Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2015

Le Bistro/8 décembre 2015

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8 décembre 2015
Non, ce n'est pas un(e) administrat(eur|rice) opérat(eur|rice) de Wikipédia laissant libre cours à ses horribles instincts. C'est (en) légèrement plus ancien. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 décembre 2015 à 16:21 (CET) C'est aussi sans aucun rapport avec une PàS très fréquentée relancée hier après 32 demandes de restauration de page... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 décembre 2015 à 01:20 (CET)
Sans rapport de même avec une certaine chanteuse grecque à lunettes... — Hégésippe (discuter)

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 décembre 2015 à 23:58 (CET), Wikipédia comptait 1 703 018 entrées encyclopédiques, dont 1 457 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 408 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 254 588 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Slobodan Milošević, peu sourcé

Articles à créer

• Zone abyssale (hydrologie), avec 37 interwikis (voir aussi Eau profonde).
• Valentin Rathgeber, compositeur allemand du baroque (5 iw)

  à partir de l'anglais, l'allemand étant peu neutre.

• Quelle traduction pour Slime mold (en) (19 interwikis) ?

  Pas de mot en français ? C'est un nom polyphylétique anglais pour plusieurs organismes, dont les myxomycètes. Voir plasmode.

• Pouponnière (pas sûr de la traduction), avec six interwikis.
• Lit d'enfant, avec 26 interwikis.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Your Woman (album de Bethany Joy Lenz) (musique) (2 avis depuis le 21 novembre)
• [A · D · J]  Apéritif des rois (manifestation - tradition) (2 avis depuis le 23 novembre)
• [A · D · J]  Erick Ardrit (boxe française) (2 avis depuis le 23 novembre)
• [A · D · J]  Association Orée (environnement) (2 avis depuis le 23 novembre)
• [A · D · J]  Ursula Bardsley (peintre) (2 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Adolphe Barette (politique) (2 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Basket club Jeunesse et Avenir (0 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  La Belle au bois dormant, que veillent les fées... (comédie musicale) (1 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Benoit Godde (directeur artistique - ciné) (2 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Superprof (entreprise) (2 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Bestmark (entreprise) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  BH Technologies (PME) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Bhatoo (rock) (0 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Don Billiez (musicien) (0 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  James Blackhall (juge) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Bobler (internet) (0 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  David Bohbot (journaliste) (1 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  The B.R.A.T. Patrol (téléfilm) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Benoît Bréville (historien et journaliste) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Hana no Keiji: Kumo no Kanata ni (jeu vidéo) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Maten Densetsu: Senritsu no Ooparts (jeu vidéo) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Maka Maka (jeu vidéo) (jeu vidéo) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Brigitte Brassart (chef décoratrice) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Pierre Burlats-Brun (historien) (1 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Mathieu Burnel (politique) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  James Ormston Burns (guitares) (0 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Laurent Busine (historien de l'art) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Yves Cadot (judoka) (0 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Joseph Caillet (aviateur - WWII) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Camera-etc (cinéma animation) (0 avis depuis le 26 novembre)

Liste tronquée à 30 éléments.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Croisons les effluves

Et si on mettait {{Infobox Biographie2}} sur François Asselineau (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)  ? Kartouche (Ma PdD) 8 décembre 2015 à 01:10 (CET)

— Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 01:50 (CET)

Mort de rire ! --Catarella (discuter) 8 décembre 2015 à 03:04 (CET)

J'aime pas cette infobox mais si ça peut complexifier la tâche de ses militants pour modifier l'article . --Mathis B ^discuter, le 8 décembre 2015 à 03:20 (CET)

Ça pourrait être synchronisé pour correspondre au 85 000^e. - Simon Villeneuve 8 décembre 2015 à 05:02 (CET)

Pas si mal, en comparant à celle d'avant ce n'est pas comme toutes les {{Infobox Biographie2}} visiblement insuffisantes ou en contradiction avec l'article et qu'on a envie de vite reverter : il manque juste un truc comme activité/fonction « président de » UPR, quelqu'un sait faire ça avec une propriété adaptée sur Wikidata ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 07:01 (CET)

Trouvé comment afficher ça, mais bon l'utilisation de données Wikidata ne fait pas l'unanimité, et ça peut se comprendre pour la surveillance contre le vandalisme tant que l'intégration à l'historique de l'article est en section « à faire » (Todo) et pas « en cours » (In progress). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 09:40 (CET)

Ça n'a rien à faire dans l'historique des articles. -Ash - (Æ) 8 décembre 2015 à 10:19 (CET)

