Discussion Projet:LGBT/Archives 4

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L'article Béatrice Bourges est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Béatrice Bourges » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Béatrice Bourges/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Superbenjamin ^{| discuter |} 1 janvier 2014 à 20:39 (CET)

Articles à créer, classés par portail

Bonjour et bonne année,

La liste Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2013#LGBT regroupe des propositions d'articles à créer qui ont été faites sur le bistro en 2013 et qui pourraient correspondre à votre portail.

Vous pouvez utiliser ces propositions pour entamer ou compléter une ou plusieurs listes d'articles à créer. Un bon endroit pour de telles listes est sur le ou les projets correspondant à votre portail.

Vous trouverez aussi d'autres listes plus anciennes sur les pages Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2011 et Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2012. Peut-être sont-elles déjà intégrées à vos listes, peut-être pas. On trouve également d'autres listes, non liées au bistro, sur Wikipédia:Articles à créer et sur Projet:Articles les plus demandés.

En vous souhaitant bon classement, --MathsPoetry (discuter) 5 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Merci pour cette notification. Melancholia (discuter) 5 janvier 2014 à 22:45 (CET)

Underground gay

Bonjour ou bonsoir, et bonne année à tous,

Je ne sais pas quoi penser de cet article sans aucune source et qui ne traite pas vraiment de la Culture LGBT (en:LGBT culture), article vers lequel il pointe dans la version anglophone. Par ailleurs, culture gay est une redirection vers homosexualité mais aucune section ne traite du sujet. Je pense qu'il y a un peu de ménage à faire mais par où commencer ? Créer l'article culture LGBT, dans lequel on parlerait de l'argot homosexuel, de la communauté bear, etc ? Il y a également des articles anglophones non présents ici tels que en:Terminology of homosexuality, en:Top, bottom and versatile et en:Gayle language qui peuvent servir. Quelqu'un a-t-il des idées pour tenter d'harmoniser tout ça ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 9 janvier 2014 à 23:11 (CET)

Bonjour et bonne année !

J'ai supprimé le lien vers l'article anglais sur WikiData, parce que ça n'a vraiment aucun rapport.

L'article en lui même est sans aucune source et ne fait qu'aligner des poncifs sans grand intérêt : si c'est un sujet il est à réécrire complètement, sinon à proposer en PàS.

Oui, un article Culture LGBT général peut tout à fait faire sens. --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 janvier 2014 à 19:18 (CET)

Je viens de jeter un œil à l'article Argot homosexuel : je pense que le sujet est admissible mais l'article en l'état est vide et encore une fois sans aucune source. --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 janvier 2014 à 19:20 (CET)

Merci Superbenjamin pour ton avis, je vais proposer l'article Underground gay à la suppression car comme toi je n'en vois pas l'intérêt. Pour ce qui est de la Culture LGBT, je m'y colle dès que j'ai un peu de temps, si c'est pas fait d'ici là, à bon entendeur. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 janvier 2014 à 20:57 (CET)

L'article Underground gay est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Underground gay ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Underground gay/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 12 janvier 2014 à 00:05 (CET)

Majorité sexuelle en France

Bonjour, J'ai l'intention de proposer Majorité sexuelle en France comme bon article. À cette occasion, vu l'importance du sujet pour l'histoire des droits LGBT en France, j'aimerais élever l'importance de l'article à « Maximum », si vous en êtes d'accord. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 12 janvier 2014 à 12:43 (CET)

« Élevée » ou « Maximum » pourquoi pas. L'article devrait être classé dans le portail du Droit aussi non ?

Par ailleurs, pour la labellisation il me semble que la présentation sous forme de liste peut être problématique... --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 janvier 2014 à 08:05 (CET)

Bonjour, merci pour ces remarques. Globalement j'attends aussi de la labellisation un regard un peu neuf, cela fait longtemps que je suis le seul à travailler sur cet article, il devrait y gagner en qualité. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 14 janvier 2014 à 08:36 (CET)

Ça sert aussi à ça ^^ Si j'ai le temps je jetterai un œil. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 janvier 2014 à 10:52 (CET)

Voilà, article proposé au label : Discussion:Majorité sexuelle en France/Bon article. Merci de vos votes et remarques ! Cordialement, Thomas Linard (discuter) 25 janvier 2014 à 00:03 (CET)

Les articles Agenre, Bigenre et Trigenre sont proposés à la suppression

Bonjour, Un contributeur a proposé en bloc la suppression des nouveaux articles Agenre, Bigenre et Trigenre, sans en aviser le projet. Je vous mets donc au courant. Voir Discussion:Agenre/Suppression. Au plaisir --Michelsimard (discuter) 27 janvier 2014 à 16:43 (CET)

L'article La Manif pour tous a été restauré

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « La Manif pour tous » est en débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Pages à supprimer) suite à une DRP. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Manif pour tous/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2014 à 13:14 (CET)

Manif pour tous

Bonjour, de gentilles âmes considèrent que La Manif pour tous ne devrait pas être liée au portail:LGBT (voir ici). Qu'en pensez-vous ? Konstantinos (discuter) 30 janvier 2014 à 09:48 (CET)

L'article Hétérophobie est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Hétérophobie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hétérophobie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Superbenjamin ^{| discuter |} 5 février 2014 à 21:31 (CET)

Catégorie sur "Les personnalités homosexuelles"

Bonjour,

Certaines associations défendant l'homosexualité voir même des sites plus généraliste l'ont déjà fait. Je vous pose alors la question si une catégorie "Personnalités homosexuelles ou LGBT" est une bonne ou mauvaise idée ?

Et si l'idée ne vous déplaît pas, doit-on faire juste une seule catégorie regroupant l'ensemble des "LGBT" ou une pour chacune des orientations ?

Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gnurok (discuter)

Bonjour ! Qui es-tu ? Il n'y a pas de signature... bon, j'ajoute un modèle "Non signé". Pense à signer tes messages à l'avenir ! Bref, bonjour Gnurok. La catégorisation des personnalités LGBT est un sujet qui revient régulièrement sur le tapis sur ce projet. Jusqu'à présent elle n'a jamais été faite, car la majorité des contributeurs et contributrices y sont opposés. A ma connaissance, la dernière longue discussion détaillée sur ce sujet remonte à fin 2011, quand j'avais posé la question ici même. Tu peux la trouver sur cette page d'archive (accessible par ailleurs depuis la page sur laquelle nous nous trouvons, via les liens en haut à droite). Cela te permettra d'avoir une idée des arguments avancés de part et d'autre, en attendant d'autres réponses ici. --Eunostos|discuter 16 février 2014 à 12:34 (CET)

 Eunostos : Je vois la discussion, mais quel est l'état des lieux sur cette question ? Quelles catégories existent aujourd'hui ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 février 2014 à 14:22 (CET)

 Superbenjamin : c'est le bazar, chacun fait dans son coin ce qu'il veut. J'ai vu passer par exemple une catégorie:bisexualité sur Aleister Crowley ... Ce doit être le marronnier le plus coriace du projet puisque, depuis le temps qu'apparemment ces questions se posent, jamais un clair consensus (malgré certainement des tas, et des tas, et des tas ... de discussions) n'a réussi à se dégager. Melancholia (discuter) 16 février 2014 à 16:03 (CET)

A mon avis, les catégories ne devraient pas être apposées sur les personnalités qui sont ouvertement LGBT* (cela les regarde que elle), mais sur les personnes ayant apporté des éléments significatis à la "cause" (qu'elle soit hétéro ou non). --Scoopfinder^(d) 17 février 2014 à 15:00 (CET)

Même là, ça peut être ambigu : quand Michael Sam fait son coming out, ce n'est peut être pas un acte qu'il vit comme militant (quoi que) mais en le faisant il œuvre clairement à la visibilité des personnes LGBT dans un milieu où ce n'est pas évident. --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 février 2014 à 07:19 (CET)

┌─────────┘
En fait je pense qu'il y a deux choses :

1. La majorité des contributeurs semblent opposée à ce que la seule orientation sexuelle détermine une catégorie, ce qui ne me semble pas insensé.
2. Dans un certain nombre de cas, l'orientation sexuelle joue cependant un rôle notable dans la vie d'une personne. Or il ne s'agit pas forcément de militantisme : je pense à Rimbaud, Verlaine ou Proust qui n'ont jamais été militants mais dont l'œuvre et la vie sont indissociables de l'orientation sexuelle, ou même Socrate dont on peut considéré qu'il vivait à une époque et dans un lieu où la bisexualité faisait partie de la norme et donc pas en soi notable, mais qui a la particularité de l'avoir « théorisée » (avec des arguments tout à fait misogynes par ailleurs, mais c'est une autre question).

Je pense qu'une catégorie Personnalité homosexuelle ou bisexuelle peut ainsi être pertinente, mais à condition de la définir clairement comme « Personnes dont la vie, l'œuvre ou les travaux ont été notablement influencés par leur homosexualité ou leur bisexualité ». Ça écarte une catégorisation sur la seule orientation sexuelle mais ça permet d'inclure largement le reste (y compris les cas de condamnation, comme Alan Turing) basé sur la notion très wikipédienne de notabilité de l'information. On pourrait avoir une catégorie similaire pour les personnes transgenre. --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 février 2014 à 07:56 (CET)

« Socrate dont on peut considéré qu'il vivait à une époque et dans un lieu où la bisexualité faisait partie de la norme et donc pas en soi notable », c'est un point de vue. Je rencontre régulirèment, pour ma part, des personnes qui estiment que les comportement de type LGBT (en y incorporant donc la catégorie la plus nombreuse en terme d'effectif, la bisexualité) sont « minoritaires » ou « marginaux » (dans le sens où ils sortiraient d'une « norme » actuelle claire). Rappeler qu'il n'en a pas été toujours ainsi, loin s'en faut, ne m'apparaît pas comme inutile, bien au contraire.

Quant à une hypothétique catégorie "personnalité homosexuelle ou bisexuelle", outre qu'elle est conceptuellement très embrouillée (je rappelle que les deux comportements n'ont que peu à voir, et leur rapprochement - tout comme le sigle LGBT lui-même, n'est dû qu'à un hasard de l'histoire), je ne suis pas convaincu de ce qu'elle serait acceptée ici. Melancholia (discuter) 21 février 2014 à 16:25 (CET)

Une section Personnalité qui ont fait un comming-out pourrait être un bon compris car il est souvent une preuve de militantisme, d'affirmation ou de personnalité. Elles l'ont clairement choisi et voulu d'affirmé leur différence. Je ne juge ni en bien ni en mal mais ça fait parti entièrement de leur personnalité et à ce titre est une différence autant qu'appartenir à un corps de métier, une nation ou une conviction politique. Mais j'avoue que les autres sont moins sujet à polémique. Gnurok (discuter) 01 mars 2014 à 17:41 (CET)

 Melancholia : Le sigle LGBT n'est pas un « hasard », il est dû à une oppression commune et un militantisme commun. Par ailleurs, deux catégories l'une Personnalité homosexuelle et l'autre Personnalité bisexuelle ne seraient dans certain cas pas facile à démêler. Personnalité homosexuelle et bisexuelle, c'est une manière non négative de dire « Personnalité non-hétérosexuelle » : certes c'est large, mais certainement plus utile pour catégoriser des articles (et pas catégoriser des gens, c'est pas la question ici). Cela dit on peut discuter du nom, ma proposition portait sur la définition : la question de la « notabilité » convient-elle ?

 Gnurok : Une catégorie Personnalité qui ont fait un coming-out est pertinente, mais ça peut venir en plus. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 mars 2014 à 18:28 (CET)

Personnellement, je préfère développer ces éléments directement dans l'article, c'est à mon sens plus pertinent qu'une simple mention par catégorie.

Ensuite, il y a un problème fondamental ici : c'est quoi « une personne bisexuelle » ? Faut-il que ce soit annoncé, prouvé par le comportement ? Il y a nombre de personnes qui le sont, mais ne l'avouent pas ou restent discrètes, ou qui ne « font » rien le laissant deviner. En plus, personne bisexuelle fait très fichage individuel, je préfèrerais un bisexualité dans l'histoire, à mon sens plus sobre et moins « porte-étendard. »

Mais de toute manière, une telle catégorie est dans les faits inapplicable. Beaucoup trop de personnes ne veulent pas voir afficher comme, disons, « non hétérosexuels » certains personnages historiques. Je me suis pris la tête plus d'une fois sur certains articles, pliant parfois malheureusement sous le nombre. Alors je t'en prie, Superbenjamin, essaie, en dehors des cas les plus triviaux, d'« outer » une personnalité historique, tu échoueras. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi la bisexualité d'Alexandre le Grand, de Jules César et de nombre d'autres hautes personnalités, rien que durant l'Antiquité européenne (c'est pourtant bien connu du grand public), n'était jamais indiquée dans leurs articles ? Tu n'as pas vu passer l'invraisemblable épisode sur Jörg Haider, ou une Ip ne cessait de menacer tout un tas de contributeurs car la mention de sa bisexualité avait été faite, et ne cessait de vouloir l'effacer ? As-tu raté les absurdes discussions sur des cas aussi triviaux que ceux de Socrate ou (justement) Jules César ? Ignore-tu que je me suis pris d'un délicat utilisateur, un Appel à Commentaire pour avoir eu l'outrecuidance de mentionner que l'historien Jean Flori avait considéré que Richard Cœur de Lion était « probablement bisexuel » ? N'as-tu pas remarqué que, depuis que la bisexualité d'Atatürk a été mentionnée, des IPs volantes débarquent, quasiment chaque semaine, pour supprimer ce passage hautement choquant aux prudes yeux de nos lecteurs (dernier exemple en date ?) ? N'as-tu pas, enfin, essayé de lire les incroyables tirs de barrage que je me suis pris sur Mick Jagger, où l'on a réussi à faire passer plusieurs sources, toutes concordantes, et de qualité assez certaine (un livre centré sur le sujet écrit par une universitaire de Harvard, un article de presse pour le factuel, un papier académique reconnu dans le monde anglo-saxon sur ces thématiques - Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality) comme embrouillées et peu digne d'intérêt ?

Alors, si tu as l'espoir un peu niais (excuse-moi, mais si tu as cru qu'ici, c'étaient les sources et les faits qui comptent, et pas la volonté des wikipédiens de sélectionner telle ou telle information - y compris la volonté de les écarter si l'on en a décidé ainsi - tu es bien naïf) de pouvoir mentionner ces éléments lorsqu'il est pertinent de le faire (je suis d'accord avec ton « Personnes dont la vie, l'œuvre ou les travaux ont été notablement influencés par leur homosexualité ou leur bisexualité », même si je pressens très fortement que les opposants à une telle mention pourront toujours arguer à l'infini sur le notablement influencés pour t'envoyer bouler), moi je m'assoie là avec des pop corns et je te regarde faire. Nul doute que ce sera un spectacle hautement distrayant. Melancholia (discuter) 1 mars 2014 à 22:11 (CET)

C'est bien parce que ce genre de désaccord arrive qu'il y a une page de discussion du projet pour éviter que les contributeurs et contributrices se retrouvent isolés en cas de problème de ce genre Et ma foi, rien de tout ça ne me fait peur (certainement pas les IP volantes) : cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... Du moment qu'on a une documentation solide (et, dans bien des cas que tu cites, la documentation est là), il n'y a pas lieu de laisser supprimer ou éluder ces informations, si lassant que ce soit de lutter contre les vandales et les censeurs de toute espèce (surtout les vandales, qu'on peut bloquer !). D'ailleurs, en cas de controverse de ce genre, il ne faut pas hésiter à venir signaler le problème ici. Cela étant, je pense que si on arrive à lancer des catégories de ce genre en les formulant bien, ça pourrait faire avancer les choses. Je crois vraiment qu'une ou des catégories comme Grunok le propos, Personnalité ayant fait son coming-out, peut être un bon point de départ, car c'est le plus facile à sourcer et à défendre dans un article, et l'argument habituel "ça relève de la vie privée" ne tient pas dans ces cas-là. Après, est-ce qu'on met une seule catégorie ou plusieurs (du genre Catégorie:Personnalité ayant révélé son homosexualité et Catégorie:Personnalité ayant révélé sa bisexualité) ? Pour les catégories que propose Superbenjamin, je pense que les craintes de Melancholia sont fondées : c'est encore trop imprécis, il faut travailler ça. Dans le cas des personnalités d'époques plus anciennes, c'est difficile effectivement de dépasser le travail au cas par cas sur les articles et je ne vois pas trop comment améliorer ce que propose Superbenjamin, mais on peut encore y réfléchir. P.S. : Et oui, je suis également jeune et plein d'espoir. Comme disait l'autre, une pomme est un fruit ! --Eunostos|discuter 1 mars 2014 à 23:52 (CET)

Avez-vous lu complètement ma proposition ? Je propose une définition précise pour la catégorie qui serait « Personnes dont la vie, l'œuvre ou les travaux ont été notablement influencés par leur homosexualité ou leur bisexualité ». L'idée clé ici est qu'il faut que ce soit notable au sens de Wikipédia : ce n'est donc pas un « fichage », mais la prise en compte (assez logique je trouve) des cas où l'orientation sexuelle a influencé la vie ou les travaux de quelqu'un au delà de la « vie privée ».

Pour donner un exemple : une femme qui couche avec une femme, ce n'est pas en soi notable, mais si elle écrit là dessus dans ses œuvres ou si elle va en prison à cause de ça, alors ça le devient. Évidemment, ça ne dispense pas d'un débat au cas par cas de ce qui est notable ou pas : mais c'est comme ça que marche Wikipédia aussi ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 mars 2014 à 08:09 (CET)

Bien sûr que j'avais tout lu ! Il me semblait à moi aussi que ce "notablement" restait dangereusement vague dans la perspective de trolls possibles (même si je voyais à quoi tu faisais référence). Avec les critères que tu mentionnes dans ton exemple, ça me paraît déjà plus sûr : je pense qu'on devrait en inclure quelques-uns comme ça dans le descriptif de la catégorie. --Eunostos|discuter 2 mars 2014 à 17:36 (CET)

 Superbenjamin : J'avais également tout lu. Et si pour le contemporain, cela peut « passer » (encore que, va donc essayer de le coller sur certains articles, belles discussions en perspectives en pdd) ; le problème avec une catégorie de type « coming out » est que l'on oublie l'essentiel des personnalités engagées. Je ne me vois pas accoler une telle catégorie sur la plupart des personnalités antérieures aux XX^e ... (et même, d'ailleurs, je ne la mettrais pas sur Keynes par exemple. À peine à partir des années 1980, je dirais. )

 Eunostos : je ne demande qu'à voir ! Je le répète, je ne crois pas qu'une catégorie type bisexualité dans l'histoire soit une mauvaise chose (même si je préfère développer directement dans l'article), je pense simplement que c'est inapplicable. Si tu veux essayer de mentionner ce type d'éléments dans des cas où, disons, le doute n'est « pas véritablement permis » mais l'information est savamment tue dans tous les articles, je te propose de te pencher, par exemple, sur les hautes personnalités de l'empire romain (pour commencer easy). Je suis prêt à parier que tu essuieras des tirs de barrages de la part d'utilisateurs éclairés dans les dix minutes, et probablement une amabilité de type AàC ou traînage devant les RA dans les deux jours. Melancholia (discuter) 2 mars 2014 à 21:11 (CET)

Une catégorie Personnalité ayant fait son coming-out, même si elle ne s'appliquerait qu'à des personnalités contemporaines, me semblerait utile.

Pour Personnalité homosexuelle ou bisexuelle (ou un autre nom), je vous laisse décider... --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 mars 2014 à 21:38 (CET)

Je pense que l'on peut déjà essayer avec les noms qui sont déjà sur l'article Coming out pour la catégorie Personnalité ayant fait son coming-out.

C'est déjà un début et puis pour le reste nous pourrons en rediscuter après les premiers retour de cette catégorie. Non ?! Gnurok (discuter) 5 mars 2014 à 17:47 (CET)

À la réflexion, même cela pourrait causer difficulté avec des utilisateurs indélicats. Par exemple : doit-on apposer une telle catégorie sur Josh Hutcherson ? Belles discussions en perspective. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 12:07 (CET)

Ça me semble un peu étrange de ne pas faire quelque chose parce que ça causerait des discussions. C'est le caractère encyclopédique qui doit seul compter, sinon on n'avance sur rien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mars 2014 à 12:21 (CET)

En effet. Si usantes que puissent être les discussions entre utilisateurs, il faut prendre garde à ne pas tomber dans le défaitisme ou l'autocensure...--Eunostos|discuter 6 mars 2014 à 12:55 (CET)

Si à chaque fois vous parlez des cas particuliers, on ne fait plus rien surtout que Josh Hutcherson n'est pas dans la liste de l'article coming out donc au final, c'est relancer le sujet pour aboutir à ne rien faire. Je pense que l'on a déjà de la matière pour faire un essai avec la liste déjà existante et puis c'est pas irrévocable non plus. Gnurok (discuter) 5 mars 2014 à 13:30 (CET)

Non, bien sûr, je ne joue pas le défaitisme, j'aurais simplement essayé de vous prévenir. Mais il me semble que Superbenjamin a une certaine connaissance de ce que cela peut apporter (je vois de loin la page sur le genre) ; si vous appréciez le débat en pdd pour le débat en pdd, tant mieux pour vous, moi je préfère faire autre chose (encore que, sur cet exemple précis, je n'ai pas eu une seule réponse claire).  Eunostos : j'aimerais bien que tu me répondes au message que j'avais posté sur ta pdd il y a des semaines, quand tu pourras. Melancholia (discuter) 6 mars 2014 à 13:36 (CET)

Ah non. Les débats qui tournent en rond alimentés par des gens qui n'y connaissent pas tous grand chose sur Genre (sciences sociales), ça me lasse… mais ça me lasse… Surtout qu'en attendant l'article n'avance pas. Cela dit, je ne laisse pas tomber !

