussi cherché à intégrer la fondation il y a quelques années maintenant, mais ça ne les intéressait pas (en anglais, il y a déjà simple, du coup, ça leur parle pas).

Bref, pour financer, on en est réduit à trouver des sponsors. Faut pas rêver, ça ne plaît à personne, mais que faire ? Vikidia, c'est 5 millions de pages vues par mois, 10 langues... Plyd /!\ 20 juillet 2018 à 12:13 (CEST)

 Plyd : Je n'ai pas parlé des Vikidiens, je parle seulement du projet Vikidia, et mon titre est sous forme de question "ami ou ennemi ?" / ou, j'aurai surement du écrire "ami ou pas ami ?", pour enlever le mot ennemi qui est visiblement connoté trop négativement.

J'imagine bien qu'il y a pas mal de contributeurs commons entre wikipédia et vikidia, les principes fondateurs sont communs, mais dans l'usage, l'exigence des sources, et la neutralité de point de vue, etc. n'est pas la même. Si on habitue sur vikidia des contributeurs à rédiger sans sourcer, ces contributeurs vont surment reproduire ce même comportement sur wikipédia, ce qui n'est pas souhaitable. On se bat sur wikipédia pour que les principes fondateurs soient respectés, c'est dommage de voir qu'à coté de nous, un projet reprend ces principes avec une exigence moindre.

Pour la question du financement, je n'étais pas au courant de la tentative d'adoption de vikipédia par wikimedia (merci  Kimdime : pour l'information), et pas non plus au courant des tentatives de financement par Wikimédia France.

Un projet d'encyclopédie pour enfant, je trouve que l'ambition est noble (moi même je lisais Encarta-Junior étant enfant), mais vikidia a encore beaucoup de chemin à faire... vikidia me semble reposer sur des "fondations fragiles" ... un exemple, vikidia affirme la volonté de s'adapter à l'âge des lecteurs, et ne pas proposer de contenu choquant, c'est ambitieux, mais je ne vois pas de pages expliquant, ou débatant de ces principes ...(ou alors je n'ai pas bien cheché) Finalement "contenu choquant", cest très vague et subjectif, ça mériterait que des personnes se penchent sur la question de la définition (forcément complexe j'en conviens !)

Pour le financement, j'imagine que c'est un problème, comme tous projet en ligne qui nécessite des serveurs, mais je crains en revanche que le financement par des sponsors éloigne définitivement wikipédia et vikidia (mais peut-être que je me trompe).

--Marilouw (discuter) 20 juillet 2018 à 12:36 (CEST)

Astirmays répondrait mieux que moi sur les principes (et pour la question du "contenu choquant"), mais je crois qu'il est en vacances en ce moment. Il y a quelques pages là-dessus, il faudrait sûrement les étoffer, tu rajouterais quoi?.

Nous avons à mon sens les mêmes exigences de qualité que Wikipédia.

Pour la neutralité de point de vue, j'ai du mal à voir en quoi Vikidia diffère, en tous cas sur les principes. Dans la rédaction, il y a toujours des écarts ponctuels à corriger, mais on peut dire la même chose de Wikipédia.

Pour les sources, nous sommes très peu confrontés à des conflits liés au sources sur Vikidia, car le débat est souvent déjà clos sur Wikipédia ; c'est sûrement pour cette raison qu'il y a moins d'énergie mise dans les sources, et plus dans la vulgarisation. Mais je trouve que c'est un excellent travail pédagogique à faire, et il faudrait le mettre plus en avant, établir des règles dessus. Un bandeau, pourquoi pas? il faut que les enfants le comprennent bien (on a déjà testé, ils ne comprennent déjà pas bien le mot "ébauche"!), mais ça montrerait une bonne dynamique.

