Discussion:Jean-François Copé

Neutralité

La description de son action comme Maire de Meaux me semble un copié-collé d'un tract de campagne électorale. Une rédaction moins partisane serait plus respectueuse de l'esprit de cette encyclopédie. Je ne suis pas qualifié pour cela. (Hpa (d) 25 mai 2012 à 10:43 (CEST))

Eviter les apologies

" . . . l'une des étoiles montantes de la droite française". On se demande bien pourquoi il n'y a pas encore d'article correspondant en anglais, en allemand, en coréen et en singhalais ! Ca ferait plus sérieux dans une encyclopédie d'écrire quelque chose comme "a connu une ascension rapide" (ce qui est une considération rétrospective), plutôt que de faire dans le prospectif (on n'écrit pas l'avenir !)

tout à fait d'accord, son ascension a été rapide, car il a été ministre jeune, et durant toute une législature. Il vaut mieux parler également d'un des leaders de la droite, car il a créé son club, génération france.fr, et est souvent mis en avant pour défendre son parti.Brejnev 6 juin 2007 à 13:19 (CEST)

Langues pratiquées

"Il passe sa scolarité à l'École active bilingue Jeannine-Manuel" : bilingue quoi ? Dans certains pays, la fiche des députés mentionne les langues qu'ils prétendent pratiquer. Ce qui est bien pratique pour savoir dans quelle langue plus familière leur écrire, pour certaines destinations exotiques.

Voici

la fin de cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie ? Faites-vous du journalisme ou voulez-vous dépasser un peu le stade de "Voici" ?

un sympathisant socialiste

Juif non pratiquant

82.123.167.79, je comprends que la phrase sur l'industriel soit vague, mais pourquoi supprimer une phrase avec référence et àmha pertinente ?

Il se déclare « juif non-pratiquant » et « veille à demeurer, avant tout, le représentant d'une autorité laïque. » [Référence :Tribune juive, 15 février 2002]

Sa religion est évidemment une affaire privée, mais cette simple mention est parfaitement légitime, puisqu'il a lui-même choisi d'en parler dans un magazine, fût-ce pour assurer que ça relevait du domaine privé. Je rétablis. Si quelqu'un pouvait trouver quelque chose pour son père (« industriel de renom »)… Keriluamox 8 avril 2006 à 11:23 (CEST)

New Public Management

J'ai tenu à rajouter sa formation au New Public Management,sans préciser toutefois que cette technique budgétaire(qu'on apprend dans tous les cours de Finances Publiques,était "d'inspiration néolibérale"(1ème version).J'ai également retiré le lien vers le site où cette information n'est pas visible. Je vous prie de ne pas le retirer dans la mesure où cela éclaire de façon objective les compétences (très étendues en matière financière)de M.Copé. Merci.

Ajouté par 81.66.138.220 (d · c · b).

OK. Keriluamox 21 juin 2006 à 00:49 (CEST)

où a-t-il suivi cette formation New Public Management ? Nom et lien de la formation ?

Citations

La partie citations ne devrait contenir que des citations et non des on rapporte que JFC pense que ceci ou cela.

Voila c'est mon avis à deux euros PierreSelim le 5 mai 2007 à 00:11 (CEST)

Oui. Apollon 5 mai 2007 à 01:17 (CEST)

Il y avait pourtant des citations intéressantes!!!

C'est plus sur la forme que sur le contenu que je ralais, WP ce n'est pas Gala, donc le "il parait que un tel à dit...", "on rapporte qu'il aurait dit que ..." n'ont rien à faire ici.

Rien sur sa déception de ne pas être dans le gouvernement de Fillon?

Bonjour,

Je remarque que cet article évite soigneusement le sujet de l'absence de M. Coppé dans le gouvernement Fillon. Pourquoi? --Cutter 23 mai 2007 à 17:35 (CEST)

"évite soigneusement" ? Plus simplement, cette page est assez peu éditée et l'information ne présente aucun intérêt et est invérifiable. Apollon 24 mai 2007 à 01:05 (CEST)

Son absence du gouvernement n'est pas invérifiable. En lisant l'article on croirait qu'il y est encore. --Cutter 24 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Son absence au gouvernement n'est pas une mention "remarquable" sauf pour un chroniqueur politique, or Wikipédia n'est ni une analyse politique ni un édito la presse ... Moi aussi , et vous aussi lecteurs vous ne faites pas partie du Gouvernement (bon , d'accord, nous on n'est pas déçus) mais dont-on pour autant énumérer tous les politiques qui auraient aimé faire partie du Gouvernement, (fiction /on) d'après mon enquête personnelle et sur un échantillonage de 2524 femmes et hommes engagés en politique qui ne sont pas dans le Gouvernement, ils sont 2521 déçus ! 3 n'ont pas répondu . (fiction/off).Gerard cohen 24 mai 2007 à 21:01 (CEST)

@Cutter

Evite soigneusement de parler de sa déception de ne pas être ministre ? A moins que tu le connaisses personnellement, qu'il t'accorde une interviex sur ce sujet ou te fasse une confidence, ta remarque n'a aucun intérêt. Brejnev 18 août 2007 à 00:34 (CEST)

Erreur revert

Il y a une erreur dans la boite de résumé de mon revert due à une confusion dans mon esprit et à une lecture (trop) rapide. Ne pas chercher de sens caché donc --Bombastus ^{[Разговор]} 17 août 2007 à 22:42 (CEST)

Auto-référence

Bien, on a un problème sur cette page, donc autant le mettre sur la table. Le § suivant a été remis dans l'article pour la dernière fois le 17 août à 18h53 :
En Août 2007, rue89[7] et Libération[8] révelent qu'une information identique à celle indiquée ci-dessus avait été supprimé de Wikipédia par un internaute dont l'adresse ip indiquait qu'il se connectait depuis un ordinateur branché au Ministère des Finances, et ce à l'époque où Jean-François Copé était Ministre du Budget.
Il a été réverté plusieur fois auparavant par des contributeurs enregistrés, sous le commentaire "pas d'auto-référence".

Une petite recherche Whois IP confirme que l'info donnée par Libération ici et conduisant à ce diff de septembre 2005 est vraie.

Cependant, elle pose un problème :
1/ elle est largement anecdotique, d'autant que le début de polémique à l'époque n'a eu aucune conséquence sur la carrière politique de JFC
2/ elle constitue une auto-référence de Wikipedia sur elle-même, ce qui irrite souvent les contributeurs les plus anciens pour les raisons exposées ici : Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles.
Cette page de recommandation conseille de bien réfléchir avant de mentionner WP dans le corps d'un article pour des soucis de neutralité. Mais ce conseil n'envisage en réalité que l'hypothèse où la mention de WP aurait des conséquences promotionnelles.

Dans notre affaire, l'article de Libé, amha, ne mériterait pas de mention ici à cause de son caractère anecdotique,
et pour éviter l'effet miroir : "une version antérieure de cette page a été modifiée autrefois pas un collaborateur de JFC pour effacer un passage négatif. Mais rassurez vous, on l'a remis!" Pff, quel intérêt?

Le seul bémol à ce retrait, ce serait d'envisager qu'il constituerait une censure par les Wikipédiens des limites affichées de l'encyclopédie.

Je pense que ce risque peut être écarté :
D'abord parce que la page de discussion est justement là pour en parler. Pas de secret à protéger.
Tout le monde sait qu'il est ultra facile pour un personnalité de modifier sa bio sur WP en 2 clics. Ce n'est pas un secret d'Etat non plus qu'en général les hagiographies ne restent pas longtemps en ligne. Et si un collaborateur de JFC a modifié la page depuis le ministère, ce n'est pas plus condamnable que de le faire depuis chez soi... d'un strict point de vue wikipédien. Même si on comprend que le citoyen-contribuable soit agacé.

En conclusion : si vous voulez que ceci reste sur la page, faut trouver de bons arguments, parce que son caractère anecdotique la condamne. Marceal ^{bla bla} 18 août 2007 à 18:04 (CEST)

L'info sur le revert n'a rien a faire sur l'article amha. D'autant que ce n'est pas de la censure (puisque cette IP n'a pas plus de pouvoir que n'importe quel utilisateur). HaguardDuNord 19 août 2007 à 11:30 (CEST)

"famille immigrée" ?!

C'est n'importe quoi : l'Algérie c'était la France, et les Juifs d'Algérie étaient citoyens français, donc dire que sa mère est une "imigrée" est proprement scandaleux.

Il vous suffit de modifier l'article. Apollon (d) 15 décembre 2009 à 21:01 (CET)

Sa famille à une nationalité française artificielle. Je rappel que la France à injustement offert la nationalité française à tous les juifs d’Algérie. La famille de la mère de monsieur Coppé est de culture oriental, les Ghannassia ont toujours vécu en Afrique. Cette donnée semble gêner le maire de Meaux comme je l'ai remarqué dans l'émission "la semaine critique" du 04/02/2010

Si vous commencez à parler de "nationalité française artificielle", on n'est plus sur le même terrain du tout. Là il est question d'immigration au sens technique du terme, pas de savoir s'il est question de Français de souche ou "de papier".

"religion"

j'avais fait figurer hier (2 novembre 2010) dans le cartouche en haut à droite de Jean-François Copé sa religion comme l'on peut le voir pour d'autres personnages politiques (exemple De Gaulle, Chirac, Sarkozy, ...). Et bien qu'ayant dit lui-même qu'il était juif non pratiquant et que celà figure dans le texte vous avez fait disparaître cette mention. Pourquoi ? Est-ce infâmant ? Est-ce un secret ? Y a t'il une raison particulière dans son cas ? Utilisateur:PatChimiste|PatChimiste] 3 novembre 2010 à 20:10 (CEST)

S'il n'en tenait qu'à moi, je retirerais le champ de l'infobox, mais il est des pays où la religion est un élément marquant pour les personnages publics. Ce n'est pas le cas en France, où la religion relève de la sphère privée. L'info est d'autant moins importante qu'il est non pratiquant. Donc, puisqu'il l'affirme, ça a sa place dans la bio, mais pas notable dans l'infobox, de même qu'on ne met en principe les membres de la famille que quand ils sont connus. Je le pense aussi pour Chirac, De Gaulle et autres. Cordialement. HaguardDuNord (d) 3 novembre 2010 à 20:39 (CET)

Il y a une confusion entre Juif ethnique et de religion juive. C'est de toute évidence le premier qu'il entend par "non pratiquant". S'il est assimilationniste, marié à une non-Juive et que ses enfants ne sont pas Juifs, qu'il ne "pratique pas", etc., il reste néanmoins ethniquement Juif.

L'ethnie est une notion culturelle fondée principalement sur la langue. Apollon (d) 31 juillet 2012 à 13:42 (CEST)

Prix de la carpette anglaise

@celette, Où avez vous vu formuler une "jurisprudence" permettant d'effacer systématiquement et par principe le prix de la carpette anglaise dans la fiche de son lauréat ? --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 02:24 (CET)

Cf. la PdD de Valérie Pécresse ou bien le feu de paille que vous avez allumé au salon de médiation. Pour les mêmes raison que le Prix de la carpette angalise n’a pas été inséré sur VP, il ne le sera pas plus ici. Je vous renvoie à toutes les discussions qui ont eu lieu, qui au passage vous ont valu un blocage est exaspéré des contributeurs d'une patience extraordinaire. Il n'est pas question que vous nous refassiez le coup sur cette page ou sur d'autres, ce prix n'a vocation d'apparaître sur aucune page sinon la sienne. Tenter de rallumer un incendie après ce qui s'est passé sur la PdD de VP ne pourra vous amener que des sanctions pour désorganisation de l'encyclopédie, alors que tout le monde a été clair et (trop) patient. Celette (d) 25 décembre 2011 à 03:04 (CET)

C'est un tissu d'inexactitudes. Les discussion dans les PDD se sont toutes terminée par des suppressions en force appuyées par des blocages. Je n'ai pas été l'initiateur de la discussion au salon de médiation. Il n'y a jamais eu de consensus formulé, par contre j'ai été bloqué deux fois. ce prix n'a vocation d'apparaître sur aucune page sinon la sienne., c'est votre crédo et vous n'avez écouté aucun arguments. Les discussions ont toujours porté sur les articles particulier. Jamais personne n'a prétendu que par principe toute mention de la carpette devaient être systématiquement supprimée de la fiche de son lauréat et c'est ce que vous être entrain d'imposer. --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 04:13 (CET)

« suppressions en force » ? Où ça ? « Il n'y a jamais eu de consensus formulé », ah bon ? C'est surtout que toi, Pinof, a été seul contre tous les autres intervenants, le seul qui t'a soutenu l'ayant été à la suite d'un rameutage. Arrête de tenter de faire croire qu'il n'y a pas consensus alors que tu as été toi-même été bloqué par des admins pour non respect du consensus et passage en force. Les admins ne font pas dans la sanction sans avoir étudié de façon sérieuse les arguments et diffs utilisés alors s'ils t'ont bloqué (et à deux reprises d'ailleurs), c'est qu'il y avait des raisons [1] [2]. Le consensus est différent de l'unanimité, alors oui, il y a consensus et non, il n'y a pas d'unanimité, vu que tu es le seul à t'y opposer (aidé une fois par Breugelius après lui avoir gentiment demandé) et que visiblement, tu n'évolueras pas sur ce sujet. Par ailleurs, l'historique du présent article est clair, tu te lances une nouvelle fois dans une guerre d'édition avec 4 fois la même « info » en moins de 24 heures. Tu sais très bien (et pour cause) ce que peut avoir comme conséquence de violer le R3R. PS : vu ton commentaire sur la pdd de l'arbitrage sur le « suivi de contributions », autant le préciser tout de suite, je ne serais pas intervenu si je ne t'avais pas vu relancer la chose sur le Bistro du jour. Floflo62 (d) 25 décembre 2011 à 09:07 (CET)

C'est vrai vous êtes plusieurs et que j'ai déjà du subir deux blocage allez donc en médiation formuler votre consensus. Ne parlez pas de moi mais de vos décisions et de leur arguments. Voir la médiation voir Wikipédia:Le salon de médiation#Prix parodiques. --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 11:14 (CET)

Le prix n'est pas complètement ignoré, il existe des sources secondaires, par exemple Le Monde du 14/1/2012 (supplément Culture & Idées page 6) et Marianne2 du 21/12/2011 [3]. --Pinof (d) 18 janvier 2012 à 21:37 (CET)

Le lien de Marianne2 n'est qu'une reprise de ce que peut dire le site de la Carpette. Comme pour Pécresse, Lagarde and co ou le salon de médiation (endroits où un consensus s'est dégagé contre ces "prix"), la question est la même : quel est l'impact du "prix" pour Copé ? Quelles sont les sources l'établissant ? Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 22:23 (CET)

La question est toujours la même, ici il y a deux sources secondaires fiables, quel est ce principe qui vous permettrait d'exiger que le prix doive avoir un impact sur la carrière du lauréat pour pouvoir être cité dans la rubrique de son lauréat. Une distinction est destinée à attirer l'attention sur un point, pas à modifier une vie. Voir aussi les arguments (et les vôtres) pour le prix Busiris d'Eric Ciotti. Qu'une info sur un prix énerve beaucoup n'est pas en soit un argument pour établir un consensus pour interdire de la reporter. --Pinof (d) 19 janvier 2012 à 08:52 (CET)

Tout simplement la notion de pertinence encyclopédique qui s'appuie sur ce que t'as dit Lebob à de nombreuses reprises au salon de médiation et que tu n'as visiblement pas lu, notion qui a fait consensus pour Pécresse et qui s'apllique donc ailleurs sauf sources démontrant le contraire, sources que tu n'as pas amenées. Tes sources jusqu'à preuve du contraire ne sont rien d'autre qu'un reprise d'un communiqué de la carpette, ce n'est pas une source suffisante/pertinente et nombreux sont ceux qui te l'ont déjà expliqué en long, en large et en travers sur le Bistro, le salon de médiation, ou les pdd de Pécresse et Lagarde (voir aussi les discussions à rallonge sur les Gérard). « Une distinction est destinée à attirer l'attention sur un point ». Lequel ? Par ailleurs, pour ceux qui découvriraient la chose, je les invite à voir sur l'historique d'Éric Ciotti la source qu'a amené Pinof pour le prix Busiris, tout simplement une source qui n'en parlait pas, le lien est accessible là. Floflo62 (d) 19 janvier 2012 à 09:11 (CET)

Il n'y a eu nul part de consensus en particulier pas pour Valérie Pécresse. La pertinence encyclopédique du prix, elle a été reconnue lors de discussion concernant le prix. Le prix attire l'attention ici, sur l'attitude de Jean-François Copé vis à vis de l'anglais. Pour Eric Ciotti, j'avais introduit une référence non pertinente et au mauvaise endroit. Je l'ai bien compris et vous me l'avez répété au moins 6 fois. Ici ce n'est pas le cas et vous ne répondez pas à la question : quel est ce principe qui vous permettrait d'exiger que le prix doive avoir un impact sur la carrière du lauréat pour pouvoir être cité dans la rubrique de son lauréat. Une distinction est destinée à attirer l'attention sur un point, pas à modifier une vie. --Pinof (d) 19 janvier 2012 à 10:01 (CET)

Pas de consensus pour Pécresse ? Ta faculté à nier un consensus est récurrente mais regarde ta pdd, tu es le seul à ne pas avoir vu de consensus, étonnant non ? Sur le fond, tu reposes une énième fois sur une énième page les mêmes choses donc la réponse va être la même : va relire ces pages (pdd de Pécresse, salon de médiation, tes appels de Bistro, liste non exhaustive), tu y trouveras toutes les réponses. Il t'a été demandé de fournir des sources bien précises montrant que les sources (au moins une !) reprennent ce prix dans des analyses sur Copé, pour réponse, tu ne fournis pas de source et tu choisis de relancer des discussions qui ont été closes ailleurs, soit, mais ça ne changera rien sur le fond au consensus actuel. Je m'interroge par ailleurs sur la multitude de pages où tu interviens uniquement pour y imposer la "carpette anglaise" (Pécresse, Lagarde, Copé, Descoings, Ryanair...) alors que tu sais très bien quel est le consensus issu de la pdd de Pécresse et ce qu'il faut faire pour rendre cette "carpette" pertinente sans pour autant agir en conséquence : quelle sera l'article suivant ? Martine Aubry ? Alain Richard ? Floflo62 (d) 19 janvier 2012 à 12:27 (CET)

Vous confondez accumulation de messages et formulation d'un consensus. Effectivement, il n'y a aucunes raisons de ne pas mentionner le prix dans la notice de Martine Aubry ou de celle d'Alain Richard. --Pinof (d) 19 janvier 2012 à 17:03 (CET)

Si, la pertinence encyclopédique fondée sur des sources mais tu fais comme tu veux... Avec le consensus (tu le nies toujours ? Regarde les raisons de tes blocages) issu de Pécresse et/ou du salon de médiation et sans source adéquate, ça m'étonnerait que ça y subsiste longtemps. Floflo62 (d) 19 janvier 2012 à 17:43 (CET)

Quand en aurez vous fini de ressortir vos blocages ? Sur quoi y aurait-il un consensus si vous vous entêtez à ne pas le formuler. Comment pouvez vous interdire toute mention à un prix (qui a fait l'objet de prise de décision concernant sa pertinence) si vous ne demandez pas de prises de décision sur l'interdiction de son report dans la rubrique des personnes concernées. Ici, il s'agit de la page de Jean-François Copé et des sources précises vous ont été fournies et une question vous a été posée : quel est ce principe qui vous permettrait d'exiger que le prix doive avoir un impact sur la carrière du lauréat pour pouvoir être cité dans la rubrique de son lauréat ?. Qu'est ce qui permettrait d'exiger en plus que les sources reprennent le prix dans des analyses sur Copé ? C'est injustifié pour une simple mention du prix. --Pinof (d) 20 janvier 2012 à 09:08 (CET)

Pinof qui nie la réalité du consensus, énième épisode... Il y a consensus sur le fait de ne pas intégrer ces "prix" sans source pertinente pour en attester, cf Pécresse, salon de médiation, les discussions sur les "Gérard" and co... (ta pdd, si, c'est à montrer pour souligner que tu es au courant du consensus et que donc tu ne tiens manifestement pas compte de ce qu'ont dit nombre de personnes). Tu es le seul à t'y opposer ou à ne pas le voir. Ce n'est donc pas à moi de faire une pdd communautaire pour confirmer le consensus actuel mais bien à toi de te lancer là-dedans si tu veux faire changer le consensus. Merci de ne pas inverser les rôles.

Quelles sont donc les sources « précises » (à défaut de pertinentes) que tu dis avoir montré, Pinof ? Quelles sont celles qui montrent que c'est notable pour Copé (sans même parler d'analyse). Floflo62 (d) 20 janvier 2012 à 11:51 (CET)

Si Le Monde et Marianne 2 citent le prix de la carpette anglaise pour Jean-François Copé, je ne vois pas pourquoi, ici, une mention de ce prix serait exclue. Le principe sur Wikipedia, est ce qui n'est pas interdit n'a pas à être exclu, sauf diffamation, non vérifiabilité, aspect marginal ... On en reste là, sinon vous pouvez prendre l'initiative d'une prise de décision pour valider ce que vous estimez un consensus : "les prix parodiques n'ont pas leur place dans la rubrique de leur lauréat". --Pinof (d) 20 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Où sont les liens ? S’agit-il d’une reprise copier-coller du communiqué du site ou d’une analyse détaillée sur une page entière ?Celette (d) 20 janvier 2012 à 20:44 (CET)

Les journalistes ont repris le communiqué parce qu'ils trouvaient l'information pertinente pour leurs lecteurs, mais si, ici il faut maintenant des pages entières et des articles détaillés, j'abandonne. Vous pouvez peut-être aussi aller effacer l'information sur Ryanair où elle persiste encore ? --Pinof (d) 21 janvier 2012 à 09:13 (CET)

ENA + Science-Po ??!!

Quelqu'un a t'il une trace de Fancois Copé a Science-Po ou a l'ENA; je n'en ai pas trouvé!!??Pano38 (d) 11 janvier 2012 à 09:48 (CET)

Vie privée

Je ne sais pas s'il est allé ou non à l'ENA ou l'IEP mais une "erreur" vient d'être pour la deuxième fois modifiée sur sa vie privée. Pourquoi s'acharner à prétendre que sa nouvelle femme est divorcée alors qu'elle est veuve? Par égard pour ses enfants et pour son défunt mari n'est il pas normal de ne pas falsifier la vérité?

Infobox

L'infobox présente à ce jour sur Jean-François Copé est synthétique, globale et neutre ; merci de commenter ici vos modifications éventuelles, ou encore mieux de faire des propositions avant changement afin d'en discuter sereinement, bien cordialement ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 juillet 2012 à 01:19 (CEST)

Il ne faudrait pas non plus conditionner toute correction faite à un article à une discussion préalable sur cette page, ce qui est en contradiction avec le principe de libre modification de Wikipedia. Dans le cas présent, aucune source ne montre que son nom de naissance n'est pas un nom composé avec trait d'union comme semble désormais l'affirmer l'infobox en adjoignant deux prénoms, pas plus qu'il n'est établi qu'il n'a pas d'autres prénoms. Ce paramètre doit être saisi uniquement lorsqu'est prouvé qu'il est différent du titre de l'article, mais en aucun cas ne doit être par défaut le nom d'usage. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 juillet 2012 à 05:54 (CEST)

D'accord avec Starus. Floflo62 (d) 27 juillet 2012 à 10:35 (CEST)

Ok, je reconnais que mon propos était excessif, péremptoire et plutôt malvenu, et je le retire ; de fait, je n'avais pas considéré la suppression dans l'infobox sous l'angle où Starus le présente, je retire en conséquence mon revert ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 juillet 2012 à 11:43 (CEST)

vie privée. Pour tous ceux qui ont connu et apprecié Eric d'Alincourt il est intolérable de constater l'effort qui est fait pour renvoyer son nom aux oubliettes du passé.

--86.221.243.217 (d) 13 août 2012 à 08:28 (CEST)concoillote

Docteur Eric d'Alincourt

Je ne peux qu'abonder dans le sens du précédent message, nombreux sont ceux qui sont choqués par l'utilisation du nom d'Alincourt, en particulier sur les sites people, ainsi que sur WP, et du manque d'égard pour le docteur d'Alincourt. Manque d'égard bien sûr aussi pour la famille du docteur d'Alincourt , décédé très brutalement à l'été 2008, le 23 août, épisode traumatisant pour ses patients, à qui il était dévoué et à qui il a toujours démontré une très grande intégrité et un sens aigü du devoir. Le docteur d'Alincourt était un excellent médecin, très apprécié, et on peut se demander si son décès, en pleine force de l'âge, et sa séparation d'avec sa femme ont coïncidé de façon fortuite. La désinvolture avec laquelle il a été présenté comme ex mari puis comme mari défunt de NH-d'A--Natouchkaïa (d) 6 octobre 2012 à 00:02 (CEST)--Natouchkaïa (d) 6 octobre 2012 à 00:02 (CEST) sont une blessure pour tous ceux qui l'ont connu et aimé, et peut-être aussi pour ses trois enfants.

À la lecture de ce message + d'autres portant sur ce sujet du nom de la conjointe d'avant son mariage avec Copé + les reverts successifs dans cet article pour imposer tel ou tel nom, j'en viens à considérer que le mieux est de ne pas nommer directement cette femme dans l'article (comme c'est le cas actuellement), ou alors uniquement par son prénom. Je pense qu'il y a mieux à faire sur cet article que de perdre son temps à des reverts sur simplement le nom de famille précédent de l'actuelle épouse de JF Copé. Floflo62 (d) 6 octobre 2012 à 01:44 (CEST)

Nadia Amama (veuve du comte Eric de l'Orne d'Alincourt)

J'ai rajouté dans l'article le nom de famille de la deuxième épouse, qui avait été supprimé par Floflo. Indiquer le nom de jeune fille est une procédure on ne peut plus commune, que l'on retrouve sur toutes les bios. Pour quelle raison faudrait-il que ce ne soit pas le cas ici ? Cette info est confirmée dans l'article qui est mis en note.

Je vous invite à lire qq lignes au-dessus. Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 05:16 (CET)

J'avais bien lu, merci. Je ne vois pas en quoi cela justifie que ce qui vaut pour toute fiche biographique ne vaudrait pas pour cette dame. L'épouse de Copé est une vraie personne, elle a un prénom et un nom. Elle ne commence pas à exister quand elle devient la femme de Copé.

Nouveau revert de la part de Floflo62 qui ne justifie pas pourquoi une épouse ne devrait être identifiée que par son prénom. Ce n'est pas ainsi que l'on fait, au moins sur Wikipedia.

Ce que l'on ne doit pas faire sur Wikipédia, c'est raconter n'importe quoi. 1° Votre tentative répétée de passer en force malgré plusieurs contributeurs qui ont déjà reverté vos « ajouts » (l'historique de l'article est accablant) a une nouvelle fois été stoppée, mais pas par moi [4]. 2° Ce que vous dites est faux, vous ne rajoutez absolument pas un nom de famille, vous insérez le nom d'un premier mari décédé depuis qui n'a jusqu'à preuve du contraire aucun lien avec Copé et qui n'a donc rien à faire ici. Sur Wikipédia, puisque vous avez l'air d'être très au fait de ce qui s'y fait ou pas selon votre propre aveu ou le vocabulaire que vous utilisez, c'est au tenant d'une insertion de la justifier, pas l'inverse. Vous l'avez fait ? Non. Je vous suggère donc de vous justifier avant toute mention, et par des sources, pas par une simple opinion personnelle. Par ailleurs, merci de ne plus passer en force car il est clair que vous êtes seul contre tous ici (au moins 3 personnes ont supprimé vos ajouts), et que ce comportement, quand il est répété, peut valoir sanction. Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 14:10 (CET)

"Je pense qu'il y a mieux à faire sur cet article que de perdre son temps à des reverts sur simplement le nom de famille précédent de l'actuelle épouse de JF Copé. Floflo62"

Il y a encore des gens qui considèrent qu'une femme n'a d'identité que celle que lui donne son mari ? Pitié !

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Relisez juste au-dessus au lieu de repartir dans une défense d'une chose qui n'est pas ce que vous faites dans les diffs... Au final, ce que je trouve même assez drôle, c'est que quand vous passez en force pour indiquer le nom/prénom de son ancien mari décédé, vous faites finalement ça : « Il y a encore des gens qui considèrent qu'une femme n'a d'identité que celle que lui donne son mari ». Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 08:43 (CET)

Contrairement à ce que vous indiquez avec malhonnêteté, j'ai indiqué le nom complet de cette dame, qui est, d'après le lien figurant dans l'article, Hamidi. Si elle est bien la veuve d'Alincourt, alors son identité complète comporte également le nom de son ancien mari.

Comme Floflo62 vous l'a mentionné plus haut, il y a mieux à faire sur cet article que de perdre son temps, je l'approuve entièrement là-dessus ; --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 18 novembre 2012 à 19:49 (CET)

Puis-je avoir une argumentation basée sur les règles de Wikipédia, ou bien dois-je comprendre que vous faites ce que bon vous semble selon les règles que vous inventez au besoin ? Merci d'avance.

WP:Pertinence, WP:Vérifiabilité. Est-ce suffisant pour que vous cessiez d'ajouter dans cet article les noms/prénoms d'un comte décédé n'ayant aucun rapport avec JF Copé ? Et vous, avez-vous autre chose que votre point de vue personnel pour passer en force sur cet ajout ? Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Les règles qui s'appliquent quand on identifie une personne, quelle qu'elle soit, et qui s'appliquent partout sur Wikipédia, sauf ici, sans aucune justification valable de votre part. DES ARGUMENTS SUR LE REGLEMENT DE WIKIPEDIA s'il vous plaît !

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous avez vu les règles de WP citées plus haut ? Au fait, plutôt que d'inverser la charge de la preuve, vous avez de quoi justifier vos X tentatives d'imposer le nom de ce comte dans un article où il n'a rien à faire ? C'est à l'ajout d'être justifié, pas l'inverse... Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 22:56 (CET)

L'ajout est parfaitement justifié. D'abord, ne désigner une femme que par son prénom est d'une muflerie sans nom. Ensuite, il se trouve que cette dame était veuve, et qu'elle avait un nom de jeune fille. Ces deux noms doivent figurer ici comme ils figurent sur toute notice bio y compris sur Wikipédia.

Bon, en dehors de votre point de vue personnel, vous avez des sources attestant que la mention de ce comte est notoire concernant JF Copé ? Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 23:03 (CET)

Pouvez-vous me donner les références du règlement de Wikipédia qui prévoit qu'on peut empêcher de faire figurer le nom d'une femme ? "Nadia" s'appellait d'Alincourt, que cela vous plaise ou non. Elle était pour autant que je sache veuve, et son nom de jeune fille était Hamidi. C'est son identité. Pourquoi empêcher que cela figure sur cette notice ?

Tout d'abord, merci de signer et de respecter l'indentation. Ensuite, j'ai déjà indiqué des liens. En ce qui vous concerne, j'attends toujours les vôtres, je me répète donc : « vous avez des sources attestant que la mention de ce comte est notoire concernant JF Copé ? » ? Enfin, pouvez-vous cesser vos contre-vérités, l'historique est confondant. PS : je suggère de méditer sur tous les liens déjà fournis en plus de cette réponse. Floflo62 (d) 19 novembre 2012 à 00:10 (CET)

Je vous suggère de lire l'article sur "nom de jeune fille" dans Wikipédia.

Pour mettre fin à cette querelle idiote, il va falloir l'intervention de personnes qui diront quelles sont les règles permettant d'établir l'identité d'une personne sur Wikipédia. Pour le moment, nous en sommes à "Nadia". Excusez-moi, mais je me gausse.

Tout d'abord, merci de signer et de respecter l'indentation. Pour mettre fin à tout ça, je vous suggère en effet de vous tenir aux autres avis : vu l'historique de l'article et cette page de discussion, vous êtes seul contre moi, Lomita, Celette, Franz53sda ou HaguardDuNord. Gaussez-vous si vous voulez, mais vous êtes prié de vous en tenir au consensus, d'autant que mes demandes répétées de sourçage de vos ajouts se font toujours et désespérément attendre. Bonne nuit Floflo62 (d) 19 novembre 2012 à 00:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Et où puis-je voir les régles de Wikipédia définissant la façon dont on identifie une femme ? Vous les avez précisées ici ? Non, bien sûr. Les femmes sont identifiées selon votre bon plaisir. Je vous engage à voir comment on le fait quand on est un pro, et je vous encourage une nouvelle fois à lire l'article sur le "nom de jeune fille". C'est sur Wikipedia, ce n'est pas si compliqué, vous allez y arriver.

L'absence de source pertinente ne permet pas de prèsenter une Info. Langladure (d) 22 novembre 2012 à 22:06 (CET)

Bonne blague. Où est la source indiquant qu'elle s'appelle Nadia? Deux poids, deux mesures. De plus, cette info était sourcée dans l'article avant que je le lise pour la première fois !

professeur d'économie et de finance

Professeur associé à l’université de Paris VIII (1998-2002)

Cf.

http://www.economie.gouv.fr/caef/jean-francois-cope

Je ne sais pas de quoi mais il n'y a pas de section d'économie et de finance dans l'université française.

Par ailleurs, le "associé" est plus qu'une nuance.