Je vais catégoriser quelques articles. Et puis on verra. Mais pour le coup, Personnalité ayant fait son coming-out me semble très factuel et peu sujet à controverses. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mars 2014 à 13:44 (CET)

Et voilà Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mars 2014 à 14:27 (CET)

Beau travail, la catégorie est déjà bien remplie Dès que possible je verrai si je peux trouver d'autres exemples, en ajoutant des sources sur les articles correspondants au besoin.  Melancholia : : mea culpa, j'avais oublié de répondre sur le moment et ensuite ça m'est complètement sorti de l'esprit... Je vais revoir ça ! --Eunostos|discuter 6 mars 2014 à 16:52 (CET)

┌────────────────────┘
Bon : catégorie conservée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 mars 2014 à 07:07 (CET)

Trans

Bonjour,

Y aurait-il quelqu'un de volontaire pour améliorer les articles Transsexualisme et Transgenre ? Ils sont dans un état assez indigent, plein de bandeaux et de sources à vérifier et personnellement je n'y connais pas grand chose (mais je veux bien donner un coup de main si nécessaire). --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 février 2014 à 11:43 (CET)...

J'avais remarqué l'état piteux de ces articles (à la réflexion, homosexualité n'est pas vraiment mieux pour un sujet tant étudié), mais je n'ai aucune compétence (ni appétence) particulières pour les traiter. Melancholia (discuter) 21 février 2014 à 16:26 (CET)

Structurellement il y a assez peu de documentation récente sur le sujet. En tant que membre du CE de Txy [1] j'écris pas mal sur le sujet, mais ce n'est pas précisément de la source académique. Le sujet est hélas [très ]{5,} politisé et donc sera sujet à des guerres d'édition. Comment restructurer ? Un troisième article sur l'identité de genre, synthétique, et un merge des infos communes à ces deux-ci, avec division des sujets en articles pour éviter l'accaparement par les membres de l'Eglise Transsexuelle ou ceux du Culte Transgenre (troll gratuit) de tel aspect du sujet (déconstruction, chirurgie, discriminations sociales, etc.) ? Je m'interroge. Je peux aussi lancer sur notre plate-forme un appel à contributions pour structurer une série d'articles Wikipédia sourcés. Chloé Tigre Rouge (discuter) 21 février 2014 à 17:07 (CET)

C'est justement parce que c'est un sujet sérieux et trollogène qu'il est nécessaire d'avoir des articles vraiment encyclopédiques (Dans le même genre (sic), je bosse sur Genre (sciences sociales) et Études de genre et c'est parfois long et compliqué...) --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 février 2014 à 18:34 (CET)

Wikipédia:Pages_à_scinder#Hétérophobie

Bonjour, J'invite les personnes du projet à se prononcer sur l'éventuelle scission de cet article. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 24 février 2014 à 17:23 (CET)

Avancement dans article à enrichir

Bonjour!

Voilà je poste un message pour informer un léger enrichissement de l'article : Khnoumhotep et Niânkhkhnoum, dont le lien se trouve dans la liste des pages à améliorer ou enrichir. Tous les textes et images ajoutées proviennent de la traduction du même article sur Wikipedia en anglais.

P.S. : ... je ne sais pas trop si j'ai mis ça au bon endroit...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Isallys (discuter)

Bonsoir Isallys ! Et bienvenue, puisqu'apparemment tu en es encore à tes premières contributions par ici Quelques indications pour commencer. N'oublie pas de signer tes messages à l'aide du bouton "signature" au-dessus du formulaire d'entrée de texte, dans la première ligne de boutons (l'icône de stylo bleu en train d'écrire). Pour aller à la ligne une fois dans un article ou un message, il faut aller à la ligne deux fois dans le formulaire de texte (ce qui explique que ta phrase "Tous les textes et images" etc. apparaisse directement à la suite de "améliorer ou enrichir", alors que le texte va bien à la ligne comme prévu après ton "Bonjour !"). Pour ajouter un lien interne dans un message, tu peux utiliser la même syntaxe wiki que dans les articles, c'est-à-dire mettre le titre de l'article entre crochets doubles, comme ceci : « [[Khnoumhotep et Niânkhkhnoum]] », qui donne Khnoumhotep et Niânkhkhnoum. Pour d'autres conseils de ce genre sur le code wiki, tu peux fouiner dans Aide:Débuter et Aide:Comment créer un article. Bon, et maintenant, le sujet de ton message ici ! Merci pour tes ajouts, qui sont substantiels à ce que je peux voir ! Il reste deux choses à faire :

• traduire aussi les sources de l'article anglais, en l'occurrence la note présente dans la section "Family" que tu as traduite dans la section "Famille". (C'est l'actuelle note 2 dans l'article anglais.) Ce sera l'occasion d'apprendre comment insérer une note dans un article si tu ne l'as encore jamais fait. Pour des conseils sur ça, tu peux aller voir Aide:Note.
• signaler au bas de l'article français qu'il contient du texte traduit depuis un article d'une Wikipédia dans une autre langue. Pour cela, on utilise le modèle Modèle:Traduction/Référence. Tu trouveras d'autres informations sur comment faire sur la page d'aide Aide:Crédit d'auteurs. Là c'est un peu délicat quand on débute donc je vais m'en charger. En tout cas merci, et n'hésite pas à continuer à enrichir l'article si tu trouves d'autres choses ! Je ne connaissais pas du tout ce couple égyptien antique, c'est bien intéressant. --Eunostos|discuter 1 mars 2014 à 23:28 (CET)

L'article Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité ayant fait son coming out/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ten-is-10 (discuter) 6 mars 2014 à 21:03 (CET)

Les articles Gay (homosexualité) et homosexualité sont proposés à la fusion

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Les articles « Gay (homosexualité) » et « homosexualité » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Gay (homosexualité) et homosexualité.

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L'article catégorie:Personnalité ayant fait son coming out est proposé à la suppression

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L’article « catégorie:Personnalité ayant fait son coming out » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité ayant fait son coming out/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 01:03 (CET)

L'article Catégorie:Personnalité bisexuelle est proposé à la suppression

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L’article « Catégorie:Personnalité bisexuelle ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité bisexuelle/Suppression.

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Intention statuette de Ganymède (Carthage)

Bonjour, J'ai l'intention de proposer l'article statuette de Ganymède (Carthage) au vote pour le label AdQ. Cordialement, Pradigue (discuter) 9 avril 2014 à 19:18 (CEST)

L'article Jean-Loup Kuhn-Delforge est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Jean-Loup Kuhn-Delforge ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Loup Kuhn-Delforge/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Superbenjamin ^{| discuter |} 15 avril 2014 à 14:17 (CEST)

 Superbenjamin : Merci d’avoir rétabli l’annonce de cette PàS, suite à cette double suppression [2] (par Patrick Rogel) et [3] (par Scoopfinder). Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 16:10 (CEST)

D’autant que les suppressions d’annonces de PàS tendent à se mulplier ces temps-ci : voir par exemple w:fr:Discussion Projet:Chemin de fer#À propos de petits trains . Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:34 (CEST)

 Superbenjamin : Merci aussi de l'avoir fait de manière neutre, visiblement certains utilisateurs se croient sur une tribune (WP:Démarchage). --Scoopfinder^(d) 16 avril 2014 à 17:37 (CEST)

Il était ici utile de préciser en quoi ce projet était concerné (certains continuent à affirmer qu’il ne l’est pas), sans devoir chercher le passage concerné dans un article relativement long. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 18:00 (CEST)

 Superbenjamin : Je signale en outre la suppression d’une communication, dans Discussion:Jean-Loup Kuhn-Delforge/Suppression#Discussions : Fabthefab : voir le diff [4]. Dans ces conditions je ne suis plus vraiment sûr de vouloir participer à de nouvelles PàS... Alphabeta (discuter) 17 avril 2014 à 11:31 (CEST)

Catégorisation de l’article Jean-Loup Kuhn-Delforge

L’article Jean-Loup Kuhn-Delforge avait été catégorisé dans les 2 catégories :

1. Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out
2. Catégorie:Homosexualité et christianisme

Je vois que ces 2 catégoriees ont été retirées. Merci d’axaminer le bien-fondé de ces catégorisations, surtout pour Catégorie:Homosexualité et christianisme qui me semble aller de soi. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 16:19 (CEST)

Sur la réalité de ces suppressions de catégorisations voir les diff [5] et [6]. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 16:36 (CEST)

Pour la supression de la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, voir la précédente demande Discussion catégorie:Personnalité ayant fait son coming out/Suppression. Gnurok (discuter) 16 avril 2014 à 17:13 (CEST)

J’ai trouvé ça depuis : http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-actualite/les-indiscrets/962-le-casting-casse-tete-de-l-ambassadeur-de-france-au-vatican?xtor=RSS-1 : site du magazine VSD : « Le casting casse-tête de l’ambassadeur de France au Vatican » : en tout cas l’intéressé n’a pas celé son pacs. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:29 (CEST)

... ainsi que (es) http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/20080930/vaticano-niega-aceptar-embajadores-divorciados-gais/print-23338.shtml . L’intéressé y est qualifié de militante. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:57 (CEST)

Et El Periódico de Catalunya c’est du sérieux à première vue... Alphabeta (discuter) 17 avril 2014 à 11:38 (CEST)

L'article Ardhis est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Ardhis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ardhis/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Cabestan 22 avril 2014 à 10:34 (CEST)

Chelsea Manning

Voici une discussion ouverte sur le changement d'identité de Bradley Manning vers Chelsea Manning, où je me heurte à un mur, si ça intéresse quelqu'un par ici… Hauru (D / C) 26 avril 2014 à 10:56 (CEST)

L'article Épingle de femme sous le bonnet viril est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Épingle de femme sous le bonnet viril » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Épingle de femme sous le bonnet viril/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 27 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Article Existrans

Bonjour,

Je viens de faire des ajouts dans l'article Existrans. Pouvez vous me donner des conseils pour l'améliorer, des demandes d'infos... Pour les photos pour le moment je ne suis pas transcendé, il va valoir que j'en trouve d'autre.

Au niveau de l'évaluation, ce n'est a mon avis plus une ébauche, mais dans quelle catégorie le mettriez vous ?

Merci d'avance. Silanoc (discuter) 8 mai 2014 à 16:34 (CEST)

Napoléon - Junot

Il faudra des appuis pour cette requête, malheureusement. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 9 mai 2014 à 12:00 (CEST)

La modification a été refusée malgré les sources évidentes. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 10 mai 2014 à 09:58 (CEST)

1/ On ne vient pas chercher du « soutien » sur les pages de projet, mais des avis neutres et non subjectifs, 2/ Aucune des bios de référence n'en parle, 3/ L'auteur n'est pas un universitaire, 4/ Il s'agit de compilations de "révélations" n'engageant que leur auteur et n'ayant aucun impact dans la communauté historique. Celette (discuter) 10 mai 2014 à 22:29 (CEST)

Vous n'avez mis en évidence aucune source pour affirmer que les travaux de Michel Larivière ne seraient pas notables et n'auraient pas de valeur du point de vue historique. Les suppressions massives de contenu sourcé auquelles vous vous êtes livrées relèvent donc du POV-Pushing. Elles doivent naturellement être annulées, la communauté des contributeurs en jugera. Les annulations sont :

• négation de la bisexualité de Jean-Andoche Junot
• négation de la bisexualité de Montaigne
• négation de la bisexualité de La Boétie
• négation de la bisexualité de Pierre le Grand
• négation de la bisexualité de François Lefort
• négation de la bisexualité d'Alexandre Menchikov
• négation de la bisexualité de Bacon

--TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 10:04 (CEST)

L'orientation sexuelle des personnalités historiques est toujours sujet de débats, parfois (trop) passionnés. Du point de vue de la rédaction encyclopédique, affirmer comme un fait admis qu'Untel était homosexuel ou bisexuel alors que la seule source qui appuie cela est Michel Larivière ne m'apparait pas pertinent : on peut, au mieux, le mentionner comme le point de vue d'un historien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 mai 2014 à 11:10 (CEST)

Vous confirmez que ces annulations sèches n'étaient pas justifiable. Les formulations peuvent toujours être corrigées et travaillées collaborativement. Il ya donc lieu de rétablir ces informations et de discuter ensuite de leur éventuelle rédaction dans le détail. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 11:34 (CEST)

J'ai reformulé les ajouts, pour tenir compte de votre avis et faire en sorte que ce soit l'expression clair du point de vue notable d'un historien, auquel on peut en ajouter d'autres contraires si on en a :

• Menchikov
• La Boétie
• Lefort
• Pierre le Grand
• Montaigne
• Junot

Le consensus se trouve dans la discussion et dans les sources, pas dans les annulations brutales. La suite est à discuter dans les pages des articles concernés. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 12:16 (CEST)

C'est hors de question ! Il s'agit d'un POV-pushing massif venant d'une personne qui se proclame historien mais qui ne l'est apparemment pas du tout d'un point de vue académique et universitaire. Je laisse sans problème pour Bacon, car c'est le seul jusque là où des biographies de référence mentionnent cette question. Sur le reste, il s'agit d'extrapolations d'un inconnu, inséré par un compte qui s'est apparemment donné comme seule mission de faire la publicité du bouquin sur Wikipédia. Quant à Larivière, je songe à lancer une PàS... Celette (discuter) 11 mai 2014 à 12:24 (CEST)

Et j'en profite pour préciser que c'est à vous d'arriver à trouver un consensus en PdD (c'est à dire mettre d'accord les contributeurs), pas aux autres de démonter des ajouts que vous imposerez de force. Au lien de commencer des guerres d'éditions pour à tout prix voir vos quelques phrases figurer, poursuivons calmement une discussion sur cette page et attendons de voir qu'elle en sera l'issue pour décider si oui ou non, c'est à ajouter, et où. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 13:02 (CEST)

Assez d'accord avec Celette (d · c · b), à qui j'ai donné mon sentiment ici. On peut bien sûr parler de l'homosexualité ou de la bisexualité de personnages historiques quand elle est attestée par des auteurs reconnus, et/ou largement notoire. Mais si tout ce qu'on a à se mettre sous la dent, c'est ce Michel Larivière dont le livre est publié par "La Musardine, librairie érotique spécialisée dans la BD érotique, le roman érotique, l'histoire érotique, les sex toy, DVD X et Film x" (descriptif du site web du libraire/éditeur qui publie l'ouvrage de cet auteur), je n'ai pas l'impression que ce soit du premier choix et, à mon avis, il vaut mieux attendre d'avoir d'autres sources plus convaincantes. Il ne faudrait pas tomber dans ce qui fut naguère le travers de Roger Peyrefitte, à savoir affirmer que tout le monde était homosexuel ou bisexuel en collectionnant les ragots moisis et plus ou moins invérifiables. Je n'ai rien contre le fait que des gens aient envie de "sortir du placard" (grand bien leur fasse) mais qu'ils n'essaient pas d'entraîner tout le monde avec eux dans leur logique militante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 13:33 (CEST)

Il ne s'agit d'ailleurs même pas de militantisme ou de non militantisme, mais simplement de qualité des sources. Ne lui en déplaise, Michel Larivière n'est pas du tout un auteur de référence, que ce soit sur ces sujets ou en tant qu'historien tout court. Pour parler d'un domaine que je connais un peu, à savoir les sexualités antiques, il y a de plus en plus d'auteurs et d'auteures qui publient sur ces sujets (et ils ne sont pas du tout du genre à vouloir laisser les gens dans des placards), mais les bouquins de Larivière ne sont pas utilisés dans leurs bibliographies. En outre, je suis un peu agacé par le numéro d'autovictimisation auquel l'auteur en question se livrait dans une interview pour Libération il y a quelques jours sans hésiter à taper sur Wikipédia et à se mettre en avant comme le chercheur incompris, courageux et censuré... sérieusement, il y a belle lurette qu'on publie beaucoup et mieux que ses bouquins sur ces sujets. Ce qu'il cherche à faire, c'est faire la pub de son dernier bouquin paru en avril. Sans hésiter à déformer complètement la réalité des recherches actuelles et à déformer les réalités du fonctionnement de Wikipédia pour se mettre en valeur. Je ne sais pas vous, mais ça me donne moyennement confiance dans sa rigueur intellectuelle.

Bref, pour en revenir au problème immédiat : pourquoi pas mentionner Larivière, mais en précisant le cas échéant quand il est tout seul à avancer ce qu'il avance. Et, quand on a d'autres sources secondaires, universitaires celles-là, les mentionner aussi. --Eunostos|discuter 11 mai 2014 à 14:00 (CEST)

en d'autres termes, le supposé principe de neutralité de point de vue affiché par Wikipédia, qui affirme pourtant que les points de vue notables ont leur place, est allègrement piétiné, quel que soit les efforts pour coller à cette charte. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 14:20 (CEST)

 TêtuBx : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : vu ce que vous aviez ajouté, les reverts de Celette étaient tout à fait justifiés. Je rajoute que vos modifs sont mal placées : l'avis minoritaire d'un seul historien (dont il n'y a pas de consensus sur la notabilité, vu les discussion) n'a rien à faire dans l'intro d'un article et que le blog gayscelebres.hautetfort.com n'est franchement pas sérieux comme source sur ces sujets historiques. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 mai 2014 à 14:41 (CEST)

L'avis d'un historien, certes minoritaire évidemment vu l'attitude des institutions, mais historien notable d'après Discussion:Michel Larivière n'a-t-il pas sa place sur Wikipédia en vertu du principe de neutralité de point de vue ? Comment peut-on le cacher sous le tapis ainsi ? Au nom de quoi, selon vos principes ? C'est un "point de vue" qui n'a aucune raison d'être ignoré. Après, on peut discuter des formulations, ce n'est pas un problème. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 14:48 (CEST)

@Eustonos : dans la mesure où ce Monsieur n'a aucune reconnaissance universitaire et semble plutôt être un journaliste s'étant proclamé historien (dont le compte TêtuBx semble avoir uniquement été créé pour faire la promotion du bouquin - si ce n'est pas lui-même qui serait derrière), c'est non avenu. Des historiens qui ont un certain biais militant, ça existe, comme Esther Benbassa : mais toute politique soit-elle (sénatrice EELV), elle est universitaire, reconnue et ses travaux, s'ils peuvent être critiqués, restent acceptables au sens académique du terme. Pour ML, on en est très très très loin. Et quand je vois que TêtuBx n'a comme mot à la bouche que « censure » (PdD de Napoléon) ou « homophobe » (cf. ma dernière RAA), je ne vois pas où tout cela peut nous mener…

@TêtuBx : 1/ il n'est pas historien, 2/ vous citez des ouvrages auto-édités ou de la littérature érotique, 3/ ce n'est pas tant un problème de formulation que de notabilité. Ce n'est pas parce que demain j'écris un livre en me proclamant historienne que tout ce que j'y aurait mis aurait sa place sur WP.Celette (discuter) 11 mai 2014 à 14:47 (CEST)

Tout cela s'emballe agressivement comme dans le message ci-dessus, mais on ne comprend pas très bien pourquoi.