Pour le financement, j'espère que cela n'éloignera pas les deux projets, ça serait tellement dommage. Cela dit, je pense que la communauté de Vikidia bloquera avant qu'il y ait un clash. Elle est tellement liée à Wikipédia. Pour l'instant seul un essai d'un mois est en cours. J'espère cependant que ça va pouvoir bien se passer, en tant que trésorier de Vikidia, je n'ai pas beaucoup d'autres cartes en main :/ Plyd /!\ 20 juillet 2018 à 12:54 (CEST)

Tu viens de le dire je crois, mais j'ai envie de le dire plus clairement : il y a un intérêt pédagogique considérable à apprendre aux enfants ce qu'est une source, ce qu'est une source fiable, comment les sélectionner, comment remonter aux sources sur un fait d'actualité, comment gérer les média, les média sociaux, comment synthétiser une source etc.. etc.. Vikidia sans sources, on perd l'essentiel de son intérêt pédagogique à mon sens. Et en plus, cela les forme pour Wikipédia. Quelle perte si ce point n'est pas mis en avant ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

Absolument d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. A l'ère des fakes news, du "tout se vaut" et de la disparation du sens critique apprendre à des jeunes à utiliser les sources est un atout plus qu'appréciable. Sans même parler des bonnes habitudes à prendre pour de futur contributeurs. --Lebob (discuter) 20 juillet 2018 à 14:33 (CEST)

il y en a quand même, par exemple sur cet article écrit récemment :). C'est dommage que ça soit un peu compliqué d'ajouter des sources en wikitexte. on va y arriver. c'est bien que sur Wikipédia ça soit devenu la base. D'ailleurs, de mémoire, je crois que c'est moi qui ait créé ici le Projet:Sources, à un temps que les moins de 10 ans ne peuvent pas connaître :D Plyd /!\ 20 juillet 2018 à 15:21 (CEST)

@Marilouw je ne vois pas comment on peut parler de projet ennemi / "pas ami", je pense qu'il faut vraiment faire attention au choix des mots, cela peut être blessant pour des gens qui s'investissent vraiment énormément et depuis des années dans un beau projet comme Vikidia. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 20 juillet 2018 à 15:39 (CEST)

On peut aussi se dire que c'était tout simplement pour faire un titre accrocheur, rien de plus.--Msbbb (discuter) 20 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

Si on veut que les Vikidiens deviennent de bons wikipédiens, alors c'est à des wikipédiens de s'impliquer dans Vikidia pour leur apprendre un minimum de sourçage. Et surtout leur apprendre/rappeler/marteler que la source d'info la plus directe et la plus utilisée (Facebook, Instagram) n'est pas la plus fiable . Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 18:00 (CEST)

Bonjour, je n'ai que quelques mois sur Vikidia, mais qui est arrivé sur cette page un peu par hasard et je pense en effet que le choix des mots n'est pas terrible. Après tout dépend de la façon dont on voit les choses mais personnellement je ne contribue exclusivement Vikidia, car justement je ne suis pas très fan de cette rigidité, que je trouve souvent inutile sur plein de sujet ici. Peut être que laisser vivre Vikidia selon ses propres principe est la meilleurs chose à faire, et expliquer éventuellement à un Vikidien qui viendrait ensuite sur Wikipedia que vous avez d'autres modes de fonctionnement. Le fait de dire que "reposer sur les même principes fondateur" serait égal à "avoir le même fonctionnement" est selon moi totalement faux. Les principes fondateurs sont généraux, sur Vikidia ils sont appliqués différaient, et avec une certaine souplesse sur certains sujets. D'ailleurs bien d'autres petit wiki ont des principes fondateurs proches, jusqu'à certains renvoyant à toutes les règles de Wikipédia, pourtant la même rigidité n'est pas employé non plus. Je pense qu'il faut justement éviter que Vikidia deviennent un copié/collé de Wikipedia niveau fonctionnement, avec juste des articles adaptés à la classe d'age ciblé.
Je ne veux pas être rude mais n'ayant pas eu de rapprochements, et comme je pense que ce n'est plus à l'ordre du jour, je pense que chacun chez soi et les moutons seront bien gardés et qu'il faut laisser vikidia faire avec son propre monde de fonctionnement interne. Après ce n'est qu'un avis strictement personnel et non celui de l'association Vikidia ou de la communauté, mais je souhaitais réagir sur le fait que se référer aux mêmes bases veut dire par la suite fonctionner de la même façon. Cordialement, un Vikidien. 90.101.101.240 (discuter) 20 juillet 2018 à 21:50 (CEST)