Veuillez rectifier SVP. http://www.economie.gouv.fr/caef/jean-francois-cope

Vous avez la possibilité de rectifier vous-même (cf. Wikipédia:N'hésitez pas !) avec la source que vous citez : onglet Modifier en haut à droite ; pour la source, placez-la entre ces balises : <ref>http://www.economie.gouv.fr/caef/jean-francois-cope</ref> ; --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 22 novembre 2012 à 22:50 (CET)

Merci mais je ne crois pas que le problème soit que l’IP plus haut ait hésité -ou alors elle a hésité à ouvrir un compte-. En effet, les IP n’ont pas la possibilité de rectifier cet article actuellement puisqu’il est semi-protégé. Sur le fond, la source mentionnée ne dit effectivement pas de quoi J-F C. était prof. associé. Par ailleurs, en effet, selon la même source (gouvernementale), JF Copé n’a jamais été professeur (c’est un titre officiel et très clair; en revanche, « associé », (malgré un article sur le sujet), dans l’université fr., je ne sais pas ce que ça veut dire (anglicisme pour chargé de cours ?). --210.159.191.110 (d) 24 novembre 2012 à 02:44 (CET)

Ça n'est pas commun mais ça existe vraiment dans les universités françaises ce n'est pas un anglicisme. Un professeur associé de même qu'un maître de conférence associé est élu pour une durée déterminée et le plus souvent à temps (très) partiel. Il est recruté au vu de son expérience professionnelle et dispensé des titres demandé aux non associés. Ce sont des postes créés par le ministère et non des recrutement sur fonds propres de l'université. Je n'ose imaginer la négociation avec le ministère :

- J'aurais besoin d'un poste de professeur voire deux ?

- On va vous attribuer un professeur associé à quart-temps.

- J'ai ici le CV d'un candidat qui a le profil. Vous recrutez un associé et après on verra pour les professeurs à part entière...

- Je suis associé. Il y a une forte nuance entre l'associé et le professeur dans la mesure ou le professeur des Universités est un fonctionnaire ayant obtenu une HDR et élu par une université. L'associé peut être soit maitre de conference associé ou professeur associé. On réserve alors le terme de PAST. On le devient en répondant à une candidature sur le site de l'université et en étant élu. Le statut n'est pas celui d'un fonctionnaire mais celui d'un CDD d'une durée de 6 mois à 36 mois. L'associé doit disposer d'une expérience professionnelle dans le domaine du profil de minimum 3 ans et avoir un emploi fixe à temps plein (fonctionnaire ou autre). Son contrat est le plus souvent à mi-temps. l'associé poursuit alors son activité dans son emploi initial. Aucune condition de diplome n'est requise. La personnalité doit être reconnue pour ses compétences professionnelles touchant au profil du poste.

Président de l'UMP ?

Bonjour,

« Président autoproclamé » ([5]) est NPOV si je ne m'abuse. Vu que le site web de l'UMP n'affiche aucun président, il serait peut-être bon d'attendre la fin du feuilleton pour actualiser l'article, non ?

Cdlt, — Jules ^Discuter 26 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Quoique la présentation actuelle de l'infobox convient aussi car officiellement, il est Président. — Jules ^Discuter 26 novembre 2012 à 12:51 (CET)

Officiellement il est président : la COCOE l'a proclamé et la commission nationale des recours de l'UMP devrait le confirmer. Donc il n'est pas/plus "autoproclamé". En attendant les suites du recours judiciaire que Fillon semble avoir engagé il faut indiquer que l'élection est contestée. La forme sur laquelle je viens de protéger la page me semble donc la meilleure. Buisson (d) 26 novembre 2012 à 12:58 (CET)

Ok, merci. Cdlt, — Jules ^Discuter 26 novembre 2012 à 13:08 (CET)

Ziad Takieddine

La relation de Jean-François Coppé avec le sulfureux homme d'affaire Ziad Takieddine a été largement documenté par la presse, et des photos ont même été diffusées par Frenchleaks où l'on voit le politicien piquer une tête dans la piscine de l'homme d'affaires. Cet article est beaucoup trop clean et mérite l'insertion d'information complémentaire. Sa relation avec l'homme d'affaires est un élément clé dans son profil d'homme politique. --Envahisseur (d) 27 novembre 2012 à 11:34 (CET)

Avoir un ami « sulfureux » et piquer une tête dans une piscine est une information encyclopédique ? Tiens donc… Celette (d) 28 novembre 2012 à 00:54 (CET)

Sérieusement, Celette, rien sur Gogol actualités pour "Takieddine+Copé" ? Rien dans le Figaro, votre journal de référence ? Toute la presse française, les radios et les télés ont informé sur les relations Copé/Takieddine. Circulez, il n'y a rien à voir ? Votre conception de la "neutralité" exigée par l’encyclopédie me semble un peu biaisée. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 10 décembre 2012 à 11:49 (CET)

L'absence de relation avec Ziad Takieddine sur la fiche Wikipedia de Jean-François Copé m'interpelle également. C'est l'article aperçu sur le blog de d'Eliane Daphy chez Médiapart qui m'a prévenu [6]. Sa petite recherche sur l'identité à géométrie variable de Celette et Cheep, deux wikipédiens stakhnovistes à l'engagement politique affirmé (proche de JFC donc) m'a bien fait sourire. Dans le temps, j'avais déjà remarqué l'activisme éditorial de ces deux-là, bien peu objectif à mon gout, pour tout ce qui concernait Nicolas Sarkozy. Enfin quoi, sur l'article Ziad Takkieddine, accusé de "blanchiment et recel d'abus de biens sociaux aggravés", Jean-François Copé est assez abondamment cité. Et la réciproque ne serait pas possible ? Pourquoi donc ? Il me souvient que l'annonce de son partenariat professionnel avec le cabinet d'avocats d'affaires Gide-Loyrette-Nouel avait fait débat dans les médias. J'avais aussi bien tiqué. Rachida Dati, flairant la bonne affaire, avait de son côté tenté de se créer un cabinet conseil à Paris. Sans succès. Or maintenant JFC continue son activité de « conseil à titre individuel » (en se faisant rémunérer cela va de soit) tout en étant député et président mal élu, mais président tout de même, d'un parti politique influent. Et nous sommes priés de faire semblant croire que son influence législative doublement monnayée ne pose aucun problème moral. Son intérêt individuel bien compris semble largement excéder les attentes des Meldois qui l'ont élu (Meaux et sa région ne figurent parmi les cantons les plus favorisés de France ; je le sais assez bien j'y ai travaillé en faisant des gardes de médecin remplaçant). Comment pouvons-nous nous laisser aveugler de la sorte ? Praticien (d) 28 décembre 2012 à 22:02 (CET)

Le blog de Madame Daphy est un rammassis d'insultes dont je n’ai pas dépassé la lecture du titre, et le fait qu’il soit hébergé sur Médiapart, l’officine média-poubelle, me confirme de ne pas commencer à y jeter un oeil plus approfondi. J'ai indiqué sur une autre page ne pouvoir supporter JFC, mais apparemment, vous préférez vous en passer… À moins que vous ne considérez qu’« être de droite » fait immédiatement de vous un proche de JFC, et « être de gauche » un proche de François Hollande, alors que les nuances qui existent, le nombre de partis, de lignes politiques, de tendances et d'opinions rend la fraction représentée par JFC minoritaire au milieu d’autres. Quoi qu’il en soit, prétendre que je ne suis pas neutre et se servir de ma PU pour prétendre cela est contraire aux règles de Wikipédia et un manquement à FOI. Soit vous avez des arguments tangibles et demandez des sanctions à mon encontre pour POV-pushing, soit vous évitez d’employer de tels arguments, sans quoi c’est moi qui irait me plaindre pour manquement aux règles. Je ne sais pas si vous êtes nouveau, mais laisser planer ici de tels doutes n’est pas acceptable : donc à moins d’avoir des éléments probants pour me faire sanctionner, abstenez vous et apportez des réflexions sur le fond, plutôt que sur des inimitiés qui n’ont pas ici lieu d’être. Celette (d) 30 décembre 2012 à 00:53 (CET)

adresse à Meaux

A propos de la nouvelle guerre d’édition. Bien sur, Copé a une adresse à Meaux (siège de l’UMP ou studio). Cela ne signifie pas qu'il réside à Meaux. Ce que la source rejetée dit, c'est que Copé réside à Paris. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 10 décembre 2012 à 12:59 (CET)

Non, la source dit qu'il a un appartement à Paris, point. Entre posséder un appartement et être résident parisien, il y a un pas que cette source ne franchit pas. Floflo62 (d) 10 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Bonjour. La plupart des parlementaires ont en effet un logement à Paris, et heureusement pour leur santé compte tenu des allées et venues entre leur lieu de résidence et leur lieu de travail parlementaire. Si jamais le lieu de résidence de Jean-François Copé était Paris, à mon avis ça se saurait, car il voterait à Paris et pas à Meaux (faut-il rappeler qu'on vote à son lieu de résidence, là où l'on est inscrit sur les listes électorales et où l'on paye ses impôts : se souvenir des mésaventures arrivées à Colombes pour Rama Yade). Or au moment des élections, on l'a vu voter à Meaux. Il n'y a donc dans cette information rien d'extraordinaire. Cordialement. AntonyB (d) 10 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Bonjour (et Salut Anthony). J'ai bien écrit que Copé avait une adresse à Meaux, n'est-ce-pas ? Bien sûr que Meaux est pour les impôts son lieu de résidence principal… Plusieurs sources ont évoqué le fait que Copé avait un grand appartement à Paris, et qu’il y vivait. Ce n'est pas le cas pour tous les députés-maires : la quasi-majorité résident principalement dans leur commune, et occupent à Paris leur studio fourni par l'Assemblée nationale… Comme la situation de Copé n’est pas la norme de ses collègues - j’ai bien évoqué les députés-maires, pour les députés à mandat unique la situation est plus variable -, des chroniqueurs politiques l'ont évoquée. Est-ce "assez encyclopédique" pour être mentionnée dans WP ? Je ne connais pas l’usage sur toutes les pages de tous les politiques français en exercice, donc aucun avis. (Il y a une enquête marronnier publiée sur le sujet, je ne sais plus dans quels magazine ou quotidien, L'Express ? Le Nouvel Obs ? un quotidien de province ?). Toujours est-il que c'est un argument employé lors des campagnes électorales (voire exemple récent des législatives partielles Antony/Bourg-la-Reine) ; "parachutage", puis après élection "toujours pas de résidence principale à"… un politiste a sans doute déjà écrit sur le sujet .--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 10 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Bonjour. Tu fais bien de préciser que tu avais écrit qu'il avait une adresse à Meaux et tu avais écrit ensuite « Cela ne signifie pas qu'il réside à Meaux. » Je pense qu'on est tous d'accord, Jean-François Copé habite à Paris et réside à Meaux (en d'autres termes pour être précis, son « lieu d'habitation » est Paris et son « lieu de résidence » est Meaux).

Quant à l'autre cas que tu cites, j'en sais quelque chose puisque c'est la circonscription dans laquelle je suis inscrit. Le candidat de la gauche (qui aurait dû être un candidat PS) a été écarté par l'appareil du parti lorsque François Hollande a réussi à obtenir de Jean-Pierre Chévènement qu'il se retire de la compétition présidentielle. L'appareil PS a alors échangé ce marchandage contre quelques circonscriptions dont la 13^e des Hauts-de-Seine qui devait naturellement basculer à gauche. Pas de chance donc pour le candidat PS écarté malgré ses efforts depuis longtemps et pas de chance non plus pour le chevénementiste qui ignorait tout de cette circonscription, qui réside à Paris et qui donc n'a pas pu voter hier. Cordialement. AntonyB (d) 10 décembre 2012 à 13:52 (CET)

Maître de conférences à l'IEP

Je vous invite a creuser la question. Il semble qu'un maître de conférences à l'IEP peut être un simple vacataire.

Article vide

Si cet article n'existait pas, on ne verra pas la différence. D'ailleurs, en fait, il n'y a pas d'article « Jean-François Copé » dans Wikipédia. 86.214.246.73 (d) 8 juin 2013 à 15:19 (CEST)

Article verrouillé

De toute évidence, cet article est verrouillé. Tout ce qui dépasse le cadre d'un simple cv sans intérêt est systématiquement enlevé sans la moindre justification. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 16:21 (CEST)

Pour ceux qui voudront s'instruire sur comment on contrôle un article de Wikipédia, voyez l'historique de cet article. Une astuce consiste à faire enlever un ajout indésirable par un autre contributeur, puis à faire apposer le bandeau 3R. Dès lors, la réintroduction de l'ajout entraîne le blocage... Machiavel aurait apprécié ce genre de manipulations. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 17:00 (CEST)

Plutôt que de vous plaindre de censure et de faire de l'attaque personnelle, vous ne voudriez pas discuter et argumenter sur la pertinence ou non de votre ajout ? Ça serait un bon début. --Koui² ^[discuter] 11 juin 2013 à 17:38 (CEST)

Tu peux aussi regarder l'article et voir à quel point il est vide et regarder aussi l'historique pour y trouver des suppressions sans commentaire de mon ajout, ce qui justifie ce que je dis. Le début, ça aurait pu être de commenter ces suppressions et d'expliquer pourquoi des éléments d'analyse que l'on trouve dans la presse n'ont pas droit de citer ici. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 18:18 (CEST)

À la décharge des utilisateurs qui ont révoqué tes ajouts, il faut savoir (voir bcp plus dans la présente page de discussion) que la question de pertinence s'était posée pour un ajout comparable à propos du prix de la carpette anglaise et qu'elle avait conclu au retrait de cette mention. --Koui² ^[discuter] 11 juin 2013 à 18:22 (CEST)

c'est moi qui ai apposé le R3R et le hasard à fait que la mention avait été enlevé à cet instant là, tout le reste est sans fondement, supposition gratuite qui porte atteinte à la recommendation qui veux que l'on considère son interlocuteur de bonne foi. Mais qu'importe. Que le débat se déroule à l'endroit prévu, c'est à dire ici. --H2o (d) 11 juin 2013 à 18:43 (CEST)

Le résultat est que l'article est verrouillé. Ce n'est pas une supposition : les faits sont têtus. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 20:58 (CEST)

Où tu amènes des arguments, des sources, ou tu te barres. Si tu continues des insinuations à mon égard, je demande le semi blocage de l'article et de la page de discussion. Trop facile de te cacher sous IP pour cracher sur ceux qui souhaitent honnêtement faire progresser la qualité encyclopédique de Wikipédia sans masque. --H2o (d) 11 juin 2013 à 21:06 (CEST)

Ce ne sont pas des insinuations, mais des faits. Donc si tu n'es pas content et que tu ne veux toujours pas lire les raisons que j'ai données, je te suggère de te « barrer » toi-même, d'accord ? 2.13.98.198 (d) 12 juin 2013 à 12:01 (CEST)

Évidemment pour le retrait de ce genre de prix, dans l’ordre d’idée qui a suivi le retrait de la Carpette anglaise ou des Gérards. Quant à l'énervement de l’IP, il ne fait en effet guère de doute que certains préfèrent se déconnecter que motiver leurs ajouts à visage découvert. Celette (d) 12 juin 2013 à 04:30 (CEST)

Évidemment pour la conservation de cet ajout, car il prend place dans un contexte, celui d'une élection, et est analysé par nombre de commentateurs comme significatif d'une volonté de se droitiser pour capter l'électorat d'extrême-droite. Dans l'ensemble, tous les éléments d'analyse politique disponibles sur Copé sont absents de cet article. Étonnant, non ? Quant à l'ip, il ne se déconnecte pas, puisqu'il n'a pas de compte, et d'ailleurs il ne se cache pas derrière un compte comme certains. À bon entendeur. 2.13.98.198 (d) 12 juin 2013 à 12:01 (CEST)

Évidemment contre toute mention de ce genre de « distinctions » à visées purement négatives, dont la seule place est dans un article consacrée à la « distinction » elle-même. Et cela n'a rien à voir avec mon appréciation personnelle de JFC, qui est entièrement négative (mais cela ne regarde que moi), mais sur laquelle je ne m'appuie pas pour démolir son image encyclopédique. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 juin 2013 à 12:09 (CEST)

+1 Hégésippe. Je rajoute que ces prix n'ont de valeur et de signification que pour ceux qui les donnent. Plutôt que de donner des leçons d'encyclopédisme ici ou ailleurs, je suggère à l'IP d'aller voir la section concernant la carpette anglaise et de fournir des sources du type de celles qui avaient été alors demandées (et jamais amenées...) pour pouvoir justifier d'une mention ici. Ce sera plus constructif que de parler d'« article verrouillé » tout ça parce que des ajouts non justifiés sont fort logiquement supprimés. Floflo62 (d) 12 juin 2013 à 12:30 (CEST)

J'ai l'impression qu'on a cette discussion à chaque fois que ce genre de prix est décerné et la réponse est presque toujours la même à savoir que l'information peut être ajoutée sur la page du prix concerné mais pas sur celle du nominé. Cordialement, ILJR (d) 12 juin 2013 à 13:33 (CEST)

oui, surtout ne pas s'interroger sur le vide de l'article ni sur le contexte électoral des propos concernés par ce prix ; on risquerait de commencer à faire un article encyclopédique... 2.2.36.135 (d) 12 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Pertinence

Merci de ne pas enlever le bandeau. Cet article, comme déjà dit, n'est guère plus qu'un cv et il n'a en l'état aucun intérêt encyclopédique. 2.2.36.135 (d) 12 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Le problème n'est donc pas la pertinence du sujet, mais la qualité du traitement. Donc le bandeau est hors sujet. HaguardDuNord (d) 12 juin 2013 à 15:11 (CEST)

Je lis dans ce bandeau : « La pertinence du contenu ». 81.53.102.213 (d) 12 juin 2013 à 15:31 (CEST)

Merci aux IP de relire WP:POINT, surtout vu la multitude des avis contre le "prix" supra ou dans le Bistro. Floflo62 (d) 12 juin 2013 à 16:03 (CEST)

Désolé, je m'occupais d'autre chose. @81.53.102.213 : merci de ne pas réinsérer le bandeau sur l'article, vu l'absence de consensus (pour ne pas dire le consensus contraire), sous peine de blocage. Ou alors détaillez précisément ce qui ne va pas dans l'article. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 juin 2013 à 16:07 (CEST)

J'ai déjà expliqué ce qui ne va pas dans ce soit-disant article. Il y a eu un retrait brutal et injurieux du bandeau, mais je n'ai vu aucune explication. On passe donc directement aux menaces de blocage... 2.13.228.20 (d) 12 juin 2013 à 17:24 (CEST)

Et évitons les mensonges grossiers. 2.13.228.20 (d) 12 juin 2013 à 17:27 (CEST)

Vous n'avez rien justifié du tout ; « Cet article, comme déjà dit, n'est guère plus qu'un cv et il n'a en l'état aucun intérêt encyclopédique » est bien trop flou pour justifier un tel bandeau ; votre attitude relève clairement du WP:POINT. Et vous contournez le blocage de 2.13.98.198 (d · c · b). J'ai SP l'article et ai bloqué votre IP. Détaillez ce que vous reprochez à cet article ici-même et dialoguez avec les autres contributeurs. Ceci est une encyclopédie collaborative. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 juin 2013 à 17:42 (CEST)

Tu me bloques et m'ordonnes de dialoguer... ça devient carrément orwellien... 86.214.115.174 (d) 12 juin 2013 à 21:52 (CEST)

Je ne vous ordonne rien du tout. Si vous ne souhaitez pas dialoguer, ok, mais ne passez pas en force sur l'article. Si vous voulez insérer ce bandeau, merci d'expliquer ici en détail pourquoi, parce que jusque là, votre attitude ne paraît ni collaborative ni constructive. Il y a des règles, respectez-les et il n'y aura plus de souci. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Mariage pour tous

Bonjour, je n'ai lu qu'en diagonale, sans doute, mais l'article comporte-t-il quelque chose sur le « mariage pour tous » ? Cordialement, Asram (d) 13 juin 2013 à 03:33 (CEST)

Non. Pour poser cette question, c'est comment encore que tu l'as lu l'article ? --H₂O^(d) 13 juin 2013 à 21:17 (CEST)

En diagonale, et sans lunettes, apparemment Asram (d) 13 juin 2013 à 22:20 (CEST)

Faute avouée… Mais… pourquoi cette question. Voudrais-tu ajouter quelque chose à l'article ? Pas pour l'instant dans l'article (il y a eu quelques problèmes), mais tu peux en parler ici. Je ne répondrai pas : je n'ai aucune compétence dans ces deux matières : J-F Copé et Mariage pour tous (en France). Mais d'autres participants, plus compétents en la matière, sont très certainement à l'écoute. --H₂O^(d) 13 juin 2013 à 22:28 (CEST)

J’ai rajouté un paragraphe, actualisant quelques infos au passage. Celette (d) 13 juin 2013 à 23:42 (CEST)

Hégésippe Cormier, juge et partie

Le contributeur Hégésippe Cormier a décidé qu'une remarque sourcée n'avait pas sa place dans l'article ET il a bloqué ledit article. Juge et partie... 2.10.187.128 (discuter)

C'est à éviter en cas d'ajout de qualité discutable, mais ici il a parfaitement raison. Une information de ce genre a évidemment sa place, si elle est contextualisée (= pourquoi ? depuis quand ?), et bien présentée (non pas "les français détestent Copé", mais "une étude (ou plutôt, plusieurs études), montre (ou un terme moins affirmatif selon la qualité/le nombre de sources)"). Apoplexique (discuter) 27 octobre 2013 à 15:26 (CET)

+ 1 avec HC et Apoplexique. Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 15:28 (CET)

De plus la source est plus nuancées, contrairement à la phrase supprimée. --H₂O^(discuter) 27 octobre 2013 à 15:31 (CET)

De toute façon, je ne vois pas comment on pourrait prétendre (et cela s'applique à n'importe quel sujet qui fait l'objet de sondages d'opinion) que « les Français pensent ceci ou cela » en se basant sur une étude sans valeur scientifique démontrée et recourant à un simple échantillon supposé représentatif de 1 050 personnes.

Si des sondages doivent être cités dans tel ou tel article, il est impératif que les opinions rapportées soient attribuées à l'échantillon qui les a émises, et en aucun cas à une population totale (les 60 et quelques millions de Français) qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas été consultée sur le sujet étudié.

Il convient aussi, évidemment, de ne pas biaiser la présentation des faits : nous sommes une encyclopédie, pas un média friand de sensationnel et qui n'hésite pas à recourir aux raccourcis les plus éhontés.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 15:50 (CET)

Les statistiques ne sont pas non plus du vaudou ! Un seul sondage ne suffit évidemment pas (il y a toujours une marge de 2/3% et un indice de confiance généralement à 95%), mais les sondages sur le sujet à propos de Copé doivent être nombreux (même en excluant ceux menés de façon trop olé-olé). Il faut utiliser le conditionnel (il existe toujours une probabilité, même si extrêmement faible, que tous ces sondages se trompent), mais un paragraphe aurait sa place (puisque les sondages qui traitent de ce sujet sont étalés dans le temps, et assez unanimes). À condition qu'il soit précis sur les raisons, sur les dates, etc., et que les études citées soient nombreuses. Apoplexique (discuter) 27 octobre 2013 à 15:56 (CET)

Une hirondelle ne fait pas le printemps . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 16:14 (CET)

Evidemment. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y ait qu'une hirondelle qui pointe la mauvaise popularité de Copé. J'ai même grandement insisté sur le fait de montrer le contraire. Apoplexique (discuter) 27 octobre 2013 à 17:03 (CET)

juge et partie. 2.10.187.128 (discuter) 27 octobre 2013 à 17:16 (CET)

Ça n'est pas l'envie qui me manque de (faire) retirer cette dernière intervention... Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 17:21 (CET)

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les règles de wikipédia interdisent de bloquer un article quand on intervient comme contributeur ? Juge et partie. 2.10.187.128 (discuter) 27 octobre 2013 à 17:24 (CET)

J'aimerais bien aussi savoir qui se cache derrière cet IP... C'est si rare une IP qui n'oublie jamais de signer... Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 17:25 (CET)

Cette tactique de diversion ne change rien aux faits. Juge et partie. 2.10.187.128 (discuter) 27 octobre 2013 à 17:28 (CET)

Il y aurait donc un « fait »  ? Mais où donc ?? Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 17:31 (CET)

Les faits sont têtus. 2.10.187.128 (discuter)

Ah oui, en effet... Ou pas. Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 17:35 (CET)

L'historique montre qu'Hégesippe Cormier intervient comme contributeur et comme administrateur pour bloquer l'article sur sa contribution. Si tu ne le vois pas, c'est peut-être simplement un problème d'honnêteté de ta part... 2.10.187.128 (discuter) 27 octobre 2013 à 17:39 (CET)

2.10.187.128 (d · c · b) est bloqué sans avertisement pour trois jours, en raison de l'attaque personnelle indéniable envers Floflo62 dans sa dernière phrase ci-dessus. La présente page de discussion est aussi semi-protégée pour trois jours, en raison du contournement de blocage immédiat sous adresse IP 2.2.167.63 (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 17:53 (CET)

Je pense qu'il ne manque que la démonstration de mon appartenance aux instances dirigeantes de l'UMP . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 17:41 (CET)

Ah bah, si tu le dis... Pour ma part, je me contente de pointer ton comportement problématique, qui s'est aggravé par le fait que tu m'as en plus bloqué. Tu achèves de démontrer ta malhonnêteté, qui a l'air assez profonde, et pas besoin d'être à l'ump pour ça... 2.2.167.63 (discuter) 27 octobre 2013 à 17:46 (CET)

@l'IP, merci de respecter WP:FOI. La prochaine fois, c'est WP:RA direct, avec demande de blocage de chaque faux-nez dans la foulée. Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 17:49 (CET)

Page du parisien

Bonjour, je suis d'accord pour dire que l'ajout de l'IP manquait un peu de neutralité, mais au nom de quoi devrait-on passer sous silence une pleine page dans un quotidien national (soit les résultats d'un sondage, un court portrait, une courte analyse) ? Ne pourrait-on pas en dire quelque chose quand même ? --Flblbl ^(Gn?) 27 octobre 2013 à 18:13 (CET)

Tout dépend de la façon dont on rapporte les choses, et dont on attribue les opinions, ce que ne faisait absolument pas l'IP, obnubilée par son désir apparent de démolir l'image de JFC et de faire croire que les Français, dans leur ensemble, auraient eu, de manière indiscutable, les opinions qu'il leur prêtait. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 18:21 (CET)

Merci Hégésippe Cormier je suis rassuré, le règlement n'a pas changé ! Je verrai si je me lance dans une tentative de résumé d'une phrase. Bonne soirée. --Flblbl ^(Gn?) 27 octobre 2013 à 19:14 (CET)

Faire un paragraphe sur un sondage, non, à moins qu'il soit une analyse politique pointue, ce qui n'est pas le cas de l'article du Parisien. Celette (discuter) 28 octobre 2013 à 01:22 (CET)

Censure

Pourquoi sa judéité est-elle censurée ? Ramzan (discuter) 22 février 2014 à 17:16 (CET)

Et pourquoi cela devrait figurer ? Une infobox est là pour retracer le plus important concernant une personne. Ici, sauf à montrer les sources qui le démontreraient, ça n'est pas le cas. Floflo62 (d) 22 février 2014 à 17:27 (CET)

Conflit d'intérêt entre Copé et Bygmalion

Il serait certainement bon d'attendre confirmation et des éventuels développements concernant cette allégation de conflit d'intérêt, une source unique ne parait pas suffisante :

« Dans son édition du 27 février 2014, l'hebdomadaire Le Point révèle des documents qui accréditent un conflit d'intérêt entre Jean-François Copé et l'agence de communication Bygmalion, dirigée par un proche du secrétaire général de l'UMP.  ».

http://www.lepoint.fr/politique/exclusif-8-millions-regles-par-l-ump-a-des-amis-de-cope-27-02-2014-1796074_20.php

Langladure (discuter) 27 février 2014 à 12:13 (CET)

J'ai pu expliquer ce que j'en pensais en commentaire de diff. Je suis contre une mention à ce stade car finalement on ne sait pas grand chose (euphémisme), le conditionnel utilisé dans une version précédente le montrant amplement. De plus, ce n'est pas neutre, il n'est par exemple fait aucune mention des plaintes que d'aucuns annoncent déjà déposer bientôt. Floflo62 (d) 27 février 2014 à 12:32 (CET)

Soit, mais il y a déjà des affaires, dont certaines ont été déjà confiées à la justice. Il n'y a aucune raison de ne pas mentionner les poursuites déjà en cours. Cf l'article du Monde qui revient là-dessus. Lambdapedia (discuter) 27 février 2014 à 12:53 (CET)

Cette affaire a déjà un retentissement considérable et doit donc être mentionnée. La version courte qu'il y avait ce matin était tout à fait acceptable, pas besoin d'en faire tout un plat à ce stade. Mezigue (discuter) 27 février 2014 à 13:55 (CET)

L'affaire n'a pas 24h, Le point accuse, Copé se défend. Pour le moment, il n'y a pas de poursuite, pas de contre-enquête, pas de réactions politiques très tranchées... L'article du Monde.fr justifierait davantage une bio de Bastien Millot. HaguardDuNord (discuter) 27 février 2014 à 14:28 (CET)

+1 Floflo62, HaguardDuNord et Langladure. Pas de recul suffisant, pas de sources suffisantes... Il est donc urgent d'attendre. Pour plus d'explications (à vocation générale), je me permets de signaler le billet que j'ai publié il y a quelques années, sur le blog de Pierrot/Wikirigoler [7], où j'avais traité cette problématique aux débats encore plus récurrents que maintenant. SM ** ようこそ ** 27 février 2014 à 14:32 (CET)

Plutôt d'accord avec Floflo62, HaguardDuNord et SM. Je pense que si jamais cette affaire se retrouvait être réelle, ce serait un véritable cataclysme politique pour l'UMP - qui est déjà dans un sale état -, et cela détruirait le peu de légitimité dont dispose encore J.-F. Copé, après les disputes précédentes avec F. Fillon. Nul doute qu'une telle affaire potentielle va dont susciter énormément d'intérêt de toutes parts, et que l'on aura donc d'ici peu, simplement en attendant, des sources bien plus fiables, précises et analytiques. À ce moment-là, on pourra savoir quoi mettre (ou pas, d'ailleurs, si cela se révèle être un flop) en y voyant plus clair. Melancholia (discuter) 27 février 2014 à 16:05 (CET)

L'article du Point et la médiatisation qui en découle est en soit une information qui même si elle ne préjuge pas des suites et du fond de l'affaire, mérite d'être mentionnée. L'emploi du conditionnel vise à préserver la neutralité sur le fond de l'affaire et ne minimise en rien le sujet qui porte sur l'article du Point et sa médiatisation. La formulation de ce matin qui a été deux fois révoquée me parait à la fois concise et neutre. Une phrase pour décrire la réaction de l'intéressé pourrait compléter utilement le sujet. Golfestro (discuter) 27 février 2014 à 16:14 (CET)

Sur l'article de Millot, moi je n'y touche plus, car tout a été enlevé en bloc et maintenant on me menace d'exclusion, alors qu'il y a des affaires - cf l'article du Monde - qui ont déjà été jugées (et pour lesquelles il a été condamné)… Lambdapedia (discuter) 27 février 2014 à 16:29 (CET)

Je ne pensais pas que Millot avait réellement un article. Sur le Point, certes, la médiatisation méritera peut-être en soit une mention, mais là encore plus, il faudra des sources externes, et froides (on ne parle pas de la médiatisation à partir des brèves reprenant les infos, mais à partir d'analyse du système médiatique...) HaguardDuNord (discuter) 27 février 2014 à 16:42 (CET)

Certes, mais il y a déjà clairement un conflit d'intérêt patent, et d'autant plus intrigant que ce n'est pas la première fois que Millot est pris dans ce genre d'affaires… Je cite l'article du Monde : "Le rôle important de Bygmalion au sein de l'UMP est connu depuis longtemps. Bastien Millot est à la fois proche conseiller de M. Copé, jouant souvent les intermédiaires auprès de la presse, et chargé, par l'intermédiaire de sa société, de la communication du parti, mais aussi de la formation d'élus. Pour la campagne 2012, la société dit avoir assuré la logistique de quarante-trois meetings de l'UMP ou de Nicolas Sarkozy.

En 2012 déjà, Le Canard enchaîné avait relevé les importants contrats consentis à la société, qui faisaient grincer des dents vu l'endettement de l'UMP. En pleine compétition entre eux, à l'été 2013, François Fillon avait ainsi demandé à M. Copé de la « transparence » quant à la gestion du parti, visant – sans la nommer – la société Bygmalion.

Les partisans de M. Fillon avaient d'ailleurs pointé du doigt les prestations extérieures versées à une filiale de Bygmalion pour la formation d'élus, par l'intermédiaire de l'Association nationale pour la démocratie locale (ANDL). Des accusations que Bygmalion a catégoriquement niées." Mais aussi : "La première affaire connue remonte à février 2003, époque où Bastien Millot officie comme premier adjoint de la mairie de Beauvais. Egalement chef de cabinet du porte-parole du gouvernement, Jean-François Copé, M. Millot aurait autorisé un chauffeur municipal à déclarer près de quinze cents heures supplémentaires fictives, payées par le contribuable. Il sera condamné en 2004 à 8 000 euros d'amende pour détournement de fonds publics et faux en écriture, et renoncera à faire appel de la décision un an plus tard.

En 2013, une autre affaire éclate : Le Canard enchaîné révèle que Bastien Millot a profité de son poste de directeur délégué de France Télévisions pour lancer sa nouvelle société de communication, Bygmalion. Le jour de son départ, il aurait signé avec le tampon de l'entreprise publique plusieurs contrats avec sa nouvelle société, créée trois jours plus tôt. 143 902 euros au total pour la « surveillance de la réputation de France Télévisions et de ses principaux dirigeants sur Internet », la « rédaction de mails aux téléspectateurs », la « réalisation de maquettes de sites intranet » ou encore le « conseil stratégique sur la communication sensible ».