@Celette : pourriez-vous prendre le temps, s'il vous plaît, de chercher qui sont les auteurs cités dans la lste que j'ai mise sur Discussion:Michel_Larivière avant de revenir en parler ? "auto-édités ou de la littérature érotique", c'est énorme. Mais je ne vois pas comment on pourrait faire le moindre progrès avant cela. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 15:20 (CEST)

Je répète : ce n'est pas parce que ML, qui n'est pas historien académiquement parlant, est cité dans des ouvrages auto-édités ou de littérature érotique/X (donc qui ont une portée historique et universitaire proche de zéro) que cela en fait quelque chose de notable. Je ne sais pas combien de fois il faudra le dire… Wikipédia n'est pas un jouet où toutes les sources se valent, et où l'on vient faire la publicité d'un bouquin inconnu d'un auteur à l'aura universitaire inexistante. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 15:35 (CEST)

TêtuBx, vous parlez du principe de neutralité : je ne vois pas en quoi cela renforce votre thèse. C'est plutôt précisément ce principe que vous devriez aller relire : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » En l'occurrence, le premier principe, que celui-ci complète, est que Wikipédia est une encyclopédie qui présente le savoir établi. Un savoir établi suppose des sources savantes fiables et vérifiées, ainsi qu'un minimum de consensus dans l'idéal. Un auteur isolé, non universitaire, non historien, qui affirme seul quelque chose, ne constitue pas une source fiable. Wikipédia n'est pas là pour accueillir les derniers débats brûlants sur une question savante, mais pour fournir la synthèse de ce qui est déjà établi. Je conçois que ce soit frustrant par moments (pour moi comme pour tout le monde), mais c'est soit ça, soit ouvrir la porte aux écrits les plus délirants (et pour suivre depuis un moment des articles comme Atlantide ou Agartha, je peux vous assurer qu'on a littéralement besoin de garde-fous sur Wikipédia). --Eunostos|discuter 11 mai 2014 à 17:02 (CEST)

Si Michel Larivière est le seul à affirmer quelque chose sur un sujet X, on peut en faire part sur la page Michel Larivière, pour peu que celle-ci soit jugée admissible, mais cela me semble abusif d'en parler sur l'article qui concerne X. Ce n'est pas non plus comme si Michel Larivière était un auteur très notoire, ou une autorité indiscutable. Si des historiens connus Y et Z ont écrit la même chose que Michel Larivière et avant ce dernier, on citera Y et Z en priorité, et pas Larivière. Citer l'opinion des premiers auteurs venus sur un sujet très connu, c'est la meilleure façon d'encombrer inutilement les pages avec du n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 17:52 (CEST)

Michel Larivière

L'admissibilité de Michel Larivière, auteur de référence bien connue, est remise en cause dans son article par le même intervenant qui se livre à un pov-pushing massif détaillé ci-dessus. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 10:50 (CEST)

Et comme par hasard, l'évaluation de l'article est jugée tout à coup d'importance moyenne seulement pour les projets Histoire et Historiographie; Mais on laisse l'evaluation élevée du projet LGBT dans son placard. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 11:37 (CEST)

En lisant les propos des uns et des autres, je n'ai pas l'impression que le "pov-pushing massif" se trouve du côté de Celette. Quant à dire que l'importance de Michel Larivière dans le domaine LGBT est "élevée", c'est effectivement une question qu'on peut se poser : et pour ce qui est des projets "Histoire" et "Historiographie", je trouve que "moyenne" est encore trop généreux et qu'il faudrait mettre "faible". Mettre Michel Larivière en importance "élevée" dans les projets "histoire" et "historiographie", c'était le mettre au même niveau que Jacques Le Goff... n'exagérons rien ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 13:37 (CEST)

Autant, on peut discuter de l'importance pour le projet historiographie ou lgbt autant à mon avis le projet histoire n'a rien à faire là. Cet historien n’est pas en soi un sujet d’étude historique, c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a le projet historiographie, créé l'année dernière, qui concerne justement les historiens. D’ailleurs à terme, l’ensemble des historiens devrait être rattaché au projet historiographie et non plus histoire. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 14:17 (CEST)

Quelles sont vos sources à l'appui de ces affirmations ? On ne peut discuter que sur cette base, ici. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 14:18 (CEST)

Excusez moi, votre question s'adresse a qui ? cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 14:20 (CEST)

à vous et à Jean-Jacques Georges. --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 15:22 (CEST)

Nous ne parlons pas exactement de la même chose. En ce qui me concerne, la question d’appartenance à un projet n’est pas une question de source. Je ne me prononce absolument pas sur l’admissibilité de cet article, c’est une autre question. Je ne me prononce même pas sur le niveau d'importance en relation avec ces projets, mais sur l'adéquation entre l'article et les projets qui le concernent. Le projet histoire concerne les objets d’étude de l’histoire. Ceux qui font l’histoire concernent le projet historiographie. En conséquence, il faut enlever le projet histoire de cet article et conserver le projet historiographie. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 15:51 (CEST)

Ma contribution au débat des deux sujets précédents (Michel Larivière - Napoléon - Junot)

Ne sachant pas où placer mes réponses dans le fil de discussion je préfère rajouter un article

• Michel Larivière n'est peut être pas un historien universitaire au sens aillant fait des études d’histoire. C'est un fait. Il a par contre publié plusieurs livres sur l’histoire de l'homosexualité et l'homosexualité de personnalité dans l'histoire. Cela en fait une personne qui (a moins qu'elle invente tout) possède une légitimité par l'expérience de son travail. Sur la page qui lui est consacré, quelqu'un liste les livres le référençant, la liste est non négligeable. Bref il est une source possible parmis d'autre.
• Pour les affirmations entre Montaigne et Laboétie, il n'est pas le premier à en parler (ne me demander pas qui d'autre, je n'ai pas de nom) et je pense que l'on peut mentionner leur relation avec cette source et pourquoi pas d'autres. Pour Napoléon, je suis bien plus réservé et souhaite effectivement une autre source complémentaire.
• Pour ce qui est de la musardine, c'est une maison d'édition spécialisé comme tant d'autre. elle est spécialisé sur l'érotisme, donc c'est plus facile à y sortir un libre sur l'homosexualité des grand homme que dans une maison d'édition sur l'agriculture par exemple. Bref ce n'est pas un critère disqualifiant.
• Si effectivement le pseudo TêtuBx est Michel Larivière n'a fait que de la promos du livre et fait du forcing, je n'approuve pas ce comportement. Cela ne change rien au fait que l'on peut mentionner l'orientation sexuel des personnage dans leur biographie, surtout si cela permet d'apporter un éclairage à leur carrières, actes, livres, comportement, amitié...

Silanoc (discuter) 11 mai 2014 à 22:51 (CEST)

On peut résumer votre intervention à (sic) « Pour les affirmations entre Montaigne et Laboétie, il n'est pas le premier à en parler (ne me demander pas qui d'autre, je n'ai pas de nom) ». Pas de sources sérieuses, pas de chocolat. Celette (discuter) 12 mai 2014 à 00:44 (CEST)

Je me répète, mais si des auteurs connus et reconnus ont évoqué ces éléments avant Michel Larivière, c'est eux qu'il faut citer et pas Michel Larivière. Si Michel Larivière est le seul à en parler, je serais tenté de dire qu'on peut s'en passer. Je ne veux pas dire que tout ce qu'il écrit est faux, mais ce n'est pas parce qu'il a publié plusieurs livres (il n'est pas le seul dans ce cas) qu'il doit être automatiquement considéré comme un auteur de référence. Vu ce qui semble être sa posture militante, je serais partisan, au minimum, d'une certaine prudence. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 09:09 (CEST)

Wiki Loves Pride

Greetings! You are invited to contribute to a project called "Wiki Loves Pride", a global outreach initiative to improve LGBT-related content at Wikimedia projects. The campaign will take place during the month of June, culminating with an international edit-a-thon on June 21. You can read more at meta:Wiki Loves Pride and Wiki Loves Pride at English Wikipedia. Currently, there are only project pages in English. Might project members here be able to translate or create a Wiki Loves Pride page for French Wikipedia? It might inspire French speakers around the world to participate in the campaign, and possible organize meetups. I speak only English, so it is hard for me to recruit participation in other languages. Please let me know if you have any questions. Thank you for your consideration. (And please feel free to propose a meetup in your city!) --Another Believer (discuter) 18 mai 2014 à 20:02 (CEST)

Je vais essayer, merci de l'information.Silanoc (discuter) 22 mai 2014 à 08:28 (CEST)

Réduction du nombre d'ébauche

Je viens de commencer à essayer de réduire le nombre d'ébauche du projet référencé dans le système d'évaluation des articles. Il y en a pour le moment un peu plus de la moitié des articles, ce qui est énorme. Pour cela deux méthodes :

• recatégoriser en Bon Début, ceux qui ne sont plus des ébauches
• compléter les articles.

J'ai commencé et j'ai fait passer une vingtaine d'article d'ébauche à BD en étant plutôt stricte et faisant passé les articles sourcés, au minimum par des articles de presse et en préférant les livres...

• Pour ce qui est des films, il faut des références, un paragraphe correcte et sourcé de l'accueil du film, du pourquoi il est important...
• Pour les assos, j'en ai fait passé aucune car pas sourcé, mal écrit pour une encyclopédie...
• Droits LGBT par pays, idem des manques de consistances ou sources m'ont fait laissé la plupart en ébauche.

N'hésitez pas à mettre le paquet sur cette partie du travail pour diminuer le nombre d'ébauche. A nous de jouer ! Silanoc (discuter) 22 mai 2014 à 08:27 (CEST)

Un travail titanesque en perspective ! Bravo pour ta bonne volonté, il faut en avoir à revendre pour un tel travail. Melancholia (discuter) 21 juin 2014 à 23:08 (CEST)

L'article OOups est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « OOups » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:OOups/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 27 mai 2014 à 11:04 (CEST)

Transgenre

Concernant cet article, je me pose franchement la question de supprimé le contenu en place actuellement pour reprendre la version anglophone.

Car on se retrouve avec un article prétendant définir ce qu'est un transgenre, mais laisse de côté plusieurs aspects (comme les drag-queen, les androgynes,...).

Le reste de l'article est à l'avenant... Je liste ici les différentes sections :

• Mouvements associatifs, visibilité et militantisme (mélange d'associations notables et d'inconnues...)
  • Liste d'associations francophones notables
  • Évènements
  • Personnalités (gros problème dans cette section, il y a un "joli" mélange de personnes "transgenres" affichées, avec des travestis, et je ne suis pas certain pour plusieurs personnalités...)
    • Personnes du XXe siècle
    • Personnalités historiques
    • Divinités et personnages mythologiques
• Culture transgenre (alors ici, c'est le méga ponpon. Listes totalement indigestes, avec un mélange bien gratiné de d'oeuvres parlant vraiment des transgenres avec des oeuvres dont la partie "transgenre" se résume à pratiquement rien du tout. Sachant par dessus le marché qu'on mélange à nouveau les oeuvres dédiées au transgenre et celle dédié au travestissement.)
  • Cinéma (XXe siècle)
  • Cinéma (XXIe siècle)
  • Séries télévisées
  • Photographie
  • Publicité
  • Musique et chansons
  • Arts du spectacle
  • Arts plastiques
  • Bande dessinée, manga et fumetti
  • Littérature jeunesse
  • Romans
  • Autobiographies
  • Magazines
  • Biographies
  • Essais, études
• Articles connexes
• Notes et références

A minima, il me semble évident qu'il faut retiré au moins provisoirement toute la partie allant de "mouvements associatifs" à "Essais, études" et il faudrait voir à fusionner éventuellement certains "articles connexes" qui me semblent être dans plusieurs cas des déclinaisons du même sujet en fonction des différentes cultures.

Des avis ? --Fanchb29 (discuter) 11 juin 2014 à 05:13 (CEST)

Bonjour,

• Je suis tout à fait pour l'ajout du contenu de la partie anglaise pour l'aspect théorique, ça ne fera que du bien à l'article.
• Le reste est à remanier, étoffer par des commentaires/analyse mais à garder au maximum.
• Pour la traduction, je ne me lance pas. Pour le deuxième point, je veux bien essayer de voir ce que l'on peut en tirer.

Silanoc (discuter) 16 juin 2014 à 23:38 (CEST)

Les articles Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 12 juin 2014 à 08:13 (CEST)

Les articles Position de l'Église catholique sur l'homosexualité, Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 19 juin 2014 à 09:58 (CEST)

Jeremy Sheffield

Bonjour, il semblerait que cet acteur britannique soit ouvertement gay. En octobre 2001, alors qu'il jour le rôle du Dr. Alex Adams dans la série Holby City, une interview lui est consacrée (source) dans le magazine attitude, ainsi qu'en mars 2003 dont il en fait la couverture (source), et qui abordent le sujet. Est-ce suffisant pour le catégoriser dans catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ? Cette information était présente dans la version anglophone (ici]) mais a été supprimée, car jugée non pertinente. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 23 juin 2014 à 09:24 (CEST)

Ce qui a été jugé non pertinent sur la WP anglo c'est le « one of the few ». Il faut rajouter la source dans l'article mais la catégorisation ne pose pas de problème vu la source. --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 juin 2014 à 12:19 (CEST)

Avis sur catégéorie

Bonjour, des avis sur l'existence de la Catégorie:Opposition à la reconnaissance des couples homosexuels sont les bienvenus. Cordialement, Konstantinos (discuter) 26 juin 2014 à 10:11 (CEST)

DRP Antony Hickling

Bonsoir à tous.

Une demande de restauration a été déposée concernant le réalisateur Antony Hickling. Je vous invite à témoigner à et examiner les différentes sources apportées.

Pour rappel, ce réalisateur a été supprimé de la Wikipédia francophone après consultation de la communauté en 2013.

Bonne soirée, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 juillet 2014 à 19:54 (CEST)

L'article Homosexualité dans les sources chrétiennes latines est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Homosexualité dans les sources chrétiennes latines » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Homosexualité dans les sources chrétiennes latines/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 _(d.) 13 juillet 2014 à 12:43 (CEST)

Evaluation du projet

Ca y est on a plus de 2000 pages évaluées dans le projet ! Il y a en a plus de 500 avec le portail qui ne sont pas évalué.Silanoc (discuter) 16 juillet 2014 à 08:20 (CEST)

L'article Projet:Pédérastie est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Projet:Pédérastie ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Projet:Pédérastie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Konstantinos (discuter) 19 juillet 2014 à 16:02 (CEST)

Fusion Discussion Projet:LGBT et Discussion Portail:LGBT ?

Bonjour, ne pensez-vous pas qu'il serait mieux de centraliser toutes les discussions concernant les thèmes LGBT sur une même page ? Cela éviterait que l'on passe à côté de certaines infos, à mon avis... Konstantinos (discuter) 23 juillet 2014 à 18:01 (CEST)

Ah oui ! Je ne savais même pas que Discussion Portail:LGBT existait ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 juillet 2014 à 19:46 (CEST)

Et laquelle on garde ? Konstantinos (discuter) 23 juillet 2014 à 22:11 (CEST)

Celle du projet. C'est ce qu'on fait en général. --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 juillet 2014 à 22:58 (CEST)

C'est ce qui semble en effet le plus logique. Il faudra par contre mettre une redirection à partir du portail. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 23 juillet 2014 à 23:43 (CEST)

J'ai archivé Discussion Portail:LGBT dans Discussion Projet:LGBT/Archive 0. Konstantinos (discuter) 24 juillet 2014 à 08:16 (CEST)

Contradiction

Bonjour,

Suite à la création de l'ébauche Droits LGBT en Grèce, je constate une contradiction entre l'intro qui parle de " difficultés juridiques que n'ont pas les habitants non-LGBT" et la présence dans la liste de "Gestation pour autrui pour les gays". En effet, si la GPA n'est autorisée pour personne, elle ne peut pas être présentée comme un "droit LGBT" tel que défini dans l'intro, ou alors d'une autre façon.

Je poste le commentaire ici car cet ébauche faisant visiblement parti d'une série, il est certainement valable ailleurs. Par exemple, si certains pays n'autorisent pas la FIV (y en a-t-il?), il s'applique aussi à la ligne suivante "Accès aux FIV pour les lesbiennes". De même, je me demande pourquoi se limiter aux hommes à la ligne "Don du sang par des hommes homosexuels", sauf si on source au cas par cas si des restrictions sont constatées pour les hommes homosexuels, pour les femmes homosexuelles ou pour les deux. Place Clichy 26 juillet 2014 à 12:38 (CEST)

Il me semble que tu as une lecture un peu pointilleuse d'un tableau qui a pour but de résumer la situation des LGBT et de permettre une comparaison rapide entre les pays. Je précise toutefois que je n'ai pas participé à la création dudit tableau... Konstantinos (discuter) 26 juillet 2014 à 13:25 (CEST)

J'ai bien vu dans l'historique que ce n'était pas toi! Ce tableau me semble très utile aussi, et la comparaison internationale aussi. Quand au côté pointilleux, je me rends compte que ma remarque a surtout du sens pour le premier point, la fin de mon commentaire a moins d'intérêt et je veux bien la retirer. Vu que cette comparaison est en cours de construction, je suggère humblement un format du type de celui-ci:

Droit	Ouvert pour les personnes, ou couples...
	... hétérosexuels	... d'hommes homosexuels	... de femmes homosexuelles
GPA	oui/non	oui/non	oui/non
FIV	oui/non	oui/non	oui/non
Don du sang	oui/non	oui/non	oui/non
Majorité sexuelle	âge	âge	âge
Dépénalisation	date	date	date
Mariage	oui/non	oui/non	oui/non
Pacte civil	oui/non	oui/non	oui/non
etc.

Et évidemment, il y a besoin de sourcer... Qu'en pensez-vous? Place Clichy 26 juillet 2014 à 17:03 (CEST)

Bonjour, le problème avec ce tableau, c'est qu'il met sur un "pied d'égalité" homos et hétéros (et oublie du même les coups les trans), et donc tant à masquer les inégalités/discriminations légales. Il n'y a jamais eu de dépénalisation de l'hétérosexualité, d'interdiction du mariage entre un homme et une femme ou du don du sang pour les gays...

Quant à la question de la GPA et de la FIV, je m'empresse de regarder plus en détails et de sourcer afin de clarifier les choses.--Iniți (discuter) 27 juillet 2014 à 12:30 (CEST)

Il me semble que de manière générale il assez difficile de classer l'accès à quelque chose parmi les droits LGBT existant ou non existant quand cette chose est interdite pour tous (exemple de la GPA en France par exemple). Par contre, si elle est ouverte aux couples hétérosexuels et interdite aux homosexuels, alors ça rentre naturellement dans le cadre de l'article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 juillet 2014 à 17:07 (CEST)

Ok pour le tableau, mais il faut mettre « Ouvert pour les personnes couples... hétérosexuels ... d'hommes homosexuels ... de femmes homosexuelles » ; parce que des « personnes d'hommes homosexuels », ça ne veut rien dire ; et que s'il s'agit de « couple d'hommes », on a bien compris qu'il ne s'agissait pas d'hétérosexuels. Cordialement, Melancholia (discuter) 27 juillet 2014 à 19:53 (CEST)

Ce tableau n'a pas grand sens présenté comme ça :

• la présence d'une colonne « couple hétéro » est bizarre : l'article est sensé porté sur les droits LGBT et on aboutit à avoir une case pour savoir si l'hétérosexualité est dépénalisée…
• la différence entre couple d'hommes et couple de femmes (pourquoi hommes en premier d'ailleurs ?) n'est pertinente que pour la dépénalisation dans certains pays et n'a pas de sens pour la FIV…

Et le tableau ignore les B et les T de « LGBT »… --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 juillet 2014 à 07:38 (CEST)

Dans le cas des bisexuels, il n'y a pas de changements par rapport aux droits des gays et des lesbiennes. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 28 juillet 2014 à 09:42 (CEST)

L'article Fort Buchanan (film) est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Fort Buchanan (film) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fort Buchanan (film)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 30 juillet 2014 à 12:13 (CEST)

Saint Sébastien

Bonsoir, pour ceux que ça intéresserait, une discussion a eu lieu sur le Bistro pour savoir s'il y avait lieu d'ajouter ou non le bandeau du portail:LGBT sur l'article consacré à Saint Sébastien. J'espère que les efforts que je viens de produire pour étoffer un peu l'article termineront de convaincre ceux qui étaient dubitatifs. Cordialement, Konstantinos (discuter) 31 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Projet de renommage massif

Bonjour, seriez-vous d'accord pour que je demande un renommage massif des catégories sous la forme Catégorie:Homosexualité par pays en Catégorie:LGBT par pays. C'est déjà ce qui se fait sur les autres wikipédia et, quand on regarde le contenu des catégories, on voit que c'est déjà ce qu'elles contiennent. Mais bon, cette fois, je ne veux pas agir de mon côté et je préfère attendre vos avis avant d'effectuer une demande. Amicalement, Konstantinos (discuter) 7 août 2014 à 16:09 (CEST)

Ça me semble plus correspondre au contenu des articles, oui. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 août 2014 à 18:23 (CEST)

Tout à fait d'accord, j'avais également noté cette incohérence, mais avais abandonné devant l'ampleur de la tâche, donc bravo pour cette initiative, Konstantinos !

Il faudra aussi regarder de plus près nombre d'articles, comme Homosexualité au Mexique, au titre bien trop restricitf par rapport à leur contenu (on nous indique dès les premiers paragraphes que « La société maya considérait que l'homosexualité était préférable aux relations sexuelles avant le mariage, c'est pourquoi les nobles procuraient des esclaves sexuels à leurs fils », ben on a fait mieux comme « homos » alors...), et voir si l'on ne peut pas harmoniser tout cela. Je proposerai un titre général Histoire LGBT en XXX, sauf cas particulier et précis où l'on se concentre sur une notion en particulier, comme avec Bisexualité en Grèce antique. Cordialement, Melancholia (discuter) 7 août 2014 à 20:34 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Melancholia. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 8 août 2014 à 12:29 (CEST)

Demande d'intervention d'un bot pour le renommage des catégories effectuée ici. Konstantinos (discuter) 8 août 2014 à 18:00 (CEST)

Concernant Homosexualité au Mexique, je suis d'accord avec Melancholia, même si je préfèrerais comme titre Histoire des LGBT au Mexique. Il faudrait de toute façon prendre l'avis des personnes ayant obtenu le label pour cet article. Amicalement, Konstantinos (discuter) 8 août 2014 à 18:03 (CEST)

Je suis plutôt pour sur le fond (« homosexualité » est trop restrictif), mais je suis réservé sur la forme. « LGBT par pays » me semble impropre, puisque l'on parle des LGBT en tant que personnes (lesbiennes, gays, etc.) [nom] ou, d'associations LGBT (lesbiennes, gays, etc.) [adjectif], mais on n'utilise pas le terme LGBT sous la même forme que « homosexualité », non ? Je préférerais un truc du genre « Homosexualité, bisexualité et transsexualité par pays », ou quelque chose s'en approchant. (après, si le terme « LGBT » utilisé de cette façon ne gêne vraiment que moi, sémantiquement parlant, ne tenez pas compte de cet avis.) --LeJC ^{[Remixez-moi]} 8 août 2014 à 20:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Requête aux bot traitée avec succès par GratusBot (d · c) (dresseur : Gratus (d · c)).--Gratus (discuter) 9 août 2014 à 01:20 (CEST)

Merci, Gratus.

Bonjour  LeJC : j'apprécie votre proposition. Pour la partie sémantique, c'est en effet un abus de langage de poser un égal entre « LGBT » d'un côté, et « homosexualité » de l'autre, même si cela est malheureusement très fréquemment fait par négligence (on utilise ainsi comme synonymes « communauté gay » et « communauté LGBT », ou encore « presse homosexuelle », « presse LGBT », voire même souvent, on considère comme « gay » ou « homosexuelles » des personnes qui ne le sont pourtant pas du tout, par exemple des bisexuels ...) ; ces confusions étant d'ailleurs une des grandes spécialités des journalistes.