Cette proposition de partenariat n'est surtout pas de gaité de cœur, les dons reçus, bien qu'utiles ne suffisent pas à eux seuls à assurer les différents frais liés à l'infrastructure (location des serveurs, du nom de domaine, etc.). Si nous avions la possibilité de nous en passer, on le ferait mais il s'agit en ce moment du seul moyen d'éviter la disparition pure et simple de Vikidia. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 21 juillet 2018 à 19:16 (CEST)

Bonjour, afin de mettre au clair la proposition de partenariat de Wikimédia France envers Vikidia, voici la communication officielle de cette première : meta:Wikimédia France/Gouvernance/Direction/Vikidia. L'administrateur en charge du dossier n'a reçu, depuis, aucune proposition écrite officielle de la part de l'association Vikidia sur ce que cette dernière veut comme type de soutien et comment elle veut le formaliser. C'est quelque chose que WmFr ne peut faire à sa place. --Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 24 juillet 2018 à 12:22 (CEST)

Une réponse sur le sourçage sur Vikidia : en effet, l'idée est de faire un compromis : avec la communauté d'une part, au sein de laquelle les avis sur la question ne sont pas uniformes, et puis aussi un niveau d'exigence sur ce point qui n'entrave pas excessivement la participation des vikidiens plus ou moins jeunes et plus ou moins anciens. Oui on encourage le sourçage et on l'exige pour les articles labellisés (quoique le niveau de sourçage fait débat même pour ceux-ci, perso je pousse à être exigeant pour ces articles au moins), en même temps si on regarde autour, en dehors de Wikipédia et des articles scientifiques, le sourçage n'est pas omniprésent, par ex dans les livres documentaires ou magazines pour enfants (voire pour tout public), et enfin il se trouve que le projet Klexikon, un homologue de Vikidia en allemand, fait le choix de ne mettre aucune source, aucun système de notes de bas de page, en disant que c'est superflu et trop compliqué pour les enfants (en tant que lecteurs) et qu'il y a un moyen simple, facile et naturel de vérifier une affirmation, qui est de regarder l'article de Wikipédia sur le même sujet. Je ne souscris pas à ce choix, je pense que c'est intéressant de montrer aux jeunes lecteurs que l'information ne vient pas de nulle part, mais c'est un équilibre à trouver : le sourçage sur WP a plusieurs finalités : vérifier la véracité des affirmations, aider à départager les contributeurs en désaccord, permettre eu lecteur d'aller plus loin en consultant les sources etc. Nos besoins sur Vikidia sont comparables mais pas exactement les mêmes : on a des polémiques aussi, mais pas si fréquemment sur le contenu, sur le fond lui-même, on peut approfondir en allant consulter l'article de Wikipédia. D'où le compromis. Astirmays (discuter) 30 juillet 2018 à 22:36 (CEST)

Procédure de labellisation, appel à relectures : Site archéologique de Grand

Bonjour à tous, si vous avez un peu de temps et d'envie de découvrir un peu ce site gallo-romain, je vous invite à venir faire un tour sur l'article. Merci aux bonnes volontés. Les critiques constructives sont les bienvenues.--Mique88 (discuter) 20 juillet 2018 à 12:42 (CEST)

Affaire Benalla

Wikipédia est une encyclopédie, mais visiblement, c'est aussi un journal comme un autre . Pourtant WP:NOTNEWS dit bien : « Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication ». Il va de soi que cette affaire mérite un article dédié que si l'enquête parlementaire ou judiciaire montre que Benalla a été couvert par l'Élysée, ou que les réactions politiques sont telles que cette affaire a une répercussion notable sur le ministre de l'Intérieur ou de président de la République. Mais là, on est en plein wikinews et buzz médiatique. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 12:50 (CEST)