C'est pourtant bien dans le programme des développeurs de Wikidata sous Todo : « Editors on a client can look at the change history of an article and see all Wikidata changes relating to this article. » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 11:13 (CET)

La tâche n'a pas bougé depuis des mois. Et ça n'a pas de sens, ce n'est pas le but de l'historique et ça ne ferait que le pourrir. -Ash - (Æ) 8 décembre 2015 à 12:40 (CET)

C'est ton opinion, mais au cours des discussions autour de Wikidata ça a été évoqué plusieurs fois, et il y a eu des avis très marqués que sans ça il est impossible de tolérer que des données Wikidata soient affichées dans Wikipédia. Donc ce serait une option d'historique qui aiderait nettement à faire accepter Wikidata sur Wikipédia, si ça peut contribuer à ce que les développeurs fassent bouger la tâche phab:T42358 en question. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 14:53 (CET)

Tout cela fait un peu penser à WP:POINT, non?... -- Xofc ^{[me contacter]} 8 décembre 2015 à 08:22 (CET)

Il semble que WP nous autorise enfin à savoir qui est ce monsieur. Après avoir parcouru l'article, ma réaction : tout ça pour ça ? C'est pour ça qu'on fait autant de foin ? Est-ce qu'il n'aurait pas été infiniment plus intelligent de laisser la page, en la surveillant un peu, au lieu de chercher l'effet Streisand à tout prix ? Il y a des choses qui m'échappent décidément (oui, je sais). 84.98.254.48 (discuter) 8 décembre 2015 à 08:50 (CET)

L'idée (si vraiment elle vous avait échappée), c'est qu'on essaie ici d'écrire une encyclopédie en respectant des règles que nous avons nous-mêmes établies (par un processus d'auto-organisation), et qui sont certes modifiables, mais ni pour faire plaisir à tel ou tel, ni par espoir ou par crainte de tel ou tel effet collatéral...--Dfeldmann (discuter) 8 décembre 2015 à 09:38 (CET)

J'ai voté pour la conservation de cet article dont je me fiche éperdument et auquel je ne contribuerai pas. Je me demande simplement si mettre intentionnellement des bâtons dans les roues à certaines personnes (débutantes) qui viennent participer est un but louable. Bastien Sens-Méyé (discuter) 8 décembre 2015 à 09:51 (CET)

┌───┘
L'infobox qui monte malgré le silence du bistro. pardon --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 09:56 (CET)

+ 0,8 % de croissance ? -- Warp3 (discuter) 8 décembre 2015 à 10:11 (CET)

Et, pour plus de plaisir, nous pourrions également mettre des apostrophes typographiques dans la première moitié de l'article mais pas dans la seconde… Alexander Doria (d) 8 décembre 2015 à 11:44 (CET)

Tssss ^^. — Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 15:01 (CET)

Est-ce qu'on sait au moins si François Asselineau s'est prononcé sur la culture des endives ? --Catarella (discuter) 8 décembre 2015 à 19:52 (CET)

Des CHICONS, Agatino, des CHICONS ! Thib Phil (discuter) 8 décembre 2015 à 20:21 (CET)

C'est en tout cas un sujet qui le passionne depuis qu'il a découvert une façon révolutionnaire de les cuisiner dans un restaurant de Tōkyō. — Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 20:32 (CET)

Ils n'y cuisinent pas des chicons en boite de conserve, au moins, j'espère ? Totodu74 (devesar…) 8 décembre 2015 à 20:56 (CET)

réputation de wikipedia en cause sur l'article "Laïcité"

j'ai été alerté par des personnes "références" en matière de laïcité qui trouve la situation actuelle du wiki français ubuesque et qui m'ont demandé de rectifier cela en me disant que décidément Wikipedia n'était pas crédible. voulant défendre la réputation de Wikipedia ( qui pour le moment en prend un sacré coup !!) je leur ait dit que cela ne prendrait que quelques minutes, apparemment je me suis trompé !!. Voici donc ce que l'on me demande de changer :

1er point ubuesque une vingtaine de langue traduise toute sécularisme par sécularisme dans leur langue, sauf nous les francophone qui traduisons par "laïcité"

2eme point ubuesque on mélange allègrement sécularisme et laicité ce qui est la même chose que mélanger la terre et l'univers. el contenant et le contenu. Jamais personne ne dit et certainement pas la constitution "La france est un pays séculier" !!!

je fait donc la demande de modification sur le bistro. cordialementMichel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 09:29 (CET)

L'intégralité de la discussion est ici.

