Discussion:Artin Penik/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Hégésippe | ±Θ± 28 novembre 2008 à 05:07 (CET)
Raison : pas de consensus pour la suppression, loin de là, et surtout correspondance aux critères d'admissibilité.

L'admissibilité de la page « Artin Penik » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Artin Penik}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Artin Penik}} sur leur page de discussion.

Artin Penik

Proposé par : Bouarf >> euh oui ? 20 novembre 2008 à 00:37 (CET)

Simplement un illustre inconnu qui s'est suicidé. Bon...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Non le wiki anglais, allemand, neherlandais et turque ont une traduction, ce n'est donc pas n'importe qui, si vous ne le connaissiez pas, vous avez au moins appris quelque chose sur quelqu'un grace a wikipedia !! Aniosgel (d) 20 novembre 2008 à 00:49 (CET)

Juste une question à ceux qui estiment qu'il faut conserver cet article : vous allez le sourcer comment ? Je rappelle ce que j'ai dit plus bas : rien dans les livres d'historiens dont je dispose, et sur google, quasi que des sites négationnistes. Sardur - allo ? 22 novembre 2008 à 11:30 (CET)

Est-ce que ce site peut être considéré comme un site nationaliste ? (qui est je crois préférable au terme "négationniste", qui a des connotations bien particulières : le génocide arménien n'est pas institutionnellement reconnu en Turquie, d'après ce que je crois savoir.)--Loudon dodd (d) 22 novembre 2008 à 19:31 (CET)

Tout ce qui est turc ou pro-turc est négationniste pour nos amis sardur et bouarf.

Quand je tape Artin Penik sur Google, il y a 108000 réponses...

Sardur, peut etre que vous devriez remettre en question la nature de vos livres d'histoire... Aniosgel (d) 23 novembre 2008 à 16:06 (CET)

Et à part ça, tu as des choses pertinentes à dire, Aniosgel ? Ces accusations à répétition sont non seulement lourdes mais inacceptables.

Loudon dodd : le problème n'est pas tant que le site soit nationaliste (ce qui est en soi neutralisable), mais qu'il n'est pas fiable : je me souviens de soit-disant propos du ministre arménien des Affaires étrangères rapportés par ce site, propos qu'il a énergiquement nié avoir tenus. Sardur - allo ? 23 novembre 2008 à 18:32 (CET)

En fait ce que je verrais comme développement possible de cet article n'irait pas très loin : l'exposé des faits (immolation et sépulture, apparemment assez largement couverte par les médias turcs à l'époque) et des propos tenus lors de l'interview (ce qui me semble sourçable, par exemple avec ce Turkish journal - s'il n'entre pas dans la catégorie que tu évoques), la récupération (légitime ou non, je n'en sais rien) par des groupes militants turcs, et puis ce serait à peu près tout.

Evidemment, si même ça ce n'est pas possible sans recourir à des sources militantes, je veux bien revoir mon opinion sur l'admissibilité de l'article.--Loudon dodd (d) 23 novembre 2008 à 18:53 (CET)

Ce serait à peu près tout, en effet, mais est-ce suffisant ? Ce qui m'étonne (et qui me fait dire que ce monsieur n'est pas notable), c'est que je ne trouve pas la « réponse » de l'autre bord, les nationalistes arméniens, qui dans un tel cas traiteraient cette personne de « traître » ou parleraient de « manipulation turque ». Mais non, nada, rien, silence total. Sardur - allo ? 23 novembre 2008 à 20:00 (CET)

Désolé mais ca ne fait même pas une semaine que l'article existe, laissez lui (à l'article) le temps de vivre, certain ajouteront des choses, on n'ecrit pas en entier un article en 2 jours. Sardur vous avez supprimer un lien (le lien) le plus important de l'article : celui de la video de cet homme sur youtube; je comprenne que vous ne sachier pas parler le turc, mais la traduction anglaise est très explicite, ah moins que vous ne parliez anglais... wikipedia est une encyclopédie internationale, si vous voulez qu'on ne parle que des arméniens (apparement vous êtes un fervent défenseur de la cause arménienne), vous pouver aller ici 82.236.107.61 (d) 23 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Faux argument : ce n'est pas la page dans son état actuel qu'il faut prendre en compte, mais son sujet. Le reste ne vaut même pas la peine que j'y réponde. Sardur - allo ? 23 novembre 2008 à 22:54 (CET)

Pour ce qui est des sources, je tiens juste à rappeler que les journalistes turcs travaillent sous la menace permanente de poursuites judiciaires pour « atteinte à la nation turque » selon l'article 301 du code pénal. Alors utiliser les journaux turcs comme source fiable, bof...

