Discussion:Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale

Question sur la forme : Le déplacement et la substitution de cette page

Cette page avait été créer en 2004 [[1]] et s’appelait "Conflit territorial en mer de Chine méridionale". Dans un but de restructuration et de "révision du plan", Michelet-密是力 l'a déplacé vers une nouvelle page "Conflit en mer de Chine méridionale" liée, dans l'édition anglaise, à en:Timeline of the South China Sea dispute.

Puis Michelet-密是力 a substitué ici une page qu'il avait précédemment créée puis il a "rapatrié" des éléments de l’ancienne (C'est à dire la production de différents auteurs).

Sans juger de la pertinence des contenus et des liens avec l'édition anglaise, je constate un "effet secondaire" : Si on consulte l'historique, Michelet-密是力 apparait avoir créé cette présente page le 15 septembre 2016 : Micheletb (chapo + transfert de Paracels): [[2]]
Un tel "transfert" est-il dans les règles ?Thanto19 (discuter) 20 juillet 2018 à 23:56 (CEST)

Je propose :

1) Le retour à la version en 2 pages anciennes : « Conflit territoriale en mer de Chine méridionale » qui pourrait être renommé « Conflit de revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale » car le territoire n’est que 2 + 2 km2 (les Paracel et les Spratley naturelles ; 14 km2, c’est les îles artificielles chinoises qui ne comptent pour rien juridiquement)
2) Le retour de la page « Géopolitique en mer de Chine méridionale » du 9 octobre 2016, une scission de contenu pour imposer le point de vue de Pékin (POV-fork) qui devra être rebaptisée « Géopolitique en mer de Chine méridionale. » Ainsi, un POV PRC va devenir utile et neutre car je ne vois pas d’autres moyens de présenter la vision chinoise du truc. Si on la mélange avec la vision du reste du monde, ça devient loufoque « Des îles sous la mer… etc.
3) La création d’une page « Chronologie en mer de Chine méridionale : une date, un évènement. Quelqu’un m’a offert « Histoire de La France Et des Français Au Jour Le Jour » d’André Castelot et Alain Decaux LOL Sur, il voulait le mettre à la poubelle. Cadeau à la Vietnamienne. Mais je l’aime bien, c’est très utile et intéressant. Cette chronologie, vous pouvez même la créer vide, on va la remplir ! Je suis débutante, je ne sais pas encore créer une page.
Pourquoi ce retour ? Il y a un truc WP très intéressant : je tombe sur un lien (je ne sais plus où c'est) : « Cette page est créer de la fusion page A et page B : Voir liste des auteurs. » Je clique :
Page A, certaines de mes contributions ont disparues et remplacées par des POV PRC (Nous en discuterons dans la question n°3. Je ne suis pas contente.
Page B : J’ai participé à ce truc-là moi !? Oui ! Je clique :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9ostrat%C3%A9gie_de_la_mer_de_Chine_m%C3%A9ridionale&redirect=no Je n’ai pas fait attention par quel chemin on y accède… J’ai un truc long à expliquer… Vous comprenez que je vous parle de la dissuasion nucléaire de la RPC ? Je suis une de leur bête noire Rainbow Warrior I. Demain, je vous parlerais de la qualité de cette page POV ou pas POV ?Thanto19 (discuter) 24 juillet 2018 à 18:55 (CEST)

Question n°2 : Sur ce plan en 2 pages, le nom des pages et les liens avec l’édition anglaise

Micheletb a créé une nouvelle page « Revendication de souveraineté… "sans conflit" » où il met les revendication historiques, du baratin et en tout dernier les revendications actuelles basée sur le Droit de la mer ainsi qu’une 2ème où il met « les conflits » liée à la page anglaise en:Timeline of the South China Sea dispute. S’il s’était contenté seulement de créer une simple page de chronologie, ça aurait fait moins de dégâts !
Selon moi, c’est absurde. Le jugement de la CPA et tous les experts non chinois disent que les soit disant, droits HISTORIQUES SUR LA MER « ont été éteints du fait de l’entrée en vigueur de la Convention, car incompatibles avec le système de zones maritimes prévu par la Convention. » (que la Chine a signée et ratifiée). Tandis que les DROITS HISTORIQUES SUR LES ÎLES, ça se discute, mais c’est UN CONFLIT de revendications de souveraineté et il y a eu des guerres pour ça (Surtout avec la RPC). Donc le nom de la page principale devrait être Conflit de revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale. Pas forcément « territoriale » car depuis le jugement de la CPA, ces îles n’ont plus que le statut de rochers. (Là, je suis d'accord avec Micheletb.)
La 2ème page devrait être juste une « Chronique de la mer de Chine méridionale », c’est utile et on garde la cohérence avec l’édition anglaise.Thanto19 (discuter) 22 juillet 2018 à 17:48 (CEST)

