Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017/Archives

Surlignage

Bonjour,

Est-il judicieux de surligner d'une couleur le candidat ou la candidate arrivée en tête d'un sondage portant sur le premier tour ? Au deuxième tour, cela s'entend, au premier tour, cela a peu de sens : ou bien l'on surligne les deux qualifiés potentiels, ou bien l'on ne surligne personne, puisque personne n'a gagné, mais surligner celui arrivé en tête n'aurait de sens que si l'élection était majoritaire à un tour, ce qui, aux dernières nouvelles, n'est pas le cas. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 21 mars 2016 à 17:23 (CET)

Ça a quand même un certain sens. Proposition : surligner les deux candidats qualifiés pour le deuxième tour avec deux couleurs différentes (deux teintes de bleu par exemple). Apollinaire93 (discuter) 21 mars 2016 à 19:28 (CET)

Je n'ai pas d'apriori sur le sujet, si ce n'est que désigner un vainqueur au premier tour d'une élection à deux tours me semble un non sens, donc votre proposition me va. On peut aussi utiliser deux fois la même couleur --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 22 mars 2016 à 11:49 (CET)

Perso, ça me va aussi. D'autres avis ? Apollinaire93 (discuter) 22 mars 2016 à 11:52 (CET)

Bon eh bien il faudrait colorier maintenant. 193.57.67.241 (discuter) 26 juillet 2016 à 08:04 (CEST)

Je me lance ! Il y a du boulot donc je ne vais sans doute pas tout faire en une fois.--6monBis (discuter) 9 février 2017 à 18:57 (CET)

Fini ! Il y avait du boulot, mais on gagne énormément en visibilité. Si certain trouvent néanmoins dommage de ne plus du tout mettre en avant le premier, je propose de retirer le gras du second.--6monBis (discuter) 9 février 2017 à 20:03 (CET)

Papier intéressant...

des "décodeurs" publié sur lemonde.fr.

Pour le coup, par rapport aux très nombreux sondages signalés sur cette page, et les sondages publiés par la presse (d'une manière générale), cela laisse à réfléchir, surtout quand on évoque un hypothétique second tour avec tel ou tel candidat... -- Fanchb29 (discuter) 8 septembre 2016 à 04:35 (CEST)

Mélenchon : Front de gauche ou Parti de gauche ?

Bonjour,

Je me demande s'il ne faudrait pas indiquer pour J-L Mélenchon qu'il est du Parti de gauche plutôt que du Front de gauche, ce dernier semblant "mort" et l'intéressé l'ayant lui-même "enterré" (voir paragraphe "Fin ?" dans l'article du FdG), et que le FdG étant une plus une coalition qu'un parti en lui-même ? De plus, dans le cas où le PCF ferait cavalier seul ça réglerait l'éventuel problème que cela poserai (les joies des régionales 2015 et des listes EELV/PG face aux listes PCF sous étiquette FdG, bonjour pour garder de la clarté là dedans ...). --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 21 septembre 2016 à 21:12 (CEST)

Moui, enfin il n'est même pas vraiment le candidat du Parti de Gauche pour le moment... Enfin bon pas d'opposition au changement. Apollinaire93 (discuter) 21 septembre 2016 à 22:45 (CEST)

 Cheep, Iniți, Secsspistols et Joris57 : et vous, qu'en pensez-vous ? --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 22 septembre 2016 à 21:01 (CEST)

Il est le candidat d'aucun parti pour le moment. Donc pour Front de gauche ou Parti de gauche, c'est la même. --Iniți (discuter) 22 septembre 2016 à 21:04 (CEST)

Je partage l'avis d'Iniți. --Secsspistols (discuter) 22 septembre 2016 à 21:42 (CEST)

Bonjour, il est officiellement le candidat de La France insoumise (FI ou φ), pourquoi ne pas indiquer ce mouvement plutôt que PG ? --Lango✉ 18 novembre 2016 à 12:20 (CET)

Trop de sondages ?

Le titre parle de lui-même.

Pour le coup, il me semble dommage de faire mention de tellement de sondages que les tableaux en deviennent illisibles.

Par exemple, au mois de septembre 2016, il y en a eu 4 :

• celui du 2 au 5 septembre 2016
• celui du 5 au 7 septembre 2016
• celui du 9 au 11 septembre 2016
• celui du 20 et 21 septembre 2016

Il ne me semble pas qu'il y a de grandes différences entre chacun des sondages, surtout quand on se rappelle la marge d'erreur de ces derniers.

Autant il me paraitrait très intéressant de faire mention d'un sondage montrant une évolution significative, même si le sondage est plutôt rapproché d'un autre, mais là ce n'est pas vraiment le cas. Et on se retrouve alors avec des tableaux de chiffres, tableaux qui sont plutôt chargés en chiffre, qu'il est même difficile de vérifier après modif...

A mon avis, il serait bien plus intéressant pour le lecteur de s'en tenir à un sondage par mois/quinzaine maxi, pour éviter d'avoir un tableau illisible. -- Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2016 à 00:31 (CEST)

Impossible de choisir quels sondages garder et quels sont ceux qui seraient à écarter. Sur ce type de pages nous pouvons et devons viser l'exhaustivité. Apollinaire93 (discuter) 25 septembre 2016 à 02:49 (CEST)

Je ne vois pas quels seraient les critères objectifs nous permettant de trier sans faire de TI ni violer la neutralité de point de vue. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 25 septembre 2016 à 10:29 (CEST)

Je suis d'accord avec l'argument des critères objectifs pour faire un choix dans les sondages à retenir. Toutefois, l'argument de la lisibilité ne doit pas être écarté, d'autant que les sondeurs proposent désormais toutes sortes de choix possibles, sans raison pérenne (l'encyclopédie n'est pas non plus un annuaire des sondages en temps réel). Lorsque sont proposés des choix pour Rama Yade ou Jean Lassalle, cela complexifie considérablement la lecture pour un ou deux sondages alors qu'il y a une probabilité très proche de 1 qu'ils n'aillent pas jusqu'au bout de leur candidature (même si nous ne sommes pas oracles). La présentation actuelle permet de bien visualiser une tendance sur l'année (puisque les sections sont par année) mais lorsque les choix changent sans arrêt, ce n'est plus vraiment une tendance qui se dégage mais un ensemble incohérent. Je ne suis pas force de proposition pour faire différemment mais comme Fanchb29, la situation actuelle ne me convient plus. — xDamx (d, c) 25 septembre 2016 à 14:31 (CEST)

Manque de précision

Il faudrait pour chaque sondage indiquer comment il a été réalisé. Voici quelque points indispensables pour qu'un sondage ait un sens :

• Question posé aux sondés
• Nombre de sondés
• Méthode

ŸùḱüłéŁé (discuter) 25 octobre 2016 à 12:48 (CEST)

Bonjour,

Je comprends votre remarque, mais dans les notes de bas de page il y a un lien vers l'article Sondage d'opinion qui explique la méthodologie de façon + générale (bien que l'article ne soit pas top je vous l'accorde), d'où l'absence de grandes explications sur l'article ci-présent. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 25 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Signification des tirets

Que signifient les tirets dans les tableau de sondage ?

ŸùḱüłéŁé (discuter) 25 octobre 2016 à 12:48 (CEST)

Personne non sondée dans ce sondage ou dans une des multiples hypothèses posée dans le cadre d'un même sondage. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 25 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Ajout d'une (ou plusieurs) colonne(s) blanc/nul/abstention ?

Certains sondages mentionnent le nombre de sondé qui déclarent ne pas vouloir aller voter ou vouloir voter blanc ou nul. Ces informations me semblent pertinentes a inclure lorsqu'elle sont disponibles.

sondage democratique ?

Les sondages présenté actuellement sur cette page ne comprennent pas tous les candidats souhaitant ce présentée à ces élections présidentielle. Certains des candidats présent dans ces sondages n'ont probablement pas encore recueillis les 500 signatures nécessaire, alors que d'autres candidats qui sont parfois plus populaire que les candidats qui sont présentés ici comme Sylvain Pierre Durif ne sont pas dans les sondages de la page . Je pense qu'il serait plus équitable des publier en supplément des sondages de site comme www.candidat-2017.fr qui présente l'intégralités des candidats potentiels. Merci pour votre compréhension. Nostradamusillumine (discuter) 30 décembre 2016 à 21:01 (CET)

Non. -- Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2016 à 21:27 (CET)

En plus complet : non nous ne prendrons pas en compte les résultats présentés par un site lambda plutôt que de prendre en compte les sondages publiés de manière plus régulière par des sources externes sérieuses. --Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2016 à 21:27 (CET)

Pourquoi le sondage IFOP des 29/30 novembre n’apparaît pas ?

http://www.ifop.com/media/poll/3580-1-study_file.pdf

François Fillon - 30% Marine Le Pen - 24 % Emmanuel Macron - 16% Jean Luc Mélenchon - 12% Stéphane Guyot - 10% Manuel Valls - 9% Nicolas Dupont-Aignan - 2% Yannick Jadot - 1.5% Philippe Poutou - 1% Nathalie Arthaud - 0.5%

C'est à quelle page ce résultat ? :o) FR · ✉ 27 janvier 2017 à 23:49 (CET)

Tentative de détourner un sondage qui ne dit pas du tout ça. Apollinaire93 (discuter) 28 janvier 2017 à 12:39 (CET)

Pfiou ça fait plus que 100 % ça non ? — xDamx (d, c) 28 janvier 2017 à 18:06 (CET)

Controverse sondage 26/27 janvier 2017

Ce sondage me paraissais étrange quant aux résultats des candidats de gauche, en particulier au moment de l'entre deux tours de la primaire du PS. Après quelques recherches, j'ai découvert qu'il est fortement critiqué (je vous met un lien à la fin). Je pense qu'il serait pertinent de le préciser quelques part. https://blogs.mediapart.fr/marcopol/blog/310117/manipulation-de-sondage-la-tricherie-ps-continue — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e35:2e68:4d50:b839:70db:c93a:e891 (discuter), le 1 février 2017 à 12:33.

Il s'agit d'un simple blog, les blogs font partie des sources déconseillées sur wikipédia, il ne s'agit que du point de vue de l'auteur du blog. -- Sebk ^(discuter) 1 février 2017 à 13:08 (CET)

À suivre malgré tout, et à laisser en PDD au cas où, ça m'avait interpellé aussi cette hausse soudaine du candidat PS. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 1 février 2017 à 13:40 (CET)

Bof. La hausse est confirmée par un deuxième sondage et n'est pas incohérente avec les résultats obtenus par l'intéressé pendant la primaire, qui ont été nettement supérieurs à ce qui était attendu. H4stings ^d 1 février 2017 à 14:12 (CET)

D'accord avec le 1er post et celui de Lyon-St-Clair. Sebk, même si la source est un blog, celui-ci cite la documentation officielle fournie avec le sondage par l'institut de sondage (qui est donc tout a fait fiable) : "L’enquête a fait l’objet d’un redressement sociodémographique basé sur les critères ayant servi de quotas (sexe, âge, profession de la personne de référence, région et catégorie d’agglomération), sur le rappel de vote au 1er tour de l’élection présidentielle 2012 et sur le rappel de vote au 1er tour des élections régionales de 2015". Le recours à un tel redressement (et le choix des élections utilisées pour celui-ci) peut être en effet contesté. Il serait intéressant d'informer le lecteur, en restant neutre, sur la méthodologie de ce sondage.--Léodras (discuter) 1 février 2017 à 17:49 (CET)

Bah pour moi un blog reste le genre de sources à éviter, et les mathématiques appliquées sont défaillantes (un coup on parle en coeff, ensuite de pourcent au même endroit…), en plus d'être mal expliquées. Rien de très intéressant… Totodu74 (devesar…) 1 février 2017 à 17:55 (CET)

Conflit d’édition —

Le sondage dit qu'il y a eu un redressement sociodémographique mais le sondage ne dit pas pour quel candidat le résultat obtenue a été revue, ni de combien a été ce redressement. On a aucune idée du résultât brut avant redressement on ne peu donc absolument pas affirme que Hammon est passé de 8 à 15%) et que Mélenchon est passé de 14 à 10%... -- Sebk ^(discuter) 1 février 2017 à 18:01 (CET)

Ifop Rolling / PrésiTrack

Ne serait-il pas judicieux de présenter les sondages rolling d'Ifop d'une autre façon ? Sinon on va en avoir un tous les jours jusqu'à la fin du mois minimum, voire jusqu'à la fin de la présidentielle. Il me semblerait plus pertinent de les démarquer des autres sondages.

Bin non : il faut que les sondages soient dans l'ordre chronologique, pour que l'on puisse voir l'évolution des tendances au fil du temps. On ne peut pas en mettre un à part sous prétexte qu'il va être plus fréquent...

Keckel (discuter) 3 février 2017 à 02:11 (CET)

Keckel vous aurez remarqué qu'il s'agit d'un sondage journalier, et qu'à l'heure actuelle la différence se situe pile-poil dans la marge d'erreur (entre 1,1 et 2,6 pts) pour ces sondages déjà...

Et que d'autre part, comme il s'agit de sondages qui se chevauchent, (1er du 29 janvier au 1er février, 2ème du 30 janvier au 2 février, 3ème du 1er février au 3 février, etc...), justement si on veut voir l'évolution des tendances pour ces sondages, il faudra bien les extraire par rapport aux autres sondages...

Et en plus, il est bien utile de différencier dans le cas présent un sondage journalier surtout lorsque qu'il est fait à partir de questionnaires en ligne et que rien n'indique que l'échantillon utilisé du 29 au 1 ne soit pas en partie repris pour celui du 30 au 2 (etc, etc...)... -- Fanchb29 (discuter) 3 février 2017 à 02:21 (CET)

À la lecture du commentaire de Fanchb29, on peut même se demander si ces sondages ont leur place ici puisque leur pertinence semble pourvoir être remise en cause de par la méthodologie floue. — xDamx (d, c) 3 février 2017 à 07:47 (CET)

Je pense qu'il faut a minima présenter les évolutions de ce sondage avec un graphique séparé du reste, voire même ne pas l'indiquer. Apollinaire93 (discuter) 3 février 2017 à 10:43 (CET)

Je pense que l'on pourrait mettre ce(s) sondage(s) dans une sous-section spécifique du style "sondage quotidien Ifop" pour chaque mois déjà dans un premier temps. Et si on arrive à avoir plus d'informations sur la manière dont ils sont réalisés. -- Fanchb29 (discuter) 3 février 2017 à 16:13 (CET)

Complément : les sondages Ifop Fiducial donnés sous forme de rolling sont en fait réalisés comme indiqué dans avec la méthodologie suivante : « Concrètement, à partir du 30 janvier 2017, 500 personnes sont interrogés en ligne quotidiennement. La vague du jour est alors cumulée avec les vagues des deux jours précédents dans le cadre d’un échantillon agrégeant au total près de 1500 personnes. »(source en page 4)

A ce titre, je ré-indique ma préférence nette pour différencier plus clairement ses sondages des autres sondages réalisés. -- Fanchb29 (discuter) 3 février 2017 à 18:39 (CET)

Ce n'est pas le seul sondage rolling, il y a opinionWay/Les Echos également. Du coup il ne vaut mieux pas forcément les distinguer, ça permet de les comparer, et si on veut seulement l'un ou l'autre il suffit d'aller sur leurs sites respectifs. Par contre il va falloir densifier le présentation du tableau (du style les dates sur une seule ligne), il va vite faire une centaine de lignes par mois.--Marc Lacoste (discuter) 6 février 2017 à 14:28 (CET)

D'accord avec Marc Lacoste.--Feanor637 (discuter) 6 février 2017 à 14:39 (CET)

Justement, je pense qu'il est plus intéréssant de voir l'évolution au sein d'une même enquète que comparer deux enquètes. Comme d'habitude ce qui est important dans un sondage est la dynamique et non l'image à un point précis. En mélangeant tous les sondages on n'aperçoit plus aucune dynamique mais on compare des points précis entre sondages. Ce qui est très différent.

J'ai une autre proposition : n'afficher les sondages que lorsque le panel est complètement renouvelé, c'est-à-dire tous les trois jours. Ix₪ay ^Yo 8 février 2017 à 17:43 (CET)

Très bonne proposition Marie Cahn (discuter) 8 février 2017 à 18:56 (CET)

@Ixnay, @Marie Cahn, c'est un choix éditorial peu encyclopédique.--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 08:11 (CET)

Pouvez-vous développer @Marc Lacoste ? De toute manière cette page entière est peu encyclopédique, il s'agit d'un listing de références de sondages, pas très encyclopédique tout ça. C'est une proposition pour éviter d'encombrer inutilement la page et aussi d'avoir un rendu homogène pour les différents instituts de sondage (histoire de ne pas avoir un tableau rempli de "Opinion Way" ou "Ifop" uniquement) Ix₪ay ^Yo 10 février 2017 à 10:57 (CET)

Si, cette page a un intérêt encyclopédique, elle recense exhaustivement les études d'opinion d'une élection majeure sans préférence partisane. Certes les listes le sont moins qu'un bon article, mais celle-ci est nécessaire. Ensuite soit on est exhaustif, soit on ne met rien, mais choisir c'est un mauvais entre-deux. S'il y a plein d'opinionway et d'ifop, ce n'est pas qu'ils sont plus ou moins intéressant que les autres, c'est qu'ils produisent plus.--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 11:24 (CET)

Ils ne produisent pas plus, ils font des interpolations entre plusieurs sondages pour actualiser le résultat quotidiennement, mais en réalité ils réalisent bien un nouveau sondage (avec un nouveau panel, donc) tous les trois jours. Le rolling est juste une manière de présenter les résultats, adapté pour les médias quotidiens et les réseaux sociaux, pas pour une encyclopédie. Maintenant que les arguments sont donnés, il faudrait recueillir l'avis d'autres contributeurs. Ix₪ay ^Yo 10 février 2017 à 12:22 (CET)

Ce n'est pas juste une présentation, c'est moindre qu'un nouveau sondage sur 1000 personnes chaque jour mais ça n'empêche pas qu'il y a une update quotidienne avec un nouvel échantillon de 500 personnes. Ils pourraient le présenter comme un sondage à part entière, mais la variabilité statistique serait forte, du coup c'est lissé avec les précédents.--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 16:22 (CET)

Le principe de publier les rolling lorsque le panel est complètement renouvelé, c'est-à-dire tous les trois jours, me semble correct.Toofo (discuter) 10 février 2017 à 16:28 (CET)

Je suis plutôt de l'avis de Marc Lacoste, le panel est renouvelé quotidiennement, parce que tous les jours ils "enlèvent" 500 répondants pour en remettre 500 "nouveaux".

Le souci de ne sélectionné qu'un sondage sur 3 quand on parle ici de rolling gait qu'on donnera aussi par la suite des courbes "faussées"...

Comme je l'ai indiqué auparavant, je suis d'avis qu'on devrait à la place mettre à part ses sondages. -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 16:38 (CET)

Pourquoi la courbe serait "faussée"? le rolling qui "saute" au milieu de 2 autres n'est qu'un lissage, la courbe est donc de toute manière lissée .Toofo (discuter) 10 février 2017 à 16:43 (CET)

Quand un sondage "classique" dit : "sondage réalisé auprès de 1500 personnes du 6 au 8 fevrier" cela veut dire ni plus ni moins qu'il a interrogé 500 personnes le 6, 500 personnes le 7 et 500 personnes le 8. La seule difference est qu'il ne communique pas ses resultats quotidiennement. Les rolling sont donc tout a fait comparable a des sondages classiques si on les observe sur des periodes qui ne se chevauchent pas (du 3 au 6 , puis du 7 au 9, etc..)Toofo (discuter) 10 février 2017 à 16:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —Justement, on "lisse", alors que les résultats ne sont pas forcément linéaires. Par exemple l'affaire fillon a fait perdre d'un coup plusieurs points à Fillon...

Nous ne sommes pas à l'abri d'un évènement ou une déclaration impactant de plusieurs points les sondages... -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 17:10 (CET)

Complément de réponse : « cela veut dire ni plus ni moins qu'il a interrogé 500 personnes le 6, 500 personnes le 7 et 500 personnes le 8 » ca serait bien que vous justifiez ca, parce que rien ne l'indique. Les sondeurs pourraient tout aussi bien n'en avoir interroger que 100 le 6, 1000 le 7 et le reste le 8 (ou encore autrement...). On ne peut pas le dire en se basant sur les notices publiées. -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 17:10 (CET)

Si l'on veut faire des courbes quotidiennes, on pourra utiliser tous les résultats. Créer une section à part est Ok pour moi, je préfère cependant la proposition de sélectionner un sondage tous les trois jours. Trois jours ce sont déjà des délais très courts. Ix₪ay ^Yo 10 février 2017 à 18:06 (CET)

Quand je disais qu'un sondage "classique" est de la forme 500/500/500 c´etait un ordre de grandeur, car on peut légitimement penser qu'ils n'ont pas sondé 50 personnes le premier jour et le dernier jour (Sinon il nous donneraient le resultat de 1400 personnes sur une date unique) .L'obscurité des sondages "classiques " quant à la répartition de l'échantillon sur 3 jours ne joue justement pas en faveur de leur pertinence. Pour reprendre l'affaire fillon qui eclate le 26 janvier d'après la note (le canard enchainé est paru le 25 mais passons...), un sondage "classique" effectué du 25 au 27 ne nous dit justement pas si l'échantillon était de la forme 1000/100/400 ou bien 400/100/1000, alors il est impossible de juger de l'impact de l'affaire correctement. Un rolling, à l'inverse, présente l'avantage de nous certifier une répartition 500/500/500 qui nous permet de mieux juger de sa pertinence. Le seul sondage vraiment pertinent serait celui à date unique : "tel jour, tel résultat", mais il n'y en a pas beaucoup. Exclure un rolling 500/500/500 par rapport à d'autres sondages X/Y/Z (X+Y+Z=1500) ne semble pas avoir de sens.Toofo (discuter) 10 février 2017 à 19:20 (CET)

Le seul souci est que l'on prends avec les rollings des intervalles de 3 jours. On veut faire dire aux deux types de sondages alors qu'ils ont la même valeur.

Mais ce n'est pas tout à fait le cas.

L'affaire Fillon peut servir d'exemples : si le 26 on avait eu un sondage journalier donnant un résultat à 12-13%, et une "remontée dès le 27 à 15-16%, on considère lequel comme plus représentatif ?

Pour moi, les deux. Parce que le premier aurait donner comme indication que l'affaire avait un gros impact sur la candidature, et que le second montre quand même que les sondés "relativisent" quand même l'affaire...

C'est pour cela que l'on se trompe à mon avis à mélanger les deux types de sondages.

Les sondages "classiques" nous permettent d'avoir une "idée" sur les temps longs. Tandis que les sondages journaliers nous permettent d'avoir plus une vue pas journalière mais en fonction plutôt de la campagne électorale en cours. -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 19:51 (CET)

Concernant l'histoire des 500/500/500 vs 50/50/1400, c'est de toute façon déjà le cas avec les autres sondages non-rolling. Les instituts effectuent leurs sondages sur une période de temps de quelques jours (2 à 4 souvent), et il est impossible de savoir comment ils ont réparti leur effort sur ces quelques jours. La différence avec les rollings, c'est que les résultats intermédiaires ne sont pas publiés et seul le résultat final agrégé sur toute la période est donné par l'institut. Avec les rollings, il y a un lissage sur 3 jours, mais on peut considérer que tous les 3 jours l'échantillon est entièrement renouvelé et qu'on a donc tous les trois jours, un nouveau sondage indépendant du précédent. Je suis partisan d'inscrire dans les tableaux le résultat du rolling tous les trois jours. Et de garder le graphique du rolling journalier en dessous. --Jybernard (discuter) 19 février 2017 à 06:38 (CET)

Filteris Euro / Médiations

Bonjour,

J'ai vu qu'on a retiré ce sondage au vu de la méthodologie très différente. Toutefois, je pense qu'il est tout à fait intéressant de le noter ici, vu qu'il apporte un éclairage différent sur les intentions de vote. Qu'en pensez-vous ? --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 01:16 (CET)

Je rappelle pour la personne qui a supprimé qu'on ne compare pas les sondages on les liste. Donc il n'aurait pas du être supprimé. De plus ces chiffres ont une source c'est pas comme s'il apparaissait comme ça, un journal ne raconte pas n'importe quoi. Cordialement, SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 06:49 (CET). Edit : http://www.entreprendre.fr/filteris-et-euromediations-se-felicitent Ils paraissent plus précis et crédible leurs sondage contrairement aux autres.

Merci pour le lien, c'est donc bien du Big Data comme je le pensais. Après, ce n'est pas à Wikipédia de juger, bien que personnellement je pense aussi qu'analyser via ce système me parait plus fiable. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 09:55 (CET)

Je trouve ça vraiment débile de le supprimé encore un fois d'autant plus que ça semble beaucoup plus précis (cf. mon lien au dessus) même si c'est pas un sondage direct il n'oriente pas les gens dans leurs choix. Au pire on peut l'indiqué que ce n'est pas un sondage basé sur un échantillon...comme les autres et le garder, en plus ils ne viennent pas en parler sur la page de discussion avant et ça crée des comptes wikipédia exprès pour le retiré (BonnetBon). On dirais que des gens essayent de cacher certain chiffres ? (censure ?) Personnellement je ne remettrai pas ce sondage mais je trouve vraiment ça dommage. SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 10:12 (CET)

Bien que ce soit intéressant, je pense qu'il n'a pas sa place sur cette page. Apollinaire93 (discuter) 9 février 2017 à 10:15 (CET)

Est-ce qu'il y a une recommandation déconseillant les sondages basés sur le Big Data ? Je ne crois pas, et je ne crois pas que de les supprimer bêtement soit intelligent. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 10:18 (CET)

Je suis d'accord avec Apollinaire93 : on a déjà du "mal" avec les sondages "traditionnels", mais eux au moins sont repris dans la presse "à grand tirage" (notamment).

Là, on se retrouve avec un nouveau type de sondage, dont on ne sait rien sur la fiabilité, et en plus qui est fait par une boite dont on ne connait rien des méthodes de travail... -- Fanchb29 (discuter) 9 février 2017 à 11:23 (CET)

On ne dispose pas de méthodologie détaillée sur ce sondage. De plus même si les sondages "traditionnels" sont souvent décriés ces jours-cis, il est admis qu'ils restent valables dans les fourchettes de marges d'erreur (2.5points). Or ce dernier sondage présente des variation de l’ordre de 5 points par rapport aux traditionnels. La suspicion d'utiliser un sondage comme moyen d'inciter une tendance étant légitime, il conviendrait d'avoir plus d'informations sur ce type de sondages avant de le publier. L'unique publication dans un journal entrepreneurial s'apparente presque à citer un blog, et je rejoins Fanchb29 sur le fait que la société productrice est obscure. Toofo (discuter) 9 février 2017 à 11:57 (CET)

Fiabilité : http://www.entreprendre.fr/filteris-et-euromediations-se-felicità vous de vous faire votre propre opinion par rapport au autent res mais pour moi elle est vite faite. SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 12:21 (CET)

C'est l'institut de sondage lui même qui se félicite de sa fiabilité. Aucun détail sur la méthodologie. Est cité un seul résultat sur la primaire de la droite,première du genre , différente en terme d’électorat, de stratégie de vote, de nombre de votants, d'importance du scrutin...Toofo (discuter) 9 février 2017 à 12:28 (CET)

Méthodologie basée sur l'analyse Big data, ça ne veut rien dire et c'est très imprécis (quelles données utilisées? Quel type d'analyse?). On pourrait aussi signaler qu'il s'agit à ce stade d'une expérimentation, ce qui justifie qu'on y porte un intérêt, mais invite forcément à prendre beaucoup de précautions avec ce qui en ressort.

Bas on verra lors de l'élection, en tout cas rien n'empêche de posté tout de même ces chiffres de côté comme ce qu'a fait actuellement Lyon-St-Clair. SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 12:51 (CET)

La loi n°2016-508 du 25 avril 2016 apporte plusieurs modifications à la loi du 19 juillet 1977.

   Elle introduit dans la loi la définition du sondage.
   Elle étend son champ d'application à tout sondage portant sur le débat électoral.
   Elle complète la liste des informations devant accompagner la publication des résultats d'un sondage ainsi que celle des informations devant figurer sur la notice.
   Elle prévoit la mise en ligne des notices sur le site de la commission.
   Elle précise les pouvoirs de la commission quant à la publication des mises au point qu'elle prononce.
   Enfin, elle énumère les sanctions applicables.

Aucune notice n'accompagne ce sondage. http://www.commission-des-sondages.fr/notices/ Sa publication est a la limite de la légalité.Toofo (discuter) 9 février 2017 à 12:57 (CET)

Le truc c'est que ce n'est pas un sondage vu qu'ils n'ont posé la question à personne, mais une analyse de données. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 13:03 (CET)

Alors cela n'a rien a faire dans une liste de sondages si ce n'en est pas un. la notion de big data est très corrélée a l'effet de buzz. De plus le big data concerne les population les plus connectées, et est donc moins représentatif de la population totale. En attente d'une vraie methodologie je suis pour l'effacement pur et simple. Toofo (discuter) 9 février 2017 à 13:06 (CET)

Il ressort de cette discussion des arguments pour le maintient,des opinions personnelles: "je pense aussi qu'analyser via ce système me parait plus fiable."Lyon-St-Clair "à vous de vous faire votre propre opinion par rapport au autent res mais pour moi elle est vite faite." SilverSho0t voire une théorie du complot :" On dirais que des gens essayent de cacher certain chiffres ? (censure ?)"SilverSho0t .Les arguments pour le retrait sont scientifiques : méthodologie? et légaux : pas de declaration à la commission des sondages.Toofo (discuter) 9 février 2017 à 13:26 (CET)

Haha, j'ai dis que je n'y toucherai plus de toute façon, faite ce que bon vous semble. Cordialement SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 13:53 (CET)

Bien que très enclin à l'utilisation du big data pour faire ressortir des informations que les outils traditionnels ne savent/peuvent pas ressortir, je me mets dans le camp de ceux qui ne veulent pas de cette analyse dans l'article : on traite ici de « sondages », ce qui n’est pas le cas avec les analyses big data. Il pourrait y avoir une mention sur l'utilisation de cette technique, à côté des outils traditionnels et encadrés que sont les sondages, pour cette élection. — xDamx (d, c) 9 février 2017 à 13:55 (CET)

Aucune information sur la méthodologie (si ce n'est le vague "big data"), pas de reconnaissance légal comme "sondage", aucune étude tierce sur la fiabilité, pas de relais médiatique si ce n'est un article, aucun antécédent confrontable à un résultats réel… Bref, on est très loin d'une donnée à valeur encyclopédique (et encore moins scientifique). À supprimer ! --6monBis (discuter) 9 février 2017 à 14:26 (CET)

J'ajoute un élément à charge, l'article affirmant que la méthodologie aurait fait ses preuves durant la primaire de la droite (sans citer un seul chiffre…) n'en est pas un, mais un communiqué de presse ! --6monBis (discuter) 9 février 2017 à 14:38 (CET)

Par contre 6monBis il suffit de chercher un peu pour avoir leurs sondage de la primaire de la droite ne raconté pas n'importe quoi je les ai vu ils existe (sur leur page facebook). Cordialement SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 15:56 (CET)

Mea culpa, je n'avais pas regardé leur page Facebook. Du coup je me suis intéressé à leur pronostique ;-) J'ai comparé leurs dernières prédictions (19 novembre) pour le premier tour de la primaire de la droite aux résultats réels (20 novembre) et à ceux annoncés par le dernier sondage (Ipsos 18 novembre http://www.ipsos.fr/sites/default/files/doc_associe/rapport_ipsoslemonde-la_primaire_a_droite_0.pdf). Résultat : Le sondage à en moyenne 4,0 points d'erreur par candidats là ou le big data se trompe lui de 9,9 point. Il surestime notamment très largement les petits candidats. --6monBis (discuter) 9 février 2017 à 16:46 (CET)

Protection de la page?

Faut-il envisager la protection de la page? car plus l'élection va se rapprocher plus les guerres d’édition vont se produire. Argument pour : pas besoin de centaines de personnes pour copier/coller des valeurs.

               Je rappelle que l’intérêt de cette page est d'observer des évolutions au fil des jours. Cela n'a donc aucun sens de mélanger des méthodologie différentes.

Libre à ceux qui veulent introduire dans Wikipedia des analyses Big Data de créer une page "Analyse politique Big data". Mais il faudra alors donner une définition (différente de la définition légale d'un sondage) sourcer, donner la méthodologie... La charte à retenir pour la page actuelle serait de s'en tenir aux sondages tels que définis par la loi, utilisant un échantillon représentatif, déclarant sa notice à la commission des sondages. Le mieux serait de tenir une liste des instituts de sondages jugés fiables et proscrire d'autre publications.Toofo (discuter) 9 février 2017 à 17:39 (CET)

Ouais il faut la mettre en protégé ça devient n'importe quoi, je viens d'annulé une modif nommé "Rectification mensonges" d'une ip qui change les chiffres a sa guise alors que ils ne sont pas faux selon le lien de la source. SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 18:34 (CET)

Pour cette IP faire une requête sur WP:VC, pour le moment ça reste assez gérable (pas vu de trolls de l'UPR ici). --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 18:37 (CET)

Justement si les trolls commencent, j'ai remarqué que l'IP qui vient de retenter la publication du big data a aussi fait du vandalisme sur les pages "parti socialiste", "En-marche" , "Syriza" etc... Et les IP vont être nombreuses. Ca sent l'attaque au Fake-data à plein nez. Toofo (discuter) 9 février 2017 à 18:41 (CET)

Merci de l'information, je vais être plus attentif à ces IPs. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 18:44 (CET)

J'insiste car le sujet est serieux. Autant si on balance que Napoléon était homosexuel ou que les dinosaures jouaient au football, ça n'est pas grave si l'on rectifie au bout d'une semaine, mais dans le cas de sondages d'une élection à venir, la manipulation des valeurs est clairement faite pour influencer l'opinion publique, et là c'est grave il faut réagir vite.Toofo (discuter) 9 février 2017 à 18:53 (CET)

J'ai demandé d'autres avis d'utilisateurs sur Discussion Projet:Politique française. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 18:55 (CET)

Je suis pour une protection. Une précision les sondeurs indiquent de plus en plus le noyau dur de votants ceux qui ne changeront pas de vote. Cf article d'Eric Dupin mis j'ai trouvé d'autres analyses[1]--Fuucx (discuter) 9 février 2017 à 20:03 (CET)

OK les instituts déclarés à la commission des sondages sont les suivant: BVA, Elabe, Harris, Ifop, Ipsos / Cevipof, Kantar, Odoxa, OpinionWay,TNS-sofres, Viavoice, YouGov .Seulement ceux-cis peuvent être inscrits valablement. Tout autre organisme devrait être soumis à débat avant inscription (CSA par exemple pourrait apparaitre).Toofo (discuter) 9 février 2017 à 20:23 (CET)

Pour moi aussi. Les sondages ont une influence politique réel et sont consulté régulièrement. Par ailleurs, une IP à encore recolé le "sondage" big data…--6monBis (discuter) 9 février 2017 à 20:34 (CET)

Page SP deux semaines (doublement de la précédente) suite à la guerre d’édition/passage en force d'une IP. -- Sebk ^(discuter) 10 février 2017 à 00:32 (CET)

Vandalisme, urgent !!! Déjà signalé sur WP:VC 世界の旅 (d · c · b). C'est la deuxième fois en 1h. SilverSho0t ~discuter~ 10 février 2017 à 22:25 (CET)

Evénements marquants

Bonjour à tous, Il me semble nécessaire de discuter des événements marquants pouvant figurer dans cette page. A l'heure actuelle, j'en relève de trois types :

1. Renoncement de candidats jugés importants par les sondeurs (Hollande et Hulot)
2. Résultat de primaire d'un parti important aux yeux des sondeurs
3. Evénement politique majeure : Affaire Pénélope Fillon, Mettings de Lyon

A cela il faudra ajouter à coup sûr une catégorie "date officielle" pour le début de la campagne par exemple.

Pour les deux premières catégories et la dernière, je pense qu'il y a consensus. Pour la troisième en revanche, nous devrions définir les règles qui définissent les événements acceptables et ceux qui ne le sont pas.

Je propose la règle suivante : un événement est acceptable s'il a un effet important et immédiat sur les résultats des sondages. Cela inclurait donc l'affaire Pénélope Fillon (baisse de 6 points de Fillon dans les jours suivants et passage de Macron au second tour) mais pas les mettings dont l'effet et plus indirecte et difficilement quantifiable.

Qu'en pensez-vous ? --6monBis (discuter) 9 février 2017 à 21:04 (CET)

J'approuve cette idée, rien à redire. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 21:10 (CET)

Je pense qu'il existe quand même 2 types de meetings : le meeting "de base" et le meeting "qui fait date".

Il y a des meetings qui sont "oubliés" dès le lendemain, mais il y a aussi d'autres meetings qui sont régulièrement rappelés.

Je pense notamment aux meetings de la concorde (pour N. Sarkozy) ou du Bourget (pour F. Hollande).

Il faudrait donc à mon avis voir au coup par coup ce qu'en disent les sources. -- Fanchb29 (discuter) 9 février 2017 à 21:58 (CET)

Je ne nie pas l'importance de ces meetings, loin de là. Mais sont-ils pertinent à citer dans un listing des sondages ?

Pour moi un événement doit-être cité s'il est la cause d'une modification forte des sondages : disparitions d'une hypothèse suite à une primaire ou un renoncement, forte chute ou montée d'un candidat, etc…

Par exemple :

- le soupçon d'emploi fictif de Pénélope Fillon entraine une chute de 6 points de son mari -> on cite

- les soupçon d'emplois fictifs du FN n'impacte pas ou peu les sondages -> on ne cite pas

Pour ce qui est des meetings, si l'un d'eux avait provoqué une variation de 5 points de son candidat dans les jours qui suivent, il faudrait le citer. Mais ça ne semble pas être le cas.

En résumé, on juge de la légitimité d'un événement en fonction du critère suivant : son impacte immédiat sur les sondages. Ça vous va ? --6monBis (discuter) 10 février 2017 à 00:43 (CET)

Pour les exemples, oui et non. Oui l'affaire Pénélope Fillon a eu un impact, ou plutôt la manière dont a réagi Fillon (à mon avis).

Mais à l'inverse, je ne suis pas convaincu que l'affaire FN n'a pas non plus d'impact sur les sondages. A noter que cette affaire dure quand même depuis bien plus longtemps que l'affaire fillon, de mémoire (et après une rapide recherche) depuis au moins 2015...

Pour ma part, je serais plutôt partisan de s'en tenir à ce qu'indiquent les sources : soit elles considèrent que tel ou tel meeting est à retenir, et alors nous derrière on le mentionne, soit elles ne le font pas et alors il n'y a pas plus de raisons qu'on en parle.