S'il y a des personnes « références » (?), autant citer leurs écrits dans la discussion… --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 09:35 (CET)

Je connais mal je sujet mais je ne vois pas pourquoi ne pas garder laïcité tel quel et créer un article sur le sécularisme--Fuucx (discuter) 8 décembre 2015 à 09:56 (CET)

« Laïcité » n'est-il pas simplement la traduction de secularism, en l'absence de mot français « sécularisme » réellement utilisé et répertorié par les grands dictionnaires ? (par contre « séculariser, sécularisation » existe) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 10:05 (CET)

je ne comprends pas le point de vue de user:superbenjamin. il dit que, en anglais laicité se traduit par secularism , que sécularisme se traduit par sécularism aussi. mais alors pourquoi les anglosaxons ont deux mots (qui correspond à deux articles wikipedia d'ailleurs secularism et Laïcité. ce ne serait pas plus simple de faire comme dans les 20 autres wiki faire un article sécularisme qui correspond à l'article sécularisme des autres wiki et un article laicité qui correspond à l'article laicité dans les autres wiki.Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 10:07 (CET)

Non, car on écrit pas des articles sur des mots mais sur des concepts. L'article de wp:en parle de la laicité en France (il commence par "French secularity"). L'article Laicité parle de la séparation de l'état et de la religion, dans le monde. --Nouill 8 décembre 2015 à 10:13 (CET)

Conflit d’édition — Vous ne comprenez pas ou vous ne lisez pas ce que j'ai écrit déjà plusieurs fois sur la PDD… Je le résume donc ici (et Oliv☮ a raison)

• On utilise en anglais « laïcité » en français dans le texte pour parler de la situation spécifique de la France (on utilise aussi « secularism » : il n'y a qu'à voir l'intro de en:Laïcité). L'article correspondant sur la WP francophone est Laïcité en France
• le mot « secularism » est traduit en français par… « laïcité » et vice versa : voir par exemple [1], [2]. L'article correspondant à en:Secularism est donc Laïcité (parce qu'en français, « laïcité » n'est absolument pas un terme réservé à la France)

Ainsi

• Vouloir réserver « laïcité » à la France est un francocentrisme et doit être évité
• Vouloir séparer « laïcité » et « sécularisme » en deux articles c'est vouloir tracer une ligne nette entre deux concepts très proches, à la frontière fluctuante voire floue ou inexistante, deux mots souvent utilisés l'un pour l'autre

Après, il est tout à fait évident que ces concepts sont assez complexes non pas dans leur principe mais dans leurs applications qui peuvent être extrêmement différentes d'un pays à l'autre malgré l'utilisation de mots similaires. C'est — je crois — tout l'objectif de cet article d'expliquer tout ça (au delà du seul cas français ou d'une opposition simpliste entre ce qui se fait en France et le reste du monde). --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 10:16 (CET)

Plus simplement, "sécularisme" est un mot qui n'existe pas dans la langue française. C'est un barbarisme, et à ce titre, l'article doit utiliser le nom français correct fut-il d'origine étymologique différente. (Sécularisme n'existe ni dans le Larousse, ni dans le Littré, ni chez le CNRTL). Defunes43 (discuter) 8 décembre 2015 à 10:41 (CET)

ce qu 'écrit Defunes43 est tout à fait vrai . secularisme est un barbarisme à éviter donc pour satisfaire tout le monde je propose :

* en lien avec les interwiki " secularism", le titre pour le wiki francophone "séparation de l'église et de l'état".

* En lien avec les interwikis "laïcité", le titre pour le wiki francophone "laïcité" '( ce denier point me semble une évidence mais je préférer le préciserMichel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 11:58 (CET)

Non.

• Le sujet « Séparation de l'Église et de l'État » est traité par l'article Laïcité.
• Si vous regardez les articles « Laïcité » dans les autres WP, ils parlent tous de la France. Donc il est normal qu'ils renvoient vers Laïcité en France.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut pour comprendre que « secularism » en français se dit « laïcité ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 12:19 (CET)

┌─────┘
Pourtant pas plus tard que ce weekend, j'ai assisté à une converstaion où il était question de laïcité, sécularisme et sécularistaion, de la part de personnse au fait du sujet (mais qui ne sont pas sur WP...) N'allons pas trop vite en affirmations non sourcées -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 12:06 (CET)

Quelques exemples [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Si Sécularisme n'existe pas dans les "dictionnaires" (qui n'ont jamais fait que consacrer a posteriori des usages), pour moi il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il y a matière encyclopédique à un article spécifique dans WP. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 12:23 (CET)