Bonjour, la construction de ces deux pages est complémentaire, il s'agit d'une part à avoir une chronologie claire et des faits (les revendications et prises de positions) d'autre part. Les pages WP doivent être concise et précise, les liens entre les deux pages sont présentes dans les deux pages, il est donc difficile de passer à côté en lisant une des deux pages.

Aussi, vous voulez ajouter le terme "conflit". Cependant, il n'est pas pertinent de le mettre ici. Vous parlez de guerres, mais la dernière est, à ce que j'ai lu, la seconde guerre mondiale et il n'y a pas, à l'heure où j'écris ces lignes des affrontements réguliers entre les différentes puissances régionales. Aussi, si le terme de conflit n'est pas explicitement écrit dans le titre le plan avec des revendications de plusieurs pays sur des mêmes territoires sous-entend un conflit, qui est cependant mineur (non ouvert). De même, si vous engagez un dialogue que vous souhaitez, je l'espère, serein, il est guère utile de décrire des éléments sourcé de "baratin". Cordialement, Torukmato (discuter) 23 juillet 2018 à 13:32 (CEST).

Dans WPfr, les 2 pages ont un entête similaire ! L’entête de Conflit est d’un meilleur style… car en réalité, c’est l’ancienne entête de l’unique page avant la manip de « réorganisation ».

1 Enjeux économiques : Ce n’est pas une chronologie, ça ressemble à l’ancienne introduction.

2 Une « chronologie » par 7 tranches de 10 ans… Ainsi au lieu d’avoir un bordel, on en a 7 ! Le réorganisateur ne s’est pas foulé en regroupant les morceaux de l’ancienne page !

2.7.1 Le procès à la CPA. C’est malin ! Maintenant dois-je attendre 2020 pour continuer ?
Examinons maintenant « Revendication » Elle est issue de « Géostratégie de la mer de Chine méridionale » qui était une POV fork et elle en hérite les défauts. (Nous en discuterons dans une 3ème question.) En principe, les revendications se basent sur 3ème Convention des Nations unies sur le droit de la mer dite de Montego Bay – Jamaïque car tous les pays directement impliqués l’ont signée et ratifiée. La revendication de droits historiques de la Chine sur des ressources est incompatible avec l’attribution détaillée de droits et de zones maritimes par la Convention. Dans la mesure où la Chine avait des droits historiques sur des ressources dans les eaux de la mer de Chine méridionale, ces droits ont été éteints du fait de l’entrée en vigueur de la Convention, car incompatibles avec le système de zones maritimes prévu par la Convention que la Chine a signée et ratifiée. La revendication de l’Indonésie qui a totalement respecté et appliqué la Convention apparait… dans la dernière ligne de la page.

Pour ce qui est des guerres, il y en a 2 : (Toutes non déclarées) :

En 1974, une bataille des îles Paracels opposa la Chine à la République du Viêt Nam (Sud-Viêt Nam)

En 1979 à début 90 [guerre sino-vietnamienne] car le gouvernement vietnamien vient de s'apercevoir que la guerre de 3 mois avait durée 10 ans et viens de réviser son histoire. Sources:

19/8/2017

Chiến tranh xâm lược của Trung Quốc được đưa trong sách Lịch sử Việt Nam

https://vnexpress.net/tin-tuc/thoi-su/chien-tranh-xam-luoc-cua-trung-quoc-duoc-dua-trong-sach-lich-su-viet-nam-3629609.html

"Hơn 30 nhà nghiên cứu sử học mất 9 năm để biên soạn bộ sử 15 tập, dày gần 10.000 trang này."

Có một điều nữa, cuộc chiến tranh ấy không chỉ gói gọn trong khoảng tháng 2/1979 mà kéo dài. Cán bộ chiến sĩ Việt Nam còn phải hy sinh nhiều xương máu để đến đầu thập niên 90 mới có hòa bình tương đối ở biên giới phía Bắc.

"Plus de 30 chercheurs ont passé 9 ans à compiler (Histoire du Vietnam) en 15 volumes, soit près de 10 000 pages."