Ces missions se seraient poursuivies ainsi pendant six ans, le plus souvent « sans la moindre mise en concurrence », permettant à Bygmalion d'empocher 1,2 million d'euros pour diverses prestations, allant de « la rédaction d'une lettre aux parlementaires » (5 980 euros) à la préparation du discours des vœux du PDG Patrick de Carolis aux salariés (7 000 euros). Des faits qui ont conduit le juge Renaud Van Ruymbeke à enquêter sur des « délit de favoritisme, prise illégale d'intérêts et complicité de prise illégale d'intérêts ». Interrogé en 2012 sur les relations entre Bygmalion et France Télévisions, Bastien Millot avait assuré à L'Express : « Tout est clair et limpide [...] Je me suis naturellement plié, en toute transparence, à toutes les procédures. »". Tout ceci mérite clairement une mention - il y a là trois sources : Le Point, Le Monde, le Canard Enchaîné… Ne rien mentionner sur la page de Millot, et éventuellement sur celle de Copé, tout en gardant la distance requise, serait pour le moins étrange… Lambdapedia (discuter) 27 février 2014 à 17:45 (CET)

Ce n'est pas à WP de porter un jugement sur la réalité des faits cités, mais de rapporter les faits tels qu'ils sont. Pour le moment, les faits sont une affaire médiatique importante. On se doit de rapporter les accusations qui ont été relayées par la presse et les réponses de l'intéressé, sans autre commentaire sur la véracité ou non. Golfestro (discuter) 28 février 2014 à 08:12 (CET)

affaire médiatique importante^{[réf. nécessaire]}. Pour attester cela, il faudra montrer les sources prenant du recul, comme l'a écrit HaguardDuNord ci-dessus. Il n'y a rien de tel pour l'instant, je vois d'ailleurs qu'on n'en parle plus sur les chaînes d'info aujourd'hui. Floflo62 (d) 28 février 2014 à 08:33 (CET)

Tous les grands sites d'actualité français continuent ce matin (vendredi 28 Février) à parler de cette histoire dans un nouvel article. Le Figaro, Le Monde, L'Express, Le Point, Europe 1, RTL... Mezigue (discuter) 28 février 2014 à 10:48 (CET)

Trois jours plus tard, le sujet continue de faire les gros titres, malgré la crise russo-ukrainienne. JF Copé lui-même a fait une "déclaration solennelle", a parlé en termes forts de "chasse à l'homme", de "coup monté, et a mis en cause nommément FO Giesbert, et a annoncé des suites judiciaires. Par ailleurs, les contrats eux-mêmes sont bien confirmés BFM 27.02.2014 par Guy Alves, aussi ancien chef de cabinet de JF Copé (il en conteste par ailleurs les montants). Tout cela vaut bien une mention de 2 ou 3 lignes.--Xav ^[talk-talk] 3 mars 2014 à 22:45 (CET)

Si on mentionne FOG (2 ou 3 lignes) on mentionne aussi la déclaration solennelle de Copé (2 ou 3 lignes). Mais à cette heure, manque de recul évident sur cette histoire. Il est urgent d'attendre.--Albergrin007 (discuter) 4 mars 2014 à 11:37 (CET)

D'accord avec vous. Je vois surtout dans ce blocage par 3R une belle opportunité pour les partisans de Copé de gagner du temps en suspendant même quelques jours tout traitement de l'affaire sur WP ; 3 jours de blocage c'est 3 jours "d'affaire" sans un mot sur la source n°1 de beaucoup de gens. Quoi qu'il en soit ils peuvent compter sur ma patience pour venir m'occuper de la section concernée dès que possible. --Quadrige (discuter) 4 mars 2014 à 16:31 (CET)

 Quadrige : Pourrait-on savoir qui sont donc les « partisans de Copé » ? Floflo62 (d) 4 mars 2014 à 17:33 (CET)

Idem que Mezique, mettre au moins deux trois ligne sur le sujet est inévitable maintenant, et en plus ça évitera ces débats interminables et les guerres d'éditions des contributeurs qui s'étonnent de l'absence inexplicable d'un événement qui fait la une des média nationaux depuis près d'une semaine et qui voudraient prématurément mettre un paragraphe entier. Faut que les 2 camps lâchent un peu de mou sinon on va pas s'en sortir. Apollofox (discuter) 4 mars 2014 à 20:47 (CET)

 Floflo62 : Je n'accusais personne en particulier mais puisque vous le demandez, je ne trouve pas très intéressant votre argument "il est urgent d'attendre" : rien n'empêche d'actualiser au fil des révélations, tout en restant neutre. Il y a déjà un moment que le fond de l'affaire a émergé, et qu'il n'est pas traité du tout sur WP. Vous écriviez notamment « le Point affirme, on verra ce que ça donnera, WP écrit ce qui est avéré, pas du conditionnel », mais non seulement c'est avéré, et reconnu par l'UMP, mais tous les titres de presse l'ont repris depuis plusieurs jours. Je trouve que vous et quelques autres étiez bien pressés de faire des reverts. Sans présumer de votre orientation politique, je soulignais donc simplement que pour des partisans de l'UMP un manque de couverture ici est toujours bon à prendre. --Quadrige (discuter) 4 mars 2014 à 23:13 (CET)

+1 et félicitations à Quadrige pour sa politesse. :). Après Wikipedia n'est pas un journal d'actualité. On pourrait attendre la fameuse double proposition de loi, prévue à partir du 7 avril (gagner du temps?). Néanmoins, l'importance que JF Copé a donné lui-même à sa "déclaration solennelle", le caractère inédit et virulent de sa critique des médias, ainsi que la reprise importante du terme "Affaire Copé" valent bien d'en parler sans attendre 5 semaines. Inutile par contre de mentionner nommément Le Point ou FO Giesbert pour l'instant.--Xav ^[talk-talk] 5 mars 2014 à 00:31 (CET)

Inutile? Quelle phrase étrange. Pourquoi diable ne pas les nommer? Mezigue (discuter) 5 mars 2014 à 00:54 (CET)

Le fait que l'affaire ait été sortie par Le Point, ou que Copé accuse le futur retraité Giesbert, n'a pas d'importance en soi à ce stade. Mais on peut/doit citer l'article initial en ref. Essai: La révélation de liens avec les sociétes Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes de 2012, provoque des réactions diverses au sein de l'UMP, et dans les médias français. Dans une "déclaration solennelle", JF Copé parle de "chasse à l'homme", critique de manière virulente les médias, et annonce le dépôt de 2 projets de lois supposés établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour les dirigeants des médias recevant une aide publique--Xav ^[talk-talk] 5 mars 2014 à 01:15 (CET).

Quadrige et Xav sont donc priés de relire WP:FOI. Ce genre d'accusation, même à mots bien choisis, me fait cependant toujours bien rigoler, après tout, j'ai, entre autres, déjà « lissé » l'article de Martine Aubry [8] et je sens qu'on va bientôt m'affubler de pro-Duflot pour avoir enlevé ça [9]. Faut-il que j'aille fouiller plus loin pour trouver d'autres exemples dans ce bord politique ? Bref, pour en revenir à cette page, je ne vois toujours rien de convaincant pour justifier une attaque, et il est clair que les attaques contre les contributeurs n'aident pas à l'être. Floflo62 (d) 5 mars 2014 à 08:14 (CET)

Propose Essai 2 : En mars 2014, 3 semaines avant le premier tour des élections municipales, un article du Point faisant état de liens entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, provoque des réactions diverses au sein même de l'UMP et dans les médias français. Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le Président de l'UMP parle de "chasse à l'homme", critique de manière virulente les médias et le dirigeant du Point, FO Giesbert, et annonce le dépôt de 2 projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique, puis porte plainte pour diffamation contre le Point et les deux auteurs de l'article.
Mais il me semble qu'il y avait comme un début de consensus autour de la nécessité d'attendre... d'avoir plus de recul... --Albergrin007 (discuter) 5 mars 2014 à 08:30 (CET)

Vos propositions sont drôles car elles insistent sur les "liens" (or je ne ne suis pas sûr que faire travailler les amis soit très critiquables par les autres) mais pas sur le soupçon de surfacturation (là ou se niche le problème du fait de la dette et de l'appel aux dons). Autant mentionner clairement la polémique pour Millot ne me pose pas de problème à l'échelle de sa carrière, autant sur Copé, j'ai plus de mal, vu l'ampleur de sa vie publique. Je tente de m'expliquer : cette semaine de critiques peut devenir microscopique ou énorme dans sa vie publique (carrière, image, etc). Trouver la place que ça doit avoir est complexe : est-ce que ça s'inclue dans sa présidence contestée de l'UMP (L'affaire Copé ravive les plaies au sein de l'UMP, Le Monde), ou dans sa construction de réseaux (Copé, l'homme qui joue avec le feu, le Monde) ? Est-ce que ça s'inclue dans sa personnalité peu appréciée (sondages, contestations internes, etc) ou est-ce comme il dit un complot politique (municipales à Meaux, inimitié avec FOG...) ? Est-ce un événement à part entière ou un symptôme à traiter dans un diagnostic général ? Le problème est que actuellement, il n'y a aucune analyse de la présidence Copé sur WP, et que vous voulez ajouter une couche d'événementiel sans plus d'analyse. Donc Il est soupçonné dans le médias d'avoir permis à Bygmalion, dirigé par deux de ses proches, de surfacturer des prestations de plusieurs millions d'euros à l'UMP ou Il est fragilisé (mais faudra bien le sourcer) par des soupçons parus dans la presse de surfacturation de l'UMP par la société de communication Bygmalion, dirigé par deux de ses proches collaborateurs me semble suffisant si on ne l'inclut pas dans une analyse plus large. HaguardDuNord (discuter) 5 mars 2014 à 10:30 (CET)

L'« analyse » c'est bien beau mais à ce compte là on traitera le sujet dans l'article que dans plusieurs mois voire plusieurs années. S'il faut attendre d'avoir des articles d'analyse fouillés pour ajouter dans les articles de Wikipedia des informations multi-médiatisées, alors on peut mettre à la poubelle 90% du contenu des articles biographiques de nos contemporains. L'article de Jean-François Copé est déjà essentiellement factuel : ne pas aborder cette polémique de surfacturation, qui est sortie il y a une semaine maintenant et dont l'ampleur est confirmée tous les jours depuis, qu'il a lui-même tenté d'éteindre avec une conférence de presse qui a fait elle-même l'évènement, me parait un trou dommageable dans son article. --H4stings ^δ 5 mars 2014 à 10:47 (CET)

Propose Essai 3 : En mars 2014, trois semaines avant le premier tour des élections municipales, un article du Point fait état de liens entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, et de surfactuations dont ces fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012 auraient bénéficié. Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le Président de l'UMP parle de "chasse à l'homme", critique de manière virulente les médias et le dirigeant du Point, FO Giesbert, et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique, puis porte plainte pour diffamation contre le Point et les deux auteurs de l'article. --Albergrin007 (discuter) 5 mars 2014 à 10:52 (CET)

Exactement. Où est l'urgence puisque nous ne sommes pas un site d'actualité, mais un projet d'encyclopédie fonctionnant, en effet, sur la base de sources analytiques de qualité ? SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 11:26 (CET)

« Où est l'urgence ? » est une question assez loufoque. On peut justifier de ne jamais rien faire comme ça. Mezigue (discuter) 5 mars 2014 à 20:47 (CET)

Moi je dirais / essai 3: ... Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le président de l'UMP parle de "chasse à l'homme", critique de manière virulente les médias et le dirigeant du Point, FO Giesbert, et allume un contre feu [10] en annonçant le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique, puis porte plainte pour diffamation contre le Point et les deux auteurs de l'article. car JFC ne souhaite la transparence que depuis peu (je dirais même dit quand cela l'arrange, mais c'est POV). La formulation est surement maladroite, mais il faut, si on veut être honnête, indiquer son subite retournement à 180° sur la question. Skiff (discuter) 5 mars 2014 à 21:15 (CET)

Les versions de Skiff ou d'Albergrin seraient amplement suffisantes. Certe l'information est devenue selon moi notable et il suffit un peu de bon sens pour savoir qu'après un tel tapage cet événement sera repris dans les bios de Copé, impact sur sa carrière ou pas. Pour répondre à Albergrin, on pour l'instant pas de consensus dans un sens ou dans l'autre:

• Contre, ou attendre avant toute mention de l'événement = 6 : Langladure, Floflo62, HaguardDuNord, SM, Melancholia, Albergrin007
• Pour mention, le plus souvent en qq lignes = 7: Lambdapedia, Mezigue, Golfestro, Apollofox, Xav, Quadrige, H4stings, Skiff

Pour répondre aux accusations de non neutralité, je peux comprendre que certains s'interrogent ici de la neutralité des jugement de notabilité sur les articles de personnalités politique de wikipedia.fr quand on voit par exemple que des sifflets à l'adresse de François Hollande sont considéré comme notables depuis des mois sur son article (alors que le tapage médiatique était bien inférieur) mais qu'une levée de bouclier à lieu sur cet article d'un sujet qui fait la une. Ce genre de un poids - deux mesures n'est pas vraiment le mieux pour calmer les esprits. Apollofox (discuter) 5 mars 2014 à 23:05 (CET)

Floflo62 relira donc la page WP:FOI, qui dit que la bonne foi des contributeurs (de tous) est supposée, mais ne parle pas de celle de JF Copé (ni de son éventuelle mauvaise foi, d'ailleurs). On peut de bonne foi constater un désaccord, qui d'ailleurs n'aura pas disparu dans un mois. Ne rien s'écrire s'apparente à se mettre de bonne foi la tête dans le sable. Ou à verrouiller cette page ad vitam aeternam, ou encore à la supprimer. Si on veut la garder, il faut simplement décrire la situation Copé à l'approche des municipales 2014, et évitant les POV les plus partisans. On peut relire WP:NPOV--Xav ^[talk-talk] 6 mars 2014 à 00:14 (CET).

HaguardDuNord Tu poses la question de la définition du Conflit d'intérêts et de son caractère répréhensible ou non. C'est très culturel (ex: Guaino n'a pas compris ce que c'est). La définition de l'OCDE semble néanmoins faire consensus. Cela peut arriver sans surfacturation. (Pour celle-ci, non prouvée, se reporter à l'article de Bastien Millot qui devrait simplement indiquer début mars qu'il refuse de publier ses chiffres 2012, avançant un motif de secret concurrentiel). C'est pour cela que j'ai parlé de liens, plus neutre. Pour l'analyse de la présidence Copé, l'un n'empêche pas l'autre (est-t-on sûr alors que cette présidence vaudra la peine d'en parler?). Certains observateurs décrivent l'UMP comme un "champ de ruines". Des sympathisants affirment que cela marche très bien. Le "tous à poil" a fait les gros titre mais n'est pour le coup pas encyclopédique. On ne va pas trouver là non plus le consensus. Sans doute faudrait-il déjà écrire sur les présidences UMP de Juppé et Sarkozy--Xav ^[talk-talk] 6 mars 2014 à 00:14 (CET).

Skiff. Sans mettre en cause ta bonne foi, je supprimerais les expressions de "contre-feu", dans un souci d'apaisement, ainsi que la mention de la surfacturation (cf plus haut). D'où essai 4, que j'espère assez factuel: En mars 2014, trois semaines avant le premier tour des élections municipales, un article du Point fait état de liens entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012. Rapidement, les médias parlent d'une "Affaire Copé". Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le Président de l'UMP parle de "chasse à l'homme", met en cause les médias, et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique. Les comptes de l'UMP sont placés sous scellés. En réaction, François Bayrou pour le Modem et Harlem Désir pour le PS annoncent la publication de leurs comptes, sans scellés, ni mise en cause des médias. JF Copé et les dirigeants des sociétes Bygmalion et Event&Cie déposent une plainte en "diffamation" contre Le Point et ses deux journalistes--Xav ^[talk-talk] 6 mars 2014 à 00:14 (CET).

« Les comptes de l'UMP sont placés sous scellés » est une phrase ambigüe qui peut faire croire à une décision de justice - il faudrait reformuler ça de façon plus claire. Mezigue (discuter) 6 mars 2014 à 01:13 (CET)

Xav, tu fais comme tu veux (je ne perdrai pas plus de temps à argumenter), néanmoins je continue à penser que ne pas signaler le revirement de JFC (moins d'un an après avoir soutenu le contraire et juste après les révélations du Point) sur la question de la transparence des redevenus des hommes politiques est malhonnête. Bonne journée. Skiff (discuter) 6 mars 2014 à 06:26 (CET)

Et voila. On va faire direct un pavé, avec moult détails qu'on ne sait pas encore signifiant, et il faudra une nouvelle pdd de 10 jours quand on voudra nettoyer.... Ce qui fait la Une, c'est la surfacturation. Que Copé ait fait travailler ses amis, tout le monde le savait. C'était écrit dans le Monde et le Point en 2012. Ce n'est pas ça la révélation (ou les accusations) du Point.

La "déclaration solennelle" est-elle importante ? Pas sûr, même si lui en a fait un élément de comm. Parler des municipales est déjà un biais, car ce n'est pas obligatoirement lié ni dans le surgissement (le Point a-t-il attendu les municipales pour le sortir ?), ni dans les réactions (auraient-elles étaient différentes dans 1 mois ?) ni dans les conséquences (cette affaire affaiblira telle le score de l'UMP ?). Quel intérêt de parler des raccourcis de Unes "affaire Copé" ? Les réactions de Bayrou et Désir sont elles essentielles ? Les plaintes, logiques, apportent-elles pour l'heure un élément complémentaire ? Sur quelles sources vous vous basez ? Si c'est une compil d'articles sur chaque rebondissement, on n'arrive pas à séparer le bon grain de l'ivraie.

Ex : « Mais le voilà rattrapé par ses amitiés controversées. Accusé d'avoir, sur le dos d'une UMP pourtant exsangue et de Nicolas Sarkozy, enrichi deux proches, les dirigeants de l'agence de communication Bygmalion. Des prestations offertes par une filiale de cette société, Event & Cie, lors de certains des meetings de la campagne présidentielle 2012 auraient été, selon Le Point, surfacturées. En tout, selon l'enquête de l'hebdomadaire, Event & Cie aurait empoché "au moins 8 millions d'euros pendant la campagne de 2012". Une attaque qui survient alors que les militants UMP se sont cotisés cet été pour réunir les 11 millions du "Sarkothon". ».[11] : pas de municipales, axe sur la surfacturation et rappel du Sarkothon.

Donc pour moi, c'est synthétique et centré sur l'objet de l'accusation, ou rien. HaguardDuNord (discuter) 6 mars 2014 à 09:51 (CET)

D'accord avec cette version « synthétique et centrée » d'HaguardDuNord. Langladure (discuter) 6 mars 2014 à 13:19 (CET)

+1 également pour HaguardDuNord. J'ai donc reverté l'ajout - qui ne correspond absolument pas à cela - qui venait d'être opéré par Quadrige. SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 14:46 (CET)

 Suprememangaka : Merci de ne pas blanchir, attendez que j'ai fini et modifiez ensuite ce que vous jugez inapproprié. C'est quand même dingue qu'après tout ce blocage vous en soyez encore à ces méthodes. Laissez les choses progresser d'elles-même, l'effacement ne résoud rien. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 14:51 (CET)

Le mieux, dans ce cas, est de travailler ce petit ajout ici avant toute modification de l'article. Cordialement, SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 14:54 (CET) Et merci d'employer un ton un minimum courtois, par ailleurs. SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 14:55 (CET)

 Suprememangaka : Pas d'accord. Une édition peut se faire au grand jour, c'est le sens du bandeau "en cours" que j'ai posé. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 14:58 (CET)

Alors la version deu Hagard me semble largement suffisante. Et on ne va pas poser un bandeau "en cours" sur un article aussi important, les bac à sable et autres brouillons sont là pour ça. Hatonjan (discuter) 6 mars 2014 à 15:00 (CET)

+1 Hatonjan. SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 15:02 (CET)

Pas alors que la quinzaine de contributeurs qui se sont déjà exprimés sur cette affaire ne sont d'accord sur rien. Il est préférable de travailler en page de discussion, sinon de nouvelles guerres d'éditions semblent inévitables... Il n'y a aucune urgence : nous sommes sur un projet d'encyclopédie, pas un site de news soumis à la réactivité et à la rentabilité, nous avons donc le temps de prendre plusieurs heures ou plusieurs jours pour travailler sereinement. HaguardDuNord me semble avoir formulé les pistes d'un bon compromis : c'est là-dessus qu'il faut travailler. SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 15:02 (CET)

Donc vous avez choisi à trois une version officielle qui exclut la déclaration solennelle, les annonces de choses déjà mises en place par la loi sur la transparence, et les critiques de son camp. Je n'appelle pas ça de l'exhaustivité. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 15:04 (CET)

Wikipédia ne recherche pas l'exhaustivité ni le travail inédit. À la base, je suis contre la moindre mention (et avant un bon bout de temps), comme la moitié des contributeurs qui se sont exprimés dans cette section. Ce qui fait que, en théorie, il ne doit y avoir aucun ajout puisque le principe même n'est pas consensuel. Pour viser un compromis, HaguardDuNord propose une version courte et cantonnée au strict essentiel et factuel, et je suis d'accord avec ce compromis. Si, « en face », il est refusé et on veut nous imposer une version de trois kilomètres de long avec moult détails et sans aucun recul, il est évident qu'on ne s'en sortira pas. La balle est dans ce camp : y a-t-il un compromis possible ? SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 15:10 (CET)

 Suprememangak :Il ne s'agit pas que de l'exhaustivité, mais aussi d'avoir un regard critique : Copé fait des annonces pour répondre aux accusations, elles esquivent le fond du problème, il faut le dire. Je ne vois pas en quoi il y a là "dix kilomètres de long" à écrire, on peut faire ça en 10 lignes, et puis les gens ne sont pas idiots ils peuvent lire un paragraphe. J'ai souvent une position très inclusive sur les entrées wikipédia, mais là il ne s'agit même pas de ça, simplement de ne pas passer sous silence ce qui passe autour de l'événement. PS: on pourrait ouvrir une autre section de la page, ça devient confus ici. PPS : vous la postez, donc, cette version ? --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 15:15 (CET)

Conflit d’édition —« Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet » 1^er Principe fondateur de Wikipédia.--Mattho69 ^{me joindre} 6 mars 2014 à 15:12 (CET)

Etant donné les écarts importants entre les diverses versions proposées, un compromis sera très très difficile et c'est normal vu la proximité de l'événement. Comme SM je reste donc contre la moindre mention (et avant un bon bout de temps). --Albergrin007 (discuter) 6 mars 2014 à 15:22 (CET)

En soit, je préfèrerais rien pour le moment également, n'ayant pas assez de recul, mais le compromis semble une mention simple, sobre et factuelle. Et wikipédia n'est pas là pour "faire le savoir" et avoir un regard critique, mais pour recenser le savoir, de manière neutre. Et 10 ligne sur un sujet c'est énorme ! Ce n'est pas non plus l'évènement du siècle (pas même celui de la semaine, c'est dire...). Hatonjan (discuter) 6 mars 2014 à 15:31 (CET)

Je suis sur la même ligne. La proposition sobre et simple d'HaguardDuNord ci-dessous me va, mais pas au-delà. Rien du tout me va aussi. SM ** ようこそ ** 6 mars 2014 à 15:35 (CET)

Suite du débat

Nouvelle section pour aérer un peu. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 15:18 (CET) Edit : du coup, qui poste la version "consensuelle" ?

Pour être clair sur "ma version" (puisque l'exemple cité plus haut est un extrait du Jdd) : je propose, en sourçant par cet article qui a l'avantage de traiter de l'aspect médiatique, « En mars 2014, le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses proches collaborateurs. Ces accusations fragilise le président de l'UMP alors que son parti a du faire appel aux militants pour réduire sa dette. ». Plus long que précédemment, en cohérence avec la source. Sans section à part entière. HaguardDuNord (discuter) 6 mars 2014 à 15:31 (CET)

Mais pourquoi avoir peur de la section ? Copé fait la une plusieurs jours d'affilé, tout le monde se réfère à cette affaire en lui attribuant son nom, et vous tenez absolument à la traiter en deux lignes en fin de bio ? Je ne veux pas en faire une section mais une sous-section. Aussi, cette version ne traite pas, comme je l'ai dit 1) sa réponse "solennelle" (ce sont ses mots) 2) la lecture critique nécessaire de cette réponse. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 15:35 (CET)

Il me semble que la version de HaguardDuNord est déjà dans l'interprétation (celle faite par une source). Suis pour une version strictement factuelle si l'on doit impérativement aboutir à un compromis... et une version qui intègre la déclaration de Copé, c'est la moindre des choses. Par exemple : En mars 2014, un article du Point fait état de liens entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, et de surfactuations dont ces fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012 auraient bénéficié. Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le Président de l'UMP parle de "chasse à l'homme", critique de manière virulente les médias et le dirigeant du Point, FO Giesbert, et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique. Jean-François Copé et les dirigeants des sociétes Bygmalion et Event&Cie déposent une plainte en "diffamation" contre Le Point et ses deux journalistes.--Albergrin007 (discuter) 6 mars 2014 à 15:43 (CET)

 Hatonjan :  Langladure :  Suprememangaka :  HaguardDuNord : Nouvelle version postée, elle me semble courte et factuelle. Finalement pas de nouvelle section. Qu'est-ce que vous en pensez ? --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 16:31 (CET)

Défavorable pour les raisons citées plus haut (Et si on met la réponse de Copé, pourquoi pas la réponse de FOG ou l'analyse de cette "déclaration" par la presse... On s'en sort plus.). Il me semble que l'analyse du JDD (affaiblissement) est très partagé, mais on peut le retirer. Autre solution, inclure avant "Après la défaite de Nicolas Sarkozy..." un paragraphe, en s'appuyant sur le monde, du type "Dans le cadre des campagnes électorales de 2012, fait signer à l'UMP plusieurs contrats de communication avec Bygmalion et Event, dirigés par ses proches. Deux ans plus tard, la presse fait état de soupçons d'une surfacturation de 8 millions. Ce qui aurait l'avantage de le pas le placer dans le temps médiatique (la révélation) mais dans le temps de l'acte (la signature). HaguardDuNord (discuter) 6 mars 2014 à 16:45 (CET)

(edith) Pour la brièveté de la mention, si jamais mention il devait y avoir (et je n'en suis toujours pas convaincu, d'ailleurs). Je préfèrerais « Le Point soupçonne une surfacturation de 8 millions » à « la presse fait état de soupçons d'une surfacturation de 8 millions ». Après, pour les réaction de Copé et de la firme, on peut imaginer une note, qui ne prend pas un espace démesuré dans l'article lui-même. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 16:53 (CET)

Depuis quand certains se croient autorisés à poster une version alors qu'il y a un débat en page de discussion et aucun consensus de trouvé ? Je préviens Quadrige que la première fois, on peut comprendre, la deuxième fois on peut passer l'éponge mais en cas de troisième fois, ça sera clairement du passage en force et il n'y a pas à laisser passer ça. J'ai donc rétabli la version qui était celle du R3R dont je demande d'ailleurs le rétablissement immédiat. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 16:51 (CET)

 Floflo62 : Super, avec ça on progresse... Je ne vois pas en quoi mon attitude est condamnable, j'ai posté un compromis par rapport à ce que j'avais fait avant, et accepté d'avance d'en discuter en notifiant les gens ayant pris part au débat, et en demandant quels points posaient problème. Je n'ai jamais prétendu faire quelque chose de définitif, mais simplement de faire avancer les choses en évoquant au moins la question dans l'article. Pourquoi tout censurer et bloquer systématiquement, alors que vu les contributions au-dessus on aurait pu arriver rapidement à quelque chose qui satisfasse tout le monde ? --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 17:44 (CET)

En mars 2014, un article du Point fait état de liens entre Jean-François Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, et de surfactuations dont ces fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012 auraient bénéficié. Dans ce qu'il intitule une « déclaration solennelle », le Président de l'UMP parle de « chasse à l'homme », critique de manière virulente les médias et le dirigeant du Point, Franz-Olivier Giesbert, et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique. Jean-François Copé et les dirigeants des sociétés Bygmalion et Event&Cie déposent une plainte en "diffamation" contre Le Point et ses deux journalistes.

Voici ce qui avait proposé comme ajout. Clairement, le poids de la "défense" est disproportionné. Un peu de style améliorable dans la première phrase. Je propose : "Le X mars, Le Point accuse les société Bygmalion et sa filiale Event&Cie d'avoir surfacturé d'au moins 8 millions d'euros des prestation à l'UMP, ce contrat ayant été possible grâce à des amitiés entre Jean-François Copé et deux dirigeants de ces entreprises. Cette surfacturation aurait eu lieu dans une période de difficulté financière pour l'UMP ("sarkothon"). Jean-François Copé s'estime victime d'une "chasse à l'homme" et dépose plainte pour diffamation". Vos avis? Hatonjan (discuter) 6 mars 2014 à 17:34 (CET)

Copé n'est pas seul à porter plainte, les gens de Bygmalion le font aussi. Et vous ne dites rien sur la "réponse" légale ? Sinon le reste me va. --Quadrige (discuter) 6 mars 2014 à 17:47 (CET)

La réponse de Copé ? Pourquoi ? Parce qu'on est sur la page de Copé ET que si on met l'attaque il semble juste de mettre la défense..

En mars 2014, un article du Point fait état de liens entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, et de soupçons de surfactuations d'au moins 8 millions d'euros dont ces fournisseurs de l'UMP auraient bénéficié pendant les campagnes électorales de 2012, alors que l'UMP se trouvait dans une situation de difficulté financière. Dans ce qu'il intitule une "déclaration solennelle", le Président de l'UMP critique de manière virulente les médias et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique. Jean-François Copé et les dirigeants des sociétes Bygmalion et Event&Cie déposent une plainte en "diffamation" contre Le Point et ses deux journalistes.--Albergrin007 (discuter) 6 mars 2014 à 18:08 (CET)

Enfin on est sur la page de JF Copé, ce que font les autres, je vais pas dire qu'on s'en moque, mais un peu... Ce qui me gène n'est pas de ne pas dire qu'il se "défend" c'est le déséquilibre. Le fait qu'il appelle ça "une déclaration solennelle" : franchement inutile et lourd. Pour les "projets de loi" (enfin plutôt proposition de loi...), je crois à de la pure com', néanmoins, à voir si ça reste de la pure com, ou pas, pour le moment, je suis pas trop fan, mais bon... Quand aux autres protagonistes, comme sus-dit, on est sur la page de JF Copé, ce que les autres font je dirais que ça regarde leur page. On serait sur une page sur l'affaire en elle même, je dis pas, mais sur celle de JF Copé, pour moi, c'est non pour les autres protagonistes. Après, c'est mon avis, qui peut (et doit !) souffrir d'autres critiques pour arriver au consensus. Hatonjan (discuter) 6 mars 2014 à 18:16 (CET)

Le version d'Albergrin me va très bien et on peut enlever "déclaration solennelle" comme le propose Hatonjan. Apollofox (discuter) 6 mars 2014 à 18:44 (CET)

Tenant compte de vos remarques + ajout de "privés" ? propose cette rédaction factuelle et équilibrée (attaque/défense) me semble-t-il : En mars 2014, un article du Point fait état de liens privés entre JF Copé et les sociétes Bygmalion et Event&Cie, et de soupçons de surfactuations d'au moins 8 millions d'euros dont ces fournisseurs de l'UMP auraient bénéficié pendant les campagnes électorales de 2012, alors que l'UMP se trouvait dans une situation de difficulté financière. Le Président de l'UMP fait une déclaration dans laquelle il critique de manière virulente certains médias et annonce le dépôt de deux propositions de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique, puis il dépose une plainte en "diffamation" contre Le Point.--Albergrin007 (discuter) 6 mars 2014 à 19:01 (CET)

Pour aller dans le sens d'un compromis, pour la version d'Haguard à ceci près que je propose de mentionner explicitement qui fait dans l'analyse en plus de la ref qu'il faut faire figurer. Je suis contre toute version plus longue, détaillée etc... à ce stade. Pour aller vers un consensus, il faut que chacun accepte un compromis, j'en fais un (comme d'autres plus haut), aux « inclusionnistes » d'en faire un, il sera alors facile de voir s'ils souhaitent un consensus ou pas. Quant à ceux qui veulent carrément un chapitre, il faudrait déjà qu'ils amènent ici des sources faisant le portrait de Copé et mentionnant à part cet évènement, ça sera déjà un début, mais là, rien. Floflo62 (d) 6 mars 2014 à 19:28 (CET)

Plutôt Albergrin, mais en anonymisant le Point, et sans chiffrer les 8 millions qui ne sont pas prouvés _{pour cause d'information sous scellés ...} ce qui revient pratiquement à la version d'Haguard pour le début. La "défense" particulière qui consiste à attaquer les médias est à mon avis nécessaire et encyclopédique. Elle se référence bien, pas de POV, car il suffit de linker la vidéo, et elle renseigne sur le personnage plus que beaucoup de lignes de son cursus. L'approbation de la transparence (la vraie) par Désir et Bayrou peut être mise dans les articles dus PS et du Modem. Utile aussi de mentionner la réaction des membres de son parti.