En 2012, les deux articles avaient été fusionnés non pas parce que le mot n'existe pas (il est utilisé, même si c'est un barbarisme) mais parce qu'il était plus cohérent de les traiter en un seul article tant il est malaisé de faire une distinction claire et nette entre les deux. On le voit d'ailleurs dans les liens ci-dessus : personne ne fait de distinction claire entre sécularisme et laïcité comme s'il s'agissait de deux concepts étrangers l'un à l'autre. D'autant plus que le seul terme « laïcité » peut à lui seul recouvrer des réalités très différentes d'un pays à l'autre…

Plutôt que de multiplier les articles, il me semblerait plus productif de travailler à un seul article cohérent, sourcé et complet (et l'actuel peut clairement être amélioré àmha). --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 12:33 (CET)

A priori d'accord avec toi, surtout sur des considérations pratiques (concepts, taille de page, etc.) Mais il semblerait bien qu'il y ait quand même un hiatus, dans la mesure où, en l'état, WP fait de sécularisme un homonyme de laïcité, ce que contredit une rapide recherche sur Google. Et je le répète, je n'ai aucune autorité sur ce sujet... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 12:39 (CET)

Pas top certains liens, un site free par ci, une page Reverso par là. Le fait est que si il y a matière, cette matière se développe dans l'article pertinent Laïcité, donc c'est réglé il n'y a pas dispersion des connaissances puisque c'est le même sujet. Les spécificités sémantiques, les faux amis et l'usage constaté dans la langue française et dans la langue anglaise n'ont pas à impacter sur le sujet qui est défini par son terme courant. Pour les nuances il est naturel que selon les cultures le terme recouvre des particularités spécifique sans pour autant qu'il s'agisse d'un sujet différent. Ensuite il y a aussi les règles de consensus, il faut une concertation pour démontrer qu'on a raison et ne pas passer en force, ce qui est contreproductif . Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2015 à 12:50 (CET)

Mais les personnes "références" en question pourraient elles conseiller des sources claires (et notables) qui analysent la différence (dans un contexte francophone) entre "laïcité" et "sécularisme" ? Et ces personnes peuvent-elles affirmer que bien distinguer les deux notions est un POV bien connu et répandu (et donc les différences sont aisément sourçables, auquel cas il serait effectivement "ubuesque" que WP ne fasse pas de même), ou au contraire un POV particulier de quelques chercheurs (peut-être d'ailleurs les personnes en question) auquel cas nous ne sommes pas du tout dans une situation ubuesque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2015 à 13:40 (CET)

Je comprends bien la problématique. Je vais les recontacter pour essayer d'avoir un retour wikipédien sur le sujet ! Mais il faudra quelques jours probablement. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 14:25 (CET)

Conflit d’édition — Jean-Christophe BENOIST : Dans les sources apportées jusqu'à présent (mais s'il y en a d'autres je veux bien les voir), je n'ai vu que Christophe Jaffrelot qui faisait une distinction claire entre « sécularisme » et « laïcité » mais c'était visiblement surtout dans le but de bien expliciter la différence entre la vision indienne et la vision française. L'idée de « secularism » a une résonance politique très particulière en Inde — effectivement très distincte de la manière dont la séparation des églises et de l'État est mise en œuvre en France — mais beaucoup de sources parlent du « sécularisme » là bas comme d'une « laïcité à l'indienne » donc on ne peut pas vraiment dire que le terme soit en tant que tel doté d'un sens différent. Cela dit le cas indien pourrait en soi mériter un article dédié (sur l'Inde donc, pas sur le « sécularisme » en tant que tel).

 Fourvin : De fait, dans les définitions fournies jusqu'à présent, je suis bien en mal de trouver une différence de fond entre « laïcité » et « sécularisme ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 14:28 (CET)

je suis vraiment surpris des prises de position ici. selon vous par exemple Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni, sont des états laïc et doivent figurer dans l'article laïcité ?Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 15:38 (CET)

L'Allemagne, le Canada et les États-Unis connaissent chacun une séparation des églises et de l'État qui s'organisent selon des modalités différentes de celles existantes en France (le Royaume-Uni est à part : il existe une religion d'État en Angleterre mais pas ailleurs) : tout l'intérêt d'une encyclopédie est justement de pouvoir expliquer cela sans avoir nécessairement à tout ramener à deux cases laïque / pas laïque. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 15:45 (CET)