 Salsero35 :  Gratus :  Léodras :. +1 et le Bistro est sans doute la bonne page pour commencer d'en parler ce vendredi. A mon sens, le cas est déjà notable, mais le fait de parler d'"Affaire Benalla" est sans doute exagéré. Pour l'instant, les informations ne concernent que A.Benalla, ainsi que des policiers qui lui auraient transmis une vidéo. Egalement, l'article actuel est peut-être bien structuré, mais contient des détails, notamment concernant la description et l'analyse de la video, qui alourdissent et donnent une importance trop grande. A comparer avec les débuts de l'Affaire Bygmalion, à mon sens plus importante car cela concerne un détournement organisé d'argent public, dont l'article n'est créé que fin mai 2014, soit plus de 3 mois après la révélation de l'affaire par Le Point en février 2014 , qui annonçait pourtant des sommes de + de 20M€. Il avait fallu attendre la démission du responsable du parti. Pour l'article Alexandre Benalla, un travail d'allégement et de neutralisation est nécessaire --Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2018 à 13:31 (CEST)

Conflit d’édition — Hello. Je suis généralement remonté non pas contre la création d'articles d'actualité, mais surtout contre leur alimentation avec des informations sujettes à caution, sans recul. C'est plus le contenu de l'article qu'il convient de rédiger avec rigueur et prudence.

Ici, il me paraît très très improbable que le sujet ne soit pas notable dans la durée ; libre à toi d'initier une PàS, mais ce sera, je pense, une perte de temps. Des journalistes du Monde affirment déjà que Benalla a été couvert par l'Élysée. Amicalement, — Jules ^Discuter 20 juillet 2018 à 13:35 (CEST)

Bonjour. C'est un cas discutable en effet, mais dans les grandes lignes je rejoins l'avis de Jules : le tollé général fait que le sujet va à coup sur acquérir une notoriété pérenne.

D'accord aussi avec Jules quant aux précautions d'usage à prendre.

NAH, le 20 juillet 2018 à 13:37 (CEST).

Je pense également que cette affaire est largement admissible d'emblée. Apollinaire93 (discuter) 20 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

Je ne suis pas pour la PaS. Mais peut-on dans l'immédiat alléger l'article? Et faut-il un vote pour renommer l'article Alexandre Benalla?--Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2018 à 13:46 (CEST)

Alléger l'article ? Mais pourquoi ? Et je suis contre le renommage, cette affaire dépasse la seule personne dont il est question. Apollinaire93 (discuter) 20 juillet 2018 à 13:51 (CEST)

Je sais que mon avis est loin d'être partagé (doux euphémisme) et donc qu'une PàS serait une pure perte de temps, donc contre-productive. Notoriété pérenne ? Ben laissons au moins quelques jours pour voir si cette affaire continue à être relayée abondamment par les médias. @ Jules78120, si des journalistes du Monde affirment déjà que Benalla a été couvert par l'Élysée, alors je révise mon jugement : l'affaire devient effectivement grave et mérite un article dédié mais j'espère que ces journalistes s'appuient sur des faits solides et pas des spéculations. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 13:52 (CEST)

@Salsero35 : cf. notamment [1] ; Ariane Chemin est l'auteure de l'article des révélations, journaliste du Monde (qui peut faire des erreurs, mais est globalement une source fiable et rigoureuse). Bàt, — Jules ^Discuter 20 juillet 2018 à 14:03 (CEST)

A noter aussi que la notion de "tollé" et les réactions médiatiques sont très relatives. (Même si on a le droit de se réjouir que la société est devenue plus sensible à des multiples dysfonctionnements). Pourquoi n'y a t'il pas eu d'Affaire Edouard Philippe ou d'Affaire des infractions routières suite à la vidéo et au reportage suivant remontant au 16 mars ?: https://www.caradisiac.com/80-km-h-exces-de-vitesse-et-feu-rouge-grille-pour-le-convoi-d-edouard-philippe-video-166946.htm ?? Pourtant cela concernant tout un escadron de police et un Premier Ministre. Les faits n'ont pas été transmis à la Justice. La seule différence concerne l'éventuelle usurpation de fonction. Peut-être que A.Benalla était d'ailleurs dans le convoi .. --Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2018 à 13:56 (CEST)

Il y a bien des choses honteuses, en France et dans le monde, qui ne suscitent pas autant d'attention. Mais c'est une opinion toujours subjective et Wikipédia, par son fonctionnement et ses règles, est dépendant de ce qui est médiatisé ou non — des sources secondaires de qualité, pour être précis. — Jules ^Discuter 20 juillet 2018 à 14:03 (CEST)