Le souci ici étant également que la campagne n'a pas commencée au sens politique du terme, là on est encore plutôt dans les "lancés de couteaux" de part et d'autre pour jauger l'adversité (et je ne suis même pas sûr qu'on en sortira d'ailleurs)... -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 01:40 (CET)

Je me suis mal exprimé, l'affaire des emplois fictif FN n'a pas eu d'impacte "soudain" visible dans les sondages. Mais oui bien sûr que sur le long terme il doit influencer dans un sens ou dans l'autre les électeurs.--6monBis (discuter) 10 février 2017 à 01:43 (CET)

Je réagis au tout premier message de cette section. Pourquoi les 1 et 2 c'est OK et pas le 3 ? Parce que les 1 et 2 ont un impact direct sur les QUESTIONS des sondeurs. Exemple : le candidat EELV c'est Duflot pendant plusieurs années et boum, à un moment ça devient Jadot. Pourquoi ? Parce qu'il a gagné la primaire écolo. Et donc même le PenelopeGate n'a rien à faire ici. En revanche, si Fillon se retirait, il faudrait l'indiquer. Apollinaire93 (discuter) 11 février 2017 à 10:30 (CET)

Vous résumez bien la problématique. Doit-on lister les événements ayant un impacte sur les questions et les résultats ou uniquement ceux ayant un impacte sur les question ?

Personnellement j'étais plutôt favorable à l'option 1 mais je réalise qu'il va être difficile de trancher entre les événements ayant un impacte immédiat significatif et ceux dont l'impacte n'est pas significatif sur les résultats.

Si ça va à tous le monde, OK donc pour supprimer tous les événements de catégorie 3 (affaire Pénélope Fillon comprise).--6monBis (discuter) 11 février 2017 à 13:11 (CET)

C'est que cette catégorisation est insuffisante. Il me semble que le point crucial, c'est : "est-ce que ça a un impact sur les sondages", est-ce qu'un lecteur dans 200 ans aurait besoin de ces indications pour comprendre les évolutions de cette campagne? pour les meetings, je ne crois pas, ce sont des faits de campagne assez banals. L'affaire Penelope, par contre, c'est crucial, c'est ce qui a fait basculer les sondages le 25 janvier. Les primaires ont moins d'impact que ça.--Marc Lacoste (discuter) 11 février 2017 à 14:20 (CET)

Les primaires définissent le(s) candidat(s) qui vont se présenter . C'est donc utile pour expliquer pourquoi les colonnes du tableau changent soudainement (Duflot/Jadot, Juppé/Fillon,Hamon...)Toofo (discuter) 11 février 2017 à 14:30 (CET)

Pour le coup, les deux types d'évènements peuvent (ou non) avoir un impact significatif sur la campagne.

Autant une affaire "médiatico-judiciaire" qui arrive (ou est relancée) peut faire perdre (ou gagner) quelques points à un candidat, autant un "bon" meeting peut aussi relancer une campagne qui patine et offrir quelques points à un candidat...

Quand par exemple la 3ème place se joue à quelques dixièmes (du style 18,5 /18,0, des chiffres proches de la marge d'incertitude quoi), le moindre évènement peut avoir un impact significatif sur la campagne.

Après, je suis d'accord, il va être plutôt difficile de voir immédiatement quel évènement est concerné. Mais là, les sources nous le diront très rapidement en y faisant référence régulièrement. -- Fanchb29 (discuter) 11 février 2017 à 14:43 (CET)

Admissibilité d'un sondage : Au secours!

Bonjour, l'analyse "Big data" est publiée à nouveau aujourd'hui sur la page. Ce n'est PAS un sondage ! Si on commence comme ca on pourrait voir fleurir des analyses qu'a fait quelqu'un auprès de ses 10 voisins de palier , ou encore la consultation des chinois sur le sujet, ou de mineurs qui n'ont pas l'age de voter... Le seul moyen de sortir de ce débat est de définir clairement quels sondages sont admissibles. Faut il mettre un bandeau pour préciser les instituts de sondages fiables? Merci de traiter la question sérieusement.Toofo (discuter) 10 février 2017 à 15:57 (CET)

D'accord et je l'ai supprimé. au dela de l'hypothétique fiabilité, ce n'est pas un sondage d'opinion (avec questionnaire, échantillon, traitement statistique) et donc n'a pas sa place dans une Liste de sondages--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 16:12 (CET)

Sondages de second tour

Juste une remarque (et un étonnement) : il n'existe aucun sondage testant l'éventuelle présence de Mélenchon ou Hamon au second tour ?! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 février 2017 à 20:48 (CET)

Les médias et les entreprises de sondage sont les faiseurs de roi . — xDamx (d, c) 14 février 2017 à 21:21 (CET)

TwøWiñgš : les instituts de sondages testent les hypothèses les plus probables selon leur propres projections.

On peut le regretter, toutefois en l'état il me semble intéressant de noter que les médias (de manière générale) ne semblent pas intéressés par les campagnes de ses deux candidats au même niveau que les candidats proposés au second tour. -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2017 à 22:55 (CET)

Pour le coup je pense que les médias ne sont pas à blâmer pour cela. Sauf erreur de ma part, je crois que la commission nationale des sondages n'est pas favorables aux sondages de second tour testant des hypothèses improbable.

J'aurais aimé vous donner une info un peu plus factuelle mais le site de cette commission est manifestement HS actuellement donc pas moyen d'aller y faire un tour. --6monBis (discuter) 15 février 2017 à 10:14 (CET)

Petite réflexion personnelle par ailleurs : quelle valeur à un sondage de second tour sur une hypothèse improbable ? Tester un candidat au second tour, c'est faire l’hypothèse qu'il a remporté le premier. Si les sondages de premier tour laisse prévoir l'inverse, on part de base sur une contradiction.

À priori il faudra une vingtaine de point pour se qualifier cette année. Mélenchon est à 11 actuelement. Est-ce qu'un Mélenchon faisant 11% dans un panel de sondé au premier tour est assimilable pour ce même panel à un Mélenchon de second tour qualifié avec 20% des voix ? J'en doute très fortement… En se basant sur des hypothèses fausses, on peut en arriver à démontrer des choses fausses. Et ça c'est très dangereux en terme de manipulation de l'opinion. --6monBis (discuter) 15 février 2017 à 10:33 (CET)

Les sondages sont de facto des hypothèses et/ou des projections possibles, donc un sondage de 1er tour ne disqualifie pas automatiquement la possibilité d'un autre 2nd tour dans la réalité. Ils proposent d'ailleurs une liste de candidats qui n'est pas encore la liste finale, donc c'est déjà un biais qui ne reflète pas la réalité. Se demander ce que ça donnerait pour tel ou tel duel n'est donc pas dénué de sens. Imaginer Hamon remonter à 20% n'est pas non plus inenvisageable (notons que d'autres sondages, dits de popularité, indiquent que l'hypothèse Hamon n'est pas forcément impossible au regard du résultat obtenu par d'autres candidats). Les résultats possibles de chaque duel peut permettre à chacun-e de se poser la question du candidat à privilégier au 1er tour. Je me souviens qu'en 2007, il y avait des hypothèses Bayrou-Sarkozy testées par les sondeurs alors que, me semble-t-il, Bayrou n'était jamais sorti comme possible finaliste dans les sondages de 1er tour (et certains électeurs ne souhaitant pas la victoire de Sarkozy avaient tendance à penser, à la lumière de ces différents sondages, que Bayrou avait plus de chance que Royal de l'emporter au 2nd tour contre Sarkozy). Bref, on n'est pas là pour discuter de la validité des sondages, de leur pertinence, de leur influence (réelle ou supposée)... Je ne faisais que demander s'il existait de tels tests dans le cas de cette élection (car je n'en trouve pas). Et apparemment la réponse est donc non. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 février 2017 à 11:37 (CET)

Je suis d'accord avec vous TwøWiñgš, il n'est pas inenvisageable d'avoir un second tour Hamon/Le Pen.

En l'état, je dirais même que seule Le Pen a de "bonnes chances" si on s'en tiens aux sondages d'être au second tour.

Les autres candidats, Fillon, Macron, Hamon, voir même Mélanchon, ont tous des chances d'être au second tour en tenant compte de la marge d'erreur.

A titre personnel, j'ai quand même quelques inquiétudes sur la suite de la campagne, parce qu'en l'état, et bien que je m'intéresse quelque peu à l'élection, je serais bien en peine d'indiquer les points forts selon les analyses politiques des programmes de chaque candidat...

J'ai de plus en plus l'impression que les candidats, quels qu'ils soient d'ailleurs, sont inaudibles... -- Fanchb29 (discuter) 15 février 2017 à 15:04 (CET)

Je tiens quand même à préciser que mes remarques n'ont été faites que d'un point de vue wikipédien d'une part (=dommage de ne pas pouvoir donner des sondages plus variés pour le 2nd tour) et apolitique mais citoyen d'autre part (=dommage d'avoir des sondages qui n'envisagent pas mieux la diversité des futurs possibles). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 février 2017 à 18:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai l'impression que tant les médias que les instituts de sondages ne savent pas trop "sur quel pied danser" pour la suite de l'élection (passé le 1er tour) et s'en tienne à l'hypothèse qui parait la plus probable pour l'instant. -- Fanchb29 (discuter) 15 février 2017 à 19:29 (CET)

Ce que je trouve dingue aussi, c'est qu'aucun sondage n'essaie de tester une hypothèse où Hamon, Jadot et Mélenchon parvenaient à s'entendrent sur une candidature commune. Même si ça peut paraître difficile à envisager, vu les divergences sur certains points, je pense que c'est de la responsabilité des sondeurs d'imaginer malgré tout ce genre de scénario. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2017 à 08:33 (CET)

Les prochains sondages

Les prochains sondages de Ifop-Fiducial et OpinionWay seront ceux du 14 au 16. Rolling de 3 jours pour renouvelé le panel (3 x 500 personnes / jours = 1500) vu plus haut. Merci d'arrêter de vouloir mettre tout les jours les sondages c'est lassant a force. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 15 février 2017 à 21:33 (CET)

C'est une lutte perdue d'avance. Mais puisque les graphiques sont retenus, les Ifop et OpinionWay du tableau sont redondants, on pourrait les retirer pour ne laisser que les sondages ponctuels : Utilisateur:Marc Lacoste/Brouillon/sondages et le visiteur lambda serait moins tenté de les ajouter puisqu'ils seraient déjà dans les graphiques.--Marc Lacoste (discuter) 16 février 2017 à 12:51 (CET)

Pour mais il faut demandé l'avis aux autres contributeurs. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 16 février 2017 à 13:11 (CET)

Je vais proposer une solution intermédiaire : laisser d'une part les graphiques, et de l'autre n'ajouter, avec les sondages ponctuels, que le dernier sondage "rolling" de chacun des 2 instituts, pour voir d'un coup d'oeil les chiffres les plus récents des rollings. En effet, perso, avant de regarder les graphiques, je lis le tableau, et trouver par exemple ce jour Macron à 23 et Fillon à 18 quand les 2 sont en fait actuellement ex-aequo à 20, ça me perturbe.--GrégoireLlamty (discuter) 17 février 2017 à 15:48 (CET)

Je soutiens cette proposition. --Marc Lacoste (discuter) 17 février 2017 à 19:20 (CET)

Sauf que la notice du dernier Ifop signale que l'enquête a été conduite jusqu'au 17 : http://cdn3-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/17-02-2017.pdf Alankazame ^[bla] 19 février 2017 à 21:21 (CET)

Quelle implication?--Marc Lacoste (discuter) 23 février 2017 à 09:14 (CET)

Sondage de François Fillon

Bonjour à tous, Serait-il possible d'illustrer la partie Conséquences sur les intentions de vote de l'article Affaire Penelope Fillon avec un graphique montrant l'évolution de Fillon dans les sondages avant et après le 25 janvier ? Merci, — Tubezlob (🙋) 16 février 2017 à 16:06 (CET)

Déjà la remettre dans le tableau ce n'est pas gagné, alors dans les graphiques, ça l'est encore moins. Notons que les graphiques à l'évolution quotidienne n'ont commencé que début février, alors que l'affaire Fillon a éclaté fin janvier.--Marc Lacoste (discuter) 16 février 2017 à 18:20 (CET)

Je parle d'un graphique spécialement fait pour l'article, avec seulement François Fillon. Ce n'est pas forcément grave si au début ce ne sont pas des données quotidiennes. — Tubezlob (🙋) 17 février 2017 à 12:13 (CET)

faites un brouillon pour voir.--Marc Lacoste (discuter) 17 février 2017 à 14:36 (CET)

Réintégration des rollings

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec la suppression, dans le tableau, des deux sondages quotidiens. J'ai bien compris que vous les remplaciez par les graphiques, mais l'un de ces deux sondages faisait apparaître deux informations : l'abstention mesurée et la détermination du vote. En supprimant ces sondages dans les tableaux, vous supprimez ces informations que je considère comme importantes. Pourriez-vous rétablir cette précision, étant entendu qu'une publication actualisée tous les trois jours, soit avec un renouvellement complet des panels, me paraît idéale ? Merci --ALEXGUIL (discuter) 17 février 2017 à 16:33 (CET)

Pour D'accord avec ça. Il faut aussi se mettre d'accord pour la date concernant les sondages OpinionWay. Si un sondage sort le XX à 12h, est-ce un sondage qui va de XX-2 à XX ou bien de XX - 3 à XX - 1 (pour moi il s'agit de la seconde solution) ? Ix₪ay ^Yo 17 février 2017 à 16:39 (CET)

Pour aussi, la lisibilité des scores laisse à désirer... Givibidou (discuter) 17 février 2017 à 16:42 (CET)

Pour fort Les petit candidats n'apparaissent même pas dans les graphiques !--6monBis (discuter) 17 février 2017 à 17:15 (CET)

Effectivement il n'y a plus les petits candidats. Retour version de 10h47. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 17 février 2017 à 17:42 (CET)

Que'est-ce qui empêche de les placer dans le graphique?--Marc Lacoste (discuter) 17 février 2017 à 19:25 (CET)

Ça deviendrai illisible avec les petits, ils ont les même pourcentages. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 17 février 2017 à 21:59 (CET)

 Plutôt contre Les intéressés peuvent aller voir les sites directement et ça évite de surcharger le tableau tous les 3 jours + ce sont des sondages sur des mini-échantillons donc moins fiables. FR · ✉ 17 février 2017 à 17:10 (CET)

Contre Inutile de se noyer dans les détails qui sont disponibles dans les références. Synthétiser est précieux face à l'afflux d'informations. Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive faite sans discernement. Éventuellement la proposition de @GrégoireLlamty est intéressante : ne garder que le dernier rolling dans le tableau.--Marc Lacoste (discuter) 17 février 2017 à 19:22 (CET)

Pour Car les graphiques ne permettent pas d'avoir accès facilement aux pourcentages. Mais on peut tout à fait envisager de faire un tableau séparé des autres sondages. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2017 à 20:29 (CET)

Pour D'ailleurs j'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi on a viré la MAJ que j'ai faite hier pour prendre en compte les vagues de vendredi alors que les rollings des jours précédents sont toujours là. Alankazame ^[bla] 19 février 2017 à 00:36 (CET)

Il suffit de lire la discussion un peu avant sur les rolling pas celle-ci. Donc intégré les chiffres tout les 3 jours, vous vous intégrez ça un jour après le précédent. SilverSho0t ^[~discuter~] 19 février 2017 à 10:32 (CET)

Pour fort Les graphiques sont un fourre-tout. Le tableau est beaucoup plus clair et plus détaillé : il y fait apparaître les pourcentages, les petits candidats, l'échantillon et le nombre d'indécis. Pas photo entre les deux. --Elfay75 (discuter) 20 février 2017 à 14:22 (CET)

Sondage Filteris/Euromédiations

Comme il ne figure pas dans l'article, je pose ça là... http://entreprendre.fr/hamon-melenchon

Comme vous ne prenez pas le temps de jeter un oeil aux titres des sections de cette page de discussion, il est nécessaire de rappeler qu'une étude qui n'est pas un sondage n'a pas sa place dans une liste de sondages.--Marc Lacoste (discuter) 17 février 2017 à 19:02 (CET)

Continuez avec vos "sondages redressés", donc. C'est un choix de propagande comme un autre...

L'avantage de wikipedia, c'est que vous pouvez créer un article études d'opinion alternatives, c'est peut être recevable.--Marc Lacoste (discuter) 18 février 2017 à 20:11 (CET)

Erreur dans les deux graphiques (à corriger à la prochaine mise-à-jour)

Bonjour. Ces deux erreurs concernent toutes deux le seul point "Macron" qui, à la date-abscisse du 17 (février), a été placé à la même valeur que le point "Fillon". Je ne sais pas faire.

Hpa (discuter) 17 février 2017 à 23:19 (CET)

Je ne comprends pas trop la demande, c'est normal si ils sont aux même endroit ils ont fait le même score SilverSho0t ^[~discuter~] 17 février 2017 à 23:30 (CET)

Ce n'est pas une erreur. Mélencron (discuter) 18 février 2017 à 03:03 (CET)

Les deux erreurs étaient apparemment dans les chiffres du tableau qui ne sont plus les mêmes qu'au moment exact où j'ai posté, et la correction a dû être faite entre temps à ce niveau. Hpa (discuter) 18 février 2017 à 08:57 (CET)

Les deux lignes du tableau de février 2017 qui correspondent au 17 ont disparu ? Hpa (discuter) 19 février 2017 à 11:21 (CET)

J'ai plus envie de répondre lisez la discussion pour comprendre avant de posé des questions. SilverSho0t ^[~discuter~] 19 février 2017 à 17:33 (CET)

Lien externe douteux

Quel est donc ce lien externe tout à la fin de l'article qui pointe vers le site "Sondage-2017" . Quand on va visiter ce site, la seule lecture du titre "Qui sera le prochain président?" indique déjà une bien mauvaise connaissance du scrutin à deux tours en France et/ou un bien faible professionnalisme. Le site ne donne aucune indications sur sa provenance. Wikipédia ne devrait pas pointer sur lui.Toofo (discuter) 19 février 2017 à 22:14 (CET)

Je suis partiellement d'accord avec ta remarque : c'est douteux parce qu'on ne sait pas du tout qui est derrière ce site, et il n'y a pas assez d'explications sur la démarche. Cela semble toutefois un simple agrégateur de sondages, qui me paraît neutre. Pour la question, par contre, je ne vois pas en quoi elle serait un signe de méconnaissance ou d'orientation quelconque. C'est une question qu'on se pose forcément quand on fait ou consulte des sondages. Bref, je suis quand même plutôt pour son retrait en raison de son manque de transparence. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 février 2017 à 13:26 (CET)

La question en titre n'a évidemment aucun sens, en revanche les données utilisées sont les mêmes que celles présentes sur cette page, et la méthodologie est très claire, il est facile de s'en assurer en refaisant les calculs. Donc pour garder ce lien. Apollinaire93 (discuter) 20 février 2017 à 13:30 (CET)

Un sondage n'est pas un outil de prédiction mais une mesure de tendances à un temps T. La méthodologie, quoiqu'expliquée, est burlesque, (Pourquoi divion par deux au bout d'une semaine?) pourquoi pas non plus multiplier par l'age du capitaine. + Présentation erronée des données = Site bidon. Wikipédia devrait être plus soucieuse de ne pas se faire instrumentaliser. Les chiffres vous paraissent sérieux aujourd'hui mais qu'en sera-t-il demain? L'absence de référence ne rend pas sa véracité future indubitable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toofo (discuter), le 20 février 2017 à 17:13

Sondages alliance à gauche ?

Je me pose une question à propos de cette capture d'écran de BFMTV car je ne trouve pas trace d'un sondage imaginant une alliance des candidats de gauche. BFMTV aurait-elle simplement procédé à une addition à partir des résultats fournis par ce sondeur ?! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 février 2017 à 13:48 (CET)

Oui, il s'agit du sondage réalisé du 7 au 12 février. Autant dire que c'est du grand n'importe quoi de la part de BFM de faire ce regroupement. Apollinaire93 (discuter) 20 février 2017 à 14:39 (CET)

Ceci dit, comme je l'ai dit plus haut, je trouve ça incroyable que les sondeurs ne testent pas une telle hypothèse. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 février 2017 à 15:36 (CET)

Sondage belge Dedicated Research

Bonjour à tous, J'ai vu que le sondage belge réalisé par l'institut Dedicated Research a été intégré tel quel dans la liste du mois. Je me demande néanmoins s'il ne devrait pas être traité différemment. Je ne suis pas certain que la méthodologie soit la même que pour les sondages français. Je me trompe ? Je me suis permis de séparer le sondage des autres. Mélanger les choux et les carottes ça ne me semble pas cohérent. Il serait bien par contre d'avoir plus d'info sur la méthodologie de ce sondage.--6monBis (discuter) 21 février 2017 à 01:38 (CET)

Etant donné qu'il n'est pas si différent des sondages français, je l'intègre au tableau : wikipédia fr n'est pas français mais francophone, une étude belge francophone est recevable. Par contre j'ajoute une note indiquant que ce n'est pas un sondage français.--Marc Lacoste (discuter) 21 février 2017 à 13:45 (CET)

La présentation actuelle est bonne, tant qu'on n'a pas une information complète sur ce sondage il faut laisser comme cela. Apollinaire93 (discuter) 21 février 2017 à 13:47 (CET)

Le problème n'est pas que ce sondage ne soit pas français, mais surtout qu'on ne sait rien de sa méthodologie ou presque. Si la question posée n'est pas la même que pour les autres sondages, quel sens y a-t-il à le mettre dans le même tableau ? D'ailleurs, les résultats divergent assez fortement des autres sondages (c'est le seul à donner Macron en première position). En l'état, je suis donc d'avis de revenir à une séparation--6monBis (discuter) 21 février 2017 à 16:40 (CET)

Ils poursuivent le même but et il n'y a pas de raison pour que les enquêtes d'opinion belges soient différentes des françaises. Il est probable qu'il ne soit pas redressé, d'ou le faible score de marine le pen - macron était effectivement plus haut la semaine passée, mais dans les notices les redressements ne sont pas indiqués de toute façon, ce n'est pas parce que c'est français que c'est super transparent. Avec la note, on ne risque pas de confondre. --Marc Lacoste (discuter) 21 février 2017 à 21:23 (CET)

D'accord avec Marc Lacoste. Les instituts français ne sont pas plus transparents et utilisent des méthodes de redressement qui diffèrent l'un de l'autre. Le sondage de l'institut belge me semble avoir sa place dans le tableau principal, dans la mesure où il y a un renvoi vers le site qui décrit la méthode. --Jybernard (discuter) 22 février 2017 à 02:53 (CET)

Résultats Rolling en double

Bonjour, Simple lecteur; j'attire l'attention des contributeurs de cette page sur un fait : cette histoire de rolling est incompréhensible, du moins sur la page wikipédia. Est t'il vraiment légitime de faire une moyenne sur plusieurs jours de ces sondages "rolling" et pas uniquement un graphique ou un tableau représentant les résultats au jour le jour ? Je pense que la page y gagnerai en clarté si vous gardiez uniquement le graphique ou un tableau séparé, d'autant que ces sondages de roulements sont différents des autres répertorié dans cet article. Tanguy

Je suis de votre avis mais ce n'est pas le consensus (cf plus haut). Par contre ce n'est pas une moyenne bidouillée, c'est un tous les 3 jours une fois que le panel est entièrement renouvelé. Je vais l'expliquer mieux.--Marc Lacoste (discuter) 21 février 2017 à 13:41 (CET)

Dans ce cas pourquoi y a t'il un sondage ifop du 17 au 20 et un autre du 17 au 21 ? C'est sondage ce recoupe du coup il me semble ? -Tanguy

OK après consultation des documents, il est clair que cette "anomalie" qui n'en est pas vraiment une vient de la méthodologie brouillonne qu'utilise ParisMatch et Ifop-Fiducial... Y t'il vraiment un intérêt à mettre des sondages qui se recoupe tout de même ? - Tanguy

il y a les rolling avec bayrou, et un ponctuel sans bayrou.--Marc Lacoste (discuter) 23 février 2017 à 08:52 (CET)

Source primaire des sondages

Bonjour,

Une partie des sondages présentés ici renvoient directement vers une source primaire, à savoir le résultat des études des instituts de sondages. D'autres renvoient vers des articles de presse qui relaient ces mêmes résultats. Je voulais demander à ce que l'on mette plutôt en avant les sources primaires que les sources secondaires, car celle-ci peuvent ne pas mentionner toutes les données du sondage, sa méthodologie, etc. et il devient nécessaire de rechercher la source primaire dont l'accès n'est pas nécessairement évident via certains journaux qui ne prennent pas la peine de nous renvoyer vers la source. Aussi, il me paraît plus intéressant de mettre un lien vers la source primaire (qui logiquement existe toujours) que vers les journaux qui mentionnent les différents sondages, parfois (souvent ?) de manière incomplète et sans raccord avec la source primaire. Néanmoins, il me semble que Wikipédia doit avant tout s'appuyer sur des sources secondaires...

Je ne veux pas ici proposer de réponse à ce problème mais simplement le mentionner. Vers quoi devraient rediriger les différents sondages : l'étude en elle même, le moindre journal qui la mentionne, les deux, autre chose ? 109.18.154.172 (discuter) 23 février 2017 à 13:41 (CET)

Bonjour,

Le lien vers la source primaire du sondage est ajoutée dès qu'elle est trouvée sur le site de l'institut de sondage, ce qui n'est pas toujours le cas. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 23 février 2017 à 13:42 (CET)

Dates officielles

Bonjours à tous, Je pense ajouter les dates "officielles" suivantes pour le premier tour :

• 25 février : Envoi aux élus du formulaire de parrainage des candidats
• 17 mars : Date limite de dépôt des formulaires de parrainage au Conseil constitutionnel
• 20 mars : Débat sur TF1 entre F. Fillon, B. Hamon, M. Le Pen, E. Macron et J.L. Mélenchon
• 20 mars ou 21 mars : Publication de la liste officielle des candidats à la présidentielle
• 10 avril : Ouverture de la campagne officielle
• 20 avril : Débat sur France 2 entre tous les candidats
• 21 avril à minuit : Fin de campagne officielle. La publication de sondages est interdite.
• 23 avril : Premier tour de la présidentielle

Vous êtes OK ? --6monBis (discuter) 25 février 2017 à 12:13 (CET)

A titre personnel : non pour la première date, oui pour toutes les autres (et éventuellement d'autres).

L'envoi aux élus du formulaire de parrainage des candidats est de mon point de vu un acte administratif, qui ne change pas grand chose au déroulé de la campagne à priori.

Par contre, la période du 25/02 au 17/03 risque d'être intéressante en "temps forts" pour obtenir les parrainages suffisants... -- Fanchb29 (discuter) 25 février 2017 à 19:05 (CET)

Les seuls éléments qui doivent être gardés sont ceux influant sur les noms des candidats. Donc on ne doit garder que le 17 mars (et encore), le 20 (ou 21) mars et le 23 avril. Tout le reste est inutile. Apollinaire93 (discuter) 26 février 2017 à 23:59 (CET)

Apollinaire93 : je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point. On a pu déjà le voir auparavant (pour les primaires), il n'est pas exclu par exemple qu'un débat fasse gagner dans les sondages plusieurs points à un candidat (cela a été notamment le cas pour Fillon avec le 3ème débat) ou en perdre (comme notamment pour Valls)...

La publication de la liste officielle aura sans doute aussi un impact, et le temps de dépôt des parrainages risque d'être quelque peu "agité" avec tous les prétendants "éventuels" qui vont multipliés les plateaux télés pour se "montrer"...

Le début de la campagne officielle change aussi quelque peu la donne concernant le temps d'antenne des différents prétendants.

Enfin, le 1er mars aura lieu la première publication des parrainages, donc on commencera à avoir une idée (très imparfaite) des possibles prétendants à l'élection... -- Fanchb29 (discuter) 27 février 2017 à 00:33 (CET)

Salut à tous,

Je me permet de défendre mes dates car elles me semblent toutes utiles :

• 25 février : Envoi aux élus du formulaire de parrainage des candidats
• 17 mars : Date limite de dépôt des formulaires de parrainage au Conseil constitutionnel
• 20 mars ou 21 mars : Publication de la liste officielle des candidats à la présidentielle

-> ces dates vont avoir un impacte sur les candidats testés. Puisque les parrainages sont désormais publiés au fur et à mesure, entre le 25 et le 21 il est très probable que les sondeurs affines la listes des candidats testés.

• 20 mars : Débat sur TF1 entre F. Fillon, B. Hamon, M. Le Pen, E. Macron et J.L. Mélenchon
• 20 avril : Débat sur France 2 entre tous les candidats

-> Les débats ont eu lors des primaires (et lors de précédentes présidentielles) un impacte majeure, sans eux, pas de remontée de Fillon ou Hamon. Les ignorer me semble donc une erreur.

• 10 avril : Ouverture de la campagne officielle

-> C'est peut-être la moins nécessaire mais elle à tout de même un intérêt factuel. Il y a notamment à partir de cette date un changement des règles de temps de parole.

• 21 avril à minuit : Fin de campagne officielle. La publication de sondages est interdite.

-> plus de sondage français après cette date

• 23 avril : Premier tour de la présidentielle

-> Est-ce nécessaire de justifier ?

--6monBis (discuter) 27 février 2017 à 10:04 (CET)

Bon, si vous ne comprenez pas à quel point vos arguments relèvent du TI et surtout de la boule de cristal, je ne peux rien faire pour vous Je laisse donc tomber. Apollinaire93 (discuter) 27 février 2017 à 10:48 (CET)

Bonjour, désolé mais non je ne le comprend pas… Pourriez, vous nous éclairer ? Je ne suis pas obtus et je suis parfaitement d'accord pour ne pas ajouter certaine de ces dates si cela fais consensus. Lorsque je les avais ajoutées, je n'ai par exemple pas mis la première car Fanchb29 ne la considérée pas comme pertinente. --6monBis (discuter) 27 février 2017 à 13:51 (CET)

On verra au fil du temps s'il est intéressant d'insérer des interruptions, pour l'instant c'est prématuré.--Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 08:39 (CET)

Une première interrogation risque de se poser très vite. Si le conseil constitutionnel nous annonce aujourd'hui un petit candidat ayant déjà amassé un grand nombre de signature contre toutes attentes, les sondeurs vont sans doute l'ajouter dans leur futur panel dès demain. On verra--6monBis (discuter) 1 mars 2017 à 10:07 (CET)

Les premiers parrainages sont parus. Pas de grosses surprises. Marine Le Pen est très bas pour le moment mais personne ne doute qu'elle aura ses sondages à la date voulu. Le seul qui pourrait à la rigueur suscité un intérêt nouveau des sondeurs est F. Asselineau (5ème en nombre). À voir dans les prochains jour si les sondeurs sont prêts à briser leur continuité pour lui.--6monBis (discuter) 1 mars 2017 à 18:39 (CET)

Echantillon total, échantillon inscrit, échantillon certain d'aller voter, échantillon exprimé

En vérifiant la taille des échantillons de chaque sondage, je m'aperçois qu'il n'y a pas homogénéité sur la manière d'indiquer la taille de l'échantillon. Quelques fois, il s'agit de l'échantillon total contacté (appelons-le échantillon A), le plus souvent de l'échantillon retenu (échantillon B) car inscrit sur les listes électorales. Mais bien souvent aussi, les intentions de votes sont basées sur un sous-échantillon (échantillon C) de sondés exprimés et certains d'aller voter. Plusieurs choses: 1) Ce n'est pas négligeable, cela affecte fortement la marge d'erreur (Exemple Elabe du 30 janvier, on passe de 993 répondants à "600 à 700" exprimés). 2) il faudrait être uniforme. Quitte à rajouter une colonne. 3) peut-on considérer le rapport C/B comme une estimation de la participation ? Stricto sensus, je ne crois pas, car il y a aussi des sondés qui n'ont pas fait encore leur choix et ne répondent pas aux sondeurs. On pourrait alors appeler cet échantillon et sa colonne qui irait avec comme "sûr d'aller voter", ou tout simplement "dont exprimés". --Jybernard (discuter) 26 février 2017 à 05:13 (CET)

Totalement opposé à tout rajout de colonne.

Et non pour le point 1 et 3.

Les sources secondaires ne font pas état de ses informations, donc il n'y a pas de raison pour que nous en fassions état... -- Fanchb29 (discuter) 26 février 2017 à 05:20 (CET)

Les sources primaires en font état, le plus souvent. Rien ne nous oblige à retranscrire le manque de rigueur des sources secondaires. --Jybernard (discuter) 26 février 2017 à 06:15 (CET)

Par ailleurs, dans le cadre de la modélisation discutée un peu plus haut (section Long terme), il est crucial d'avoir la taille d'échantillon exprimé, car la modélisation est pondérée dessus. Et je ne peux pas mettre à disposition mon tableau Excel s'il ne correspond pas à ce qui se trouve sur la page : il faut que cela concorde. --Jybernard (discuter) 26 février 2017 à 06:20 (CET)

Jybernard quand une source secondaire n'en parle pas, c'est qu'elle considère que l'information est anecdotique. Et dans ce cas, nous ne pouvons nous y soustraire... -- Fanchb29 (discuter) 26 février 2017 à 12:14 (CET)

D'accord avec Fanchb29. Apollinaire93 (discuter) 27 février 2017 à 00:00 (CET)

Ce serait excessif, les détails sont présents dans les références, une encyclopédie doit être synthétique sans noyer son lecteur.--Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 08:35 (CET)

étude CNRS

C'est pour après mais ce sera certainement intéressant : le CNRS fait faire une étude sur 25.000 personnes en 20 vagues de novembre 2015 à juin 2017.[2] --Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 08:32 (CET)

Interstice dévoilement "Pénélope Gate" par la presse

Pour comprendre le retournement des tendances d'intention de vote en défaveur de F. Fillon à partir de la fin du mois de janvier, il serait intéressant de rajouter un interstice (semblable à ceux des résultats des primaires) à la date du 25 janvier 2017, jour de la publication de l'article par le Canard Enchaîné. Cela peut sembler surfait pour l'instant, mais je pense que dans les années à venir, pour les internautes lisant cet article et les sondages, cette information est nécessaire à la compréhension du tableau. Azerty82 ^{je t'écoute} 22 février 2017 à 12:02 (CET)

Voir Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017#Evénements marquants --6monBis (discuter) 22 février 2017 à 13:39 (CET)

Pour. c'est un événement marquant, au même titre que forfait de Bayrou.--Marc Lacoste (discuter) 22 février 2017 à 17:00 (CET)

Contre. Débattu un peu plus haut dans cette page. Si on commence à inclure chaque article de presse révélant quelque chose, on n'a pas fini (même si celui-ci semble avoir plus d'impact que d'autres). Ce qui me semble essentiel comme critère, c'est est-ce que l'événement a un impact sur les réponses des sondés, ou sur les questions des sondeurs (ou les deux). Mon avis est que seul l'impact sur les questions des sondeurs importe. Si un institut commence à tester une hypothèse sans Fillon, alors oui, il faudrait le marquer. --Jybernard (discuter) 23 février 2017 à 02:56 (CET)

Pour. Autant pour l'instant, les "affaires FN" n'ont à priori que peu (voir pas) d'impacts sur les sondages, autant le "Pénélope Gate" a eu un effet notable sur les sondages. -- Fanchb29 (discuter) 23 février 2017 à 03:24 (CET)

Pour. Je suis surpris de ne pas voir l'interstice en question, étant donné l'impact politique considérable du supposé fictif emploi... --Bouzinac (discuter) 2 mars 2017 à 10:12 (CET)

Fonction tri et colonnes dates

Une proposition pour les tableaux: utiliser deux colonnes pour la date de début et de fin des sondages. Cela permettrait d'activer la fonction tri sur les tableaux, de pouvoir trier par date ou institut (par score cela a surement moins d'intérêt). Cela apporterait de la clarté je pense, notamment pour vérifier les dates des rollings. J'ai fait un exemple avec le tableau de décembre 2016. Dites-moi. --Jybernard (discuter) 26 février 2017 à 06:14 (CET)

Comme je le dit en diff, merci d'utiliser un brouillon (Utilisateur:Jybernard/Brouillon ?) plutôt que de bidouiller directement dans l'article, je viens de tout réverter car pour le moment il n'y a aucun consensus. Je ne suis pas personnellement contre, mais la façon dont vous l'implémentez, de façon unilatérale, n'est pas acceptable. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 26 février 2017 à 10:35 (CET)

Pas de problème, désolé je ne connaissais pas la fonction brouillon. --Jybernard (discuter) 26 février 2017 à 10:47 (CET)

Pas de soucis, désolé d'être un peu ferme, et d'avoir aussi fait sauter d'autres modifs légitimes passées entre-temps. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 26 février 2017 à 10:52 (CET)

J'ai rétablit 2/3 ajouts et corrections supprimés lors de mon révert, normalement c'est bon. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 26 février 2017 à 10:58 (CET)

Grand merci. En fait, dans l'absolu je me moque qu'il y ait une fonction tri par date. C'est juste que j'essaye de tenir à jour mon tableau Excel qui me sert à la modélisation. Depuis qu'il y a des rollings ajoutés, retirés, remodifiés, remontés d'une ligne, c'est le grand n'importe quoi. Avec une fonction tri, j'y verrais plus clair pour faire les corrections. Dernier exemple en date, les rollings OpinionWay ont été remodifiés, et celui du 3 au 5 février a un total qui fait 102. A la source primaire, ces données ne sont plus lisibles pour vérifier. (je pense que c'est Mélenchon qui est à 11 et pas à 13, mais je suis pas certain.) --Jybernard (discuter) 27 février 2017 à 02:59 (CET)

Ca peut être intéressant, un brouillon serait utile.--Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 08:37 (CET)

Regarder le graph les chiffres sont bon par rapport aux dates, le truc c'est que la date de ce sondage est fausse, il n'existe pas de sondage du 3 au 5 de OpinionWay, c'est du 2 au 6. SilverSho0t ^[~discuter~] 1 mars 2017 à 23:55 (CET)

A moins que le lien original de ce sondage ait été changé par le rolling alors que ça n'en faisait pas partie. Donc il n'y a plus de source a ces chiffres... SilverSho0t ^[~discuter~] 2 mars 2017 à 00:01 (CET)

point de neutralité

pourquoi mettre dans le sondage des courbes que celles des principaux candidats? du moment qu'on parle de Jacque cheminade,Philippe Poutou,Nathalie Arthaud et de Nicolas Dupont-Aignan, il devrait être aussi sur les courbes selon moi c'est un souci d'impartialité on se doit de rester neutre ou de faire une autre courbe pour euh --ELW92 (discuter) 1 mars 2017 à 15:40 (CET)

Je suis d'accord. Une solution serait peut-être de remplacer ces graphiques par celui de Jybernard. Je vois aussi qu'il y en a un très bien sur la page anglophone. À vrai dire, la page anglophone est bien meilleure que la notre sur bien des points…--6monBis (discuter) 1 mars 2017 à 18:18 (CET)

Je suis d'accord de l'inclure mais il est là pour montrer l'évolution sur plusieurs mois/années, ceux actuel montrent l'évolution quotidienne sur un mois et permettent aussi de soulager/alléger en partie le tableau, des sondages quotidien. SilverSho0t ^[~discuter~] 1 mars 2017 à 23:36 (CET)

Si ce n'est qu'une question de court vs long terme, je peux aussi en faire un autre, qui commencerait en 2017, ou bien à la primaire de droite, comme vous voulez ! En aparté, oui la page anglophone est pas mal --Jybernard (discuter) 2 mars 2017 à 03:05 (CET)

Oui et non : Paris match les présente tous mais opinionway seulement au dela de 10%. Et il faut que ça reste lisible et techniquement faisable, il y a des limitations.--Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 22:36 (CET)

Le truc c'est que oui ont peu ajouté les petits c'est pas un problème mais de toute façon les 3 qui ont les mêmes score se différencieront pas, comme sur tout les graphiques on verra qu'une des trois courbes si ils ont le même score, le seul autre petit qu'on peut différencier c'est Nicolas Dupont-Aignan. Par contre oui sur des graphiques sur plusieurs mois/années c'est plus faciles de les différencier c'est normal mais sur un mois, libre a vous maintenant de les ajoutés tout de suite si ça ne vous plaît pas.
PS : Je peux si vous voulez les ajoutés mais pas avant demain soir. SilverSho0t ^[~discuter~] 1 mars 2017 à 23:27 (CET)

Une solution pour les petits candidats serait d'utiliser une échelle logarithmique. Mais je n'y suis pas favorable car elle pourrait perturber les lecteurs peu accoutumés à ce type de représentation. Néanmoins, avec une échelle classique, ce n'est pas très gênant pour moi qu'ils se superposent. Le graphique permet tout de même de voir dans qu'elle zone il se trouvent, et comme il n'y a pas de réel enjeu de classement entre eux, ça n'est pas vraiment important de savoir lequel est premier et le quel est dernier. --6monBis (discuter) 2 mars 2017 à 09:58 (CET)

Modélisation (par régression locale) des intentions de vote pour les candidats testés par les instituts de sondage entre décembre 2016 et avril 2017

selon moi il faudrait faire deux graphiques un graphique pour chaque mois jusqu'à l'élection présidentielle il reste mars et avril et mai pour le second tour et un autre graphique plus général qui remonte un historique --ELW92 (discuter) 2 mars 2017 à 11:10 (CET)

Désolé, mais non pour tous les candidats...