Ici on parle de l'article Laïcité et voici une source de référence qui dit clairement que Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni n'entre pas dans ce cadre. Jacques ZYLBERBERG Laïcité, connais-pas : Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni Pouvoirs n°75 - La laïcité - novembre 1995 - p.37-52Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 16:13 (CET)

Michel11961 : si je puis me permettre, ton lien indique dans la première phrase « Dans les quatre pays étudiés, il n’existe pas de laïcité juridique ou sociétale au sens français. » Il y a un problème de compréhension je pense, à mon sens, le passage 'au sens français' fait référence, pour faire simple, à "la laïcité en France" ("tel qu'elle est conçue en France"), etc. pas à la laïcité au sens général. Pour les US en tout cas, il s'agit bel et bien d'un État laïc, seulement il s'agit d'une "laïcité juridique ou sociétale au sens américain" (question de l'imposition des groupes religieux, de leur reconnaissance, etc.). Des arrêts de la Cour suprême clarifie ce sujet il me semble. Il y a plusieurs éléments là dedans. Par exemple le "In God We Trust" n'a absolument aucun lien avec la religion mais a été adopté pendant la guerre froide en opposition à l'idéologie communiste (politique et non religieux, etc.). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 décembre 2015 à 16:31 (CET)

Conflit d’édition — 1. L'objet de la discussion n'est pas de déterminer quel pays rentre dans la (votre ?) case « laïcité » ou pas mais de voir quelle est la meilleure organisation des articles sur l'encyclopédie… 2. Si vous lisiez les sources que vous envoyez : « Dans les quatre pays étudiés, il n’existe pas de laïcité juridique ou sociétale au sens français. » (mon gras). C'est exactement ce que je disais, merci. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Mon lien à comme titre Laïcité, connais-pas : Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus explicite comme titre Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:00 (CET)

La position des personnes "référence" serait-elle en fait que "laïcité" est un terme (en français) spécifiquement réservé à désigner la "laïcité à la Française" ? Et que on devrait utiliser un autre terme français pour désigner la laïcité en général (séparation de l'église et de l'état, sous diverses formes), par exemple "sécularisme" ? J'ai cette impression. Quelles sources défendent cette approche terminologique ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2015 à 17:34 (CET)

exact ! regarder l'article Laicité en anglais il est très bien fait il dit clairement que la laicité est essentiellement française avec quelques rares exceptions : belgique turquie quebec et mexique. Point final

Il est évident que, pour un anglais "Laïcité" (en français dans le texte) désigne sans aucun doute et de manière univoque "la laïcité à la française". En français il y a ambiguïté, qu'il convient de dissiper, non en se référant à WP anglophone, mais à une source francophone. Si on commençait à parler sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2015 à 18:12 (CET)

Comme je le disais sur la page de discussion idoine : Le Robert & Collins Super Senior, 1998, p. 784, traduit secularism par laïcité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 décembre 2015 à 17:40 (CET)

Donc comment nommer l'article sur le sens général, dans l'optique où on réserve "Laïcité" au sens français ? Autre question aux "références". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2015 à 17:48 (CET)

l'article sur le sens général doit lui s'appeler "séparation de l'église et l'état" qui elle concerne une centaine de paysMichel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 17:57 (CET)

Quelles sources affirmeraient cela ? Il me semble que ce n'est pas parce qu'il y a une laïcité "à la française" que le terme de laïcité ne désigne pas non plus d'autres modalités dans d'autres pays. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 décembre 2015 à 18:24 (CET)