Ce qui donnerait par exemple: Fin février 2014, une enquête de presse le met en cause, suite à l'achat en 2012 par l'UMP de services à la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs. Face aux questions des médias, il accuse ceux-ci et annonce le dépôt de deux projets de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour les dirigeants des médias recevant une aide publique. Ces propositions sont accueillies avec réserve ou scepticisme au sein même de l'UMP. --Xav ^[talk-talk] 6 mars 2014 à 23:09 (CET)

Pas très chaud sur la dernière phrase, c'est une proposition de loi et non un projet, ça moyen chaud, mais ça semble vous sembler important alors à voir (moi j'aimerais bien qu'il le dépose réellement et que ça aboutisse un minimum), je trouve dommage de ne pas parler de la source, je ne vois pas pourquoi anonymiser, mais bon, pas opposé non plus. Pour le montant, on peut rester flou avec "plusieurs millions d'euros", ça reste quand même un élément central, et le sarkothon me semble un élément de contexte souhaitable sans être impératif. Voilà mon avis, à voir les autres. Hatonjan (discuter) 7 mars 2014 à 08:18 (CET)

Bonjour, un consensus semblant se dégager, j'ai supprimé la protection. Naturellement si une guerre d'édition venait à poindre le bout de son nez, contrairement à Lomita (d · c · b), je serais plus enclin à bloquer les protagonistes plutôt que d’empêcher la contribution.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 mars 2014 à 14:45 (CET)

 Thesupermat : Désolé mais je ne vois pas où il y a un consensus sur cette page. Floflo62 (d) 7 mars 2014 à 16:19 (CET)

Je ne comprends pas non plus la nécessité de ne pas nommer le Point. Il manque la notion de surfacturation, qui me parait essentielle. Le lien avec le "sarkothon" peut se faire via le paragraphe précédent qui lui ait consacré. Même avis que Hatonjan sur l'hypothétique proposition de loi (effet d'annonce pas obligatoirement suivi des faits vu le scepticisme à l'UMP et la faible niche parlementaire de l'opposition) et sur la dernière phrase.

Du coup, je préférerai : Cinq mois après le succès de cet appel au don [12], Le Point révèle fin février 2014, des soupçons de surfacturation de l'organisation pour plusieurs millions d'euros de meetings en 2012 par la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs . En réponse, il accuse les médias et met les comptes du parti sous scellés en attendant le dépôt par son groupe parlementaire de deux propositions de lois sur la transparence des partis et des organismes de presse. HaguardDuNord (discuter) 7 mars 2014 à 16:20 (CET)

PROPOSITION N°55 : Fin février 2014, un article du Point fait état de soupçons de surfactuations dont la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs, aurait bénéficié après avoir assuré l'organisation de meetings UMP pendant les campagnes électorales de 2012 , alors que l'UMP se trouvait dans une situation de difficulté financière [13]. Il fait une déclaration dans laquelle il critique certains médias, annonce la mise sous scellés des comptes de son parti et le dépôt de deux propositions de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique [14], puis il porte plainte pour "diffamation" contre Le Point[15]..--Albergrin007 (discuter) 7 mars 2014 à 17:08 (CET)

Preuve qu'il faut attendre, on n'arrive pas à écrire un truc ! (faute de source un peu synthétique). Bon, j'arrête les contre-propositions là. De toute façon il changera dans les 15 prochains jours . HaguardDuNord (discuter) 7 mars 2014 à 22:30 (CET)

Allez, on y est. Je trouve les 2 versions bonnes. A part le "alors que l'UMP se trouvait dans une situation de difficulté financière" qui n'est pas chronologiquement exact. En fait, ce sont les meetings qui ont causé le Rejet des comptes de campagne (dépassement du plafond de 300k€) et provoqué la dette financière. On pourrait mettre provoquant selon les journalistes le rejet des comptes de campagne de N.Sarkozy, mais je crains qu'on ait du mal à trouver le consensus sur ce point. On met en ligne la version de Haguard, sans ses smileys hilares? Cela va a la majorité?--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2014 à 00:07 (CET)

Comme dit, 54 ou 55 (avec le bémol indiqué par Xavier) ça m'ira pour le moment. HaguardDuNord (discuter) 8 mars 2014 à 11:29 (CET)

Conclusion pour le moins hâtive et hardie de Xav : "Les 2 versions sont bonnes Allez! On met celle de Haguard. D'accord ?" !!! Non pas d'accord car le problème c'est que la version de Haguard est très différente de la 55 à tel point que HaguardDuNord y répond par un "Preuve qu'il faut attendre, on n'arrive pas à écrire un truc ! (faute de source un peu synthétique" que j'approuve.--Albergrin007 (discuter) 8 mars 2014 à 12:04 (CET)

54,5 reloaded, en essayant d'améliorer les références: Cinq mois après le succès de cet appel au don [16], Le Point révèle fin février 2014, des soupçons de surfacturation de l'organisation pour plusieurs millions d'euros de meetings en 2012 par la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs^[Qui ?]. En réponse, il accuse les médias et met les comptes du parti sous scellés en attendant le dépôt par son groupe parlementaire de deux propositions de lois sur la transparence des partis et des organismes de presse recevant une aide publique , puis il porte plainte pour "diffamation" contre Le Point ..--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2014 à 14:21 (CET)

Franchement le style est très lourd et le lien avec le sarkoton de 5 mois avant (!!!!!) est TI au minimum.

PROPOSITION 55 : "Fin février 2014, un article du Point fait état de soupçons de surfacturations dont la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs^[Qui ?], aurait bénéficié après avoir assuré l'organisation de meetings UMP pendant les campagnes électorales de 2012. Il choisit de faire une déclaration dans laquelle il critique certains médias^{[Lesquels ?]}, annonce la mise sous scellés des comptes de son parti et le dépôt de deux propositions de lois supposées établir la transparence financière pour tous les partis politiques, mais aussi pour tous les dirigeants des médias recevant une aide publique [14], puis il porte plainte pour "diffamation" contre Le Point[15]"--Albergrin007 (discuter) 8 mars 2014 à 14:45 (CET)

En l'état actuel du débat je préfère la version le Xavier Sylvestre (d · c · b). Je ne suis pas certain qu'il faille précisé s'il s'agit d'un ou plusieurs articles.  Albergrin007 : lorsque je fait une recherche sur Sarkothon je tombe au moins sur 2 articles du Monde sur l'Affaire Copé y faisant référence il ne s'agit pas d'une recherche originale.--pixeltoo (discuter) 8 mars 2014 à 15:15 (CET)

Il semble bien que des jours après l'ouverture de cette discussion, un consensus soit des plus incertains à trouver rapidement. J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer : tant que rien n'a été démontré (du type, procédure judicaire quelconque - qui prend nécessairement du temps -, diffusion de preuves accablantes sous formes de documents écrits ...) ou qu'aucune source analytique nous indique de façon pertinente et fouillée le résultat sur la carrière politique de J.F. Copé, ou les effets sur l'UMP, en dehors des classiques « peut-être/il se pourrait que/si jamais ... » chers au journalistes, je ne suis pas favorable à une mention, tout simplement car ce serait, au stade où l'on en est, prématuré. Mais pour favoriser le consensus, je peux trouver acceptable de rédiger, succinctement et factuellement, deux-trois lignes sur le sujet. Mais pas plus ... Et il faudrait également qu'une version claire se dégage, entre toutes celles qui sont proposées à droite à gauche ; en prenant évidemment en compte que plusieurs contributeurs donnent leur accord à une inclusion si elle est brève et centrée sur les faits. Cordialement, Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 20:32 (CET)

On peut savoir ce qui a pris à Xavier Sylvestre (d · c · b) d'imposer ainsi sa version « à peu près consensuelle », alors qu'au moins trois contributeurs, Suprememangaka (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et moi-même, avions réclamé une version sobre et factuelle, ce qu'on est loin d'obtenir avec ce qu'il nous a pondu (ça fait 5 lignes sur mon écran) ? Et ce, alors que la R3R avait été violée récemment et que l'article a été bloqué/débloqué ? Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 20:45 (CET)

C'est effectivement peu acceptable. Il convient de laisser le débat se poursuivre. Je propose donc à Xavier d'annuler cet ajout pour l'instant. SM ** ようこそ ** 9 mars 2014 à 00:53 (CET)

 Thesupermat : - Bonjour, je viens de supprimer un texte mis sur cet article sans aucun consensus, puisque le contributeur lui même indique en diff [17] synthèse à peu près consensuelle - Donc, je te laisse donc bloquer le contributeur comme tu l'as annoncé dans ton message du 6 mars et éventuellement re-protéger l'article - Bon dimanche -- Lomita (discuter) 9 mars 2014 à 10:27 (CET)

Pour moi, tu mets là de l'huile sur le feu. Je ne crois pas que ce soit le rôle d'un admin. Mais j'aimerais lire concrètement les propositions que Melancholia et SM. Est-ce que En mars 2014, le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses proches collaborateurs. convient à tous. Je valide toute autre version a minima qui permettrait, en attendant mieux, d'avoir une mention de cela sans attendre un consensus improbable sur un texte plus long. Elle sera augmentée par la suite avec les sources froides disponibles. Mais à mon sens, ces sources existent déjà en partie (l'article du JDD qui reprend l'aspect médiatique, l'article du Monde sur le système Copé, etc).HaguardDuNord (discuter) 9 mars 2014 à 11:02 (CET)

 HaguardDuNord : - Bonjour, ok, je mets de l'huile sur le feu, très bien ! - Un consensus n'est pas trouvé, un passage en force est constaté, donc, faites ce que bon vous semble sur cet article, je le retire de ma liste de suivi - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 mars 2014 à 11:10 (CET)

Le rôle d'un admin est de calmer le jeu avant que la partie ne s'envenime, et faire appliquer règles (et sanctions) lorsque nécessaire : je dirais plutôt que Xavier Sylvestre lui doit une fière chandelle puisqu'en l'absence de consensus, cet ajout était de nature très tendancieuse, et aurait pu facilement être interprété comme un passage en force, d'autant plus inadmissible lorsque l'on se penche sur l'histoire de protection/déprotection de l'article, et l'avertissement laissé par un autre admin plus haut, invitant fortement à un consensus ferme avant toute action. Lomita a bien fait son travail et je la remercie.

Je me suis déjà prononcé plus haut : pour l'instant, je ne favorise aucun ajout (On n'y voit trop rien ...), mais je devais faire une proposition pour favoriser le compromis, je dirais qu'une mention courte et factuelle a ma préférence. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 11:16 (CET)

(Ajout) : en fait, je radote, puisque j'ai déjà tout dit plus haut. Un passage de type « Dans le cadre des campagnes électorales de 2012, J.-F. Copé fait signer à l'UMP plusieurs contrats de communication avec Bygmalion et Event, dirigés par certains de ses proches. Deux ans plus tard, Le Point soupçonne, sans apporter de preuves, une surfacturation de 8 millions. » ou quelque chose du genre. C'est précis, factuel et pour l'instant la seule chose que l'on peut faire sans partir dans une spéculation outrancière (pour le moment, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve). Mais de toute manière, je répète encore une fois que la mention de cette information n'a pour moi, et à l'heure actuelle, pas de réelle pertinence. Ah, et n'oublions pas de demander également l'avis de Floflo62 (d · c · b), il n'y avait pas que « SM et moi ». Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 11:25 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai trouvé Xav très pressant (jusque sur sur ma Pdd) et en effet un peu précipité dans sa publication car selon moi sous l'influence de l'article numerama et guillon. Mais j'ai approuvé (OK) la version courte publiée (3 lignes purement factuelle avec équilibre attaque/défense) pour ne pas mettre de l'huile sur le feu.--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 11:17 (CET)

 Melancholia : Si c'est le nombre de ligne à l'affichage qui dérange peut être retirer la photo des parlementaires à droite.--pixeltoo (discuter) 9 mars 2014 à 11:20 (CET)

comme ceci.--pixeltoo (discuter) 9 mars 2014 à 11:27 (CET)

Pour laisser le débat se poursuivre, je viens de supprimer pour l'instant la deuxième partie qui correspond à la "réponse" de JFC. J'ai laissé la première partie, qui semble faire consensus (y compris aupres de SM,M et FF) sauf que j'ai repris la tournure de Albergrin qui dit qu'il écrit mieux, ce qui est souvent le cas. Une précision sur mon caractère "pressant": les personnes qui sont travaillé le plus sur la recherche d'un consensus sont Albergrin, Haguard et moi-même. On est arrivé vendredi à une discussion sur 2 versions qui contenaient globalement les mêmes notions. D'où mon intervention dans laquelle il y avait plus du travail de compromis que d'agressivité. Maintenant, on peut donner du temps au débat, mais cela mange de l'énergie, et de facto, cela donne un avantage (sur plusieurs semaines??!) à la position des "suppressionnistes". Si SM et  Floflo62 : sont pour le débat et la recherche du consensus, il serait bien qu'ils fassent maintenant un effort peut-être un peu plus complexe que l'effort de critique, en rédigeant leur version "simple" avec une tournure finalisée et les références. Melancholia a fait cet effort. Le commencement de Albergrin me semble néanmoins mieux. Ex: "JFC fait signer" est inexact (c'est le client qui signe le devis du fournisseur), "sans apporter de preuves" est POV et non prouvé (le pb c'est que Bygmalion n'a pas publié son bilan contrairement à la loi).--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 12:12 (CET)

Le débat ne se fait pas dans l'historique mais ici. Désapprouve les reverts et modifs actuels de Lomita effectués par pixeltoo qui sont au minimum provocateurs et mettent clairement de l'huile sur le feu. A Melancholia : manque la "défense de Copé". ).La voix de la sagesse quoiqu'en pensent numerama et guillon (cf ci-dessous) : "Preuve qu'il faut attendre, on n'arrive pas à écrire un truc ! (faute de source un peu synthétique)." dixit HaguardDuNord plus haut. --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 11:36 (CET)

 HaguardDuNord : Il me semble, pourtant, avoir déjà et clairement dit ce que j'en pense. Mais quand je vois ta réaction - profondément décevante - devant un message légitime d'un administrateur qui rappelait les règles, hé bien je n'ai plus aucune envie de faire le moindre effort. SM ** ようこそ ** 9 mars 2014 à 23:41 (CET)

 Albergrin007 : : oui, je l'avais également noté hier. Élément supplémentaire qui pourrait nous faire pencher vers une non-mention de l'information, puisque manifestement on ne peut se mettre d'accord sur quelque chose ... Par exemple : si l'on met la défense de Copé (et je comprends tout-à-fait qu'on puisse le considérer comme légitime) il va bien y en avoir un pour rajouter les réponses des journalistes mis en cause, l'avis de truc ou de bidule, ou rapporter les réactions/anticipations/commentaires aux déclarations précédemment citées, et cela devient un pavé pour seulement un potentielle affaire en devenir. Dur, dur ...

Ah oui, et Pixeltoo fait n'importe quoi, vraiment. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 11:45 (CET)

J'ai remis la photo "Débat mariage pour tous". Vous auriez sans doute noté que j'ai rajouté (à la demande de Haguard qui en voulait plus sur Copé en tant que Président UMP) des infos 1993 concernant la politique économique et internationale. Au passage, la photo n'interagit plus avec l'affaire Bygmalion, ce qui est logique. A t-on au moins un consensus la dessus? --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 12:23 (CET)

@Melancholia Motivé comme cela, OK. @ Xav.: la photo n'a jamais fait partie du débat. C'est une petite provocation de Pixeltoo à l'adresse de Melancholia.--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 12:31 (CET)

Idem, la photo n'a rien à voir avec le schmilblick, merci pour la réintégration. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 12:34 (CET)

 Melancholia :. Sur la défense de Copé, ce n'est pas parce qu'on ne va pas relater toutes les réactions, qu'il ne faut pas relater le fait lui-même. (J'avais proposé de reprendre au moins les réactions "mesurées" des collègues de l'UMP, ce que vous n'avez pas repris). "En réponse, il attaque les médias" est un fait. Après libre à ses partisans de dire qu'il a raison et d'admirer son énergie, au PS et aux partisans de Wauquiez de penser que c'est n'importe quoi, et aux médias de dire qu'il se grille, et qu'il n'a pas répondu sur ses liens avec Bygmalion. On ne relate donc pas à ce stade les POV, sauf eventuellement celui de JFC quand il ajoute une information en elle-même. (Comme d'ailleurs tu as fait cette nuit avec le POV de JFC sur le Sarkothon, qui vantant la performance des participants).--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 12:41 (CET)

Comme je l'ai écrit plus haut, je comprends bien que l'on puisse le considérer la mention de sa défense comme légitime, mais le problème c'est qu'en faisant cela, je crains que l'on rajoute des tas d'informations annexes (précisément du type que tu pointes : les déclarations de l'opposion, l'avis des ténors de l'UMP, l'affaire du tweet du député, etc.), que chacun va trouver personnellement pertinent de rajouter (truc qui répond à machin, contre-réactions de bidule et déclarations de chouette) et on finit avec un pavé sur un évènement dont on ne dispose, à part les spéculations journalistiques, que de peu d'informations. Comprends-tu mon soucis, alors plusieurs personnes (dont moi) se sont prononcées de préférence pour rien du tout, mais on accepté pour le consensus une version synthétique ? Il suffit de voir ce qui se passe sur le Sarkothon, vois la section plus bas : à force d'agréger des informations secondaires et/ou inutiles, on arrive à des paragraphes imbuvables qui ne valent pas la peine d'être lus. Cordialement, Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 12:53 (CET)

Comme je te le dis par ailleurs plus bas, ne censure donc pas les faits écrits sur l'article sous prétexte que ces faits pourraient etre complétés par des POVs. Ce serait Minority Report [:-]. De manière générale une encyclopédie relate (dans un souci de complétude: encyclé) des informations qui sont jugées importantes. Elle n'a pas besoin d'être didactique, et de dire à chacun ce qu'il faudrait en penser en fonction de leurs sympathies politiques, religieuses, sexuelles, culinaires, etc. Sauf à la rigueur si ces POVs ont une importance. On parle par exemple de l'élection de François Hollande sans que cela pose un pb de ne pas relater les POV. Me comprends-tu? Pour revenir à Copé, sa défense a une importance car lui même la met en scène, et qu'elle est très particulière. Après, en démocrate, j'ai la faiblesse de penser que les lecteurs sont libres de penser ce qu'ils veulent. Mais c'est aussi, le principe de la litote du classicisme français. Dire peu pour dire plus. Si on juge que les lecteurs sont des pré-ados, il faudrait faire un Wikipedia en français simple. Dans ce cas-là, sur un sujet comme Copé, on écrirait le minimum de choses, par exemple ses mandats ou titres.--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 13:34 (CET)

articles sur le blocage

http://www.numerama.com/magazine/28670-la-page-wikipedia-de-jean-francois-cope-verrouillee-sans-un-mot-sur-bygmalion.html --Chopin06 (d) 5 mars 2014 à 18:52 (CET)

Le plus intéressant dans ce papier (au demeurant peu pertinent et de total parti-pris), ce sont les commentaires : une majorité comprend bien notre position et relève que Wikipédia, effectivement, n'est pas un site de news et n'a pas à relayer des buzz. SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 21:49 (CET)

"effectivement, n'est pas un site de news et n'a pas à relayer des buzz." ça fait presque un an que j'essaye de faire rentrer ça dans le crane de quelques contributeurs qui veulent imposer le séralinisme dans l'article sur les OGM... Le problème c'est que wikipédia doit aussi prendre en compte la "notoriété". Hors visiblement cette affaire en a. --Karg se (discuter) 6 mars 2014 à 13:41 (CET)

Pour appuyer l’article sur numerama: La page Wikipédia de Jean-François Copé verrouillée sans un mot sur Bygmalion, On peut aussi noter sur LesNumeriques : La page Wikipédia de Jean-François Copé subit un blocage, les interventions des chargés de com des personnalités politiques pour éradiquer ce qui pourrait entacher l’image de leurs patrons sur wikipedia sont de moins en moins discrètes.

Les révocations abusives, «peu pertinentes, de total parti-pris», et répétées sur le long terme laissent des traces dans les historiques de modification des pages WP. Il va devenir intéressant de relever et d’étudier ces révocations, le comportement de leurs auteurs et le détournement de la règle des 3 révocations.

Les révélations s’accumulent sur les interventions dans les medias, en particulier sur wikipedia, de chargés de com des personnalités politiques:

• affaire Patrick Buisson: intervention auprès d’Étienne Mougeotte, alors directeur des rédactions du groupe Le Figaro
• affaire Brigitte Barèges, dont la page fait aussi l’objet d’un blocage par des contributeurs «peu pertinents et de total parti-pris» que l’on retrouve ici même, autour de la page de JF Copé (surprise?...). Brigitte Barèges aurait, selon son ancien directeur de campagne, « mis en place un système de communication pro-Barèges » pour contrer l'opposition, « aux frais de la collectivité », relève un article de mediapart. Brigitte Barèges fait l’objet d’une enquête préliminaire ordonnée par la Procureure de la république pour des faits succeptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fond. Ceci est une information, établie par de multiples sources fiables au sens de WP. Comme sur la page de JF Copé, cette information incontestable fait l’objet de révocations sous les prétextes qui deviennent un peu faciles: «buzz», «manque de recul»... ou encore «anecdotique», alors que Brigitte Barèges s’est fendue d’une conférence de presse avant même la publication de cette affaire...

un des arguments les plus récurents pour les révocateurs compulsifs «peu pertinents et de total parti-pris», est le manque de recul, le fait qu’il «est urgent d’attendre». Comme le relève Guillaume Champeau, un administrateur du site numerama: «il y a débat, et c'est passionnant. A quel moment une information devient de l'Histoire ? Ce n'est pas une question de temps qui nous sépare de l'événement puisque par exemple ce qui se passe en Crimée est déjà bien documenté sur WP. Donc si ce n'est pas une question de temps c'est qu'il y a d'autres critères. Lesquels ?» renaudsechet (d) 06 mars 2014 à 13:29 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait que WP ne soit pas un site de news empêcherait de mentionner en temps réel un évènement qui de manière évidente doit figurer dans la biographie d'un homme politique. On arrive à la situation aberrante où l'article est muet sur l'un des faits majeurs de la carrière politique de J.-F. Copé. Au début, les anti-inclusions disaient "la seule source c'est le Point", puis "on a pas assez de recul", puis maintenant "il n'y a pas de consensus sur cette version". Tout scandale politique important doit être mentionné dans la fiche biographique, l'affaire Pygmalion en est un. Lerichard (discuter) 6 mars 2014 à 16:14 (CET)

Tout à fait d'accord. Tout ceci me rappelle la débacle de l'article sur DSK ne disant pas un mot sur l'affaire du Carlton pendant des mois. Mezigue (discuter) 6 mars 2014 à 16:18 (CET)

Soi disante débâcle qui a permis d'éviter une bien plus grosse débâcle qui était le jugement (coupable) via des articles de presse et Wikipedia. Pour notre article, trois jours après, on ne parle déjà plus de un des faits majeurs de la carrière politique de J.-F. Copé. Cela permet de relativiser très fort, surtout en l'absence de l’aboutissement de la plainte. Wikipedia est une encyclopédie et seul un peu de recul permet de mieux apprécier si cela est anecdotique ou pas, le temps important peu. Jmax (discuter) 6 mars 2014 à 16:22 (CET)

Trois jours c'est déjà beaucoup, la population n'est pas à ce point passionné par la carrière professionnelle de JF Copé... Lerichard (discuter) 6 mars 2014 à 16:55 (CET)

Pour compléter la réflexion de Numérama, il faut saluer la concision de la rédaction sur le Wikipedia anglais: On 27 February 2014, Le Point magazine accused Copé of using a friend's company as contractor for UMP's events organisation, and overpaying it. Copé rejected the charges, accused the magazine's editor of persecuting him[9] and sued.

Cela prouve que sur WP:FR, on a parfois, par souci initial de précision et d'équilibre, un style trop littéraire et pas assez pragmatique. Et surtout (constaté sur beaucoup de sujets, y compris techniques) que les contributeurs qui interviennent en suppression exclusive sous différents motifs est une spécificité française. En cause: le dogmatisme et le bureaucratisme français. Qu'en pensent nos amis francophones?--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 13:50 (CET)

Ha, merci bien car c'est moi qui ai ajouté ceci sur la page anglaise (sur laquelle à peu près personne n'intervient car Copé n'a pas un profil international très fort). Depuis je regarde le débat sur cette page-ci en me pinçant très fort devant la prise de tête générale. Mais j'ajoute que les premiers ajouts sur la page française étaient tout à fait concis. Comme le dit le proverbe, « trop de cuisiniers gâtent la sauce. » Mezigue (discuter) 9 mars 2014 à 19:37 (CET)

Excellent car concis et complet. Nous sommes en effet trop littéraires--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2014 à 20:08 (CET).

Déduction des dons à 66%

Il s'agit d'un autre sujet, mais cette précision m'apparaît comme totalement inutile, vu que cette déduction fiscale s'applique à tous les dons politiques, quelque soit le parti en question, et n'a été aucunement conditionnée spécifiquement par et pour les déboires financiers de l'UMP. Dans les limites prévues par la loi, évidemment ([18]). Cette précision alourdit inutilement le texte : moi, je vais rajouter que c'est le cas pour tous les partis, un autre va rajouter la déclaration politique de XY disant que ce régime de faveur n'est pas acceptable, un troisième va ramener son grain et on aura des lignes et des lignes sur un sujet secondaire, puisque l'on parle ici de Jean-François Copé, pas des déductions fiscales françaises, et de tout le reste. Melancholia (discuter) 9 mars 2014 à 11:54 (CET)

Je connais bien la fiscalité aussi. Ton rappel est donc vrai, et suffisamment pour que les médias notent que cela équivaut à -7,3M€ sur la comptabilité de l'Etat, ce qui est important. Le Sarkothon (ou le PS-Thon, ou le Modem-Thon s'il avaient eu lieu) doit donc être mentionné dans ce contexte. Au bilan, l'UMP a dépassé de 300k€ le plafond de dépenses _{il y a eu conflits d'intérêts, on verra s'il y avait surfacturations ou pas}, et a été néanmoins remboursé 7,3M€ par l'Etat, les 3,7M€ restant venant des sympathisants.

Après, personne pour l'instant n'avait dit que ce régime fiscal est inacceptable (les Restos du Coeur ou MSF ont 75% et tout le monde trouve cela bien!). Par contre, utiliser ce régime pour surfacturer est un délit, et il faudra attendre les réquisitions d'un éventuel procès Bygmalion (en 2018?) pour l'ecrire en clair dans WP:FR. Il y a point fiscal plus pointu qui est que 50% des foyers fiscaux sont exonérés d'IRPP. Les militants de gauche (en principe, plus pauvres que ceux que l'UMP) qui donneraient à un parti ne bénéficieraient donc pas nécessairement de 66% de ristourne. Un NPA-thon ou LCR-Thon est donc beaucoup plus difficile qu'un Sarko-thon! Mais j'ecris ce POV uniquement en Pdd. Ne censure donc pas les faits écrits sur l'article sous prétexte que ces faits pourraient etre completés par des POVs. Ce serait Minority Report :-} . --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 13:06 (CET)

Ce que tu rapportes dans l'article n'est pas ce qui est indiqué dans la coupure de presse, tu interprètes.

Cette précision n'a de toute manière pas de raison d'être vu le caractère non exceptionnel ni remarquable : la déduction à 66% est là pour tous les partis, pas seulement l'UMP, et pas uniquement possible en cas d'opération renflouement d'un parti financièrement mal géré comme cela a été le cas récemment avec l'UMP.

Cette information est superfétatoire ; la mentionner donne à penser que c'est une mesure exceptionnelle favorisant Copé, alors qu'il n'en est rien. Au pire une note, mais je n'en vois toujours pas l'utilité. Melancholia (discuter) 13 mars 2014 à 00:57 (CET)

Nouveau passage en force

Alors que la journée avait été assez calme, après la neutralisation de la suppression aveugle de Lomita, SM vient d'imposer une version ne parlant pas de l'affaire Bygmalion (la version suppressionniste) en l'appelant version consensuelle. De plus, il a supprimé mes modifications d'hier concernant 2013 (économie, Mali), qui n'avaient fait l'objet d'aucune critique y compris de la part de Melancholia. Ce qui amène plusieurs questions:

• SM et les personnes qui revertent en quelques dizaines de secondes vérifient-elle ce qu'elles font, ou le but est-il de faire table rase le plus vite possible?
• un vote de Jeudi a établi que le consensus sur le sujet n'était pas le "rien". Un contributeur comme Haguard qui était initialement pour rien a passé (comme Albergrin, et moi) d'ailleurs beaucoup de choses pour qu'il y ait "quelque chose". SM pourrait-il donner un peu de temps et d'effort (certes plus importants que de faire du revert) pour rédiger quelle serait la version alternative qu'il souhaiterait soumettre au consensus?--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2014 à 23:58 (CET)

Le passage en force a été vôtre, justement comme expliqué par Lomita. Je rappelle que j'ai dit plus haut que j'étais pour une courte mention factuelle, avec une préférence pour la version d'Haguard, mais qu'il fallait laisser la discussion se poursuivre. Puisque vous n'en faites rien, je ne vois pas très bien comment on pourrait avancer. Donc on discute ici, et on fait les modifs après. Donc, oui, votre version me va. Mais on va attendre que le consensus soit clair pour tout le monde. Merci, simplement, de ne pas se précipiter. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:03 (CET)

Merci pour la réaction en Pdd. Lomita s'est planté(e), et a décidé de ne plus suivre la page. Son argument était "Je ne vois pas de consensus" et au passage elle a supprimé des modifications concernant 2013. Preuve d'un désordre visuel, ou littéralement d'un manque d'attention. Que tu viens de répéter (sans doute de bonne foi, mais ce n'est pas le sujet).

Si on est tous d'accord pour chercher le consensus sur cette page, qu'on y travaille maintenant. Tu soutenais une version de Haguard. Entre-temps, Haguard a modifié sa version en parallèle avec Albergrin et moi, jusqu'à approuvé celle de Albergrin (v54 ou 55) dont je me suis inspiré en supprimant certains détails. Si toi, FloFlo62 et Melancholia ne sont pas d'accord avec cette version, pouvez-vous rédiger votre proposition, références comprises? Par recherche du consensus et respect du travail des autres. Merci d'avance--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 00:21 (CET)

Pour clarifier une situation qui devient plus que confuse peut-être serait-il judicieux de faire un sondage sur les diverses propositions (à lister) dont celle qui propose d'attendre.--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2014 à 00:08 (CET)

Lomita ne s'est pas plantée du tout. Elle avait parfaitement raison, et vous parfaitement tort, et vous auriez dû être bloqué, comme Lomita n'a pas du tout été la seule à le relever. Estimez-vous très heureux de ne pas l'avoir été, et merci, donc, de ne pas insister à ce sujet. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:28 (CET)

Pour être très précis, la version sobre de  HaguardDuNord :, qu'il a développée ci-dessus, a globalement ma préférence. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:21 (CET)

Laquelle, et avec quelles références, ponctuation, mise en forme, etc. Peux-tu rédiger SVP?--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 00:24 (CET)

Laquelle quoi ? Il n'y en a pas cinquante mille pourtant. Et je ne suis pas à vos ordres. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:28 (CET) Précisément, il s'agit, pour mémoire, de En mars 2014, le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses proches collaborateurs. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:37 (CET) Évidemment avec le sourçage approprié. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:38 (CET)

Le gars révoque en bloque et ensuite ne sait plus ce qu'il veut. Je pense que ce n'est plus la peine de le prendre au sérieux. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2014 à 00:31 (CET)

Quand vous aurez des choses constructives et non personnelles à nous dire, vous nous ferez signe... SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:37 (CET)

La dernière version de Haguard (07 mars 16:20) est celle-ci: Cinq mois après le succès de cet appel au don [19], Le Point révèle fin février 2014, des soupçons de surfacturation de l'organisation pour plusieurs millions d'euros de meetings en 2012 par la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs . En réponse, il accuse les médias et met les comptes du parti sous scellés en attendant le dépôt par son groupe parlementaire de deux propositions de lois sur la transparence des partis et des organismes de presse.. C'est bien cela? Sans reprendre la plainte? Ce sont ces références que vous comptez garder? On peut s'en servir de base pour trouver un consensus avec la version de la nuit dernière?--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 00:38 (CET)

Non, la dernière est celle que je viens d'indiquer, qui date du 9 mars. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:40 (CET)

Ce n'est pas clair. Si tu pourrais au moins avoir l'obligeance de faire un copier coller, et d'intégrer parmi nos références celles que tu veux, cela serait positif.--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 00:44 (CET)

Je viens de le faire juste avant votre message. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 00:45 (CET)

La dernière version de Haguard est ( 9 mars 2014 à 11:02 (CET)) : En mars 2014, le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses proches collaborateurs. Il n'y a pas de références. Peux-tu intégrer celles que tu souhaites et les mettre en forme?--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 01:01 (CET)

Pour mémoire, ma version en ligne de 11:17, qui est restée en ligne 11h avant des reverts aveugles était: Fin février 2014, l'hebdomadaire Le Point fait état de soupçons de surfacturations dont la société Bygmalion, dirigée par deux de ses anciens proches collaborateurs, aurait bénéficié après avoir assuré pour plusieurs millions d'euros l'organisation de meetings UMP pendant les campagnes électorales de 2012. Le contenu est identique! Pourquoi ces reverts alors?--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 01:07 (CET)

La version est effectivement très proche, mais pas identique. Le JDD et Le Point me vont comme sources. Pourquoi le retour à la version de base ? Ne vous l'ai-je pas dit plus haut dans cette section ? Parce que vous vous êtes précipité, sans attendre le constat d'un consensus clair. Comme Lomita vous l'a dit. Comme Thesupermat vous l'a dit il y a quelques jours. Que je sois ou non d'accord sur le fond ne change rien à ce constat de forme. Merci de prendre votre temps ! SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 01:19 (CET)

Voir ci-dessous point 3 (et voter!), avant de pondre un tartine de critiques. Merci d'avance.--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 02:13 (CET)

Non, on ne vote pas sur le contenu d'un article. Par ailleurs, veuillez perdre cette manie qui consiste à me donner des ordres, merci. Je ne suis pas à votre botte. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 15:26 (CET)

Plus concis, plus complet plus clair et plus neutre : On 27 February 2014, Le Point magazine accused Copé of using a friend's company as contractor for UMP's events organisation, and overpaying it. Copé rejected the charges, accused the magazine's editor of persecuting him and sued = Le 27 Février 2014, le magazine Le Point accuse Copé d'avoir confié à une société dirigée par l'un de ses amis l'organisation de meetings de l'UMP et de l'avoir surpayée. Copé rejette l'accusation, accuse le rédacteur en chef du Point de le persécuter et porte plainte pour diffamation.--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2014 à 01:23 (CET)

Sans doute faut-il reprendre les votes, mais point par point

1 Acceptez-vous: L'Etat actuel de l'article concernant 2013, à part la question 2 juste ci-dessous?

Pour: Xav, Melancholia? --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 17:55 (CET)

Contre: quelqu'un?