Concernant votre proposition, je pense que même si c'est plus long, un « Homosexualité, bisexualité et transsexualité par pays » est en effet plus pertinent qu'un « LGBT par pays », puisque dans l'un, on sépare et nomme directement les différents aspects que l'on va traiter dans l'article, mais sans les fondre dans un gros bloc « LGBT », qui est très contemporain, et pour le coup, difficilement applicable au passé en tant que « LGBT », alors que séparément, les termes peuvent l'être, notamment par exemple pour l'Antiquité avec la notion de Bisexualité.

Enfin, je suggère également que l'on réfléchisse à la distinction à faire entre « Histoire de l'homosexualité, de la bisexualité et de latranssexualité par pays » et « Droits LGBT par pays » ; si pour un même pays la seconde fait assurément partie de la première et constitue son épisode le plus contemporain, il ne faut amha pas amalgamer les deux. Je serais plutôt pour la présence de deux articles, vu que les articles de type « Droits LGBT », par exemple en France, peuvent être assez longs, et que les incorporer à un plus général « Histoire de l'homosexualité, de la bisexualité et de latranssexualité en France » rendrait l'article si long qu'il en deviendrait potentiellement illisible. Bien cordialement, Melancholia (discuter) 9 août 2014 à 20:13 (CEST)

Plutôt OK avec Melancholia. Concernant la proposition « Homosexualité, bisexualité et transexualité », elle me paraît trop longue pour les titres et les catégories et l'on devrait préférer « LGBT ». Celette (discuter) 9 août 2014 à 20:48 (CEST)

Plutôt ok aussi avec l'idée de différencier "droits LGBT" et "histoire (des) LGBT". Par contre, je conserverais (comme Celette) LGBT parce que c'est nettement moins long et parce que les lesbiennes sont souvent un peu occultées par les gays quand on parle d'homosexualité (même si je sais que ça ne devrait pas être le cas). Par ailleurs, toutes les notions contenues dans LGBT sont à peu près anachroniques avant la 2è moitié du XXe siècle. Ça n'empêche pas que des phénomènes plus anciens (cf. Catégorie:Transgenre dans les cultures traditionnelles) peuvent se rapprocher de nos termes modernes. Konstantinos (discuter) 9 août 2014 à 21:08 (CEST)

Le dernier point soulevé est exactement ce qui me chiffonne, et j'avais déjà pu en parler avec Melancholia il y a bien longtemps sur une PdD. Utiliser ces termes « actuels » à des situations passées n'est pas un problème, tant qu'on ne les plaque pas de façon abruptes sans contextualiser (précision : ça ne veut pas dire que puisque les termes n'existaient pas, ces situations n'existaient pas non plus, mais gardons nous de tout anachronisme en voulant aller trop vite). Celette (discuter) 10 août 2014 à 02:36 (CEST)

Anachronisme ou pas ?

Message déposé simultanément sur Discussion Projet:Mythologie grecque et Discussion Projet:LGBT

• Catégorie:Homosexualité dans la mythologie grecque
  >>> (29 juillet 2014) Catégorie:LGBT dans la mythologie grecque
• Catégorie:Homosexualité en Grèce antique
  >>> (9 août 2014) Catégorie:LGBT en Grèce antique

Sans se montrer péremptoire, je pense qu'on est en droit de simplement se poser la question de la pertinence de l'usage du sigle LGBT, très contemporain, pour une civilisation disparue depuis deux mille ans ou presque. Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 août 2014 à 17:23 (CEST)

C'est toujours bien de se poser la question . Pour ma part je trouve ça effectivement incongru au premier abord mais il ne faut pas perdre de vue qu'il ne s'agit que d'une catégorisation, donc de faire rentrer quelque chose dans une case ce qui est forcément artificiel. Quelle case correspond le mieux ? « Homosexualité » est peut-être trop restreint. Si le sigle « LGBT » « fait » contemporain, on peut aussi le décomposer : « Homosexualité, bisexualité et trans(quoi ?) dans la mythologie grecque » mais c'est un peu long. Ou alors « Thèmes LGBT dans la mythologie grecque » permettrait de rendre un peu le contexte ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 août 2014 à 18:00 (CEST)

Bonjour, comme quelqu'un (Hégésipe ?) me l'a fait remarquer sur ma PDD, je n'ai pas lancé de discussion avant ces renommages (en tout cas, pour le premier, car le second s'inscrivait dans le renommage massif lancé ci-dessus, dans mon esprit), et c'était une erreur, car je me rends compte maintenant que cela fait polémique.

Cependant, je ne comprends pas l'argument de l'anachronisme. En effet, la notion d'homosexualité est tout aussi anachronique que celle de gay, de bisexuel ou de transgenre (mais sans doute moins que celle de lesbienne) puisqu'elle date de la fin du XIXè siècle. Pourtant, je doute qu'il soit très politiquement correct de catégoriser en "pédéraste" pour l'Antiquité, ou en "sodomite" pour le Moyen Âge et l'époque moderne.

Par ailleurs, le terme homosexuel (dans les deux catégories qui nous intéressent ici, mais ça n'était pas tellement le cas pour catégorie:Persécution des LGBT sous le Troisième Reich, qui a récemment déchaîné les passions) m'ennuie. En effet, dans l'esprit de beaucoup de gens "homosexuel" signifie "homosexuel homme" et pas lesbienne (ce qui n'est pas logique, j'en conviens totalement). Surtout bisexualité dans la Grèce antique ne collait pas dans Catégorie:Homosexualité en Grèce antique. De la même façon, il me semble qu'hermaphrodites concerne davantage (ou autant) le phénomène transgenre que l'homosexualité.

Bref, je suis certainement allé trop vite mais l'ancien titre posait autant de problème que l'actuel, sinon plus amaha.

Konstantinos (discuter) 12 août 2014 à 08:40 (CEST)

Exemple d'utilisation du mot "gay" dans la littérature : Andrew Calimach, Lovers' Legends: The Gay Greek Myths, New Rochelle, Haiduk Press, 2002, (ISBN 978-0-9714686-0-3)

Exemple d'utilisation du mot "bisexualité" : Luc Brisson, « Bisexualité et médiation en Grèce antique », in Nouvelle revue de psychanalyse, 1973, pp. 27-48

Exemple d'utilisation du mot "transgenre" : « Transgender Realities in the Ancient World » dans G. G. Bolich, Transgender Realities, Psyche's Press, 2008, p. 84-85. Du même auteur, il y a aussi l'air d'y avoir des choses dans Transgender History & Geography - Crossdressing in context, vol. 3 (voir le chapitre sur le travestissement dans l'Antiquité).

Exemple d'utilisation du mot "transexuel" : « La transexualidad en Europa a lo largo de los tiempos - Mitologia y cultura griega » dans Ser transexual par Esther Gomez Gil et Isabel Esteva de Antonio (2006) p. 74-78

Bricole (en commentaire d'une interrogation de Konstantinos) : je n'ai pas d'adresses IP en 84.14.121.xxx. Moi c'est plutôt des adresses dynamiques Orange du côté de Clermont-Ferrand . J'ignorais d'ailleurs, jusqu'ici, l'existence des Gérard Drouot Productions et de notre article Gérard Drouot. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 août 2014 à 09:57 (CEST)

@ Konstantinos : Ce qui me semble le plus anachronique, c'est le fourre-tout atatché au sigle LGBT, plaqué sur des questions antiques qui ne parlent pas, par exemple, de transgenre, voire, mais là je serai moins affirmatif, de bisexualité. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 août 2014 à 10:01 (CEST)

Je pense que le problème vient au moins en partie du fait que suite à certains débats dans un certain pays francophone, pour beaucoup de gens le sigle « LGBT » = militantisme LGBT. Il est clair qu'avec ce sens là, appliqué à la Grèce antique ou au Moyen Âge ça n'a pas de sens. Mais si on part du principe que LGBT = Lesbiennes, gais, bisexuel·le·s et trans, sans plus, alors ça devient peut-être moins problématique. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 août 2014 à 10:06 (CEST)

J'ai donné des exemples (ci-dessus) de documents qui parlent bien de bisexualité ou de transgenre pour l'Antiquité grecque. Je n'ai pas assez cherché pour savoir s'il y en avait d'autres (j'ai dû y consacrer entre 5 et 10 minutes et je me suis contenté de google books). Et en complément de ce que dit Superbenjamin, je crois aussi que cela tient au fait que les études gays et lesbiennes sont encore peu développées en France alors qu'elles le sont bien davantage dans le monde anglophone (ou on peut étudier ces phénomènes sans être un militant de la « cause ») Et pour qu'on soit bien clair, je ne dis PAS qu'Hégésippe a fait une telle accusation, il s'est au contraire très légitimement exprimé, c'était plutôt une référence à une accusation qui a été faite il y a quelques jours Konstantinos (discuter) 12 août 2014 à 10:10 (CEST)

 Hégésippe Cormier : alors juste en passant (j'essaierai de développer plus tard avec des sources), et pour être précis, le terme « homosexualité » est également anachronique pour parler de l'Antiquité (comme longtemps après) puisqu'il n'a été forgé qu'au XIX^e. Donc, si « LGBT » n'aurait pas ma préférence pour ce cas précis, on ne peut pas la rejeter sur ces bases là seulement (et ce faisant, valider un « homosexualité dans la mythologie grecque », alors qu'elle est tout aussi anachronique). Ce qui me semble plus intéressant, c'est de voir les termes qui sont employés par ceux qui étudient cette époque, et voir comment ils les justifient (il faut également noter que les termes employés ont changé au cours du temps, et que certains peuvent être vus comme obsolètes), tout en gardant en tête que s'il s'agit de sciences humaines, rien n'est toujours très tranché de manière absolue et définitive. Mais encore une fois « homosexualité » est également anachronique (comme quoi il faut se garder d'un emploi trop intensif de ce genre d'élément comme argument d'autorité), bien qu'il « sonne » probablement mieux à vos oreilles ; mais comme vous le notez bien, pour une civilisation disparue depuis des siècles, un homosexualité du XIX^e et un LGBT du XXI^e seraient tout aussi « étrangers » l'un que l'autre ; et si l'on écarte l'un, car (non sans fondement) jugé trop « contemporain », on ne peut en faire que de même avec l'autre. Et rien qu'avec l'étymologie du terme, homo est grec et sexus est latin, on s'aperçoit de la pagaille qu'on (involontairement) crée nos prédécesseurs quand ils ont voulu conceptualiser cela... Melancholia (discuter) 13 août 2014 à 02:47 (CEST)

Bonsoir, pour information, je viens de créer Transgenre dans la Grèce antique histoire de montrer que des auteurs utilisent bien le concept de transgenre (T de LGBT) pour la Grèce antique. Je pars une semaine en vacances : j'espère qu'il ne passera pas tout de suite en PàS Konstantinos (discuter) 14 août 2014 à 00:33 (CEST)

Bon alors, voilà, c'est un peu long, mais voici quelques éléments de réponse. Premièrement, il faut garder en tête que pour parler de ces sujets, comme je l'avais indiqué dans mon précédent message, quasiment tous nos termes modernes sont inadaptés car anachroniques, Géraldine Puccini-Delbey nous expliquant par exemple dès l'introduction de son La vie sexuelle à Rome que contrairement à nos conceptions, « il n'existe pas, à proprement parler, de discours romain sur l'amour et la sexualité - d'ailleurs, la notion de "sexualité" n'existe pas dans la pensée antique. » Elle justifie également ainsi le fait d'avoir intitulé son ouvrage « La vie sexuelle à Rome », et non, plus simplement « La sexualité à Rome ». Les historiens de l'antiquité adorent d'ailleurs se bouffer le nez à propos de ce genre de disputes de vocabulaire, si on nous indique bien dès l'introduction d'un La sexualité de l’homme romain antique - Actualité bibliographique par Thierry Eloi Clio (lire en ligne), que « L’étude des pratiques érotiques anciennes (grecques ou romaines) a pris un nouveau départ avec l’introduction de la notion de sexualité, venue de la psychanalyse, et de l’usage du mot homosexualité, corrélatif de celui d’hétérosexualité, et qui a finalement triomphé dans celui de bisexualité », et du modèle de Paul Veyne - Collège de France - (j'y reviendrai) « [...] son analyse a révolutionné l’approche de la sexualité antique et alimente encore l’idée d’une bisexualité romaine, illustration supplémentaire d’une bisexualité « active », qui serait répandue dans presque toutes les sociétés antiques » ; on note sobrement un peu après cependant, concernant la difficulté de sélection des termes : « Une évidence s’impose qui, manifestement, ne l’est pas pour tout le monde : quels mots en latin, et même quels mots en grec, désigneraient ce que nous appelons la sexualité ? Aucun. » Malgré donc ces difficultés d'ordres méthodologique et conceptuel, voilà une tentative de faire l'état de l'art du thème de la bisexualité dans le monde antique, tant grec que romain :

1. Eva Cantarella, Bisexuality in the Ancient World (2002), Yale University Press, plus de 280 pages de travaux bien étayés par les sources antiques, est probablement le plus abouti des travaux portant sur la bisexualité antique, abordant à la fois la Grèce et la Rome antiques (en savoir plus)
2. Paul Veyne a développé un modèle, dit de « bisexualité active » d'une grande notoriété, il est notamment expliqué en détail par Géraldine Pucini-Delbey, La vie sexuelle à Rome (voir Amazon), pages 141 et suivantes : « L'analyse de Paul Veyne a influencé considérablement les études en matière de sexualité antique. L'auteur caractérise le Romain libre par une "bisexualité active", une sexualité virile, conquérante et dominatrice. [...] Le garçon esclave, comme la femme, n'existe que par rapport au regard désirant de l'homme citoyen et cet objet sexuel a pour fonction, lui aussi, d'être poursuivi et pénétré. »
3. Dans un vieil article publié par le même Paul Veyne (1981), vraisemblablement avant son élaboration de son fameux modèle, présent dans son Sexe et pouvoir à Rome un article nommé « L'homosexualité à Rome » où il commence par nous indiquer que « "Aimer un garçon ou une femme", cette expression - appliquée à un homme - revient cent fois sous la plume des Anciens ; l'un valait l'autre, et ce qu'on pensait de l'un, on le pensait de l'autre. » (page 187 de cette édition)
4. Marjorie Garber, universitaire à Oxford, nous indique dans le contexte grec antique, dans son imposant Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life (pages 172 et suivantes de cette édition) : « Among the Greeks what we could today call bisexuality was frequently presumed as a version of the norm. » ; et comme Veyne l'avait fait avec les Romains, elle nous rappelle que « "Women and boys" were frequently mentioned together as interchangeable objects of desire by authors from Theocritus to Meleager to Lucian. » Elle développe par la suite en donnant quelques exemples, en particulier Alcibiade, qui d'après les sources d'époque « Lorsqu'il était jeune, il détournait les maris de leurs épouses, et lorsqu'il était plus âgé, il détournait les femmes de leurs maris. »
5. Michel Foucault, qui valide sous conditions l'usage du terme bisexualité dans le cadre de la Grèce antique : « Bisexualité des Grecs ? Si on veut dire par làqu’un Grec pouvait simultanément ou tour à tour aimer un garçon ou une fille, qu’un homme marié pouvait avoir ses paidika, qu’il était courant qu’après des inclinations de jeunesse volontiers « garçonnières », on penche plutôt pour les femmes, on peut bien dire qu’ils étaient « bisexuels ».  », Histoire de la sexualité (voir retranscription et commentaire ici).
6. L'Encyclopedia of the Ancient Greek World, qui s'est entre autres nourrie des apports de Oswyn Murray (en) (Oxford), nous indique « In ancient agreece, the distinction between Heterosexuality and Homosexuality was far less common than it is in modern society. Most men (we know less about the sexual habits and inclinations of Greek women) were bisexual. » (lire des extraits Google Books)
7. Même son de cloche du côté de nos bonnes vielles encylcopédies franco-françaises : Frédéric Martel nous indique dans notre Encyclopædia Universalis nationale ceci sur l'invalidité du concept d' « homosexualité » dans le contexte antique : « Dans tous les cas, en Grèce comme à Rome, l'homme qui désire un autre homme ne fait pas, selon Dover, une expérience assimilable à ce que nous appelons aujourd'hui « homosexualité ». L'alternative qui voudrait qu'une personne soit hétérosexuelle ou homosexuelle n'est pas alors concevable. [...] Jamais, de toute manière, ils n'excluaient les rapports avec les femmes. Les actes sexuels avec des partenaires de même sexe n'avaient donc pas une valeur exclusive et encore moins « identitaire ». C'est pourquoi on peut affirmer en ce sens que « l'homosexuel » n'existe pas dans l'Antiquité. » (voir article "homosexualité" - ils ne possèdent malheureusement pas d'article spécifique "bisexualité") alors que notre vénérable Encyclopédie Larousse renchérit que « La pédérastie fut répandue non seulement à Athènes, mais aussi en Crète, à Sparte, à Thèbes, essentiellement dans l'aristocratie. En réalité, elle était la composante d'une pratique bisexuelle. Car, dans la Grèce antique, les hommes se mariaient par souci de descendance, et les relations entre adultes étaient plus fustigées que tolérées. » (article "homosexualité", sous partie "Antiquité").
8. Cela, sans parler des nombreux autres ouvrages qui usent également de cette approche sur des sujets plus spécifiques, autant grecs que romains, avec par exemples des passages qui s'intéressent à la vie de certaines personnalités de ces époques : Jules César (Luciano Canfora, Julius Caesar: The Life and Times of the People's Dictator) : « the threat to "mount on their heads" is said to havedrawn the response that "that would be no easy matter for a woman", restating the recurrent allusion to Caesar's well-known bisexuality » (lire sur Google Books) ; des ouvrages plus généraux sur ce thème The Origins and Role of Same-Sex Relations in Human Societies, par James Neill, qui nous indique à propos du même Jules « A bisexual, like many Romans, Caesar also had a considerable reputation as a womanizer » (lire sur Google Books), Alexandre le Grand : « Alexander's bisexual developements was in keeping with upper-class custom » dans la même Encyclopedia of the Ancient Greek World, Socrate dans plusieurs ouvrages pré-cités, notamment Cantarella et Garber, etc.

Donc, Hégésippe Cormier (d · c · b), vous aviez bien raison d'être prudent dans votre appréciation du concept de bisexualité dans l'Antiquité (« Ce qui me semble le plus anachronique, c'est le fourre-tout atatché au sigle LGBT, plaqué sur des questions antiques qui ne parlent pas, par exemple, de transgenre, voire, mais là je serai moins affirmatif, de bisexualité. »), puisqu'il est strictement valide car utilisé et justifié par de nombreuses sources faisant autorité. Alors, évidemment, ce terme n'est pas la panacée, et on n'a pas manqué de le critiquer comme « anachronique et inadapté » - comme tant d'autres termes, mais à l'heure actuelle, ce que l'on sait de manière définitive et absolue, c'est que ce terme est parfaitement utilisable dans ce contexte, et qu'il est à mon sens, vu l'ampleur des sources de référence qui le valident et le promeuvent, probablement le meilleur, (ou, ça revient ici au même, le moins mauvais) d'entre tous, pour décrire une situation où l'on a de très nombreux hommes qui s'engagent à la fois dans des relations avec des personnes de leur sexe, mais qui maintiennent également des relations avec des femmes, via le mariage et la procréation. Melancholia (discuter) 14 août 2014 à 02:42 (CEST)

Pour info, c'est moi (et non Hégésippe) qui avait averti Konstantinos (d · c · b) sur sa page d'utilisateur. Mon point de vue se rapproche de celui d'Hégésippe : le sigle « LGBT » conserve, particulièrement dans le monde francophone, une dimension militante qui le rend inapproprié voire suspect dans des contextes historiques. Honnêtement, classer Alexandre le Grand en LGBT, cela pue la récupération : à quand un drapeau arc-en-ciel en tête de l'article ?

L'utilisation de catégories simples et non connotées (comme les catégories « Homosexualité » qui existaient précédemment) évitait ce problème et les débats fastidieux qui en découlait. Je suis favorable à leur restauration. 84.14.121.62 (discuter) 14 août 2014 à 17:11 (CEST)

« Ça pue » : non sauf si on n'a pas compris ce que voulait dire LGBT. Voir ce que je disais plus haut. Et ce n'est pas dans « le monde francophone » mais seulement en France que certains ont dit n'importe quoi sur ce sigle. « LGBT » ne veut rien dire de plus que « lesbiennes, gais, bisexuels et trans » : ce n'est « connoté » que pour les gens qui s'imaginent je-ne-sais-quoi. (Par ailleurs il est faux de dire que « Homosexualité » évitait les débats fastidieux : combien de fois a-t-on utilisé comme argument que le mot n'existait pas avant le XIX^e ?) --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 août 2014 à 18:37 (CEST)

Je partage l'avis de Superbenjamin (d · c · b). Je garde une préférence pour « Homosexualité, bisexualité et transsexualité » (voir section précédente), mais pas parce que le terme « LGBT » serait connoté. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 14 août 2014 à 19:02 (CEST)

Je me demande comment il faut classer l'intervention de l'IP ci-dessous (on va quand même espérer que c'était de bonne foi) : dans le contexte antique, le terme d'« homosexualité » est anachronique, comme le sont les autres vocables de « bisexualité », « transexualité », et « lesbianisme » (encore que celui-ci tire son origine de l'île de Lesbos, où Sappho enseignait).