Parce qu'en l'état, les sources disponibles ne jugent pas utiles de les inclurent dans leur graphique... -- Fanchb29 (discuter) 2 mars 2017 à 14:42 (CET)

Couleur mouvement "en marche"

Le mouvement "en marche" se réclamant "ni de droite ni de gauche" l'utilisation du jaune des libéraux n'est-elle pas à préférer au rose pâle des divers-gauche?

Non, car on se fiche de ce que le parti dit de lui-même. La vérité c'est qu'il s'agit d'un parti créé par un ancien membre du PS et d'un gouvernement de gauche, avec de nombreux soutiens venant du PS et du PRG (et quelque soutiens venant de droite). Apollinaire93 (discuter) 25 janvier 2017 à 11:06 (CET)

Et il me semble que certains commentateurs le décrive clairement comme social-libéral, d'où le fait que j'avais mis la couleur des DVG à l'époque. Le jaune c'est les libertariens qui l'utilisent, Macron n'en n'est pas un. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 25 janvier 2017 à 11:10 (CET)

Le jaune n'est pas que la couleur des libertariens, c'est la couleur de nombreux partis se réclament du social-libéralisme et c'est aussi la couleur de l'ALDE qui correspond au parti européen reprenant les idées défendues par le mouvement "en marche" d’Emmanuel Macron. pyrignis 25 janvier 2017 à 11:59 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'une couleur moins "conotée" que le rose serait plus approprié pour le mouvement "en marche", qui précisemment se définit comme ni de gauche ni de droite. Il me semble qu'imposer cette couleur rose ressemble à un acte politique, pas à un choix factuel. --Indidea (discuter) 1 février 2017 à 12:20 (CET)

Le modem sur le même créneau est "orange".... Michel1961 (discuter) 1 février 2017 à 12:19 (CET)

Le débat a été tranché par ailleurs (voir Discussion Projet:Politique française) et apprenez à signer vos interventions. Apollinaire93 (discuter) 1 février 2017 à 12:22 (CET)

C'est insupportable ce ton méprisant et condescendant Apollinaire93. Sur le fond y a t-il eu un vote ? Trancher à 3 personnes c'est de l'autocratie. --Indidea (discuter) 1 février 2017 à 15:56 (CET)

Indidea Parler d'acte politique pour le factuel (DVG) en parlant ailleurs d'un choix de votre part pour l'orange qui est clairement connoté est assez gonflé. Ce n'est pas parce qu'EM a des revendications que c'est repris dans les sources secondaires, et sur WP, ce sont ces sources secondaires qui comptent. Le DVG jusqu'à maintenant et dans l'attente de possibles évolutions est donc ce qui s'impose à ce stade. Floflo62 (d) 1 février 2017 à 20:54 (CET)

Si vous prennez le temps de lire le fil de discussion, vous verrez que c'est Michel1961 qui a proposé le orange, pas moi. Je pense qu'effectivement ça me semblait être une meilleure idée par rapport au positionnement "centriste" du mouvement "en marche". Pourquoi pas une autre couleur que le orage, mais bleu ou rose/rouge est trop connoté à droite ou à gauche. Donc je continue de penser que vouloir mettre comme couleur du bleu ou du rouge/rose de la part des éditeurs/modérateurs, c'est un choix politique, pas un choix neutre et factuel, et va vraisemblablement à l'encontre des règles de Wikipedia. --Indidea (discuter) 3 février 2017 à 14:15 (CET)

Je pose ça là pour alimenter la discussion : « il se dit « et de droite, et de gauche » » (Cédric Pietralunga, « Présidentielle : Emmanuel Macron donne un coup de barre à droite », Le Monde.fr,‎ 2 février 2017 (ISSN 1950-6244, lire en ligne, consulté le 2 février 2017)). H4stings ^d 2 février 2017 à 10:42 (CET)

En tout cas, quelqu'un a modifié… — xDamx (d, c) 2 février 2017 à 10:53 (CET)

Et moi j'ai viré cette modif non consensuelle. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 2 février 2017 à 11:01 (CET)

C'est assez marrant cette histoire de positionnement :

• « ni "à droite" ni "à gauche" » (Arnaud Focraud, « Emmanuel Macron lance son mouvement politique, ni "à droite" ni "à gauche" - leJDD.fr », LeJDD.fr,‎ 6 avril 2016 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017))
• « à la fois de droite et de gauche » (ah !) (« Pourquoi Emmanuel Macron est à la fois de droite et de gauche », Franceinfo,‎ 9 avril 2016 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017))
• « et de droite, et de gauche » (« Finalement, le parti d'Emmanuel Macron est "et de droite, et de gauche" (mais surtout progressiste) », Le Lab Europe 1,‎ 21 avril 2016 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017)
• « dépasser la droite et la gauche » (Philippe Bilger, « Droite ou gauche : où se situe réellement Macron ? | Contrepoints », sur www.contrepoints.org, 6 septembre 2016 (consulté le 2 février 2017))
• « ni droite, ni gauche » (« Ni droite, ni gauche, le candidat Macron cible le FN », sur Le Huffington Post, 16 novembre 2016 (consulté le 2 février 2017))
• « De droite, du centre, de gauche » (« De droite, du centre, de gauche, nous sommes En Marche ! avec Emmanuel Macron », Le Huffington Post,‎ 18 janvier 2017 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017))
• pas «ni gauche, ni droite» mais «un peu de gauche, un peu de droite» (« «En marche» : gauche, droite, gauche, droite… », ladepeche.fr,‎ 6 janvier 2017 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017))
• « dépasser le clivage droite/gauche » (France Inter, « Matinale Grand Format : Emmanuel Macron, invité du 7/9 | Emmanuel Macron : "Il faut dépasser le clivage droite/gauche pour répondre à de nouveaux défis" », France Inter,‎ 1^er février 2017 (lire en ligne, consulté le 2 février 2017))

Et on peut jouer comme ça pendant des heures... H4stings ^d 2 février 2017 à 12:39 (CET)

Bonjour à tous, pour la période avant "En Marche!" (6 avril 2016), je me suis permis de lui attribuer la catégorie "Sans étiquette" qui me semble lui convenir à merveille. Je vous laisse en juger par vous même avec la définition que nous donnent nos confrères de la page Sans étiquette : "personnalité politique ne se réclamant d'aucun parti politique ou affirmant son indépendance par rapport aux clivages politiques habituels et proposant un programme électoral personnel."

je propose que sur les sondages où il est marqué sans étiquette il soit plutôt marquer comme divers gauche parce que il étaient membres du gouvernement après la création de son mouvement tant qu'il est ministre on met juste la couleur rose une fois qu'il a pris son indépendance à partir de septembre 2016 la on peut lui coller une étiquette SE gris. --ELW92 (discuter) 10 février 2017 à 11:47 (CET)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec vous pour la période post création d'"En Marche!". L'étiquette des personnalités doit être rattaché au parti et non au gouvernement. Par exemple Bernard Kouchner est étiqueté PS lors du gouvernement Fillon I alors que c'est un gouvernement UMP.

Pour ce qui est de la période précédent "En Marche!", le débat est ouvert. Je pense personnellement que la catégorie "Sans étiquette" est plus adaptée mais l'étiquette DVG a elle aussi des arguments en sa faveur. Qu'en pense les autres ? --6monBis (discuter) 10 février 2017 à 14:14 (CET)

 Indidea, Lyon-St-Clair, Michel1961, Apollinaire93, 6monBis et Superbenjamin : Je suis d'accord pour dire que la couleur DVG est trop marquée "ancien du PS" mais ce blanc est absolument hideux, on croirait presque qu'il n'y a tout simplement pas de couleur. Vous imaginez la gueule que ça aura sur l'infobox de l'élection ? On ne verra tout simplement pas la barre du pourcentage. Je propose pour ma part la couleur #FF7826 qui est un orange un peu plus marqué que celui de François Bayrou et le même que celui utilisé pour le parti politique espagnol Ciudadanos, qui me semble être assez similaire à Macron dans l'itinéraire et la démarche. Tant que le parti n'a pas de couleur qui lui est clairement associée, seriez-vous d'accord pour ce compromis ? Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 12 février 2017 à 15:38 (CET)

Moi ça me va, il est vrai que Macron est parfois comparé à Albert Rivera et à son mouvement, vu que c'est la première fois que le blanc est utilisé ici pour un présidentiable sérieux. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 12 février 2017 à 15:41 (CET)

Concernant la couleur, moi ça ne me va pas pour les raisons que j'ai déjà données là : le modèle {{Infobox Parti politique français/couleurs}} existe pour toutes les articles traitant de politique ou d'élections françaises sur Wikipédia. L'intérêt d'avoir une couleur spécifique c'est de pouvoir identifier facilement un courant politique à travers une multitude d'articles qui couvrent souvent plusieurs dizaines d'années : l'usage qui en est fait jusqu'à présent est de ne pas créer une couleur différente à chaque fois qu'un nouveau parti est créé car cela aboutirait vite à des centaines de nuances non distinguables entre elles et une gestion impossible du modèle. Pour un mouvement politique qui à l'heure actuelle a zéro élu et n'est présent que pour un seul et unique cycle électoral, je pense qu'il faut le rattacher à une nuance déjà existante.

Si le mouvement « En marche » perdure au delà de 2017, ce qui suppose j'imagine l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la République et/ou la constitution d'un groupe « En marche » à l'Assemblée nationale, il faudra évidemment créer une couleur spécifique. Mais pour l'instant je ne pense pas qu'il faille revoir les usages juste pour ce cas unique. --Superbenjamin ^[discuter] 12 février 2017 à 16:24 (CET)

┌─────────┘
Autre truc dérangeant : je ne trouve pas pertinent du tout d'avoir un candidat qui passe d'une couleur à l'autre sur un même article. L'intérêt d'une liste de sondage est de suivre l'évolution d'un sondage à l'autre : quand bien même Macron a quitté le gouvernement PS en cours de route, il parait assez illisible qu'il ne lui soit pas attribué la même couleur du début à la fin d'un même article. --Superbenjamin ^[discuter] 12 février 2017 à 16:29 (CET)

D'accord avec Superbenjamin, on ne crée pas une couleur juste pour EM. C'est un DVG, mais pour faire plaisir on peut mettre DIV. Aucune autre étiquette n'est pertinente. Apollinaire93 (discuter) 12 février 2017 à 16:33 (CET)

Pour ce qui est du changement de couleur, je ne partage pas votre avis. Il parait absolument nécessaire que Macron possède la couleur de son parti (quelle qu'elle soit) une fois celui-ci créé. Sinon cela supposerait qu’Emmanuel Macron et "En marche!" n'appartiennent pas à la même famille idéologique. Ce qui est aberrant.

Et dans le même temps, on ne peux pas lui attribuer avant "En Marche!" un rattachement à une idéologie si celle-ci n'existait pas à l'époque. On ne peut pas être Chrétien avant le Christ (Jésus lui même était juif)

Pour ce qui est des couleurs maintenant, pour la période post "En Marche!", j'ai une préférence pour DIV mais je ne m'oppose pas à DVG

Pour "En Marche!", j'estime que ce n’est pas dans nos prérogative de faire ce choix. Attendons que les médias fassent leur choix. Une tendance finira bien par s'imposer. En attendant, le blanc ou autre couleur "neutre" me va.--6monBis (discuter) 13 février 2017 à 00:33 (CET)

Que la mention entre parenthèses du parti (ou de l'étiquette plutôt) change, oui. Mais vu qu'il s'agit d'importants tableaux, avoir la même couleur du début à la fin (logiquement la dernière en cours) me semble vraiment mieux.

Pour les médias, il n'est pas sûr qu'ils s'accordent du tout : voir l'exemple du FN où les couleurs changent d'un média à l'autre et sur le même média d'une élection à l'autre.

Tout ça pour dire qu'à l'heure actuelle le blanc-gris de DIV me semble assez adapté pour tout l'article. --Superbenjamin ^[discuter] 13 février 2017 à 07:17 (CET)

Couleurs et étiquettes vont ensemble dans le code, séparer les deux rendrait les choses moins maintenable et ne serait pas forcément des plus logique.--6monBis (discuter) 15 février 2017 à 10:50 (CET)

Je ne parlais pas du code mais de la mention qui figure sous le nom dans le tableau : on peut avoir le même code couleur blanc-gris du début à la fin et garder DVG puis EM dans le tableau. --Superbenjamin ^[discuter] 21 février 2017 à 15:02 (CET)

Pour info : [3] (et parce j'ai trouvé ça plutôt amusant). FR · ✉ 6 mars 2017 à 17:21 (CET)

Ordre antéchronologique et boîtes déroulantes

Sur le Wikipédia anglophone, deux conventions d'écriture s'imposent pour les articles consacrés aux sondages d'une élection : le classement antéchronologique et la mise sous boîtes déroulantes des plus anciens sondages. L'intérêt est d'une part de permettre au lecteur d'accéder rapidement et facilement à l'information qu'il cherche généralement, une compilation des sondages les plus récents, et d'autre part d'alléger la taille de l'article.
Je propose transposer ces conventions sur cet article au vu de sa croissance exponentielle qui le rend chaque jour plus indigeste. L'information majoritairement recherchée est reléguée en plein milieu de l'article, partie qui est généralement peu lue des lecteurs. Dans un soucis d'accessibilité, et sans préjudice aux lecteurs souhaitant consulter des sondages plus anciens, ceux-ci seront encore facilement consultables dans l'article, je propose donc d'appliquer la même organisation d’article qu'on peut trouver sur l'article anglais consacré aux élections françaises ou allemande
Aqw96 ?¿⸮ 1 mars 2017 à 13:35 (CET)

Oui il faudrait donc inversé l'ordre actuel et garder par exemple les 3 mois précédents et faire des boites pour les autres. SilverSho0t ^[~discuter~] 1 mars 2017 à 15:29 (CET)

Pour--Marc Lacoste (discuter) 1 mars 2017 à 22:30 (CET)

Contre fort les deux propositions. Apollinaire93 (discuter) 1 mars 2017 à 23:29 (CET)

J'ai modifié la mise en page en fonction de la proposition, et effectivement c'est beaucoup plus lisible... -- Fanchb29 (discuter) 1 mars 2017 à 23:51 (CET)

Accessoirement : éviter de lancer un chantier sur une page massivement consultée sans passer par un brouillon et l'obtention d'un début de forme de consensus ? Depuis quand et où on fait des listes dans cet ordre sur fr.wp ? Et l'effet de moindre surprise, tout ça... Le malaisant et malfaisant Kumkum 🂮 1 mars 2017 à 23:55 (CET)

Ce n'est pas le seul article dans lequel les sondages sont classés de cette manière, par exemple Liste de sondages sur l'élection présidentielle américaine de 2016 le fait...

Et franchement, avec des centaines de sondages, la page devient totalement illisible s'ils sont tous visibles. -- Fanchb29 (discuter) 2 mars 2017 à 00:20 (CET)

Je plussoie Kumkum, la réorganisation complète de la page alors que la question venait d'être soulevée est un procédé un peu agaçant. Et je n'aime vraiment pas le résultat. Bon, a minima remettre l'ordre chronologique, là c'est vraiment une horreur. Apollinaire93 (discuter) 2 mars 2017 à 00:51 (CET)

Pour C'est quand même beaucoup plus clair je trouve !! --Jybernard (discuter) 2 mars 2017 à 03:02 (CET)

Pour Je trouve ça aussi beaucoup,plus clair.--6monBis (discuter) 2 mars 2017 à 10:00 (CET)

 Neutre Sur le principe pourquoi pas. Mais par contre, je trouve gênant que le plan soit antéchronologique et les tableaux chronologiques. Le même ordre doit être respecté dans tout l'article, sinon c'est imbitable. H4stings ^d 2 mars 2017 à 15:56 (CET)

Contre L'idée des boîtes déroulantes est très bonne. Par contre, je trouve que le mélange entre parties antéchronologiques et chronologiques rend l'article difficilement compréhensible. Mieux vaudrait revenir à un plan totalement chronologique. --JojoMarg (discuter) 2 mars 2017 à 19:40 (CET)

Pour Fidèle lecteur de la page, je vote pour. Cependant le tableau de janvier 2017 pourrait se situer directement après celui de février, la rupture actuelle me semble inélégante. De plus, la remarque d'H4stings appelant à des tableaux antéchronologiques mériterait à mon humble avis d'être testée voire appliquée. Merci :)

Pour l'antéchronologique, mais la partie "mise en boîte" devrait être aussi "plus récent en tête". Pourquoi : si on veut une vision sur une plage plus étendue que les mois affichés par défaut, on développe la boîte immédiatement dessous jusqu'à avoir la plage désirée. Que ce soit chronologique ou inverse, le mélange des deux présentations n'est pas pratique - et même irrationnel - pour visualiser la plage définie par l'utilisateur.--Elj wik (discuter) 3 mars 2017 à 09:49 (CET)

Je suis ultra- Contre l'ordre antichronologique. On n'est sur une encyclopédie, pas un site d'actualité qui donne la primeur à l'info ! D'autre part, on est, en l'état actuel, dans une présentation très désordonnée puisque des sections sont dans l'ordre chronologiques alors que les plus récentes sont dans l'ordre antichronologiques !! Une vraie pagaille qui rend la chose illisible ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 mars 2017 à 19:41 (CET)

Rien n'empêche de toutes les ordonner dans le sens antéchronologique…--6monBis (discuter) 4 mars 2017 à 20:48 (CET)

C'est si intuitif et si pratique qu'il a fallu poser un magnifique bandeau d'avertissement qui dit « vous vous attendiez que ça aille dans un sens ? Eh ben non ça va dans l'autre ! » ça va durer longtemps les prises de liberté avec les règles du consensus et de moindre surprise ? Le malaisant et malfaisant Kumkum 🂮 6 mars 2017 à 16:08 (CET)

Convocation de Fillon

Bonsoir, Certains s'évertuent à ajouter sans cesses un encart "François Fillon annonce qu'il a été convoqué préalablement à une éventuelle mise en examen le 15 mars 2017 (1er mars 2017)" alors même que cet événement n'entre pas dans les critères que nous nous sommes fixés ici quant au événement acceptables. Pour rappel, le consensus actuel est le suivant :

Sont acceptés les événements qui entre dans les catégories suivantes :

• Événement impactant immédiatement la liste des candidats testée par les sondeurs (primaires, renonciation, etc…)
• Certaines dates officielles de la campagne électorale (une discussions est en cours pour savoir les quelles sont recevables)

Une discussion est aussi en cours concernant la première parution de l'affaire Pénélope Fillon.

En attendant, l'encart premièrement cité n'entre dans aucuns des critères que nous nous sommes fixés (Fillon est toujours testé par les sondeurs, et sa convocation n'est pas une date officielle). Vous pouvez bien-sûr ouvrir une discussion si vous voulez que cela change. Mais pour l'instant il n'est pas acceptable. Merci donc de ne plus l'ajouter.--6monBis (discuter) 2 mars 2017 à 23:29 (CET)

Bonjour. Il s'agit d'une page concernant les sondages.

Il serait extrêmement dangereux de mélanger des faits externes (même s'ils ont un impact sur l'opinion, donc les sondages) avec les sondages eux-mêmes. Sans compter que le fait de sélectionner un fait - officiels ou non - parmi d'autres est une intervention qui ne saurait être neutre alors que la simple présentation de sondages (sans interprétation) est factuelle, n'engage pas la neutralité (en supposant bien sûr, la neutralité du sondeur lui-même ).

A contrario, cela a sans doute sa place dans la page personnelle des candidats, mais c'est une autre histoire, un autre contexte.--Elj wik (discuter) 3 mars 2017 à 10:05 (CET)

Bonjour à tous, un nouveau sondage teste pour la première fois une hypothèse sans Fillon (avec Juppé). Il me semble donc maintenant légitime d'ajouter cet encart puisqu'il répond au premier critère.--6monBis (discuter) 3 mars 2017 à 12:25 (CET)

Bonjour. Il faut différencier le choix d'une hypothèse parmi d'autres (ici : Juppé sans Fillon) qui est de la responsabilité du sondeur, de la raison amenant à ce que le sondeur examine cette hypothèse.

Le premier constitue un fait, neutre : des personnes interrogées, ont répondu à cette hypothèse. Dans une page wikipédia sur les sondages, un % est neutre (même si les intentions sont peut être différentes).

La raison initiale - a contrario - quand elle est externe, constitue un choix, une sélection parmi des raisons possibles ce qui dénature le principe de neutralité de présentation. C'est donc contraire au principe de neutralité (POV)

Si Fillon décide de "passer la main" en l'annonçant officiellement, cela constitue un fait qui interdit à un sondeur de prendre en compte cette hypothèse de travail. Ce fait (retrait annoncé) - neutre - a toute sa place dans le tableau des sondages. Il n'y a ni interprétation ni sélection potentiellement "perfide".

Si Untel déserte le soutien a un candidat, ou n'importe quoi ne modifiant pas directement la liste des candidats, il s'agit d'un fait (politique, donc suspect, donc…) externe qui ne doit pas être mis en évidence, car la sélection d'un fait parmi 36000 est loin d'être neutre. Et je suis mesuré

Si un sondeur décide de tester une hypothèse, rendre compte des résultats du sondage reste normal (et même obligatoire sur le principe de la représentation "proportionnée", quand il s'agit d'un candidat important), puisqu'il s'agit d'une page consacrée aux sondages. Mais les raisons sous-jacentes (hormis un retrait de candidature par l'intéressé, un ralliement…) ne doivent pas être mises en évidence. Car ce ne sont pas des faits, mais des suppositions ou des faits externes soigneusement sélectionnés (pourquoi choisir de mettre en évidence ceci plutôt que cela. La simple sélection est suspecte de partialité. On parasite les résultats (neutres) par un message qui est loin de l'être.--Elj wik (discuter) 4 mars 2017 à 14:43 (CET)

Ce n'est effectivement pas à nous de définir l'origine de la décision du sondeur. Néanmoins, un grand nombre de source externe me semble à même de le faire. Par exemple, la notice du sondage nous indique que la question posée est la suivante : Si François Fillon renonçait finalement à se présenter à l'élection présidentielle et qu'Alain Juppé le remplaçait […]. Cette hypothèse est donc bien testée dans l'éventualité d'une renonciation de François Fillon.

Reste maintenant à définir pourquoi aux yeux des sondeurs, François Fillon pourrait renoncer. Je pense que nous pouvons trouver au bas mot 300 articles faisant un lien entre les polémiques concernant sa possible mise en examen et une renonciation. D'ailleurs, qu'elle autre cause pourrait-il y avoir ? Un manque d'argent ? LR est plein aux as. Un risque de ne pas avoir ses parrainages ? Il est le seul à déjà les avoir. Un ralliement ? Qui le voit rejoindre Macron ou Le Pen… La maladie ? Zéro news à ce sujet. --6monBis (discuter) 4 mars 2017 à 20:31 (CET)

Neutralité de point de vue

Bonjour. J'ai apposé un bandeau "neutralité de point de vue" sur la partie concernant lesderniers sondages. Pourquoi : Il s'agit de sondages, des résultats de ceux-ci. Certains introduisent des faits externes pouvant être interprétés comme une action politique et qui sont hors sujet. Wikipédia se doit d'être neutre. J'ai éliminé la ligne concernant un fait "orienté" - dans sa présentation, par sa sélection. Nous devons relater des faits correspondant directement au sujet, non d'autres subtilement sélectionnés pour orienter une opinion. --Elj wik (discuter) 4 mars 2017 à 14:57 (CET)

J'ai supprimé le bandeau, vu que la ligne "non neutre" (a minima TI de mon point de vue) n'était plus là. Apollinaire93 (discuter) 4 mars 2017 à 15:10 (CET)

Tout à fait d'accord, il s'agissait surtout de marquer le coup pour mettre en évidence un fait "discutable" et éviter des dérives.--Elj wik (discuter) 4 mars 2017 à 15:15 (CET)

Je vous rejoins parfaitement : il faut éviter les TI et tout sourcer. Comme il n'était pas difficile de trouver une ref pour l'événement "Fillon maintient sa candidature", je l'ai ajoutée comme ça on arrêtera d'avoir des ajouts comparables sans ref, et en bonus c'est un sondage dessus, ce qui va très bien avec le sujet de l'article.--Marc Lacoste (discuter) 4 mars 2017 à 16:52 (CET)

Bonjour. Tout ajout qui est interprétation ou présentation de faits "ciblés" est non neutre. Seuls les résultats ont leur place ici.

J'ai donc éliminé toute trace d'information parasite - sinon on n'est plus dans les faits, mais dans les commentaires. J'ai introduit une requête auprès des administrateurs sur ce sujet, considérant que "trop c'est trop" (au vu des autres ajouts… directement orientés "politique"). Pour être direct, le candidat ciblé n'a pas ma préférence, ceci est un avis personnel, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit se permettre à son égard des avis… ciblés.

Sinon, ou s'arrête-t-on : doit -on citer le fait "parution d'un livre" qui a contribué à la décision de retrait de F.H., doit-on citer la mise en examen de MLP.

Une page wikipédia ne doit pas être un commentaire politique mais présenter des faits 'neutres' et de manière équitable.--Elj wik (discuter) 4 mars 2017 à 17:02 (CET)

C'est vous qui êtes non neutre a vouloir les supprimés, ces informations sont importantes pour expliquer les décisions des sondeurs ainsi que les changements rapide de score d'un candidat (ex:Macron a monté parce Bayrou s'est retiré et le soutien -> on l'a mis, c'est non neutre ?) c'est pareil pour Fillon c'est juste pas de même nature alors ça gène ou je ne sais quoi. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 4 mars 2017 à 17:23 (CET)

Bonjour. Il s'agit d'une page de sondages.

Et justement, personne n'a le droit d'interpréter les sondages, de donner des explications sur les intentions des sondeurs.

Si le sondeur a un avis à donner, il le donne dans le sondage, pas sur wikipédia.On sort des faits en cause (dans la page) pour introduire des explications qui n'ont pas leur place.

Pour reprendre l'exemple que vous citez, oui, le fait que Bayrou se désiste et soutienne Macron fait monter Macron. Mais : le fait "Bayrou se désiste en faveur de Macron" est un fait "direct". C'est un retrait de candidature, donc acceptable, neutre. A contrario mettre une phrase "profite à Macron" - par exemple - serait de l'ordre du commentaire.

Si Fillon se désiste, c'est un fait.

Dire "F. est mis en examen" est du commentaire hors sujet sur une page consacrée aux résultats de sondages. Par contre cela a sans doute sa place dans la page de Fillon qui - elle - trace les faits de la vie de ce dernier.

Note : Si Fillon se désiste en disant "à cause d'une mise en examen" cela devient un fait non suspect (car venant de lui). Si quelqu'un le dit à sa place, c'est une interprétation… posant problème de NPOV.--Elj wik (discuter) 4 mars 2017 à 17:51 (CET)

Ce message est présent (commentaire entre les sondages) à cause de la discussion plus haut maintenant lisez la discussion et stop, y'a que vous que ça gène. SilverSho0t ^[~discuter~] 4 mars 2017 à 19:12 (CET)

J'ajoute ma voix en faveur du message . -- Sebk ^(discuter) 4 mars 2017 à 19:17 (CET)

Remarque préalable : désolé, je n'avais pas vu cette discussion avant de mettre "mon" message, donc ne prenez pas ma tentative comme une volonté de rétablir le message précédent et de faire du passage en force, merci ! Pour prendre part aux débats, je reprends ce que j'ai mis en diff : on met régulièrement des messages destinés à faire comprendre l'évolution du contenu des sondages. Mais évidemment, d'habitude, c'est lié à des défections et ralliements. Rien ne nous a préparé (ni les sondeurs, d'ailleurs !) à ce cas de figure assez particulier qui consiste à la remise en cause d'un candidat par une partie de son propre camp ! Mais il me semble qu'il est toutefois nécessaire d'introduire une phrase neutre et informative permettant au lecteur de comprendre la situation et donc les raisons qui conduisent à la réapparition d'une personne (Juppé) qui n'est a priori plus candidat ! Certes, certain-e-s diront qu'il faudrait vivre dans une grotte pour ne pas être au courant et ne pas comprendre. Sauf que, d'une part, on n'est sûrs de rien, on ne peut pas se mettre à la place des lecteurs (et quid des francophones hors France pour qui cette actualité est peut-être moins médiatisée ?) et d'autre part il me semble nécessaire, quand on écrit un article, de penser aux générations futures qui n'auraient pas suivi l'affaire de prêt ! Bref, un message me paraît nécessaire. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 mars 2017 à 19:39 (CET)

My two cents : trois reverts en moins de 24h conduisent à un blocage. Le bandeau me semble approprié, mais on manque de recul. Le malaisant et malfaisant Kumkum 🂮 4 mars 2017 à 19:51 (CET)

Afin d'éviter tout TI, j'avais proposé cette formulation : 70% des Français estiment que François Fillon ne devrait pas maintenir sa candidature malgré sa convocation par les juges le 15 mars en vue d’une mise en examen. avec une ref valable et quasi verbatim, juste reformulée. Est-ce que ça pourrait correspondre aux deux parties? d'un coté on reste neutre puisqu'on ne fait que reprendre une source, de l'autre on évoque l'affaire pour éviter d'avoir plein de tentatives de réinsérer cet interstice. --Marc Lacoste (discuter) 4 mars 2017 à 19:59 (CET)

Je ne vois pas en quoi ceci serait moins neutre, bien au contraire !!! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 mars 2017 à 20:26 (CET)

Je ne vois aucun rapport entre le fait que 70% des français estime qu'il ne doit pas se présenter et le fait que les sondages testent Juppé… Dans une élection, seules les voix comptent. Le jour de sa candidature, 70% des américains estimaient sans doute que Trump ne devait pas se présenter, ça ne l'a pas empêché de gagner.

Sinon, je trouve la formulation actuelle neutre. Qu'est-ce qui vous fait penser que ce n'est pas le cas ?

Pour ce qui est de la présence de l'encart, je partage l'avis de TwøWiñgš. La réapparition d'un candidat (Juppé) doit être expliquée. --6monBis (discuter) 4 mars 2017 à 20:44 (CET)

L'actuelle formulation est vague (les ajouts sont de mon fait) Les polémiques^{[Lesquelles ?]} concernant la possible mise en examen de François Fillon conduisent certains^{[Lesquels ?]} sondeurs à envisager son éventuel remplacement par Alain Juppé. Celle que je propose n'est pas la mienne, mais celle d'Odoxa et n'est donc pas un TI, est purement factuelle et sourcée. Je n'ai aucune idée du nombre d'Américains qui estimaient que Trump ne devait pas se présenter, ici c'est référencé. La meilleure façon d'éviter le TI, c'est de sourcer.--Marc Lacoste (discuter) 5 mars 2017 à 10:28 (CET)

Je ne vois pas en quoi il serait impertinent dans un article consacré aux sondages et à leurs évolutions de faire figurer des informations qui ont causées une évolution notable voire une inflexion de ceux-ci. Quant à la neutralité, il est en effet nécessaire que soient posés des critères clairs permettant de déterminer quels faits peuvent y figurer et ne pas laisser cela à la discretion des contributeurs. Je propose que soient considérés comme admissible tout fait à qui est attribué par consensus médiatique et politique une influence notable sur les sondages, tant dans les résultats obtenus dans ceux-ci que dans la composition même retenue par les sondeurs. Aqw96 ?¿⸮ 4 mars 2017 à 21:04 (CET)

A titre personnel, j'ai un petit souci concernant la formulation actuelle "Les polémiques concernant la possible mise en examen de François Fillon conduisent certains sondeurs à envisager son éventuel remplacement par Alain Juppé". Non pas que qu'un telle phrase n'a pas sa place, au contraire même, mais plutôt concernant son contenu. La première partie "Les polémiques concernant la possible mise en examen de François Fillon" est tellement vague qu'on ne sait pas au juste de quoi il est question... De quelle polémique il s'agit au juste ? Et pourquoi on parle d'une possible mise en examen ? Et enfin, il n'est pas indiqué pourquoi il est question de Juppé... -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 21:15 (CET)

« De quelle polémique il s'agit au juste ? Et pourquoi on parle d'une possible mise en examen ? Et enfin, il n'est pas indiqué pourquoi il est question de Juppé... »

Pardon ??? Qu'il faille revoir la formulation, j'en conviens. Mais de là à formuler de telles questions/remarques... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 mars 2017 à 21:22 (CET)

Je suis désolé TwøWiñgš, mais pour le coup je me place du côté du lecteur qui ne connait pas forcément les derniers développements.

Et dans ce cas, la phrase dans son ensemble pose à mon avis souci en l'état actuel : on ne sait pas au juste de quoi il est question en lisant "simplement" la phrase. -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 21:29 (CET)

On met : L'annonce par François Fillon de sa possible mise en examen conduisent certains sondeurs à envisager son éventuel remplacement par Alain Juppé. ? C'est plus clair ? SilverSho0t ^[~discuter~] 4 mars 2017 à 21:52 (CET)

Ça me convient. -- Sebk ^(discuter) 5 mars 2017 à 10:59 (CET)

Je n'intervient que maintenant, mais ça me convient aussi. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 5 mars 2017 à 11:04 (CET)

Moi aussi. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 mars 2017 à 11:16 (CET)

Ok pour moi--6monBis (discuter) 5 mars 2017 à 11:57 (CET)

C'est mieux en effet. Eventuellement rajouter en note "dans l'affaire Fillon". -- Fanchb29 (discuter) 5 mars 2017 à 12:00 (CET)

Pour moi, désolé, cette formulation n'est pas totalement neutre car elle met en exergue une possible "mise en examen" et étant seule de son genre, particularise un seul candidat. Il n'a jamais été - par exemple - question d’expliquer ici le retrait de Hollande par la parution d'un livre, ni de vouloir commenter la stagnation de Hamon par le fait que les tractations avec J. ont duré un certain temps. Dès lors que l'on se lance dans des explications, on interprète et on ouvre la boîte de Pandore aux commentateurs intéressés et propagandistes de tout poil.

Je proposerai, soit de neutraliser en "L'incertitude sur le maintien de candidature de François Fillon a réintroduit des sondages concernant Alain Juppé" (sans plus préciser le motif) qui évite le piège de l'accusation pour ne laisser que le seul fait dénué de…parasite, soit de rajouter une colonne commentaires ou là on pourrait sourcer des réf. sans viser particulièrement un candidat ni faire du TI. Cela permettrait alors un renvoi vers…

La 2^e solution aurait également le mérite de ne pas mettre sur le même plan faits et commentaires.

Rappel : Ici, il s'agit d'une page portant exclusivement sur les sondages, pas d'une concernant le suivi des élections (et leurs préparatifs)--Elj wik (discuter) 5 mars 2017 à 15:39 (CET)

Je suis opposé a cette nouvelle formulation la proposition de SilverSho0t soutenu par 5 contributeur est juste factuelle;, il n' a pas de prise de position contre Fillon. "étant seule de son genre, particularise un seul candidat" c'est logique vu que c'est le seul candidat pour lequel des sondeurs ont fait des sondage sans lui mais avec un autre candidat du même parti, mais si demain les sondeurs décident de faire des sondage sans Marine le Pen mais un autre du FN pour les même raison que Fillon, on l'indiquerai exactement de la même manière. -- Sebk ^(discuter) 5 mars 2017 à 16:18 (CET)

La seule question est de savoir si la formulation "L'incertitude…" : est plus neutre, et permet tout de même d'indiquer pourquoi Alain Juppé réapparaît dans les sondages sans pour autant tourner à l'accusation.