2 Acceptez-vous:: Concernant septembre 2013, la mention du POV de JF Copé sur le succès du Sarkothon, et la mention du POV des médias concernant les 7M€ de déduction fiscale?

Pour: Xav (faible), pixeltoo, --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 17:55 (CET)

Contre: Melancholia?

3 Acceptez vous: la "première partie Bygmalion" s'inspirant de la tournure Haguard? Avec mise en forme et quelques détails. Fin février 2014, l'hebdomadaire Le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses anciens proches collaborateurs.?

Pour: Xav, --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 17:55 (CET), Haguard?, SM?, Floflo62, Albergrin007? Haguard??

Contre: ?

4 Acceptez-vous de travailler à un consensus sur une deuxième partie en 15-20 mots, basée sur la version très concise et anglaise de Mézigue: Copé rejected the charges, accused the magazine's editor of persecuting him and sued.? V1: Copé rejette l'accusation, accuse le rédacteur en chef du Point de le persécuter et porte plainte.

Pour: Xav, --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 17:55 (CET), Mezigue?, Albergrin007, pixeltoo

contre: Floflo62, SM?

5 Les contributeurs qui n'auraient pas fait d'effort de rédaction depuis le 27/02, ou qui déclareraient "ne plus vouloir faire d'effort" acceptent t-il de ne pas faire d'effort de censure ou de revert, ou d'objection d'absence de consensus, dès lors qu'un consensus stable aura été vérifié entre les personnes ayant fait un effort de rédaction?

Pour: ??

Contre: ??

--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2014 à 01:33 (CET)

6 Attendre (.. quoi? qui?)

Pour: ??

Contre: Xav, pixeltoo, (effectivement, attendre quoi ? la fin des municipales ne me semble résoudre rien puisque Fillon dit vouloir ré-ouvrir le débat une fois qu'elles seront finies) --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 17:55 (CET)

--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2014 à 15:03 (CET)

Bonjour à tous, je constate que l'on a un problème avec les contributeurs de cette page qui ne sont pas capables de s'entendre avant de modifier l'article ou de reverter pour revenir à la "mauvaise version". Un peu de recul, de réflexion et de concertation ne nuirait à personne, entre ceux qui sont pressés d'ajouter du contenu et ceux, tout aussi pressés, de le retirer. Ma vie de famille vous a tous sauvé d'un blocage. Alors, comme il est un peu tard pour bloquer tout le monde, cela n'aurait pas de sens, je vous préviens que les prochaines modifications de cet article risquent fort de se terminer par un blocage. Je me fiche de savoir qui a "tort" ou "raison", juste que ces gamineries n'ont pas lieu d'être surtout entre les contributeurs expérimentés que vous êtes. Bonne journée. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 mars 2014 à 11:14 (CET)

Si certains n'étaient pas si pressés d'ajouter un contenu qui ne fait l'objet d'aucun consensus ici, il n'y aurait pas besoin d'avoir des péons ou des admins pour en revenir au statu quo. Pour en revenir à cet article, pour parvenir à un consensus je suis prêt à accepter la formulation d'Haguard, et rien de plus. Ça rejoint ce qu'a écrit SM plus haut. Floflo62 (d) 10 mars 2014 à 12:28 (CET)

Je note donc: "Pour" pour la question 3, et "Contre" à la question 4. Pourrais-tu répondre STPaux questions 1,2, 5,6?--Xav ^[talk-talk] 11 mars 2014 à 00:59 (CET)

Alors, existent-ils des opposants à la mention En mars 2014, le Point révèle des soupçons de surfacturation par les sociétés de communication Bygmalion et Event&Cie, fournisseurs de l'UMP pendant les campagnes électorales de 2012, et dirigés par deux de ses proches collaborateurs. ? Cela permettrait de débloquer partiellement l'article en mentionnant l'affaire, sans préjuger du développement futur. HaguardDuNord (discuter) 10 mars 2014 à 15:46 (CET)

OK pour ma part. SM ** ようこそ ** 10 mars 2014 à 15:50 (CET)

Pas OK pour moi. Pense que déontologiquement on doit au minimum ajouter ça : Copé rejected the charges, accused the magazine's editor of persecuting him and sued.--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2014 à 15:55 (CET)

OK pour moi s'il faut débloquer la situation.--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2014 à 15:55 (CET)

Voir ma question 3. avec modifications de détail: début Fin février 2014, l'hebdomadaire Le Point et fin de ses anciens proches collaborateurs.. Est-ce bon? --Xav ^[talk-talk] 11 mars 2014 à 00:59 (CET)

Question 4. En réponse (anticipée..) au point de Albergrin, j'avais proposé la re-traduction: Copé rejette l'accusation, accuse le rédacteur en chef du Point de le persécuter et porte plainte. Je proposerais en fait plutôt (le fait que JFC attaque Giesbert, Gémelle ou Emptaz n'ayant pas d'intérêt en soi ..): Copé rejette l'accusation, accuse les médias de le persécuter et porte plainte contre Le Point. La question porte dans un premier temps sur le fait de chercher une formulation, pas sur la formulation et les références exactes. Compris?

J'aurais rajouté: place les compte de l'UMP sous scellés, mais je veux bien laisser tomber cela.--Xav ^[talk-talk] 11 mars 2014 à 00:59 (CET)

Pas de réponse? Faut-t-il attendre indéfiniment et quoi exactement? Il semble (ce mardi 12/03 à 00:00) qu'il y ait un consensus sur le fait de garder l'année 2013 comme elle est, et concernant Bygmalion de prendre la phrase de Haguard. Il n'y a par contre pas consensus concernant la deuxième phrase concernant la défense de JF Copé, même si cela peut évoluer. Cela vous semble correct?--Xav ^[talk-talk] 12 mars 2014 à 00:17 (CET)

 Langladure, Lambdapedia, Golfestro, Skiff, Quadrige et Apollofox : Nous aurions besoin de votre avis svp.--pixeltoo (discuter) 12 mars 2014 à 00:29 (CET)

J'avais déjà donné mon avis dans une section supra. L'affaire a été suffisamment médiatisée pour justifier un alinéa sur le sujet. Il convient de rester neutre en rapportant les principales affirmations et déclarations, en prenant garde à ne pas les présenter comme des vérités établies. Golfestro (discuter) 12 mars 2014 à 08:36 (CET)

 pixeltoo :Je ne vois pas l'intérêt de continuer à donner mon avis ; pour moi la dernière proposition en date est tellement a minima qu'elle n'a aucun intérêt, et je vois d'avance venir ceux qui comme SM ou Floflo viendront censurer toute tentative d'ajout ultérieur. Je suis donc contre, car elle reflète selon moi une volonté de taire une partie des faits. De toute façon les choses sont assez claires maintenant : les suppressionnistes ne cherchent pas de compromis, ils attendent les propositions pour mieux revenir à leur idée de départ. De mon côté je souhaite voir figurer dans l'article : 1) une évocation claire des montants en jeu (en précisant qui les cite etc. bien sûr) 2) la réponse de Copé et son attaque visant personnellement certains titres de presse 3) la critique de cette réponse par les principaux médias couvrant l'affaire, et ceux ayant contribué aux révélations. --Quadrige (discuter) 12 mars 2014 à 11:37 (CET)

 Quadrige : En fait je suis totalement en accord avec toi. Je ne comprends pas que les «proches collaborateurs» ne soient pas cités. Pas assez d'encres ? Pourquoi la défense de Copé étonnante qui fait partie des faits devrait être escamotée ? --pixeltoo (discuter) 12 mars 2014 à 12:09 (CET)

Le fait que depuis quelques jours, rien de bien nouveau vienne alimenter les éléments dont l'inclusion fait ici débat va bien dans le sens de la pertinence d'une solution de non-mention de ces éléments de par leur caractère "machine médiatique qui s'emballe brusquement puis lâche le sujet sans l'avoir analysé en profondeur". Je favorise donc toujours, tant qu'il n'y a pas d'éléments probants, la non-mention. Mais s'il est absolument nécessaire d'inclure quelque chose (il faudra nous indiquer pourquoi au passage, nous n'obéissons pas à des ordres extérieur de report rapide de toute information journalistique), je suis prêt à faire un effort en acceptant la mention courte que j'avais mentionnée plus haut, ainsi que la phrase « Copé rejette l'accusation, accuse les médias de le persécuter et porte plainte contre Le Point. » pour la "défense" de Copé.

Mon avis : il y a des éléments PROBANTS de conflit d'intérêt, du fait des liens de Millot, Bygmalion, Copé et l'UMP. Cela mérite mention, ne serait-ce que parce que le soupçon de conflit d'intérêt est tout à fait légitime. Qu'il ne soit absolument pas fait mention de cela sur la page de JF Copé me semble absurde. Lambdapedia (discuter) 15 mars 2014 à 13:14 (CET)

 Melancholia :Comme noté plus bas : "Le parquet de Paris a ordonné, le 5 mars, une enquête préliminaire visant implicitement Jean-François Copé, le patron de l'UMP, et les marchés obtenus par la société Bygmalion, en particulier sa filiale Events et Cie, durant la campagne présidentielle 2012 de Nicolas Sarkozy." - Le monde.fr. Cette fois-ci la non-mention ne peut plus être défendue... --Quadrige (discuter) 13 mars 2014 à 12:28 (CET)

Ah bon ? Et pour quelle raison ? Une enquête préliminaire ne préjuge de rien, et n'amène aucune conséquence immédiate, elle n'apporte rien en matière de pertinence. De mémoire wikipédienne, un tel « évènement » ne sert pas à justifier des mentions du genre dans les pages des personnes visées, et encore moins quand c'est « implicitement ». Floflo62 (d) 13 mars 2014 à 12:44 (CET)

 Floflo62 : Vous êtes d'une mauvaise foi confondante... Évidemment que c'est important ne serait-ce qu'en rapport avec le titre de la section, « à la tête de l'UMP », puisque sa position à ce poste est de ce fait de plus en plus controversée. Faut-il vraiment que je vous amène encore des articles pour justifier ça ? Cette affaire met directement en jeu la possibilité pour Copé de tenir ce poste encore quelques mois, il faut l'évoquer pour rendre compte de la situation. Quels sont au juste vos arguments en faveur d'une absence de mention ? Cette pdd me rend dingue à la fin... --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 12:39 (CET)

Merci de respecter la bonne foi d'autrui si vous voulez que l'on puisse continuer de respecter la vôtre, ce qu'il devient je trouve assez difficile de faire. Quitte à lire des liens, voici le premier PF, ce n'est pas négligeable. Quant à ce que vous avancez pour justifier la mention de l'ouverture d'une enquête qui n'est le concernant qu'implicite, ce ne sont qu'hypothèses et spéculations, rien de factuel et d'encyclopédique. Quand vous aurez du concret, on pourra en reparler, en attendant, c'est non. Sinon, vous avez Wikinews pour ça. Floflo62 (d) 15 mars 2014 à 14:25 (CET)

Aaah, le renvoi vers Wikinews, ne manquait que lui pour que le débat soit complet. --Quadrige (discuter) 17 mars 2014 à 11:13 (CET)

Note également, Xavier Sylvestre, que cela n'a pas grand sens de demander, comme tu le fais plus haut, de manière si pressante et appuyée une « rédaction » d'un passage à inclure pour des personnes qui ne voient pas, à l'origine, la pertinence réelle d'une mention de ces éléments. Cordialement, Melancholia (discuter) 13 mars 2014 à 00:52 (CET)

Vue la tournure du débat, il est devenu nécessaire d'interpeller tout le monde à chaque fois pour anticiper les reverts. Je pense qu'il fait bien de le faire. --Quadrige (discuter) 13 mars 2014 à 12:28 (CET)

Quand ça se résume à un comptage de votes, non. On ne vote pas sur le contenu, on cherche un consensus. Je vois bien qu'ici tout le monde n'a pas cet objectif mais il est hors de question de faire ici différemment d'ailleurs. Floflo62 (d) 13 mars 2014 à 12:44 (CET)

 Melancholia : Le sens c'était en l'occurence de montrer que les personnes qui avaient passé quelques minutes (ou moins) à faire un revert ne voulaient pas faire l'effort (plus long, et à mon sens plus sérieux) de mettre en forme ce qu'ils avaient à proposer. Pour faire un consensus, il faut être 2, il faut donc des propositions et des contre-propositions de part et d'autre. On bien si votre proposition est le néant, les autres participants se concertent sur une version qui est votée et adoptée si elle est majoritaire. Lors de l'accord de sortie de crise de la révolution ukrainienne, le ministre des affaires étrangères russe refuse de signer et reprend son avion. C'est une solution envisageable.--Xav ^[talk-talk] 14 mars 2014 à 01:23 (CET)

Bon, vu que cette pdd est indigeste, qu'on ne sait plus où en est la conversation, et ayant noté qu'a priori les seules contestations sont que la version est trop courte, j'ai ajouté une phrase dans l'article suite à ma proposition. J'ai seulement ajouté les noms des dirigeants, renvoyant ainsi à Millot pour des détails sur les accusations du Point. Je suis conscient que ce n'est pas tout à fait consensuel, que les foudres des admins s'abattent sur moi qu'il le faut, mais même si je comprends (et j'adhère en partie) l'idée que la question est imparfaitement traitée, je pense qu'il faut mieux un peu que pas du tout, et réaffirme que cette phrase ne doit pas être gravé dans le marbre pour des semaines et des mois. Espérons que cet ajout puisse faire réorienter le débat vers les sources analytiques disponibles pour sortir des négociations de bouts de ficelle. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 17 mars 2014 à 11:56 (CET)

 HaguardDuNord :Bonne initiative je trouve. Mais j'attends les réactions avant de faire la moindre modif par-dessus :) --Quadrige (discuter) 17 mars 2014 à 15:37 (CET)

Tant que ça ne part pas en guerre d'édition .--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 mars 2014 à 16:32 (CET)

Constat sur Bygmalion

Près d'un mois après le début des éditions portant sur Bygmalion, l'article ne fait toujours aucune mention de l'affaire. Les contributeurs qui se montrent si pressés d'attendre considèrent-ils enfin qu'il est temps d'agir ? A partir de combien de temps considérera-t-on qu'il y a une défaillance dans l'application systématique de la combinaison Bblocage par 3R + débat infini en pdd où on noie le poisson ? Les sources existent, les faits aussi, et WP les ignore complètement, voilà la vérité. La méthode de la discussion en PDD est dans l'impasse, entre-temps tout ce que l'on a gagné c'est des menaces de blocage, des reverts à la pelle, avoir mis tout le monde sur les dents, et une énorme page de chipotages sur l'utilité ou non de telle ou telle mention, alors que l'on a 1) pléthore de sources à mettre en regard 2) aucun problème de taille jusqu'ici (les propositions les plus longues font 5 lignes à tout casser) 3) plein de contributeurs motivés et de bonne foi. Il va falloir m'expliquer en quoi le choix de cette méthode s'avère plus intéressant que celle que je proposais, à savoir partir d'une phrase sommaire, compléter petit à petit en laissant chacun modifier ouvertement (plutôt que de tout faire basculer en coulisses, où beaucoup de contributeurs ne vont généralement pas), et discuter point par point en pdd ce qui ne va pas ensuite. --Quadrige (discuter) 12 mars 2014 à 14:31 (CET)

Bonjour, un des fondements de Wikipédia est de trouver le consensus entre les différents contributeurs pour éviter des guerres d'éditions, le vol de noms d'oiseaux et j'en passe. Donc tant que ce consensus n'est pas trouvé, il est inutile de se précipiter. La vitesse encyclopédique n'est pas la vitesse journalistique. Quand à la possibilité de blocage de contributeurs, cela permet souvent de calmer le jeu et oblige les wikipédiens à travailler ensemble et non les uns contre les autres.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 mars 2014 à 17:38 (CET)

Si on en est là, c'est parce que certains refusent tout compromis. Que je sache, parmi ceux qui sont contre une mention, et contre toujours sur le principe, tous ont accepté une mention (sacré pas en avant) de compromis. On aimerait voir un tel effort de la part d'autres personnes. Floflo62 (d) 12 mars 2014 à 17:48 (CET)

La différence réside dans le fait qu'il n'y a pas d'argument valable pour justifier une absence de mention : il s'agit d'un événement important dans la carrière de Copé, que vous le vouliez ou non. Vous partez de cette posture initiale que personne n'ose remettre en cause pour imposer une version minimaliste du texte. --Quadrige (discuter) 13 mars 2014 à 00:33 (CET)

« il s'agit d'un événement important dans la carrière de Copé » : le jour où vous nous amènerez des sources analytiques de qualité sourçant cette affirmation, personne ne pourra décemment s'opposer à sa mention dans l'article. Mais en attendant, et en l'absence de la production de cette source ... Melancholia (discuter) 13 mars 2014 à 00:40 (CET)

Daté de ce jour : "Affaire Copé: une enquête préliminaire ouverte sur les finances de l'UMP", sur Le Monde.fr. Ce n'est pas encore suffisant ? --Quadrige (discuter) 13 mars 2014 à 12:24 (CET)

C'est un élément, à étudier. Mais note bien que si tu sors une source qui n'existait pas encore lorsque j'ai déposé mon message, ton argument (« n'est-ce pas encore suffisant ? ») perd singulièrement de sa pertinence. Melancholia (discuter) 13 mars 2014 à 14:02 (CET)

Attendons d'y voir plus clair...ou bien on va vers les 15 lignes. --Albergrin007 (discuter) 13 mars 2014 à 15:41 (CET)

Cette discussion est en train de devenir nettement délirante. Il n'y a pas besoin de « sources analytiques » affirmant qu'un évènement est important pour en parler sur Wikipédia. On ne mettrait pas grand-chose dans le cas contraire. Mezigue (discuter) 13 mars 2014 à 16:21 (CET)

Et d'ailleurs, la notion de « source analytique » est-elle définie sur Wikipedia? L'Analyse est définie dans beaucoup de domaines, mais pas en politique. On conseille généralement sur WP d'avoir des sources synthétiques, souvent secondaires ou tertiaires. Celles-ci existent ici! Entre-temps, le sujet est devenu international et les journalistes étrangers sont parfois plus pertinents ou concis car ils ont le fameux recul. La Neue Zürcher Zeitung synthétise et analyse en même temps cela comme une affaire de favoritisme, avec une défense qui est une philippique contre les médias et a été perçue comme une manoeuvre de diversion. Le journal pointe son isolement au sein même de l'UMP et replace cela dans le cadre de son impopularité depuis l'élection truquée de 2012. Les détracteurs devraient plutôt démontrer qu'il manque certaines sources indispensables. Il suffit de prendre un événement indiscutable (ex: l'élection de Hollande ou la révolution en Ukraine) et montrer que ces événements bénéficient de sources d'une nature non rencontrée dans le cas Copé.--Xav ^[talk-talk] 14 mars 2014 à 00:32 (CET)

L'analyse politique, existe néanmoins, même si elle n'est pas définie précidement dans WP. Thomas Legrand analyse par exemple la "déclaration solennelle" de Copé. Copé... l'isolement paranoïaque. C'est une source secondaire, tertiaire et qui analyse la parole et le comportement de Copé. Au passage, le rappel que le Point est un journal de centre-droit mériterait d'être cité.--Xav ^[talk-talk] 14 mars 2014 à 01:23 (CET)

Si on met de côté la discussion infinie sur ce qu'est un consensus _{(cf Consensus Sur le plan historique, l'expérience de la Diète polonaise illustre jusqu'à la caricature l'état de paralysie auquel aboutit une représentation politique basée sur la règle trop exigeante de l'unanimité. )} , il semble que dans la situation actuelle, il y a un consensus partiel sur une première phrase (pour débloquer comme dit Haguard). Les personnes qui étaient pour le néant acceptent donc cette phrase. Elle peut donc être mise en ligne sans autre forme de procès. D'un autre côté, les personnes qui voudraient étendre le paragraphe acceptent qu'on ne parle pas pour l'instant des poursuites lancées par le Parquet, jusqu'à une éventuelle mise en examen ou d'autres événements notables. Reste le sujet de fausse conférence de presse de Copé dans laquelle il se défendait en accusant les médias (le 11 mars 2014 à 00:59, j'avais proposé une formulation en 16 mots ). --Xav ^[talk-talk] 14 mars 2014 à 01:23 (CET)

Je suis ok avec la phrase pour commencer, on peut attendre pour les suites judiciaires. Pour la version de la conférence de presse, si c'est la 54.5 ça me va. --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 13:16 (CET)

On s'accordera sur un passage, du début à la fin, avant de l'inclure sur la page : on ne va pas commencer par ajouter des petits bouts de phrases et recommencer les bals des reverts/contre reverts/protections/déprotections.

Une source de type analytique est celle qui répond à la question « so what ? », par exemple, cet article du Monde, titré Jean-François Copé un peu plus affaibli à la tête de l’UMP, où l'on s'interroge donc sur l'impact que ces accusations ont sur l'image publique et la crédibilité/carrière politiques de J.F. Copé. Or, l'article n'est pas des plus affirmatifs (l'article n'est de plus pas disponible - pou moi en tout cas - dans sa totalité) et il en faudrait d'autres. C'est cela qui permet l'inclusion d'informations ayant une certaine pertinence pour les pages ultra-sensible de politique (parce que, je ne sais pas si vous avez remarqué, les polémiques, accusations, petites phrases et autres péripéties sont des plus banales dans la vie politique actuelle, tous bords confondus).

À ce rythme là, et vu que pas grand chose d'intéressant au niveau analytique sur les conséquences globales et de long terme (et c'est normal, les élections municipales sont dans quelques jours), autant attendre un peu les municipales ; il y aura àmha certainement plus de matière pour faire quelque chose de correct.

Sinon, on écrit un paragraphe, on va rajouter nombre de détails (la défense de Copé - et c'est légitime après tout c'est sa page -, la mise en cause des médias, ses propositions pour plus de transparence, les interrogations relayées par la presse sur le pourquoi d'une telle affaire qui débarque - ô hasard - à deux semaines d'élections de portée nationale alors que la majorité souffre d'une impopularité record) et l'on arrive à des lignes et des lignes sur une affaire hypothétique dont la véracité n'a pas encore été démontrée (attendre l'action en justice, ce qui est long), et l'on sort de l'accord qu'avaient donné plusieurs participants pour une mention des plus synthétiques, ce qui fait que l'on rebascule dans un non-consensus. À voir, donc.

 Melancholia : Il se trouve que j'ai accès à la version complète de l'article, dont je vous copie quelques extraits intéressants : Au-delà de la polémique, la révélation de cette procédure judiciaire tombe mal pour le numéro un de l'UMP. L'épisode peut avoir un effet démobilisateur sur les électeurs de droite avant les municipales, alors que M. Copé mise sur une victoire de son camp pour légitimer sa position à la tête du parti. Une position de plus en plus fragilisée. Au sein du parti, beaucoup le jugent « carbonisé », estimant que sa mise en cause dans l'affaire Bygmalion l'affaiblit un peu plus. « Son image est sulfureuse, assène un de ses opposants internes. Après être passé pour le tricheur face à Fillon, il passe maintenant pour un magouilleur. » Le principal intéressé le paie nettement dans les sondages, où il reste scotché dans les profondeurs des baromètres de popularité. Sa cote – déjà très basse – chute de six points dans le tableau de bord IFOP-Paris Match diffusé le 11 mars. De 37 % de bonnes opinions, il passe à 31 %. Plus grave : il perd sept points chez les sympathisants UMP, son coeur de cible. « C'est un dégât d'opinion préoccupant pour Jean-François Copé, qui reste le mal-aimé des sondages », observe Frédéric Dabi, directeur général adjoint de l'IFOP. [...] L'ex-premier ministre a prévenu que son meilleur ennemi devrait « s'expliquer » sur sa gestion des finances, laissant entrevoir là une réouverture de la guerre des chefs qui a failli provoquer une scission du parti fin 2012.. Cet article est effectivement bon à mes yeux, mais il y en a d'autres ! Le problème c'est que la pdd est centrée sur le contenu et pas sur les sources. Pour ce qui est des municipales, si on part de ce principe on peut aussi bien attendre jusqu'aux prochaines élections internes de l'UMP, et puis pourquoi pas les présidentielles pour être sûrs de la lecture qu'il faut en faire... --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 13:55 (CET)

Melancholia (discuter) 15 mars 2014 à 13:44 (CET) Pour info, j'ai ouvert un sujet sur le bistrot. --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 13:16 (CET)

Et moi, je suis des plus agacés de voir que certains trépignent sur place à vouloir ajouter des informations sans même faire cas des demandes postées en page de discussion sur la qualité analytique des sources exigibles pour une affaire de cette ampleur. Melancholia (discuter) 15 mars 2014 à 13:44 (CET)

Cf. plus haut concernant l'article du Monde, et je me permets de souligner que 1) vouloir toujours faire court empêche d'être analytique, or c'est précisément ce que je demandais notamment sur la réaction de copé 2) Vous semblez préjuger des sources que j'aimerais apporter, or il y en a en quantité qui traitent déjà de l'impact que peut avoir cette affaire sur la tenue des municipales, et du maintien de copé à la tête de l'ump, deux sujets qui me paraissent d'une importance suffisante, et assez traités dans la presse, pour justifier un ajout. --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 13:59 (CET)

Avis externe

N'étant pas Français, je me permets de donner mon avis. Suite au éléments suivants

• Dénonciation du journal le Point mentionnant explicitement Copé
• Réponse médiatique de Copé, réponse qui est de nature personnelle: "se dit «victime d’une chasse à l’homme»", et dépôt d'une plainte pour diffamation
• Proposition d'une motion déposée par Copé
• Suite judiciaire à l'affaire avec une enquête

, une mention de l'affaire sur la page de Copé est justifiée. Par contre, l'affaire ne doit pas être traitée sur la page de Copé tant que la conclusion de cette affaire n'implique pas des conséquences directes pour Copé. Mieux vaudrait transférer la plupart des détails sur l'article de Bygmalion et se contenter de max 3 lignes pour mentionner l'affaire qui n'a encore rien de capitale pour Copé. Snipre (discuter) 15 mars 2014 à 13:58 (CET)

Pas spécialement d'accord sur le caractère non-capital, mais ça peut être une solution de transférer la couverture sur l'article Bygmalion, dans la mesure où l'affaire y est déjà abordée. --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 14:25 (CET)

 Snipre : Pas opposé à ta proposition. Pourquoi ne pas créer un article à part Affaire Bygmalion ? --pixeltoo (discuter) 15 mars 2014 à 14:35 (CET)

Donc les trois lignes proposées plus haut ne vont pas mais trois lignes proposées ici conviennent, comprenne qui pourra. Il y a déjà Bygmalion où des choses sont mentionnées. Il n'y a à ce stade aucune création d'article à faire sur ce point, surtout avec un article "Bygmalion" déjà bien vide, sauf ce qui concerne les évènements récents. Floflo62 (d) 15 mars 2014 à 14:46 (CET)

 pixeltoo : D'accord avec Floflo sur ce coup là, on peut tout mettre dans Bygmalion pour l'instant et aviser plus tard si un article entier est nécessaire.  Floflo62 : En revanche on n'est pas d'accord sur le contenu des "trois lignes" auxquelles vous tenez absolument, et encore faudrait-il qu'elles figurent dans l'article avant que vous nous accusiez de vouloir en faire trop ! --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 15:42 (CET)

 Quadrige : Comment peux-tu juger de l'importance de ce début d'affaire pour Copé ? Il n'y a pour l'instant qu'une accusation, un début d'enquête et une réaction de l'intéressé. Rien d'autre. Elle peut être capitale, mais c'est tout pour l'instant.

D'abord merci de signer histoire qu'on s'y retrouve. Ensuite je ne dis pas que cette affaire sera nécessairement « capitale » à l'échelle de sa carrière entière, je dis juste qu'elle est au moins dans la perspective de son maintien en tant que président de l'UMP. Cf. ce que je dis plus haut à Mélancholia. --Quadrige (discuter) 15 mars 2014 à 15:42 (CET)

 Pixeltoo : Trop tôt pour un nouvel article: il faudrait que l'affaire passe au moins devant la justice et que les conséquences débordent du cadre pénal pour justifier un article Un simple paragraphe suffit pour l'instant. Snipre (discuter) 15 mars 2014 à 15:20 (CET)

+1 Floflo62. Celette (discuter) 18 mai 2014 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On a maintenant Lambdapedia (d · c · b), un compte visiblement mono-Bygmalion-contribution, qui a créé sans concertation aucune une section spécifique centrée sur cette histoire, alors qu'il n'y a rien de confirmé actuellement, et qu'il existe un article centré sur Bygmalion. Alors je ne suis pas contre un paragraphe, qui existait déjà, mais un chapitre entier me semble à ce stade trop et donc certainement pas neutre. J'ai donc mis un modèle sur la pertinence de la section en place, en sachant que je suis pour une suppression du chapitre et de conserver un paragraphe. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 19:30 (CEST)

Il me semble que, vues les réactions fluctuantes de JF Copé, et l'admission, suite aux révélations de Libération, d'un problème grave, ainsi que les remous ces derniers jours au sein de l'UMP, l'affaire soit suffisamment grave et étayée pour qu'elle mérite d'être développée sur la page de JF Copé. Il s'agit tout de même de soupçons graves de conflit d'intérêt, de favoritisme, de fausses factures, de détournement de fonds publics, de recel, d'une campagne présidentielle peut-être surfinancée par des détours illégaux, sans mentionner le fait que les caisses de l'UMP aient été renflouées par les militants. Copé a admis qu'il y avait un problème et promet une enquête. Certains membres de l'UMP découvrent qu'ils ont participé à des conférences dont ils n'ont aucun souvenir…

Certes, il n'y a pas encore de preuves de culpabilité, et peut-être a-t-il bien été floué par ses ex-collaborateurs. Mais tout de même. C'est grave, pour le premier parti d'opposition en France, les citoyens français etc. Floflo, vous avez par ailleurs fait preuve d'une opposition quasi systématique à la mention de ces affaires sur les pages correspondantes. C'est désormais une affaire sérieuse, il est temps de la traiter comme il se doit. Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 20:13 (CEST)

C'est désormais une affaire sérieuse^{[réf. nécessaire]} : il y a eu jugement, condamnation(s), impacts sur la vie politique de Copé ?? Non, rien de tout ça, vous pouvez parler de « grave », ça n'est à ce stade que votre avis personnel, qui n'a pas à faire autorité sur Wikipédia. La moindre des choses pour justifier d'un chapitre serait de présenter des sources centrées sur Copé traitant de cette affaire, ça serait déjà un indice de pertinence du chapitre. En attendant, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas écrit que je m'opposais à toute mention mais qu'il fallait à ce stade en rester à un seul paragraphe, quitte à éventuellement en rajouter une phrase. Sinon, je confirme en effet qu'il y a une page principale où ce sujet est à évoquer, c'est Bygmalion, et pas écrire la même chose sur X articles différents (Copé, Millot, ou la société) sans discernement ni pertinence. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 20:39 (CEST)

Il y a un impact sur la vie politique de Copé, et il semble bien que lundi, les choses vont sérieusement s'accélérer. Ne me dites pas que vous ne savez rien de la bataille entre Copé et Fillon, tout de même… Celle-ci est clairement relancée par cette affaire. Lisez les articles publiés cette semaine, c'est la moindre des choses aussi, FloFlo, si vous allez arbitrer : il y a le feu au siège du président de l'UMP. Après, oui, probablement, la page Bygmalion pourrait tout détailler, mais mentionner l'affaire sur la page de Copé semble désormais inévitable. Encore une fois : il s'agit d'anciens collaborateurs de Copé, des finances de l'UMP, d'un parti qui a été renfloué par les militants, de fausses factures attestées par exemple par Pierre Lellouche et d'autres. Si vous ne considérez pas que c'est grave sous prétexte qu'il n'y a pas de condamnation, c'est peut-être que vous êtes un peu cynique… Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 20:43 (CEST)

Il y a soi-disant un impact, mais on ne le verrait que lundi. C'est quand même embêtant que vos ajouts se font sur une base de prédiction d'une Madame Irma plutôt que sur du concret/avéré. Et bien dans ce cas, merci de rétablir la version précédente et d'attendre lundi et une éventuelle confirmation de ces « choses [qui] vont sérieusement s'accélérer » pour éventuellement relancer une discussion ici plutôt que d'imposer un contenu sans concertation. la mentionner sur la page de Copé semble désormais inévitable^{[réf. nécessaire]} : le problème est là : vous n'avez comme justification qu'un avis personnel, le vôtre, qui n'a aucune valeur particulière, et absolument pas le sourçage que j'ai demandé précédemment. Pour terminer, non, je ne suis pas cynique, je suis concret et factuel, et surtout conforme aux principes fondateurs, et surtout celui-ci. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 20:51 (CEST)

D'abord, ce n'est pas parce que, imaginons, Copé ne sera pas destitué la semaine prochaine que sa carrière ne sera pas affectée pas cette affaire… La politique, ce n'est pas qu'affaire d'organigrammes. Ce sont des jeux de pouvoir et d'influence, qui peuvent se dérouler silencieusement.