┌───────────────────────────┘
 Michel1961, Superbenjamin et Jean-Christophe BENOIST : 1. Michel1961 , il serait bon de ne pas prendre que les sources qui confirment que votre point de vue
2. le fait que le titre de votre lien soit « Laïcité, connais-pas : Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni » ne veut pas dire que le contenu indique une chose différente. Il est évident que le titre est formulé ainsi pour éviter un titre à rallonge, mais l’executive summary dit le contraire de ce que vous affirmez. Il y a là mauvaise interprétation d'une source qui se rapproche du point 1 ci-dessus.
3. Si vous voulez une source qui utilise clairement le mot « laïcité » pour désigner les différents types de séparation de l’Église et de l’État, consultez G. Haarscher, La laïcité, Paris, Puf, coll. « Que sais-je? », 5^e éd., pp. 99-122 (et dans mon cas, je vais citer les pages p. 99 et p. 100, puis 103). Il distingue d'abord une « laïcité large » et une « laïcité séparatrice ». La laïcité séparatrice trouvant son exemple le plus poussé dans la laïcité française (bien qu'il y ait le cas de l'Alsace-Moselle). Un de ces titres est même « La laïcité aux États-Unis » et commence ainsi : « À certains égards, les États-Unis sont encore plus séparatistes que la France : les pouvoirs publics, par exemple, ne subventionnent pas les écoles confessionnelles. Le Premier Amendement à la Constitution des États-Unis ne mentionne pas, à strictement parler, la « séparation » : il contient seulement, notamment, les deux « clauses religieuses », à savoir le non-établissement des religions et la liberté de conscience. C'est Jefferson qui, dans une lettre adressée à une association baptiste, avait parlé de la nécessité d'établir un "mur de séparation" entre l’État et les Églises ». Enfin, dans la phrase suivante, il dit « [...] la Cour suprême des États-Unis a jusqu'ici considéré que tout lien entre l'Etat et l'une ou l'autre Eglise, fût-il minime, ou toute subention, fût-elle également distribuée entre les différentes « dénominations », portait atteinte à la Constitution. On dit souvent qu'aux États-Unis l’État est laïque et la société religieuse. » (p. 103).
Mettre autre chose que « laïcité » pour le titre général serait faire d'un usage sémantique minoritaire une réalité. Ce serait comme dire que l'Union européenne est une organisation internationale (intergouvernementalisme), une staatenverbund (Cour constitutionnelle allemande), une organisation supranationale de type fédérale (théorie du fédéralisme, qui n'a rien à voir avec le fédéralisme comme forme étatique), l'usage général est de dire que c'est une organisation sui-generis. En français, ce que vous voulez décrire comme « sécularisme » est de la « laïcité » qui devient « laïcité en France », « aux États-Unis », etc.
Bien à vous, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 décembre 2015 à 18:48 (CET)

Encore une source quelle-laicite-pour-l-europe? qui parle en effet de différentes laïcités , au pluriel effectivement mais qui ne reprend que les pays que j'ai déja cité supra soit France+ belgique +turquie + quebec. il rajoute effectivement l’Allemagne à la liste mais en parlant d'une forme tres différente'. les autres pays de NOTRE article laicité ne sont pas du tout citéMichel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 20:00 (CET)

Il y a deux problèmes dans vos apports :
1. Ce que vous venez d'écrire sert notre position pas la vôtre je le crains ; tout comme le précédent élément titré Laïcité, connais-pas : Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni ». Dans "Quelle laïcité pour l'Europe" , il parle de différentes laïcités, donc d'une laïcité française, belge, canadienne, américaine, turque, etc. L'article confirme ce que nous disons, pas vos propos, c'est-à-dire que le concept de "laïcité", définit comme la "séparation de l'église et de l’État", peut être "rigide" (US, France sauf Alsace-Moselle) et "souple" (Belgique, etc.) mais les mots sont le mot est le même, i.e. laïcité, et il ne se réduit pas au seul cas français mais concerne tous les phénomènes visant à séparer le politique du religieux.
2. On n'est pas dans le cas de la traduction des mots polity, politics et policies qui ne connaissent que la traduction de "politique" en français, on est dans un cas différent ou "secularism" se traduit par "laïcité" et cela n'est pas sujet à discussion. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 décembre 2015 à 21:38 (CET)

Signature auto pour les négligents distraits

Bonjour, je signale à votre attention une discussion intéressante : Wikipédia:Bot/Statut#Signature manquante (bot). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 décembre 2015 à 09:59 (CET)

Tu ne me traites pas de négligent, quand je suis juste distrait !
TigH (discuter) 8 décembre 2015 à 10:56 (CET)

Oui, j'avais vu ça dans ma LdS, et ça m'avais bien étonné. Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 11:55 (CET)

Que tu étais négligent ? TigH (discuter) 8 décembre 2015 à 12:06 (CET)

 TigH :

Oui, j'avais vu ça dans ma LdS pour une PdD ou un Bistro, et ça m'avais bien étonné. Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 12:42 (CET)

Parle plus fort !

Ah ba c'est sur que pour toi, _Mike [Censuré], tu va en recevoir des coups de bot !