Vouloir introduire "de force" la mention "mise en examen" est grave, dirigé spécifiquement contre un candidat, nuit spécifiquement à ce dernier ce qui est le propre d'une non neutralité NPOV. Dire que l'on traitera pareillement les autres candidats n'enlève rien au fait que ce serait aussi "non neutre" que pour Fillon. Le fait que rien n'ai été dit sur les avanies des autres candidats pourrait constituer une mise en évidence d'une volonté de s'attaquer à un seul des candidats.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ma formulation, donnez les raisons qui la rendent déficiente. On est là pour trouver une solution qui convienne à tous et qui soit totalement neutre, sinon, ce n'est pas la peine de discuter si la seule formulation qui vous convient est une "explication" qui - sous prétexte d'information - par pur hasard jette le discrédit ou attire spécifiquement l'attention sur. Si vous me dîtes que "mise en examen" est une formulation neutre dans ce contexte… --Elj wik (discuter) 5 mars 2017 à 16:53 (CET)

Puisque les références (et l’intéressé lui meme!) utilisent mise en examen, pourquoi se faire plus royaliste que le roi?--Marc Lacoste (discuter) 5 mars 2017 à 17:10 (CET)

Conflit d’édition —

Wikipedia est un encyclopédie, on doit indiquer les faits, wikipedia n'a pas là pour faire plaisir au gens, sur wikipedia on ne supprime pas des informations au prétexte qu'elles peuvent nuire à telle ou telle personne. -- Sebk ^(discuter) 5 mars 2017 à 17:14 (CET)

Non mais sérieux arrêter la c'est quoi votre problème, déjà vous avez passer votre temps à supprimer tout ce qui touchait a Fillon, vous avez juste oublié les messages concernant celui-ci lors de la primaire, c'est vous le problème alors arrêter maintenant. Un consensus a été trouvé et approuvé par 5 autre contributeur en plus de moi maintenant vous dites que vous voulez trouver une phrase qui convienne à tout le monde mais la votre ne nous convient pas donc si vous voulez imposer votre formulation aux autre aller créer votre site personnel, merci. Cordialement SilverSho0t ^[~discuter~] 5 mars 2017 à 17:48 (CET)

PS : De plus, il y a que vous qui trouve cette phrase non neutre ici. SilverSho0t ^[~discuter~] 5 mars 2017 à 18:01 (CET)

Il n'y a pas consensus ! Et merci de ne pas faire d'attaque personnelle. Le fait que je ne sois pas d'accord avec vous n'empêche pas de discuter calmement dans l'esprit de wikipédia.--Elj wik (discuter) 5 mars 2017 à 18:04 (CET)

Bas proposer puis faite un vote et on verra, mais on est pas rendu. Pour le moment celui actuel a été voter à la large majorité. SilverSho0t ^[~discuter~] 5 mars 2017 à 18:12 (CET)

En faite vous voulez a tout pris enlever mise en examen ? mais c'est lui qui l'a dit et oui ça lui nuit mais ici on doit être neutre comme vous dites donc justement pas avoir d'orientation politique donc ne pas faire plaisir / avantager un candidat en disant, il est beau et tout et tout en enlevant tout les faits le concernant directement qui pourrait être mentionné ici qui sont affiché par la presse donc ne sorte pas de nul part, c'est pas la vitrine de la droite ou tout doit être positif concernant ceux-ci. Pour être bien clair ça serait un candidat de gauche ça serait pareil. SilverSho0t ^[~discuter~] 5 mars 2017 à 18:20 (CET)

Conflit d’édition —

"Il n'y a pas consensus !" Sur les 7 personnes s'étant exprimé vous êtes le seul a être opposé, dans l'usage de wikipédia c'est bien un consensus. A moins que la majorité des gens revienne sur leur position, la phrase ne bougera pas. De toute façon je pense que la discussion n'est plus vraiment possible vos arguments commençant à se répéter. JE pense que le mieux est d'attendre de voir ce que pense les autres

SilverSho0t : les propos que vous avez tenue a contre Elj wik notamment " Non mais sérieux arrêter la c'est quoi votre problème" ne respectent pas vraiment les règles de savoir-vivre, l'énervement peut être compréhensible mais on essaie de se retenir. -- Sebk ^(discuter) 5 mars 2017 à 18:28 (CET)

On ne va pas y passer quinze ans. L'objectif est d'avoir un consensus pas une unanimité. Clairement la phrase actuelle est objective et neutre. On ne va pas retirer des faits pour flatter l'ego des fillonistes.--6monBis (discuter) 6 mars 2017 à 00:24 (CET)

Désolé d'intervenir un peu tard dans cette discussion, mais je comprends le point de vue d'Elj wik. Je ne suis pas sûr que ce soit notre rôle d'expliquer ce que font les instituts de sondage avec leurs hypothèses. Doit-on aussi expliquer pourquoi ils ne mettent pas Rama Yade, alors qu'elle passe sur des médias influents ? Pourquoi certains testent Cheminade et d'autres pas ? Est-ce qu'on met un bandeau à chaque fois qu'il sort ou re-rentre dans la liste ? Pourquoi n'a-t-on pas mis un bandeau gris en 2016 quand Macron a créé son mouvement alors qu'il n'était pas candidat officiel ? Ce n'est pas parce que Fillon/Juppé sont des prétendants à la victoire qu'on doit commenter leurs faits et gestes plus en détails que les autres. On devrait s'en tenir ici aux annonces officielles de candidature et de retrait, point barre. --Jybernard (discuter) 6 mars 2017 à 10:10 (CET)

Juppé vient d'annoncer, à 10:30, qu'il ne sera pas candidat, ce qu'il faudrait insérer puisque ça a été testé, et donc pourquoi ça a été testé suite à l'annonce de Fillon du 1 mars. Il n'y a pas lieu de s'inquiéter d'un TI vu qu'il y a plein de sources, il y a l'embarras du choix.--Marc Lacoste (discuter) 6 mars 2017 à 10:50 (CET)

Le problème c'est que si on indique rien dans plusieurs année quelqu'un qui ne connait rien a cette élection pourrait croire que Juppé était candidat comme il est dans le tableau, c'est pourquoi il faut forcement l'expliquer. SilverSho0t ^[~discuter~] 6 mars 2017 à 12:23 (CET)

Que conclura-t-on sur Cheminade dans plusieurs années ? Qu'il avait annoncé sa candidature à certains instituts mais pas à d'autres ? Il y a une autre page sur le déroulement et les rebondissements de l'élection, il suffirait d'ajouter un lien vers cette page. D'autant qu'on n'est pas au bout de nos surprises en terme de parrainages : dans 2 semaines tous les sondages seront caduques, tout comme ils l'étaient tous avant et entre les 3 primaires ! --Jybernard (discuter) 6 mars 2017 à 12:48 (CET)

Depuis quand les candidats annonce leurs candidatures aux instituts de sondage ? On en conclura simplement que certain institut de sondage ne l'ont pas ajouté dans les choix ou que le résultat était trop faible pour être dans les résultats. Il faut bien expliqué pourquoi des sondeurs ont ajouté Juppé et supprimé Fillon alors que le premier n'est officiellement pas candidat (comme je l’indique dans la section précédente (ou alors supprimer les sondages de mars avec Juppé). -- Sebk ^(discuter) 6 mars 2017 à 13:02 (CET)

Je découvre la discussion animée de ce week-end. Je trouve que la situation actuelle, avec les deux phrases (« Alain Juppé annonce qu'il ne remplacera pas François Fillon (6 mars 2017). » et « L'annonce par François Fillon de sa possible mise en examen conduit certains sondeurs à envisager son éventuel remplacement par Alain Juppé. »), est très correcte, c'est neutre et didactique. Par contre, il manque la date pour cette 2^e phrase, je vais me permettre de l'ajouter. H4stings ^d 6 mars 2017 à 14:27 (CET)

C'était de l'ironie pour montrer que cela n'est pas si simple, le lien entre la situation 'officielle' et ce que font les instituts de sondage. Pour prendre un exemple un peu plus significatif sur le plan des intentions de vote, le cas Bayrou est similaire à Cheminade : avant toute annonce officielle de sa part, Bayrou était tantôt testé, tantôt pas. Il a fait des interventions médiatiques pour dire qu'il se prononcerait à telle date, blabla. Chaque institut interprète ces sorties à sa façon, ira, ira pas. Ça fait partie du feuilleton électoral, et c'est pas à nous d'en juger. De toute manière, mon opinion est minoritaire, je m'écrase. Par contre, je suis pas du tout favorable à l'option de retirer les récents sondages avec Juppé. On se doit d'être exhaustif. --Jybernard (discuter) 7 mars 2017 à 02:50 (CET)

"Par contre, je suis pas du tout favorable à l'option de retirer les récents sondages avec Juppé" et c'est bien pour ça qu'il faut expliquer pourquoi il y a ces sondage avec lui et la phrase sert exactement à ça... -- Sebk ^(discuter) 7 mars 2017 à 10:43 (CET)

Politique fiction

Il est toujours possible et réalisable que les deux entêtés c'est à dire Fillon et Mélanchon, renoncent à se présenter le 17 mars date limite. Dans ce cas un second tour Le Pen Hamon est possible. Y a-t-il un sondage qui indique lequel des deux gagnerait? Explication: je pense qu'un candidat unique de la gauche aurait l'inconvénient de perdre le second tour au profit de Le Pen, y en a qui font semblant de ne pas s'en rendre compte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.210.251.2 (discuter), le 7 mars 2017 à 04:36 (CET).

Les commanditaires des instituts doivent considérer que la probabilité que ça arrive est tellement mince qu'ils n'engagent pas les moyens de le tester. Par contre il est possible que des partis puissent le commander mais le gardent privé. --Marc Lacoste (discuter) 7 mars 2017 à 06:55 (CET)

Je confirme qu'aucun scrutin public n'a testé Hamon dans un deuxième tour. Apollinaire93 (discuter) 7 mars 2017 à 14:26 (CET)

Il faudrait que seul Mélenchon ce retire à mon avis. Sinon Macron et Le Pen feront le plein des voix de droite. Mais nous sommes bien dans la politique fiction.--6monBis (discuter) 7 mars 2017 à 17:17 (CET)

un début de réponse : « Pour battre Marine Le Pen au second tour, il y a aujourd'hui Emmanuel Macron et François Fillon. Il n'y a aucune autre solution », pointe un ministre [PS] les echos--Marc Lacoste (discuter) 7 mars 2017 à 22:11 (CET)

séparation des "sondages" et des "enquêtes"

Tant qu'on parle mise en page, je trouve assez pénible que les tableaux des sondages d'un mois sur l'autre soient séparés par les graphiques "Évolution des enquêtes", qui entravent du coup la lecture. Il me semble qu'il serait préférable en termes de lisibilité :

1. de fusionner les graphiques "Évolution des enquêtes", car c'est un peu là l'intérêt des courbes...
2. de les sortir dans un chapitre dédié, nommé par exemple "2.2 Enquêtes du premier tour". H4stings ^d 2 mars 2017 à 16:32 (CET)

Bonjour. Déjà, mettre les deux graphiques côte à côte, permettrait de diminuer l'effet de rupture. Diminuer la taille (l'amplitude et la plage affichée) améliorerait aussi cet aspect des choses.--Elj wik (discuter) 3 mars 2017 à 10:09 (CET)

Je trouve que ce qui vient d'être fait est beaucoup mieux ! Plus compréhensible et plus simple à suivre.--6monBis (discuter) 3 mars 2017 à 10:34 (CET)

Voilà pourquoi c'était comme ça : Modèle:Graphique polygonal (doc), ont peut mettre seulement 35 valeurs en abscisses, je veux bien le garder comme ça mais je vais me taper un peu de programmation ;), je corrigerai en même temps le problème pour la 28ème abscisse. Ça sera fait ce week-end. SilverSho0t ^[~discuter~] 3 mars 2017 à 12:16 (CET)

Ah oui je n'avais pas vu. On ne peut pas juste grossir le modèle pour qu'il accepte 40, 50 ou 60 valeurs en abscisses ? Sur le papier ça semble simple, mais il y a peut être des limitations techniques qui l'empêchent. H4stings ^d 3 mars 2017 à 12:58 (CET)

J'ai tenté de gonflé le modèle à 64 mais j'ai toujours une erreur sur le modèle secondaire Modèle:Graphique polygonal/Polygone ça me gonfle, j'y ai passé deux soirée entière. J'ai quand même corrigé l'erreur sur l’abscisse 28 mais bon on va être bloqué à 35. SilverSho0t ^[~discuter~] 8 mars 2017 à 13:31 (CET)

Je prépare quelque chose pour remplacer le modèle actuel par un autre. SilverSho0t ^[~discuter~] 8 mars 2017 à 13:52 (CET)

Voici le modèle de remplacement (Modèle:Graph:Chart string). Il faut que je fasse celui d'OpinionWay, j'ai pas le temps ce soir de remplir tout les chiffres. SilverSho0t ^[~discuter~] 8 mars 2017 à 21:18 (CET)

C'est bien plus chouette.--Marc Lacoste (discuter) 8 mars 2017 à 21:45 (CET)

Parrainages

Au vu des parrainages publiés ce jour, François Asselineau va nécessairement être testé dans les futurs sondages (il est à 480 sur 500). Comment peut-on expliquer cette rupture dans les tableaux ? On ajoute un événement "la troisième publication des parrainages par le conseil constitutionnel amène les sondeurs à envisager une candidature de François Asselineau" ? Vous avez une meilleure tournure ? Pas fan de ma formulation.--6monBis (discuter) 7 mars 2017 à 17:15 (CET)

Autre solution (qui me plait d'avantage), ajouter la phrase suivante dans le chapitre "Mars 2017" : "La publication progressive des parrainages au cours du mois de mars amènent les sondeurs à considérer une qualification initialement non envisagée de X, Y et Z et un refus des candidatures de A et B.". Phrase à mettre à jour régulièrement. Qu'en pensez-vous ?--6monBis (discuter) 7 mars 2017 à 17:51 (CET)

Plus bref :"la publication des parrainages amène à tester la candidature de [François Asselineau]" et ainsi de suite, mais le mieux serait d'avoir la validation du conseil constitutionnel.--Marc Lacoste (discuter) 7 mars 2017 à 18:12 (CET)

Et il faut attendre qu'il y ait un sondage idoine, sinon on anticipe trop.--Marc Lacoste (discuter) 7 mars 2017 à 18:13 (CET)

Tout à fait d'accord.--6monBis (discuter) 8 mars 2017 à 00:52 (CET)

sondage harris 6 au 8 mars

Bonjour, les résultats affichés sur la page ne sont pas ceux du lien .pdf.

Évolution des enquêtes

Bonjour, Ces courbes sont-elles censées être un résumé visuel actualisé au plus proche de la future présidentielle ?
Même si ça frôle le zéro, tous les candidats pré-qualifiés (500 parrains / 30 départements) ne devraient-ils pas apparaître dans les courbes ?

Ainsi il manque donc Arthaud (déjà dans les études OpinionLab et Elabe) et Asselineau (bientôt dedans sûrement).

À l'inverse, et pour alléger les graphiques, Jadot n'a plus rien à y faire. Même s'il a été sondé à une époque, il est inutile de se traîner une courbe. Le détail est dans les sondages au-dessus.
Idem pour Bayrou qui n'a même jamais été candidat.

--Hymeros 10 mars 2017 à 16:41 (CET)

 Non en l'état.

On (wikipédia) indique les choix faits par les sondeurs pour les rolling.

Ils ne testent pas à l'heure actuelle Arthaud et Asselineau, ou s'ils les testent ne l'indiquent pas dans leur courbe. Donc nous non plus.

S'ils devaient le faire, alors oui là nous le ferions aussi. -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2017 à 23:26 (CET)

Désolé mais je parle des études Opinionlab et Elabe utilisées pour les courbes "Evolution des enquêtes", pas des rollings.

Arthaud est dans les deux études depuis quelques temps mais non reportée sur la courbe. --Hymeros 11 mars 2017 à 02:40 (CET)

C'est bien ce que je vous dit : pas reportée dans les courbes par les instituts, donc nous non plus on ne reporte pas... --Fanchb29 (discuter) 11 mars 2017 à 03:21 (CET)

Il n'y a pas d'études Opinionlab et Elabe utilisé dans les courbes, faut lire des fois ce qui est marqué noir sur blanc, ce sont les chiffres des rollings Ifop-Fiducial & OpinionWay sur les courbes. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 11:00 (CET)

Fanchb29 les chiffres de Nicolas Dupont-Aignan sont dans les deux sondages donc vous n'avez pas à les supprimez, sur la page de OpinionWay il suffit de cliquer sur leurs nom pour afficher les courbes (Nicolas Dupont-Aignan & Yannik Jadot) pour la page de Ifop Fiducial ils les ont supprimez de leurs courbes (Jadot & Bayrou) mais ont peut retrouvé les résultats dans les archives, c'est incohérent de les supprimez sinon il manque 5-10% dans les scores, de plus vous n'allez pas supprimez leurs chiffres dans les tableaux alors pourquoi ici ! SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 11:15 (CET)

Parce que j'ai regardé les pdf (comme je l'indique en commentaire de diff) et le résultat est que Ifop n'indique pas Dupont Aignan (page 10), tandis que Opinionway n'indique pas lui Bayrou (page 14) mais tous les deux indiquent les autres "gros candidats".

D'autre part, vu qu'il s'agit de courbes n'indiquant pas tous les candidats, cela ne change pas grand chose qu'il y ait plus ou moins des pourcentages (tant que l'on ne dépasse pas 100%)... -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2017 à 12:57 (CET)

Vous etes vraiment aveugle parce que dans votre lien Dupont-Aignan est présent mais pas dans le graph juste au dessus... et j'ai jamais dit que Bayrou était dans celui d'OpinionWay d'ailleurs il n'est pas dans le graph d'opinionway ! Vous faites vraiment n'importe quoi. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 21:26 (CET)

Merci de m'indiquez à quelle courbe page 10 correspond celle de Dupont Aignan sur le sondage IFOP, parce qu'il semble en l'état que vous seul voyez une telle courbe...

Et merci à l'avenir de respecter un peu plus les règles de politesse élémentaires qui guident chaque contributeurs, ainsi que WP:FOI... -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2017 à 21:34 (CET)

Vous savez vraiment pas lire ou quoi, et c'est pas par non respect des politesses élémentaires comme vous dites que je dis ça mais vous déformé tout ce que je dis alors s'il vous plaît lisez en entier mes messages. Vos liens ne correspond pas aux refs, où(sur les refs) il est bien dessus sauf pour opinionway où il n'est pas dans la courbe de base mais il y a son score il faut l'activé en cliquant sur son nom pour le voir sur la courbe, et dans votre lien comme je l'ai dis au dessus il y est aussi mais pas dans le graph la page au dessus. En espérant que cette fois vous ayez vraiment lu et compris mon message. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 21:46 (CET)

"parce qu'il semble en l'état que vous seul voyez une telle courbe" je n'ai pas parler de la courbe dans ce document, moi j'utilise les scores directement jour par jour dans tout les pdf publié. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 21:50 (CET)

PS : Je suis désolé si je suis agressif mais vous ne comprenez pas ce que je dis et de quoi je parle j'ai l'impression.

Aussi franchement c'est quoi le problème c'est qu'il ont pas bcp de voix, jsp ? pourquoi vous les supprimez vos arguments parce je comprend vraiment pas pourquoi ?, car ils ont été rajouté car des gens ont demandé d'afficher les petits candidats dans ces graphs. Voir dans la discus. plus haut. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 mars 2017 à 22:04 (CET)

Ajout d'information sur la fiabilité du sondage

Je réagis suite à l'annulation de mes contributions (voir historique).

Je trouve qu'informer de la fiabilité d'un sondage c'est très important. On nous dit que la fiabilité du sondage tourne autour de 2.6% (échantillon de 1414), mais si le sondé lui-même n’est pas sûr et que cela varie fortement d’un candidat à l’autre (de 20% à 58% !!!) je pense que c’est très instructif de le savoir.

Fanchb29 : "on ne change pas la présentation au milieu de tout" : on peut essayer de trouver une meilleure présentation

Lyon-St-Clair : "Stop au carnage" : rajouter une information factuelle, est-ce du carnage ?

Casser(/cacher) le thermomètre n’empêche pas la température de monter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter)

Persister à remettre un tableau au code foireux et difficile à comprendre, sans se relire, oui c'est carnage. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 3 février 2017 à 16:07 (CET)

Je trouve peu courtoise votre réponse pour le lecteur ("difficile à comprendre") et pour moi ("code foireux", "carnage").

Je pense en effet que les lecteurs intéressés par les sondages sont tout à fait aptes à comprendre une information plus précise (et d'un grand intérêt selon moi).

Puis-je essayer d'apporter ces informations dans le tableau ? Qu'entendez-vous par "code foireux" ? Comment puis-je éviter ce "code foireux" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter)

Ce type d'informations n'est pas repris par les sources secondaires de manière habituelle, donc j'ai quelques difficultés à comprendre l'intérêt de le faire ici déjà.

D'autre part, déjà que la fiabilité de l'intention de vote est sujet à caution, l'assurance (ou non) de voter vraiment pour le candidat que l'on a indiqué est tout aussi volatile (voir plus)...

Et on recherche aussi à garder la lisibilité la meilleure possible pour le lecteur.

Là, l'information rajoutée ne le permet pas (une meilleure lisibilité) tout en donnant une information qui au final n'est pas du tout fiable, car elle indique que la personne ayant donner son avis est sûre à X% de voter ce jour là pour le candidat qu'elle a désignée, pas qu'au moment du vote elle votera de manière sûre pour le candidat en question... -- Fanchb29 (discuter) 3 février 2017 à 16:43 (CET)

Conflit d’édition —Si une information plus détaillée peut être intéressante, elle vient surtout complexifier la lecture et rend hétérogène la présentation choisie pour l'élection de 2017 (différente de celle de 2012). Le lecteur intéressé pourra aller voir le détail du sondage avec le lien indiqué. J'ai pu exprimer ci-dessus mon point de vue sur ces pseudo sondages à haute fréquence, il ne me semble pas nécessaire — en plus — de surcharger les tableaux. — xDamx (d, c) 3 février 2017 à 16:49 (CET)

1. Je comprends pour le type d'informations non repris par les autres sources.

2. Par contre, pour la volatilité, c'est justement ce que je voulais mettre en évidence (finalement je l'ai résumée). La volatilité mesurée sur les sondés (20% à 58%) est plus grande que l'incertitude statistique (2,6% en l'occurence), et cela me semble paradoxale de ne pas l'indiqué dans le tableau de synthèse sous prétexte que c'est volatil. Je pense qu'il faut le dire que c'est volatil et pas le taire (id est l'effacer). Ce serait un non-sens de ne pas informer de la volatilité parce que c'est volatil !

3. Pour donner mon avis personnel, je trouve très intéressant (inquiétant à vrai dire) de savoir que l'électorat de Marine Le Pen est sûr à 80% de voter pour elle, tandis que celui des autres candidats varie entre de 42% à 63%. C'est à dire qu'excepté un Marine-Le-Pen-gate il est raisonnable de prévoir que son "socle" d'électeurs est de 20% (25% intention * 80% sûr). Etcétéra pour les autres candidats (id est seulement ~8% pour Macron, 20% * 42%).

Ce qui donne, voir tableau (je n'ai pas trouvé comment l'intégrer dans mon texte :-( ) :

Et là on découvre qu'à part Le Pen, ce sera la roulette pour les autres candidats; entre ces quatre candidats la borne haute la plus basse de 11,1% pour Mélenchon est plus haute que la borne basse la plus haute de 10,5% pour Fillon. C'est à dire que compte tenu de toute la variabilité à disposition aujourd'hui, Mélenchon pourrait battre Fillon (ce qui semblerait improbable à la plupart des observateurs).

C'est peut-être regrettable, mais ce n'est en se voilant la face qu'on peut essayer de comprendre un processus politique et essayer d'agir en conséquence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter) 3 février 2017 à 18:29 (CET)

Peut-être, je ne suis toutefois pas sûr que ce soit le rôle de Wikipédia. — xDamx (d, c) 4 février 2017 à 08:18 (CET)

Candidat	Intention	Sûr	Erreur statistique	Socle (intention * sûr)	bas (socle - erreur stat.)	haut (intention + erreur stat.)
Le Pen	24.5%	80%	2.1%	19.6%	17.5%	26.6%
Fillon	20%	63%	2.1%	12.6%	10.5%	22.1%
Macron	20%	42%	2.1%	8.4%	6.3%	22.1%
Hamon	17%	44%	2.1%	7.5%	5.4%	19.1%
Mélenchon	9.5%	55%	1.6%	5.4%	3.6%	11.1%

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter) 3 février 2017 à 18:29 (CET)

Le souci est que l'on ne fait pas la relation dans ce cas entre les sondages et l'actualité.

Par exemple, en pleine "affaire PénelopeGate", il ne sera pas étonnant de voir les possibles votes pour Fillon être plus volatiles par rapport à d'autres candidats.

Le Pen a un socle plus "solide" de votants pour elle, cela s'est déjà vu lors des précédentes élections, mais pour autant rien n'indique que ce socle reste solide tout au long de la campagne qui se profile...

Hamon vient tout juste d'être choisi comme candidat pour le PS, donc son socle est "friable" dans le sens ou il a à peine commencé sa campagne présidentielle.

On ne sait pas si oui ou non il y aura finalement une candidature plus commune "de gauche" donc on peut s'attendre jusqu'à l'officialisation des candidatures à des mouvements entre candidats.

etc, etc... -- Fanchb29 (discuter) 3 février 2017 à 18:30 (CET)

Pour information, le tableau page 13 du sondage BVA. Pour être complet il faudrait y intégrer les marges d'erreur (de 1% à 2%). Ce tableau ressemble fort à celui que j'ai établi ci-dessus. Le "Potentiel haut" est plus élevé parce que le sondeur a eu l'idée de demander le report en cas de changement. La "volatilité" est très importante : jusque ± 12% (soit 24% entre le bas et le haut !) dans le cas de Macron. Ce qui confirme que cette information est importante pour comprendre ce que mesure le sondage. Merci BVA pour le bon travail. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter) 9 février 2017 à 18:24 (CET)

Candidat	Intention	Potentiel bas	Potentiel haut
Le Pen	25%	20%	29%
Fillon	18%	8%	23%
Macron	21%	9%	33%
Hamon	16%	7%	24%
Mélenchon	11%	5%	16%

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.191.216.77 (discuter) 9 février 2017 à 18:24 (CET)

┌────────────┘
Je partage complètement l'avis de 193.191.216.77. Le fait de prédire un événement sans indiquer la volatilité de cette prédiction, ce n'est donner que la moitié de l'information ǃ Si vous pensez que la volatilité n'a pas d'importance, rappelez vous la crise des subprimes: lorsque la volatilité de l’événement "ce prêt sera remboursé" s'est envolée. Cela a eu des conséquences... Les gens disent que les sondages ne sont pas fiables. Mais c'est fauxː les sondages sont fiables, à condition que la volatilité soit prise en compte ǃ Hors, comme vous l'avez dit Fanchb29, les médias communiquent rarement la volatilité; ce qui fait que seule la moitié de l'information est communiquée. --Galeop (discuter) 13 mars 2017 à 15:07 (CET)

Courbes d'évolution des sondages

Rolling

Une suggestion. Serait-il possible de mettre les courbes de rolling en tête de page avant le dernier sondage en cours, comme ça on aurait tout ce qui est d'actualité dès que l'on ouvre la page --EPBG (discuter) 5 mars 2017 à 22:06 (CET)

Il serait intéressant de réaliser des courbes des intentions de vote pour les principaux protagonistes afin de voir les dynamiques plus facilement. Qu'en pensez vous?

En cours de réalisation. Cordialement SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 20:01 (CET)

Courbe réalisé pour février. Si vous souhaitez affiner les chiffres vous pouvez. J'essayerais de mettre à jour tout les jours. SilverSho0t (discuter) 9 février 2017 à 21:37 (CET)

@SilverSho0t a ajouté un graphique d'évolution des sondages. Cependant, il serait bon de détailler les sondages retenus, là c'est peu vérifiable.--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 08:15 (CET)

Je détaillerai ça ce soir, déjà j'ai retenu uniquement ceux avec François Bayrou. Il se peut qu'il y ait de très légère erreur pour certain, je revérifirai ce soir ça aussi. Cordialement SilverSho0t (discuter) 10 février 2017 à 08:31 (CET)

OK. Sélectionner une hypothèse c'est peu neutre.--Marc Lacoste (discuter) 10 février 2017 à 11:25 (CET)

Est ce qu'il y a moyen de faire une courbe qui rende compte d'une estimation haute et basse avec des barres d'erreurs rendant compte des incertitudes annoncées par les sondeurs dans les notices techniques, et prenant en compte les differents institut par exemple pour ne prendre que les rolling on pourrait avoir une couleur = un candidat et une courbe = une source. ainsi par exemple on aurait une courbe bleue correspondant à fillon/ifop, et une autre bleue correspondant à fillon opinionway... dans ma tête en tout cas ça as l'air bien... --John theB (discuter) 10 février 2017 à 12:10 (CET)

Je pense que la démarche de SilverSho0t est de faire un graphique "afin de voir les dynamiques plus facilement" comme cela était proposé. Et pour l'instant c'est le cas. Si on garde les 6 premiers candidats multipliés par le nombre d'instituts on a 6x7 et on se retrouve avec une cinquantaine de courbes. Si en plus certaines ont la même couleur ça va vite devenir illisible. Le mieux est de faire une sorte de moyenne de tous les sondages , comme l'a fait SilverSho0t apparemment . D'ailleurs faire une moyenne des instituts affine un peu plus les estimations, et mathématiquement parlant aucun sondage ne peut varier significativement d'un autre sur 1 ou 2 jours s'ils utilisent tous la même méthodologie (La question est la même : si le scrutin est dimanche prochain, pour qui voteriez vous?). Quant à Bayrou étant donné qu'il s'est déjà présenté 3 fois à l’élection je pense que pour l'instant le mieux est d'utiliser les sondages qui le présentent. Cela devrait de toute façon se clarifier très prochainement. Toofo (discuter) 10 février 2017 à 14:20 (CET)

Attention, faut que cela reste lisible pour le lecteur...

Rajouter des courbes (et/ou des hypothèses), c'est bien, mais si cela devient illisible car trop touffu, ca n'a plus d'intérêt... -- Fanchb29 (discuter) 10 février 2017 à 15:01 (CET)

J'ai mis a jour les courbes, je prend désormais en compte que les chiffres de Ifop-Fiducial car ils n'y a que eux qui sont mis à jour assez souvent et qui prennent en compte François Bayrou. Sinon ça fausse les chiffres.

Réponse pour plus haut aussi : on ne vas pas faire cent mille courbe de toute manière l'outil est limité a 10. Cordialement SilverSho0t (discuter) 10 février 2017 à 20:40 (CET)

Je pense mettre à jour le visuel des courbes avec celles-ci : brouillon de SilverSho0t, il y en a deux une totalement nouvelle. Merci de donné votre avis. Cordialement SilverSho0t (discuter) 10 février 2017 à 21:42 (CET)

j'aime bien la deuxième, j'y mettrai quand même un "pas" de 5 pour suivre un peuToofo (discuter) 10 février 2017 à 21:48 (CET)

Si Marc Lacoste souhaite tout les liens au lieu de chercher par lui même avec la discussion voilà :

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/01-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/02-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/03-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/06-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/07-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/08-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/09-02-2017.pdf

http://cdn2-new-parismatch.ladmedia.fr/var/ifop/10-02-2017.pdf

A oui il faut changer juste un chiffre...

Pour le week-end vu qu'il ne font pas j'interprète, en gros le 4 j'ai mis les chiffres du 3 et le 5 les chiffres du 6.

J'espère que j'ai été clair pour vous sinon je ne sais plus quoi faire, je l'avais déjà dis plus haut que j'utilisais les chiffres de Ifop-Fiducial mais bon... SilverSho0t ^[~discuter~] 11 février 2017 à 10:11 (CET)

Ce n'est pas en PDD qu'on indique les références mais dans l'article. La vérifiabilité n'est pas un vain mot. Ce n'est pas la peine d'ajouter un lien par jour, le commanditaire ParisMatch fait déjà la compilation avec un graphique.--Marc Lacoste (discuter) 11 février 2017 à 12:42 (CET)

Souhaitez-vous remettre le graphique des courbes d'évolution des sondages et surtout laquelle brouillon de SilverSho0t ? Rappel : Ils utilisent les chiffres de Ifop-Fiducial pour pouvoir mixer les sondages réalisé, il en faudrai d'autres réalisé assez régulièrement et qui prennent en compte François Bayrou vu qu'il est sur ces graphs. Vous pouvez en proposé si vous en avez, merci d'avance. Merci de répondre avec  Conserver ou  Supprimer. Cordialement SilverSho0t ^[~discuter~] 11 février 2017 à 10:32 (CET)

Contre Se baser sur les chiffres d'un seul institut est insuffisant, mais évidemment mixer les chiffres de plusieurs instituts n'aurait aucun sens. Il faudrait surtout, ce qui semble impossible en gardant des graphiques lisibles, indiquer les marges d'erreurs, qui sont ENORMES sur d'aussi petits échantillons. Donc le mieux est de ne rien mettre pour le moment, nous aurons tout le temps de compiler et d'analyser ces données une fois l'élection passée. Apollinaire93 (discuter) 11 février 2017 à 10:39 (CET)

C'est maintenant que la page a de l'intérêt, beaucoup moins après l'élection. Les marges d'erreur ne sont pas ahurissantes, 1,1 à 2,5 points pour les sondages à 1500; 0,6-1,4 pour les sondages à 6000. Ca reste le meilleur outil de prédiction dont on dispose[4]. --Marc Lacoste (discuter) 11 février 2017 à 12:42 (CET)

 Conserver Forcement je souhaite conserver c'est moi qui a fait ce graphique de courbes mais je pense que Marc Lacoste a raison ça ne servira plus à rien après l'élection. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 février 2017 à 14:44 (CET)

 Neutre Ni pour ni contre, par contre s'il y en a, ce doit être sourcé et exhaustif, il les faut tous, éventuellement un graphique par institut qui fait du rolling. Mais ça n'apporte pas énormément puisqu'ils sont au bout des liens indiqués début février. --Marc Lacoste (discuter) 11 février 2017 à 14:53 (CET)

A titre personnel, je verrais bien une présentation plutôt comme je l'indique sous ce message, parce qu'on peut préciser en note le sondage en question, et également qu'on n'indique pas des hypothèses (pour les week-end). -- Fanchb29 (discuter) 11 février 2017 à 15:19 (CET)

Courbes d'évolution :

Jean-Luc Mélenchon Benoît Hamon Emmanuel Macron François Bayrou François Fillon Marine Le Pen

 Conserver Je pense également que compiler les données seulement après l'élection aurait peu d'intérêt. Bien que ce graphique ait effectivement des défauts (un seul sondage pris en compte, marge d'erreurs non indiquée,...), il est très utile pour que les utilisateurs perçoivent clairement les évolutions des scores des principaux candidats. S'ils veulent connaître les marges d'erreurs, ils peuvent toujours lire les rapports des sondages présents dans l'article. Par ailleurs (même si je ne sais pas si c'est possible), on pourrait s'inspirer du modèle de graphique utilisée sur la page https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_next_Italian_general_election qui me semble très clair. JojoMarg ^[~discuter~] 12 février 2017 à 1:54 (CET)

Le graphique sur la page que vous proposez n'est pas fait avec un modèle wikipédia, c'est une image donc ça va être dur de faire la même chose. Cordialement SilverSho0t ^[~discuter~] 12 février 2017 à 03:00 (CET)
PS : Pense à changer le lien vers ta page de discussion si tu prend ma signature ;)

Long terme

Modélisation des intentions de vote à l'élection présidentielle 2017

J'ai aussi réalisé un graphique d'évolution des courbes d'intention de vote. (Je m'amuse à faire ça depuis des années.) J'ai donc tous les sondages de cette élection (depuis 2012) saisis dans Excel, et je modélise les courbes des candidats via des splines quadratiques, ou avec des régressions locales avec un logiciel de stats. 1) les candidats: cela a surtout du sens à partir du moment où l'on connait les candidats définitifs, autrement on manque de données pour les candidats surprises, et cette année, il y en a beaucoup... Arthaud, Poutou, Mélenchon, Bayrou, Dupont-Aignan et Le Pen sont testés systématiquement depuis longtemps ce qui rend honnête une modélisation sur une période débutant en 2016, voire 2015. Par contre, pour Jadot, Hamon, Macron et Fillon, on a un recul de quelques semaines à quelques mois, cela fait juste pour modéliser et on perd en flexibilité pour identifier les ruptures dues aux événements marquants de la campagne. Macron est testé depuis l'été dernier, Fillon était testé épisodiquement l'an dernier. Jadot...depuis fin 2016. A mon avis, un graphique de l'évolution n'aurait sa place dans l'article qu'à partir du dépôt des 500 signatures. Qui sait si Yade ou Guaino ne vont pas avoir leur place, ou si Jadot ou Fillon ne vont pas se retirer d'ici 1 mois ? 2) l'intervalle de confiance: je suis parvenu à modéliser les courbes en tenant compte de la taille de l'échantillon de chaque sondage, ce qui revient à donner plus de poids aux gros échantillons. Pour ce faire, je simule des données qui pour chaque candidat sont centrées sur son résultat d'intention de vote, et je distribue les données en appliquant la marge d'erreur du sondage (calculée via le nombre de sondés). Au final, cela ne change pas beaucoup la courbe moyenne des candidats comparés à une approche classique. L'intérêt était surtout de pouvoir modéliser l'intervalle de confiance en même temps. Le hic, c'est que mon PC n'est pas assez puissant pour le faire... 3) Un avantage de mixer tous les instituts, c'est de lisser les données; je pense que c'est important. Quoiqu'il en soit, mon travail pourrait intéresser quelqu'un ici ?--Jybernard (discuter) 18 février 2017 à 11:48 (CET)

Je trouve votre travail remarquable ! Il faudrait réfléchir à la bonne manière de l'inclure.--6monBis (discuter) 19 février 2017 à 16:31 (CET)

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille attendre le dépôts des 500 signatures, votre graphique apporte déjà un supplément d'information extrêmement utile à la compréhension des sondages.

Enfin, la présence de point représentant les sondages permet au lecteur de bien comprendre que pour certains candidats le nombre de sondage est faible et donc que la courbe est à prendre avec réserve.

Pour moi les tableaux peuvent d'avantage induire en erreur seuls qu'avec ce graphique. Les lecteurs perçoivent mal l'effet des marges d'erreur qui apparaît bien dans votre graphique. --6monBis (discuter) 19 février 2017 à 17:08 (CET)

Merci pour le compliment. Je ne vois pas de problème à ce qu'il soit inclus sur la page. Par contre, concernant la fréquence de màj, je ne pourrai vraisemblablement pas le faire quotidiennement, peut-être à une fréquence hebdomadaire?

Autre point, quid du nouveau sondage effectué par un institut belge ? Dois-je l'inclure lui aussi ? Je suis plutôt pour.