Ensuite, ma "boule de crystal" est "sourcée", FloFlo, allez voir les liens en notes. Rien que l'article de Libération aujourd'hui, le passage chez les juges de trois membres de l'UMP mentionnés dans les factures… Et il y a de la révolte dans l'air, c'est l'occasion pour les fillonistes de relancer la bataille. Les liens Copé-Bygmalion, l'opposition Fillon-Copé relancée par cette affaire, Lellouche qui porte plainte, les fillonistes qui demandent des comptes, Copé qui change de stratégie de communication : ce sont des faits, relatés par les médias. Pas "mon" opinion : trouvez un jugement de valeur ou une invention dans ce que j'ai rajouté. Ou cessez ces accusations.

Vous voulez y voir des opinions, car décidément, on n'a pas l'impression que cette affaire en soit une à vos yeux… Je n'y peux rien, moi, si vous ne voyez que des faits une fois que vous avez lu une presse… que vous ne lisez manifestement pas.

D'autres commentaires, les bienvenus. Car avec FLoFlo, c'est l'opposition quasi systématique. Merci Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 21:06 (CEST)

Réponse de Lambdapedia du même style que précédemment : faire dire aux autres ce qu'ils n'écrivent pas + spéculer sur un futur qui n'est à ce stade qu'hypothétique. En revanche, pas de mention des sources demandées. Je ne demande pourtant pas la lune, juste du concret permettant de justifier un chapitre spécifique... Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 21:12 (CEST)

En plus, le plan est maintenant complètement déstructuré parce qu'on a une sous-partie "À la tête de l'UMP" et en dessous une partie "Affaire Bygmalion" alors que ce qu'il y a dans cette dernière sous-partie renvoie justement à sa fonction à la tête du parti. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 21:17 (CEST)

Mais non enfin, lisez les articles de presse mentionnés en note, notamment l'article de Libération : http://www.liberation.fr/politiques/2014/05/24/ump-70-conventions-louches-ont-ete-facturees_1025880 ou encore, sur Lellouche : http://www.lefigaro.fr/politique/2014/05/21/01002-20140521ARTFIG00082-pierre-lellouche-convoque-comme-temoin-dans-l-affaire-bygmalion.php ou ceci sur ce qui se passe à l'UMP : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/couacs/2014/05/21/25005-20140521ARTFIG00114-bygmalion-des-cadres-ump-resserrent-l-etau-autour-de-cope.php

ou tout simplement : https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=nws&authuser=0&q=bygmalion&oq=bygmalion&gs_l=news-cc.3...330.470.0.637.5.3.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac.1.

Il y a de la matière ! je n'ai rien rajouté à ce qui a été publié dans la presse, enfin ! pourquoi tant de malveillance ? Renseignez-vous un peu avant d'accuser à tout-va ! Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 21:16 (CEST)

Primo : les attaques personnelles sont sanctionnables, je ne me répèterai pas. Deuxio, j'ai demandé (c'est usant de devoir sans cesse se répéter) des sources centrées sur Copé pour justifier d'un chapitre spécifique, vous n'amenez que des liens centrés sur Bygmalion, ou même centrés sur quelqu'un d'autre ! Bref, vous n'avez là que de quoi justifier ce que justement je défends ici : un paragraphe dans la section "À la tête de l'UMP". Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 21:22 (CEST)

Attaques personnelles : c'est vous qui m'accusez de mauvaise foi etc. Ai-je attaqué personnellement ? Je vous donne des liens, vous faites comme si j'esquivais… Vous demandez des sources centrées sur Copé ? Toute cette affaire est centrée sur Copé, justement parce qu'il s'agit d'anciens de ses collaborateurs, qui ont commencé à travailler à l'UMP juste après avoir travaillé avec lui. Lisez la presse, lisez les liens que je donne. Certes, pour l'instant, on n'a rien qui montre explicitement que Copé a manœuvré. Mais il est président de l'UMP et le scandale concerne une société gérée par deux de ses anciens collaborateurs et amis et les finances de l'UMP. C'est ainsi que fonctionne l'enquête journalistique et la justice. Il est sous pression : un article sur deux, dans cette affaire, parle de lui. Lisez les articles. J'en appelle au jugement de tiers, parce que je crois sincèrement que vous vous aveuglez. Peut-être êtes-vous de bonne foi, peut-être est-ce un étrange tic qui vous fait attendre un aveu en place publique pour croire à quoi que ce soit… je ne sais pas. Il y a des soupçons fondés, toute la presse, de gauche comme de droite, le révèle. Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 21:28 (CEST)

Où ai-je écrit à propos de vous le terme de « mauvaise foi » ? Merci d'amener le diff en question, ou alors c'est une nouvelle fois l'occasion de souligner que vous faites dire à autrui ce qu'il n'écrit pas, ça commence à faire beaucoup. Les liens sont clairs : ils sont centrés sur l'affaire Bygmalion ou Bygmalion, ce qui ne justifie donc pas un chapitre ici, mais une mention comme cela était déjà le cas avant la création de ce chapitre, qui en plus donc d'être malencontreuse, déstructure tout le plan de l'article car n'étant justement pas cohérente, comme je l'ai souligné dans mon dernier post. Au fait, pendant la discussion en pdd, je ne comprends pas pourquoi vous continuez d'insérer des choses dans l'article qui ne font clairement pas consensus ici. Comme preuve d'une volonté d'attitude collaborative comme il faut l'avoir sur ce site, c'est difficile à avaler. Floflo62 (d) 24 mai 2014 à 21:39 (CEST)

J'apporte des éléments sur Copé et Bygmalion, sur les liens. Vous ne critiquez pas ces liens, que toute la presse met en évidence, si ce n'est de façon évasive, sans jamais commenter le contenu de ces articles - c'est à devenir fou. J'ai donné des liens vers la presse et des indices clairs du soupçon raisonnable qui pèse sur Copé, en tant que président de l'UMP et ami et ex collaborateur des dirigeants de Bygmalion (c'est tout de même fort de café, de faire comme s'il ne s'agissait de rien du tout ! je rappelle par ailleurs que Bygmalion a également comme client le frère de Copé). Vous ne dites rien de cela. C'est très étrange. J'aimerais d'autres avis que le vôtre, pour me convaincre de mes torts

Dire : "je demande des liens je n'en ai pas", c'est m'accuser de tenter de passer en douce l'air de rien, c'est un peu m'accuser de mauvaise foi (je prétends démontrer mais je fuis quand il s'agit d'apporter les preuves). Vous prenez la paille des termes pour le grain des choses, FloFlo - le problème est peut-être là. Selon votre raisonnement, il n'y aurait jamais à enquêter sur quoi que ce soit, puisque rien ne serait prouvé avant l'enquête… Raisonnement qui finalement laisse les malfrats potentiels en paix… C'est la même chose avec l'article MIllot : vous rajoutez un bandeau et dites qu'il n'est mentionné nulle part. Mais à ce moment-là, personne n'est mentionné nulle part ! et alors Bygmalion est une entité creuse, sans visage, et le fait que son ex président et son actuel président soient d'anciens collaborateurs du dirigeant d'un parti qui semble avoir été floué par cette société ne signifie rien ! Le nom de Millot est, encore une fois, dans de très nombreux articles de presse, à cause de ce lien qui crée justement un soupçon raisonnable. Je ne comprends pas cet aveuglement, et je dois dire qu'au regard de votre acharnement à vouloir neutraliser toute mention explicite de ces affaires, il a de quoi choquer.

Qu'on me dise en quoi le lien Copé-Bygmalion n'est pas prouvé, qu'on m'explique en quoi les articles cités ne démontrent pas le soupçon net sur ce lien, qui pousse par ailleurs, hors la presse, les membres de l'UMP à demander des comptes à JF Copé… Sinon, c'est de l'arbitraire camouflé derrière la connaissance des codes de WP, et donc en rien la preuve d'une quelconque compétence à "légiférer" sur le dossier en question… ancienneté oblige !

cdt Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 01:43 (CEST)

+1 Floflo62. Celette (discuter) 25 mai 2014 à 04:15 (CEST)

J'ai clairement dit, en tant qu'admin, à Lambdapedia, ce que je pensais de sa manière de contribuer. Il ne semble pas (ou ne veut pas) comprendre le problème (d'ailleurs sa dernière « contribution » sur Affaire Gaymard se passe de commentaire). Donc si un collègue le bloque ce n'est pas moi qui vais pleurer. Maintenant en tant que contributeur je dirais simplement que si ce que est écrit ici se confirme (j'ai bien dit si) alors ce sera largement notable (il y aura eu des conséquences au dela du bruit médiatique) et on ne pourra qu'en parler dans les articles des intéressés et de l'UMP. Buisson (discuter) 25 mai 2014 à 11:25 (CEST)

Je crois qu'on est en train de dériver sur des critiques personnelles de part et d'autre, parce qu'il n'y a pas travail réel de consensus de part et d'autre. Le fond de ce que dit Lambdapedia est pertinent, mais c'est disproportionné et non NPOV (pas de balance). La proposition de consensus que je voudrais faire, c'est de garder un paragraphe, mais pas forcément un chapitre au stade actuel. On peut attendre la journée de mardi 27 mai (+1 ou 2j), qui verra à la fois l'audition de Dominique Dord par la police financière, et la communication de JF Copé au bureau politique de l'UMP, dont on dit que lui-même pourrait y mettre en cause ses subordonnés. Il faudra revoir les sources et la rédaction -le fait que les informations soient passées par Le Point et Liberation est important, mais pas primordial- etc. Par souci de NPOV, ce serait bien de prendre des articles de médias de droite par ex le figaro. (Dans une certaine limite, car par ex le très engagé Valeurs actuelles ne se risque plus à commenter l'affaire depuis février!). Le 29 mai, on aura au minimum le recul sur la perennité de ce qui était dit en février. Et il faudra un consensus entre les points de vue de droite, de gauche, et les moins manichéens.--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2014 à 12:45 (CEST)

Encore une fois, on m'accuse (d'être manichéen, non neutre), mais on ne me dit pas en quoi. "Disproportionné"? Encore un adjectif lancé comme ça… qu'y a-t-il de disproportionné, où ?

Votre remarque, Buisson, sur ma page, ne donne aucun élément explicite. C'est comme si j'avais affaire à des bots : on me colle l'étiquette "non neutre" ou "manichéen" mais aucun des éléments que je donne n'est utilisé pour justifier l'accusation. Je cite la presse, de différents bords politiques, des éléments probants…

Ensuite, il se trouve tout de même que c'est un peu toujours les mêmes qui se retrouvent à défendre cette version radicale de la présomption d'innocence de Copé et des autres : FloFLo, Celette… Ce serait bien que ce que vous appelez consensus soit le fruit d'un dialogue avec de nouvelles têtes, parce que les choses ont l'air bien rodées avec cette petite équipe dont on ne peut pas dire qu'elle semble adepte de l'analyse, disons, marxiste-léniniste du système politique, qui s'entend en tout cas pour ne pas mentionner les scandales qui menacent l'UMP (d'ailleurs, quid de l'affaire au Sénat ? quid des nombreuses affaires Sarkozy ? je ne vous vois pas défendre la "neutralité" avec autant de zêle, en l'occurrence).

Bref, cette petite querelle révèle que, comme en toute organisation, il peut y avoir de petits experts des conventions qui, rassemblés, trouvent toujours une manière de défendre leur schmilblick, tant qu'ils sont plus forts (plus légitimes car contributeurs depuis X années) et qu'ils ne sont pas contrebalancés par les mêmes, mais d'un avis contraire…

AUCUN des éléments apportés n'a été ne serait-ce que mentionné par FloFlo, Buisson etc. Rien. Ce n'est pas une manière d'argumenter : ça s'apparente un tout petit peu à du passage en force.

La modif sur l'affaire Gaymard : défense non sourcée du personnage, qui tombe comme un cheveu sur la soupe, dans cet article. Et ça ne choque personne… Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 13:12 (CEST)

J'ai déjà expliqué à de multiples reprises pourquoi vos modifications ne sont pas neutres, en plus d'être clairement pas consensuelles vu l'ensemble des avis exprimés. Lisez donc ce qui a été écrit par ces contributeurs plutôt que d'affirmer péremptoirement que les oppositions ne sont que de principe. Ensuite, vous pourrez amener les sources demandées si jamais elles existent, ce que vous n'avez toujours pas daigné faire, ou reconnaître. Quant à vos accusations concernant une prétendue "entente", merci de donner les diffs qui la décrivent, dans le cas contraire, il s'agit évidemment d'une attaque personnelle contre plusieurs contributeurs, et c'est bien évidemment, à nouveau, sanctionnable. Je précise que la dernière intervention de Lambdapedia, qui parle d'une « analyse, disons, marxiste-léniniste du système politique », me fait douter au plus haut point d'une réelle volonté de vouloir rédiger un contenu neutre et non pas orienté vers ce POV là, mais je veux bien encore suivre WP:FOI, même si ça devient difficile. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 14:04 (CEST)

Lambdapedia, STP prends-le un peu plus "cool". Tu m'as lu un peu trop vite. L'article Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux (de même que Wikipédia:WikiLove) peut t'être utile à toi, comme à nous tous, en rappel (moi et Floflo62 compris ..). Tu as ta place sur Wikipedia où tu es un nouveau. On est tous passé par là. Pour l'instant, tu n'as contribué que de manière critique sur des personnalités UMP. Fais-le, mais accepte la pluralité des points de vue. Tu es invité à contribuer sur d'autres sujets, où tu serais moins critique. Tu peux dire que tes contradicteurs "ne sont pas des adaptes du marxisme-léninisme", à condition de vérifier qu'ils acceptent cela comme un compliment (ce que je fais pour ma part concernant le léninisme) et non comme une attaque personnelle. Sur le fond, vu l'agenda UMP du 25/05 au 27/05, je propose d'attendre 96h, et j'espère qu'on aura d'ici là un mix représentatif de contributeurs (pro-UMP, pro-PS ou pro-FG, centristes, écolos, abstentionnistes, belges, suisses, etc).--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2014 à 14:07 (CEST)

Je veux bien la jouer cool, mais pas quand le consensus est établi de façon autoritaire par 2 personnes dont je ne reconnais pas la valeur, qui travaillent souvent de concert (cf. page de FloFLo, les nombreux commentaires de Celette, ses appels pour qu'il donne son avis : par exemple Algérie - où la collusion idéologique autour de la qualification Algérie française ou Algérie coloniale est explicite - ou Trotski, Eisenhower… : ils savent qu'ils sont d'accord), qui me semblent s'aveugler sur l'importance de l'affaire, ne pas accepter des arguments clairs qui définissent un soupçon raisonnable et légitime… Et ensuite, oui, on me dit "manichéen" et "disproportionné" comme si ça allait de soi, sans aucune précision, aucun commentaire sur ce que j'ai écrit, je ne trouve pas ce genre d'accueil sur WP comme une preuve de la possibilité d'un dialogue critique intéressant… Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 14:24 (CEST)

Je ne peux pas comprendre comment on peut vouloir laisser non neutre une page pendant 96h alors que l'on est justement dans un jour d'élections et qu'il est probable que le taux de consultation de cet article augmente ce jour-là. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 14:13 (CEST)

Mais réjouissez-vous, ils viendront voir les pages discussion, se rendront compte que c'est un marxiste-léniniste sans neutralité qui a rajouté tout cela, et voteront tranquillement. Enfin, FloFlo, soit ils lisent bien WP, et ils savent que ce n'est pas la vérité, et ils vont voir la presse, soit ils lisent la presse, savent que ce n'est pas la réalité, et vont voir ailleurs… Ne vous en faites pas tant. C'est une affaire qui traîne depuis longtemps, on peut penser qu'ils ont lu quelques histoires ailleurs que sur WP.

PS sur votre entente avec Celette, elle est criante sur votre page personnelle. Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 14:18 (CEST)

Des mots, mais pas de diffs. Autrement dit : des affirmations et rien d'autre, et pour cause... Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 14:25 (CEST)

Sur votre page, elle vous parle beaucoup, demande votre intervention pour plusieurs articles, il est évident que vous vous entendez sur certaines choses. Ce n'est pas grave, ce n'est pas un crime, ça veut simplement dire qu'on peut éventuellement considérer que parfois, vous faites équipe et qu'on préférerait du coup l'avis d'autres personnes. Un +1 de Celette pour FlorFlor, c'est pas forcément une ovation unanime, voilà tout :) Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 14:30 (CEST)

Que des contributeurs s'apprécient est une chose, qu'il y ait des collusions sur les articles en est une autre. Que vous fassiez prétexte du premier pour tenter de faire croire le second sans amener aucune preuve de quoi que ce soit est plus que lamentable. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:20 (CEST)

Mais Floflo, c'est toi qui affirme qu'il est non neutre. Il faudrait effectivement ajouter un point de vue engagé UMP, mais précisément Valeurs Actuelles évite d'en parler pour ne pas faire de gaffes. Par ailleurs, le temps de WP est un temps long. 1j de plus ou moins ne fait rien à l'affaire. Voir la discussion de mars, où vous étiez plusieurs les quatre pieds sur le frein à dire qu'"on avait pas assez de recul". (Ce qui a tout de même été relevé par Numérama et Le Parisien). Pour les européennes, j'ai dégagé la photo de JFC mais aussi de Cambadélis, etc de la page (puisqu'ils ne sont pas candidats). Une recherche Google "européennes 2014 ump" ne parle presque pas de JF Copé. Tandis que la recherche "européennes 2014 ump copé" parle de Copé et de l'affaire Bygmalion (mais sans trouver notre page WP). Conclusion, l'électeur potentiel UMP aux européennes n'aura connaissance de l'affaire Bygmalion que s'il s'intéresse à JF Copé, et ce ne sera pas de la faute de WP. Donc pas de problème.--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2014 à 14:39 (CEST)

Il n'y a pas que moi à le dire ici... Quant à revenir à ce qui se disait en mars, j'ai surtout souvenir que nombre de réactions à ces articles parus étaient plutôt de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie, et pas un fil d'infos, ce qui était plutôt une confirmation de ce qui s'était passé ici. Quant à cet article, le problème est justement que les sources amenées ne permettent pas un chapitre ici mais dans l'article Bygmalion. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:20 (CEST)

Vous êtes très drôle, FloFlo… vous me reprochez de ne pas répondre à vos critiques, je vous reproche la même chose… vous me reprochez de vous le reprocher, et moi aussi à mon tour… C'est pourtant vous, non, qui êtes un vieux membre de WP, qui êtes habitué aux querelles etc., non ?

"Marxiste-léniniste" etc. = un peu d'humour, enfin, par pitié - vous n'en êtes pas dépourvu, je prends votre littéralisme à témoin ! vous tombez dans le piège ! je dis "marxiste-léniniste" pour exprimer mes soupçons sur votre orientation politique (je me trompe peut-être et veux bien l'admettre), et vous prenez, encore une fois, la paille des termes pour le grain des choses, et considérez automatiquement que ça met ma neutralité de point de vue en doute. Et depuis quand quelqu'un qui passe plus de temps à rédiger des pages sur WP plutôt qu'à analyser le réel et produire des ouvrages en son nom, aurait-il le droit de critiquer aussi péremptoirement l'analyse marxiste-léniniste (comme nécessairement biaisée, comme si votre pensée naïve du consensus valait nécessairement mieux…), de toute façon ? quel toupet ! vous devriez en lire, c'est utile, on apprend des choses, conseil de révolutionnaire au couteau entre les dents ! :)

Sans rancune, et faites ce que vous voulez de l'affaire Bygmalion. Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 14:14 (CEST)

J'ai rétabli la version précédant toutes ces interventions en y ajoutant la mention de l'enquête préliminaire sur la société Bygmalion. J'ai hésité à laisser la mention de la plainte de Copé contre Le Point. Sur ce qui concerne les cadres du parti, comme il n'y a rien de concret et que c'est visiblement après les élections qu'il y aurait un ramdam, et bien il faut attendre concrètement ce qui se passera en vue d'une rédaction sereine et neutre de ce sujet. Si un article analytique centré sur Copé explique que son discours évolue depuis plusieurs semaines, la question d'une mention peut alors se poser mais il faut nécessairement une telle source, ce qui n'était pas le cas ici. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 14:40 (CEST)

Voici ! http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/05/19/bygmalion-la-defense-flottante-de-jean-francois-cope_4421180_4355770.html

Décidément… l'affaire ne vous intéresse qu'a minima ! vous êtes sûr que vous ne préférez pas laisser quelqu'un d'autre, au fait de ce qui se passe, s'occuper de défendre la neutralité de cette page ? Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 15:02 (CEST)

+1. Aucune raison de mettre la charrue avant les bœufs, Wikipédia n'étant pas un site d'actualité. SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 14:41 (CEST)

Je considère que si une version consensuelle doit être établie, FloFlo n'est absolument pas la personne recommandée. J'exige ! oui j'exige ! que quelqu'un d'autre s'en occupe. FloFLo, contesté ici, n'est pas représentatif du consensus ! J'ai rajouté la ref à l'article de Libération. La seule mention au Point escamote une grande partie de l'affaire. L'article de Libé est ce qui a forcé Copé à changer de stratégie de communication et déclenché les remous dans l'UMP. L'enlever, c'est censurer une part de l'affaire. Pourquoi laisser la plainte de COpé et ne pas mentionner alors qu'il remercie les médias deux mois plus tard ? Si ce n'est vouloir montrer qu'il se bat, alors que maintenant, il se soumet au verdict de la presse ? C'est une vision clairement biaisée de cette affaire, FloFlo, vous n'êtes pas neutre, je pense que c'est assez clair ! salutations révolutionnaires ! Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 14:47 (CEST)

C'est vous, jugé consensuellement non neutre, qui êtes le seul à prétendre que je serais contesté de quoi que ce soit. Vous n'êtes pas l'alpha et l'oméga de ce qui peut se noter ici (moi non plus, je vous rassure), certainement pas. Il vous a été demandé à plusieurs reprises des éléments pour vous justifier, vous n'amenez rien sinon des attaques sur plusieurs contributeurs dont moi. Ne vous étonnez donc pas dans ces circonstances que votre version non justifiée et non consensuelle passe à la trappe. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:20 (CEST)

Qui, à part vous et votre amie Celette, juge que les éléments que j'ai apportés seraient non neutres ? Encore une fois, vous n'avez commenté aucun des liens presse donnés. Vous ne savez pas, par exemple, que Copé a changé de stratégie - voici de nouveau un énième lien du Monde : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/05/19/bygmalion-la-defense-flottante-de-jean-francois-cope_4421180_4355770.html. Personne, par ailleurs, ne vous a acclamé chantre de la neutralité, si je ne m'abuse… Vous ressassez péremptoirement que je n'apporte rien : vous êtes, camarade, d'une consistance dans l'évitement qui force l'admiration ! Et je n'ai attaqué que vous et Celette, qui avez un passé de complicité qui peut éventuellement inviter à considérer que son soutien pour votre position est conventionnel, plutôt que fondé en raison universelle ! Cf. sur votre page, votre entente sur l'Algérie (vous semblez d'accord pour censurer toute référence à l'Algérie coloniale plutôt que "française", ce qui indique certaines options idéologiques sur la manière de qualifier le passé), Trotski, Eisenhower etc. Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 15:25 (CEST)

N'importe quoi, mais par contre, vous ne faites que confirmer ce que j'écris maintes fois ici à savoir que vous faites dire à autrui ce qu'il n'écrit pas, c'est on ne peut plus flagrant que ça concerne Copé ou autre chose. Sinon, enfin une source centrée amenée, il en a fallu du temps ! Ça pourra peut-être servir. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:36 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Floflo62#Alg.C3.A9rie.2C_again Elle en appelle tout de même à vous pour lutter contre une certaine qualification de l'Algérie française/coloniale. Ça peut indiquer une complicité idéologique, d'autant plus qu'elle s'assume de droite sur sa page.

Encore une fois, j'ai apporté de nombreuses sources, mais pour vous, tant qu'il n'y a pas incarcération, il n'y a rien. Que Bygmalion = Millot et Alves = anciens collaborateurs de Copé qui ont fondé leur entreprise dès qu'ils ont quitté son cabinet et surfacturent ensuite de fausses prestations au parti dont est dirigeant leur mentor politique, ça ne veut rien dire, et ça ne démontre rien. Vous avez un problème avec l'analyse politique, pas vraiment secondé par votre non lecture de la presse. C'est triste, pour quelqu'un qui aspire à représenter la neutralité sur WP… Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 15:47 (CEST)

Toujours la même chose : spéculation et faire dire à autrui ce qu'il n'écrit pas (du genre de « tant qu'il n'y a pas incarcération, il n'y a rien ». Ce qui est triste, c'est qu'on a beau vous le rappeler, vous vous enfoncez dans les mêmes travers à chaque post. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:53 (CEST)

J'oubliais : le non-respect de WP:FOI, c'est comme les attaques personnelles, c'est sanctionable. Si vous continuez dans la même veine accusatoire sans jamais amener ne serait-ce qu'un début de soupçon d'étayage de quoi que ce soit, comme vous ne cessez de le faire, il est probable que ma patience ait quelques limites et qu'une demande de respect de ces principes aux administrateurs finisse par apparaître. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous aurais pas prévenu. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 15:56 (CEST)

Mais, par la moustache de Staline, par la barbichette de Lénine ! J'indique que vous semblez avoir déjà travaillé avec Celette sur d'autres articles, qu'elle fait appel à vous pour surveiller un article sur l'Algérie (cf. le lien ci-dessus), qui pose assez clairement une certaine orientation idéologique sur un débat polémique. Je ne dis pas que vous complotez, je dis simplement que quand Celette écrit FlorFlor+1, il ne faut pas prendre ça comme une évaluation ex nihilo, sans relative complicité préalable ! ALlez lire votre page ! On peut envisager que certains groupes se soudent sur WP, et que ça crée certaines formes d'inertie dans les changements de certaines pages, lorsque ces groupes s'entendent sur ce qu'il faut dire ou non sur certaines pages, notamment lorsque leurs options idéologiques, sur l'Algérie en l'occurrence, semblent indiquer un biais disons conservateur, de droite, et qu'elles s'entendent également sur la page du leader de la première formation conservatrice du pays. Cet argumentation me semble tout à fait raisonnable… Menacer le recours au Soviet Suprême n'a pas de quoi impressionner, s'il s'agit de défendre la Raison universelle ! :) Bref, ce que je dis est un truisme : il y a de la politique sur WP, et au fond, tant mieux - le consensus n'est pas quelque chose d'immanent, il vient de rapports de force. En l'occurrence, je trouve qu'il penche plutôt en votre faveur, mais ne prétendez pas que c'est au nom de la neutralité et d'une vérité nécessaire ! Ensuite, sur cette affaire Bygmalion, encore une fois, vous demandez des articles qui mettent Copé en cause. Il est soupçonné du fait de ses relations avec Millot et Alves. C'est dans TOUTE la presse. Prétendre que je n'ai pas apporté de liens presse là-dessus, c'est de la mauvaise foi, je maintiens. Il est par ailleurs étonnant qu'il n'y ait pas plus de gens qui participent à la discussion - WP France, ou en tout cas les pages politiques, semblent assez désertes, eu égard à l'actualité. Qu'il n'y ait pas plus de gens, de tous bords politiques, pour participer à ces modifications, est dommage. Ce serait trop bête de laisser la vérité neutre à FloFlo ou à Lambdapedia ! Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 16:11 (CEST)

« on peut envisager » : non, quand on prétend juger le comportement d'autres utilisateurs, il faut du solide : des faits, et de quoi les étayer, pas des supputations, qui répétées, ne sont à la fois que du dénigrement et du vent. Merci, pour la énième fois, de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas. J'ai demandé des sources centrées, alors à moins que vous ne sachiez pas ce que cela veut dire, et alors le mieux est de le reconnaître plutôt que de détourner le sujet, merci de vous y conformer. Quant à « c'est de la mauvaise foi, je maintiens », c'est une nouvelle goutte d'eau dans un vase bien rempli. À croire que vous avez vraiment envie de le voir déborder ce vase... Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 16:23 (CEST)

Vous évitez systématiquement mes arguments, ne voulez pas vous y atteler, et partez de ce déni pour prétendre que j'accuse sans fondements. C'est trop facile ! d'où le recours à la menace autoritaire. Ce que je dis, par exemple, sur, disons, une sorte de sociologie des groupes sur WP, ça mérite le débat, tout de même. Niet : "il accuse sans preuves !" il enfreint les règles ! Votre stratégie rhétorique est vraiment désastreuse ! "Sources centrées" - je me répète : toute cette affaire est centrée sur Copé, justement parce qu'il s'agit d'anciens de ses collaborateurs, qui ont commencé à travailler à l'UMP juste après avoir travaillé avec lui. Lisez la presse, lisez les liens que je donne. Tous ceux qui mentionnent Bygmalion mentionnent ses dirigeants et du coup leurs liens avec Copé. C'est le nœud de l'affaire. Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 16:29 (CEST)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que ce sont les sources qui comptent, et pas vos pensées politiques. Quand on parle sources, vous n'amenez, sauf une, que des sources justifiant une mention dans l'article Bygmalion, rien dans celui-ci qui justifieraient d'aller plus loin que ce qui figure déjà et c'est LA que des sources centrées font la différence, ou dans d'autres, d'autres que moi vous l'ont signalé. En plus, que je sache, ce n'est pas moi mais bel et bien vous qui avez reçu un message d'un administrateur sur sa page de discussion. Quant au reste, WP n'est pas un forum de discussion et en général, venir y faire de l'accusation sans preuve ne mène jamais bien loin. Si c'est une stratégie de votre part, on sera bien d'accord sur un point : elle est « désastreuse », mais pour vous. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 16:37 (CEST)

Je ne pensais pas qu'après le déni, puis les menaces, vous auriez recours au "miroir" (où voyez-vous, dans mes contributions à la page Copé, l'expression de mes idées ? ou même ici, tiens ?). Encore une fois, vous esquivez (sur la question des groupes sur WP aussi, par ailleurs) : TOUTE la presse indique le lien Copé-Millot/Alvès-Bygmalion. C'est, encore une fois, le nœud de l'affaire : que quelqu'un d'autre que vous conteste ceci. Toute la presse mentionne Copé (tapez Copé et Bygmalion dans google actualités, par exemple). Il a fait le tour des plateaux télé pour d'abord attaquer Giesbert (http://www.lefigaro.fr/politique/2014/02/28/01002-20140228ARTFIG00083-enquete-du-point-jean-francois-cope-se-defend.php), de dénoncer un coup monté (http://www.franceinter.fr/depeche-cope-et-laffaire-bygmalion), puis dire qu'il avait des doutes (http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0203514640707-affaire-bygamlion-cope-s-interroge-sur-les-revelations-de-la-presse-672871.php), ou des interrogations (http://www.lepoint.fr/societe/jean-francois-cope-reconnait-des-interrogations-sur-bygmalion-22-05-2014-1826707_23.php), puis remercier la presse (http://www.francetvinfo.fr/politique/affaire-cope/video-affaire-bygmalion-merci-la-presse-declare-jean-francois-cope_606399.html)… etc. Il suffit de chercher un peu, si le doute légitime ne vous suffit pas… Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 16:46 (CEST)

Que des sources analytiques... Ou pas. En revanche, faire dire à autrui ce qu'il n'écrit pas, c'est décidément une constante chez vous. C'est de plus en plus lassant. Floflo62 (d) 25 mai 2014 à 16:57 (CEST)

Flo, si tu me permets, il y a quelque chose que je ne comprends pas. (j'espère tout de même que tu as vu l'arrivée du Giro :) . Nous avons un nouveau qui prend à tort les pdd WP pour un forum, et a des méthodes d'agit-prop qui tiennent plutot d'un revival des années 1960 que du Web 2.0. A sa décharge, une rafraichissante auto-dérision, et le courage de porter un sujet sur une page visiblement surveillée. Son point n'est pas NPOV, on est d'accord, mais pourquoi, en tant qu'ancien, cette obstination à le relancer, d'autant qu'il n'a pas saccagé la page? Et la menace est-elle le bon moment de formation des nouveaux? Relire encore Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Sur le fond, les informations dont on parle sont sourcées de manière primaire et secondaire. La notoriété dépasse les frontières. Le Spiegel parle ainsi de "die von Finanzaffären, Führungskrisen und Richtungskämpfen gebeutelte UMP" (Celette pourras-tu traduire pour Melancholia? vielen Dank). Sur les sources centrées et analytiques, ce n'est pas un critère littéral de la WP:NPOV, qui conseille plutôt d'équilibrer les points de vue différents. (Le pb d'équilibrage est notamment que même Valeurs actuelles n'a pas osé reprendre la thèse de Copé de "chasse à l'homme"). L'analyse nécessite de la réflexion, qui oblige à s'éloigner un peu du factuel, donc amha du purement encyclopédique. On peut cependant citer Françoise Fressoz du Monde: La droite dans le piège de l’argent fou qui est assez "centrée" même si ses analyses sont à 1,80€ (le prix du Monde). Et Thomas Guenolé interrogé dans le Figaro: Tribune de Sarkozy, Bygmalion, guerre interne : l'UMP survivra-t-elle aux européennes ?. Le Figaro n'est pas un repère de gauchiste, cela concerne Copé mais aussi l'UMP en général, il y a une vraie analyse, même si du coup on est plus dans la prospective que dans le factuel.--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2014 à 17:52 (CEST)

agit-prop années 60… au milieu de tous ces Marcellin en puissance ? :) c'est m'attribuer un militantisme un peu masochiste, camarade… Je ne cherche pas à convaincre, mais à défendre d'abord l'idée qu'il y a de quoi mettre des informations claires concernant cette affaire sur la page de Copé, 2. que parfois, il peut exister des formes de connivence entre certains contributeurs, qui s'allient de façon coutumière, s'accordant conventionnellement à se soutenir, plutôt que de vraiment participer au débat - cf. le +1Frolflo de Celette.