Le vocable d'« homosexualité » est dans ce contexte particulièrement maladroit puisque, comme le note n'importe quelle source une minimum attentive, les relations entre personnes de même sexe n'excluait pas les relations hétérosexuelles (notamment dans le cadre marital) (et ne me sortez pas Kenneth Dover, Homosexualité Grecque, dans lequel il prend bien le soin de préciser, en tant qu'observateur avisé qu'il est, que les relations homosexuelles n'étaient aucunement exclusives, comme le signifie le terme moderne d'homosexualité, au contraire du terme moderne de bisexualité, qui implique relations ou sentiments envers les hommes et les femmes). Le terme "homosexualité" a longtemps été utilisé, mais on s'est bien rendu compte depuis qu'il n'était pas approprié lorsque les mecs partaient aussi avec les nanas. Donc, exit « homosexualité », qui se définit, comme « hétérosexualité », par l'absence de relation avec une catégorie de personnes (les personnes du sexe opposé). Reste, pour le cadre antique, où les hommes (on sait peu sur les femmes, faute de sources d'époque) maintenaient des relations et avec les femmes, et avec les hommes, le terme moderne de « bisexualité » décrit justement cela, et a donc été adopté, discuté et défendu par plusieurs sources faisant autorité, notamment des universitaires (Cantarella, Veyne, Foucault, Garber) et de nombreux ouvrages. Alors, il faudrait, maintenant que cela a été exposé en détail ci-dessus - ça m'a pris du temps à tout compiler, il serait bien d'en prendre connaissance pour pouvoir poursuivre une discussion sur des bases documentaires saines -, éviter de venir faire des déclarations assez provocatrices comme « L'utilisation de catégories simples et non connotées (comme les catégories « Homosexualité » qui existaient précédemment) évitait ce problème et les débats fastidieux », c'est (pas qu'un peu) se moquer du monde puisque, précisément, les sources disponibles nous mentionnent quelque chose de bien différent, voire totalement opposé.

Pour en revenir au sigle LGBT en lui-même, je crois que « LGBT » (ensemble, quatre lettres, un lien) est différent de « Homosexualité, bisexualité et transexualisme » (on sépare les notions, on les justifie en elles-mêmes sans les fondre dans ce mélange qui peut en effet sonner comme plus "contemporain"). En les ajoutant, en gardant que la première lettre de Lesbiennes, Gays, Bisexuels et Transgenres, et dans cet ordre, on crée une notion nouvelle. Ensuite, si l'on traite de notions abstraites et pas de personnes : on aura du mal a parler de « gays » dans l'Antiquité, mais on peut parler de « relations homosexuelles ».

Donc, « homosexualité en Grèce antique » pose le même problème d'anachronisme que « LGBT en Grèce antique »,mais en plus, il ne décrit même pas bien la réalité de l'époque. En prenant en compte toutes les données disponibles, je dirais qu'il faut :

• une catégorie Bisexualité dans la Grèce antique pour les articles s'y rapportant, où l'on a relations avec hommes et femmes (par exemple Zeus, Apollon, Alcibiade) ;
• le maintien d'une catégorie homosexualité dans la Grèce antique pour les articles de personnages uniquement connus pour des relations homosexuelles (par exemple Ganymède ou Cyparisse) ;
• réfléchir à la création d'une catégorie Transgenre dans la Grèce antique, en regardant notamment le nombre d'articles qui pourraient en être couvert (le phénomène ne semble pas aussi important quantitativement que par exemple la bisexualité dans ce type de société).

J'ajoute qu'il est pour moi inutile de créer une catégorie Lesbianisme dans la Grèce antique, si l'on dispose déjà d'un Homosexualité dans la Grèce antique, comme il serait absurde de diviser par sexe tout autre catégorie ("Transgenres masculins dans la Grèce antique", "Transgenres féminins dans la Grèce antique" : on part bien loin...). Melancholia (discuter) 14 août 2014 à 22:22 (CEST)

Merci pour ce travail Melancholia. Les catégories proposées me semblent logiques en ce qui concerne la Grèce antique. Peut-on dire la même chose pour la Rome antique…? Et comment catégorise-t-on ces catégories ? « LGBT dans l'histoire » ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 août 2014 à 11:32 (CEST)

Ah, je t'en prie ! Cela fait longtemps que je pensais exposer avec précision les sources et contributions notables en question, pour éviter à la fois les interrogations de bonne foi (dont je pense celle qui a été à l'origine de cette section), et mettre fin à des déclarations à l'emporte pièce, dont malheureusement l'agressivité répond à la méconnaissance du sujet, dont en voici un des plus tristes exemples, et qui sont vraiment pénibles à la longue quand on essaie de bonne foi de construire quelque chose (pas seulement parce qu'on reçoit des leçons de ceux là mêmes qui ne maîtrisent rien, mais qu'en addition ils profitent généralement de leur méconnaissance pour prétexter une pétition de principe, qui pousse à refuser en bloc tout ce qui ne leur convient pas, le plus souvent en prétextant des sources prétendument "non acceptables" - comme c'est déjà arrivé sur Jules César ou Socrate. C'est un problème sur lequel il faudra que l'on se penche - collectivement - lorsque l'on aura terminé de discuter des présentes catégories.).

D'après les sources disponibles, il est également clairement possible de titrer un « Bisexualité dans la Rome antique » pour les articles s'y rapportant (et ils sont nombreux, là aussi). Après, comme je l'ai déjà exposé, je pense qu'il vaut mieux séparer les notions qu'essayer de les rassembler sous un catégorie chapeau - et si l'on veut rassembler, on devrait à mon sens le faire en le raccrochant à la catégorie principale, par exemple Bisexualité, Transexualité, etc. (on pourrait, s'il y a lieu - mais je ne maitrise pas le sujet, donc je ne vais pas m'y prononcer, sauf si quelqu'un me fait un petit état de l'art là dessus - penser à un Transexualité dans la Rome antique par exemple), mais le sigle même de LGBT me semble, dans ce contexte, vraiment inadapté. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 11:51 (CEST)

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Puisqu'on est à parler catégorisation, un coup d'œil à l'arborescence montre quelques problèmes :

• il y a une Catégorie:Homosexualité dans l'histoire (mais pas bisexualité…)
• l'existence de Catégorie:Homosexualité qui comprend Homosexualité masculine mais pas Lesbianisme, comme si le terme « Homosexualité » ne concernait que les hommes…
• même problème pour la fiction
• Homosexualité, bisexualité et transsexualisme en psychologie alors que partout ailleurs on utilise « LGBT »
• la catégorie générale s'appelle Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres, on a aussi Transgenre mais Homosexualité, bisexualité et transsexualisme en psychologie, Transsexualisme dans l'art, Association ou organisme lié au transsexualisme

Et ce n'est qu'un rapide coup d'œil… --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 août 2014 à 12:17 (CEST)

Je remercie les intervenant-e-s précédent-e-s pour leur travail de réflexion et de synthèse des sources, et j'apporte à mon tour quelques éléments :

• Pour d'autres sources sur les sexualités et l'identité de genre en Grèce antique et à Rome, je signale aussi les travaux de Claude Calame (pour la Grèce), Florence Dupont et Thierry Eloi (pour Rome), Sandra Boehringer (pour l'homosexualité féminine) et Violaine Sébillote-Cuchet (sur un peu tout cela).
• Il ne faut pas se laisser paralyser par la peur d'un "anachronisme". Ce qui motive les universitaires quand ils se méfient de l'emploi de concepts récents, c'est avant tout la nécessité de prendre leurs précautions afin de ne pas plaquer sans méfiance des concepts contemporains sur des sociétés plus anciennes. C'est d'ailleurs un type de précaution de base qu'on prend toujours en sciences humaines. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas du tout utiliser des mots ou des concepts plus récents ! Dans les études savantes, surtout dans les ouvrages de synthèse, on emploie régulièrement les termes d'homosexualité et de bisexualité à propos de sociétés antiques, en se contentant de préciser systématiquement ce qu'on entend par là et quelles sont les différences (dans les articles plus pointus, on étudie directement les terminologies antiques). Ici, il ne s'agit pas d'écrire un article mais de choisir des intitulés de catégories. On peut se contenter d'insérer, en tête de ces catégories, des liens renvoyant aux articles portant sur ces sujets dans l'Antiquité, pour éviter tout malentendu.
• Comme cela a déjà été dit plus haut, "LGBT" renvoie aux lesbiennes, aux gays, aux bisexuel-le-s et aux transexuel-le-s en général, et non pas seulement à un domaine militant. Penser le contraire, c'est être mal renseigné.
• "LGBT" a l'avantage d'être un sigle très court et relativement connu. Nous cherchons ici des intitulés de catégories. Nous n'avons qu'une place limitée.
• C'est, aussi, une amélioration par rapport aux précédents intitulés qui se cantonnaient à l'homosexualité. J'approuve donc les changements récents.
• La proposition de Superbenjamin, "Thèmes LGBT" plutôt que "LGBT" tout sec (qu'on peut trouver moche), peut avoir l'avantage de distancer un peu le sigle et de montrer qu'il ne s'agit pas de plaquer le sigle sur les sources, mais simplement de l'utiliser par commodité pour permettre aux internautes de s'orienter facilement vers des thèmes qu'on regrouperait actuellement sous ce sigle.
• Si l'on envisage des sous-catégories plus précises :
  • Une catégorie "changement de sexe dans la mythologie grecque" me paraîrait utile et plus générale que "transsexualité" ou "transidentité". D'autant que je ne connais à la limite qu'un ou deux mythes grecs qui puissent évoquer la transidentité proprement dite, au sens d'inadéquation entre le sexe biologique inné d'une personne et son identité de genre (je pense à Iphis et Ianthé et à Leucippos fille de Lampros, cf. Leucippe (homonymie)). Les changements de sexe, en revanche, sont plus nombreux. Bref, à voir.
  • Il peut être utile aussi de créer une ligne de catégories différente regroupant les figures antiques qui sont devenues des références importantes pour les LGBT après l'Antiquité (je pense à Ganymède, Corydon, Achille et Patrocle, Antinoüs, Alexandre le Grand...). Penser ces catégories en termes de "réception de l'Antiquité aux périodes suivantes" a l'avantage de nous placer sur un terrain où on a souvent déjà des sources secondaires et où il n'y a plus du tout d'anachronisme à craindre. --Eunostos|discuter 18 août 2014 à 14:05 (CEST)

Je préfèrerais également le « thèmes LGBT » de Superbenjamin (qui peut paraître plus « doux » en effet), et j'apprécie les propositions d'Eunostos, mais avant d'aller plus loin dans le débat (et effectivement, l'arborescence montre qu'il y a du boulot à faire et des discussions à avoir), peut-on déjà s'accorder sur ce qu'on a dit concernant notre sujet premier : à propos de la catégorie LGBT en Grèce antique, plutôt à mettre de côté, et des substituts Bisexualité en Grèce antique pour les articles qui en traitent (exemple : Zeus), Homosexualité en Grèce antique pour ceux qui ne mentionnent que des relations homosexuelles (exemple : Ganymède), (et leurs corolaires, Bisexualité dans la Rome antique et Homosexualité dans la Rome antique s'il y a lieu) et potentiellement un changement de sexe dans la mythologie grecque (à voir ?). Je suggère d'attendre l'accord de Konstantinos avant de procéder à un travail sur cette catégorie LGBT en Grèce antique. Melancholia (discuter) 21 août 2014 à 01:03 (CEST)

Bonjour, amha bisexualité pose le même problème qu'homosexualité : il privilégie un comportement par rapport à d'autres alors que LGBT a l'avantage d'être un fourre-tout (je sais, c'est justement ce que lui reprochent certains ici) qui s'ouvre à de multiples situations. Cela dit, ce portail n'est pas le mien (!) et je n'y participe que depuis peu alors loin de moi l'idée d'imposer mon point de vue ! En plus, on est tous d'accord sur un point : l'arborescence du portail pose de multiples problèmes et je crois que nous devons la repenser tous ensemble. Amicalement, 21 août 2014 à 11:29 (CEST)PS : Thèmes ou thématiques LGBT me convient à moi aussi.

Bon, j'imagine qu'il faut quand même que j'explique mon point de vue pour ne pas donner l'impression qu'il n'est fondé sur rien. Je ne vois pas le rapport entre la bisexualité avec des articles comme Aphroditos ou Hermaphrodite. De la même façon, le mythe des androgynes me semble beaucoup plus large que la bisexualité ou même l'homosexualité... Ceci étant dit, quand on aura réglé cette question, seriez-vous d'accord pour que, sur une page brouillon, nous reprenions toute l'arborescence des catégories du portail ? Ça permettrait de se mettre d'accord sur les termes à privilégier (trans... quoi ?) et de ranger plus logiquement les articles. Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 11:58 (CEST)

 Konstantinos : Ah oui, tout à fait d'accord, il n'est pas question (et je ne porte pas ce type de proposition) que l'on ajoute des Bisexualité dans l'Antiquité sur du Aphroditos ou du Hermaphrodite... Non, bisexualité, simplement pour les articles s'y rapportant ! Ni plus, ni moins.

Et je veux bien que l'on discute du reste des catégories, mais avant d'engager un tel chantier, je pense qu'il faut y aller avec méthode et prudence : je verrais bien que l'on traite séparément plusieurs thématiques, afin d'avancer petit à petit, et de garantir que l'on obtienne régulièrement des résultats. Peut-on donc achever notre discussion sur le cas antique, sujet de la présente sous-section ? Il faut que l'on trouve une bonne terminologie pour le "T", Eunostos proposait un « changement de sexe dans la mythologie grecque », est-ce que tout le monde serait d'accord avec ça ? Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais il me semble important qu'on le close - puisque un beau travail de recherche des sources a été collectivement effectué avant d'entamer d'autres sujets, possiblement plus épineux encore. Melancholia (discuter) 21 août 2014 à 20:35 (CEST)

Si je résume, on avait au départ une catégorie "Homosexualité dans la mythologie grecque" qui était à la fois potentiellement anachronique et surtout insuffisante car on avait aussi besoin de catégoriser les changements de sexe, les cas d'androgynie etc. On a donc maintenant à la place une catégorie plus générale autour des "LGBT" ou "thèmes LGBT". La question est : peut-on recréer des sous-catégories plus précises et avec quels intitulés ? Personnellement, j'ai une réserve à émettre sur la solution proposée par Melancholia de distinguer les cas d'homosexualité et les cas de bisexualité. Le problème de cette classification est qu'elle reste potentiellement trompeuse, car elle peut laisser croirer (comme le faisait déjà "Homosexualité dans la mythologie grecque) que les personnages mythologiques ont des orientations sexuelles personnelles. Or on ne doit pas pouvoir croire que "Ganymède est homo" ou "Achille est bi" de la même façon qu'on pourrait dire "Emma dans Le bleu est une couleur chaude est lesbienne", puisque, comme on l'a dit, cette distinction n'existe pas en Grèce antique et qu'elle est particulièrement inappropriée pour des figures mythologiques qui n'ont pas de caractérisation fictionnelle constante. Cela dit, ce n'est pas rédhibitoire. Une solution minimale consiste à préciser, dans les descriptifs des catégories, qu'on parle en termes de pratiques et pas d'orientations "essentialistes" (ex. on mettrait Héraclès dans "Bisexualité dans la mythologie grecque" pas parce qu'il dit explicitement "je me sens bi" mais parce qu'on le voit avoir des relations avec les deux sexes). C'est une subtilité, mais ça me paraît important de le préciser. Une autre solution consiste à chercher d'autres formulations, mais ça risque d'aboutir à des trucs longs et pas clairs. --Eunostos|discuter 21 août 2014 à 20:43 (CEST)

 Melancholia :, ::: Eunostos : et les autres. Quant à moi, je suis un peu perdu et ne suis pas sûr d'avoir bien compris la vision de chacun (à part qu'"homosexualité" est trop réducteur et que "LGBT" déchaîne les passions). Je vous pose donc la question : a priori, êtes vous d'accord sur une catégorie chapeau qui regrouperait tous les thèmes LGBT' mais qu'on n'intitulerait pas nécessairement ainsi pour échapper aux polémiques inutiles avec ensuite (si, et seulement s'il y a matière pour cela) des sous-catégories plus spécifiques ?

Si c'est le cas (et si thèmes LGBT est écarté), que pensez-vous d'une catégorie chapeau du type "Homosexualité, bisexualité et transgendérisme en Grèce antique" ? (NB : transgendérisme est moche mais a l'avantage d'aller du travestissement au transsexualisme)

Si ce n'est pas le cas, que proposez-vous concrètement ?

Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 21:58 (CEST)

Konstantinos : Je suis favorable à une catégorie mère, du type Thèmes LGBT dans l'Antiquité, ou plus spécifiquement Thèmes LGBT en Grèce antique, et Thèmes LGBT dans la Rome antique, sans problème pour moi. (ou Homosexualité, bisexualité et transgendérismedans l'antiquité- n'oublions pas Rome, bien que je préférerais Thèmes LGBT en XX - opinion toute personnelle ).

Après, ma proposition est bien simple et sensée : je dis qu'il faut créer des catégories Bisexualité dans la Grèce antique et Bisexualité dans la Rome antique pour les articles s'y rapportant, c'est-à-dire là où il y a relations avec des femmes et des hommes (par exemple, Zeus, Apollon) et utiliser un auxiliaire Homosexualité dans la Grèce antique lorsqu'il n'y a que des relations homosexuelles connues (par exemple, Ganymède ou Cyparisse) ; et de même pour l'empire romain. On sait que tous les termes modernes sont anachroniques, mais d'après les articles et ouvrages que j'ai mentionné et commenté plus haut, bisexualité est dans le cas qui nous occupe le moins mauvais de tous, car vouloir parler d'homosexualité lorsqu'il y a maintien d'un autre côté d'une procréation hétérosexuelle via un mariage, parler d'homosexualité est un contresens colossal - c'est ce qui m'avait poussé à te reverter sur Bisexualité dans la Grèce antique. Et ça ne me pose pas de problème du tout d'expliquer, comme l'a suggéré Eunostos dans un paragraphe introductif que lorsque l'on parle de bisexualité, c'est un terme anachronique à l'époque, mais le plus pertinent pour décrire une situation où il y a maintien de relations avec les deux sexes, même si à l'époque on n'en aurait pas fait un élément identitaire, comme on a tendance à le faire aujourd'hui.

Après, transgendérisme en XX ne me pose pas de problème, mais je ne suis par contre pas certains qu'il y ait suffisamment d'articles pour qu'une telle catégorie soit bien remplie (mais c'est le cadet de nos soucis, pour le coup).

Peut-on se mettre d'accord sur ces propositions-ci, qui me semblent prendre en compte les remarques de tout un chacun ? Melancholia (discuter) 24 août 2014 à 13:44 (CEST)

Là c'est clair pour moi et je suis d'accord pour Thèmes LGBT dans l'Antiquité (etc.) avec les sous-catégories quand il y a de quoi mettre à l'intérieur (et des bandeaux explicatifs). Si  eunostos : et les autres participants sont d'accord, on renomme et on clôt la discussion pour pouvoir ensuite résoudre la question des personnalités et trouver un compromis efficace. Konstantinos (discuter) 25 août 2014 à 08:29 (CEST)

Ça marche ! Par contre, je crois me souvenir qu'Eunostos et Superbenjamin sont en vacances/pas souvent ici, donc on aura peut-être à attendre quelques jours avant de procéder... Mais bon, au moins ça sera réglé, et on pourra s'atteler au reste. Melancholia (discuter) 25 août 2014 à 13:53 (CEST)

Je suis d'accord avec ces dernières propositions ! Et pardon pour mon absence, due moins aux vacances qu'à la fin tragique de mon précédent ordinateur... --Eunostos|discuter 28 août 2014 à 13:17 (CEST)

Cool ! :) Quand Superbenjamin (d · c · b) aura donné son avis (je crois que son dernier message date du 16, et je ne suis pas certain qu'il est pris connaissance des derniers développements), et s'il est d'accord, on pourra mettre en œuvre pour la période antique - et aborder le cas des autres catégorisations LGBT, qui promet d'être encore plus rock and roll. Melancholia (discuter) 28 août 2014 à 19:37 (CEST)

J'étais effectivement en vacances à 6000 km de mon ordinateur...

Je suis tout à fait d'accord avec ces propositions, avec une préférence pour « Thèmes LGBT… ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 00:04 (CEST)

« Thèmes LGBT dans […] » semble en effet pas trop mal (avec l'avantage de la concision par rapport à « Homsexualité, bisexualité et transgendérisme dans […] »). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 29 août 2014 à 11:33 (CEST)

pour "Thèmes LGBT dans...". Konstantinos (discuter) 17 septembre 2014 à 09:33 (CEST)

Admissibilité de Catégorie:Personnalité LGBT

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion catégorie:Personnalité LGBT#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 18 août 2014 à 13:21 (CEST)

L'article Catégorie:Personnalité LGBT est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité LGBT ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité LGBT/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 21 août 2014 à 15:28 (CEST)Patrick Rogel (discuter)

Refonte des catégories du projet ?