Je rerévise mon jugment . La journaliste du Monde considère qu'il est couvert parce que sa sanction est légère pusiqu'elle l'accuse de violences et d'usurpation d'identité. Si la procédure judiciaire le condamne pour ces faits, alors oui, il est probable que sa sanction n'ait pas été à la hauteur de ses actes et que l'Élysée l'a protégé. Mais là, elle affirme qu'il est couvert en jugeant par avance qu'il est coupable de violences et d'usurpation d'identité : quand le tribunal médiatique se substitue au tribunal judiciaire . Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 14:13 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'une condamnation judiciaire pour constater qu'il a commis des violences et qu'il était habillé en policier sans en être un, @Salsero35 : un travail journalistique rigoureux suffit. Il n'y a besoin d'une condamnation judiciaire que pour affirmer qu'il a commis des délits aux yeux de la loi française — là réside l'importante nuance. Bien à toi, — Jules ^Discuter 20 juillet 2018 à 14:22 (CEST)

Si on attendais les décisions judiciaires, même en cas de guerre ou de génocides ou assimilés, on aurait pas d'articles que plusieurs années après la révélation des fais. Cela n'a juste pas de sens... Tarte 20 juillet 2018 à 14:30 (CEST)

Ce qu'il faudrait attendre (pour tous sujets), ce n'est pas une décision judiciaire, mais des sources non événementielles, c.a.d des sources de synthèse, qui prennent le recul et synthétisent un certain nombre d'événement. Ces sources peuvent venir assez vite, et d'autant plus vite que le sujet et notable, c'est un signe de notabilité. Pas des sources qui annoncent un événement, au moment de l'événement. Or la plupart des articles "d'actualité" sont bâtis comme des synthèses plus on moins inédites de sources événementielles, et quand les sources non événementielles arrivent c'est trop tard, l'article est rarement revu à cette occasion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 14:35 (CEST)

(conflit edit) Alors WP relaye le tribunal médiatique  : il n'y a pas besoin d'être journaliste pour voir avec la vidéo qu'il y a eu violence. Il y a besoin de journalistes pour enquêter et pour affirmer qu'il y a eu usurpation d'identité (je suppose qu'elle a des éléments tangibles mais qu'elle les présente pour que wikipédia les relaye). Par contre, il y a besoin d'une enquête judiciaire pour montrer qu'il y a eu violence délictuelle (un minimum de violence et de répression est toléré dans les opérations de maintien de l'ordre) et usurpation d'identité. Mais bon, je parie ma chemise que l'article va bientôt parler de crise d'État, de démission du ministre de l'intérieur, de mensonges des plus hautes autorités, car les médias relayent déjà ces menaces des opposants politiques : où est la mise en perspective ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 14:41 (CEST)

Entièrement d'accord sur le fait que cet article doit être rédigé avec rigueur, prudence et recul. Cependant, l'admissibilité ne me semble pas discutable, étant donné la notoriété actuelle (et très probablement pérenne) ainsi que les lourdes conséquences administratives, judiciaires et politiques survenues en à peine quelques jours. D'accord aussi sur le principe du propos de Jean-Christophe Benoist, à ceci près que les sources non événementielles sont trop rares et que s'en passer totalement reviendrait à ne rien écrire avant des mois voire des années. Salsero vous oubliez que Benalla n'est pas membre des forces de l'ordre, ce qui invalide votre propos : la violence est d'emblée délictuelle, pas besoin d'une enquête pour l'affirmer. --Léodras (discuter) 20 juillet 2018 à 14:42 (CEST)

Mais non ! il n'y a pas à attendre des mois ou des années ! , d'ailleurs il y en à déjà pour l'affaire Benalla ([2] par exemple). Mais force est de constater que 90% des sources actuelles de l'articles sont "Affaire Benalla : il est arrivé ceci", ou "Affaire Benalla : untel a déclaré cela". Un minimum de discipline est possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