Concernant l'étude franco-canadienne faite par big data, je suis plutôt contre. La méthodologie est totalement différente.

Edit: je viens de mettre à jour le graphique, et j'ai apporté quelques modifications de mise en page (légende, axes, ...) --Jybernard (discuter) 21 février 2017 à 06:47 (CET)

Si le graphique est inclus dans la page, il faudrait que les wikipédiens soient en capacité de le mettre à jour sans vous. Pourriez-vous nous partager votre fichier source ?

Pour ce qui est des sondages admissibles, pour moi, tous ceux du tableau peuvent être utilisés. Ce qui exclu le sondage big data et le sondage belge. Si nous arrivons à obtenir plus d'information sur ce sondage belge et qu'il s’avère utiliser une méthode similaire au sondage français (ce dont je doute un peu vu les écarts de résultats, la question posée est-elle la même ?), alors il faudra le réintégrer au tableau d'ensemble et au graphique.--6monBis (discuter) 21 février 2017 à 10:38 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à partager mon fichier source, il s'agit simplement d'un tableau Excel qui contient tous les tableaux de la page Wikipedia. Par contre, cela ne permettra pas à la grande majorité des Wikipédiens de mettre à jour le graphique, puisque je modélise ensuite les données avec un logiciel de stats (SAS 9.4, SAS Institute) de licence non-libre. Et même si je basculais sur un logiciel libre (par exemple, R), il faut connaitre un minimum de langage R. Cette partie me semble pas faisable "simplement". Est-ce un inconvénient majeur que je sois le seul à pouvoir le mettre à jour ? Je peux peut-être viser une fréquence de maj de 2x par semaine, qui je pense suffit pour montrer les tendances (en plus, y a les rollings à côté). --Jybernard (discuter) 22 février 2017 à 03:02 (CET)

Si vous vous sentez capable de faire régulièrement jusqu'à l’élection, ça n'est pas un problème "majeure".

Que pense les autres de ce graphique ? --6monBis (discuter) 22 février 2017 à 11:26 (CET)

Aucun problème à continuer jusqu'au 23 avril !

J'ai deux questions concernant l'amélioration potentielle du graphique. 1) Que faire de la courbe de Bayrou maintenant ? Simplement la supprimer, au risque de masquer la "situation réelle" jusqu'à hier ? Ou la garder ? Si la garder, cela pose aussi la question de s'il ne faudrait pas inclure Hollande jusqu'à son renoncement à se présenter (relayé ensuite par Hamon). Et idem chez LR, faire figurer Juppé jusqu'à l'investiture de Fillon. 2) Je peux ajouter des lignes verticales pour marquer les événements marquants, type primaire/renoncement. Pour ou contre ? --Jybernard (discuter) 23 février 2017 à 02:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Félicitations pour votre beau travail. Idéalement, il faudrait partager votre fichier excel pour assurer la WP:vérifiabilité.
1. oui, l'interrompre, la garder n'aurait aucun sens, la supprimer ferait perdre une information sans doute importante dans le déroulement. Figurer Juppé et Hollande jusqu'aux primaires (avec une distinction : autre couleur ou pointillés) serait intéressant.
2. des lignes verticales serait pertinentes.
Il y a logiquement une accélération du rythme des sondages à l'approche de l'élection, visible dans votre graphique et d'ailleurs manifesté par les graphiques rolling ci-dessus. Il faudrait peut être envisager une séparation de celui-ci en une première partie, au rythme plus espacé, et une deuxième partie concentrée sur ces dernières semaines. un rapprochement avec les rolling serait opportun, mais mon penchant pour l'édition facile (wikiwiki) les apprécie aussi tels qu'ils sont. La stabilisation des concurrents est sans doute un bon marqueur.--Marc Lacoste (discuter) 23 février 2017 à 09:08 (CET)

Je viens de faire une màj prenant en compte les points 1 et 2. Je vais préparer le tableau Excel pour ce week-end. Comme le lissage est pondéré sur la taille des échantillons, il me faut aussi vérifier les données; il y a parfois des corrections de Wikipédiens, et je peux en rater quelques-unes. --Jybernard (discuter) 24 février 2017 à 04:25 (CET)

Concernant le découpage en deux, long vs court terme, je me demande s'il n'est pas préférable d'attendre la liste officielle des candidats. --Jybernard (discuter) 24 février 2017 à 04:32 (CET)

Bonjour, merci pour ces apports. Je ne comprends pas bien à quoi correspondent les lignes verticales ? --6monBis (discuter) 24 février 2017 à 10:14 (CET)

Oui désolé, je n'ai pas mis de légende pour ne pas surcharger... Il y a une ligne pour la fin de la primaire EELV, une pour la fin de la primaire UDI/LR, une pour la renonciation de Hollande, une pour la primaire PS/Belle Alliance, une pour la renonciation de Bayrou/Jadot, et enfin une pour le premier tour. --Jybernard (discuter) 24 février 2017 à 13:03 (CET)

La question con, comment on partage un fichier Excel sur Wikipedia ? Je ne trouve pas. --Jybernard (discuter) 1 mars 2017 à 04:07 (CET)

Bonne question… Vous pouvez peut-être l'héberger ailleurs et nous donner un lien ?--6monBis (discuter) 1 mars 2017 à 18:15 (CET)

Yep, je vais voir ce que je peux faire ! Je vous tiens vite au courant ! --Jybernard (discuter) 2 mars 2017 à 10:46 (CET)

C'était pas compliqué... https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bxWOD_u-qanZpP_MEEX-WLnzGbqgUPz-avBBY1d4eP0/edit?usp=sharing --Jybernard (discuter) 3 mars 2017 à 04:32 (CET)

Positionnement

En conséquence de l'inversement chronologique des sondages, ne serait-il pas logique de mettre la section sur les rolling en tout premier au dessus des tables ? cela faciliterait la lecture à la fois des graphes et des derniers sondages en cours. A l'heure actuelle on doit faire un bon à travers la page et on ne peux pas avoir les deux informations sous les yeux. Pepie34 (discuter) 7 mars 2017 à 23:18 (CET)

Plutôt d'accord. Par ailleurs, si vous souhaitez publier mes graphiques (long et court terme) sur la page principale (et à l'endroit qui vous plait), aucun problème. Je continuerai à le mettre à jour jusqu'au 1er tour. --Jybernard (discuter) 8 mars 2017 à 02:37 (CET)

Intégration des modélisations sur la page

Appel à discussion et vote pour l'intégration sur la page (et à quel endroit) des modélisations que je réalise et mets à jour 2x par semaine. Petit rappel:

• Les données sources sont là : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bxWOD_u-qanZpP_MEEX-WLnzGbqgUPz-avBBY1d4eP0/edit#gid=0
  
• Une modélisation "long terme" est là : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sondages-election-pr%C3%A9sidentielle-2017_20170218.png
  
• Une modélisation "court terme" est là : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evolution_des_intentions_de_vote_%C3%A0_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_2017.png

--Jybernard (discuter) 12 mars 2017 à 10:31 (CET)

Vos avis 6monBis, Marc Lacoste, Toofo ? --Jybernard (discuter) 12 mars 2017 à 10:35 (CET)

Par ici, Fanchb29. --Jybernard (discuter) 14 mars 2017 à 02:21 (CET)

Rolling Ifop : Intention de vote avec offre élargie

Est-ce qu'on intègre ce sondage http://www.ifop.fr/media/poll/3683-1-study_file.pdf ? Je n'ai pas très bien compris quel est son lien avec le rolling habituel de l'Ifop. Il y a marqué que c'est la deuxième vague et que les questionnaires ont été faits du 1er au 4 mars.

Les sondages de rolling sont intégrés quand leur panel est entièrement renouvelé (trois vague).--6monBis (discuter) 10 mars 2017 à 17:00 (CET)

C'est pas clair pour moi. Les candidats testés dans ce sondage ne sont pas les mêmes que dans les autres rollings de l'Ifop. Ce serait donc pour moi une nouvelle enquête avec un panel complètement nouveau à moins qu'ils s'amusent à mélanger des sondages avec différentes configurations.--Ttbstr (discuter) 10 mars 2017 à 18:26 (CET)

Effectivement, je me trompe. Ce sondage est différent !--6monBis (discuter) 10 mars 2017 à 23:16 (CET)

Je m'interroge sur l'intérêt de publier ce sondage tant il montre une offre politique totalement irréaliste et ce à seulement 10 jours de l'officialisation des candidats. Ca modifie totalement la mise en page du tableau pour inclure un seul sondage qui propose 6 candidats qui, dans le dernier décompte du Conseil constitutionnel, sont au mieux (Pour M. Lassalle) a plus de 200 parrainages de l'objectif, au pire (pour M. Larrouturu) à 485 parrainages de l'objectif des 500. --Nitmero (discuter) 11 mars 2017 à 08:36 (CET)

Ce sondage ayant été fait au tout début de la révélation des parrainages (voir les chiffres à ce moment-là), il n'est pas plus stupide que les autres. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 mars 2017 à 10:42 (CET)

Ce sondage a été réalisé jusqu'au 4 mars, si on prend les chiffres du Conseil constitutionnel au 3 mars M. Larrouturu disposait de 7 parrainages, de même que pour Mme Marchandise, Mme Alliot-Marie 8 et M. Guaino 5. Il était évident dès lors que ces candidats n'obtiendraient pas le nombre requis par le Conseil constitutionnel. Je comprends parfaitement l'intérêt de répertorier en 2016 et avant des sondages avec des multiples possibilités car ils correspondent à des situations politiques qui auraient pu se produire, de même pour les sondages concernant Alain Juppé puisque ça concernait un fait de campagne important, mais je ne vois pas l'intérêt de répertorier un sondage aux hypothèses totalement fantaisistes au moment même de son élaboration et de sa publication. --Nitmero (discuter) 11 mars 2017 à 11:50 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout : à la même date, Marine Le Pen n'avait que 25 parrainages validés, Dupont-Aignan 31 et Asselineau 60, ce qui n'était franchement pas suffisant pour assurer qu'ils auraient les 500 (même si le cas Le Pen paraissait sûr). Il ne faut pas prendre les sondages comme une prédiction mais comme ce que c'est vraiment : des tentatives de prise de température des tendances du futur électorat. Quand un sondeur reteste Juppé alors que le remplacement de Fillon par celui-ci n'est qu'une hypothèse, on se fiche de savoir si c'est la liste finale des candidats. Idem pour toutes les personnalités testées auparavant comme Bayrou ou Valls. Donc il n'y a aucune raison de considérer que ce sondage élargi n'a pas sa place dans cet article, à moins de vouloir balancer par la fenêtre le principe de neutralité. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 mars 2017 à 14:11 (CET)

A titre personnel, je l'aurais quand même garder à part des autres sondages, vu que même l'institut de sondage en question n'a pas à ma connaissance jugé utile de continuer avec un panel élargi. -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2017 à 14:21 (CET)

Dans ce cas soyons neutres et logiques jusqu'au bout : mettons aussi de côté les deux sondages ayant provisoirement retesté Juppé. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 mars 2017 à 15:02 (CET)

Le tableau de Mars étant devenu trop large, je propose une autre idée pour rester neutre: regrouper dans une colonne "autres candidats", tous ceux qui ne sont jamais évalués au dessus de 0.5%. Autre idée: mettre sur la gauche les candidats ayant les plus forts pourcentage et dans l'ordre décroissant en allant vers la droite Ced78180 (discuter) 11 mars 2017 à 15:08 (CET)

Je suis contre la dernière idée, car cela bouleverserait tout et l'ordre n'est pas toujours le même. En revanche, je ne suis pas contre l'autre idée, avec une note indiquant les différents candidats concernés. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 mars 2017 à 15:20 (CET)

Cette solution de regrouper les autres candidats dans une seule colonne me parait être une bonne solution pour maintenir un tableau lisible pour le mois de mars.--Nitmero (discuter) 11 mars 2017 à 15:51 (CET)

Je suis d'accord avec Nitmero, je trouve dommage de réduire la lisibilité de l'article pour un sondage peu commenté, y compris par le sondeur lui-même. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2017 à 20:31 (CET)

C'est si illisible que ça ? A moins de vouloir rendre la page adaptée au format smartphone, je ne vois pas où est le problème en terme de lecture. La page inventorie tous les sondages, et on n'est pas là pour juger de leur vraisemblance. --Jybernard (discuter) 12 mars 2017 à 02:15 (CET)

Eh bien disons que si vous voulez voir le score de Marine Le Pen, une des principales candidates à cette élection, ce score n'apparait pas immédiatement, il vous faut faire défiler la page vers la droite pour avoir tout le tableau, ça reste pour moi un frein (certes léger) à la lisibilité de l’information, tout ça pour permettre l'intégration des 6 colonnes de M. Larrouturu, de Mme Marchandise, de M. Lassalle, de Mme Yade, de M. Guaino et de Mme Alliot-Marie dont il est plus que probable que leurs noms n'apparaitront que dans ce seul sondage. Comme proposé auparavant faire une colonne autre pour regrouper les scores de ces candidats pour ensuite les détailler dans une note en fin de page ou de tableau me semble être un bon compromis entre lisibilité du tableau et répertorier tous les sondages.--Nitmero (discuter) 12 mars 2017 à 09:56 (CET)

Je n'étais pas convaincu initialement, mais après la modif, je reconnais que c'est plus lisible désormais. --Jybernard (discuter) 13 mars 2017 à 09:37 (CET)

Du coup, on peut ajouter Juppé parmi les zotres candidats...--Jybernard (discuter) 14 mars 2017 à 04:32 (CET)

C'est ce que je m’apprêtais à faire à faire quand j'ai fait la modification mais je me suis ravisé car je trouve qu'il aurait été étrange de reléguer dans la catégorie divers un candidat qui avait vocation à remplacer un candidat principal. Il m'a paru logiquement de mettre au même plan le candidat officiel et son potentiel remplaçant. Aqw96 ?¿⸮ 14 mars 2017 à 09:41 (CET)

Ordre des sondages du second tour

Je suggère que, comme pour les sondages du 1er tour, les sondages du 2nd tour apparaissent dans l'ordre chronologique inverse (c-à-d du plus récent au plus ancien). Damien

Bonne idée. D'autres avis ? --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 9 mars 2017 à 14:06 (CET)

Favorable SilverSho0t ^[~discuter~] 9 mars 2017 à 19:20 (CET)

Favorable --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 19:24 (CET)

Favorable --Jybernard (discuter) 10 mars 2017 à 02:14 (CET)

Favorable --Marc Lacoste (discuter) 10 mars 2017 à 09:37 (CET)

Favorable --Hymeros 10 mars 2017 à 16:27 (CET)

UP

au vu de l'absence d'opposition. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 16 mars 2017 à 11:16 (CET)

Spectre de gauche à droite

Bonjour,

Il semble que l'ordre dans lequel les colonnes sont ordonnées reflète la couleur politique des candidats (les colonnes les plus à gauche (resp. à droite) représentent les candidats les plus à gauche (resp. à droite)). Dans ce cas, comment expliquer que François Asselineau, classé "Divers" et se situant au-dessus de clivage gauche-droite, occupe l'avant-dernière colonne ? Je suggère de classes les colonnes par ordre alphabétique, ou de positionner la colonne d'Asselineau entre celles de Macron et Lassalle.

Je suis contre. La page wikipédia de FA dit : « François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite ». Dans le sondage Ifop, FA est classé entre NDA et MLP. L'UPR a insisté auprès du Ministère de l'Intérieur pour être classé dans « divers » (ce qui veut tout et rien dire), mais je vois pas pourquoi on devrait prendre seulement ce critère en compte. --Ttbstr (discuter) 11 mars 2017 à 18:24 (CET)

Il est vrai que le parcours de François Asselineau est marqué à droite. Cependant, son programme ne contient pas plus de marqueurs de droite que de marqueurs de gauche. Il me semble que ce critère devrait également entrer en compte. Tout au moins, qu'on classe les candidats par ordre alphabétique (ou ordre alphabétique inverse), ce qui évite de se baser sur des critères subjectifs.--LéoZ26 (discuter) 11 mars 2017 à 18:54 (CET)

Le sondage en question le classant entre NDA et MLP, on le classe de la même manière. --Fanchb29 (discuter) 11 mars 2017 à 19:25 (CET)

C'est une question que je trouve légitime. La même chose s'applique à Cheminade, que l'on met tout à gauche du tableau, alors qu'il est difficile à classer sur un seul axe/critère. Que dire de Macron (ex gouvernement PS) ou de Yade (ex gouvernement UMP). Où les place-t-on par rapport à Bayrou et Lassalle ? Pour commencer, on peut prendre pour premier indice la trajectoire individuelle du candidat, Asselineau est ex-UMP, donc couramment situé à droite. Il qualifie l'UPR de souverainiste, mais le souverainisme n'est pas forcément d'extrême droite, cf Mélenchon et Chevènement. Le programme de l'UPR contient des éléments tant de droite que de gauche. En ce sens, il me parait moins à droite que Dupont-Aignan par exemple, que ce soit sur les questions de redistribution ou d'immigration. C'est un problème insoluble sur un tableau à 2 dimensions, et cela contient forcément une part non neutre. --Jybernard (discuter) 12 mars 2017 à 02:32 (CET)

Ce n’est pas à nous d'analyser les programmes pour définir l'emplacement idéologique des candidats (ni même au candidat eux-même). Cette page liste les sondages, c'est donc aux sondeurs de le faire. Ils placent Asselineau à droite, donc nous le plaçons à droite. Si demain ils décidaient finalement de le mettre au centre, nous changerions.--6monBis (discuter) 12 mars 2017 à 21:45 (CET)

Je plussoie : on s'en tient aux sources secondaires et à ce que proposent les sondages eux-mêmes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 mars 2017 à 09:13 (CET)

Sauf que, 6monBis, cette règle de placer les candidats dans l'ordre dans lequel les mettent les instituts de sondage n'est pas respectée dés le premier de la liste. En effet, les 5 sondages pour le moment cités en mars évoquant Jacques Cheminade, (Ifop-Fiducial, du 3 au 7, Cevipof Ipsos-Sopra Steria, du 1er au 5, Kantar Sofres-OnePoint, du 2 au 4, Ifop-Fiducial, du 1er au 4, et Ifop-Fiducial, du 28 février au 2 mars) placent tous celui-ci en fin de liste, après Marine Le Pen, à l'extrême droite. Or, pour le moment, Jacque Cheminade est placé dans l'article, en première colonne, à l'extrême gauche, à gauche de Nathalie Arthaud. Qu'est-ce qu'on fait ? On déplace Jacques Cheminade de l'extrême gauche à l'extrême droite ?--Cvrx (discuter) 13 mars 2017 à 11:00 (CET)

Pour moi oui, si les sondeurs le mettent à l'extrême droite, il faut l'y mettre.--6monBis (discuter) 14 mars 2017 à 00:09 (CET)

 Cuirassier57 et RPF94 : merci de prendre connaissance de cette discussion au lieu de faire vos passages en force, on utilise l'ordre des sondages et donc des sources, sinon on viole la neutralité. Et être Divers n'est pas forcément être Centriste, c'est mal connaitre le spectre politique français que d'affirmer cela ! --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 14 mars 2017 à 21:48 (CET)

 RPF94 et Cuirassier57 : Merci de m'inviter à prendre connaissance de cette discussion (que je n'avais pas trouvée) sans faire d'allusion déplacée ni prendre de ton condescendant. Vos notions de respect de l'autre laissent à désirer ! Ensuite, sauf erreur, j'ai déplacé la colonne Asselineau à l'extérieur du spectre extrême-gauche à extrême droite et non au centre. Cette idée de baser le spectre sur les sondages n'a ni queue ni tête car le spectre change selon le sondage ou selon l'institut. Comme le dit Fanchb29, "c'est un problème insoluble sur un tableau à 2 dimensions". Pas la peine de vous la ramener en politologie. En outre, la neutralité des instituts est loin d'être évidente. Il existe un classement des tendances réalisé par le ministère de l'intérieur qui fait foi lors des élections. C'est bien l'élection présidentielle le sujet ? Cdt. Cuirassier57 14 mars 2017 à 22:53 (CET)

Par ailleurs, Cheminade est tout à gauche dans TOUS les autres tableaux depuis 2012. Je veux bien qu'on suive l'ordre imposé par les instituts de sondage, mais pour nous, la moindre des choses serait d'être consistants. --Jybernard (discuter) 15 mars 2017 à 03:12 (CET)

 RPF94 et Cuirassier57 :L'objectif de ce tableau étant de présenter de façon neutre et fidèle les résultats des sondages ainsi que le positionnement de chaque candidat tels que présentés dans chacun des sondages, ne serait-il pas pertinent de classer les colonnes de façon neutre (alphabétique, nombre de parrainage...) et d'ajouter une information sur le positionnement des candidats pour chacun des sondages ? Cela permettrait de refléter sans biais interprétatif la réalité du classement proposé par chaque sondage et mettrait ainsi un terme à ce débat. Pour illustrer cette proposition, un petit exemple schématique simplifié ci-dessous. Cdlt

Sondeur	...		Candidat 1	Candidat 2	Candidat 3	...	Candidat n
Sondage 1	...	%	x%	x%	x%	...	x%
		Ordre	2#	1#	5#	...	n#
Sondage 2	...	%	x%	-	x%	...	x%
		Ordre	3#	-	4#	...	n#
Sondage 3	...	%	x%	x%	x%	...	x%
		Ordre	1#	5#	3#	...	n#
...	...	%	x%	x%	x%	...	x%

Juppé

Sondage hypothèse sans Fillon avec Juppé.. Juppé n'est candidat (enfin pur le moment), je ne suis pas favorable pour mettre le sondage directement dans le tableau (qui plus ai sans la moindre explication), pas comme ça, Je pense qu'il est même préférable d'attendre de voir si il y a d'autres sondages du même acabit, et les regrouper dans un nouveau tableau. -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 18:25 (CET)

Le sondage a été fait donc pourquoi ne pas le mettre ? Une note sur le pourcentage de Juppé éventuellement ? FR · ✉ 3 mars 2017 à 18:33 (CET)

Je ne suis pas opposé a l'ajout mais à sa présentation, là ça donne l’impression soit que les deux sont candidat, soit que Fillon ne l'ai plus, bref c'est mal foutu, peu comprhéensible. -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 18:38 (CET)

On met juste une note, ça me parait la bonne solution, sinon quoi ? SilverSho0t ^[~discuter~] 3 mars 2017 à 18:42 (CET)

Nous ne sommes pas là pour sélectionner les choix des sondeurs : si l'enquête a été réalisée, c'est qu'elle teste une hypothèse possible, au même titre que lors des primaires; je l'ai réinstallé.--Marc Lacoste (discuter) 3 mars 2017 à 18:44 (CET)

Remettre sans prendre en compte les avis des autres.... vive la discussion et le compromit, et on comprend toujours rien comme dit précédemment (si on va au bout de la logique si demain les sondeurs décident d'inclure Joey Satrr dans les choix , on devrait aussi le rajouter ?)

Si vraiment on met le sondage, faire quelque chose comme ça rend la chose plus clair plutôt que de balancer les résultat sans la moindre explication : -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 18:53 (CET)

Sondeur	Date	Échantillon	Abstention	Pourrait changer d'avis	Jacques Cheminade (S&P)	Nathalie Arthaud (LO)	Philippe Poutou (NPA)	Jean-Luc Mélenchon (FI)	Benoît Hamon (PS)	Emmanuel Macron (EM)	François Fillon (LR)	Alain Juppé (LR)	Nicolas Dupont-Aignan (DLF)	Marine Le Pen (FN)
François Fillon annonce qu'il a été convoqué préalablement à une éventuelle mise en examen le 15 mars 2017 (1er mars 2017)
Elabe	du 28 fév. au 2 mars	1591			–	1 %	1 %	12,5 %	12,5 %	24 %	19 %	-	3 %	27 %
Odoxa	1er et 2 mars	943	19 %		–	0,5 %	1 %	10 %	14 %	27 %	19 %	-	3 %	25,5 %
Odoxa Hypotèse si Fillion se retire au profit de Juppé.	1er et 2 mars	943	19 %		–	0,5 %	1 %	8 %	11 %	25 %	-	26,5 %	4 %	24 %

Je pense qu'il n'y a aucun raison de ne pas indiquer l'hypothèse Juppé. Tant que le Conseil constitutionnel n'a pas publié la liste officielle des candidats, toutes les hypothèses testées par les sondeurs peuvent être indiquées sur la page Wiki. Une note de fin de page peut être éventuellement ajoutée mais je ne pense pas qu'elle soit indispensable.--JojoMarg (discuter) 3 mars 2017 à 19:04 (CET)

Au contraire je pense qu'une simple note en bas de page n'est pas suffisant pour que le lecteur lambda comprenne bien de quoi il s'agit. Mais de toute façon, laisser tel quel (i.e. sans la moindre explication) fait qu'on ne comprend pas pourquoi il y'a Juppé et pas Fillon, pour le comprendre j'ai du cliquer sur la source et chercher le sondage en question (au dépars j'ai pensé qu'il pouvait s'agir d'un canular), or je ne suis pas sur q'un lecteur lambda prenne le temps de faire tout ça. -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 19:14 (CET)

Supprimer unilatéralement un ajout qui est supporté par deux éditeurs (trois avec moi) était prématuré, et l'avoir dans l'article n'empêche pas d'en discuter la pertinence. Et effectivement, si un organisme trouve qu'une hypothèse Didier Morville est suffisamment envisageable pour engager les moyens nécessaires pour la tester, il faudrait l'inclure. Plus qu'une première colonne trop fournie, il est plus simple d'inclure une note (comme pour le sondage belge du mois dernier). Il me semble que c'est un peu redondant, mais pourquoi pas.--Marc Lacoste (discuter) 3 mars 2017 à 19:21 (CET)

Sondeur	Date	Échantillon	Abstention	Pourrait changer d'avis	Jacques Cheminade (S&P)	Nathalie Arthaud (LO)	Philippe Poutou (NPA)	Jean-Luc Mélenchon (FI)	Benoît Hamon (PS)	Emmanuel Macron (EM)	François Fillon (LR)	Alain Juppé (LR)	Nicolas Dupont-Aignan (DLF)	Marine Le Pen (FN)
François Fillon annonce qu'il a été convoqué préalablement à une éventuelle mise en examen le 15 mars 2017 (1er mars 2017)
Elabe	du 28 fév. au 2 mars	1591			–	1 %	1 %	12,5 %	12,5 %	24 %	19 %	-	3 %	27 %
Odoxa	1er et 2 mars	943	19 %		–	0,5 %	1 %	10 %	14 %	27 %	19 %	-	3 %	25,5 %
Odoxa	1er et 2 mars	943	19 %		–	0,5 %	1 %	8 %	11 %	25 %	-	26,5 %	4 %	24 %

Il n'est pas interdit de supprimer un ajout avec lequel on n'est pas d'accord, au moment ou je l'ai supprimé la discussion n'était pas lancé, de facto personne ne pouvait dire explicitement qu'il supportait l'ajout (a part celui qui a ajouté le sondage). Vous n'avez pas à supprimer ma tableau car 1) on n'a pas à modifier les message des autres, 2) vous enlevez la possibilité aux autres de voir ma proposition, 3) vous rendez la discussion incompréhensible (puisqu’on lieu d'avoir la phrase "Si vraiment on met le sondage, faire quelque chose comme ça rend la chose plus clair plutôt que de balancer les résultat sans la moindre explication :" suivit de mon tableau puis d'une réponse, on a ma phrase puis la réponse, or le " faire quelque chose comme ça" renvoie directement à au tableau. -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 19:38 (CET)

Oui pardon c'est passé à l'as entre les copier coller et les éditions simultanées. Merci de la clarification. --Marc Lacoste (discuter) 3 mars 2017 à 19:44 (CET)

Ok -- Sebk ^(discuter) 3 mars 2017 à 19:51 (CET)

Il faudrait pas mettre Juppé à gauche de Fillon comme dans les sondages des mois précédents ? FR · ✉ 16 mars 2017 à 23:31 (CET)

Sondage de l'ANACEJ sur les jeunes

L'ANACEJ a commandé un sondage IFOP sur les jeunes et l'élection présidentielle.

http://anacej.asso.fr/wp-content/uploads/2017/03/Resultats-Sondage-Ifop-Anacej-2017%C2%A9Anacej.pdf

En page 12, il y a la présentation de l'intention de vote des 18-25 ans.

Ce sondage a-t-il sa place dans cet article ?

--Secsspistols (discuter) 17 mars 2017 à 15:44 (CET)

Amha oui, même si ce serait dans une section à part. Notons que, pour une fois, un sondage prend l'initiative d'imaginer un plus grand nombre de duels au second tour. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mars 2017 à 16:54 (CET)

 Secsspistols : Pourrais-tu faire en sorte que les tests de second tour soient également mentionnés ? (puisque c'est ton initiative) Merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2017 à 14:35 (CET)

sondage du mois de mars

les sondages où est mentionné Alain Juppé ne devrais pas être mentionné il a toujours dit qu'il ne serait pas le plan B parce fait Wikipédia fait de la politique fiction et ça devrait être comme pour une hypothèse comme un duel François Hollande face a Nicolas Sarkozy à l'inverse par contre il faudrait rajouter sur les sondages dès qu'il sera mentionné par les Institut François Asselineau,Jean Lassalle et Rama Yade etc pour en revenir sur Alain Juppé selon moi il faudrait le supprimer des sondages du mois de mars où le mettre à part --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 18:45 (CET)

L'article nommé Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017 veut dire que l'on met tout les sondages qui concernent l'élection présidentielle de près ou de loin tant que ce sont des sondages, on est pas la pour les juger tant qu'ils respectent la loi, d’ailleurs vu le titre, il devrait y avoir d'autres sondages que seulement des pronostics de résultats comme ce que veulent les gens (sécurité, chômage...) par exemple. SilverSho0t ^[~discuter~] 9 mars 2017 à 19:01 (CET)

Entièrement d'accord avec SilverSho0t, Wikipédia ne fait pas de "politique fiction", cette page agrège les résultats des sondages, ni plus ni moins... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredorn (discuter)

vous avez raison pour Alain Juppé la lisibilité de la lecture est assez simple du moment qu'on a mis des bandeau sur le sondage après logiquement on rajoute sera les autres candidats une fois qu'ils auront les 500 parrainages --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 19:25 (CET)

 Lyon-St-Clair :selon moi Alain Juppé il faudrait le mettre dans les autres candidats pour la simple et bonne raison qu'il a été juste une hypothèse de certains sondage et de certaines rumeurs par les journalistes mais que après les primaires Alain Juppé a toujours dit catégoriquement qui ne prévoyait pas de revenir et pour moi c'est un peu de père de la politique fiction pour moi il doit être comme les candidats qui n'ont pas eu leur parrainage --ELW92 (discuter) 19 mars 2017 à 11:56 (CET)

Il faut sonder sur toutes les hypothèses dans le Second Tour

Il serait utile de fournir des sondages sur les éventualités suivantes dans le Second Tour:

- Hamon contre Macron - Hamon contre Le Pen - Hamon contre Fillon - Hamon contre Mélenchon - Mélenchon contre Le Pen - Mélenchon contre Fillon - Mélenchon contre Hamon

Même si ces éventalités peuvent paraitre improbable étant données les présentes intentions de vote au Premier Tour, des sondages sur toutes possibilités d'accoupage entre les cinq principaux candidats (Le Pen, Macron, Fillon, Hamon et Mélenchon) donneraient une meilleur idée aux élécteurs concernant "l'utilité" des differentes votes possibles dans le Premier Tour.

Dion — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.160.172.135 (discuter), le 18 mars 2017 à 14:50

Wikipédia ne fait que compiler ce qui existe par ailleurs, on ne produit pas ni même ne commande de sondages inédits au nom de WP ! Or, à ce jour, outre le sondage IFOP sur les intentions de vote des jeunes (voir un peu plus haut), aucun sondage n'a testé d'autres hypothèses que les 3 indiquées dans l'article. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2017 à 15:58 (CET)

Sondages actuels en tout cas, hormis les hypothèses abandonnées. (cf. paragraphe Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2017#Autres_seconds_tours_pr.C3.A9c.C3.A9demment_envisag.C3.A9s. Mais pas - pour l’instant - de sondages (par les sondeurs retenus - voir plus haut) avec des hypothèses intégrant Hamon ou Mélenchon. Mais les entreprises de sondage s’adapteraient certainement si l’un ou l’autre atteignait un % au premier tour permettant d’envisager une présence au second.

Note : avec 11 candidats, 110 ordres possibles à tester (55 paires)… --Elj wik (discuter) 19 mars 2017 à 12:34 (CET)

Utilité d'un graphique agrégeant les intentions de vote

Le graphique de Jybernard ci-dessous a été supprimé et rétabli plusieurs fois hier . Quelles sont les raisons de sa suppression? Personnellement, je trouve ce graphique plutôt utile pour se rendre compte de l'évolution des intentions de vote--JojoMarg (discuter) 19 mars 2017 à 01:07 (CET)

cf. section Sous section "Ensemble des enquêtes" un peu plus haut :) FR · ✉ 19 mars 2017 à 01:14 (CET)

Désolé, je ne l'avais pas lue ;) --JojoMarg (discuter) 19 mars 2017 à 01:17 (CET)

Sous section "Ensemble des enquêtes"

Section pas sourcée (quelles enquêtes au juste ?) et en plus illisible sous quelque forme que ce soit.

Donc je propose que l'on retire cette image qui n'a pas vraiment d'intérêt pour le lecteur. -- Fanchb29 (discuter) 14 mars 2017 à 02:05 (CET)

J'ai fait appel à discussion et vote un peu plus haut dans cette page. Merci de vous y referrer. Mais après plusieurs jours sans réponse, je suis passé à l'acte puisque nous avions convenu dans une discussion précédente qu'il ne sert à rien d'attendre la fin des élections pour publier ce travail personnel. Quand je dis travail personnel, il s'agit de la modélisation, car les données sont toutes celles qui sont listées dans la page. Par ailleurs, elles sont retranscrites dans un tableur accessible en ligne. Lien également disponible plus haut dans cette page.

Quant à la lisibilité, elle toujours plus aisée que sur un tableau de 250 sondages. --Jybernard (discuter) 14 mars 2017 à 02:19 (CET)

Je soutiens Jybernard, autant pour l’intérêt de l'image que sur le fait qu'une discussion à préalablement était initiée avant ajout de celle-ci. Il est vrai par contre qu'il faudrait fournir d'avantage d'information et de source au sein même de l'article. Jybernard, peut-être pourriez vous préciser la méthodologie appliqué sous l'image et ajouter une source vers votre tableau de donné ?--6monBis (discuter) 14 mars 2017 à 11:28 (CET)

Etant donné qu'il ne s'agit "que" d'une synthèse visuelle des différents sondages mentionnés dans l'article, cela me semble acceptable. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 mars 2017 à 12:05 (CET)

Une alternative serait de le mettre en vignette, sur la droite de la page, et non dans une sous-section. Je vais ajouter plus d'informations et les sources dès que possible. --Jybernard (discuter) 15 mars 2017 à 02:42 (CET)

Bonjour. Cette synthèse est beaucoup plus pertinente que les rollings. Donc ne devrait pas être minorée en visualisation (par rapport à ces derniers)

Parmi les avantages :

- Une synthèse de sondages sur l'ensemble des sondeurs (respectant les règles légales) est mieux que l'auto-synthèse d'un sondeur unique.Il suffit de comparer les deux rollings pour voir qu'ils diffèrent (légèrement) - ce qui est d'ailleurs normal.

- Le fait de présenter les données sur une plage de dates plus large, permet de mieux visualiser les évolutions, les croisements de courbes et… de ne pas dépendre du choix des sondeurs.

- Le fait de présenter les résultats en intégrant l'incertitude rappelle… que la certitude a une marge .

Je n'aurai qu'une remarque pour accentuer la pertinence de la synthèse :

Il manque (en lien) la manière dont est construite la courbe. (i.e. un lien vers la page de calcul/présentation du graphique du tableur).

Parce que, tout le monde ayant accès aux données (lien), peut constater qu'elles ne sont que le reflet des sondages.

S'il y a - en plus - un lien sur la manière de reconstruire le graphique, cela permet de refaire ce dernier, ce qui est la meilleure preuve de 'neutralité' du traitement.Cela élimine tout soupçon de TI (ou de manipulation des données).

Si on voulait vraiment chipoter, il faudrait considérer les sous-échantillons, non les échantillons. Cela accroitrait davantage l'incertitude.

Mais, en tous les cas, merci à @Jybernard d'avoir fait cet effort.--Elj wik (discuter) 15 mars 2017 à 19:04 (CET)

Je suis convaincu qu'on va pouvoir trouver des sources secondaires de qualité qui procèdent de la même manière.

A l'heure actuelle, pour ma part je n'en ai pas vu en tout cas...

Parce que si cela n'était pas le cas, ce serait du travail inédit, ce qui est interdit sur wikipédia... -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2017 à 19:08 (CET)

Il n'y a aucun TI puisqu'il existe des sources qui propose ce genre d'agrégateur (ici par exemple et j'en avais vu un autre il y a quelques jours mais je ne me souviens plus où, je vais essayer de le retrouver). Que les sources externes n'exploitent pas exactement les mêmes sondages ou qu'elles ne les compilent pas exactement de la même manière ne change pas la donne : la procédure est pertinente et n'est pas un TI. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 mars 2017 à 20:21 (CET)

TwøWiñgš : ce qui correspond niveau présentation au sondage "rolling", là on est d'accord.

Là, je parle de l'autre présentation, la "modélisation des courbes des candidats via des splines quadratiques, ou avec des régressions locales avec un logiciel de stats" qui à ma connaissance n'est pas une présentation utilisée par d'autres sources que nous. -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2017 à 20:43 (CET)

Il n'existe pas non plus d'autres sources que nous qui représente une compilation de l’intégralité des sondages sous forme de tableau… Je ne vois pas bien pourquoi la représentation en tableau serait valable et pas celle en graphe.--6monBis (discuter) 16 mars 2017 à 21:00 (CET)

D'accord avec cette dernière remarque. Il faut différencier travail inédit et synthèse inédite. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 mars 2017 à 22:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Euh, si il existe de compilations de sondages. Par exemple BfmTv.

Comme il existe aussi les courbes "simples" indiquant plusieurs sondages à la suite.

Mais je n'ai toujours pas trouvé de "modélisations des courbes des candidats via des splines quadratiques, ou avec des régressions locales avec un logiciel de stats". Et à priori vous non plus...