"La guerre ne s'est pas limitée à février 1979 mais a duré. Les soldats vietnamiens ont dû sacrifier beaucoup de sang pour qu'au début des années 1990, la paix soit relativement calme à la frontière nord."

14/7/2016

Hơn 4.000 chiến sĩ hy sinh bảo vệ biên giới Vị Xuyên

12/7/1984 à 1990: Plus de 4 000 soldats sacrifiés pour protéger la frontière de Vi Xuyen

https://vnexpress.net/tin-tuc/thoi-su/hon-4-000-chien-si-hy-sinh-bao-ve-bien-gioi-vi-xuyen-3436441.html

Hoàng PhươngThanto19 (discuter) 24 juillet 2018 à 07:08 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ces précisions qui permettent le début de probables changements nécessaires pour l'amélioration de la page.

Le fait que les deux pages aient des introductions similaires sur un sujet qui, vous en conviendrez, est identique, est parfaitement normal pour clarifier la structure de l'article et ainsi l'alléger si il est trop grand. Pour exemple, la guerre en Syrie est pour l'instant l'une des 5 pages les plus grandes de WP:fr mais sera réorganisée en plusieurs pages. De même, le découpage en 7 tranches de dix ans ne me semble pas être la création de « bordels » mais de voir, encore une fois de façon claire le déroulement des revendications dans la mer de Chine.

Si il y a un procès en cours, et que le délibéré se fera en 2020, alors logiquement oui, il faudra attendre 2020 pour écrire à propos de ce procès. Entre temps sinon si des faits majeurs sont réalisés dans le cours du jugement.

Le fait que la Chine ait ratifié le traité n'annule pas les possibles revendications que la Chine émet dans la zone (ou j'ai mal compris votre remarque). Pour ce qui est de l'Indonésie, l'article en parle dans la section "Revendication de l'Indonésie" et en effet à la fin de l'article dans la section portant sur la ZEE.

Sur les guerres, comprenez qu'une bataille n'est pas une guerre et que la révision de l'Histoire d'un gouvernement n'a pas de réelle valeur (et heureusement) parce qu'il n'y a pas d'indépendance entre les sources et les faits, il faudrait des études universitaires indépendantes, ie qui ne travaillent pas pour un pays. Sur un conflit de 10 ans, cela pourrait se trouver.

Cordialement, Torukmato (discuter) 25 juillet 2018 à 20:18 (CEST).

Bonjour, C’est mieux qu’une étude universitaire, c’est une encyclopédie écrite par les grands Docteurs en Recherche en histoire. On la voit sur la photo : un pack de 3 volumes x 5 volumes comme un pack de lait et elle coute 200€. Le type interviewé est un PGS.TS, pratiquement le plus haut grade universitaire (hi hi chez nous, c’était le système russe Vice-docteur. GS docteur, c’est rare où presque mort ! De nos jours, on devient facilement tous docteur GS car c’est devenu comme en France, USA. Ca fait rire). C’est lui qui a dirigé l’équipe de ses 30 collègues PGS.TS aussi. 9 ans pour écrire 10 000 pages. La Chine ne déclare jamais une guerre, elle attaque sans prévenir. Il n’y a pas de journaliste et beaucoup de crimes de guerre, un peu comme au Yémen. J’ai oublié de traduire le titre de l’article : « La guerre d’invasion des Chinois rentre dans l’Histoire. » C’est bien connu qu’elle n’y était pas. La réunion de signature de paix est secrète aussi et les 4 dirigeants (2 CN, 2VN) signent un accord secret : « obligation de censurer cette guerre ». Ça marchait bien au XXème siècle dans notre petite dictature tranquille et déconnectée avec sa presse 100% Etat. Cette guerre est encore censurée en Chine (Ref Libération). Plus curieux, la Chine arrive à faire croire à l’extérieur (à l’Europe) que cette guerre n’a pas eu lieu. Le « soft power » et les barbouzes (pas soft ceux-là) de la Chine sont très efficaces. Je soulèverais ce problème dans guerre sino-vietnamienne. Ici les auteurs doivent absolument connaitre ce contexte.
Les vrais POV PRC sont très méchants. Leur point faible est qu’ils sont habitués à baigner dans l'incitation à la haine raciale, à cause de la propagande de la Chine. Depuis tout petit, on leur bourre le crane que les « Philippins sont des envahisseurs » et autres bêtises. On se moque de ces Chinois là car nous voient que les Philippins sont chez eux dans leur EEZ. Un exemple de bêtise et de méchanceté des POV PRC est justement dans en:Timeline of the South China Sea dispute la page de chronologique est liée à celle qui a été crée et qui avait été elle aussi un POV PRC . Ils sont si bêtes qu’ils ont osé écrire ça:

* 14 March 1988 – China defeats the Vietnamese navy in the en:Johnson South Reef Skirmish, killing over 70 Vietnamese, after the Vietnamese tried to intercept a Chinese force commissioned by UNESCO to build an observation post.
C'est sourcé, mais il y a une part de l'ânerie dû à l'auteur du bouquin. Peut-être que les Chinois l'ont payé pour ça? La vérité est que la PRC a dit à l'UNESCO qu'elle allait poser un marégraphe dans les île Nansha ; Personne ne savait que c'était dans les Spratly. La PRC n'a jamais été "commissionné" par qui que ce soit. La participation à ce programme était sur la base du volontariat. LOL
Quand on sait que la mission de l’UNESCO est Paix, Culture, Protection de l’environnement, ça fait très rire des gens assez bêtes pour écrire l’UNESCO nous a commissionnés pour commettre un massacre.

Sur le fond : Ce plan que je ne comprends pas : J’ai remarqué que User:Micheletb a mis ce qui lui plaisait dans « Revendications » et ce qui ne lui plaisait pas dans « Conflits » apparemment sans logique : Il y a des conflits guerriers et de l’histoire ancienne dans « Revendications » et des revendications dans « Conflits ».

Il y a un chapitre « Enjeux économiques » dans « Conflits ». Il n’a pas lieu d’être là et en plus il est obsolète.

Je pense que cette page devrait juste contenir juste une chronologie et ne pas s’appeler « conflits ». Ou bien que « Revendications » ne devrait présenter que les revendications légales. Le problème est où mettre les revendications de la Chine, car elle sont illégales ? Aucun tribunal n'a juger que les revendications de la Chine était légitime. Un tribunaux et de nombreuses administration ont affirmé qu'elles étaient illégales.

Excusez-moi dernière question hors sujet du plan : Est-ce qu’il y a un concours ou un système de nomination pour la plus mauvaise page WP ? Celle-ci aurait une chance de gagner. (En fait, elle est limite criminelle mais je voudrait en discuter plus tard).Thanto19 (discuter) 26 juillet 2018 à 19:56 (CEST)

On se calme

Thanto19 (d · c · b), tu n'arriveras jamais à rien en insultant systématiquement les intervenants. Commence par lire et méditer Wikipédia:Règles de savoir-vivre avant de discuter, et Wikipédia:Neutralité de point de vue avant de hurler au scandale : tu dois également adopter un point de vue neutre si tu veux participer à ce travail collaboratif, et ce n'est pas en prétendant que le point de vue chinois est systématiquement faux et néo-nazi que tu te feras accepter. À prendre ce ton tu risques constamment le blocage ; si tu veux participer à Wikipédia change de ton.

Si tu ne comprends pas le plan, personne ne t'oblige à comprendre ; tu remarqueras que d'autres dans la discussion ont trouvé que cette division d'articles est naturelle. En tout cas, prétendre qu'il s'agit d'un "POV-fork" est particulièrement idiot, dans la mesure où les deux articles ont été traités avec les mêmes sources et par la même personne.

• L'article Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale aborde la question du point de vue juridique, et comme les arguments des parties en présence s'appuient souvent sur des considérations relatives au droit de la mer et à l'historique de la zone, ces deux aspects sont développés de manière à ce qu'un lecteur puisse comprendre les enjeux des différentes argumentations.
• L'article Conflit en mer de Chine méridionale, de son côté, est purement chronologique ; il débute à la décennie 1950 parce que ce n'est qu'à partir de cette date que l'occupation territoriale n'est plus créatrice de droit, donc tous ces conflits sont illégaux au sens ONU du terme; et il s'agit bien de "conflits" et non de "revendication de souveraineté".

Après, au lieu de mettre des bandeaux de non-neutralité, sois constructif et non destructif : indique clairement quel passage te paraît non-neutre, et tu seras plus crédible dans tes interventions. Sinon, tu finiras par te retrouver bloqué en écriture pour sanctionner ce qui ne sera plus qu'un WP:POINT (profite de cette lecture également).

Bonnes méditations, Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2018 à 09:41 (CEST)