Par ailleurs, si ce fait divers a eu un certain écho en Turquie, ce n'est absolument pas le cas en France. Est-ce que wp:fr doit œuvrer à faire connaître les protagonistes de faits divers de tous les pays du monde ? De plus, tout le monde semble d'accord sur le fait que ce fait divers est instrumentalisé par des nationalistes turcs. J'ai juste la vague impression qu'en y consacrant un article sur wp, on fait le jeu de ces nationalistes. Mais bon, je me trompe peut-être.

Bouarf >> euh oui ? 23 novembre 2008 à 23:33 (CET)

Cher Bouarf, les années 80-90 sont révolus en Turquie; la Turquie a évolué ces 8 dernieres années en un temps record, tous les changement réalisés dans ce pays, les pays europeens ne les ont réalisés qu'en une cinquantaine d'années. Aujourd'hui en Turquie, l'europe n'envoi aucun émissaire pour les élections, c'est le pays ou il y a le moins de fraudes et le moins de contestations de vote au monde (cf les etas unis, et aujourd'hui la france avec le PS). Est ce qu'il existe une censure, oui certainement comme dans tous les pays europeens (je crois que la france n'est pas bien placé pour parler). Personne ne dit que la Turquie ressemble à un monde parfait, mais moi qui y ai travaillé et vécu pendant plus de 20ans, je peux vous assurer que les journaux turcs n'ont pas peur de l'article 301, qui de toute facon a été modifié, donc votre question est résolue. Concernant votre réplique sur la notoriété de la personne en France, doit on effacé tous les articles de sportifs qui n'ont rien a voir avec la France, ou tous les articles des acteurs internationaux ou autre qui n'ont meme pas mis les pieds en France ou dont les films ne sont jamais sorti en France. Votre suggestion est, excusez moi du terme, totalement stupide. J'ai vraiment l'impression que vous voulez vous prendre pour le président de wikipédia et controlé tout. Vous dites qu'il n y a pas de démocratie en Turquie, mais vous, avez vous un brin de démocratie en vous ?? Aniosgel (d) 23 novembre 2008 à 23:50 (CET)

Et bien c'est attaque personnelle sur attaque personnelle ! Juste parce que je ne suis pas d'accord avec vous... Bref.

Juste pout votre information, l'article 301 ne date pas des années 90 mais de 2005 et sa révision en avril 2007 concerne principalement le fait que le ministre de la justice doive désormais valider une éventuelle poursuite. Les journalistes n'en ont pas peur ? Non, la preuve, Hrant Dink est mort et le prix Nobel de littérature Orhan Pamuk s'est exilé.

Pour le reste, ce n'est pas le fait que le personnage ne soit pas français, c'est le fait qu'il est juste un protagoniste d'un fait divers. Bref, je m'arrête là, je ne suis pas certain que tout cela nécessite que je m'attarde trop à débattre.

Bouarf >> euh oui ? 24 novembre 2008 à 00:05 (CET)

C'est drole mais ce meme article 301 avait été validé par l'UE en 2005, ca personne ne le dit... Hrant Dink était un homme courageux, plus courageux qu'Orhan Pamuk qui était à la recherche d'une notoriété international(c'est drole mais personne ne le connaissez avant son interview et du jour au l'en demain, il recoit le prix nobel), DinK ne cherchait pas ca lui. N'oubliez pas que plus de 100000 personnes ont manifesté, combien de personne aurait manifesté pour la mort d'un maghrébin ou d'un noir en France ?? N'oubliez pas (maleuresement pour eux) qu'il y a eu des Luther King et autres pour faire avancer les choses... Tout ca pour dire que si cet article provoque un tel élan, il doit rester !!Aniosgel (d) 24 novembre 2008 à 00:24 (CET)