Compte-tenu de la discussion ci-dessus, peut-être serait-il bon que nous discutions ici d'une refonte globale des catégories du projet LGBT. Qu'en pensez vous Hégésippe Cormier, Konstantinos, Melancholia et LeJC ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 août 2014 à 15:51 (CEST)

Tout à fait d'accord et c'est d'ailleurs ce que je proposais... Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 16:01 (CEST)

 Superbenjamin : oui, mais je pense plus judicieux qu'on achève d'abord la discussion première et que l'on trouve une solution sur la période antique (il y a eu un beau travail sur les sources, donc il ne faut pas passer à autre chose sans avoir pris de décision), avant d'entreprendre d'autres discussions. Melancholia (discuter) 21 août 2014 à 20:39 (CEST)

 Melancholia : Pardon, j'avais l'impression que les choses étaient plus ou moins décidées. Au passage : je lance la discussion sur les catégories mais je serai absent les prochains jours, veuillez m'en excuser (et continuer sans moi, évidemment !). --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 août 2014 à 22:40 (CEST)

Réfléchir à une refonte me semble une bonne idée. Je n'ai qu'un accès à Internet restreint pour plusieurs jours, mais je vais essayer de suivre les discussions qui seront lancées. LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 août 2014 à 00:08 (CEST)

Je m'y était attélé il y a pas mal de temps mais il y a pas mal d'ajout, remanimant... pas forcemenet inutile. comment souhaitez vous procéder ?Silanoc (discuter) 25 août 2014 à 20:47 (CEST)

Une refonte est toujours une bonne idée, au moins pour voir si tout est en bazar ou pas. Je suivrais la discussion, merci à Superbenjamin de m'en avoir parlé.--SammyDay (discuter) 29 août 2014 à 11:12 (CEST)

Compte tenu de ce que j'ai pu lire dans la section ci-dessus, les discussions sur les intitulés des catégories ont l'air de se régler sans souci. Le gros problème sera sans doute de créer une arborescence logique !--SammyDay (discuter) 29 août 2014 à 11:15 (CEST)

┌────────────┘
Pour commencer, un coup d'œil sur l'anglais Category:LGBT me parait intéressant : sans être parfait, ça semble plus cohérent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 11:26 (CEST)

Oui et non, car :en et les autres n'ont aucun problème pour classifier les personnes selon leur sexualité. Chez nous, il semblerait qu'on préfère le contenu du travail (souvent interprété comme un acte militant, ce qui me fait bondir, mais bon...) ou l'affirmation de soi (réduite au coming out...)... Il reste que voir ce qui se fait ailleurs est indispensable, tu as raison.

Pour info, j'ai créé Catégorie:Auteur dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme et ses sous-catégories pour ranger les auteurs pas nécessairement LGBT et pas nécessairement de l'époque actuelle dont le travail est profondément marqué par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme. Je sais que le titre est long mais, dans pas mal de domaines anciens (comme la littérature), je suis certain qu'on nous casserait encore les pieds avec LGBT. Ce ne sera sans doute pas le cas avec le cinéma ou la BD par exemple.

Il reste encore du boulot (avec les photographes, les illustrateurs, les peintres et j'en oublie sûrement). Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 12:14 (CEST)

 Konstantinos : « Auteur dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT » semble quand même plus logique, si l'on décide de revoir complètement les catégories, et les harmoniser (selon l'idée de la section précédente). Si l'on commence à différencier les domaines/projets acceptables pour le terme « LGBT », alors autant garder la version longue « homosexualité, bisexualité ou transgendérisme » partout (ce qui aurait au moins le mérite d'être cohérent sur tous les projets, à défaut d'être concis). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 29 août 2014 à 12:51 (CEST)

Un renommage sera toujours possible, de toutes façons, et je ne suis fermé à rien (et je sais que vous non plus). C'est plutôt de ceux qui (ab)usent du terme de militantisme qu'il faut nous prévenir... Par ailleurs, comme la catégorie:Personnalité LGBT finira probablement par être supprimée, il m'a semblé important de la réorganiser vite pour éviter un nouveau déversement massif vers Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres ou (pire encore) une suppression pure et simple des catégories renvoyant vers le portail. Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 14:24 (CEST)

Un renommage si besoin est, oui, mais la refonte doit tout de même aboutir à quelque chose de stable...--SammyDay (discuter) 29 août 2014 à 15:21 (CEST)

Vu les débats récurrents ça va être compliqué, mais je propose de discuter des catégories sans se soucier pour l'instant de possibles réactions à des catégories de personnalité : voyons ce qui est encyclopédiquement utile ou pas (àmha on va vite découvrir que catégoriser des personnalités est logique voire indispensable, mais on verra…).

Pour le reste, je propose déjà d'utiliser de manière globale « LGBT » plutôt que « Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres », à l'exception de la catégorie mère : c'est plus court et permet de tout englober.

@Konstantinos Je vois que tu utilises le terme « transgendérisme ». Est-il attesté en français ? Permet-il d'englober toutes les dimensions du T de LGBT ?? --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 16:31 (CEST)

Voir transgendérisme mais, là encore, aucun dogmatisme de ma part.

Concernant l'arborescence, je crois que nous pouvons retravailler son architecture de manière logique sans nous préoccuper trop des risques de débats à utiliser pour tel ou tel intitulé. Par contre, il me semble inévitable qu'à un moment ou un autre, notre choix de mots ou concepts soulèvera la polémique. Il devrait toutefois être possible de trouver en temps voulu un intitulé qui satisfera le plus grand nombre (voir ce qui s'est passé avec Catégorie:Affaire judiciaire concernant les droits LGBT).

Pour terminer avec la catégorisation des personnalités, je crois qu'on finira par arriver à Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT. La périphrase ne satisfera personne mais permettra au moins de recentrer la catégorie sur les personnes qui apportent quelque-chose au portail... Pour être clair, je donne un exemple. Stéphane Bern est officiellement gay (même s'il a plus été outé qu'autre chose, à la base). Mais le fait qu'il soit gay n'apporte pas grand chose à sa biographie (son travail ne me semble pas vraiment influencé par son homosexualité et il n'est pas particulièrement impliqué dans la lutte pour les droits LGBT). Du coup, personnellement, je m'en fiche un peu qu'il soit dans l'arborescence du projet. Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 17:20 (CEST)

Proposition concrète

À partir de l'arborescence actuelle, j'ai fait ça. Ça ne se veut ni complet ni révolutionnaire. N'hésitez pas à modifier :

• Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres
  • Homosexualité
    • Homosexualité masculine
    • Lesbianisme (aujourd'hui souvent traité à part de Homosexualité ce qui est incohérent)
  • Bisexualité
  • Transgendérité (sources à trouver sur l'utilisation de ce terme, sinon : Personnes transgenres et transsexuelles ?)
  • LGBT dans l'art
    • LGBT dans le cinéma, dans le théâtre etc.
      • Homosexualité dans...
      • Bisexualité dans...
      • Transgendérité dans...
    • supprimer LGBT dans la fiction et Ouvrage sur les questions LGBT
    • Artiste dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT (plutôt que Auteur dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme) (pour artiste, il me semble que LGBT soulève encore des oppositions)
    • inclure Porgnographie ici ?
  • LGBT dans l'histoire (ou Thèmes LGBT dans l'histoire ?)
    • Thèmes LGBT dans l'Antiquité
      • Thèmes LGBT en Grèce antique
        • Bisexualité dans la Grèce antique
        • Homosexualité dans la Grèce antique
      • Thèmes LGBT dans la Rome antique
        • Bisexualité dans la Rome antique
        • Homosexualité dans la Rome antique
  • LGBT et religion
    • LGBT et christianisme, islam, judaïsme, etc.
  • LGBT et sciences
    • Orientation sexuelle et identité de genre en psychologie (au lieu de Homosexualité, bisexualité et transsexualisme en psychologie)
  • Droits LGBT
    • Discrimination et violence envers les personnes LGBT (ou alors un niveau au dessus ?)
  • LGBT par pays
  • Militantisme LGBT
    • Organisme LGBT (et pas association ou organisme redondant)
  • Culture LGBT
    • Symbole LGBT
    • Vocabulaire LGBT (plutôt que Terme)
    • ce qui est actuellement dans Espace LGBT et Économie LGBT
  • Personnalité LGBT
    • Personnalité homosexuelle
      • Personnalité condamnée pour homosexualité
    • Personnalité bisexuelle
    • Personnalité transgenre ou transsexuelle (supprimer le ouvertement)
    • Militant pour les droits LGBT
    • Personnage LGBT de fiction
    • Personnalité ayant fait son coming out (inclut L, G, B et T)
    • Victime d'un crime homophobe (plutôt que meurtre, plus large)

--Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 18:05 (CEST)

Juste une remarque générale : nos intitulés doivent aussi correspondre à ce qui se fait dans les autres portails. Ainsi association ou organisme reprend l'intitulé des association et organismes des pages non-LGBT. Sinon, j'aime beaucoup Orientation sexuelle et identité de genre en psychologie (je m'étais arraché les cheveux à trouver la version actuelle) Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 18:25 (CEST)
Par contre, les transsexuels sont des transgenres (si j'en crois la définition donnée par wikipédia). En outre, supprimer le ouvertement dans Catégorie: personnalité ouvertement transgenre revient amha à catégoriser les gens selon leur identité de genre, et pas en fonction de leur revendication, ce qui nous est exactement reproché... Pour moi, le ouvertement est à rapprocher du coming out. Ça ne veut pas dire que je m'oppose à un renommage, simplement que je trouverais bête qu'on tende le bâton pour qu'on se fasse battre. Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 18:30 (CEST)

Je n'avais pas noté l'habitude de « association et organismes » : soit, même si une association est aussi un organisme...

Le « ouvertement » me gène car il me semble inutile : si le critère est le coming out (parce qu'on peut aussi faire un coming out trans), alors cela devrait être une sous catégorie de « Personnalité ayant fait son coming out ». Mais je trouve pertinent d'avoir une catégorie « Personnalité trans » indépendamment du coming out, du moment que l'information est établie par des sources fiables (et qu'elle est donc connue en dehors de Wikipédia). Mais on peut laisser ça sur le côté pour l'instant…

Si « transgenre » englobe « transsexuel » alors oui, c'est redondant. Il faudrait faire une recherche sur ce vocabulaire à propos des trans, histoire de ne pas dire de bêtises quand même (toute la série d'articles sur ce sujet mériterait d'être revue d'ailleurs). --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 22:50 (CEST)

Tout à fait d'accord sur la pertinence d'une recherche à faire sur les termes en trans- ; par contre, je ne vois pas très bien où chercher (peut-être dans le Dictionnaire des cultures gays et lesbiennes ? je regarderai dans le mien demain si j'en ai le courage...).

Toute la partie concernant les personnalités nous posera problème, de toutes façons. Mais nous ne pourrons pas revenir sur des catégories supprimées en PàS (à moins de demander une restauration, mais ça me paraît plus qu'illusoire).

La catégorie "Ouvrage" contient des ouvrages théoriques sur les questions LGBT : où proposes-tu de les mettre si on la supprime ? Et celle sur la fiction réunit notamment les personnages fictifs. Qu'en fais-tu ?

Artiste plutôt qu'auteur, ça me va très bien. Idem pour Vocabulaire plutôt que terme.

Qu'est-ce que tu mettrais de plus dans LGBT et sciences ?

Je laisserais la pornographie dans une catégorie sexualité. A ce sujet (la sexualité), que fais-tu de la pédérastie ?

Enfin (pour ce soir), il faut noter que dans "Personnalité condamnée pour homosexualité" il y a potentiellement des bi et des trans réduits à des homos par les régimes qui les condamnent (mais je n'ai pas regardé s'il y a actuellement des pages qui vont dans ce sens).

Bonne nuit Konstantinos (discuter) 29 août 2014 à 23:15 (CEST)

Je vais essayer de chercher aussi (demain…).

Si on arrive à construire une arborescence cohérente et argumentée, on pourra demander des restaurations si ça nous semble pertinent. D'ailleurs, on pourrait signaler cette discussion au bistro, histoire d'y associer plus de monde et recueillir plus d'avis.

Celle sur la fiction devrait aller avec « LGBT dans l'art ». Les ouvrages autres que littéraires peuvent aller dans « LGBT et science » : il ne s'agit pas que de psychologie mais également de sociologie, études de genre, etc.

Oui, pédérastie peut aller dans sexualité… ou histoire ? Comme j'ai dit, ce que je propose là n'est pas complet.

Bonne nuit également. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2014 à 23:27 (CEST)

D'après le Dictionnaire, c'est plus compliqué que ce que laisse transparaître l'article de wikipédia (et ce que je pensais). En gros, pour certains penseurs, tout ce qui "transgresse" le genre biologique est du transgenre (ça inclut donc les transsexuels, les travestis, les drags mais aussi les "butchs" et les "folles"). On a alors une similarité entre "transgenre" et "queer". Mais pour d'autres penseurs, justement, les transsexuels, en changeant de sexe, veulent rentrer dans la norme biologique et ne sont donc plus des transgenres... Konstantinos (discuter) 30 août 2014 à 11:32 (CEST)

Dans le Larousse on lit :

« transgenre : Se dit d'une personne présentant un transsexualisme et qui adopte l'apparence et le mode de vie de l'autre genre, mais sans changer de sexe. »

Je savais que ce n'était pas des spécialistes mais j'ai l'impression que cette définition… ne veut rien dire ! Comment peut-on « présenter un transsexualisme » sans changer de sexe ?

J'ai trouvé sur le site de l'Association des journalistes LGBT (pas une source académique, mais leur publication « Informer sans discriminer » est plutôt bien faite) :

— Transsexualisme ou transidentité?

Le terme transsexualisme est celui utilisé à l’origine par le corps médical. Il sous-entend que les personnes trans sont atteintes d’un trouble psychiatrique appelé «dysphorie de genre», donc d’une pathologie. Préférons donc transidentité car il s’agit bien d’une question d’identité et non d’un trouble sexuel.

— Transsexuel-le-s, transgenres ou trans?

Le terme transsexuel-le est parfois utilisé pour désigner plus spécifiquement les personnes trans opéré-e-s. Les personnes non-opéré-e-s peuvent être appelé-e-s transgenres. Pour éviter d’instaurer une hiérarchie, on préférera le terme personnes trans, qui permet d’inclure la multiplicité des parcours et des identités.

Cette explication éclaircit la définition du Larousse : « une personne présentant un transsexualisme » désignerait la personne « atteinte » ou « malade » de transsexualisme.

Si on doit faire un choix, à mon avis : soit titrer « trans » sans plus quand c'est possible, soit titrer « transgenre » dans le sens incluant les personnes opérées comme celles qui ne le sont pas (et préciser dans le texte ce sens). --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 août 2014 à 11:51 (CEST)

Ressources en plus : l'Association nationale transgenre donne de « transgenre » la définition « Personne dont le genre ne concorde pas avec son sexe ». Visiblement, l'association utilise généralement « trans » pour inclure tout le monde dans ses publications.

La Commission nationale consultative des droits de l'homme parle aussi « des trans ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 août 2014 à 11:55 (CEST)

Plutôt d'accord pour utiliser "transgenre" dans les cas généraux. Par contre, si le mot est associé à homosexualité, lesbianisme, bisexualité, il faudrait voir si on garde transgendérisme ou transidentité. Je n'ai pas trouvé de définition de ces mots dans le Dictionnaire des cultures gays et lesbiennes. Konstantinos (discuter) 30 août 2014 à 13:46 (CEST)

Un autre aspect où je suis plutôt en désaccord avec ta proposition, c'est sur la réunion d'homosexualité masculine et de lesbianisme dans homosexualité. J'y vois bien une logique. Mais je trouve que ça ne correspond pas à l'intitulé LGBT dans l'arborescence et que ça risque de cacher un peu trop les filles. Personnellement, je garderais donc les deux distincts et je placerais par contre l'article Homosexualité dans Catégorie:LGBT et Homosexualité chez les animaux dans LGBT et sciences. Konstantinos (discuter) 30 août 2014 à 13:52 (CEST)

Les sources que j'ai consultées préfère parler de « transidentité » (je n'ai rien vu sur un « transgendérisme »…).

Pour Homosexualité : dans ce cas il faudrait d'un côté Homosexualité masculine et de l'autre Lesbianisme. On ne peut pas avoir une catégorie Homosexualité qui n’inclurait que les hommes homosexuels : c'est illogique. Ok pour les animaux dans la science. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 août 2014 à 16:38 (CEST)

Pas spécialiste du sujet, mais après un survol rapide ça me parait cohérent et meilleur que la situation actuelle. Une seule chose me surprend, au niveau de la formulation, c'est « Thèmes LGBT en Grèce antique » et « Thèmes LGBT dans la Rome antique », dont je ne peux pas m’empêcher de ressentir une nette impression d'anachronisme même si je n’ai pas d'idée sur une meilleure formulation dans l’immédiat. Cordialement, — JoleK (discuter) 30 août 2014 à 18:37 (CEST)

 JoleK : retour à cette discussion, c'est l'option « la moins mauvaise » qui a fait consensus.

Quant à moi, j'apprécie beaucoup les efforts et les propositions de Superbenjamin (d · c · b) et Konstantinos (d · c · b) ; juste une remarque ici : la distinction homme/femme, lesbianisme/homosexualité me semble assez inutile. Et je ne crois pas qu'en disant « homosexualité » on effacerait les filles. Mais ce n'est que mon opinion. Melancholia (discuter) 30 août 2014 à 19:04 (CEST)

Je viens de rajouter les catégories « Bisexualité dans la Grèce antique ; Homosexualité dans la Grèce antique » en dessous de « Thèmes LGBT dans la Grèce antique » (et idem pour ce qui concerne Rome), en lien avec la discussion précédente où il est clair que les catégories « Thèmes LGBT en Grèce/Rome antique » sont conçues comme des catégories mères, qui englobent d'autres catégories, et pas directement des articles. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 août 2014 à 19:20 (CEST)

Oui, c'est ce que j’avais noté dans la discussion que tu m'as indiqué. Ce sera moins surprenant au pied des articles . Cordialement, — JoleK (discuter) 30 août 2014 à 19:23 (CEST)

En réponse à Superbenjamin, oui, j'utiliserais "Homosexualité masculine" et pas "homosexualité" comme c'est souvent le cas aujourd'hui. L'idée serait de bien suivre la division LGBT (même si HM n'est pas G !). Bien-sûr, si une catégorie mère reliant homosexualité masculine et lesbianisme subsiste, je n'en ferais pas une crise (d'autant que ça obéit à une logique, comme je l'ai dit). C'est dommage qu'aucune des membres du projet n'ait donné son avis. Qu'en pense  Léna :, par exemple ? Konstantinos (discuter) 30 août 2014 à 21:42 (CEST)

Pour continuer sur transgendérisme, un tour sur googlebooks prouve que le mot est usité en français. Si j'ai bien compris (mais je peux me tromper) transidentité concerne plutôt les transsexuels et transgendérisme le phénomène transgenre. On peut consulter quelques pages de l'Introduction aux Gender studies qui aborde la différence transgenre/transsexuel. Konstantinos (discuter) 30 août 2014 à 22:46 (CEST)

Je n'ai pas de problème a priori à avoir HM et L sans catégorie plus générale mais il faudrait voir si on ne se retrouve pas avec des articles ou sous-catégories qui iraient uniquement dans une catégorie Homosexualité… Par exemple, Homosexualité dans la Grèce antique est une sous-catégorie de Thèmes LGBT dans la Grèce antique mais peut aussi être catégoriser dans Homosexualité…

Effectivement, Google Books indique bien que transgendérisme existe donc je suis pour qu'on l'utilise. Par contre on retombe sur le problème précédant : selon certains auteurs (p.ex dans Introduction aux Gender studies), le transgendérisme n'inclut pas le transsexualisme, il s'agit de deux choses séparées.

Je propose d'utiliser « trans » partout où c'est possible (en tant qu'adjectif ou pour désigner les personnes) car le terme permet de ne rien exclure. Pour désigner les concepts, c'est un peu plus compliqué car il n'y a pas de définition universellement établie.

Il y a ici une compilation de définitions. En gros :

• « transsexualité » semble être un terme médical
• « transsexuel » peut désigner la personne qui a le sentiment d'appartenir à l'autre sexe (« genre » serait plus approprié ici je crois) ou la personne qui a effectivement changé de sexe (= opération). Ce terme aurait l'avantage d'être plus courant.
• « transsexualisme » a l'air un peu fourre-tout (proche du médical « transsexualité » ou confondu avec « hermaphrodite »)
• « transgenre » se dit d'une personne vivant dans un genre différent de celui assigné à la naissance (pas de référence à une opération donc, peut être utilisé pour tout regrouper) OU désigne spécifiquement les personnes non-opérées (≠ transsexuelles)
• « transidentité » semble avoir été créé pour remplacer un « transsexualité » associé à une forme de pathologie OU désigne toutes les personnes transgenres, transsexuelles, travesties…

À partir de là, il faut faire un choix pour quand on ne peut pas dire simplement « trans ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 11:15 (CEST)

Est-ce que déjà, on est d'accord sur l'utilisation de « trans » ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 septembre 2014 à 16:44 (CEST)

Pour ma part je suis d'accord (toujours dans la mesure où on explicite ce choix dans le descriptif des catégories concernées) : cela permet de rester général, et nous laisse la possibilité de créer des sous-catégories plus précises là où elles sont pertinentes et faisables. (Pour la mythologie grecque, je crois qu'il vaut mieux en rester à une catégorie "trans" sans préciser, voire se contenter de "changement de sexe".) --Eunostos|discuter 4 septembre 2014 à 19:44 (CEST)

Désolé, mais je ne suis pas trop d'accord avec trans : ce mot est plutôt utilisé comme un diminutif de transsexuel (et peut avoir une connotation familière) ; transgenre et transgendérisme ont l'avantage d'être plus larges et d'inclure d'autres réalités comme le travestissement (même si tous les auteurs ne sont pas d'accord sur ce que recouvre l'expression)... Konstantinos (discuter) 4 septembre 2014 à 23:04 (CEST)

Je viens d'effectuer quelques renommages sur les points qui me paraissaient les plus consensuels. Je ne suis pas intervenu sur l'Antiquité grecque à cause du grand nombre de pages concernées. J'espère que vous n'en prendrez par ombrage. Konstantinos (discuter) 5 septembre 2014 à 19:09 (CEST)

Certes... "Transgendérisme", alors ? Ce terme me semble être le plus large après "trans". --Eunostos|discuter 6 septembre 2014 à 00:53 (CEST)

Justement « trans » m'a semblé aujourd'hui utilisé dans les sources dans un contexte tout à fait formel. Mais sinon, ok pour « transgédérisme », avec la remarque qu'il n'y a visiblement pas de définition universellement admise : soit cela englobe tous les trans, soit cela se restreint aux personnes non opérées.