Jules, je suis d'accord avec toi sur la prise compte des médias, mais j'observe un emballement des médias et sans doute un sur-emballement de Wikipedia, au moins des contributeurs actifs ce mois de juillet. Il y a une différence totale avec ce qui occupait les médias de février à juin 2014, que Wikipedia avait bloqué plusieurs mois (cf: Discussion:Jean-François_Copé#Conflit_d'intérêt_entre_Copé_et_Bygmalion et les items suivants, avec le biais que les médias pensaient à l'époque que l'affaire concerné surtout JFC. Le blocage de Wikipedia sur cette affaire avait même fait l'objet d'un article sur Numérama. On m'avait objecté par exemple qu'il fallait absolument des "sources analytiques" avant de refuser de définir les sources qui pouvait prétendre à ce titre ..) . Je préfére le fonctionnement actuel où il n'y a plus de blocages absurdes. Mais je mets un drapeau jaune. Attention au suremballement médiatique et wikipédien. --Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2018 à 14:55 (CEST)

Et oui, Wikipédia est devenu un site d'actualité en live, et c'est vrai qu'il était très très urgent de faire un article avec les informations glanées, à droite et à gauche et surtout au journal de 20 heures..., sans aucun recul, sans aucune analyse... Et je pense qu'il était également très très important, de mettre la photo d'Emmanuel Macron dans cet article, quoi ! quoi ! nous n'avons pas encore de photo du sujet de l'article... --Lomita (discuter) 20 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

Lomita a tout résumé : Wikipédia aurait gagné en crédibilité en attendant au moins une semaine afin d'éviter, sous couvert de références secondaires de journaux, de se transformer en WP:TRIBUNE car vu le ramdam, il va falloir mettre les avis des principaux opposants politiques (ben oui, quoi WP:POV). Et un ptit conseil ironique : il faudrait aussi mettre la photo du ministre de l'intérieur, puisque, comme je le pressentais, il a été ajouté dans l'article que « Olivier Faure envisage de demander la démission du ministre de l'Intérieur ». Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

Wp n'aurait pas gagné en crédibilité en attendant au moins une semaine. Les gens ne se dis pas "Ohlala, il y a pas d'articles sur wikipedia sur cet événement, c'est vraiment un gage de crédibilité." Juste jamais... Wp gagne en crédibilité quand elle a des articles de bonnes factures, c'est tout. J'ai pas lu cet article, mais je doute que son niveau décrédibilise wp, alors que des articles ayant un niveau lamentable, en 1 journée je peux en trouver des centaines... Tarte 20 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

Un article à la Wikinews, ni ne décrédibilise, ni ne déshonore WP, car les gens utilisent WP comme Wikinews sur ces affaires et n'en attendent pas plus. Donc oui, on fait du bon travail de Wikinews. Mais on est en droit et même en devoir, nous au moins contributeurs, d'en attendre plus. Ce qui est très difficile car comme je le disais, une fois la synthèse plus ou moins inédite de sources événementielles faites, l'article n'est plus jamais MAJ avec des sources de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 16:16 (CEST)

Il y a peut-être aussi des gens qui se disent: encore un article qui est wiki et pas pédia, pfff, ça part en eau de boudin, ça perd de sa crédibilité. On peut aussi se dire qu'un article de 14 000 octets en 15 heures, pas mal écrit (avec la jolie, mais incorrecte, allitération blacks-blocs), ça montre une belle énergie rédactionnelle qui pourrait être utilisée pour améliorer d'autres articles. Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 20 juillet 2018 à 16:34 (CEST)

ça montre une belle énergie rédactionnelle qui pourrait être utilisée pour améliorer d'autres articles. C’est vrai, si il y avait une hiérarchie de commandements dans Wikipédia, on pourrait forcer les contributeurs à bosser sur des articles qui ne les intéressent pas! — TomT0m ^[bla] 20 juillet 2018 à 16:54 (CEST)

C'est ça que vous avez compris? La cravache et allez allez, rédigez-moi ça? --Msbbb (discuter) 20 juillet 2018 à 17:12 (CEST)

@Msbbb Non, là je suis d'accord avec Tarte, il y a très peu de lecteurs qui se disent cela, malheureusement. Les lecteurs font plus la pression pour avoir, sur ces sujets au moins, des articles "Wiki" que des articles "pédia". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