Juste pour ne pas laisser passer n'importe quoi : « Ces articles et d’autres continuent de représenter une menace potentielle pour la liberté d’expression en raison de leur marge d’appréciation importante. Tel est le cas en particulier d’un certain nombre d’articles libellés de manière vague qui font référence à des infractions à des symboles de la souveraineté de l’État, à la réputation des organes publics et à la sécurité nationale. Concrètement, l’article 301 du nouveau code pénal (qui était auparavant l’article 159, “offense à l’égard de l’État et des institutions de l’État”), a été utilisé par certains membres de l’appareil judiciaire pour poursuivre et, dans certains cas, condamner des personnes, et ceci malgré le fait que cet article a été modifié dans un sens autorisant les critiques. » et « Toutefois, les affaires susmentionnées dont les tribunaux ont été saisis en vertu de l’article 301 suscitent de graves préoccupations en ce qui concerne la capacité de certains juges et procureurs de prendre des décisions conformément à l’article 10 de la CEDH et à la jurisprudence correspondante de la Cour européenne des droits de l’homme. Si le code continu d’être interprété de manière restrictive, il se peut qu’il soit alors nécessaire de le modifier afin de protéger la liberté d’expression en Turquie. Dans ce contexte, les procédures judiciaires engagées sur la base de l’article 301 seront suivies de près. » (Commission européenne, Turquie, rapport de suivi 2005). Sardur - allo ? 24 novembre 2008 à 07:21 (CET)

N'empêche qu'il est passé, la commission aurait pu demander tout de suite de supprimer l'article 301. Ce qui me fait rigoler, c'est que nous (les français) à cause de certains, connaissont un article de la constitution turque par coeur alors que le contenu de notre propre constitution nous est inconnu. Aniosgel (d) 24 novembre 2008 à 12:57 (CET)

C'est le code pénal, pas la constitution. C'est bien que ça te fasse rigoler, mais le fait qu'on connaisse cet article 301 par cœur démontre bien que son contenu est plus que problématique. Mais il me semble que ce n'est pas le sujet de cette page alors stop. --Bouarf >> euh oui ? 24 novembre 2008 à 15:16 (CET)

Mais cher bouarf, le problème c'est qu'ici on est en france, on s'en encore plus de l'article 299 du code pénal britannique, que de l'article 56790 du code pénale espagne et encore plus de l'article 301 turc, mais bon on sait tous ici qui nous bourre le crane avec ca... Aniosgel (d) 24 novembre 2008 à 19:31 (CET)

Cette PàS part vraiment n'importe où. Je rappelle que le sujet est l'admissibilité d'Artin Penik. Le reste, y compris des accusations à peine voilées et tout à fait déplacées, n'a rien à faire ici. Si cela se poursuit, je soumets la question à d'autres admins. Sardur - allo ? 24 novembre 2008 à 19:56 (CET)

Mais arretez de répondre alors si vous êtes plus intelligent que les autres !!! Aniosgel (d) 24 novembre 2008 à 20:12 (CET)

Amha, le vote " Conserver" de Aniosgel est parfaitement valable, même avec moins de 50 contributions, puisque c'est le créateur de l'article. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 novembre 2008 à 17:55 (CET)

Je pense que tu as raison sur ce point. Faudra penser à clarifier le texte du modèle de haut de page. Par contre, il aurait dû motiver son opinion, il me semble. Sardur - allo ? 27 novembre 2008 à 19:25 (CET)

La remarque est exacte, c'est pourquoi j'avais précisé dans le résumé : "ayant donné son argumentation par ailleurs" (c-à-d durant les discussions). Anisogel étant actuellement bloqué je pense qu'il n'est pas injustifié de conserver le vote. --Aidé Pici (d) 27 novembre 2008 à 20:36 (CET)

Bien d'accord. Sardur - allo ? 27 novembre 2008 à 20:55 (CET)

OK pour moi, ça se tient. Bouarf >> euh oui ? 28 novembre 2008 à 02:10 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Je laisse le privilège à Bouarf de réintégrer cette page. ;)Aniosgel (d) 27 novembre 2008 à 02:05 (CET)