Donc là, on est dans de l'inédit total : que ce soit du travail ou de la synthèse, cela ne change rien : si ce n'est pas déjà utilisé, on ne l'utilise pas. -- Fanchb29 (discuter) 16 mars 2017 à 23:45 (CET)

Si je crée un blog et publie le graphique dessus, alors on pourra l'inclure sur Wikipedia ? C'est un peu ridicule. Allez consulter toutes les pages de sondages sur les élections en Espagne, Grèce, Allemagne, et même la page anglophone de cette page, il y a partout des graphiques utilisant des moyennes flottantes pour modéliser l'évolution des intentions de vote ; utiliser des moyennes flottantes n'est pas moins neutre que des régressions locales. Faites comme vous le souhaitez, mais si vous supprimez mon graphique, la logique voudrait que vous alliez supprimer tous les graphiques faits par ailleurs sur Wikipedia. Bon courage ! --Jybernard (discuter) 17 mars 2017 à 02:47 (CET)

C'est simple : soit vous avez une source sérieuse ayant la même approche que vous (publication des régressions locales), soit vous n'en avez pas.

S'il n'y en a pas, comme j'en ai bien l'impression, ca n'a rien à faire sur l'article. -- Fanchb29 (discuter) 17 mars 2017 à 04:23 (CET)

Non, ce n'est pas simple en ces termes. Quelle est la question, au juste ?

1. La méthode de modélisation par régression locale existe-t-elle ?

2. La méthode de modélisation par régression locale est-elle valide ?

3. La méthode de modélisation par régression locale est-elle valide pour des intentions de vote au cours du temps ?

4. La méthode de modélisation par régression locale est-elle valide pour des intentions de vote à une élection présidentielle ?

5. La méthode de modélisation par régression locale est-elle valide pour des intentions de vote à l'élection présidentielle française ?

6. La méthode de modélisation par régression locale est-elle valide pour des intentions de vote à l'élection présidentielle française 2017 ?

On peut aller loin comme cela. Afin de ne pas être plus royaliste que le roi, je préfère renverser la question : les pages Wikipédia publiant des moyennes flottantes (méthode sommes toutes assez proche) ont-elles eu à passer par une quelconque démonstration ? --Jybernard (discuter) 17 mars 2017 à 09:18 (CET)

Allez, c'est cadeau : http://howwillamericavote.com/matchups.aspx?ID=576

Ne me sortez pas que cela ne valide pas les questions 5 et 6, ou je vous trouverai un poil tatillon. --Jybernard (discuter) 17 mars 2017 à 09:31 (CET)

Je trouve bien dommage que cette synthèse ne figure plus dans la page actuelle. Je me souviens qu'en 2012, quelqu'un avait fait le même travail (mais pas sur Wikipedia)--Bli (discuter) 17 mars 2017 à 15:15 (CET)

Bonjour,

Etant lecteur assidu de cette page je me permets d’intervenir dans la discussion.

Wikipédia est une Encyclopédie. C’est-à-dire un ouvrage dont le rôle est de regrouper, synthétiser et organiser des connaissances dans le but de les rendre accessible et compréhensible au plus grand nombre.

Il me semble ici que l’on parle d’un graphique qui est une mise en forme des résultats de sondages fait à partir de source vérifié (la page elle-même).

Il me semble que la mise en place d’un tel graphique entre parfaitement dans le travail encyclopédique. De plus je ne vois pas quel règle de Wikipédia:Travaux inédits n’est pas respecté ici.

Il est vrais qu’une explication sur la façon dont la graphique doit être lu est peut être nécessaire.

Pour terminer je ne comprends pas pourquoi le graphique a été supprimé de la page alors que une discussion est en cours à ce sujet, qu'aucun consensus n’é été trouvé et qu’il n’y a pas eu de vote.

--Patricus1987 (discuter) 17 mars 2017 à 19:43 (CET)

Je suis tout a fait d'accord avec @Patricus1987, cette page est une ressource très utile pour s'informer sur l'état des sondages, et la figure de @Jybernard était de loin l'élément le plus utile de la page pour suivre l'évolution des sondages. Je pense qu'il est vraiment dommage de l'avoir retirée.--Gluonic (discuter) 17 mars 2017 à 21:44 (CET)

@Bli Si vous l'aviez vu sur les forums de Rue 89, c'était probablement moi.

Je ne sais pas non plus pourquoi cela a été supprimé. Tant pis. --Jybernard (discuter) 18 mars 2017 à 02:16 (CET)

Je suis un lecteur de plus, je trouve également dommage la disparition du meilleur outil synthétique de la page.

Bonjour. Confondre présentation de données et TI semble dénoter une incompréhension de ce que sont statistiques et sondages. Mais ce n'est pas parce que on ne comprend pas qu'on a le droit de supprimer unilatéralement. Soit il s'agit d'incompréhension et cela reste pardonnable, soit il s'agit d'autre chose. Détruire une donnée, une présentation parce que l'on est incapable de comprendre, n'est pas une justification. On ne casse pas parce que l'on ne comprend pas, cela s'apparente à du vandalisme.

J'ai donc remis en place ce graphique. S'il gêne, il faut dire pourquoi, avec des arguments autres que c'est une représentation à laquelle on n'est pas habitué. Si tout ce à quoi on n'est pas habitué (en présentation) est qualifié de TI, autant fermer wikipédia. Merci cependant à @Jybernard de le mettre à jour et de garder le lien sur le tableau de base pour rassurer les personnes qui ne comprendraient pas que les données présentées ne sont que celles des sondages … --Elj wik (discuter) 18 mars 2017 à 19:18 (CET)

----- Pour montrer - pour ceux qui ne sont pas habitués des graphes - qu'il ne s'agit pas de TI mais de simple représentation de données, il serait peut-être utile de faire remarquer que l'on passe d'une visualisation classique (en matière de graphes) , que l'on travaille à partir d'un Nuage_de_points_(statistique) classique (même sur wikipédia et donc que même ce type de représentation n'a rien d'exceptionnel. --Elj wik (discuter) 18 mars 2017 à 19:37 (CET)

Bonjour @Fanchb29.

Vous avez à nouveau supprimer le graphique de @Jybernard alors que la majorité des intervenants de la discussion sont pour son maintien :

- 7 intervenants pour : @Jybernard, @6monBis, @TwøWiñgš, @Elj wik, @Bli, @Patricus1987, @Gluonic

- 1 contre : @Fanchb29

Je vous remercie de bien vouloir respecter la décision de la majorité et remettre le graphique sur la page.

Si vous êtes en désaccord avec les avis et les arguments des autres intervenants je vous invite à en discuter ici. Il serai dommage de déclencher une Wikipédia:Guerre d'édition.

Cordialement,

--Patricus1987 (discuter) 18 mars 2017 à 21:07 (CET)

Déjà on ne vote pas sur le contenu éditorial.

De plus, une source reprenant de la même manière l'ensemble des sondages ? Parce que je le demande depuis plusieurs jours déjà, et il n'y en a toujours pas...

Et vu qu'il n'y en a pas, il s'agit alors d'une synthèse personnelle. Strictement interdit sur wikipédia... --Fanchb29 (discuter) 18 mars 2017 à 21:16 (CET)

@Fanchb29 Pourriez vous le dire où trouver les règles sur lesquels vous appuyée votre argumentation s'il vous plait. Je n'arrive pas à les trouver et les Principes fondateurs indique qu'il faut "Recherchez le consensus" et non l'imposer. --Patricus1987 (discuter) 18 mars 2017 à 21:34 (CET)

@Jybernard Dans mon souvenir, il s'agissait d'un site perso, pas de Rue 89. --Bli (discuter) 20 mars 2017 à 12:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur la page WP:TI (que vous indiquez d'ailleurs vous-même) et plus particulièrement de L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. -- Fanchb29 (discuter) 18 mars 2017 à 21:39 (CET)

Ce n'est ni une théorie, ni un résultat, ni une observation, ni un concept, ni une idée, ni une analyse. C'est à la rigueur une synthèse…

…comme l'ensemble de cette page. Donc si on se tient à votre raisonnement c'est toute la page qu'il faut supprimer.

Encore une fois, pourquoi donc une représentation sous forme de tableau serait valide et pas sous forme de graphe ?

Par ailleurs, je partage l'opinion commune, on n'impose pas son avis par la force. Et vous qui êtes si pointilleux sur les règles, vous le savez mieux que moi. Merci de remettre le graphe.--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 00:40 (CET)

Parce que la représentation sous forme de tableau est juste une reprise des informations présentes dans les sources citées (et ceci pour chaque sondage).

Les graphs pour les rollings sont comparables à ce qui est publié par ailleurs.

Comme je l'avais déjà indiqué d'ailleurs, un graph comparable à celui des rollings n'a rien d'inédit.

Mais un graph avec divers points et des "zones de votes possibles" (ou tout autre intitulé...) n'a aucune équivalence en tant que tel publiées par des sources.

On compile les informations présentes, on les synthétise aussi, mais on ne créé pas de représentation graphique qui n'est pas faite par n'importe qui d'autre juste pour "faire joli sur la page". -- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2017 à 01:00 (CET)

Comme dit dans un message précédent, les points du graphe correspondent aux données du tableau, il ne s'agit donc pas d'un TI, mais d'une représentation graphique des données. Aucune discussion possible à ce sujet, et aucun arbitraire si ce n'est l'apparence visuelle des points parmi un éventail de choix (cercle vide, cercle plein, carré, étoile, croix, pourquoi pas le visage miniature du candidat, Bob l'éponge ou un T-Rex). Si vous contestez ce point, on peut aller très loin dans le relativisme ; par exemple on pourrait contester qu'il y ait un tableau par mois plutôt que par siècle, ou qu'ils se lisent de haut en bas, alors que le temps est généralement représenté de gauche à droite dans une langue qui s'écrit elle aussi de gauche à droite. Aussi, qui a décidé qu'OpinionWay serait sur fond vert, et l'Ipsos sur fond bleu ? C'est totalement arbitraire ! {humour}.

La discussion porte donc non pas sur les nuages de points mais sur les lignes qui passent au milieu. Si on se restreignait à un seul institut de sondage, comme vu sur certains sites d'info, on pourrait simplement tirer un trait de point à l'autre, puisqu'un même institut n'a (quasi) jamais 2 sondages pour la même date (exemple, les rollings). (Statistiquement, c'est une méthode tout à fait critiquable, mais bon, n'entrons pas dans le détail.) Dès lors qu'on mixe tous les sondages de tous les instituts, avec des dates qui se chevauchent, et donc qu'on réalise une SYNTHÈSE, il faut bien passer à une autre méthode pour que le trait passe au milieu des points. Certains sites d'info français le font, mais ils n'indiquent pas leur méthode. Est-ce préférable ? Idem sur Wikipedia : élections allemandes, néerlandaises, ou néo-zélandaises pour n'en citer que trois et voyager un peu.

@Fanchb29 Avez-vous, oui ou non, jeté un oeil à ce site, qui représente les intentions de vote à l'élection présidentielle US 2016 en utilisant la même méthode que moi. Cela valide le choix de cette méthode, quand bien même c'est une autre élection. Après, si vous voulez que je change la couleur pour Poutou, il suffit de demander... --Jybernard (discuter) 19 mars 2017 à 03:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Jybernard : pour la dernière fois : un média (ou toute autre source "sérieuse") francophone utilise t'il ce type de représentation précis pour l'élection présidentielle française de 2017 ?

Il me semble bien que c'est toujours non.

Donc pas de source, pas de graph.

C'est aussi simple que cela.

On peut trouver une analogie pour le graph utilisé pour les rollings, si vous tenez tellement à mettre une courbe pour les autres sondages, copiez cette présentation.

Mais non, toujours et encore non à votre présentation qui est le fruit de votre travail personnel et qui en conséquence n'aura pas du tout sa place sur wikipédia.

Et d'ailleurs, le tableau hébergé sur un site google pour laisser croire qu'il s'agit d'une source externe, c'est même pas la peine... -- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2017 à 03:18 (CET)

Vous ne répondez pas.

Premier point : un média (ou toute autre source sérieuse) francophone utilise-t-il un tableau pour représenter tous les sondages pour l'élection présidentielle française de 2017 ? Non ! Alors supprimons totalement la page et les tableaux. Faire ce tableau est INEDIT.

Deuxième point: Pourquoi devrions-nous appliquer ce qui semble être VOTRE règle ? Il y a des dizaines d'exemples de pages Wikipédia sur des sondages, francophones ou non, qui en appliquent une autre, opposée à la vôtre. Ne croyez-vous pas qu'ils ont discuté cette question auparavant, et qu'ils ont abouti à une conclusion qui met en brèche votre argumentation ? Ces pages font jurisprudence. C'est donc à vous de faire la preuve que vous êtes le seul à détenir la vérité des règles. Et pour le moment vous n'avez convaincu personne ici.

PS pour les autres: graphique mis à jour, toujours dispo ici en attendant un vote : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evolution_des_intentions_de_vote_%C3%A0_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_2017.png#.7B.7Bint:filedesc.7D.7D --Jybernard (discuter) 19 mars 2017 à 04:19 (CET)

Vous voulez des réponses :

• Premier point : hors sujet.
• Deuxième point : toujours hors sujet. Pour d'autres élections dans d'autres pays, ce type de représentation peut (ou ne peut) être utilisé. Cela ne veut pas pour autant dire que toutes les élections (quel que soit le niveau de l'élection) utilisent de fait ce type de représentation. Ce n'est pas le cas pour les élections françaises. Parce que les médias (et autres sources) françaises n'utilisent pas du tout cette modélisation. Nous (wikipédia) n'avons pas à nous arroger le droit de le faire quand justement NOS sources (j'indique par là les sources à notre disposition) ne le font pas. -- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2017 à 04:41 (CET)

Je voulais dire, des réponses argumentées.

En quoi est-ce hors sujet pour le premier point ? Cela s'appelle une démonstration par l'absurde.

Pour le second point, c'est vous qui êtes hors-sujet : bien des représentations qui sont publiées sur les autres pages Wikipedia ne sont pas faites par des médias extérieurs, ce sont des contributeurs de Wikipedia qui les agrègent, et pas uniquement via des outils internes à Wikipédia.

Il va vous falloir puiser un peu plus dans vos ressources. --Jybernard (discuter) 19 mars 2017 à 05:29 (CET)

Vu que la majorité des contributeurs semble pour l'instant en faveur du maintien de la section, je me suis permis de remettre le fichier de modélisation dans l'article jusqu'à ce qu'une décision définitive soit prise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JojoMarg (discuter), le 19 mars 2017 à 06:02

@Jybernard @Fanchb29 C'est la présentation de The Economist : Modelling France’s presidential election. Par contre je réitère le besoin de partager librement le tableur. --Marc Lacoste (discuter) 19 mars 2017 à 14:00 (CET)

"Premier point : un média (ou toute autre source sérieuse) francophone utilise-t-il un tableau pour représenter tous les sondages pour l'élection présidentielle française de 2017" ? C'est quoi cette règle O_o Depuis quand doit-on se contenter des sources francophones sur Wikipédia FR ?--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 14:12 (CET)

@Fanchb29 vos arguments pour supprimer le graphique ne me semblent pas très rationnels. Si une représentation en graph d'un tableau excel est un travail inédit et inacceptable sur wikipedia, alors on peut supprimer tous les articles sur ce site web, car les paragraphes de textes sont en grande partie originaux et constituent un travail inédit! Par travail inédit, il me semble évident que cela veut dire pas de travail de recherche original et non sourcée. Or il s'agit ici simplement d'un graphique des données déjà présentes sur cette page, sans interprétation ou pondérage à la FiveThirtyEight. Pour preuve qu'un graphique de ce type est acceptable sur wikipedia, il suffit de regarder la page équivalente pour l'élection allemande du Bundestag: Opinion polling for the German federal election 2017 ou la même pratique est utilisée. Il y a au moins une dizaine de contributeurs qui se sont manifestés sur cette page pour demander la réinstauration de ce graphique, et vous êtes le seul a maintenir sont retrait. Cette page ne vous appartient pas et il me semble donc que le graphique devrait être restauré. --Gluonic (discuter) 19 mars 2017 à 14:53 (CET)

@Fanchb29, j'ai vu que vous avez eu le culot de supprimer une nouvel fois le graphe. C'est inacceptable ! J'ai compté, nous sommes 9 à jugé ce graphe pertinent : JojoMarg, Jybernard, TwøWiñgš, Elj wik, 6monBis, Bli, Patricus1987, Gluonic et Marc Lacoste. Et vous êtes seul à défendre la position adverse.

Soyons clair, vous avez parfaitement le droit de la défendre, mais en aucun cas de l'imposer de force. Ce comportement va à l'encontre de toutes les règles de collaboration.--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 14:58 (CET)

@Fanchb29 fait la confusion entre deux définitions différentes du mot "synthèse"

(Sans compter la "synthèse" au sens politique qui nous amènerai trop loin )

- Si on parle de raisonnement (au sens : thèse, antithèse, synthèse, quel que soit le domaine), une synthèse originale est un TI, au sens wikipédien. Il y a raisonnement, démonstration, thèse… donc TI (si travail original, non publié de manière valide)

- En langage scientifique stats - pour simplifier le propos - une synthèse est la consolidation de données existantes. Ce n'est qu'une reprise des données, une représentation synthétique et il en existe sous plusieurs formes admises classiquement (plus ou moins adaptées au sujet à présenter). Il n'y a pas création ex-nihilo, donc ce n'est pas un TI.

Les nuages de points, les moyennes flottantes, les régressions locales… ne sont pas une invention de @Jybernard, pas plus que les données utilisées (sondages) qui sont fournies pour permettre le contrôle. Il ne peut y avoir TI que s'il y a modification de l'information initiale (ajouts, truncatures, sélection…).

Celui qui a envie de vérifier, peut utiliser des outils comme http://scientificsentence.net/Equations/Maths2/statistiques/index.php?key=yes&Integer=quadratic_regression ou d'autres existants.

Pour ce qui est du droit des wikipédiens de consolider des données, de choisir une représentation, prenons - par exemple - : Sondages_sur_la_primaire_ouverte_de_la_droite_et_du_centre_en_2016#Graphique. Il s'agit bien d'une représentation des données du(des) tableau(x) qui n'avait pas été faite par les médias, mais qui permet de visualiser plus facilement des données publiées par ceux-ci… Et on en trouve foultitude dans wikipédia.

C'est une synthèse (au sens n°2 : représentation synthétique) non une analyse, une simple consolidation des données sans ajout ni retrait d'information, équivalente à celle opérée par Jybernard (seule la forme est différente, plus simpliste du fait de l'outil utilisé, mais l'idée est la même).

Il serait préférable que :Fanchb29 ne continue pas à détruire ce qui est admis par la plupart. Il faudrait se poser le problème de savoir qui cela gêne d'avoir une vision synthétique des courbes

 Fanchb29, vous avez - au maximum - la possibilité de poser un bandeau exprimant l'idée que c'est un TI. Cela serait…bizarre, mais on n'est plus à cela près. Par contre, si vous persistez à détruire continuellement ce qui est admis comme neutre et utile par tous (à part vous), il ne resterait comme possibilité que de faire une réclamation pour vandalisme auprès de qui de droit. Merci de laisser ce qui est considéré par tous (sauf si vous pensez compter pour plusieurs )--Elj wik (discuter) 19 mars 2017 à 17:08 (CET)

Vous fournissez une source crédible qui fait la même compilation pour une élection française et alors on peut parler de la présence (ou non) de ce graphique dans l'article.

Ca fait quand même maintenant 5 jours que c'est demandé.

Tout ce que vous avez fait jusqu'à présent (à part remettre ce travail inédit sur l'article) est d'essayer vainement d'indiquer que parce que selon vous cette présentation est intéressante elle doit figurer.

Ici on compile ce qui existe déjà.

On ne compile pas ce qui n'existe pas.

Aucun média n'utilise cette présentation (qui est votre choix personnel). AUCUN.

Quand aucune source n'utilise cette présentation, on ne l'utilise sûrement pas non plus.

Et au passage, s'appuyer, pour évoquer d'une "majorité", de nombreux comptes qui n'ont pas par ailleurs contribué depuis plusieurs mois/années me parait quand même quelque peu dommage (pour ne pas dire autre chose) alors que d'autres comptes, et notamment sur cet article, y contribuent depuis bien plus longtemps... -- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2017 à 19:15 (CET)

Cette représentation de sondage est totalement générique, il n'y a pas de sources à ajouter vu que toutes les données utilisées sont présentes dans la section "Sondages du premier tour" et que celles ci sont appuyée par des sources. Un tableau de chiffre est indigeste et la représentation sous forme de graphe permet une lisibilité bien plus grande. Cette façon de faire est utilisée sur de nombreuses pages wikipedia, y compris sur la page anglophone de l'élection française 2017. Voici 7 exemples récents sur wikipedia:

# Opinion polling for the French presidential election 2017

# Opinion polling for the German federal election 2017

# Opinion polling in the Canadian federal election 2015

# Opinion polling for the next United Kingdom general election

# Opinion polling for the United Kingdom European Union membership referendum

# Opinion polling for the Spanish general election

# Opinion polling for the 2015 United Kingdom general election

Je peux comprendre et respecter que votre avis soit différent, mais il est largement minoritaire, et vous n'êtes pas l'éditeur en chef de cette page. Vous n'avez pas a imposer votre point de vue par la force, cela tourne au vandalisme (c'est la 4e fois que vous le supprimez unilatéralement).--Gluonic (discuter) 19 mars 2017 à 19:47 (CET)

Conflit d’édition —  Fanchb29 : Ton passage en force contre la majorité des avis n'est pas acceptable.

Tu sembles confondre plusieurs choses. Tout d'abord une synthèse inédite n'est pas un travail inédit (sinon cet article serait en lui-même non admissible). Tu dis qu'on compile ce qui existe. Oui. Et les données existent, on ne les invente pas. Et ce n'est pas "on compile seulement de la même manière que tout le monde". Ce qui m'amène au point suivant.

Ensuite, en aucun cas WP ne sort de ses règles et principes à propos de la FORME. Il peut même y avoir au contraire un problème à trop copier la forme/présentation des sondages d'une source externe. Pour faire une comparaison, il a été mis en évidence il y a longtemps que, pour les articles de films, la présentation des fiches techniques et distributions ne pouvait se calquer formellement sur la présentation choisie par une source de référence comme IMDb.

Dans le cas de cette synthèse, c'est même assez ironique de la refuser alors qu'elle fait preuve de plus de rigueur et de précision que les synthèses plus simples (j'ai envie de dire "simplistes") que l'on voit plus souvent. Ironiquement, pour les élections législatives néerlandaises de 2017, on a une synthèse qui est bien moins rigoureuse.

Cette synthèse ne porte en elle aucune donnée inédite et surtout aucun problème de neutralité. Il n'y a donc pas de raison de le retirer (et encore une fois ton avis est - pour l'instant du moins - minoritaire, donc tes retraits sont de l'ordre du passage en force non acceptable). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 20:14 (CET)

Puisque l'avis a été sollicité sur le bistro du jour :

1. Pour le maintient. Peut de différence entre ça et un tableau. Ce n'est qu'un ensemble de données, aucune analyse d'en est faite, donc pas de TI. XIII,東京から ^[何だよ] 19 mars 2017 à 20:07 (CET)
2. Contre Si aucune source secondaire sérieuse (pas un blog, donc) n'est consacrée à cette synthèse, cette-ci est forcément un travail inédit. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mars 2017 à 20:12 (CET)

   Le mot "forcément" est de trop dans ton avis. Car dans ce cas tout l'article est "forcément un travail inédit" puisqu'aucune source ne fait la même compilation ni la même présentation stricto sensu. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 20:18 (CET)

   J'ai encore le droit de donner mon avis, non ? Votre pression, TwoWings, n'aura strictement aucun effet sur mon opinion. Par ailleurs, merci de ne pas élargir le propos à l'ensemble de l'article, puisque je n'ai évoqué que ce schéma, et n'entends pas me laisser entraîner sur un autre terrain. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mars 2017 à 23:04 (CET)

    Hégésippe Cormier : Merci de ne pas détourner mes propos. Je ne faisais que donner également mon avis sur l'utilisation que je considère abusive du mot "forcément". Je ne t'enlève pas le droit d'avoir cette opinion et ne fais aucune pression. Mais laisse-moi aussi le droit de penser que l'utilisation de ce mot a quelque chose d'autoritaire puisqu'il discrédite de facto tout avis opposé. D'autre part, je n'ai en aucun cas écrit que tu parlais d'autre chose que ce schéma. Là encore, je ne faisais qu'exprimer mon opinion : il me semble que rejeter ce schéma sous prétexte que c'est une compilation inédite revient de facto à questionner la pertinence de la synthèse inédite que constitue l'article dans son ensemble. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 23:10 (CET)

3. Pour. Synthèse inédite peut-être, mais pas TI, et pas de problème de neutralité. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 20:15 (CET)
4. Pour. Il s'agit d'une simple moyenne pondérée, rien d'inédit et très utile comme représentation de plusieurs sondages dispersés.--Gluonic (discuter) 19 mars 2017 à 20:21 (CET)
5. Pour. Si la représentation sous forme de graphe n'est pas valide, celle sous forme de tableau ne l'est pas non plus. Cette méthodologie est qui plus est déjà utilisé par le JDD pour cette même élection. Par ailleurs, quelque soit la légitimité ou non de ce graphe, le comportement autoritaire et antidémocratique de Fanchb29 est inacceptable.--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 22:47 (CET)
6. Pour. Simple représentation graphique de données sourcées. --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 mars 2017 à 23:14 (CET)
7. Pour. Bien plus lisible ainsi, et il ne s'agit que d'une visualisation des données déjà présentes sur la page--Fayd (discuter) 19 mars 2017 à 23:27 (CET)
8. Pour Comme dit précidemment, ce n'est qu'une agrégation de données sourcées et déjà présentes sur la page donc je ne pense pas qu'on puisse considérer ce graphique comme un travail inédit.--JojoMarg (discuter) 19 mars 2017 à 23:48 (CET)
9. Pour L'ensemble des pages de communes présentent des courbes de populations qui pour la plupart ne figurent nulle part. La synthèse des données de manière graphique fait partie du travail encyclopédique. Ce n'est pas un TI. Par ailleurs des sources ont été fournies montrant que des publications sérieuses, comme The Economist, proposent ce type de graphiques. Un historien (discuter) 19 mars 2017 à 23:53 (CET)
10. Pour Le principe même de wikipédia est de proposer une synthèse des informations sur les sujet qu'elle traite, Ce graphique est un synthèse des informations disponibles (dans l'article), Le RI sont censés aussi être des synthèse et ont ne les considère pas comme de TI, c'est pareil pour ce graphique c'est une synthèse pas un TI. On peut même ici parler non pas de synthése mais de représentation graphique des données de l'article -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 00:40 (CET)

    Donc il est normal d'indiquer dans le graphique je cite "un intervalle de confiance à 95%, représenté par une surface colorée transparente, qui est issu de la méthode de modélisation ; celle-ci ne doit pas être confondue avec l'intervalle de confiance qui est donné par les instituts pour chaque sondage dixit la page descriptive de l'image qui n'est donc pas mentionné dans aucune source (normal, elles n'utilisent pas cet intervalle de confiance choisi par le contributeur, mais un intervalle de confiance bien spécifique).

    On rappellera que les sondages français font déjà l'objet de redressement (par les sondeurs), et wikipédia est telleemnt fort qu'il décide lui aussi d'y inclure son propre redressement (parce que celui des sondeurs est insuffisants) dans ses courbes...

    Note à moi-même : ne pas oublier cette discussion la prochaine fois qu'il sera mentionné que le propos est quelque peu "original", ca pourra resservir... --Fanchb29 (discuter) 20 mars 2017 à 00:58 (CET)

    Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce que j'ai écrit. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 01:10 (CET)

11. Pour Voir avis sur Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2017#Petit souci... --Nouill 20 mars 2017 à 02:32 (CET)
12. Pour. Une page wikipédia est déjà - en soi - la synthèse (au sens compilation) d'informations d'origine diverses sourcées. Ici, c'est la même chose, une simple consolidation de données sourcées (les sondages). Que ce type de représentation ai été peu utilisée antérieurement (du fait du temps nécessaire à cela) n'enlève rien à la pertinence. - Ce type de représentation est-il d'usage en stats : oui. (c'est même courant) - Chaque donnée compilée est-elle sourcée : oui. - Les données sont-elles vérifiables : oui. (le tableau source est facilement contre-vérifiable avec la consolidation des sondages sous une autre forme : les tableaux de la page.) - Y a-t-il tentative d'introduire un raisonnement parasite ou interprétatif : non. (cela seul constituerait un TI, une thèse nouvelle) - Est-ce utilisé dans d'autres wikipédia : oui. (preuve indirecte de l'acceptabilité sauf à considérer qu'il existe des règles françaises particulières) - La notion d'intervalle de confiance est-elle utile : oui (elle rappelle qu'en matière de stats, 20% - par exemple - est en fait une simplification de la plage de valeur probable de [17.9,22.1] - pour un échantillon de 1500 à 95% de chance)--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 10:44 (CET)

    Il est effectivement possible d'avoir un débat sur les intervalles de confiance. Même si ils ont une utilité, leur interprétation peut tout de même peut porter à confusion. La probabilité que le résultat final au premier tour ne soit pas dans l'intervalle est forcément de plus que 5%, puisque l'intervalle ne tient compte que de la dispersion des sondages. Il serait peut⁻être utile de préciser dans l'article comment sont obtenus les intervalles, et d'y ajouter une astérisque quand a leur signification.--Gluonic (discuter) 20 mars 2017 à 01:41 (CET)

13. Pour le maintien et la mise à jour de ce graphique, pourvu que la source des données et la méthode de synthèse utilisée soient bien identifiées. --Bli (discuter) 20 mars 2017 à 12:59 (CET)

Je suis persuadé que 6monBis, TwøWiñgš, XIII,東京から et d'autres pourront justifié de manière toute à fait convaincante, et source à l'appui, pourquoi par exemple (mais cela est identique pour tout le reste du graphique) quand la notice de sondage indique textuellement page 4 du sondage IFOP que l'"intervalle de confiance à 95% de chance" est de, pour 2000 personnes situé entre 1 et 2,2 le graphique que vous tenez à tout prix à insérer dans l'article indique des intervalles de confiance allant de 2 à 0,8. Je rappelle que selon les tableaux fournis dans TOUS les sondages, plus le pourcentage indiqué est important, plus l'intervalle de confiance est important. PAS LE CONTRAIRE. Sauf bien entendu sur ce graphique. Alors, je vais être très clair et dictatorial (parce que l'on est pas dans une démocratie, et parce que le travail personnel n'est même pas envisageable) : le prochain qui remet ce sondage, je demande son blocage en écriture. Soit vous trouvez une source, soit vous arrêtez. --Fanchb29 (discuter) 19 mars 2017 à 23:13 (CET)

En dehors de toute prise de position sur le débat en cours, les procès d'intention, l'usage de majuscules (= crier), de menaces (quelle qu'elles soient) et phrase type "on n'est pas dans une démocratie" ne sont agréables pour personne et dans un aucun contexte. Défends ton point de vue mais essaie de convaincre parce que là, à part te mettre tout le monde à dos, tu ne vas rien gagner (alors que tu sembles avoir des arguments intéressants). Discutons en gentlemen/women. Cordialement, FR · ✉ 19 mars 2017 à 23:31 (CET) PS : merci de ne pas retirer le bandeau R3R. FR · ✉ 19 mars 2017 à 23:34 (CET)

 Fanchb29 : Oups, désolé pour l'effacement. Je ne comprends pas trop comment c'est arrivé. J'ai voulu enlever un "s". --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 mars 2017 à 23:23 (CET)

Conflit d’édition —  Girart de Roussillon : Je pense qu'il s'agit juste d'un cas de conflit d'édition. Que Fanchb29 a pris personnellement sans voir ce qu'il revertait. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 23:32 (CET)

S'il y a des erreurs dans le graphique, il suffit de les relever et ensuite elles sont corrigées : c'est le principe de Wikipedia. Il me semble Fanchb29 que tu es passé en force en enlevant à la fois le panneau R3R qui venait d'être apposé par un contributeur et le graphique que tu as à nouveau enlevé. --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 mars 2017 à 23:30 (CET)

Pour information, deux requêtes admin viennent d'être déposées en lien avec cette discussion : l'une envers 6monBis déposée par Hégésippe, l'autre envers Fanchb29 déposée par moi-même. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 23:33 (CET)

Petit conseil aux contributeurs concernés : ne paniquez pas, soufflez un grand coup, passez une bonne nuit et trouvons un compromis demain à tête reposée :) FR · ✉ 19 mars 2017 à 23:52 (CET)

Je reprends à mon compte la pose du bandeau R3R. Je laisse la page sur la version qui « semble» le plus faire « consensus » étant entendu qu'il ne s'agit pas d'un jugement sur le bien-fondé ou non d'insérer ce tableau. La page étant modifiée tous les jours il serait dommage de devoir passer en protection totale. Je vous suggère d'élargir la discussion aux membres de la communauté ayant l'habitude d'intervenir sur le portail politique. Et comme le dit FR ci-dessus, soufflez un grand coup et revenez au fond de la discussion (qui, au final, revient à une interprétation de WP:TI : essayez de solliciter des spécialistes de l'exégèse des règles de WP ) Bonne nuit. Buisson (discuter) 20 mars 2017 à 00:13 (CET)

1. Pour. --Jybernard (discuter) 20 mars 2017 à 03:48 (CET)

J'ai le sentiment (peut-être me trompe-je) que parmi les éléments qui coincent chez Fanchb29, figure une incompréhension de certaines notions statistiques, qui lui font penser que j'ai fait passer des données (pourtant sourcées) à la moulinette, dans une boîte noire, et qu'il s'agit in fine d'un travail inédit car résultant d'un processus très subjectif (je dis très, car je ne crois personnellement pas à l'objectivité totale chez quelconque être humain, et pour moi le tout Wikipedia possède une part non-neutre : il y a des choix (subjectifs) faits à tous les niveaux, mais ils sont souvent compensés par le pluralisme des subjectivités et tranchés par un consensus final). Je vois sur le Bistro que Fanchb29 concentre désormais ses critiques sur des points plus techniques, notamment depuis qu'il y a le lien du JDD. J'en profite donc pour apporter quelques précisions à propos de l'intervalle de confiance. Comme je l'ai décrit dans la description de l'image, il s'agit de celle de la courbe de régression, et non de celle de chaque sondage (qui elle dépend bien de la taille de l'échantillon). Je ne choisis pas l'intervalle de confiance, contrairement à ce qu'il est dit sur Le Bisto : le modèle le calcule à partir des données (des tableaux). Le "choix" du 95% est un non-choix dans la mesure où c'est une valeur standard et consensuelle en statistique. Concrètement, prenons l'exemple de l'ascension d'Hamon en janvier. L'intervalle de confiance indique seulement que la courbe n'a qu'1 chance sur 20 d'être plus pentue ou moins pentue que toutes les trajectoires possibles se trouvant à l'intérieur de la zone rose. Au vu des données disponibles, il est improbable qu'Hamon ait eu une ascension plus rapide, ou plus lente. Mais si vous le souhaitez, je peux retirer l'intervalle de confiance (c'est néanmoins dommage et paradoxal de retrancher de la 'confiance' pour gagner en neutralité.) Autre point évoqué sur le Bistro, la question des hypothèses et des sondages en double/triple/decuple. Je fais d'abord remarquer que cette critique n'était pas faite il y a 3 jours, et elle apparaît désormais qu'on connait les 11 candidats. On peut simplement poser cette question sous l'angle de l'actualisation du graphique face à la situation électorale. Ou bien sur celui de la neutralité : reprendre ou non toutes les sources sans exception. Avant le 18 mars, je n'avais pas d'autre choix que d'inclure tous les sondages, tous les candidats, toutes les hypothèses, puisqu'on ne connaissait pas les candidats finaux : sélectionner les sondages auraient été très orienté de ma part. Pour autant, les hypothèses passées et qui se révèlent caduques aujourd'hui étaient bel et bien réelles lorsque l'hypothèse a été formulée : les exclure a posteriori est un choix subjectif. La question reste cependant ouverte pour la fin de la campagne. Et je n'ai pas d'avis tranché sur cette question. --Jybernard (discuter) 20 mars 2017 à 03:48 (CET)

En prenant un peu de recul, il ne s'agit effectivement pas de remettre véritablement en cause cette synthèse (et les avis nombreux montrent qu'elle ne pose intrinsèquement pas de problème) mais ce point particulier. Donc peut-être pourrait/devrait-on se focaliser un peu plus sur cet aspect au lieu de tout remettre en cause en un seul bloc. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 mars 2017 à 07:56 (CET)

J'ai rajouté un paragraphe rappelant sommairement les valeurs d'intervalle de confiance (à 95% de chance) selon l'échantillon. Pour moi, rappeler l'intervalle de confiance dans les graphiques est un grand plus, voire même nécessaire à la compréhension. Il est d'ailleurs systématiquement rappelé dans les sondages par les entreprises. Il est important de rappeler, y compris graphiquement - pour ceux qui auraient encore des doutes - que les sondages sont, par nature, entachés d'erreur…--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 10:58 (CET)

Cohérence

Il me semble bizarre que le titre mentionne qu'il s'agit des sondages de 2017 alors que le texte intègre des sondages antérieurs?! Faut il revoir le titre ou le texte? ... Pano38 (discuter) 17 mars 2017 à 21:50 (CET)

Vous n'avez pas du tout compris le titre de l'article. On liste tous les sondages réalisés pour le scrutin de 2017, même si le plus ancien a été fait ... en 2012. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 17 mars 2017 à 21:55 (CET)

•  Lyon-St-Clair dans ce cas le titre ne devrait être plutôt « Liste de sondages en vu de l'élection présidentielle française de 2017 » et non « Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017 » ... Pano38 (discuter) 18 mars 2017 à 12:03 (CET)

Le titre ne comporte aucune ambiguïté. Ce n'est pas écrit "en 2017" (qui pourrait sous-entendre que ce sont les sondages qui datent de 2017). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2017 à 14:23 (CET)

La seule ambiguïté pourrait être sur "Liste de sondages…" qui fait penser à une liste pointant vers des redirections détails, alors que "Sondages…" (sans "Liste de") serait peut être plus approprié. Mais pour le reste, il s'agit bien, sans ambiguïté - sauf erreur de ma part - des présidentielles de 2017 - sauf report en 2018 espéré par certains .--Elj wik (discuter) 18 mars 2017 à 19:48 (CET)

Tout comme Elj wik, je trouve le terme "Liste de" dans le titre superflu. Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 13:21 (CET)

Pas d'accord : cet article est avant tout une liste. Les commentaires/analyses ne concernent qu'une portion très limitée du contenu. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2017 à 23:36 (CET)

Il s'agit d'une liste donc le titre doit bien indiqué qu'il s'agit d'une liste, et titrer "Sondages sur l'élection présidentielle française de 2017" peut sous-entendre qu'il s'agit d'une liste exhaustive ce qui n'est pas forcement le cas. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 15:00 (CET)

Jacques Cheminade extrême droite

J'ai remarqué que Cheminade a été déplacé dans la liste vers l'extrême droite. Il était auparavant à l'extrême gauche dans la liste, ce qui correspond davantage à son positionnement politique il me semble. Mais peut être que sa place est au centre ? Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 13:11 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017#Spectre_de_gauche_.C3.A0_droite Je vous invite à lire cette discussion. Nous suivons le choix des sondeurs en le plaçant à droite.