Quant à la question "forum", et bien ce n'est pas plus mal, parfois, de faire un peu dans le meta, non ? décrypter comment ce fantastique projet fonctionne, parfois, notamment quand deux ou trois personnes s'érigent en arbitre de la vérité, envers et contre tout ce que révèle la presse… Et encore une fois, FloFlo me relance, mais comme un yoyo, avec le même mouvement, sans jamais s'atteler à répondre précisément sur quoi que ce soit. Allons, s'il s'agit de rajeunir un militant proto-soixante-huitard, il faut qu'il y ait un peu de muscle, non ?

Et en quoi, encore une fois derechef et enfin, mon "point de vue" en serait-il un et en quoi ne serait-il pas neutre ? c'est violent, d'asséner ça comme ça, sans dire précisément, par exemple, "ici, il prétend que Copé est coupable", ou "là, il dit qu'il y a des preuves de son implication" (ce qui serait non pas, d'ailleurs, un point de vue, mais des mensonges) ? Je n'ai fait que relater, choisir des liens de presse concurrente… en quoi ce n'est pas "neutre" selon les principes de WP ? C'est usant à la fin… Dernière chose : ce n'est pas parce qu'untel a plus d'expérience de WP qu'il a de l'autorité aux yeux d'un nouvel entrant, et je ne me choisirais sûrement pas FolFlor comme maître. C'est un problème, d'ailleurs : l'expérience, ici, des procédures de WP, ne vaut pas autorité intellectuelle (et encore moins morale)… Comment constituer des principes de transmission, à partir de l'anonymat ? vous risquez fort de ne pas encourager d'éventuels contributeurs à rester, s'il faut qu'ils acceptent l'autorité de gens qui n'en ont pas à leurs yeux… pis ! si à la moindre dissidence, il y a menace d'exclusion ! (mais oui, pardon, ce n'est pas un forum, vous n'aimez pas qu'on réfléchisse aux principes, et le gaucho agit-prop années 60, c'est moi…) Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 18:28 (CEST)

Je ne vais pas m'essayer à vous décrire les sensations que j'ai à passer de mes interlocuteurs habituels, en matière de pensée, et vous, FlorFlor. Vous m'opposeriez une nouvelle menace de censure, sans savoir de quoi je parle ! ou ne comprendriez pas l'ironie, les antiphrases, les métaphores, comme plus haut, sur le "marxisme-léninisme" que je ne vous impute pas ! :)

Pour en finir, j'aimerais qu'on (pas vous) me dise en quoi j'ai fait quoi que ce soit de mal : dans l'article, je n'ai pas créé de conflit d'édition, je n'ai pas exprimé un point de vue personnel sur l'affaire, j'ai sourcé mes modifications. Après, je suis d'accord qu'attendre les développements de l'affaire soit une option plus sérieuse que les modifications au jour le jour, au gré de la presse.

Mais, vice de WP ("food for thought"), c'est l'opposition systématique de FlorFlor (et mal informée : il ne lit pas la presse, ne devrait pas à se prononcer sur quelque chose qu'il ne connaît manifestement pas) qui crée un conflit dans cette page de discussion, sans rapports, à la limite, avec l'article lui-même. C'est une version institutionnelle, "légitime", finalement, du troll : opposition systématique, ressassement des accusations qui produisent "performativement" les effets qu'on dénonce, aucune réponse sur les faits présentés, les arguments défendus etc. Mais j'imagine que c'est le lot d'un site démocratique comme WP - personne n'est vraiment élu sur ses qualités intellectuelles, ses connaissances, encore moins sur un travail intellectuel précédent, et c'est très bien ainsi ! Même si mon côté stalinien me donne des fourmis… On ne peut de fait guère faire sans des gens qui, sans expérience intellectuelle ailleurs que sur WP (problème de l'aubaine que constitue WP pour des contributeurs éventuellement peu enclins à comprendre certains enjeux, ou à savoir ce que c'est que de constituer un savoir - et je ne parle pas ici de FlorFlor, qui a sûrement des choses très intéressantes à apporter sur certains sujets, mais probablement pas celui-ci - qui n'ont pas d'autre lieu pour se sentir participants à une entreprise de connaissance), derrière un pseudo et sans évaluation par des "pairs", comme on dit, ne savent pas - au-delà des règles qu'on leur a offertes, et dont ils se targuent sans cesse - ce que c'est que de construire un savoir (le fonctionnement : la nature dialectique, oppositionnelle de la connaissance)… Ce qui rejoint le problème mentionné plus haut : comment être sûr qu'il n'y a pas (et je ne dis pas que c'est évidemment le cas ici, même s'il y a semble-t-il une petite complicité entre FloRfloR et Celette) des alliances, voire des complicités (et pourquoi pas extra-WP), qui constituent des forces capables d'imposer ici ou là certaines formes d'inertie ? je parle hypothétiquement, à tout le monde (pas à vous, FloFlor). C'est un problème, surtout à l'ère des guerres virtuelles, du savoir en ligne etc. Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 17:17 (CEST)

Merci pour le sketch. La politique échauffe décidément les esprits! (N'oubliez néanmoins pas d'allez voter!!). Ce serait bien d'attendre 4j pour retoucher à ce paragraphe. Et pour l'instant, de laisser d'autres personnes que Lambdapedia et Floflo62 intervenir, à moins que les 4j aient suffi à leur sérénité de revenir. Cela ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de compléments (ce qui serait non NPOV, puisque c'est la stratégie Valeurs actuelles du "circulez, rien à voir"). On aura d'ici là les infos sur les auditions du 27/05, qui ne seront pas à prendre comme des faits d'actualités, mais comme des informations clarifiant ce qui s'est passé depuis février 2014 et en fait 2012.--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2014 à 15:27 (CEST)

+1 Xav, comme on dit. Quant à voter ou ne pas voter, les deux options se défendent… Lambdapedia (discuter) 25 mai 2014 à 15:30 (CEST)

Ça pourra intéresser tout le monde (je me demande ce qu'on va opposer à ceci…) : A l'UMP, Jean-François Copé contesté après la défaite aux européennes, ou À l'UMP, la guerre est déclarée.Lambdapedia (discuter) 26 mai 2014 à 02:57 (CEST)

Comme quoi vu les révélations de Me Maisonneuve il était bien prudent d'attendre car on ne savait pas tout et ce n'est pas sur l'article consacré à Copé qu'on va parlé le plus de cette affaire... Buisson (discuter) 26 mai 2014 à 17:13 (CEST)

+1 CQFD !--Albergin007 (discuter) 26 mai 2014 à 21:21 (CEST)

Il y aura des choses à dire de toutes façons. C'est le Figaro, média UMP par excellence qui le dit Bygmalion : le bras droit de Copé assume des «dérapages» financiers, Copé reconnaît avoir «changé de version» sur l'affaire Bygmalion. D'accord pour un embargo sur cette page JF Copé jusqu'à jeudi 29 08h? sauf perte de la présidence UMP? faut-il bloquer formellement cette page? ce qui alerterait les medias, mais il faut savoir ce que l'on veut ...--Xav ^[talk-talk] 26 mai 2014 à 22:54 (CEST)

Evidemment si il démissionne il faut le dire demain et dire pourquoi mais au stade ou on en est le truc est devenu tellement énorme que ce n'est plus sur la page Copé, Lavrilleux, Sarkozy ou UMP qu'il faut en parler c'est sur une page spécifique Affaire Bygmalion. Simplement il ne faut pas en laisser la rédaction uniquement à des anti-UMP/Copé/Bygmalion pour garder un minimum d'équilibre. Pour les médias de toute façon quand on bloque la page en attendant d'avoir du recul (comme ça a été le cas en mars) ils relayent les accusations de censure plutôt que de remarquer que décidément Wikipédia est de plus en plus sérieux et qu'il y a de moins en moins de chance d'y voir écrit n'importe quoi (je rappelle au passage que ce sont les mêmes qui ont annoncé deux fois la mort du blessé de la fusillade du musée juif alors qu'il est toujours vivant à l'heure ou j'écris). Donc osef de leur avis. Buisson (discuter) 27 mai 2014 à 01:55 (CEST)

Oui, enfin on va en parler de Copé quand même, il n'est pas tiré d'affaire c'est Lavrilleux, c'est Millot, c'est Alvès - ce sont ses proches, et on a d'ailleurs déjà une contestation de sa ligne de défense, selon laquelle il ne saurait rien de toutes ces affaires, avec sa signature sur un contrat : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/couacs/2014/05/26/25005-20140526ARTFIG00195-malgre-son-deni-cope-n-est-pas-etranger-aux-factures-de-l-ump.php. Sans parler de tous les ténors non copéistes du parti qui demandent sa démission… Lambdapedia (discuter) 27 mai 2014 à 00:06 (CEST)

J'ai rajouté des éléments sur ce qui s'est passé aujourd'hui - que le consensus décide de leur pertinence et de leur neutralité ! Pardon : j'enlève ce qui suit et le propose à l'assemblée pour rajout :

Le même jour, les policiers anti-corruption de Nanterre se présentent au siège de la société Bygmalion, de l’UMP, ainsi que du micro-parti de Jean-François Copé, Génération France. Des fillonistes demandent la démission de Jean-François Copé.

Lambdapedia (discuter) 27 mai 2014 à 01:09 (CEST)

 Lambdapedia : Je viens de relire les changements dans la pdd depuis ma dernière édition et je dois dire que vous avez une patience que je n'ai pas... maintenant que Copé a enfin démissionné peut-être que les fins limiers de la politique pourront revoir leurs critères pour évaluer l'importance d'événements comme ceux de Bygmalion dans la carrière d'un homme politique ! --Quadrige (discuter) 27 mai 2014 à 11:53 (CEST)

Merci,  Quadrige :. J'aimerais bien qu'à l'aune de ce dénouement relativement prévisible, d'autres relisent certaines des obstructions précédentes, et qu'on juge de la capacité d'analyse politique attenante, condition, je crois, d'une capacité à se prononcer sur des polémiques de ce genre… Lambdapedia (discuter) 27 mai 2014 à 14:24 (CEST)

Nous sommes sur une encyclopédie, pas un journal, et le titre de l'article est « Jean-François Copé », pas « Jean-François Copé dans l'affaire Bygmalion ». Nous ne sommes pas non plus sur un site d'investigation, il n'est donc pas nécessaire de faire le récit au jour le jour de ce qui est en train de se passer. Ca s'appelle avoir du recul. Celette (discuter) 27 mai 2014 à 18:45 (CEST)

On n'en est pas encore au dénouement, donc en effet attendre d'avoir du recul.--Albergin007 (discuter) 27 mai 2014 à 19:09 (CEST)

Oui, enfin,  Celette :, ce n'est pas en appui de cet argument précis (relisez donc !) que vous avez vaillamment adoubé FloFlo d'un "+1". Ce qui peut éventuellement expliquer que vous ne disiez rien de l'argument de fond, sur la capacité de certains contributeurs à participer à certains débats… À ce sujet, votre opinion exprimée plus haut sur la mention des liens Copé-Takieddine (cf. par exemple ici, là, ceci, ou encore cela), qu'il faudrait absolument ne pas mentionner car tout le monde imagine bien qu'ils ne sont qu'amis, fait d'ailleurs à mon sens peser certains soupçons sur votre neutralité (c'est-à-dire votre capacité à raisonner de façon neutre, bon gré mal gré, ici bas). Et encore une fois (diantre !), on n'a pas non plus rajouté tout un roman sur cette histoire ! Lambdapedia (discuter) 27 mai 2014 à 20:57 (CEST)

1/ Je lis toutes les discussions où j'interviens, 2/ je n'adoube personne, j'approuve l'intervention d'un autre Wikipédien, et c'est mon droit le plus strict, 3/ concernant Copé-TK, ouvrez une autre section si vous voulez en débattre, ce n'est pas le sujet ici (en tout cas ma position est la même et le recul qu'il y a sur ce point invite à la même conclusion), 4/ merci de garder vos attaques et votre clair manquement à Wikipédia:FOI, la prochaine fois je n'hésiterai pas à aller faire une requête aux administrateurs. Celette (discuter) 27 mai 2014 à 21:28 (CEST)

 Celette :, vous avez en commun avec votre camarade FloFlo la manie de la menace du recours aux instances supérieures ; c'est une tactique guère fructueuse en ce qui me concerne. Calmez vos ardeurs et relisez-moi bien. Qu'on dise : "Copé-Takieddine", c'est rien, c'est une amitié, il n'y a pas à le mentionner sur la page de Copé, ils ont le droit d'être amis et évidemment il n'y a rien de louche derrière tout cela (n'en déplaise aux affaires qui concernent Takieddine et l'UMP), c'est faire - à défaut de mauvaise foi, c'est bien ce que je dis - preuve de bien peu de discernement politique. En ce cas, vous n'êtes pas, à mon humble avis, qualifiée pour intervenir dans ces débats. Votre manque de discernement rend votre jugement non neutre, pas par mauvaise foi (vous assumez par exemple sur votre page votre positionnement à droite, c'est honnête et je l'apprécie), mais par aveuglement ou manque de culture politique/historique. Je suppose votre bonne foi mais mets en doute votre capacité à raisonner sur la politique. Nuance. On n'est pas censés, sur WP, trouver qu'on a affaire à des génies universels, dans chaque débat, tout de même ! :) Ou alors proposez un nouveau principe : tout contributeur doit trouver l'ensemble de ses interlocuteurs fantastiques et compétents, quel que soit le sujet sur lequel ils se prononcent. Lambdapedia (discuter) 27 mai 2014 à 21:35 (CEST)

Il est probable qu'il n'y ait que ceux qui partagent votre POV qui doivent pouvoir imaginer (youpi !) se voir gratifier par vous de faire preuve de « discernement politique » et donc de pouvoir être « qualififée pour intervenir dans ces débats », car il est également clair que c'est vous qui détenez la « culture politique/historique ». Une remarque après tout ça : vous vous prenez pour qui pour avoir une telle arrogance (euphémisme) ? Floflo62 (d) 27 mai 2014 à 21:42 (CEST)

2^e violation de FOI (« En ce cas, vous n'êtes pas, à mon humble avis, qualifiée pour intervenir dans ces débats. Votre manque de discernement rend votre jugement non neutre »). Je vais être gentille et détourner le regard une seconde fois, en tout cas next time je demanderai à un admin de vous inviter rapidement à relire les règles. C'est aussi insultant que dénigrant et je ne le tolérerai pas plus longtemps. Celette (discuter) 27 mai 2014 à 21:53 (CEST)

 Celette : décidément ! faut-il que je copie-colle ce que j'ai écrit au paragraphe précédent ? je ne vous reproche pas votre mauvaise foi, mais votre manque de discernement politique, qui ne vous rend pas compétente pour débattre sur cette page. C'est pourtant assez simple ! Et aucune règle n'existe sur WP qui affirme qu'on n'ait pas le droit de dire : telle personne n'est pas compétente pour intervenir sur cette page. Tenez, moi, par exemple, si vous me disiez : vous n'avez pas à intervenir sur une page traitant de la physique des particules, je ne vous accuserais pas de manquer au principe de FOI.

Calmez-vous un peu avec vos accusations et vos menaces à tour de bras… Allons, comportez-vous en encyclopédagogue ! et pensez peut-être à surveiller d'autres articles, pour lesquels vous faites preuve de plus de compétence (je ne parle PAS de bonne ou de mauvaise foi) ? Vous n'y rencontrerez peut-être pas de vilains énergumènes en mon genre… Lambdapedia (discuter) 2 juin 2014 à 23:29 (CEST)

Réserve

[20]--Fuucx (discuter) 18 mai 2014 à 10:36 (CEST)

Affaire Bygmalion ou Affaire UMP-Bygmalion

Cette affaire dépasse largement Jean-François Coppé. La seule solution est de créé un article dédié sur l'affaire.Michel1961 (discuter) 27 mai 2014 à 19:52 (CEST)

Voir ce que disait Buisson plus haut. On peut aussi comparer avec l'état de l'article Affaire Cahuzac quelques heures après l'aveu de J.Cahuzac. Il existe déjà un article Bygmalion, je crée un chapitre Affaire UMP-Bygmalion. Il faut voir s'il faudra en définitive renommer la page, comme par exemple on parle de l'affaire Urba et non de la société Urba. --Xav ^[talk-talk] 27 mai 2014 à 22:17 (CEST)

Comparaison n'est pas raison. À voir les suites judiciaires… Celette (discuter) 27 mai 2014 à 22:21 (CEST)

Dénégation n'est pas raison. (JF Copé en sait désormais quelque chose). Et la langue d'Esope est la meilleure et la pire des choses. Sur le sujet, il est irréversible que le mot "Bygmalion" évoquera maintenant en France plus l'affaire dont on parle et dont on va continuer à parler, que la simple dénomination sociale de la société de communication.  Buisson : On porte cette discussion sur la Pdd de l'article en question?--Xav ^[talk-talk] 27 mai 2014 à 22:37 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement pas contre un article mais attendons de voir les suites judiciaires données pour juger du donné encyclopédique de la chose. Réagir à chaud et partir du principe que cela « évoquer[ait] en France » une affaire donnée, est le cas le 27 mai 2014 mais sur l'avenir, ça n'engage que vous. Celette (discuter) 28 mai 2014 à 00:12 (CEST)

Mon objectif est de permettre le travail collaboratif dans les articles en diminuant les polémiques en pdd. La solution de l'article dédié y pallie. cela permet aux personne squi le souhaitent de des à present contribuer serainement. A la fin de l'enquete judiciaire, on pourra , comme le dit user:Celette statuer tranquillement.Michel1961 (discuter) 28 mai 2014 à 10:55 (CEST)

Bonjour, plutôt que d'écrire 'Jean François Copé démissionne' ne faudrait-il pas écrire pour être vraiment exact 'Jean François copé est poussé à la démission, car dans les fait c'est ce qu'il s'est passé. S'il n'avait pas été poussé lors du la session du bureau politique, il n'aurait pas présenté de lui-même sa démission..RV1 (discuter) 28 mai 2014 à 11:38 (CEST)

quelques heures après mon message, l'Affaire Bygmalion a été créé, les blocages font enfin cesser et on va plus contribuer à l'article plutôt qu'à la pdd. Ouf !! Bravo à tous les contributeursMichel1961 (discuter) 30 mai 2014 à 17:42 (CEST)

À tous les contributeurs ? À Apollofox. Article qui finira en PàS. Celette (discuter) 31 mai 2014 à 01:37 (CEST)

Il est évident que l'importance prise par l'affaire va forcément entrainer un déséquilibre sur les pages Bygmalion, Copé, UMP etc... etc... ou la mention de celle-ci va prendre trop de place. Donc une page spécifique est logique. Buisson (discuter) 1 juin 2014 à 17:23 (CEST)

Analyses sur Jean-François Copé et Manuel Valls

 Mezique :. Je suis revenu sur votre revocation sur l'analyse synergologique de l'interview de Jean-François Copé. A vrai dire, je n'y tiens pas tant que cela, mais précédemment des personnes m'avaient demandé des "sources analytiques" sur Jean-François Copé, sans préciser ce qu'ils entendaient par cela. Un spécialiste, par ailleurs enseignant reconnu, qui observe une interview de JF Copé et qui en analyse la veracité corporelle est donc une "source analytique" indiscutable. Par ailleurs, cherchant des informations sur Stephen Bunard, il s'avère qu'il est mentionné de manière beaucoup plus lourde sur l'article de Manuel Valls, ici. Il y a de manière générale beaucoup d'"analyses" de ce genre sur la page de Manual Valls. Faudrait-il toutes les révoquer car "non sérieuses"? De manière générale, j'aimerais qu'on me dise de manière précise que que le recouvre le terme "source analytique". Dans quelles conditions, des articles de journalistes, d'écrivains ou de spécialistes analysant un comportement ou un aspect de Jean-François Copé, Manuel Valls, etc seront-ils jugés pertinents? --Xav ^[talk-talk] 9 juin 2014 à 23:55 (CEST) avier Sylvestre|talk-talk]]] 9 juin 2014 à 23:34 (CEST)

(Je répond à la question de Xav qu'il avait d'abord mise sur ma PDD puis déplacée ici.) Bonjour. Je ne suis pas sûr de vous suivre. Lors de la discussion interminable sur la nécessité de discuter l'affaire Bygmalion, plusieurs participants réclamaient des « sources analytiques » assurant qu'il s'agissait d'un fait marquant de sa carrière. Je trouvais ça absurde moi-même comme je l'ai dit sur la PDD, mais enfin même en les suivant il ne s'agissait pas de mettre des sources analytiques en vrac sur n'importe quoi. Ce type (Stephen Bunard) semble à la fois enseigner aux politiciens etc... comment s'exprimer en public et ensuite les évaluer dans des articles de journaux pour faire marcher le fond de commerce. Comme il semble avoir plus ou moins inventé la discipline dont il est le seul expert, tout ceci sent le charlatanisme à plein nez. Je regarde la page de Manuel Valls et je n'aperçois qu'une seule analyse du même soi-disant expert, et en effet elle est aussi incongrue. N'insinuez pas de double standard SVP - il se trouve que j'avais vue celle-ci et pas celle-là. Il faut éviter l'émulation vers le bas des articles. Mezigue (discuter) 10 juin 2014 à 00:07 (CEST)

Si vous avez bien suivi l'affaire, les personnes qui réclamaient des « sources analytiques » étaient au contraire des personnes qui affirmaient qu'il ne fallait parler de rien pour différentes raisons, et invoquaient la non existence de « sources analytiques » -dont ils ne voulaient pas donner la définition- pour refuser tout ajout d'autre nature. Cela a fini par se débloquer suite à la confession choc de J.Lavrilleux, qui n'était pourtant pas "analytique". D'accord avec vous pour laisser tomber cette "synergologie" (je voulais plutôt dire que les médias doutaient des dires de JF Copé, mais j'ai peu de sources pondérées). Qu'on ne me parle plus de « sources analytiques »; Supprime t-on alors des paragraphes complets d'"analyse" chez Manuel Valls? Et pourquoi y a t-il un sujet Manuel_Valls#Antisémitisme et relations à la communauté juive chez Valls alors que chez Copé ce sujet serait tout de suite perçu comme une attaque personnelle?

Remarque importante (à mon sens) : Discuter au lieu de révoquer. --Xav ^[talk-talk] 10 juin 2014 à 00:29 (CEST)

Derniers ajouts de Lambdapedia

Puisque Lambdapedia (d · c · b) semble prêt à lancer à nouveau une guerre d'édition, j'ouvre ici une section de pdd pour qu'il justifie ces mentions qui n'ont pour l'heure rien d'avéré. Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 21:05 (CEST

Le titre précédent sous-entend qu'il s'agirait de moi, et non de l'affaire…

J'ai rajouté les derniers éléments de l'enquête sur Bygmalion. FloFlo, fidèle à sa manie de barrer mes modifications dont personne d'autre sauf Celette, pour l'instant, n'a osé dire qu'elles étaient non objectives, non sourcées, non encyclopédiques ou je-ne-sais-quoi-encore, a décidé de tout enlever d'un coup, sans discussion. Et ce, sous prétexte que la formulation indiquait que les informations n'étaient pas encyclopédiques ("semble attester que"). Si c'est une question de forme, je change. Mais en l'occurrence, FloFLo n'a manifestement pas encore lu ces derniers éléments concernant l'affaire Bygmalion. Son revert n'est pas "sourcé. Je ne fais pas confiance à cette personne, et ne lui accorde aucune vertu lui donnant l'autorité d'intervenir sur des pages politiques, et certainement pas de cette façon. Je ne le laisserai pas faire, et en appelle à d'autres modérateurs, pour régler le conflit d'édition qu'il (par un revert intégral et immodéré) vient de lancer (derechef). Cordialement Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 21:08 (CEST)

C'est sourcé, par l'un des fameux SMS de l'affaire, authentifié par Lavrilleux lui-même (mais il prétexte qu'il parlait d'autre chose…), cité par Le Monde :

"Outre l'expert-comptable, le président de l'UMP, Jean-François Copé, s'est entretenu de la situation financière de la campagne avec le candidat. En témoigne ce SMS, déjà cité par Le Figaro, envoyé à Guillaume Lambert, le directeur de la campagne présidentielle, par Jérôme Lavrilleux, son adjoint. Le 28 avril 2012, à 12 h 19, à quelques heures de la réunion électorale censée se dérouler à Clermont, Lavrilleux écrit :

« JFC [Jean-François Copé] ne vient pas à Clermont, il y est allé la semaine dernière. Louer et équiper un deuxième hall est une question de coût. Nous n'avons plus d'argent. JFC en a parlé au PR [président de la République]. »

Encore une fois, le revert m'était probablement destiné, dans la mesure où il n'était pas informé, et que FloFLo a déjà par le passé décidé de systématiquement empêcher mes modifications sur cette page, qui ont pourtant, dans l'ensemble été approuvées par les modérateurs. La guerre d'édition est lancée par FloFlo… C'est lui qui enlève "en force" le paragraphe que j'ai rajouté. Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 21:17 (CEST)

Sans discussion ? En effet, il va être difficile pour vous de montrer que vous passez par la discussion, étant donné que c'est moi qui l'ai lancée en vous notifiant, et que malgré ça vous avez continué à reverter avec en prime des leçons de morale confinant à l'attaque personnelle que ce soit en commentaire de diff ou ici supra, ce qui est inacceptable. Sur le fond, vous avez fait la meilleure démonstration pour confirmer ce que moi (et Albergrin) avons dit. Pour information, il n'y a pas ici de « modérateurs » qui auraient une quelconque autorité envers d'autres contributeurs. Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 21:29 (CEST)

Si on remet en question le SMS, on remet en question la parole de Guillaume Lambert, et alors, il ne faut pas non plus citer Copé, lorsqu'il prétend n'en avoir rien su : il peut mentir… Mais de toute façon, Lavrilleux l'a authentifié, en prétextant qu'il parlait d'autre chose… FloFlo, la meilleure preuve que je suis ouvert au dialogue, c'est que j'ai déjà par le passé perdu des heures à tenter de raisonner avec vous. Dieu sait si ça demande de la bonne volonté ! Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 21:42 (CEST)

Donc pas de réponse de fond. Et merci de cesser de modifier le titre de la section, ce serait mieux d'avoir plutôt des réponses de fond. Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 21:56 (CEST)

Si, réponse de fond, le SMS est authentifié - qu'y répondez-vous ? Merci de ne pas enlever le titre juste de cette section (je ne l'ai pas intitulée, à votre manière "revert de FloFlo"), l'autre étant fallacieux, qui personnalise l'enjeu. Et merci à d'autres de se prononcer explicitement sur l'affaire (et de ne pas m'abandonner à FloFlo). Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 22:12 (CEST)

Que vous n'avez toujours rien d'avéré, juste du "on dit". Merci également de cesser vos changements de titre qui ne font que faire perdre sa clarté à cette section. Un tel comportement, en plus d'être très lassant, ne peut qu'être irritant (euphémisme). Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 22:22 (CEST)

Vous évitez de répondre sur le fond - vous ne saviez pas que le SMS était authentifié par Lavrilleux (qui implique des suspicions sérieuses sur la prétendue ignorance de Copé). On pourrait rajouter à cela que… Copé était à la tête de l'UMP, très impliqué dans la campagne, que Lavrilleux est un proche de Copé, que Bygmalion est une société du bras droit de Copé, que Ciotti a accusé Copé de savoir etc, et que ces éléments contribuent au doute sur la véracité de la défense de Copé (même s'ils ne sont pas des preuves). Vous pourriez reconnaître vos torts, et cesser de prétendre qu'il n'y a que des "on dit" (vos sempiternels problèmes de jugement politique… Pour un contributeur aussi efficace, sincèrement, sur le sport, au portail duquel vous contribuez quotidiennement par des dizaines de modifications, des heures durant, c'est dommage).

Ensuite, encore une fois (diable !), le titre que vous avez donné à cette discussion est fallacieux, il personnalise le sujet. Vous pouvez tout à fait réintégrer votre première remarque à la discussion correctement intitulée. Ça ressemble de plus en plus à de la Wikipédia:Procédurite et à du Wikipédia:POV pushing poli.

Et pour gagner en autorité, quand vous tentez d'utiliser des éléments rythmiques et emphatiques pour asseoir votre propos, je vous suggère de soigner un peu votre style, la logique en est un peu étrange, et c'est redondant sur la fin (ce qui, "en plus d'être très lassant, ne peut qu'être irritant" et je dirais même plus, ennuyeux !) ;). C'est déjà tellement vain d'avoir à batailler avec vous… Faites un effort, par pitié ! (je vous taquine, ce n'est pas vraiment méchant). Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 22:26 (CEST)

Donc non seulement vous continuez à désorganiser cette pdd en changeant constamment de titre, ce qui confine au WP:POINT, mais vous vous complaisez dans les attaques sur ma personne avec notamment votre dernier paragraphe. Vous voulez que ça finisse en RA ou quoi ? Il y a en effet là de quoi obtenir un blocage de ce compte avec vos derniers ajouts, d'autant que, circonstance aggravante, vous avez déjà été bloqué une semaine en juin [21] pour déjà des attaques personnelles. Si jamais vous continuez sur cette voie, vous ne pourrez pas dire que vous n'aurez pas été prévenu et que je n'ai pas fait preuve de patience avec vous. Quant au fond, votre POV et vos supputations/pseudo-recoupements importent peu, ce qui compte ce sont les sources et il n'y a rien là-dedans qui infirme ce qu'Albergrin ou moi avons écrit. Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 23:02 (CEST)

Vous n'avez, mon cher camarade, aucune raison de renommer cette discussion. Le titre que je propose est plus correct. C'est bien votre titre qui "confine au WP:POINT", puisque c'est votre titre qui personnalise le débat. Cessez donc, avec votre obsession à m'enquiquiner ainsi. J'ai raison de donner un bon titre à cette section. Ce n'est pas de la désorganisation, c'est une modification qui permet de mieux cerner l'enjeu, plutôt que de considérer que cette section n'est qu'une question personnelle. Ça ressemble beaucoup à de la Wikipédia:Procédurite et à du Wikipédia:POV pushing poli. Vous me demandez beaucoup de patience aussi, alors soyez un peu plus détendu, il faut bien s'amuser un peu. Je ne vous connais pas, je n'en veux guère à votre personne. J'ai bien le droit de trouver votre style lourd, et de le dire, avec humour, non, quand c'est manifestement le cas ? Si vous ne voulez même pas reconnaître cela… De toute façon, il n'y a pas de règle WP, et encore moins universelle, qui stipule qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la prose de ses contradicteurs. Je revendique ce paragraphe drôle, vous pourriez vous en amuser, plutôt que de la jouer procédurier. Il pourrait vous être utile, vous pourriez découvrir l'art de la rhétorique, et cesser d'écrire lourdement ! Arrêtez avec vos menaces systématiques, c'est pire qu'une manie ! J'attends que d'autres se prononcent, mais je ne vous laisserai pas donner un faux titre à cette discussion, qui ne concerne pas que vous et moi (malgré les apparences que vous voudriez lui donner), mais bien l'affaire Bygmalion et Copé.

Enfin, derechef, le SMS est authentifié, contrairement à ce que vous croyez, à votre argument du "on dit", au commentaire d'Albergin. C'est le reste (Lavrilleux parlait de la banque) qui est supputations. "Pseudo recoupements" ? Là, c'est vous qui m'insultez et faites une attaques sur ma personne, qui dévaluez mon jugement et croyez le vôtre supérieur ! Diantre ! les choses sont renversées ! Il n'y a pas là de "pseudo recoupements", mais le cœur de l'enquête des juges, FloFlo. Ce qui explique qu'ils s'intéressent à l'affaire. Heureusement, vous n'en faites pas partie !