Onboarding : TI on board

Hello,

quelqu'un pour retravailler cette page nouvellement créée ? Cela relève du TI (déjà rien que la conclusion...) et cela frôle les critères de SI, la présence d'interwikis rendant a priori le sujet admissible et la page anglophone semblant hautement plus qualitative... Un bon coup de karcher bulldozer ?— ALDO_CP ^Papote 8 décembre 2015 à 12:49 (CET)

Avec les titres de section en capitales, cela donne l'impression d'un rédacteur qui n'a jamais eu sous les yeux un article de Wikipédia. --H₂O^(discuter) 8 décembre 2015 à 12:57 (CET)

ça sent surtout l'intérêt commercial car l'utilisateur est impliqué commercialement dans le sujet , voir sa demande de relecture dans laquelle il mentionne un site web dont il est propriétaire. — ALDO_CP ^Papote 8 décembre 2015 à 13:09 (CET)

Alors, PàS ?? Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 13:31 (CET)'

Article supprimé directement, c'est beaucoup plus simple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tyseria (discuter)

Dommage que le coup soit parti aussi vite... Le sujet me concerne au niveau professionnel, j'aurais aimé me faire une opinion autrement que par les avis ci-dessus. Aucun moyen à un non-opérateur de consulter la page pour savoir s'il y a matière à DRP ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 14:28 (CET)

p-e un coup d'œil par là, @Fourvin. Un Fou (discuter) 8 décembre 2015 à 14:39 (CET)

@Fourvin. Mieux vaudrait traduire la page depuis l'anglais plutôt que de passer par DRP. De toute façon, elle a finalement été supprimée pour copyvio.— ALDO_CP ^Papote 8 décembre 2015 à 14:42 (CET)

Fou]] (discuter) 8 décembre 2015 à 14:39 (CET)

Conflit d’édition —Merci Un Fou ! Pour moi, il s'agit effectivement et distinctement d'un TI mais le sujet est admissible, qui plus est en s'appuyant sur les interwikis et les sources affichées en bas de l'article. Le seul problème potentiel est celui du vocable correspondant en français, pour lequel je n'ai pas (encore) trouvé de réponse satisfaisante. Je ne vais pas entrer dans le processus d'une DRP (sauf si d'autres contributeurs trouvent le sujet également admissible), je garde les sources pour une éventuelle recréation ultérieure. (et je pense, à avoir supprimé la page aussi vite, qu'on a une nouvelle fois perdu un contributeur potentiel qui avait fait un effort de présentation de son savoir, et qui ne s'y risquera plus...) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 14:50 (CET)

 Fourvin : - Bonjour, J'apprécie moyennement le reproche à deux reprises de la suppression un peu trop rapide à votre gout de l'article - La version de l'article en place était 100 % sous violation de droit d'auteurs... donc, c'est clair que le contributeur potentiel ..... ne se risquera plus à faire des copiés/collés et contribuera peut être dans les règles de l'encyclopédie, inutile de vous rappeler quand même que c'est écrit en gros et gras Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support - Maintenant, si vous souhaitez que j'arrête les suppressions de copyvios et que je laisse la place aux autres, merci de me faire signe, il n'y a aucun problème pour cela, il y a tellement de choses à faire sur wikipédia que je trouverai de quoi m'occuper - Bonne continuation --Lomita (discuter) 8 décembre 2015 à 15:20 (CET)

 Lomita : dont acte. Mais où reste-t-il, pour le contributeur moyen, une trace qu'il y avait là un copyvio ? Je n'ai réagi que par rapport au titre de l'article, puisque c'est la seule chose qui en reste (jusqu'au lien de cache fourni par Un Fou). Et avec tout le respect réel que j'ai pour toi (mais c'est quoi cette manie sur WP de passer au vouvoiement dès que les relations se tendent ???) et le travail que tu abats sur et pour WP, personne ne peut prétendre avoir un avis pertinent sur l'intégralite de ce que WP veut couvrir. Or il y a là matière à article. Tu n'y as vu que la pollution que le copyvio infligeait à WP ; j'y vois le potentiel d'un sujet. Dommage que les deux approches, complémentaires et de bonne foi, entrent apparemment en conflit. Cordialement. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 16:27 (CET)