Conserver

1.  Conserver : plusieurs interwikis, les références données dans l'article anglais semble indiquer une certaine notoriété de cette personne. Moez ^m'écrire 20 novembre 2008 à 03:29 (CET)
2.  Attendre. Je rejoins l'avis de Moez (interwikis, références). Ice Scream ^-_-' 20 novembre 2008 à 10:35 (CET)
3.  Conserver Je ne comprends pas trop ce qu'entendent certains par "notoriété réelle" : cette personne a accompli un acte politique, qui a eu un certain retentissement si l'on en croit l'article anglophone, et son acte est aujourd'hui célébré par des mouvements nationaliste turcs. Je ne sais pas non plus ce que certains appellent "fait divers", mais en l'occurrence un "fait divers" comme celui-ci, lorsqu'il fait l'objet d'une récupération (instrumentalisation ?) politique dépasse le stade de l'anecdotique.--Loudon dodd (d) 20 novembre 2008 à 13:06 (CET)
4.  Conserver Retentissements importants en Turquie. Vu de chez nous, c'est un "fait divers", et vu de Turquie la plupart des 'personnalités' françaises que nous avons ne passeraient pas à la rubrique des chien écrasés. Faire la part des choses. Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2008 à 07:52 (CET)
5.  Conserver Idem M. Loudon dodd. Ce genre d'article se situe dans la "tranche de notoriété" qui permet justement à Wikipédia de se démarquer qu'une encyclopédie papier en donnant des informations que l'on trouve difficilement ailleurs sur des sujets pourtant non négligeables.--Aidé Pici (d) 22 novembre 2008 à 09:14 (CET)
6.  Conserver - contrairement au demandeur, ce personnage ne semble pas un illustre inconnu.--Mbzt (d) 23 novembre 2008 à 17:19 (CET)
7.  Conserver L'article anglais cite deux articles de presse dédiés espacés d'au moins deux années (1982 et 2007), ce qui est un critère d'admissibilité. Bon, je retourne blanchir Yukio Mishima. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 24 novembre 2008 à 20:32 (CET)
8.  Conserver Avis conforme à Loudon dodd, bien loin de l'anecdotique en Turquie, la notoriété existe bien. Langladure (d) 24 novembre 2008 à 22:05 (CET)
9.  Conserver bien sûr : notoriété « réelle », même si ce n'est pas vrai en France JLM (d) 27 novembre 2008 à 11:16 (CET)
10.  Conserver Aniosgel (d) 20 novembre 2008 à 00:49 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant --Bouarf >> euh oui ? 20 novembre 2008 à 00:43 (CET)
2.  Supprimer J'ai hésité, mais si on regarde les interwikis, le seul sérieux est l'anglophone, dont la source la plus sérieuse (AP) n'est pas vérifiable, dont la source en anglais ne mentionne l'homme qu'une fois au passage (« One of the dramatic outward expressions of this psychology was the self-cremation of a member of the Community, Artin Penik, in Taksim, the main square of Istanbul »), dont une « source » est youtube, et dont les trois autres sources proviennent de sites qui se sont déjà révélés dans d'autres cas propagandistes et non « sérieux » ; bref les interwikis ne prouvent rien. Un petit google check montre que cette personne n'est en outre quasi mentionnée que par des sites niant le génocide arménien. Bref, énorme doute sur la notoriété réelle de la personne. Tout au plus pourrait-on le mentionner dans l'article ASALA. Sardur - allo ? 20 novembre 2008 à 07:29 (CET) Je rajoute que je ne retrouve pas ce nom dans les livres d'historiens dont je dispose. Sardur - allo ? 20 novembre 2008 à 07:48 (CET)

   Par « notoriété réelle », je vise la notoriété de la personne et non celle que l'interwiki anglais semble lui reconnaître quand on ne prend pas le temps d'y regarder de plus près. Sardur - allo ? 20 novembre 2008 à 14:42 (CET)

3.  Supprimer Hors critères (sources / notoriété) AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 20 novembre 2008 à 08:16 (CET)
4.  Attendre La personne existe, les faits exposés sont vérifiables. Mais y a-t-il un potentiel pour cet article qui dépasse le fait divers ? Son suicide a-t-il eu une incidence sur la situation dans son pays ? Quelles ont été les suites ? L'article allemand a un développement très (trop) faible et non sourcé dessus. S'il y moyen de développer plus dans ce sens, je changerai mon vote. Andromeda (d) 20 novembre 2008 à 11:24 (CET)
5.  SupprimerFait divers--Siabraid (d) 20 novembre 2008 à 11:32 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver - 82.236.107.61 (d) 23 novembre 2008 à 21:32 (CET)