Tu as bien fait pour les renommages. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 septembre 2014 à 08:10 (CEST)

Personnalités

Histoire d'aborder la question de front. Voilà à quoi ressemble la Catégorie Personnalité LGBT aujourd'hui :

• Personnalité LGBT
  • Acteur et actrice jouant dans des films pornographiques LGBT
  • Auteur dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme voir proposition de modif ci-dessus
  • Militant pour les droits LGBT
  • Personnage LGBT de fiction
  • Personnalité ayant fait son coming out
  • Personnalité condamnée pour homosexualité ce qui ne veut rien dire quant à l'orientation sexuelle réelle…
  • Personnalité ouvertement transgenre gros bordel dans les sous-catégorie, à régler avec les conclusions du débat sur les termes ci-dessus
  • Victime d'un meurtre homophobe voir proposition de modif ci-dessus

En voyant ça, mon avis est déjà qu'il faut garder la catégorie Personnalité LGBT pour regrouper toutes ces sous-catégories (mais pas pour catégoriser des articles directement).

Pour moi, la question se pose donc de savoir s'il faut créer des catégories pour les personnalités L, G, B ou T qui n'entreraient dans aucune catégories de la liste ci-dessus. Histoire de ne pas raisonner en pure théorie, voici quelques exemples :

• Marc-Olivier Fogiel : à ma connaissance il n'a jamais vraiment fait de coming out, on ne peut pas le catégoriser dans Personnalité ayant fait son coming out. Son homosexualité est pourtant connue (voir la couverture médiatique de son mariage) mais a priori on ne peut pas établir un lien avec son œuvre ou son travail. Est-ce qu'une catégorie Personnalité homosexuelle serait encyclopédiquement pertinente ici ?
• Philippe d'Orléans (1640-1701) : pas de coming out au XVII^e siècle et pas de poursuite pour un prince de la famille royale. Il est pourtant décrit comme « Homosexuel forcé au mariage », un fait clairement établi historiquement (et connu à l'époque…). Est-ce qu'une catégorie Personnalité homosexuelle serait encyclopédiquement pertinente ici ? (Il est déjà catégorisé dans Histoire de l'homosexualité en France…)
• Louis XIII de France : pas plus de coming out ou de persécution que Philippe d'Orléans, forcément. Mais de nombreux auteurs s'accordent sur sa bisexualité et il a accordé titres et postes à ses amants, donc on peut dire que son orientation sexuelle a influencé sa vie publique. Est-ce qu'une catégorie Personnalité bisexuelle serait encyclopédiquement pertinente ici ?
• Roy Cohn : homosexuel dans le placard, pas de coming out, pas de condamnation, pas d'influence connue sur son travail mais quelques épisodes historiques le relatent. Est-ce qu'une catégorie Personnalité homosexuelle serait encyclopédiquement pertinente ici ?

--Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 11:53 (CEST)

Encore une fois, je pense que Catégorie:Personnalité LGBT finira par être supprimée, même si ça me choque et que je trouve ça totalement hypocrite. Maintenant, il ne faut pas se faire d'illusion, si suppression il y a, nous n'obtiendrons pas de restauration et c'est bien mal connaître le processus des PàS que de penser qu'on arrivera à recréer Catégorie:personnalité homosexuelle ou Catégorie:personnalité bisexuelle... Crois-en le spécialiste en sauvetage de têtes couronnées promises à la guillotine que je suis devenu .

Pour les exemples que tu donnes, je suis un peu dubitatif. Il me semble que MOF a fait son coming out dans Têtu il y a quelques années. En tout cas, il parlait de son homosexualité dans l'interview que j'y ai lu.

Monsieur était homo, et toutes ses bios le disent. Le mettre dans une Catégorie:Homosexualité masculine dans l'histoire suffirait, amha.

Pour Louis XIII, je suis loin d'être aussi sûr. Personnellement, je n'ai jamais lu une biographie évoquant la bisexualité du roi, ce qui ne veut pas dire que certains historiens ne l'admettent pas.

Pour Roy Cohn, le problème c'est qu'on n'a aucun article sur la en:Lavender scare et que, pourtant, toute une catégorie sur cet épisode historique se justifierait pleinement.

Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 14:12 (CEST)

Au passage, Catégorie:personnalité ayant fait son coming out est pleine à craquer. Il faudrait la subdiviser à partir des fonctions les plus représentées et les relier peut-être aux catégories plus générales (LGBT au cinéma, dans la musique, dans la littérature, etc.). Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 14:19 (CEST)

Le problème est que Patrick Rogel a lancé la PàS alors que nous allions aborder ces catégories… Ça n'aide pas à avoir une discussion logique.

Les exemples que je prends sont peut-être mauvais. J'essayais simplement de pointer des cas où les catégories existantes ne suffisent pas pour voir s'il est nécessaire ou pas d'en créer d'autres. Peut-être que non en fait. --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 14:45 (CEST)

J'ai bien compris et pardon si j'ai donné l'impression de ne pas accepter la discussion. Ce que je voulais surtout souligner c'est que nous devons améliorer l'arborescence actuelle mais qu'il y aura de toutes façons toujours des choses à ajouter parce qu'il y aura forcément des nouvelles pages qui seront créées (et donc aussi de nouvelles catégories). L'important c'est que l'arbre que nous sommes en train d'améliorer permette d'accueillir ces nouvelles catégories le plus simplement et logiquement possible. Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 15:18 (CEST)

Je suis d'accord avec ça --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 15:40 (CEST)

Pour info, Peur violette et Catégorie:Peur violette viennent d'être créées... Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 16:48 (CEST)

Je prends la discussion un peu en retard. Bien que j'ai essayé de lire l'essentiel de ce qui précède, je m'excuse à l'avance si je redonde ou si j'ai manqué tel ou tel élément de la discussion. L’arborescence de SuperBJ me parait pas mal, le seul point que je ne comprends pas, dans l'arborescence, est qu'il n'y a pas de place (de sous-catégorie) pour les "personnalités LGBT" historiques et pourtant, les cas de Philippe d'Orléans est (à juste titre) évoqué, et il y en a bien d'autres. L'autre remarque est que on discute de l'arborescence (ce qui est indispensable), mais on ne semble pas discuter des critères pour faire rentrer un article dans ces catégories (ce qui est essentiel pour l'admissibilité).

Pour cela, il y a deux pas à accomplir. 1) D'abord donner un sens à la catégorie "Personnalité LGBT", et 2) une fois le sens établi, déterminer les critères. La catégorie en:Category:LGBT people possède deux "sens" distincts (que rien n'oblige à mettre dans le même catégorie d'ailleurs) Sens 1 : La personne est reconnue (par coming out ou par consensus des sources) comme ayant une sexualité LGBT, Sens 2 : "La personne a une partie, ou la totalité, de sa notabilité dû au fait qu'elle est liée à la culture LGBT", que je reformulerais plutôt "Le lien avec le sujet LGBT possède une importance encyclopédique et notable dans la vie et/ou l’œuvre de la personnalité".

Le Sens 1 est le sens contre lequel beaucoup de personnes sont contre, et qui provoque un rejet instinctif ou argumenté en PàS. J'ai été l'un des seuls à mettre en avant le Sens 2 dans la PàS, sans beaucoup de succès. L'accord sur le (ou les) sens est indispensable avant de discuter de l'arborescence. Êtes-vous d'accord pour limiter la catégorie "Personnalité LGBT" au Sens 2 ?

Limiter au Sens 2 permet de répondre plus aisément aux questions de SuperBJ :

• Marc-Olivier Fogiel : non.
• Philippe d'Orléans (1640-1701) : plutôt oui. Il est un peu célèbre pour cela aussi.
• Louis XIII de France : limite, plutôt non. Il faut voir quelle proportion de ses biographies est consacré au sujet.
• Roy Cohn : non
• J'ajouterais un exemple que je trouve représentatif : Francis Poulenc : non.

Bref : que pensez vous du sens à donner à la catégorie, qui est le fondement de toute discussion sur cette catégorie ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2014 à 18:47 (CEST)

(conflit de modif) Ça me semble cohérent avec ce que je disais plus haut, à savoir qu'a priori une catégorie Personnalité LGBT n'a pas pour vocation à accueillir des articles mais des sous-catégories. Hors dans l'état actuel des sous-catégories présentes et vu les réponses apportées à mes exemples (qui ne vont pas vers le sens d'une création de catégories « Personnalité bi/homo/trans (tout court) »), le sens 2 est déjà le sens de la catégorie. --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 19:01 (CEST)

Dans ce cas, il manque catégorie:Histoire de l'homosexualité en France dans l'arborescence, ou une nouvelle catégorie pour les cas style Philippe d'Orléans ? Le bandeau dans Catégorie:Personnalité_LGBT est un peu ambigu. S'il y a consensus sur ce point, à la bonne heure !! Bon, on peut passer aux critères. Bon exemple pour Proust : l'homosexualité a-t-elle marqué l’œuvre de Proust ? Quels critères pour le dire ? Je réfléchis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2014 à 20:03 (CEST)

J'ai MAJ le bandeau de la catégorie en conséquence. Évidemment tout est discutable et réversible, c'est fait pour ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2014 à 20:07 (CEST)

Je suis franchement circonspect à l'idée de mettre "LGBT" à toutes les sauces ("LGBT dans la littérature" à la place de "Homosexualité dans la littérature", etc), y compris pour des époques où l'expression est totalement anachronique. Et quand je vois la nouvelle catégorie "Romancier dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme", je passe de la circonspection à la perplexité. Ce pauvre Marcel Proust (pour ne citer que lui, puisque c'est sur sa page que j'ai découvert la catégorie) mérite-t-il vraiment un tel intitulé ? Honnêtement, et sans ironie aucune, je trouve que c'était mieux avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 18:57 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Pour l'utilisation de l'acronyme LGBT, nous en avons discuté avant : ce n'est pas parfait, mais cela permet de regrouper d'autres catégories (ce n'est pas « à la place de »). Quant à Proust : qui peut dire que l'homosexualité et la bisexualité ne sont pas présentes dans son œuvre ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 19:01 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : : Outre que « ce pauvre Marcel Proust » vient de réveiller en moi le pénible souvenir de ma prof de lettres d'hypokhâgne qui préférait l'expression « anomalie proustienne » à celle d'homosexualité (quelle connasse, celle-là !), je suis étonné que tu puisses penser que l'homosexualité et la bisexualité n'ont pas profondément marqué À la recherche du temps perdu. Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 19:22 (CEST)

Si, mais qu'est-ce que le "transgendérisme" (mot qui, me semble-t-il, n'existait même pas à l'époque de Proust) ou la transsexualité viennent faire là-dedans ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 20:19 (CEST)

Comme on l'a déjà évoqué dans les sections précédentes, on trouvera aussi des époques pour lesquelles les termes « homosexualité » et « bisexualité » sont anachroniques : ici, le terme LGBT a l'avantage d'englober tous les thèmes du portail et d'être concis. De plus, dans de nombreux cas, « Homosexualité dans la littérature » sera conservé dans les catégorisations d'articles, « Thèmes LGBT dans la littérature » servant surtout de catégorie-mère. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 31 août 2014 à 20:21 (CEST)

Mais le terme "LGBT" (ne parlons même pas de transgendérisme) n'est-il pas trop contemporain ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 20:23 (CEST)

Concernant le « pauvre Marcel » : il y a un OU dans l'intitulé de la catégorie. Le transgendérisme n'a donc pas besoin de s'appliquer directement à lui. Quant à la question du caractère contemporain de LGBT, nous avons déjà montré plus haut que les historiens et autres spécialistes des études de genre considèrent que tous nos concepts sont anachroniques mais utilisables à condition de les prendre avec précaution. Si on voulait vraiment éviter les anachronismes, il faudrait utiliser catégorie:sodomite, catégorie:pédéraste ou pire encore... Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 20:52 (CEST)

Il y a peut-être justement un "excès d'anachronisme" avec LGBT dont je trouve, à tort ou à raison, qu'il rappelle trop le militantisme contemporain. Quand je dis "pauvre Marcel", c'est bien parce qu'on n'a peut-être pas besoin de lui infliger ("ou" ou pas "ou") des mots comme "transgendérisme", qui l'auraient sans doute laissé baba. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 21:08 (CEST)

Là encore, je vous renvois vers la discussion ci-dessus : le fait que l'acronyme « LGBT » ait été utilisé fautivement dans un contexte franco-français par certaines organisations pour dire « militantisme en faveur des droits LGBT » ne peut pas guider son utilisation dans une encyclopédie qui se veut objective. Et, objectivement, ce sigle veut dire « Lesbiennes, gais, bi et trans » et pas autre chose. --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 août 2014 à 21:50 (CEST)

Parce que honnêtement et objectivement, tu crois qu'il aurait mieux compris homosexualité ? Il connaissait sans doute mieux inverti : est-ce à dire que tu proposes d'utiliser ce terme ? Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 21:52 (CEST)

Honnêtement, je trouve que ça ferait moins incongru, mais j'imagine que c'est une affaire de point de vue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 22:04 (CEST)

Ça, c'est certain. Mais pourquoi aussi ne pas penser à séparer homosxualité/bisexualité (orientation sexuelle) de transgendérisme ? Melancholia (discuter) 31 août 2014 à 22:08 (CEST)

Waw, en utilisant un raisonnement par l'absurde, je n'imaginais pas ramener à la vie ma bonne vieille profe de litté. Si le mot "inverti" convient à JJG c'est qu'il n'est pas le contributeur que je croyais. Tout le monde peut se tromper. Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 22:17 (CEST)

 Konstantinos : Heu, non, je parlais bien d'utiliser le terme d'homosexualité et certainement pas celui d'inverti... (qui est non seulement vieilli, mais péjoratif) Désolé, j'avais lu trop vite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 22:20 (CEST)

Alors je suis rassuré Konstantinos (discuter) 31 août 2014 à 22:28 (CEST)

Problèmes sur l'article Études de genre

Bonjour, des difficultés se profilent sur l’article Études de genre en section Problème de pertinence et Pertinence psychanalyse où les avis s'opposent. Avis supplémentaires bienvenus. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 19:26 (CEST)

C'est une façon peu neutre (problèmes, difficulté ) de le dire et de l'écrire ! cdt. --G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2014 à 19:47 (CEST)

Ah bon ? Avec de multiples reverts, des modèles {{pertinence détail}} et des discussions qui se prolongent et où les avis s'opposent, il n'y aurait pas de difficultés ni de problèmes ? — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 19:57 (CEST)

C'est parfaitement neutre (et quand bien même ça ne l'aurait pas été, on est pas plus c... ici qu'ailleurs, on l'aurait vu, merci). --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 septembre 2014 à 07:43 (CEST)

Catégorie:Personnalité LGBT

Bonsoir, à ma grande surprise (je dois le reconnaître), la catégorie a finalement été conservée... mais en l'attente d'un renommage. Il me semble que nous sommes plusieurs voix à nous être prononcées pour une reformulation en catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT (ou quelque-chose comme ça). Il faudrait voir si cette formulation convient à un maximum de gens : ici, mais surtout auprès de ceux qui ont "voté"  Conserver ou  Attendre. Il faudra aussi demander leur avis à ceux qui ont voté la conservation mais qui ont démontré qu'ils étaient ouverts à une réflexion. Pour les autres (ceux qui se sont opposés « par principe »), nous ne pourrons rien (mais il faudra tout de même les informer du choix du titre, évidemment)... Qu'en dîtes-vous ? Je trouve quant à moi que catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT a au moins l'avantage de pouvoir intégrer aussi Catégorie:Chercheur en études gaies et lesbiennes. Konstantinos (discuter) 7 septembre 2014 à 22:42 (CEST)

Pour "Personnalité liée aux thèmes LGBT". Le titre actuel a provoqué de nombreuses incompréhensions, il est absolument nécessaire de rendre son titre plus proche du véritable contour de la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2014 à 23:24 (CEST)

Au vue de nos différents débats, cette conservation m'apparait de bon sens (comme quoi ça arrive sur Wikipédia ! )

Personnalité liée aux thèmes LGBT me semble un titre adéquat. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 septembre 2014 à 08:12 (CEST)

Un détail, qui n'en est pas un. Je me demande étant donné qu'il s'agit d'une catégorie mère, s'il ne serait pas judicieux de nommer la catégorie au pluriel : "Personnalités liées aux thèmes LGBT". Pourquoi ? Mettre le pluriel décourage le fait de l'utiliser pour catégoriser une personne, et intuitivement, on comprends qu'il s'agit d'une catégorie mère, et non d'une catégorie à utiliser directement dans les articles. Je connais la règle du nommage d'une catégorie au singulier, mais qui concerne au premier chef les catégories terminales, celles que on trouve potentiellement dans l'article, où elle se comprends et se justifie complètement. Je ne sais pas si le cas des catégories mères a été réfléchi pour cette règle. Dans le même esprit, et pour les mêmes raisons, j'avais renommé Catégorie:Afro-Américain en Catégorie:Afro-Américains pour décourager toute utilisation pour catégoriser une personne, et le pluriel pour cette catégorie se justifie complètement (puisqu'elle catégorise les articles concernant les afros-américains). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

Je pensais que les catégories devaient justement être au singulier ??? Cependant, si ce n'est pas le cas, la précaution que tu proposes va dans le bon sens ! Konstantinos (discuter) 8 septembre 2014 à 22:13 (CEST)

Si on en croit la convention sur les titres de catégorie : « usage du singulier […] sauf éventuellement sur certaines catégories spéciales de recherche par critère croisé, ces catégories de croisement ne devant contenir aucun article mais seulement regrouper d'autres sous-catégories ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 septembre 2014 à 07:44 (CEST)

Alors parfait pour le pluriel ! Konstantinos (discuter) 9 septembre 2014 à 08:00 (CEST)

 Melancholia : et  LeJC : : êtes-vous OK pour Catégorie:Personnalités liées aux thèmes LGBT ? Si c'est le cas, on pourra demander leur avis aux autres participants à la PàS. Konstantinos (discuter) 9 septembre 2014 à 08:03 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que l'on soit dans le cas de cette exception (la catégorie de croisement serait plutôt Thèmes LGBT), et malheureusement je ne pense pas que mettre un S à Personnalité signifie pour le lecteur lambda que cette catégorie n'a vocation à contenir que des sous-catégories et pas de personnalités individuelles. Je suis donc plutôt pour le singulier, comme pour Personnalité liée au scoutisme, Personnalité liée aux animaux, Personnalité liée à l'Antarctique, Personnalité liée à une ville ou commune, Catégorie:Personnalité liée à l'élevage, Personnalité liée au secteur des alcools etc. D'autre part, serait-il préférable d'utiliser les termes lesbiennes, gay, bi et trans plutôt que le sigle LGBT? La même convention sur les titres indique d'utiliser le nom complet, sauf « si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant (par exemple Common Business Oriented Language pour COBOL) » et je ne crois pas qu'on soit dans ce cas-là. Place Clichy 9 septembre 2014 à 11:35 (CEST)

C'est un vaste débat, sans doute trop compliqué, et peut-être que en effet l'avantage du pluriel (qui pour moi est évident) n'est pas suffisamment apparent pour valoir ce débat. On verra si le singulier porte à confusion ou non. En tout cas, je maintenais régulièrement la Catégorie:Afro-Américain qui était utilisée régulièrement (par erreur, par des lecteurs lambda) pour catégoriser des personnes, et depuis le passage au pluriel, plus la moindre erreur --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2014 à 12:07 (CEST)

Pour « Personnalité liée aux thèmes LGBT ». Détailler « LGBT » (proposition de Place Clichy (d · c · b)) ne me dérange pas non plus. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 9 septembre 2014 à 14:59 (CEST)

Konstantinos : « Personnalité liée aux thèmes LGBT » me semble être une bonne formulation, en tout cas (j'espère) moins sujette à des polémiques et des remises en cause, puisque plus « douce ». Ah, et complètement opposé à l'usage d'une terminologie « bi » pour « bisexualité ». Cordialement, Melancholia (discuter) 9 septembre 2014 à 23:44 (CEST)

« Bisexuel », alors? Place Clichy 10 septembre 2014 à 16:44 (CEST)

Oui, c'est certainement plus pertinent qu'un diminutif tel que « bi ». Mais la question de choisir LGBT plutôt que le détail des quatre termes a déjà me semble-il été traitée plus haut, LGBT étant préféré par défaut car plus court. Melancholia (discuter) 10 septembre 2014 à 16:51 (CEST)

C'était ici il me semble. Et effectivement, évitons « bi ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 septembre 2014 à 09:31 (CEST)

Oui, tout à fait, ce n'était pas si loin (même si beaucoup de discussions se créent ici en ce moment). Melancholia (discuter) 11 septembre 2014 à 19:37 (CEST)

Si j'ai bien compris, la question du S ne fait pas l'unanimité (et Jean-Christophe Benosit propose qu'on l'écarte pour le moment). Celle des initiales continue à faire débat (mais je crains que nous n'arrivions JAMAIS à faire l'unanimité pour ou contre (cf. la discussion lancée par Celette juste en dessous). On pourra quand même la reposer à la suite (même si on en parlé des dizaines de fois depuis cet été, la question est légitime). Je vais ouvrir une autre section ci dessous et demander aux aux participants à la PàS de s'exprimer (mais surtout sur le thème). On pourra débattre ensuite des initiales ou du tout complet. Konstantinos (discuter) 11 septembre 2014 à 22:01 (CEST)

Des titres plus longs ?