Il faudrait aussi le faire pour les anciens tableaux. Mais ça prend du temps…--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 14:02 (CET)

Merci pour cette éclairage. Si tous les sondages s'accordent pour le mettre à droite, ça doit être cependant difficile de trancher étant donné que certains le mettent à droite de Lepen (ifop) d'autres à sa gauche (odoxa). Pareil pour la place du nouveau venu, François Asselineau. Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 21:50 (CET)

Couleur utilisée pour attribuer les candidats en tête

Bonjour, pour le sondage Ifop des intentions de vote au second tour chez les jeunes, les couleurs utilisées pour indiquer que B. Hamon et F. Fillon sont en tête sont celles directement attribuées à leurs partis (bgcolor="#FF8080" et bgcolor="#0066CC"), et non le rose clair et le bleu clair comme dans les autres cas de figure présentés dans les intentions de vote du premier tour. Ceci peut paraître être une question secondaire, mais il me semble que la cohérence doit être privilégiée. À titre personnel, je pense que nous devrions utiliser les couleurs associées aux partis y compris pour les intentions de vote du premier tour dans tous les autres cas. Le rose clair et le bleu clair ne correspondent pas vraiment aux couleurs des partis. J'imagine que l'objectif recherché en utilisant le rose clair et le bleu clair était une "amélioration esthétique", mais, encore une fois, la cohérence devrait être préférée en toutes circonstances selon moi. Je plaide donc pour utiliser dans chaque hypothèse les couleurs associées aux partis, et non des formes "plus claires" sans réelle justification autre qu'esthétique.

Méthodologie des sondeurs, méthodes des quotas, commission des sondages

Je regarde surtout les rollings Ifop car ils donnent un minimum de détails. Avez-vous trouvé d'autre sondeur qui donne ce genre d'infos ? (notamment provenance de l'électorat)

Ensuite pourrait-on faire une section pour discuter le niveau de détail donné par chaque sondeur, et donner de bons et mauvais points, un peu comme le travail que ne fait pas la commission des sondages ?

J'ai mis en forme ce qui suit ici : opif.info/methodologie/

78.196.93.135 (discuter) 22 mars 2017 à 09:31 (CET)

Pour faire un sondage sur 1000 personnes, il existe 3 méthodes

• La méthode uniforme. Tirer aléatoirement, avec une probabilité équiprobable, 1000 personnes parmi la population française. Leur demander si et pour qui elles comptent voter, les obliger à répondre et à dire la vérité. Communiquer directement les résultats bruts obtenus. Cette méthode est idéale mais infaisable en pratique.

• La méthode des quotas. Trouver un maximum de gens qui acceptent de répondre, et leur demander : leur âge, sexe, CSP, région, etc. Regarder les données de l'INSEE et constituer parmi ces gens un panel de 1000 personnes dont les proportions de femmes,jeunes, retraités, agriculteurs, cadres, ouvriers, urbains correspondent à +/- 5% à celles de la population française. Leur demander si et pour qui elles comptent voter. Communiquer directement les résultats obtenus. Cette méthode pose un problème : comment être sûr que dans le panel il n'y a pas une proportion anormalement faible d'électeurs FN ? C'est pour cela qu'en plus des données INSEE, le sondeur commence souvent par demander aux sondés ce qu'ils avaient voté en 2012, 2007,2015. Les résultats sont appelés "reconstitution d'élections précédentes, de référence" (exemple p.5 de cette notice d'un rolling Ifop). En théorie, cela permet de détecter lorsque dans le panel il y a une proportion anormale d'électeurs de tel bord. Cela permet également de constituer des panels dont les proportions d'électeurs de chaque bord correspondent approximativement à celles de la population. Problème : aucun moyen d'appliquer la même méthode pour les jeunes et les primo-votants.

• La méthode du redressement. Trouver un maximum de personnes qui acceptent de répondre, et leur demander : leur âge, sexe, CSP, région, ce qu'elles ont voté en 2012,2007, 2015, et ce qu'elles comptent voter en 2017. Affecter à chaque sondé un poids entre 0 et l'infini et modifier ces poids afin que la proportion pondérée de femmes, de jeunes, de retraités, d'ouvriers, d'urbains, d'électeurs Hollande, Bayrou, Sarkozy 2012, d'électeurs FN, PS, Modem, LR 2015, d'électeurs Royal 2007 etc. corresponde au mieux à la réalité. Calculer avec les mêmes poids les proportions pondérées de futurs électeurs Macron,Hamon,Mélenchon 2017 et publier les résultats redressés ainsi obtenus. Cette méthode présente l'avantage de prendre en compte chaque nouveau sondé. En théorie elle fonctionne très bien lorsque ce sont les mêmes partis ou candidats qui se présentent d'une élection à l'autre.

Comme l'indique la commission des sondages dans son rapport les instituts de sondage utilisent ces deux dernières méthodes. Cependant, pour les petits candidats une difficulté se pose : les sondeurs ont souvent moins d'une dizaine d'électeurs Arthaud ou Asselineau dans leur panel, et la méthode du redressement pose alors problème, donnant des résultats très changeant d'une vague à l'autre.

La plupart des sondeurs reconstituent les élections précédentes (présidentielle 2012, régionales 2015). Parmi ceux qui communiquent leurs résultats bruts, ceux-ci dévient à +/- 3% de la réalité, sauf pour l'abstention, qui est souvent sous-évaluée de plus de 10%. [...] Elabe ne donne aucune donnée complémentaire permettant de vérifier leurs résultats. Opinionway donne les estimations brutes et redressées de plusieurs variables : la reconstitution de 2012 et plusieurs variables socio-démographiques (âge, sexe, CSP, région).

Le plus souvent, ce redressement consiste à affecter un poids à chaque personne sondée et à modifier ces poids afin de faire correspondre toutes ces variables avec la réalité. En théorie cela permet de diminuer les biais qui résultent de la façon dont le sondeur sélectionne son échantillon (sur internet, parmi des personnes habituées des sondages, selon la revue frustration). La plupart des sondeurs utilisent également en amont la méthode des quotas : ils commencent par renseigner l'âge, la région (et l'historique politique : c'est le cas de Yougov) d'un ensemble de personnes puis n'en conservent qu'un sous-échantillon qui corresponde approximativement à la réalité de la population française, à qui ils adressent la série de questions sur lesquelles porte le sondage. De cette manière le redressement à opérer devient très faible.

La commission des sondages _{(qui, en vertue de la modification par la loi du 25 avril 2016, communique désormais la liste des sondages publiés et les notices qui les accompagnent)} fait pression sur les sondeurs pour que ceux-ci améliorent la transparence, notamment sur les marges d'erreur. Cependant les sondeurs récalcitrants (la moitié) ne sont pas cités nommément et un simple rappel à la loi leur est adressé.

Juppé dans le tableau "Mars 2017"

Que diriez-vous, pour réduire un chouïa la largeur, de basculer Alain Juppé dans la colonne "Autres candidats" pour le tableau de "Mars 2017", histoire d'avoir dans cette colonne tous ceux qui ne sont pas dans la liste finale ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 mars 2017 à 14:22 (CET)

C'est une excellente idée que j'avais eue moi-même et que je n'ai pas mise en place par flemme. Thémistocle (discuter) 22 mars 2017 à 15:25 (CET)

On pourrait même plutôt faire commencer un nouveau tableau à la validation des 500 parrainages, c'est un événement qui change plus la donne qu'une simple fin de mois... FredD (discuter) 22 mars 2017 à 16:07 (CET)

J'approuve. Thémistocle (discuter) 22 mars 2017 à 17:16 (CET)

Commencer un nouveau tableau (à date de validation) est effectivement le plus pertinent en éliminant toute interprétation liée à sélection ou présentation spéciale pour un candidat ayant été 'majeur'. "Autres candidats" étant plutôt réservé à des "petits candidats" testés… par courtoisie ;). S'il n'y a pas d'opposition à ceci, je peux scinder le tableau (d'ici demain), ne garder que les candidats validés et mettre les colonnes à la même largeur. --Elj wik (discuter) 23 mars 2017 à 10:43 (CET)

Sondage erroné d'Elabe à retirer

Voir http://www.acrimed.org/Grand-debat-un-sondage-pour-BFM-TV-qui-ne

Difficile de le retirer puisqu'il n'a pas été ajouté. Et de tout manière, la majorité des critiques d'acrimed sont elles-mêmes sophistiques, seule la critique sur l'échantillon est valable. Aqw96 ?¿⸮ 22 mars 2017 à 23:39 (CET)

TI : Un graphique est-il TI parce qu'inusité

TI : Un graphique est-il TI parce qu'inusité. Fanchb29 pose la question. Il convient donc d'en débattre (si possible de manière dépassionnée)

Je rappellerai le paragraphe de WP:TI :

La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela.

Questions à se poser (synthèse, car déjà exposées antérieurement. Il peut exister d'autres questions. Chaque question - si cela vous convient de déminer de cette manière - fait l'objet d'un paragraphe pour permettre de se concentrer à chaque fois sur un seul point potentiellement litigieux. Mais si vous avez une autre approche… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elj wik (discuter), le 20 mars 2017 à 12:37.

La discussion plus haut a montré que non c'est pas un TI et que quasiment tout le monde est d'accord pour insérer le graphique. Les question 2 et 4 n'ont pas à être posé puisque que ça soit d'usage ou non, que ce soit utilisé sur d'autre wikipédia, n'a pas d’importance puisque la très grosse majorité des gens ici veulent de ce graphique. La question 1 n'est pas utile car il s'agit des sondage présent dans l'article (donc si pas admissible pour le graphique = pas admissible pour l'article), question 3 pas utile pour le même raison il s'agit d'une synthèse des sondage de l'article. Seule la question 5 est réellement utile Et j'ai bien peur que c'est question n’entraîne de longues et laborieuses discussion car une seule personne est très entêté. Par contre un problème est que certain sondage ont été utilisé "deux fois" c'est la cas lorsque des sondeurs ont fait l'hypothèse Juppé sans Fillon, dans le graphique ont été mis ceux avec Juppé et ceux avec Fillon, il faudrait donc supprimé ceux avec Juppé. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 14:52 (CET)

@sebk. Je suis presque d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit. À titre personnel, je suis pour le maintien, pour des raisons évoquées plus haut. Ce n'est pas le problème. Tout questionnement est utile, simplement parce que quelqu'un a posé des questions et qu'il n'est pas convaincu.

La démarche proposée suppose que tu réponde, pour chaque point que tu considère utile, sinon cela ne sert à rien de scinder les questions pour éviter des réponses globales qui ne sont utiles à personne. Merci de prendre en compte la démarche qui vise - justement - à isoler chacun des problèmes. Si une question ne te semble pas utile, dédaigne là, c'est tout (mais ne dit pas qu'elle n'est pas utile, mais plutôt qu'elle ne semble pas utile à tes yeux - ce qui est une nuance qui laisse à d'autres la possibilité de penser le contraire (ou d'abonder dans ton sens).

Donc, tu réponds dans la partie considérée par toi comme utile, d'après ce que j'ai compris la Q5. Mais laisse aux autres le soin de penser/décider que les autres questions sont utiles - ou non.

Sur TI ou non. Je suis plus que persuadé que ce n'en est pas un. Mais on n'a pas le droit de présupposer avoir raison sur quelque point que ce soit sans donner droit à raisonner, argumenter. Ce ne serait pas la peine d'appeler à une discussion si on donne en préalable une conclusion.

Merci d'argumenter dans les sous-questions proposées (sur ce qui importe à tes yeux). i.e. si une des questions te semble inutile, tu expliques dans le cadre proposé (ou tu ne dis rien dans la partie considérée), sinon on retombe dans le problème de tout mélanger.

Pour ne prendre qu'un exemple. tu dis que la question 1 est inutile. C'est faux. La réponse (que je juge correcte) est que si cela figure dans l'article, cela a toute sa place dans un graphique. Cela se met en réponse dans la partie considérée justement pour éliminer les questions posées qui doivent être éliminées ensuite (démarche apparentée à la maïeutique). Poser une question permet de l'éliminer ensuite comme faisant partie du problème pour ne laisser que ce qui pose réellement problème. J'ai donc commencé une réponse dans la Q1 (en utilisant tes propos), justement pour pouvoir abandonner ce point ultérieurement, sauf contestation argumentée. Une démarche de ce type (même si un peu lourde), permet d'éliminer successivement les points secondaires (ou faisant accord) sans contestation ultérieure. Ne restera que le cœur du problème--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 16:58 (CET)

mes réponses vont être répétitive... -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:24 (CET)

Cela n'a pas d'importance. C'est surtout didactique. Il s'agit d'éliminer les questions une par une - sauf opposition déclarée - jusqu'à tomber sur le point qui cloche vraiment - s'il en reste--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 17:38 (CET)

Je ne vois aucun problème à retirer les sondages avec l'hypothèse Juppé, à condition que cela fasse consensus. Je signale par ailleurs qu'il y a eu des hypothèses Valls, la même question se pose. La même question peut se poser. Par contre, je ne suis pas favorable à la suppression des hypothèses Bayrou et Jadot. Mais pareil, c'est à discuter ensemble ; une campagne présidentielle, par sa nature dynamique et instable jusqu'au bout, pose toujours ce genre de questions de la comparabilité des sondages. --Jybernard (discuter) 21 mars 2017 à 02:27 (CET)

Je ne vois aucune raison de retirer les personnes testées non-candidates à partir du moment où ces sondages ont été réalisés à partir de suppositions avant la validation finale de la liste. On peut en revanche les reléguer dans une colonne "autres personnalités testées". -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 12:14 (CET)

@Jybernard . Je ne crois pas que cela soit nécessaire, ni même souhaitable. La convention classique est que si un sondeur (autorisé) teste, on rend compte du sondage.

Se poser la question de savoir si - à partir du moment ou le conseil constitutionnel s'est prononcé, il ne faut pas mettre l'ancien graphique en déroulante (pour mémoire) en ne gardant - sur un 2^e graphique de même genre - que ceux retenus, mais toujours a/c de la date initiale existante pour bien visualiser l'évolution.

Quand je parle d'éliminer les questions une par une - j'ai sans doute partiellement mal formulé - il s'agit d'éliminer celles sur TI ou non TI pour mettre en évidence ce qui coince en compréhension de ce qu'est un TI. (La confusion pour certains existe entre "travail personnel" qui est 'légal' et TI qui est une thèse nouvelle.). Accessoirement, cela permet de valider l'approche graphique, toute compilation, comme neutre par nature…--Elj wik (discuter) 21 mars 2017 à 12:39 (CET)

Ah pardon, vous parliez du graphique, pas des tableaux. Alors pour le coup, je ne suis pas contre le retrait de Juppé, mais il convient juste d'être cohérent : soit on retire toutes les personnes qui ne font pas partie des 11 candidats officialisés, soit on met tous ceux qui sont, à un moment donné, apparu dans ce genre de courbe (donc Bayrou par exemple). Notons qu'inversement des gens comme Lassalle ou Asselineau n'étaient pas testés avant l'officialisation de leur 500 parrainages. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 mars 2017 à 14:20 (CET)

Dans l'ensemble, AMHA, je verrai plutôt une séparation entre avant et après validation. Pour les tableaux, c'est simple. Pour le(s) graphique(s), on peut - soit scinder en deux graphiques (le premier en boîte déroulante), soit considérer que le fait que le graphe montre bien l'arrêt de candidature de Juppé, et que l'ajout de 2 candidats supplémentaire est suffisant pour visualiser correctement les évolutions (dans la mesure ou on garde la date originelle pour les deux). C'est - un peu redondant mais a le mérite de tout synthétiser sur une large période. Le simple ajout des deux candidats permet peut-être de garder l'information plus globale sur un long terme. Mais pas de préférences particulières entre les deux solutions pourvu que l'on puisse visualiser à la fois (ou successivement) les candidats importants (à un moment) et l'arrivée des 'petits' nouveaux. (Le problème vient du fait qu'accepter - au niveau politique - des candidats de la zone 0,5%-1% est sans doute un peu trop permissif, mais ça, c'est une décision qui ne nous appartient pas.)--Elj wik (discuter) 23 mars 2017 à 12:55 (CET)

TI-Q1 - Chaque donnée compilée est-elle vérifiable (sourcée par un sondage admissible).

• R1 : si non admissible dans une compilation graphique, aucune raison pour que ce soit admissible pour l'article - dans les tableaux compilés. (by @sebk…)

  Pour --Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 17:19 (CET)elj_wik

• Question pas utile car il s'agit des sondage présent dans l'article (donc si pas admissible pour le graphique = pas admissible pour l'article). -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:25 (CET)
• Pour ultra-fort ! C'est évident et logique, c'est même le fondement du projet WP. L'accusation de TI pour une compilation ne peut pas être à géométrie variable ! Et si on commence à rejeter toute compilation inédite, on peut théoriquement rejeter tout WP puisque chaque article compile de façon inédite des infos/faits/données provenant de sources variées et sous une apparence formelle inédite. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 08:53 (CET)

TI-Q2 - Ce type de représentation est-il d'usage en stats.

• R1 : Nuages de points, régression locale… sont utilisés. Ce n'est pas une invention, une démarche thésarde "inventant" un nouveau modèle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elj wik (discuter), le 20 mars 2017 à 17:24.
• Question pas utile car que ça soit d'usage ou non n'a pas d’importance puisque la très grosse majorité des gens ici veulent de ce graphique. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:25 (CET)
• Pour WP n'invente pas ce genre de représentation et, sur ce sujet, il existe des sources externes reprenant ce type de démarche. Donc pas de TI, simplement une autre apparence formelle et un autre contenu (cf point précédent). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 08:55 (CET)

TI-Q3 - Y a-t-il tentative d'introduire un raisonnement parasite ou interprétatif.

• Question pas utile car il s'agit des sondages présent dans l'article. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:26 (CET)
• R1 : a priori, pas de "thèse" supplémentaire défendue, simple reprise des données de sondages déjà existants sans analyse ni interprétation.--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 17:41 (CET)
• Pour Pas plus que l'article lui-même. Simple compilation de données brutes. On peut seulement, éventuellement, se poser la question sur les intervalles de confiance, mais cela ne devrait pas conduire à un rejet en bloc d'une telle représentation. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 08:57 (CET)

TI-Q4 - Est-ce utilisé dans d'autres wikipédia (preuve indirecte).

• Question pas utile, que ça soit que ce soit utilisé sur d'autre wikipédia n'a pas d’importance puisque la très grosse majorité des gens ici veulent de ce graphique. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:26 (CET)
• R1 : Ce n'est pas une preuve en soi, mais le fait que cela ait été utilisé dans d'autres wikipédia valide indirectement l'approche (sauf à considérer que le wikipédia français a des règles de TI s'opposant aux autres wikipédia.)
  Note: c'est une validation supplémentaire, non strictement nécessaire, car même si c'était la première utilisation dans wikipédia, il faut bien un moment ou c'est"la première fois".--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 17:36 (CET)
• Pour Il convient toujours de rappeler effectivement qu'il y a et peut y avoir des choix et règles différents d'un wiki à l'autre. Mais qu'on peut aussi s'appuyer malgré tout, comme élément supplémentaire de "preuve", sur l'existence courante ou sur l'inexistence/rareté d'un choix sur l'ensemble des wiki. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 08:59 (CET)

TI-Q5 - La notion d'intervalle de confiance est-elle utile.

• Aucune idée. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:26 (CET)
• R1 : l'affichage de la notion d'intervalle de confiance permet de visualiser que les sondages ont une "marge d'erreur".--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 17:46 (CET)

  R2 : la notion d'intervalle de confiance est systématiquement rappelée dans chaque sondage par les sondeurs.--Elj wik (discuter) 21 mars 2017 à 12:42 (CET)

• Pour Personnellement, je préfère que cela soit rapporté, même si les media oublient ce niveau de détails.--Dimorphoteca (discuter) 20 mars 2017 à 18:17 (CET)
• Plutôt pour A partir du moment où les sources des données l'indiquent aussi. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 09:00 (CET)

  Pour A moins de penser que Le Monde a piqué l'idée à WP, voilà qu'ils comparent l'évolution de 3 sources en indiquant cette marge d'erreur. Donc pas de TI et pertinent. Faisons juste en sorte de coller aux données présentes dans les sources. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 12:08 (CET)

TI-Q6 - Procédure de signalement d'une erreur

• Comme d'habitude sur la PDD de l'article, soit sur la PDD de celui qui a fait le graphique. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2017 à 17:26 (CET)
• Pour -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2017 à 09:04 (CET)
• Pour aussi, merci de me signaler toute erreur ou mise à jour !! --Jybernard (discuter) 25 mars 2017 à 07:25 (CET)

Limite des graphiques atteinte

Les graphiques utilisés dans l'évolution des rollings sont limités à 35 entrées en abscisse. Or, ce nombre a été atteint aujourd'hui. Dès lors, il sera impossible de mettre à jour à partir de demain ces graphiques. Que doit-on faire ? Aqw96 ?¿⸮ 21 mars 2017 à 23:08 (CET)

J'ai essayé de reproduire le passage de 25 à 35 de  SilverSho0t : mais je n'ai pas réussi 78.196.93.135 (discuter) 22 mars 2017 à 10:00 (CET)

 Aqw96 : Ne pourrait-on pas utiliser l'extension graph ? Tubezlob (🙋) 22 mars 2017 à 14:32 (CET)

Lisez la discussion un peu plus haut je suis en train de le faire, j'aurais peut être pas fini de le mettre en place aujourd'hui mais ça sera fini jeudi soir c'est pas grave si pour le moment on peut pas mettre mercredi sa sera vite réglé. SilverSho0t ^[~discuter~] 22 mars 2017 à 15:15 (CET)

cf discussion : séparation des "sondages" et des "enquêtes"

Je n'avais pas vu en effet. J'ai tenté de refaire un passage à 64 en corrigeant une erreur que j'ai vue sur le modèle principal, mais il y a bien une autre erreur persistante. Aqw96 ?¿⸮ 22 mars 2017 à 16:09 (CET)

Voilà c'est fini. SilverSho0t ^[~discuter~] 24 mars 2017 à 00:17 (CET)

Je ne sais pas si je laisse la légende à côté du graph ou seulement celle du dessous, vous en pensez quoi ? SilverSho0t ^[~discuter~]

Mieux vaut l'enlever je pense, je trouve qu'elle fait doublon. Sinon, c'est possible de faire débuter le graph d'opinionway le même jour que celui de Ifop, même s'il a commencé quelques jours plus tard ? Aqw96 ?¿⸮ 25 mars 2017 à 10:50 (CET)

Si on n'en garde qu'un seul, celui du dessous est préférable. Si on garde les deux (ce qui ne me semble pas dérangeant), il serait souhaitable - si c'est réalisable - que les lignes de légende soient (plus ou moins) en face des courbes correspondantes pour faciliter la lecture.--Elj wik (discuter) 25 mars 2017 à 11:07 (CET)

Fait : Aligné les origines des deux graphes pour avoir une vision 'superposable'. En trichant un peu avec une couleur invisible (blanc sur blanc ;) ), mais je n'ai pas trouvé mieux. Même si xAxisMin paraît exister, je n'ai su l'utiliser correctement. Note : il y a des choses très bizarres si la 1ère ligne n'est pas celle qui décale… --Elj wik (discuter) 25 mars 2017 à 13:21 (CET)

Surlignage candidats qualifiés

Dans les sondages du premier tour, il semble que le code soit qu'on surligne les scores des deux candidats qualifiés au second tour (trois, si l'arrondi donne une égalité). Ne devrions-nous pas rendre ce code explicite en introduction de la section? --Jules.LT (discuter) 23 mars 2017 à 15:32 (CET)

Pourquoi pas. On abuse jamais des légendes.--6monBis (discuter) 23 mars 2017 à 23:43 (CET)

Pourquoi pas. Sous réserve de bien tenir compte de ceux qui sont dans la fourchette de la marge d'erreur. Le classement est incertain si la différence entre deux % est inférieur à l'intervalle de confiance.--Elj wik (discuter) 24 mars 2017 à 09:15 (CET)

Il me semble que ce serait un énorme travail de passer de la méthode actuelle qu'il me semble constater (égalités à l'arrondi au demi-point) à la prise en compte de l'intervalle de confiance. Sans toucher à la méthode, je vais juste mettre une petite note pour l'expliquer. --Jules.LT (discuter) 24 mars 2017 à 16:55 (CET)

Une note de rappel devrait en effet suffire, d'autant plus que le cas risque peu de se présenter au vu de l'écart actuel (en %) des deux premiers et du 3^e qui est au-delà de la marge d'erreur.--Elj wik (discuter) 25 mars 2017 à 10:46 (CET)

Mais que valent des sondages quand une personne sur 3 est prête à changer d'avis?

J'avoue avoir du mal à comprendre l’intérêt de donner des chiffre précis (au dixieme de %) quand une personne sur 3 se dit prête à changer d'avis; ne vaudrait il pas mieux donner des fourchettes ce qui me semblerait moins sujet à caution ... Pano38 (discuter) 22 mars 2017 à 10:25 (CET)

• Pour en rajouter, afficher le dixième de pourcent n'est pas normal si on a une marge d'erreur qui dépasse plus ou moins un pourcent (ce qui est le cas ici), peu importe si une personne sur trois change d'avis ou pas. Pour le peu que j'ai lu, il y a effectivement des valeurs avec des décimales inutiles, mais à mon avis cela reste raisonnable. Que voulez-vous corriger ? --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2017 à 11:09 (CET)

• Faire apparaitre la marge d'incertitude permettrait, probablement, de voir que les écarts sont plus grands, ou plus faibles, qu'ils ne semblent l’être ... Pano38 (discuter) 23 mars 2017 à 10:17 (CET)

Pardon pour ma réponse très partielle, mais il faudrait relire l'article et voir si tous les sondages n'auraient pas le même intervalle de confiance de 95%. Auquel cas, on peut en définir les marges d'incertitude pour chaque pourcentage annoncé (même si ce calcul ne se fait pas de tête). --Dimorphoteca (discuter) 25 mars 2017 à 09:29 (CET)

Les sondages sont tous (a priori) donnés à 95% de chance. Le tableau Intervalle de confiance permet de 'corriger le tir' sans avoir à calculer. Mais, il faut faire attention de prendre en compte le sous-échantillon concerné, non l'échantillon initial.--Elj wik (discuter) 26 mars 2017 à 11:48 (CEST)

Excellent tableau ! --Dimorphoteca (discuter) 26 mars 2017 à 13:33 (CEST)

Jean Lassalle

d'après moi Jean Lassalle il est à la gauche de Emmanuel Macron et à la droite de Benoît Hamon si on n'est pas d'accord je suis prêt à en débattre --ELW92 (discuter) 24 mars 2017 à 10:59 (CET)

Difficile à classer de manière précise, mais d'après sa bio il a été UDF, puis Modem (donc centre-droit), et il a même voté Sarkozy au 2e tour en 2012 (contrairement à François Bayrou). Donc je dirais plutôt à droite de Macron, qui a tout de même été conseiller puis ministre d'un président de (centre-)gauche. Quant à analyser les idées, c’est plus complexe et moins objectif que la biographie. Seudo (discuter) 24 mars 2017 à 13:50 (CET)

moi je me base sur l'hypothèse sur les idées de l'homme seulement Debicki les candidats officiels et pour moi il a un programme qui est plus à gauche à droite et pas sur le passé ou sur ce qu'il a pu faire.--ELW92 (discuter) 24 mars 2017 à 13:56 (CET)

Pour cette page, on se base sur le choix des instituts et on ne formule pas des analyses personnelles pour éviter ce genre de problème justement :) Lassalle est à droite de Macron dans les enquêtes qui l'intègrent à ce jour (Harris, Elabe, Ifop). OpinionWay le place le plus à droite (pas parce qu'ils le considèrent d'extrême-droite àmha mais plutôt parce qu'il est difficile à placer justement). FR · ✉ 24 mars 2017 à 16:25 (CET)

dans ces cas-là il faut le placer à côté de Jacques Cheminade d'ailleurs on a une cohérence plus que dans les anciens sondage par exemple celui de 2012 il était placé à côté de Nathalie Arthaud maintenant le place à côté de Marine Le Pen son programme et passer d'un bord à l'autre peut-être que ceux qui sont pas classés pour que leur faire une place à part --ELW92 (discuter) 24 mars 2017 à 16:47 (CET)

Une fois encore, on suit la majorité des sondeurs sinon risque sur le WP:NPOV. FR · ✉ 24 mars 2017 à 18:12 (CET)

Tout à fait d'accord sur le principe de suivre l'ordre donné par les sondeurs, puisqu'on donne une liste de sondages. En regardant les cinq sondages en haut de la liste :

• BVA : Asselineau, Cheminade et Lassalle sont après Le Pen ;
• IFOP : Lassalle est entre Macron et Fillon, Asselineau et Cheminade après Le Pen ;
• Opinion Way : idem que BVA ;
• Harris : Lassalle entre Macron et Fillon, Cheminade et Asselineau entre Dupont-Aignan et Le Pen ;
• Elabe : ordre suivant : Macron, Lassalle, Fillon, Asselineau, Dupont-Aignan, Le Pen, Cheminade.

Bref, personne ne met en effet Lassalle à gauche de Macron. Le plus simple est de le mettre entre Macron et Fillon et de ne pas changer le reste. Seudo (discuter) 25 mars 2017 à 17:50 (CET)

Ce serait un TI (aucun sondeur ne le fait) et même une absence de neutralité de considérer Lassalle comme plus à gauche que Macron. Quel que soit l'opinion personnelle de chacun à ce sujet, il convient au moins de considérer, outre les sources, le fait que, historiquement, Macron vient de la gauche et Lassalle du centre-droit. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 mars 2017 à 18:50 (CET)

D'accord avec l'alignement sur la moyenne des sondeurs (relativement consensuel). Plus prudent pour l’historique, au vu des parcours politique fluctuants. Qu'était Mitterrand à ses débuts, à la fin ? Nombre de jeunes Trotskistes, sont devenus plus modérés une fois plus âgés, des cas inverses existent. Ce n'est pas parce que quelqu'un "vient de…", qu'il y est toujours - même si c'est une indication à un moment donné.--Elj wik (discuter) 26 mars 2017 à 10:02 (CEST)

Peut-être mais ces changements sont trop récents et encore trop flous pour permettre d'en tirer une conclusion nette sur leur positionnement, donc tenons-nous-en à l'origine politique de ces deux-là. Avec le respect des sources, disons que c'est un élément supplémentaire pour opter pour une position de Lassalle à droite de Macron. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 mars 2017 à 21:19 (CEST)

Étant donné que 3 sondeurs sur 5 cités le font, cela me paraît suffisamment justifié (même si le soutien du POID classé extrême gauche pose quelques questions). En attendant que des députés valident le positionnement en siégeant quelque part entre tel ou tel.--Elj wik (discuter) 27 mars 2017 à 10:15 (CEST)

restons fidèles à l'époque

je l'ai déjà dit dans une précédente discussion mais pour Emmanuel Macron.Je propose que les sondages qui ce qui lui sont crédités avant la création de en marche!.Il soit considéré comme un divers gauche avec la couleur qui va avec une fois qu'il a créé son mouvement en avril 2016.Toujours la couleur de divers gauche par contre avec son parti jusqu'à qu'il quitte le gouvernement.A parti de septembre 2016 et là on pourra le considérer comme un candidat de en marche! avec la couleur jaune êtes-vous d'accord? --ELW92 (discuter) 27 mars 2017 à 01:58 (CEST)

Euh, pas vraiment dès qu'EM ! est créé. Les propos sont clairs, dès le début  : (y1VR2zySs1g sur youtube) discours fondateur EM! du 6 avril 2016 (vers ± 5'06")] lors de la première déclaration ou Macron fait la différence entre le nouveau parti "pas à droite, pas à gauche" tout en assumant son appartenance à un gouvernement de gauche (± 5'15").

Deux "Macron" : l'un parlant (et étant testé) en tant que futur candidat, l'autre en tant que membre du gouvernement. Dès lors que l'on parle de Macron en tant que candidat et fondateur d'EM! (sondages), la couleur n'a pas à changer.

Ce n'est pas un hasard si les sondeurs ne testent Macron qu'à partir du 14-15 avril 2016.

Un seul cas litigieux : le sondage du 14-15 janvier 2016 (Odoxa, 2^e tour)--Elj wik (discuter) 27 mars 2017 à 12:41 (CEST)

Absolument d'accord avec Elj wik --Jules.LT (discuter) 27 mars 2017 à 17:32 (CEST)

Couleurs politiques associées à chaque candidat

J'ai constaté avec surprise l'attribution de la couleur jaune à la candidature de Jacques Cheminade. Dans la liste des modèles proposés par Wikipédia, "Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs", le parti "Solidarité et progrès" n'a été associé à aucune couleur. Il me semble judicieux de passer outre les préférences personnelles de chacun, et de rechercher d'abord la cohérence. D'abord, pourquoi attribuer arbitrairement la couleur jaune au parti "Solidarité et progrès"? La couleur rouge est également revendiquée par celui-ci. Ensuite, quid de la couleur à associer à François Asselineau. L'UPR revendique la couleur bleu-vert (que nous pourrions sans problème, selon moi, confondre avec la couleur turquoise). Si l'on attribue la couleur jaune à Jacques Cheminade, nous devrions aussi attribuer une couleur F. Asselineau. Idem pour Jean Lassalle. Encore une fois, nous devons être cohérents avant de passer en force nos préférences individuelles.

En effet je pense qu'il convient d'en discuter.

Je notifie  SamuelHuit : qui a ajouté cette couleur jaune.

Pour ma part, bien que le jaune soit présente sur les logos et affiches de Solidarité et progrès, j'ai l'impression que leur couleur dominante est orange. Après celle ci peut faire une confusion avec le Modem.

Peut être y a t il eu déjà un débat là dessus ?

Voir la section ci dessous qui traite d'une question annexe.

Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 13:11 (CET)

Je viens de me rendre compte, la couleur ne correspond pas forcément à la couleur revendiquée : je ne pense pas que le Front National revendique le gris. Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 13:19 (CET)

Bonjour, pour le gris du front national, ce n'est pas une couleur qu'ils revendiquent mais la couleur historiquement attribuée à l’extrême droite en France. Pas de changement possible à ce niveau. Globalement, un candidat ne peut pas de lui même revendiquer une couleur. Si Macron décide de s'auto attribuer le blanc par exemple, ce ne serait pas suivi car c'est une couleur historiquement attribué au royalisme (royal de roi pas de Ségolène ;-)).

Pour J. Lassalle, je lui avais appliqué la couleur du centrisme (beaucoup de source le classe dans cette catégorie), mais Titidu11 ne partage pas mon avis semble-t-il.--6monBis (discuter) 19 mars 2017 à 14:30 (CET)

Par rapport à Macron, remarque que le blanc lui est effectivement attribué dans l'article ;) (par absence de couleur bien entendu)

Lassalle a en effet toujours fait partie d'un parti centriste (UDF puis Modem). Elfast (discuter) 19 mars 2017 à 21:56 (CET)

Bonjour. Des discussions analogues ont déjà eu lieu à chaque fois que sont publiés des articles autour des hommes/partis politiques. C'est encore pire quand il s'agit de choisir des couleurs pour un graphique. Il n'y a pas suffisamment de couleurs distinctes sans ambiguïté pour affecter celles qui - à la fois - plairaient à chacun et éviteraient la confusion.