Enfin, le blocage était arbitraire et autoritaire, à mon sens. Il ne s'agissait pas d'attaques personnelles, lisez donc. Mais bravo pour l'exercice de police politique, bien joué d'introduire cela ici ! Bref, je ne suis pas un troll, j'ai fait des contributions politiques utiles, non annulées, sur certaines pages, il n'y a pas à me stigmatiser avec ce titre, ni à me réduire à cet épisode sans importance. Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 23:13 (CEST)

La discussion a commencé avec ce titre, merci de vous y tenir. Comme vous le dites très bien, « Vous n'avez, mon cher camarade, aucune raison de renommer cette discussion », surtout pour en plus en mettre un différent à chaque fois. Par ailleurs, les pdd d'articles ne sont pas des lieux dédiés à je ne sais quel amusement (visiblement, les titres de pdd par exemple) mais des pages servant d'aide à la rédaction d'une encyclopédie, c'est on ne peut plus sérieux. Merci également de ne pas continuer dans ce WP:POINT tel que décrit ici « je ne vous laisserai pas donner un faux titre à cette discussion » qui est une démonstration flagrante de votre part que vous êtes prêt à lancer et entretenir une guerre d'édition pour parvenir à vos fins, ce n'est pas tolérable et ça ne sera pas toléré. Ceci étant dit, je vous suggère d'en revenir à du fond sourcé si vous en avez, plutôt que de déclamer ad nauseam votre avis personnel (y compris sur votre blocage) et d'entretenir de stériles enfantillages. Au pire, comme vous dites, laissez d'autres se prononcer s'ils le souhaitent. Floflo62 (d) 23 septembre 2014 à 23:33 (CEST)

"Ça ne sera pas toléré" ? Cette arrogance est éreintante, ennuyeuse, et même lassante, voire pis ! ;) (détendez-vous, mon ami, desserrez votre cravate procédurière - vous n'avez jamais tenté un trait d'humour ici bas ? Vous vous permettez pourtant des galipettes stylistiques…) Mon titre est correct, le vôtre fallacieux, qui ne mentionne même pas ce qui est en jeu, et personnalise le sujet (fichtre, j'en deviens redondant à mon tour ! au secours !). Laissons les choses ainsi, et ne perdons plus de temps dans cette bataille inutile, puisque le fond de l'affaire, c'est la pertinence de la mention de ce SMS. Faisons la paix, faites un pas vers moi - au fond, la version de l'article est bien celle datant d'avant mon ajout ? Alors hop, un petit pas en avant. Gardons le bon titre, qui reflète le débat qu'il faut avoir, et non pas celui que nous avons eu, qui est ridicule - et je prends mes responsabilités, et j'arrête de me moquer de votre style, promis. Surtout si vous n'écrivez plus. Attendons donc de savoir ce que d'autres que vous pensent ? Encore une fois, puisqu'il ne s'agit pas de nous, laissons un titre correct, et voyons si l'authentification du SMS (donc son sourçage) abonde en mon sens ou pas ? C'est vous, avec ce titre trompeur auquel vous tenez tant, qui faites du WP:POINT, de la Wikipédia:Procédurite voire du Wikipédia:POV pushing poli. Laissons d'autres se prononcer, bien d'accord. Mais ne donnons pas avec votre titre la fausse impression que ce débat ne concerne que nous, ou moi, mais bien un élément à charge (ou non, on verra bien ce que pensent les autres), dans cette affaire. Lambdapedia (discuter) 23 septembre 2014 à 23:36 (CEST)

Encore un nouveau WP:POINT avec encore un autre titre (le 6^e), visiblement vous avez toujours autant envie de vous « amuser » de cette sorte. Quand cette « bataille inutile » que vous menez cessera donc ? Vous voulez laisser d'autres parler ? Ok, mais ils auront un fil de discussion clair et complet, et pas ce re-titrage X fois différent que vous voulez imposer à d'autres par la force en ayant le toupet de demander à celui qui a la patience de ne pas s'en plaindre aux administrateurs de faire un pas vers vous. Le pas vers vous, je l'ai en effet fait depuis bien longtemps en n'ayant pas (pas encore à ce rythme) demandé votre blocage pour 1° guerre d'édition dans l'article (entretenue malgré l'ouverture de la pdd et cessée par le seul bandeau R3R), 2° attaques personnelles, 3° désorganisation de la pdd et WP:POINT. De votre côté ? Rien. À vous donc d'en faire un, et vous savez lequel, si vous voulez vraiment démontrer que vous avez un tant soit peu envie d'avoir un comportement collaboratif. Floflo62 (d) 24 septembre 2014 à 00:03 (CEST)

SMS de Lavrilleux impliquant Copé

Pour en finir avec la stérile discussion précédente, dont on comprendra qu'il fallait se détacher, résumons :

Lavrilleux a reconnu avoir envoyé le fameux SMS du 28 avril 2012 à Lambert impliquant Copé. Voici le SMS, authentifié, donc :

«Nous n’avons plus d’argent. JFC [Jean-François Copé, ndlr] en a parlé au PR [président de la République, ndlr].»

L'explication de Lavrilleux :

«Il ne s’agit pas de l’argent des comptes de campagne, précise-t-il. Ce SMS évoque le problème des banques qui veulent alors se retirer de notre pool bancaire, sentant la défaite approcher. Si la BNP ou la Société générale étaient parties, nous aurions été en cessation de paiement. C’est de ce sujet dont il a été question entre Copé et Sarkozy.»

Si l'on ne s'en tient pas à la justification de Lavrilleux, qui, suite à l'affaire, a "flingué" comme le dit la presse à l'époque tout le monde à l'UMP sauf son mentor Copé, ce SMS démontrerait que ce dernier avait connaissance des problèmes de dépassement du plafond de dépenses de la campagne de N. Sarkozy avant qu'il ne le prétend - avant les révélations de Mediapart et consorts. Donc qu'il a menti : il n'ignorait pas certains pans de l'affaire - au moins le dépassement, à défaut des fausses facturations. Mais évidemment, s'il savait qu'il y avait dépassement, il a probablement dû ne pas comprendre pourquoi les comptes finaux n'étaient pas exhorbitants. Mais là, soit, ce n'est pas sourcé. Bref, j'estime que cela mérite mention - s'il s'agit de citer Copé se défendant, nous pouvons contrebalancer sa défense par des éléments probants à charge. Merci à des personnes ne cherchant pas à m'enquiquiner de se prononcer ! Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 00:11 (CEST)

Wikipédia n'a pas à se transformer en annexe de la Gazette du palais, pas plus qu'à retranscrire au jour le jour tous les « ressorts » et les « révélations » de l'affaire. D'autant plus lorsqu'il s'agit de suppositions, d'autant plus lorsque l'article n'est pas sur l'affaire en soit mais sur la personne. Lire et relire Wikipédia:PROPORTION. Wikipédia est une encyclopédie, pas un journal. Celette (discuter) 24 septembre 2014 à 00:19 (CEST)

Eu égard aux débats précédents qui m'opposèrent à Celette, j'apprécierais l'intervention d'autres personnes. Lors de l'éclosion du scandale, Celette et FloFLo furent les deux contributeurs qui s'opposèrent systématiquement au rajout d'une mention de l'affaire (par mes soins), avec les mêmes arguments. Affaire qui a maintenant son paragraphe sur la page de Copé, et ailleurs. Paragraphes auxquels j'ai contribué. Il ne me fut reproché par personne d'autre de faire dans la "gazette du palais". Il s'agit non des personnes, mais des acteurs politiques. Si Copé savait, c'est très grave, politiquement, n'en déplaise à votre jugement. "Les personnes" et non l'affaire. C'est dépolitiser l'affaire. Par magie, ces personnes ne seraient plus des acteurs politiques. Troublant ! Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 00:22 (CEST)

Celette a bien résumé la chose. Merci de prendre du recul plutôt que d'en rester à de vagues supputations teintées d'avis personnel comme « Si Copé savait, c'est très grave, politiquement, n'en déplaise à votre jugement » qui n'ont rien de neutre. Contentez-vous plutôt d'amener des sources secondaires analytique de qualité portant du factuel et non du conditionnel. Le problème est qu'ici il n'y a rien de tel. Floflo62 (d) 24 septembre 2014 à 00:35 (CEST)

La non mention de ce SMS pose un problème de neutralité de la section puisqu'il contredit la version donnée par Lavrilleux.--pixeltoo (discuter) 24 septembre 2014 à 11:01 (CEST)

Il est inacceptable que pixeltoo soit passé en force malgré la pose du R3R par Starus (d · c). Je demande à ce que ce R3R soit respecté, et il le sera. Pixeltoo est donc prié de se justifier ici avantde passer en force dans l'article, faute de quoi ça finira en RA. Floflo62 (d) 24 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

Je pense m’être suffisamment expliqué sur la question. Qu'est-ce que vous ne convient pas ? Lavrieux déclare ne pas avoir prévenu JF Copé or le SMS qu'il a envoyé en avril 2012 indique le contraire. Je pense que l'ajout est suffisamment concis pour figurer dans la section.--pixeltoo (discuter) 24 septembre 2014 à 13:31 (CEST)

La mention de ce texto et de ces sources remplies de conditionnels posent un problème de neutralité de même que le non respect du R3R. La justice a pris en charge cette affaire, seule son verdict aura valeur encyclopédique. Tout le reste n'est à ce jour que supputations de presse et stratégie des uns et des autres mis en cause, auxquelles WP n'a pas à apporter son concours et sa caution.--Albergrin007 (discuter) 24 septembre 2014 à 14:57 (CEST)

Ne pas le mentionner serait du mensonge par omission.--pixeltoo (discuter) 24 septembre 2014 à 21:13 (CEST)

Pourquoi mentionner la défense des protagonistes, alors ? Elle n'a rien d'encyclopédique non plus ! elle fait partie des stratégies de communication… Trouvez-moi une affaire où un homme politique a admis quoi que ce soit avant la fin du processus judiciaire (voire même après !). Soit on mentionne l'affaire du SMS qui contredit ces justifications, soit on enlève toutes les justifications des uns et des autres, et on s'en tient à ce que la justice démontre… D'ailleurs, sur la page de Jérôme Lavrilleux, ledit SMS est mentionné, sans qu'il n'y ait eu d'opposition. Et il n'y a pas de "conditionnel", du moins pas si l'on s'en tient à ce qu'en dit le bescherelle… Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 20:23 (CEST)

"Non neutre". Ce ne serait (notez le conditionnel) pas très grave… J'espère pour le parti qui a vos faveurs que vous ne militez pas pour lui… Avec de telles intuitions antipolitiques… Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 20:28 (CEST)

Lambdapedia : La jolie attaque personnelle... J'hésite entre faire une WP:RA ou vous laisser aggraver votre cas ici. Allez, une dernière chance pour vous : si vous retirez vos attaques, présentez des excuses et ne recommencez pas, je pense que je risque d'oublier cela. Dans le cas contraire, vous savez où ça finira. Floflo62 (d) 24 septembre 2014 à 20:44 (CEST)

Retirer mes "attaques personnelles"? Vous n'avez de cesse de brandir des menaces, FloFlo. C'est votre façon de chercher à terroriser ceux qui s'opposent à votre conception des choses. Encore une fois, ça ressemble à du WP: pushing poli, de la procédurite, et ce n'est pas ainsi qu'on arrive au consensus.

J'ai tout à fait le droit de remettre en cause votre aptitude au jugement politique - votre "neutralité" sempiternelle démontre, à l'aune de l'histoire de la pensée politique (un champ que je vous invite à découvrir), vos faibles capacités en la matière. Rien, sur WP, n'impose à qui que ce soit de ne pas être critique, de s'autocensurer, de bannir toute remise en cause des vues des contributeurs, lorsqu'elles le méritent. Vous sauriez comment procède l'histoire de la pensée, comment fut écrite l'Encyclopédie des Lumières, vous cesseriez peut-être de confondre "neutralité" et "objectivité" (et probablement "critique" et "attaque personnelle". Il n'y a en effet pas là d'attaque "personnelle" - je ne parle pas de vos valeurs (dont je me moque), de votre visage (que je ne connais pas), de votre psychologie (que je ne prétends pas connaître), mais de votre raisonnement politique, sur des sujets tels que ceux dont nous avons débattu. C'est ainsi que la pensée fonctionne, par l'opposition, l'antagonisme critique. Ne pas le savoir, confondre "critique" et "attaque personnelle", c'est ne rien savoir de comment évolue le monde intellectuel. Ça remet en cause votre aptitude à contribuer à des sujets traitant de questions politiques, notamment. On a le droit de penser qu'un contributeur n'a pas de jugeotte en matière politique, sans qu'il s'agisse d'une attaque personnelle. Rien, aucune page sur WP, ne dit : évitez de juger non pas les idées, mais les raisonnements politiques de ceux qui tentent de vous empêcher de contribuer. Je ne retire évidemment rien (pour qui vous prenez-vous, mon cher ? voyons, encore une fois, il faut desserrer la cravate procédurière, relativiser votre importance ici bas !), et réaffirme sans problème, sans crainte ce que j'ai dit.

Et qu'importe si vous trouvez un administrateur qui pense comme vous, ça me fera perdre moins de temps à me bagarrer en vain ! Si WP est un lieu qui bloque des contributeurs comme moi, si ce sont des gens comme vous qui imposent leurs vues, alors franchement, l'encyclopédie va mal. Le simple fait de constater qu'aussi peu de contributeurs surveillent les pages politiques (au-delà des problèmes démographiques de WP France), et que vous et Celette soyez les seuls à veiller au grain, en est déjà un indice. Je vous invite à le faire. Si certains administrateurs de WP sont des gens qui vont dans le sens de la censure de la discussion critique, et qu'ils sont capables de bloquer des gens, je préfère ne pas en être. Voyez-vous, tout le monde ne dépend pas de WP pour penser (et publier). Si des administrateurs cèdent à vos demandes de blocage, ils ne satisferaient que vos desseins et ne contribueraient en rien à l'amélioration de l'encyclopédie elle-même : je ne suis pas un troll, je source mes modifications, j'écris correctement, je ne passe pas en force etc.

Les arguments que vous présentez, notamment lorsque vous taxez toute critique et analyse politique de "non neutre" (un exemple parmi d'autres : dire que "si Copé savait, ce serait très grave" serait "non neutre"), sont d'une effarante naïveté politique, vous trouverez difficilement des encyclopédistes, des politologues, des journalistes ou des hommes politiques affirmer le contraire. Je vous invite à vous concentrer sur les pages pour lesquelles vous avez des compétences concrètes : le sport par exemple. Vous y consacrez beaucoup de temps, plusieurs dizaines de fois par jour, et je trouve merveilleux, honnêtement, qu'il y ait des gens qui offrent autant de temps à améliorer les pages de WP. Mais tout le monde n'est pas apte à juger des affaires politiques. Une "encyclopédie", c'est un "ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances". Pour cela, il faut des compétences, ou alors on sombre dans le relativisme. Ce n'est pas ce que vous souhaitez, n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas qualifié pour parler politique dans un contexte encyclopédique. Ce n'est pas grave. Il faut accepter ses défaillances, et passer à autre chose. Ma seule erreur est de vous répondre, de venir sur votre terrain, tandis que les autres contributeurs ont mieux à faire que de lire ces vaines querelles qui ne mènent à rien. À bon entendeur ! Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

 Lambdapedia : En conséquence donc. Floflo62 (d) 24 septembre 2014 à 22:38 (CEST)

Votre mode opératoire va contre les principes du dialogue intellectuel, de l'esprit critique (notamment celui de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert ! allez en lire ne serait-ce que la page WP, par pitié !) et les principes de WP. C'est d'une triste et basse mesquinerie, qui ne vous fait guère honneur ! Gageons, chers contributeurs, que les autorités de WP ont plus de hauteur de vue ! :) Sinon, snif, adieu ! Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 23:02 (CEST)

Désolé mais votre esprit critique, vos analyses justes ou non justes, votre "jugement" comme vous le dites dans la RA... tels que par exemple « si Copé savait, ce serait très grave » sont sans doute très intéressants et très compétents... MAIS = jugements personnesl = analyses personnelles = commentaires personnels d'un contributeur parmi d'autres qui n'ont rien à faire dans un article de WP.--Albergrin007 (discuter) 24 septembre 2014 à 23:10 (CEST)

Je vous renvoie à mes interventions précédentes. Merci à toute personne qui considère que "si Copé savait, c'est très grave" est une phrase non neutre de considérer que je lui ai déjà répondu ! ;) Lambdapedia (discuter) 24 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

Très franchement, le sms en question pose "souci". Pourquoi ? Oui il a été envoyé durant la campagne, et fait l'objet d'une couverture. Oui potentiellement il implique plusieurs hauts responsables, selon la lecture qui en est faite. Oui Lavrilleux dément pour l'instant qu'il est lié à l'affaire Bygmalion. Oui les journalistes ont toutefois une lecture différente concernant ce sms...

L'envoi du sms est il me semble reconnu, et il est assez ambigu pour que manifestement il intéresse la police et les journalistes.

Ne pas en faire mention me semble alors problématique, surtout quand il est indiqué notamment la "défense" de Copé et Lavrilleux, le premier disant qu'il n'est au courant de rien, le second indiquant n'avoir pas informer le premier...

Après, la manière de mentionner ce sms est à définir... --Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2014 à 01:35 (CEST)

Les Décodeurs du Monde font mention de SMS dans leur billet intitulé «L'affaire Bygmalion, si vous avez raté un épisode».--pixeltoo (discuter) 25 septembre 2014 à 01:55 (CEST)

Ce SMS est évoqué dans la page de Jérôme Lavrilleux, vu les sources il devrait aussi être mentionné dans celle de Jean-François Copé. Il doit bien être possible de trouver une rédaction consensuelle. Langladure (discuter) 25 septembre 2014 à 06:14 (CEST)

Apparemment c'est suffisamment notoire. On peut s'inspirer de la rédaction par Le Monde [22] : « Le Monde et Le Figaro font état d'un sms envoyé par Jérome Lavrilleux à Guillaume Lambert (le directeur de campagne) évoquant un échange entre Jean-François Copé et Nicolas Sarkozy sur l'état problématique des finances, pour sa part, Jérome Lavrilleux, lors de son audition en garde-à-vue, a nié toute implication de Sarkozy et Copé ». Cordialement, — JoleK (discuter) 25 septembre 2014 à 10:02 (CEST)

Effectivement, cette formulation me semble suffisamment équilibrée, présentant les faits comme ceux-ci sont relatés par les sources. --Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2014 à 13:32 (CEST)

C'est présent sur les autres pages pas par la magie du Saint-Esprit mais parce que Lambdapedia les a rajouté et qu'il n'a pas été RV là-bas. Au point que les sections prennent parfois des tailles disproportionnées, à rajouter au jour le jour tous les éléments et les « si » de l'enquête. Un coup de rabot sera de toute manière nécessaire une fois le verdict judiciaire rendu. Celette (discuter) 25 septembre 2014 à 14:53 (CEST)

PS : je ne me prononce pas sur les diverses attaques personnelles et manquements à FOI observées ici et sur les RA par Lambdapedia. Qu'il continue, et il sera bloqué, comme il l'a déjà été cet été...

La presse se fait régulièrement l'écho de ce sms depuis juin dernier... notamment francetvinfo, médiapart, lefigaro, le monde, lexpress, lejdd, europe1, atlantico, et j'en passe pas mal... Ne pas en parler dans un tel cas me parait largement problématique... Ce n'est plus un fait "anecdotique" mais un fait politique... --Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2014 à 19:11 (CEST)

En accord avec Pixel, Lambda, Fanch, Langladure et proposition de Jolek. Celette et Floflo vous avez à l'inverse accepté de réduire à une ligne un paragraphe sur la bio de Stora [23], vous pourriez adopter ici le compromis inverse d'avoir une ligne plutôt que rien. Surtout que les arguments à la défense de Copé sont présent la ligne au dessus, et n'ont jamais été contesté, eux. Je comprends donc les doutes sur la neutralité émis par Lambdapedia, renforcé pour moi après l'affaire des sifflets sur les articles Hollande et Sarkozy où Celette avait été prise en flag... Apollofox (discuter) 25 septembre 2014 à 23:47 (CEST)

• Hors-sujet et défense Pikachu de parler de l'article de Stora.
• « Les doutes sur la neutralité émis par Lambdapedia » ===> le même qui dénie le droit à certains contributeurs (en fait ceux qui ne sont pas d'accord avec lui) à intervenir sur certaines PdD (sans aucun effet, à part violer PAP et FOI) ? Le même qui fait de la futurologie à partir de « si » ?
• « L'affaire des sifflets où Celette avait été prise en flag » ? En flag de quoi ? Je ne regrette en rien mes ajouts, et n'ayant pas suivi la fin de la discussion par manque de temps, je ne regrette en rien mes prises de position, que ça vous plaise ou non.
• Je n'ai par ailleurs pas dit que rien ne devait figurer, mais la façon de faire de Lambdapedia, qui se résume à compiler façon liste à la Prévert, au jour le jour, tous les articles qui sortent sur le sujet, aboutissent à un gloubi-boulga indigeste, disproportionné, sans aucun recul, donc sans aucune rigueur encyclopédique, Wikipédia étant une synthèse, pas un agrégat réalisé sans discernement.

Celette (discuter) 27 septembre 2014 à 19:44 (CEST)

Bygmalion : Copé savait ?

Non… Copé savait ? Affaire Bygmalion : l'étau se resserre autour de Jean-François Copé . Mince. "Sidérant", pour le citer. Si je dis que c'est "scandaleux" d'avoir su sans rien faire, et d'avoir donc menti ensuite, me dira-t-on de nouveau que je fais preuve de non neutralité ? ;) A mentionner, peut-être ? Je laisse ce soin à d'autres, s'il y a consensus. Lambdapedia (discuter) 3 novembre 2014 à 00:46 (CET)

Apparemment, vous ne savez toujours pas faire la différence entre le temps de l'enquête et la décision finale d'un juge. Vous pouvez penser ce que vous voulez de cette affaire, la juger « scandaleuse » (et quoi que vous croyez, je ne vous contredirai pas sur le terme, bien que ce ne soit pas l'endroit pour faire ce genre de jugement), mais ce que vous n'avez pas compris, c'est que nous ne sommes pas un réseaux social, et qu'hors les PU, nous ne sommes pas là pour donner notre avis personnel ou pour nous substituer aux magistrats. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un groupe de discussion. Celette (discuter) 3 novembre 2014 à 18:15 (CET)

Mais enfin Celette, je sais bien tout cela. Je discute sur la PDD, là, je n'ai rien rajouté à l'article, vous m'accusez ici comme si j'étais passé en force là. Quand je dis que c'est "scandaleux" (fut un temps, vous m'attaquiez systématiquement comme étant "non neutre", alors qu'on discutait en PDD), il suffit de traduire : est-ce que ça mérite d'être mentionné sur la page, tout simplement. Est-ce que c'est une affaire, des révélations suffisamment notables pour qu'elles soient mentionnées sur la page de Copé, dans la section consacrée à l'affaire Bygmalion. Encore une fois, je ne donne jamais mon "avis personnel" lors de changements sur les pages, que je tente de rendre les plus neutres possibles, mais sur une PDD, on a bien le droit de le faire, non - ne serait-ce que pour ne pas tous vêtir les habits d'encyclopédistes fonctionnaires ? Il faut bien que le corps exulte un peu, dans le travail bénévole… Lambdapedia (discuter) 3 novembre 2014 à 23:43 (CET)

En l'occurrence non, attendons de voir ce que conclut l'enquête.

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Il y a le Bistro (et encore…) ou la vie réelle pour dire ce qu'on pense de JFC. Certainement pas les PdD des articles. Celette (discuter) 4 novembre 2014 à 13:32 (CET)

Copyvio

Bonjour. J'ai cru nécessaire de supprimer du contenu pour copyvio. Si la demande est acceptée, je fournis ici le contenu copié, s'il y a lieu de l'insérer, après reformulation évidemment. Sinon, il suffira d'annuler ma suppression. Cordialement, Asram (discuter) 17 mai 2015 à 02:59 (CEST)

Au départ, il y a bien un copyvio même si je ne suis pas 100% certain de la page copiée (car tous les sites utilisent la même formulation, une dépêche AFP ?). Il y a eu quelques wikifications et reformulations mais pas assez.

Le texte était sourcé par [http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/02/03/ump-cope-entendu-par-des-juges-dans-l-enquete-sur-les-penalites-de-sarkozy_4568570_823448.html mise en examen, dans le dossier Bygmalion]. -- Habertix (discuter) 17 mai 2015 à 03:49 (CEST).

Instruction de l'affaire Bygmalion

A Astrakan25 (d · c · b), je suis revenu sur ma contribution précédente qui disait aucun responsable politique de l'UMP n'avait été mis en examen. Effectivement, les juges n'ont mis en examen que des responsables techniques (dont J.Lavrilleux, qui est élu européen en 2014 quelques jours avant de reconnaître l'affaire). Quand à ce qui est tendancieux, après recherche, je dirais plutôt qu'il s'agit de ta propre modification initiale https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Fran%C3%A7ois_Cop%C3%A9&type=revision&diff=121792016&oldid=121632732 . En fait, constater que JF Copé n'est pas mis en examen ne veut pas dire qu'il ne le sera pas. L'enquête n'est pas bouclée. En tout cas, les juges ont ralenti, mais peut-être que la période des élections régionales, puis les attentats, peuvent expliquer qu'ils n'aient pas encore organisé les confrontations. Il est intéressant de noter que Copé et Sarkozy ne disent pas la même chose. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 11 janvier 2016 à 01:15 (CET)

« constater que JF Copé n'est pas mis en examen ne veut pas dire qu'il ne le sera pas » : en tout cas il ne l'est pas et la version en place de l'article a ceci d'extraordinaire qu'il n'y a rien d'écrit concernant Copé, sujet de l'article, alors qu'il est fait mention de tout un lot d'autres personnes. Il est évident qu'en matière de neutralité il y a un problème et le postulat que j'ai rappelé entre guillemets semble bien montrer un certain a priori tendancieux venant de Xavier Sylvestre. Soit sa non mise en examen est à noter dans le cadre du paragraphe, soit c'est ce paragraphe qui est à raccourcir en supprimant ce qui ne concerne pas Copé. J'ai choisi la première option. Floflo62 (d) 11 janvier 2016 à 07:24 (CET)

Àmha, la première option est à conserver mais à mettre dans l'article sur l'affaire Bygmalion, et la deuxième option vaut pour l'article sur JFC, qui, je le rappelle doit être centré sur lui et non sur l'affaire Bygmalion (le détail de qui est mis ne examen est hors-sujet pour l'article sur JFC). Brejnev ^{[говорить]} 11 janvier 2016 à 12:05 (CET)

Je suis d'accord avec Brejnev. Si j'ai choisi la première option, c'est pour ne pas me retrouver accusé de supprimer des insertions d'autres. Si en revanche d'autres contributeurs sont d'accord avec nous, je pense qu'il faudra en venir à ça, d'autant que l'article de Copé comporte bien un lien bleu vers l'article concernant l'affaire. Floflo62 (d) 11 janvier 2016 à 13:09 (CET)

La situation actuelle est à peu près équilibrée, on peut à la rigueur la garder. Si, on dit "JF Copé n'est pas mis en examen", c'est plutôt pro-copé, (cela signifie peut-être qu'il ne le sera pas) si on dit "JF Copé n'est pas encore mis en examen", c'est plutôt anti-copé (cela signifie peut-être qu'il devrait l'être). Donc on passe facilement du "tendancieux" (mot utilisé au départ par Astrakan25, cf historique) à son symétrique, pas forcément mieux. Pourtant les deux phrases sont valables. En fait, l'instruction n'est pas close, l'ordonnance de renvoi n'a pas été encore rendue. S'il faut garder des phrases à tournure négative, on pourrait avoir "JF Copé n'est pas mis en examen" (sans le encore) et "L'instruction n'est pas close". (donc .. il n'est pas en examen .. il pourra l'être ou pas .. : j'espère que c'est suffisamment équilibré). On peut aussi rajouter "les confrontations concernant JF Copé n'ont pas encore commencé", ce qui est amha un point notable concernant une affaire de cette taille. --Xav ^[talk-talk] 11 janvier 2016 à 23:53 (CET)

Il est intéressant de noter que rappeler les faits (il n'est pas mis en examen) reviendrait à être pro-Copé au motif spécieux qu'un jour peut-être éventuellement il pourrait l'être à l'avenir. Il n'est pas possible de mettre à même niveau, sauf à ne pas faire dans la NPOV, les faits à l'heure actuelle et des spéculations hypothétiques qu'il serait difficile d'étayer vu qu'il est fort probable que les contributeurs de fr:wikipedia.org ne disposent a priori pas de boule de cristal et que rien n'interdit de penser que de telles boules de cristal peuvent évoquer un avenir qui in fine ne se vérifie pas. Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 00:01 (CET)

On est dans la NPOV si on cite les différents avis, et si on les équilibre. C'est même conseillé. Donc ici le point de vue pro-Copé (il est intouchable, circulez) et le point anti-Copé (il va se faire prendre, mais ça traine beaucoup). Bien sûr, il faut rédiger de manière moins caricaturale. Si on ne veut pas rentrer dans ces détails, on doit rester aux faits positifs. "JF Copé a été entendu par les juges" est un fait. "Bastien Millot, ancien proche de JF Copé, a été mis en examen" est un fait. "JF Copé n'est pas mis en examen" est une négation, un non fait. "L'instruction continue" est un fait.--Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2016 à 01:00 (CET)

Qu'il n'est pas mis en examen est un fait, ne vous en déplaise. La NPOV ce n'est certainement pas de mettre un truc du genre « pas encore mis en examen » ou « va se faire prendre », qui n'est rien d'autre que de la spéculation et n'a rien d'un fait. Je m'inquiète fortement de ce que vous prétendez être NPOV. Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 07:15 (CET)

"Il n'est pas mis en examen" est un fait, je suis d'accord. Mais on peut aussi dire "Il n'est pas encore mis en examen" qui est tout aussi un fait, et qui vous gène pour des raisons qui sont les votres. En fait le texte actuel dit "les mises en examen prononcées en septembre 2015" (date unique fausse) "concernent 13 personnes dont ne fait pas partie Jean-François Copé" ce qui est un fait mais "ne fait pas encore partie" est aussi un fait. Le problème c'est qu'on ne fait pas Wikipedia avec des phrases négatives "ne pas". De plus, la phrase tend à dire que Copé n'a rien à avoir avec les personnes mises en examen, ce qui pour le coup est franchement faux. (cf http://www.valeursactuelles.com/politique/confession-de-guy-alves-un-ex-cope-boy-46284 etc ). Il est plus simple de supprimer tout ce passage. On pourrait avoir JF Copé est entendu en juillet par les juges "sans être mis en examen" (ce qui vous satisfera j'espère). "En 2016, l'instruction continue" (ce qui est un fait positif important, même si cela ne correspond surement pas à ce que Astrakhan signifiait le 31/12. Par contre, on cite les proches de Copé concernés dans l'article Bygmalion et non ici). Cette proposition va t-elle à tout le monde? --Xav ^[talk-talk] 13 janvier 2016 à 00:14 (CET)

Si il y a bien un truc qui est gênant, c'est bien le "encore" de "Il n'est pas encore mis en examen" hautement spéculatif et POV que vous prétendez pouvoir être conforme à la NPOV alors qu'il n'en est évidemment rien. Quant à prétendre « on ne fait pas Wikipedia avec des phrases négatives », c'est qqch qui ne regarde que vous, on fait surtout Wikipédia avec un contenu NPOV et certainement pas avec un contenu POV tel que la phrase rappelée précédemment entre guillemets. Concernant la proposition, le principe me semble correct mais j'attends de voir qqch de complètement formulé pour m'exprimer, ce que j'ai déjà pu constater ne me permettant pas d'en rester à des principes. Floflo62 (d) 13 janvier 2016 à 00:32 (CET)

Photo de la Manif pour tous

Jean-François Copé manifestant en janvier 2013 avec La Manif pour tous contre le mariage homosexuel en France, aux côtés de Nicolas Dhuicq (à gauche), Patrick Ollier (à droite), Philippe de Villiers (à gauche, en arrière-plan), et Philippe Marini (à droite, en arrière-plan).

 Cheep : De votre propre autorité, et sans aucune justification, vous supprimez cette photo, pour la remplacer par une image d'Épinal ([24])... La rencontre de JFC avec Angela Merkel est purement anecdotique et sans aucune incidence politique, tandis que la participation à la "Manif pour tous" est un acte politique majeur ! --Zzzoomorph (discuter) 22 janvier 2016 à 01:10 (CET)

Photo de JFC avec Merkel (source nécessaire)

photo originale : Jean-François Copé est assis à la place de J M Barroso et papote, entre la poire et le fromage, avec Angela Merkel

Photo recadrée par Cheep : "Jean-François Copé s'entretenant avec la chancelière allemande, Angela Merkel, le 28 juin 2012."

 Cheep : Étant donné que vous avez vous-même [25] recadré la photo de JFC avec Merkel, de telle sorte que le nom du président de la Commission européenne J M Barroso n’apparaisse plus... je pense qu'il serait nécessaire que cette photo soit convenablement sourcée avant de pouvoir trouver sa place dans l'article. À moins que vous nous prouviez le contraire (par des sources), je pense que cette photo n'illustre pas un moment important de la vie politique de JFC --Zzzoomorph (discuter) 22 janvier 2016 à 15:39 CET)

C'est une blague ? Depuis quand faut-il justifier de la pertinence d'une photo avec une personnalité internationale ? Cet article d'Europe 1 devrait vous suffire — Cheep (‡), le 22 janvier 2016 à 15:59 (CET)

Je ne vois pas où se trouve la blague : il faut justifier de la pertinence d'une photo quand, après avoir été recadrée, sa légende ne correspond pas tout à fait avec la réalité des évènements. J'accepte cette photo à condition que l'on reprenne dans la légende ce qu'en dit votre source : "un bref aparté avec Angela Merkel" ! --Zzzoomorph (discuter) 22 janvier 2016 à 16:29 (CET)

Qu'il s'agisse d'un bref aparté ou non, Copé s'entretient bien avec Merkel sur cette photo. Je ne vois pas l'intérêt de faire état de la durée de la conversation en légende — Cheep (‡), le 22 janvier 2016 à 16:49 (CET)

Certes, Copé s'entretient bien avec Merkel... mais brièvement ! Il ne s'agit pas d'un entretien spécifique, officiel et programmé : il s'agit d'"un bref aparté avec Angela Merkel". Le recadrage de la photo et sa légende tendent à faire croire à quelque chose de plus important. Je peux vous demander pourquoi avoir recadré cette photo ? --Zzzoomorph (discuter) 22 janvier 2016 à 17:01 (CET)