D'ailleurs nouvelle source de synthèse [3] qui vient de paraitre, comme quoi il n'y a pas à attendre "des mois ou des années". Ce n'est pas encore l'idéal, mais c'est le minimum syndical pour sourcer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 17:18 (CEST)

Une source analytique [4] de Claude Askolovitch, qui prend plus de recul. Le sujet de fond serait la (contre-)lutte sociale et les liens entre la police et le pouvoir, que celui-ci soit PS, LREM ou autre. On verra sans doute plus clair lors le cabinet du PR sera réorganisé. Mais cela peut durer, et en attendant il y a beaucoup de détails non encyclopédiques répétés. Pire sur l'article anglophone visiblement aux mains de partisans de FI et du FN.--Xav ^[talk-talk] 21 juillet 2018 à 13:57 (CEST)

C'est beau une telle réactivité sur des articles d'actualités, j'aimerais tant vous montrer la palette des attentats djihadiste en Europe qui est un beau rassemblement d'articles qui sont constitués de sources primaires avec aucun recul et abandonnés dans les 3 semaines qui suivent leurs créations. Depuis mercredi, des nouvelles tombent et sont plus graves que le non-respect d'un feu rouge (qui est autorisé pour les convois) avec notamment la délivrance d'un pass H pour acceder à l'hémicycle (aucun rapport avec la mission de l'intéressé), le mensonge du porte-parole de l'Élysée ainsi que du ministère de l'intérieur etc. Je suis content de ce message de Salsero pour interroger la communauté sur les articles fait à la hâte, c'est dommage que l'Affaire Benalla ne soit pas un exemple pertinent. Cordialement, Torukmato (discuter) 21 juillet 2018 à 19:43 (CEST).

Toujours, toujours, les mêmes arguments, et des intervenants communs, et jamais d'autocritique, on va ressortir que la boule de cristal était sale, qu'on ne pouvait rien lire. WP, c'est toujours Un jour sans fin, le progrès en moins ? Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2018 à 04:38 (CEST)

De la Révolte des gueux à la révolte des gueux

Une gueuse gueuze.

La Révolte des Gueux précèderait la Guerre de Quatre-Vingts Ans qui elle-même s'appellerait également la révolte des gueux. J'y connais rien mais si quelqu'un avait le tps et pouvait clarifier l'articulation entre les 2, ce serait bienvenu. 92.154.16.133 (discuter) 20 juillet 2018 à 12:55 (CEST)

La révolte des gueux désigne le commencement de cette guerre. Je vais regarder Tpe.g5.stan (discuter) 20 juillet 2018 à 17:11 (CEST)

C’est pas en 2010, la Révolte dégueu ? Grasyop ^✉ 20 juillet 2018 à 23:05 (CEST)

Bonjour @92.154.16.133 j'ai modifié cette partie de l'article [[5]], est-ce plus clair ? Tpe.g5.stan (discuter) 22 juillet 2018 à 12:02 (CEST)

Lumière intense pulsée

Bonjour,

Je travaille, comme d'autres Wikipédiens et Wikipédiennes, à vider Catégorie:Article au ton publicitaire. Mais l'article Lumière intense pulsée dépasse mes compétences : le ton ne me semble pas spécialement promotionnel, mais je n'ai pas le bagage scientifique pour pouvoir juger de la solidité des sources citées. À noter que le contributeur qui a ajouté le bandeau « pub » en 2010, Skiper, s'en est expliqué en pdd : Discussion:Lumière intense pulsée#Ton trop publicitaire. L'article a bougé depuis (à l'époque il ne contenait aucune source !).

Si de bonnes âmes peuvent vérifier si le bandeau « pub » peut être, ou non, retiré, je leur en serai reconnaissant .

— Jules ^Discuter 20 juillet 2018 à 19:48 (CEST)

J'ai fait un ménage assez soutenu, même le graphique qui faisait plus sérieux que véritablement utile (pas en français en plus). Je n'ai pas regardé les sources, il n'y a rien d'étonnant dans le texte, une fois calmé l'enthousiasme un peu naïf du rédacteur... Donc, bandeau retiré.

TigH (discuter) 20 juillet 2018 à 21:18 (CEST)