 Fourvin : - Je vouvoie 95 % des contributeurs qui est pour moi plus naturel que le tutoiement, mais je n'ai jamais obligé personne à me vouvoyer, et je ne suis pas vexée si on le fait - Maintenant, pour un contributeur moyen, il suffit de taper sur Onboarding pour voir apparaitre 8 décembre 2015 à 13:31 Lomita (discuter | contributions) a supprimé la page Onboarding (Copie de site web sans autorisation explicite) - Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas matière à article, mais juste que cette version ne pouvait pas rester sur l'encyclopédie du fait du copyvio tout simplement, si vous souhaitez le recréer du fait du potentiel, il n'y a aucun problème - Dommage en effet que vous me reprochiez de vouloir faire respecter les règles concernant les violations de droits d'auteurs en supprimant les textes sous copyvio, qui polluent l'encyclopédie - Maintenant, qu'aurais je du faire ? Laisser uniquement le titre sans texte ? Si vous le souhaitez, je restaure l'article en page blanche et vous l'écrivez (dans ce cas là, le contributeur n'ayant pas respecter les règles restera le créateur) ! Lomita (discuter) 8 décembre 2015 à 17:16 (CET) - PS - Pour un article supprimé en copyvio, il n'y a aucune raison de passer par DRP, puisque les administrateurs ne pourront pas restaurer un texte sous violation de droit d'auteur, il suffit de le recréer.

 Lomita : tout à l'heure quand j'ai vu cette section j'ai cliqué sur le titre déjà en lien rouge et j'ai vu un pop-up outil de traduction, dessous des explications comment créer un article, à droite Rechercher ailleurs, en bas penser aux sources de qualité, je me suis dit rien d'informatif ici… et c'est seulement maintenant que tu le dis que je regarde à nouveau et oui, en 2e page de mon écran pas bien gros il y avait ton motif de suppression. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 18:07 (CET)

Hello @Fourvin  ! Le motif de suppression apparaît toujours sur la page supprimée (dont un lien était présent en titre de cette section, dès le début) . Du coup, je confirme que la suppression de Lomita était tout à fait logique et normale : quand l'intégralité du texte est un copyvio, on supprime toujours, car il n'y a rien à conserver, tandis que lorsque seule une partie du texte est un copyvio, on la retire, on masque l'historique et on laisse la partie non-copyvio.

Par ailleurs, Lomita, comme elle le fait toujours, a laissé au créateur de l'article un message explicatif.

Et il est en effet tout à fait possible de recréer l'article sans passer par une DRP.

Bref, ce n'est qu'un malentendu. Bonne soirée ! — Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 22:25 (CET)

Oui, c'est écrit en bien petit mais j'aurais dû y faire attention, d'autant que je consulte extrêmement rarement les pages-inexistantes-qui-ont-déjà-existé ! Fin du malentendu -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 décembre 2015 à 23:55 (CET)

QUOI ??!!

Euh, désolé, mai là, j'ai pas compris... Je suis passé de + de 7 140 modif's à 5... [9]

Même en rechargeant la page,en retournant en arrière, etc, ça ne marche pas...

Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 13:40 (CET)

Tu ne confonds pas la Wikipédia anglophone et la Wikipédia francophone, à tout hasard (je préfère vérifier, comme c'est ton nombre d'édits ici) ? — Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 13:44 (CET)

Coucou,

Ça marchera mieux avec ce lien. ;)

Tu avais affiché tes contributions sur la wikipédia anglaise, où tu as bien que 5 contributions. — Lady freyja (discuter) 8 décembre 2015 à 13:46 (CET)

C'est bien ce que je me disais . — Jules ^Discuter 8 décembre 2015 à 13:48 (CET)je

 Jules78120 et Lady freyja : hu... Hu hu... Hu... ... Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 14:11 (CET)

Attention à la compteurdédite, maladie particulièrement sournoise. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 décembre 2015 à 15:34 (CET)

“La compteurdédite est particulièrement dangereuse lorsqu'elle est combinée aux effets dévastateurs du wikipédiholisme.” ... Circulez !! Circulez !!! Ne vous laissez pas approchez par le fauve/fou !!! Circulez !! Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 décembre 2015 à 16:01 (CET)

Quelqu'un pour surveiller la Birmanie ?

Bonjour,

Quelqu'un qui verse un peu dans le sujet peut-il surveiller l'article Birmanie (notamment l'aspect politique), s'il-vous-plaît ?

Je l'ai dans ma liste de suivi parce que j'avais constaté plusieurs vandalismes, mais les dernières modifications d'IP ont besoin d'un œil plus avisé pour démêler le vrai du faux — et il y a un potentiel conflit d'édition à venir...

Merci beaucoup !

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 8 décembre 2015 à 16:37 (CET)

Les modifications douteuses peuvent être notées sur cette page : Wikipédia:Patrouille RC/Modifications à relire ;-) GabrieL (discuter) 8 décembre 2015 à 16:48 (CET)

Bonjour GabrieL et merci, je ne la connaissais pas.

Après, au-delà des modifications elles-même, plus de gens pour suivre cet article seraient les bienvenus ;)

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 8 décembre 2015 à 16:50 (CET)