On ne pourrait pas trouver des titres encore plus longs que « Catégorie:Romancier dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme » ; pourquoi pas « Catégorie:Romancier dont l'œuvres est marquée par les thèmes LGBT ». Même si c'est encore long… Celette (discuter) 11 septembre 2014 à 01:27 (CEST)

Autant je trouve l’usage de l’acronyme LGBT pertinent dans des catégories concernant des objets actuels, autant je crains l’anachronisme concernant certains écrivains. Même s'il me semble étrange de voir le « transgendérisme » indirectement associé à Marcel Proust, je trouve la formulation actuelle préférable, pour le coup, au seul acronyme LGBT. Bon, après tout, on a bien le portail LGBT sur cet article, mais je n'y vois pas le même sens qu'une catégorisation qui signifierait, en raccourci, que Marcel Proust était « LGBT ». Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 02:12 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord : le titre est long. Mais ces sujets sont si régulièrement sujets à polémique qu'il est difficile de contenter tout le monde ! Quant à transgendérisme, je rappelle que le travestissement est un phénomène transgenre et que transgendérisme ne se réduit pas à transsexualisme... Cordialement, Konstantinos (discuter) 11 septembre 2014 à 08:23 (CEST)

Ah oui, bonne remarque. La formulation actuelle me convient d'autant mieux alors sur l’exemple que j’ai donné, s'il n'est pas impératif de raccourcir. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 10:57 (CEST)

Pourquoi ne pas penser à séparer orientation sexuelle (homosexualité ou bisexualité) et transgendérisme ? Cela permettrait d'allèger les titres, et de les rendre plus précis : je ne crois pas me tromper en avançant qu'il doit y avoir beaucoup plus d'articles ayant des thèmes liés à l'homosexualité ou à la bisexualité que pour le transgendérisme/sexualisme. Cordialement, Melancholia (discuter) 11 septembre 2014 à 19:31 (CEST)

Je viens d'ailleurs de penser au fait qu'on a eu du mal à trouver les bons termes pour l'aspect « T » de LGBT : ici, on pourrait les développer : pour une œuvre n'ayant pas de lien « LGB », mais « T », sous toutes ses formes, on pourrait créer un « Œuvre marquée par le transgendérisme, le travestissement ou la transidentité (si je n'en ai pas oublié). » Cordialement, Melancholia (discuter) 11 septembre 2014 à 19:34 (CEST)

Je trouve tout à la fois l'idée de séparer les choses excellente et très mauvaise. Excellente car elle permettrait au lecteur de trouver simplement ce qu'il cherche. Mais aussi franchement mauvaise car justement, ces thèmes sont bien plus souvent liés qu'il n'y paraît. Par exemple, homosexualité (L ou G) et travestissement (T) sont très souvent liés (par exemple chez Shakespeare, ou du moins dans la lecture LGBT qu'en font les critiques). De la même façon, homosexualité (L ou G) et bisexualité (B) ne sont pas toujours facilement différenciables (par exemple chez Verlaine). Enfin, certains auteurs ont des œuvres influencées par tous ces thèmes à la fois (je pense à Armistead Maupin). Je ne suis pas un spécialiste en littérature LGBT, mais je pense qu'il faut justement bien connaître chaque auteur avant de le classer. Et surtout bien se rappeler que la définition de transgenre est beaucoup plus large que transsexualisme (butch, folles, travestis, drag, etc.). Amicalement à tous ! Konstantinos (discuter) 11 septembre 2014 à 21:28 (CEST)

Konstantinos (d · c · b) : il ne me semble pas que cela poserait problème, il suffirait de rajouter les deux catégorie. Et cela choquerait moins le quidam, qui va sur une page à thématique « simplement » homo/bisexuelle, et qui tombe sur un « transgendérisme », et qui se demande bien ce que cela peut faire là. Amicalement, Melancholia (discuter) 11 septembre 2014 à 23:38 (CEST)

Surtout que sur les thèmes homosexualité, bisexualité ou transexualité, plusieurs œuvres en contiennent 2, quand ce n'est pas 3. J'entends bien les critiques sur l'anachronisme, que je soulève d'ailleurs régulièrement, mais ça n'enlève pas que ça fait des catégories à rallonge, vraiment très à rallonge... Celette (discuter) 12 septembre 2014 à 02:23 (CEST)

Je suis aussi partagé que Konstantinos (d · c · b). Il me semble que ça risque de poser des problèmes de classement dans pas mal de cas. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 septembre 2014 à 06:57 (CEST)

Celette (d · c · b) a à mon avis raison sur la longueur des titres. C'est envisageable pour une catégorie-chapeau, mais il faudrait faire des divisions en sous-catégories. J'en ai déjà parlé ailleurs, mais outre la longueur cela a pour conséquence des anachronismes (la notion de "LGBT", ou du moins l'expression, n'existait guère à l'époque de la majorité des personnes concernées) et des associations d'idées un peu incongrues (Marcel Proust est évidemment lié à la notion d'homosexualité, mais qu'a-t-il à voir avec le "transgendérisme" ?) Je comprends bien les notions et la logique que l'on essaie de suivre, mais en tant que lecteur lambda je trouve ça un peu bizarre, ne serait-ce que sur la forme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 12:12 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Si le baron de Charlus (ou un autre personnage récurrent de Proust) est une « folle », alors le transgendérisme est TOUT A FAIT adapté à l'œuvre de Proust. Je le répète, transgenre n'est pas transsexuel... Konstantinos (discuter) 12 septembre 2014 à 13:24 (CEST)

Le fait que le baron de Charlus soit efféminé en fait-il un "transgenre" ? J'avoue être dubitatif sur la question, qui vaut pour tous les personnages de ce type. Les homosexuels plus ou moins efféminés se considèrent-ils forcément comme "transgenres", et apprécieraient-ils tous d'être catalogués comme tels ? Je n'en suis pas sûr... Zaza Napoli, je veux bien - et encore, faut-il parler ici de "transgendérisme" ou simplement de "travestissement" comme on le faisait à l'époque de la création du personnage ? - mais Charlus ?? N'y-a-t-il pas, pour lui comme pour d'autres, un risque d'interprétations personnelles et/ou d'anachronismes ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 13:55 (CEST)

Je ne parlais pas de la perception ~que les homos ont d'eux-même. Je parlais de la définition de transgenre et de transgendérisme (définition d'illeurs beaucoup plus compliquée que nous ne l'envisagions au départ) que font les sépecialistes en études gays et lesbiennes (ou queer stuudies). Quant au travestissement, les chercheurs en études gays et lesbiennes sont pour le coup unanymes : c'est un cas de transgendérisme. Encore uen fois, transgendérisme, ce n'est pas transsexualisme, ça renvoie à des phénomènes beaucoup plus variés : en gros tout se qui est transgression du genre de naissance. C'est la raison pour laquelle on peut y mettre beaucoup de choses : hermaphrodites et intersexes, transsexuels, travestis, butch, folles, drags, troisième sexe et j'en oublie sûrement. Konstantinos (discuter) 12 septembre 2014 à 14:09 (CEST)

Je précise quand même que je n'ai pas lu Proust et que je ne sais pas si Charlus ou d'autres personnages de l'œuvre de Proust ont été étudiés comme des transgenres. Je veux juste dire : attention à ne pas faire de fixette sur un terme qu'on ne comprend peut-être pas. Quant à l'éternelle question de l'anachronisme, je vais faire une très vilaine comparaison. Ce n'est pas parce qu'on ne connaissait pas la trisomie 21 au Moyen Âge qu'un historien de la médecine ne peut pas aujourd'hui, à partir de sources dont il dispose, dire que tel "monstre" médiéval n'était pas en réalité une personne atteinte de cette maladie. Alors je ne vois pas pourquoi les invertis de Proust ne pourraient pas être étudiés avec une grille de lecture propre aux études gays et lesbiennes (queer studies). Konstantinos (discuter) 12 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

C'est pourquoi Zaza Napoli (qui n'est pas un transsexuel) est un exemple plus pertinent. Pour un homosexuel qui serait simplement efféminé, c'est beaucoup moins évident. Le souci, c'est que si les auteurs de "queer studies" ont une définition aussi large de ce qu'est le "transgendérisme" (mais sont-ils seulement tous d'accord entre eux ???), on risque d'inclure beaucoup de monde, y compris des gens qui seraient sans doute très surpris de se retrouver dans une telle catégorie. Je dirais même qu'on risque d'additionner des pommes et des poires. Du coup, ça risque justement d'être compliqué de faire une catégorie - ou du moins une catégorie cohérente - avec ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 14:17 (CEST)

JJG : ma seule réponse à "sont-ils tous d'accord entre eux", c'est, s'il te plaît, avant de juger, donne-toi le temps de faire un tour en bibliothèque ou sur google books justement pour lire ce que disent de tout ça les spécialistes. Je ne prétends pas avoir raison. Mais j'ai franchement l'impression que tu n'as pas cherché à comprendre le terme et que tu l'as jeté parce qu'il te faisait penser à transsexuel... Konstantinos (discuter) 12 septembre 2014 à 14:20 (CEST) Ah et juste pour finir, folle va au-delà d'efféminé. C'st pour cela que j'ai utilisé le terme et que je l'ai associé à butch dans sa version lesbienne. Konstantinos (discuter) 12 septembre 2014 à 14:26 (CEST)

Je pense comprendre à peu près le terme, que je ne confonds pas avec transsexuel même si les notions sont liées. Par contre, quand je demande "sont-ils tous d'accord entre eux", c'est justement que je me pose la question parce que je ne sais pas. Et si la notion de "transgendérisme" est aussi vaste, je maintiens que ça risque de poser des problèmes pour classer les gens - ou même les personnages et les oeuvres - dans une catégorie. Par exemple, je comprendrais que certaines personnes puissent penser que le personnage joué par Josiane Balasko dans Gazon maudit est "transgenre", du fait de son look : mais ce genre de conception du "transgendérisme" fait-elle l'objet d'une quelconque unanimité - y compris auprès des personnes concernées - et surtout, cette unanimité est-elle suffisante et cette notion est-elle assez claire auprès du public pour qu'on en fasse des catégories ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 14:39 (CEST)

Si ce sont les catégories de type

« Catégorie:Romancier dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme » qui apparaissent comme trop longues, on peut envisager des :

« Catégorie: roman à thème LGBT », pour les créations (à décupler selon le domaine Catégorie: chanson, Catégorie: peinture, etc...), ça rétrécit pas mal. Melancholia (discuter) 13 septembre 2014 à 23:29 (CEST)

Tu veux remplacer les romanciers par les romans ? Je ne comprends pas... Konstantinos (discuter) 13 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

Oui, ce n'est pas la même chose. Cela dit, je pense que les deux types de catégories ont leur intérêt. En s'assurant au préalable qu'il existe des catégories plus générales (du type "Catégorie:Artiste dont l'oeuvre etc." et "Catégorie:Œuvre à thème LGBT"). Pour le moment on a seulement Catégorie:Roman à thème LGBT, pour lequel il n'existe de sous-catégories que pour les thématiques gay et lesbienne, et dont la catégorie-mère est Catégorie:Ouvrage sur les questions LGBT qi inclut aussi les essais. Les autres catégories sont toutes dans Catégorie:LGBT dans la fiction qui est une sous-catégorie de Catégorie:Fiction par thème et ne comprend donc que les fictions, donc pas toutes les oeuvres d'art (ça n'inclut pas, en vrac, les poèmes non narratifs, les chansons, les documentaires...). Il y a des catégories générales à créer. --Eunostos|discuter 14 septembre 2014 à 12:19 (CEST)

Renommage de catégorie:Personnalité LGBT ?

Bonsoir,  Sammyday :,  Nouill :,  Mith :,  Éric Messel :,  Silanoc :,  Michel1961 :,  Eliedion :,  Animal Mother :,  Dernier Siècle :,  Adri08 :,  Nohky : et  Place Clichy : ! La discussion lancée ci-dessus par plusieurs membres du projet:LGBT semble aller dans le sens d'un renommage de la Catégorie:Personnalité LGBT (récemment proposée à la suppression mais conservée sous réserve de renommage) en Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT. 1°- L'ajout de liée aux thèmes vous semble-t-il aller dans le bon sens ? 2°- Par ailleurs, pensez-vous qu'il vaut mieux privilégier LGBT ou lesbien, gays, bisexuels et transgenre ? Je précise que je m'adresse d'abord à vous car vous avez voté  Attendre,  Conserver ou  Supprimer mais pas « par principe », parce que l'intitulé ne vous convenait pas (si j'ai bien compris). Les autres participants à la PàS (les  Supprimer par principe) seront consultés plus tard, quand nous saurons si la proposition ici faite convient au plus grand nombre. Merci d'être clairs dans vos réponses Et merci tout court de vous exprimer Konstantinos (discuter) 11 septembre 2014 à 22:19 (CEST)

•  Neutre Mon avis est que je suis sans avis sur la dénomination à retenir. C'est un problème de cosmétique. LGBT me convient ; l'autre proposition me semble trop « longue ». Le tout c'est que la catégorie reste et ne soit pas supprimée. --Éric Messel (discuter) 11 septembre 2014 à 22:51 (CEST)
•  Plutôt contre "liée aux thèmes LGBT" me semble trop évasif : ça pourrait même être utilisé pour les personnalités anti-LGBT, les nouveaux et les utilisateurs ne connaissant pas l'historique et l'esprit de la catégorie risquent d'y mettre n'importe quoi sans compter les détracteurs qui pourraient la flooder facilement. J'aurais préféré personnalité pratiquant l'homo ou la bisexualité, personnalité LGBT reconnue/notoire/déclarée/publique/assumée/notable/célèbre/connue/renommée/marquante/remarquable ou à la limite personnalité affiliée LGBT. --Dernier Siècle (discuter) 11 septembre 2014 à 23:51 (CEST)

  Il faut rappeler que cette catégorie ne peut être utilisée dans les articles, mais uniquement pour catégoriser des catégories. Donc, elle ne pourrait être utilisée "pour les personnalités anti-LGBT", à moins qu'il existe une sous-catégorie "Personnalité anti-LGBT", ce qui est un autre débat, et ce qui n'est pas le cas pour le moment. Pour la même raison, absolument impossible de la flooder. Je remettrais le pluriel sur le tapis quand il sera évident et patent que le singulier pour cette catégorie est trop trompeur, comme on vient de le voir--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2014 à 00:04 (CEST)

  bon et bien Pour dans ce cas. --Dernier Siècle (discuter) 12 septembre 2014 à 00:08 (CEST)

•  Neutre Pas d'avis particulier, LGBT me convient. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 septembre 2014 à 07:27 (CEST)
• Je ne sais pas. Personnalité LGBT est totalement trompeur, il faut trouver autre chose, mais après ce qui est le mieux je ne sais pas dire. Il faut partir de ce à quoi doit servir la catégorie, il me semble. S'il s'agit de catégoriser les gens qui ont publiquement affiché leur volonté de voir une meilleure reconnaissance des droits LGBT, c'est différent que si on mets toutes les personnes qui ont participé au débat. Nohky (discuter) 12 septembre 2014 à 09:48 (CEST)

  Il ne s'agit pas de catégoriser des gens avec cette catégorie, mais des catégories concernant des personnes liées aux thèmes LGBT. C'est une catégorie de catégorie. La catégorie sert de "porte-clé" aux catégories concernant des personnes liées aux thèmes LGBT. Les problématiques dont tu parles concernent plutôt les sous-catégories qui catégorisent direcement les personnes, et c'est un autre débat.

  Il faut donc trouver un nom qui signifie bien que c'est une catégorie de catégorie. Le pluriel est un pas dans ce sens. Malheureusement, on ne peut pas avoir le nom Catégorie:Catégories concernant des personnes liées aux thèmes LGBT, mais c'est l'idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2014 à 10:46 (CEST)

• Pour Je ne vois pour l'instant pas de meilleure appelation. Animal Mother (discuter) 12 septembre 2014 à 19:30 (CEST)
• Pour L'intitulé reste peu précis à mon goût, mais il l'est déjà plus que l'intitulé actuel, et puisque cette catégorie a vocation à être complétée par des sous-catégories plus précises, ça devrait aller. --Eunostos|discuter 13 septembre 2014 à 15:06 (CEST)

 Konstantinos : Cette discussion est-elle abandonnée ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 octobre 2014 à 10:02 (CEST)

Vu le peu de gens qui se sont donnés la peine de répondre, j'avoue que je suis dubitatif quant à la marche à suivre... Konstantinos (discuter) 9 octobre 2014 à 18:26 (CEST)

Il n'y a pas de "contre", que des "neutres" et "pour", donc je pense que on peut y aller, ou faire mine d'y aller, pour que les "contre" éventuels se manifestent Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT est mieux que l'actuel de toutes manières. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 22:45 (CEST)

Pas d'opposition de mon côté : on te laisse renommer ? Konstantinos (discuter) 10 octobre 2014 à 08:26 (CEST)

Ce WE si pas d'opposition --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2014 à 09:21 (CEST)

Ok. --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 octobre 2014 à 15:22 (CEST)

après une semaine sans opposition Konstantinos (discuter) 18 octobre 2014 à 11:05 (CEST)

• Contre fort C'est une porte ouverte à tout les abus. "Personnes liées"(comment?), "aux thèmes"(lesquels?). Déjà que LGBT c'est vague...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 décembre 2014 à 12:32 (CET)

Articles orphelins à adopter

Certains articles (13) reliés au portail LGBT sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:LGBT/Articles orphelins. Merci de participer à la tâche en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 9 octobre 2014 à 08:59 (CEST)

L'article Footing (film, 2012) est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Footing (film, 2012) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Footing (film, 2012)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 novembre 2014 à 01:03 (CET)

Homme politique à identifier sur photo

Merci de jeter un œil sur  :

• Wikipédia:Oracle/semaine 48 2014#Homme politique à identifier sur photo

S’agit-il bien de Jean-Luc Romero, conseiller régional d’Île-de-France ? Pour des raisons pratiques, merci de centraliser les réponses chez Oracle. Alphabeta (discuter) 26 novembre 2014 à 21:38 (CET)

L'article Le Baiser de Marseille est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Le Baiser de Marseille » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Baiser de Marseille/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Esprit Fugace (discuter) 9 décembre 2014 à 10:46 (CET)

L'article Transgendérisme est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Transgendérisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Transgendérisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. ₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 décembre 2014 à 11:56 (CET)

Catégorie:LGBT dans la littérature japonaise

Bonjour.

Dans le bandeau au-dessus de la page, on peut lire ceci: "Comme toutes les sous-catégories de la Catégorie:Homosexualité dans l'art, cette catégorie a pour but de classer les œuvres japonaises abordant le thème de l'homosexualité."

Je me demande donc pourquoi la catégorie n'est pas appelée : Catégorie:Homosexualité dans la littérature japonaise.

LGBT me semble anachronique avant le 20e siècle.

Cordialement--Toyotsu (discuter) 13 décembre 2014 à 04:13 (CET)

Romancier japonais dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme

Bonjour, je me demande quel est l'intérêt d'une catégorie aussi ouverte ?

Comme le "ou" semble l'indiquer, ne faudrait-il pas créer deux catégories ?

• Romancier japonais dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité et la bisexualité
• Romancier japonais dont l'œuvre est marquée par le transgendérisme

J'ai l'impression qu'on a ici une tentative jésuitique de répondre, sans le dire explicitement, à ma remarque sur l'anachronisme ci-dessus.

Cordialement--Toyotsu (discuter) 13 décembre 2014 à 12:05 (CET)

Bonjour, quant à vos questions sur la catégorie citée, je vous invite à relire, sur cette même page, les discussions qui ont mené à la création de la catégorie mère. Quant à votre seconde remarque, la catégorie dans laquelle avait été placé l'article ne correspondait de toute façon pas, puisque celle-ci n'est pas destinée à accueillir des personnes, et le but de la recatégorisation était d'harmoniser avec les autres catégories "LGBT par pays". Enfin, LGBT n'est pas un "terme", mais un sigle pour "lesbiennes, gays, bi et trans", et est tout aussi anachronique que le terme "homosexualité" pour évoquer un auteur du XVII^e.--Iniți (discuter) 13 décembre 2014 à 13:13 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse. Vu la taille de la page, pourriez-vous apporter plus de précision (par un lien interne), où exactement puis-je trouver "les discussions qui ont mené à la création de la catégorie mère" ? Cordialement--Toyotsu (discuter) 13 décembre 2014 à 13:54 (CET)

Discussion_Projet:LGBT#Des_titres_plus_longs_.3F voilà. --Iniți (discuter) 13 décembre 2014 à 14:23 (CET)

Merci--Toyotsu (discuter) 13 décembre 2014 à 15:32 (CET)

Les articles Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres et Allosexuel sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres et Allosexuel. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 décembre 2014 à 13:17 (CET)

Pour info

Un contributeur à surveiller : [7].

--Lynx (discuter) 17 décembre 2014 à 16:09 (CET)

Pas d'accord Eric. Surveille le toi même, mais balance pas --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 décembre 2014 à 16:53 (CET)

C'est vrai que qu'une IP qui parle de « doxa nazie-homosexuelle contemporaine » (quand elle n'évoque pas le « lobby LGBT ») mérite qu'on la protège... Konstantinos (discuter) 17 décembre 2014 à 17:12 (CET)

un TI comme un autre.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 décembre 2014 à 12:16 (CET)

Un préjugé comme un autre... Konstantinos (discuter) 18 décembre 2014 à 18:38 (CET)

c'est synonyme --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 décembre 2014 à 22:20 (CET)

L'article Catégorie:Journaliste ayant fait son coming out est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Catégorie:Journaliste ayant fait son coming out ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Journaliste ayant fait son coming out/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 _(d.) 27 décembre 2014 à 10:30 (CET)

L'article Catégorie:Acteur ayant fait son coming out est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Catégorie:Acteur ayant fait son coming out ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Acteur ayant fait son coming out/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 11:30 (CET)