Sinon on va commencer à parler de "nuances de grey". C'est donc un compromis entre les couleurs "naturelles" (des partis) et la nécessité de différencier les courbes.

voir cependant Modèle:Infobox_Parti_politique_français/couleurs qui pourrait servir de base (mais est incomplet).--Elj wik (discuter) 20 mars 2017 à 10:04 (CET)

Je voulais simplement aussi noter que la couleur bleue sombre pour LR rend mal lisible les nombre associés (pas grande influence depuis que Fillon n'est plus dans le top 2, mais tout de même). Devrait-on choisir un bleu plus clair? Avoir le texte en blanc?--NilsTillander (discuter) 28 mars 2017 à 10:28 (CET)

Tableaux moins larges

Utilisateur:NoFWDaddress et moi-même avions réduit la taille des tableaux à 35px par colonne afin de permettre un plus grand confort de lecture (ce pour quoi j'ai été remercié par Utilisateur:RPF94), mais Utilisateur:Panam2014 a annulé ce changement[5]. Pour l'instant il me semble donc que nous sommes donc 3 pour et 1 contre. Pouvez-vous donner les arguments éventuels contre ce changement? --Jules.LT (discuter) 28 mars 2017 à 23:47 (CEST)

Je m'attends aussi a des explications, vu que le diff n'est pas commenté contrairement aux usages de WP et que je n'ai pas été averti de ce retour en arrière,  Panam2014. Aussi, qu'est-ce qui justifie que seul le tableau du mois actuel soit à 60px ? — NoFWDaddress ^(d) 29 mars 2017 à 00:14 (CEST)

C'était une erreur, j'ai juste ajouté un sondage. --Panam (discuter) 29 mars 2017 à 13:04 (CEST)

Ok, je l'ai donc à nouveau mis en place. Merci! --Jules.LT (discuter) 29 mars 2017 à 13:44 (CEST)

Je suis contre car j'ai des problèmes de vue est depuis le changement de taille que j'ai du mal à voir.--ELW92 (discuter) 29 mars 2017 à 14:37 (CEST)

La taille des caractères n'a pas changé, il y a même encore tout à fait la place de l'augmenter dans les colonnes réduites. --Jules.LT (discuter) 29 mars 2017 à 15:56 (CEST)

Echantillon renouvelé

Salut @Aqw96 je sais que le sondage est renouvelé par tiers une fois par jour. Du coup, est-ce que l'echantillon est totalement renouvelé le 29 mars ou non ? Si la réponse est non, quand sera-t-il renouvelé ? --Panam (discuter) 29 mars 2017 à 18:05 (CEST)

Oui, il est renouvelé entièrement aujourd'hui. Les rollings prennent en compte les deux jours précédents leur publication, à l'exception du samedi et du dimanche où ils ne sont pas mis à jour. Donc l'échantillon du vendredi est aussi inclut dans les résultats du lundi et du mardi. Le prochain renouvellement complet aura lieu lundi prochain. Aqw96 ?¿⸮ 29 mars 2017 à 18:47 (CEST)

2.4 Intentions de vote chez les jeunes

Serait-il possible d'uniformiser les tableaux ? la taille des cases des candidats est à priori uniquement liée à longueur du nom du candidat. Cela donne un truc bizarre avec une énorme case rouge sur la ligne Mélanchon, par exemple. Serait-il possible soit de donner une taille unique à toutes ces cases, voire de lier la taille au pourcentage du sondage, ça serait un gros plus à mon avis. --Hymeros 22 mars 2017 à 16:48 (CET)

Fait : largeur identique.--Elj wik (discuter) 23 mars 2017 à 11:42 (CET)

Je ne vois pas de justification pour inclure un unique sondage ciblé sur un segment de la population plutôt qu'un autre, sans continuité dans le suivi des chiffres par les sondeurs ni dans le cadre d'un tableau donnant des sondages de multiples segments de population. La présentation (dès le rapport du sondage) de seconds tours flatteurs de Hamon et Mélenchon face à Le Pen ou Fillon mais rien face à Macron et pas de Mélenchon face à Fillon sent fortement le biais de sélection. --Jules.LT (discuter) 27 mars 2017 à 12:07 (CEST)

Si vous ne voyez pas de justification, ça ne veut pas dire que d'autres n'en voient pas. De là à supprimer le chapitre sans autre forme, vous y allez un peu fort et vite. C'est évidemment une simple photo de la vision qu'ont les jeunes de cette élection et cela a tout son intérêt, peut-être même encore plus pour la suite. Je réactive le chapitre et on va attendre l'avis des participants à cette page avant de décider, ce qui me semble plus raisonnable. --Hymeros 27 mars 2017 à 15:08 (CEST)

Garde-t'on la section "Intentions de vote chez les jeunes ? --Hymeros 27 mars 2017 à 15:08 (CEST)

Ce sondage donne dans la page un poids indu à un segment spécifique de la population, et il me semble biaisé (cf. paragraphe au-dessus). Je le supprimerai à nouveau demain s'il n'y a toujours pas d'opposition solide à mes arguments. J'espère que ça vous semble assez juste pour que nous évitions une bataille d'édition. --Jules.LT (discuter) 27 mars 2017 à 17:29 (CEST)

D'accord avec Hymeros. Sur la forme : supprimer sans laisser de temps de réagir n'était pas forcément très opportun. Dire : "Je le supprimerai à nouveau demain s'il n'y a toujours pas d'opposition solide à mes arguments. J'espère que ça vous semble assez juste pour que nous évitions une bataille d'édition.", c'est n'importe quoi. Vous êtes tout seul pour défendre la suppression, un autre n'est pas d'accord, on discute en PDD, on attend d'autres avis. Puis, de plus, justement, supprimer le tableau risque de créer une guerre d'édition. Sur le fond : pas du tout convaincu par l'argumentation. Ici, c'est l'article "Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017", ce sondage est donc parfaitement approprié. Quant au biais, c'est n'importe quoi. L'institut de sondages teste l'option qu'il veut, ce n'est pas à nous de faire du TI en estimant sans aucun argument que ce serait biaisé. Au contraire, c'est écarter à priori des sondages qui serait biaisé. Bref, totalement contre la suppression, et il va de soi que si vous passez au forceps, je ne manquerai pas de déposer une RA. Thémistocle (discuter) 27 mars 2017 à 17:56 (CEST)

Je n'étais pas sûr que qui que ce soit se joigne à Hymeros, et j'ai annoncé à l'avance que je n'avais aucune intention de passer au forceps si c'était le cas. J'ai suivi la politique de Wikipédia:N'hésitez pas !, quelqu'un a annulé mon edit, et maintenant on discute. Je ne vois pas le problème.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse: il doit y avoir au moins des dizaines de sondages sur plein de segments de la population différents, et leur absence de cette page me semble être un choix absolument valable. Mais si on commence à les inclure, alors il faut les inclure tous. Le biais des ou des autres sera alors noyé dans la masse et deviendra acceptable. Sinon, il faut exclure ce sondage. --Jules.LT (discuter) 27 mars 2017 à 18:13 (CEST)

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, je ne vois aucune raison d'exclure ce sondage. Tant qu'il est listé à part que tout est bien précisé, cela reste un sondage sur la présidentielle et dans des conditions acceptables. Donc pas hors sujet. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 mars 2017 à 19:07 (CEST)

Jules.LT, avez-vous des liens vers ces sondages auxquels vous faites références ? En dehors des sondages régionaux, je n'en ai pas connaissance et il serait effectivement bon de les ajouter s'ils remplissent les critères. Merci. --6monBis (discuter) 29 mars 2017 à 23:46 (CEST)

Vous trouverez un tableau donnant les résultats au moins par classe d'âge, sexe et CSP dans tous les rapports des sondages non ciblés présents sur la page (p12 dans le plus récent[6]). La récolte de ces informations est en effet nécessaire à l'application de la méthode des quotas.
Je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire un focus sur une catégorie plutôt qu'une autre, mais puisque tout le monde ici pense qu'il faut inclure ce niveau de détail, par cohérence vous devriez inclure tout le détail venant de chacun des sondages des tableaux principaux. Je vous souhaite bien du courage. --Jules.LT (discuter) 30 mars 2017 à 18:02 (CEST)

Totalement opposé à la suppression de ce passage. SilverSho0t ^[~discuter~] 27 mars 2017 à 19:28 (CEST)

Totalement opposé à la suppression de ce passage. --Hymeros 27 mars 2017 à 22:17 (CEST)

Totalement opposé à la suppression de ce passage. Aucune raison valable pour le retirer. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 mars 2017 à 16:28 (CEST)

Totalement opposé C'est un sondage en bonne et du forme, je ne vois pas de raison de le supprimer. --6monBis (discuter) 29 mars 2017 à 23:46 (CEST)

Choix des images des candidats

Je ne comprends pas le choix d'attribuer à Hamon et Macron des images en noir et blanc. Je trouve que cela ternit de beaucoup leur image par rapport aux autres candidats. Qu'en pensez-vous ?

Image des pages wikipédia associé à ces personnes. Si vous avez des droits sur des meilleures images rien ne vous empêche de les mettre. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 27 mars 2017 à 19:32 (CEST)

Cela existe… Remplacement fait pour Macron a/c page wikimedia Wikimedia Category:Emmanuel Macronou il n'y avait qu'une seule en gris… Photos pour Hamon sur wikimedia Wikimedia Category:Benoît Hamon plus difficiles à choisir, je laisse le choix à d'autres.--Elj wik (discuter) 28 mars 2017 à 10:50 (CEST)

Pour les images, nous avons été fidèle à celle de leur page dédiée. Si vous souhaitez les changer pour la page de sondage, il faudrait d'abord que de meilleure photo soit acceptées sur ces pages.--6monBis (discuter) 29 mars 2017 à 08:39 (CEST)

Les images des candidats sur leur page dédiée et les images de ce sondage ne répondent pas aux mêmes critères. L'image en noir et blanc de Hamon est très bonne sur sa page perso, mais dans cet article, au milieu de toutes les autres photos en couleur, cette image est complètement à son désavantage. Ajoutons à cela que l'image est ici redimensionnée à une plus petite échelle, ce qui entraine que les traits du candidat sur cette image sont plus difficiles à distinguer (une bonne moitié de son visage est dans l'obscurité) que ceux des autres candidats. --Leikith (discuter) 29 mars 2017 à 15:06 (CEST)

Si pour la page dédiée c'est secondaire (question de préférences esthétiques), quand il y a des photos côte à côte, c'est un problème pur de neutralité (NPOV). Soit toutes les photos sont en N&B, soit elles sont toutes en couleur. Sinon, on arrive à avantager/désavantager l'un ou l'autre en le présentant de manière différente des autres (Je n'ai d'ailleurs pas d'opinion pour savoir si cela avantage ou désavantage d'être mis en évidence par un type de photo différente - dans un ensemble -, mais cela différencie, donc ce n'est pas excessivement neutre…).--Elj wik (discuter) 30 mars 2017 à 10:02 (CEST)

Mise en évidence du premier par rapport au second

Bonjour, Je n'ai encore jamais participé à cette page mais en consultant les tableaux, je me suis fait une réflexion :

Les deux candidats en tête sont immanquablement démarqués des autres (normal, c'est eux qui accéderaient au second tour), mais je pense qu'il pourrait être intéressant de mettre encore plus en évidence le véritable « gagnant », par exemple en n'affichant que les scores du premier en gras (actuellement, c'est le cas pour les deux).

Qu'en pensez vous ? --Loïc la Carpe (discuter) 29 mars 2017 à 18:29 (CEST)

Bonjour,

Je crois qu'il y a déjà eu une discussion à ce sujet sur une élection récente (je n'arrive plus à retrouver laquelle, si quelqu'un d'autre se souvient ?) et il me semble que le consensus avait été justement de mettre en valeur de manière identique les deux candidats arrivés en tête car aucun des deux n'a gagné l'élection au soir du 1^er tour (sauf s'il recueille plus de 50% des voix, bien sûr). Plume d'Autruche (discuter) 29 mars 2017 à 18:47 (CEST)

Bonjour,

En complément, il peut arriver que le candidat ayant le plus grand score au 1er tour soit deuxième au second tour. C'est par exemple le cas dans le sondage Ipsos du 25–27 mars 2017 (au 1er tour Le Pen en tête avec 25 % pour 24 % chez Macron mais au 2nd tour Macron gagne avec 62 % des vois).

Je ne pence donc pas que cela soit pertinent de les différencier.

Cordialement, --Patricus1987 (discuter) 29 mars 2017 à 18:50 (CEST)

Merci à vous deux de vos réponses !

Très bien, je me range à vos arguments – qui sont, ils faut l'avouer, fort pertinents ! --Loïc la Carpe (discuter) 29 mars 2017 à 21:18 (CEST)

@Plume d'Autruche C'est pour cette élection même que nous avons eu cette discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017/Archives#Surlignage --6monBis (discuter) 29 mars 2017 à 23:35 (CEST)

Chapitre intervalle de confiance

Bonjour à tous,
Que diriez-vous de remonter le chapitre "intervalle de confiance" en haut de la page ? Cela permettrait aux nouveaux lecteurs d'être mieux outillé pour comprendre les sondages avant de lire les résultats. --6monBis (discuter) 30 mars 2017 à 00:00 (CEST)

C'est fait. Kahlores (discuter) 30 mars 2017 à 03:20 (CEST)

Couleurs trop voyantes

Bonjour,

je suggère de remplacer le jaune fluo des colonnes Macron, le bleu profond des colonnes Fillon, et le gris foncé des colonnes Le Pen, par une teinte plus claire. Kahlores (discuter) 31 mars 2017 à 01:53 (CEST)

Dans un souci de cohérence, les couleurs attribuées aux candidats sont basés sur ce modèle Modèle:Infobox_Parti_politique_français/couleurs

Bonjour, sans remettre le choix des nuances en question, il serait tellement plus agréable pour (mon) l'œil de remplacer ces couleurs franches par les mêmes teintes en pastels, en délavées, en affaiblies... :) merci de votre attention :) --46.193.64.253 (discuter) 3 avril 2017 à 12:00 (CEST)

Nouveau sondage OpinionWay

Bonjour,

La nouvelle synthese du songage Opnionway est dispo http://opinionlab.opinion-way.com/dokumenty/Presitrack-synthese-27au31mars.pdf Mais je ne peux plus editer a cause de la nouvelle protection, si quelqu'un veut bien l'ajouter...

EDIT : erreurs (volontaires ?) dans le rolling ifop du 31 mars, merci de corriger : http://dataviz.ifop.com:8080/HNS/HNSAdmin/start.appli?appid=60930&logonUser=USERWEB&logonPswcd=ZnJhbmNvaXNF

Je ne comprends pas le rapport, et nous n'avons pas mis le rolling de IFOP du 31 mars, mais du 29. Dieppeman (discuter) 3 avril 2017 à 11:06 (CEST)

Ah vous avez raison il y a une erreur dans le graphique du rolling ifop pour le 31 mars, Hamon est a 10, pas a 11. Quelqu'un peut modifier ? Merci Dieppeman (discuter) 3 avril 2017 à 11:19 (CEST)

Chapitre "Controverses"

Il sert vraiment à quelque chose ce chapitre ? Ou alors le titre n'est pas vraiment le bon. "Controverses", on pense plus aux soucis judiciaires de 2 (ou 3) candidats qu'au sujet abordé (et un peu secondaire) du chapitre. --Hymeros 1 avril 2017 à 00:23 (CEST)

Controverses sur les sondages concernant l'élection présidentielle de 2017. Non cette section est indispensable et doit être alimentée. Cf. mon commentaire plus haut, les sondages prennent une telle importance : il faut expliquer aux gens ce qu'ils représentent réellement, il faut dénoncer la commission des sondages qui prend son travail de transparence très à la légère, il faut relayer les mises en accusation des sondages et des instituts par les candidats et les médias (exemple le parisien et le monde qui ont décidé de ne plus publier et commander de sondages pendant la campagne). 78.196.93.135 (discuter) 1 avril 2017 à 01:01 (CEST)

@78.196.93.135, vous semblez suivre une démarche militante qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Vous n'apportez pas de sources factuelles démontrant la défaillance de la Commission des sondages. Par ailleurs, il est faux de dire que le Monde a décidé de ne plus publier de sondages sur la campagne alors qu'ils se sont associés avec le Cevipof et Ipsos Sopra-Steria et que les décodeurs suivent les résultats des rollings. --Casper Tinan (discuter) 1 avril 2017 à 11:21 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas des critiques (plutôt que controverses) ayant émergé pour cette élection. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 2 avril 2017 à 20:14 (CEST)

Il est tout à fait normal de présenter les critiques énoncées sur les sondages mais cela doit être fait en reprenant l'ensemble des points de vue y compris de ceux qui défendent les sondeurs face à l'appétit de société vendeuse d'"alternative" type Filteris et de possibles opérations de propagande. Casper Tinan (discuter) 2 avril 2017 à 23:05 (CEST)

 Casper Tinan : C'est une blague ? Justement j'essaye de trouver un maximum de sources... Que veux-tu de plus ? Le monde a décidé d'arrêter de commander des sondages pendant les primaires et a fait plusieurs articles sur la critique des sondages 1 et 2. Je repose encore une fois la question : connais-tu la méthodologie des instituts de sondage (pour constituer leur panel, utiliser la méthode des quotas, redresser, choisir les questionnaires) ? As-tu lu les rapports de la commission des sondages ? Et je m'en fiche de Filteris, mon point de vue est celui d'un scientifique de gauche qui cherche à comprendre la sondocratie et à partager ce que j'ai compris. 78.196.93.135 (discuter) 3 avril 2017 à 00:09 (CEST)

Le Monde s'est associé au Cevipof pour publier environ un sondage par mois sur la présidentielle. Je n'appelle pas ça arrêter les sondages. Par ailleurs, les critiques exposées doivent être remises dans leurs contextes. Les critiques sur la fiabilité des sondages sur les primaires ne peuvent être transposés tels quels aux sondages sur la présidentielle notamment celles qui portent sur la faible taille des sous-échantillons ou l'impossibilité de procéder à des redressements. Casper Tinan (discuter) 3 avril 2017 à 11:34 (CEST)

Filteris absent

Beau travail , merci ; je ne vois pas les résultats de Filteris qui est sérieux et a un face book --Ereduverseau (discuter) 3 avril 2017 à 01:41 (CEST)

La question a déjà été débattue et il a été décidé de ne pas l'inclure. --Leikith (discuter) 3 avril 2017 à 02:04 (CEST)

Voir Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017#Proposition d'ajout des mesures Filteris / Euromédiation :) FR · ✉ 3 avril 2017 à 13:17 (CEST)

Sondage Le Terrain / Scan research

Le sondage réalisé par Le Terrain / Scan Research (http://www.leterrain.fr/) ne devrait-il pas être publié. La méthodologie ainsi que les résultats sont publiés sur la page d’accueil du site de cet institut.

On en parle deux sections au-dessus :) => Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017#Sondage Scan research - Le Terrain FR · ✉ 3 avril 2017 à 19:20 (CEST)

Proposition d'ajout des mesures Filteris / Euromédiation

Il serait peut-être pertinent d'ajouter à la liste des sondages les mesures établies (sur une base généralement quotidienne) par la société canadienne Filteris. Je peux m'en charger...
Filteris ne propose pas des sondages classiques (avec échantillons et quota), mais des études de popularité au travers du web et des réseaux sociaux. Toutefois, même si elle n'est pas encore considérée comme "scientifique", cette procédure nouvelle mérite d'être prise en considération dans la mesure où elle semble avoir mieux résisté à l'imprévisibilité électorale de ces dernières années que les méthodes de sondage traditionnelles. En effet, Filteris fut le seul institut à prévoir avec pas mal d'avance les victoires inattendues du Brexit au Royaume-Uni, de Donald Trump aux États-Unis, et de François Fillon aux primaires de la droite et du centre. Du coup, plusieurs candidats aux présidentielles françaises de 2017 (notamment Jean-Luc Mélenchon et François Fillon) se réfèrent régulièrement aux mesures Filteris pour leur stratégie de campagne.
--Yrad (discuter) 22 mars 2017 à 17:08 (CET)

Déjà débattu longuement avec conflit d'édition la réponse est non, on ne met pas ce type d'étude ici qui n'est pas un sondage. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 22 mars 2017 à 17:14 (CET)

Cela dit, il serait peut-être possible d'envisager la création d'un article sur la popularité des candidats à l'élection, non? Thémistocle (discuter) 22 mars 2017 à 17:18 (CET)

SilverSho0t c'est quoi un sondage ? Ceux que publie la commission des sondages ? Sauf que celle-ci n'exerce finalement aucun contrôle, juste de vagues recommandations et des rappels à la loi. Ne pas inclure les mesures Filteris (qui ont un impact sur la campagne autant qu'un sondage) sans comparer les instituts de sondage et critiquer ce qui est critiquable, ça n'est pas une bonne démarche. 78.196.93.135 (discuter) 22 mars 2017 à 18:12 (CET)

Le fait que ces mesures aient ou non un impacte n'en font pas un sondage… La commission des sondages n'est pas non plus un critère. La page inclue un sondage belge qui ne répond pas, cela va de soit, à la commission des sondages française.

Ce qui compte, c'est la méthodologie. Pour Filteris c'est simple, on ne la connait pas. On sais juste qu'ils analysent les tweets et autres réactions sur les réseaux sociaux. Pour le reste, mystère… Comment font-ils pour en déduire un score électoral (avec bien peu de succès) ? Pas la moindre idée.

Un sondage est une étude scientifique portant sur les intentions de vote (et pas les réactions sur Facebook). Filteris n'étudie pas les intentions de vote, et n'est pas scientifique (pas de marge d'erreur, pas de publication méthodologique dans des revues à comité de lecture, pas de réplication expérimentale, etc…)--6monBis (discuter) 22 mars 2017 à 20:19 (CET)

@78.196.93.135 : ce qui serait pas mal, c'est qu'on ait une encyclopédie qui nous éclaire sur ce qu'est un sondage d'opinion.--Marc Lacoste (discuter) 22 mars 2017 à 20:51 (CET)

@6monBis Un sondage est une étude scientifique ? Tu rigoles ? Ou tu n'as rien compris... Lis mon commentaire plus haut tu comprendras qu'un sondage c'est une boite privée qui sélectionne 1000 personnes sur des critères arbitraires et qui ensuite demande à ces personnes (dans le meilleur des cas) leur sexe, age, CSP, ce qu'elles ont voté en 2012 ce qu'elles comptent voter, puis redresse en affectant des poids entre 0.5 et 2 pour coller aux données INSEE et au résultat de 2012. Les biais de sélection et de question permettent de faire varier les résultats du simple au triple si le sondeur est incompétent ou mal intentionné (ce qui est le cas par exemple de ceux qui font beaucoup d'études marketing). Ensuite si tu connais la méthodologie des sondeurs, je t'en prie, éclaire-nous. Pour le moment elle n'est indiquée nulle part.

Et donc je reformule mon intervention - à priori pertinente et constructive - : la commission des sondages a désormais un rôle légal, celui de contrôler et réguler les sondages publiés afin de les rendre justement plus "scientifiques". Je suis d'accord pour ne pas inclure Filteris dans la liste principale _{(on peut le mentionner ailleurs dans l'article, c'est déjà le cas d'ailleurs)} et pour n'inclure que ceux publiés par la CdS. Mais dans ce cas il faut mentionner la commission des sondages ansi que le travail qu'on pourrait en attendre et qu'elle ne fait pas. Les sondeurs sont hautement critiquables, réveillez-vous. Plusieurs grands médias ont même décidé de les boycotter ! 78.196.93.135 (discuter) 22 mars 2017 à 21:33 (CET)

Boycottez tout ce que vous voulez, critiquez tous ce que vous voulez. Mais pas sur cette page. Ça n’est pas son rôle. Ici on liste les sondages d'opinion. Point.

Pour ce qui est de l'aspect scientifique des sondages, oui ils s’appuient sur une méthode scientifique. La méthode des quotas dont on sait les limites et les défauts ; et qui ne palis pas à certaine manipulation, mais pour laquelle il existe moult retours d'expérience, publication dans des articles avec revu de lecture, etc… Maintenant est-ce que la méthode filteris est scientifique ? La réponse est non. Et nous pouvons affirmer cela pour trois raisons chacune suffisantes en elle même : 1) ils ne donnent pas de marge d'erreur, en science un résultat statistique s'accompagne toujours d'une marge d'erreur. 2) Le fonctionnement de leur méthode n'a été publié dans aucune revu à comité de lecture. 3) La méthode n'a jamais été testé pour une élection présidentielle.--6monBis (discuter) 22 mars 2017 à 22:16 (CET)

@6monBis Tu éludes la question en revenant sur Filteris. L'avis de quelqu'un qui parle de méthode scientifique et de revues à comité de lecture pour parler des sondages Ifop/Ipsos/Odoxa/Bva/... me fait bien rire. Donc je réitère ma question : connais-tu la méthodologie de ces boites privées nommées "instituts de sondage" ? Et as-tu déjà vu des articles scientifiques en faire l'analyse ? 78.196.93.135 (discuter) 23 mars 2017 à 19:05 (CET)

Ils utilisent tous la méthodes des quotas. C'est marqué au début de chaque notice.

Quant au publication sur cette méthode , en voici une au hasard parmi tant d'autre : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00826563/document --6monBis (discuter) 23 mars 2017 à 20:10 (CET)

Tentative d'une personne de faire un passage en force (?) en introduisant ce pseudo-sondage dans l'article. Comme si "mesurer le buzz" était à la fois souhaitable et scientifique. On va supposer - charitablement - que ladite personne n'avait pas lu la PDD sur le sujet Filteris.--Elj wik (discuter) 25 mars 2017 à 19:36 (CET)

Je confirme que "ladite personne" n'avait pas lu la PDD et n'avait aucunement l'intention de faire un passage en force. Mais je vous remercie pour charité bien généreuse. Ceci dit, concernant l'aspect scientifique, je ne pensais pas que c'était le critère d'acceptation de Wikipédia. Je pensais que tout ce qui pouvait avoir un intérêt avait sa place dans le but d'informer. Rien n'empêche de présenter les enquêtes Filteris assorties de toutes les mises en garde concernant le manque de transparence de la méthodologie. D'ailleurs, je me demande quel crédit on peut accorder aux instituts de sondage sur l'aspect scientifique car d'après les dernières élections, s'il y a bien une science qui n'est pas exacte, c'est la science des sondages. Il y a une méthodologie oui, mais demandez à Lionel Jospin, Hillary Clinton et David Cameron s'ils sont convaincus qu'elle fonctionne ! --LCJR13 (discuter) 26 mars 2017 à 19:14 (CEST)

Bonjour. C'était - bien évidemment - une tentative d'humour (cf. smiley), "Charité bien ordonnée commence par soi-même" et je suis content que cela ait été pris dans l'esprit ou cela a été dit.

Pour ce qui concerne le crédit que l'on peut apporter aux sondages : faible (sur les résultats). Ce n'est qu'un instantané pollué par… beaucoup de choses. Mais c'est le moins pire de ce dont on dispose, car cela repose sur une démarche relativement "encadrée" (quand elle l'est… ce qui exclue Filteris). Le principe est scientifique, même si la manière de poser les questions, les faibles échantillonnages… peuvent largement altérer le résultat. Il suffit de comparer deux sondages à la même date pour être persuadé qu'une certaine incertitude existe. Mais quand ce flou est plus ou moins partagé par plusieurs sondeurs, cela introduit une certaine vérité. Même si :Ciascumo a suo modo.

Donc, en conclusion, outil nécessaire, mais "bien fol est qui s'y fie"--Elj wik (discuter) 26 mars 2017 à 19:42 (CEST)

@6monBis "la méthode des quotas" n'est pas une réponse satisfaisante. Comprends-tu de quoi on parle ? Voici un extrait du rapport 2016 de la commission des sondages : La continuité méthodologique d’une vague à l’autre. La commission rappelle qu’en principe, les sondages doivent, d’une vague à l’autre, être établis à partir d’une même méthode de redressement des résultats bruts, cette continuité méthodologique étant une condition nécessaire à leur comparabilité. Mais la commission n’exclut pas la possibilité, pour un institut, de changer de méthode au sein d’une succession de vagues. Cette modification peut aussi bien concerner le choix des sous-populations concernées que celui des élections de référence. Ce choix, qui relève de la responsabilité des instituts, doit être justifié par un élément intrinsèque ou extrinsèque à l’enquête qui conduit à considérer que la comparabilité des résultats par rapport à ceux de la précédente vague suppose un tel changement de méthode. En pareil cas, il appartient à l’institut de fournir à la commission toutes les explications nécessaires de nature à démontrer le bien-fondé de ce choix méthodologique.. Sais-tu ce que signifie : méthodologie, méthode de redressement, résultats bruts, comparabilité, élections de référence, sous-population, changement de méthode, choix méthodologique ? Lis mon commentaire que j'ai déplacé tout en bas, j'essaye d'expliquer certains de ces termes. 78.196.93.135 (discuter) 31 mars 2017 à 02:25 (CEST)

Voici un article intéressant du Monde concernant Filteris --Leikith (discuter) 3 avril 2017 à 14:16 (CEST)

Un sondage juste mentionné brièvement dans l'émission "C dans l'air" du 03/042017. Pas repris du tout dans les médias. --BuckFuller (discuter) 4 avril 2017 à 11:59 (CEST)

Échantillon erroné Mars 2017 Scan Research - Le Terrain

L'échantillon devrait être 1106. 586 correspond aux répondants (sous-ensemble de l'échantillon).

cf https://www.slideshare.net/mustaphasmail/la-perce-de-mlenchon

Intentions de vote auprès des français expatriés

Je ne remplis pas les conditions nécessaires pour faire des modifications sur la page depuis le passage en semi-protection. Voici un sondage qu'on peut ajouter dans la catégorie "Intentions de vote par sous-échantillon" : http://www.bva.fr/data/sondage/sondage_fiche/1973/fichier_lepetitjournalcom_-_intentions_de_vote_aupres_des_francais_expatries_-_mars_20171f4ca.pdf--Ttbstr (discuter) 31 mars 2017 à 12:31 (CEST)

Le lien renvoie vers la page d'accueil du sondeur. --Jules.LT (discuter) 31 mars 2017 à 13:24 (CEST)

Suffit de cliquer sur "Sondages" en haut. En résumé : du 3 au 11 mars / 2213 participants / 1709 certains d'aller voter / 6% de blancs-nuls-indécis / Arthaud 0.5% / Poutou 0.5% / Mélenchon 8% / Hamon 13% / Macron 36% / Fillon 31% / Dupont-Aignan 2% / Le Pen 13%. Lassalle, Asselineau et Cheminade non sondés. --Hymeros 31 mars 2017 à 13:28 (CEST)

Je suis passé directement à une recherche Google au lieu de chercher sur leur site X-P
Le lien direct: [7] --Jules.LT (discuter) 31 mars 2017 à 13:31 (CEST)

Pouvez-vous svp fusionner les tableaux pour avoir un tableau unique avec une ligne par circonscription comme pour les régions, plutôt qu'un tableau par circonscription? --Jules.LT (discuter) 3 avril 2017 à 08:57 (CEST)

=== Français de l'étranger ===

1^er tour

Toutes les circonscriptions

Sondeur	Date	Échantillon	Cirsconscription des français établis hors de France
				Nathalie Arthaud (LO)	Philippe Poutou (NPA)	Jean-Luc Mélenchon (FI)	Benoît Hamon (PS)	Emmanuel Macron (EM)	François Fillon (LR)	Nicolas Dupont-Aignan (DLF)	Marine Le Pen (FN)
BVA	3-11 mars	2 213	Toutes les circonscriptions	0,5 %	0,5 %	8 %	13 %	36 %	31 %	2 %	9 %
BVA	3-11 mars	281	Première circonscription	-	2 %	4 %	10 %	34,5 %	36,5 %	1 %	12 %
BVA	3-11 mars	283	Cinquième circonscription	1,5 %	-	7,5 %	15,5 %	33,5 %	29 %	2,5 %	10,5 %
BVA	3-11 mars	380	Onzième Circonscription	0,5 %	-	7 %	8 %	33,5 %	32 %	3 %	16 %

karimhajji33 (discuter) 5 avril 2017 à 00:10 (CEST)

Cevipof 31 mars au 2 avril

Le Cevipof Nouveau est disponible ! http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/04/presidentielle-des-electeurs-interesses-par-la-campagne-mais-toujours-indecis_5105345_4854003.html Dieppeman (discuter) 4 avril 2017 à 10:50 (CEST)

avec le rapport complet : http://www.ipsos.fr/sites/default/files/doc_associe/cevipof_vague12bis.pdf Dieppeman (discuter) 4 avril 2017 à 10:53 (CEST)

A modifier dans l'article le taux de indecis est de 34% Dieppeman (discuter) 5 avril 2017 à 13:21 (CEST)

Rolling - Nom des abscisses

Pour les jours sur le modèle des graphiques il faudra mettre deux fois &#32 ; de chaque côté pour avril (sans l'espace avant le point virgule bien sûr sur la page) puisque si le nom de l'abscisses est le même qu'un autre, le modèle va placé le score de ce jour au même endroit que là où l'abscisse a le même nom. Exemple pour le 6 février j'avais mis "6" et le 6 mars j'avais mis "&#32 ;6&#32 ;") pour que le code sépare bien les deux chaîne de caractère et ne les prends pas pour les mêmes. Pour le 6 avril en gros il faudra mettre "&#32 ;&#32 ;6&#32 ;&#32 ;". Avant je le faisais moi même mais avec le blocage de la page je ne peux plus c'est pourquoi je le met ici. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 5 avril 2017 à 19:01 (CEST)

Pour le 4 et le 5 avril c'est normal que cela fonctionne avec un fois &#32 ; de chaque côté puisque il n'y a pas d'autre 4 et 5 dans ce graphique d'ailleurs il n'est même pas nécessaire de les mettre ici (ni pour "3/4"). SilverSho0t ^[~discuter~]

Fusion région et français de l'étranger

Bonjour, Ne devrait-on pas fusionner les sections région et français de l'étranger ? Les circonscriptions étrangères ne sont elles pas des zones géographique elles-aussi ? Par ailleurs, je vois qu'une page a été créée pour les sondages régionaux. N'y a-t-il pas doublons entre cette page et le tableau de notre page ?--6monBis (discuter) 5 avril 2017 à 19:57 (CEST)

Inversion photos Juppé/Sarkozy

Simplement pour signaler un problème mineur, dans la section Précédents sondages, tableau de 2015, les photos de Sarkozy N. et Juppé A. ont été interverties

Merci d'avoir signalé le problème d'inversion, je viens de le corriger! :)--JojoMarg (discuter) 6 avril 2017 à 03:36 (CEST)

Erreurs

Graphique Ifop : 31 mars Macron 26 et non 25.5

Autre erreur : le lien pour le dernier sonfage Elabe du 5 avril http://elabe.fr/wp-content/uploads/2017/04/05042017_bfmtv_lexpress_intentions-de-vote-presidentielles-vague-7.pdf Dieppeman (discuter) 6 avril 2017 à 11:57 (CEST)

Autre erreur L'échantillon devrait être 1106 pour le sondage Scan Research / Le Terrain. 586 correspond aux répondants (sous-ensemble de l'échantillon).

cf https://www.slideshare.net/mustaphasmail/la-perce-de-mlenchon

Sondage OpinionWay et échantillon sondage Scan Research

Un sondage OpinionWay n'a semble-t-il pas été publié sur la page. Il a été diffusé hier mais réalisé à partir d'un échantillon interrogé avant le débat : http://www.europe1.fr/politique/sondage-le-pen-et-macron-en-tete-fillon-toujours-distance-3221675

Pour le sondage Scan Research / Le Terrain, le chiffre de l'échantillon n'est pas le bon, comme indiqué plus haut (point 30). Cela laisse penser que ce sondage n'est pas fiable et doit donc être corrigé.

Uniformisation

Il y a parfois écrit 1er tour et parfois premier tour. Je pense qu'il faudrait tout uniformiser

Elfast (discuter) 7 avril 2017 à 16:14 (CEST)

Nouveau Sondage Odoxa

http://www.odoxa.fr/sondage/redevient-possible-presidentielle-tourne-match-a-quatre/ Dieppeman (discuter) 7 avril 2017 à 15:28 (CEST)

Nouveau sondages Odoxa

http://www.lepoint.fr/presidentielle/exclusif-melenchon-et-fillon-viennent-chatouiller-les-deux-favoris-07-04-2017-2118035_3121.php--Percyval Washo (discuter) 7 avril 2017 à 16:44 (CEST)

 Percyval Washo : déjà posté juste au dessus par Dieppeman (avec le lien direct sur le site du sondeur) =), mais c'est pas grave. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 7 avril 2017 à 16:57 (CEST)

Second tour professions

Le second tour est présent dans l'étude pour les phrarmaciens et les medecins. Je n'ai pas acces à la page mais je pense qu'il faudrait rajouter le second tour

Sondage BVA

http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/04/07/35003-20170407ARTFIG00299-un-sondage-donne-melenchon-a-egalite-avec-fillon-au-premier-tour.php

Sources des sondages mis en tableau

Je pense qu'il serait préférable de mettre le lien vers l'étude du sondeur plutôt que vers un article de presse. Par exemple, lorsqu'on clique sur le lien du sondage BVA du 5 au 7 avril, on devrait renvoyer à cette adresse : http://www.bva-group.com/wp-content/uploads/2017/04/Intentions-de-vote-Vague-16-POP2017-8-avril-2017-Pr%C3%A9sentation.pdf

Cela me semble poser un problème de neutralité de renvoyer vers un site d'information, car tous les aspects du sondage ne sont pas commentés. En outre, bien trop souvent, les marges d'erreur ne sont même pas mentionnées dans les articles.

Le même problème se pose, par exemple, pour le Harris Interactive du 5 au 6 avril.

Flo1810 (discuter) 8 avril 2017 à 08:41 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai mis ce lien vers un article de presse en attendant que l'étude soit disponible sur le site de BVA. --JojoMarg (discuter) 8 avril 2017 à 08:48 (CEST)

Absolument d'accord. Sans même parler du fait que cela augmente le risque d'erreur de copie. --Jybernard (discuter) 9 avril 2017 à 02:38 (CEST)

Pour le dernier sondage Odoxa, on pourrait aussi faire référence directement au sondage http://www.odoxa.fr/wp-content/uploads/2017/04/Intention-de-vote-presidentielle-Dentsu-Consulting-LePoint-07-04-17_15h.pdf plutôt qu'à la page de présentation du sondage. --Ttbstr (discuter) 9 avril 2017 à 16:07 (CEST)

Nouveau Kantar Sofres

Publication d'un nouveau sondage kantar sofres : http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/04/09/35003-20170409ARTFIG00150-sondage-le-premier-tour-de-la-presidentielle-tourne-au-match-a-quatre.php (le lien d'un article car l'étude n'est pas encore publiée sur le site officiel )

• A noter qu'il y a une erreur sur la page Wikipédia pour le second tour. Pour la première fois, on teste Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon mais leurs scores ont été inversés. C'est Macron qui doit avoir 53%, et Mélenchon 47, et non l'inverse.

Graphique sur l'évolution des enquêtes plus mis à jour ?

Il semble que le grand graphique qui reprend tous les résultats dans « Évolution des enquêtes » ne soit plus mis à jour depuis plusieurs jours. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cadepalmae (discuter)

Bonjour Cadepalmae Alors il n'y a pas de MAJ le week-end et pour aujourd'hui j'ai ajouté sur celui qui n'était pas encore actualisé. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 10 avril 2017 à 23:01 (CEST)

Bonjour Lyon-St-Clair , je précise que je fais référence au graphique de la section 2.6.2 « Synthèse de présentation » qui encore à cette heure semble arrêté au 6 avril. Navré si ce n'était pas clair. Cdlt. --Cadepalmae (discuter) 11 avril 2017 à 01:11 (CEST)

Pas de soucis et non ne t'inquiètes pas, l'utilisateur ayant créé ce fichier le MAJ dès qu'il a du temps libre. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 11 avril 2017 à 01:33 (CEST)

En date du 11 avril, la dernière mise à jour datait du 8 avril. Par ailleurs, depuis le 8 avril, il n'y a eu que 2 nouveaux sondages. Ne paniquez pas, je veille. ;-) --Jybernard (discuter) 11 avril 2017 à 10:24 (CEST)

Erreur

Graphique Ifop : 31 mars Macron 26% et non 25.5%

Corrigé Aqw96 ?¿⸮ 11 avril 2017 à 13:14 (CEST)

Aqw96 ce que tu a supprimé n'était pas un rolling. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 avril 2017 à 13:31 (CEST)

Au temps pour moi, je n'avais vérifié que le premier sans voir que le second était différent. Aqw96 ?¿⸮ 11 avril 2017 à 14:02 (CEST)

Aqw96 je crois qu'on s'est gourrés et que le rolling à mettre est celui d'hier, pas celui d'aujourd'hui. --Panam (discuter) 11 avril 2017 à 17:55 (CEST)

Photo utilisée supprimée, à remplacer

L'image File:Jean-Luc_Mélenchon_à_la_marche_pour_le_climat_le_21_septembre_2014.jpg a été supprimée apparemment, donc ses instances ici ne fonctionnent plus : la photo est à ré-uploader, ou ses instances ici sont à remplacer par une autre photo. Merci d'avance :)

DIPP : demande d'aide

Bonjour,

Comme l'article est protégé (et que la date approche ), il y a des WP:DIPP qui s'empilent. Nous (= les opérateurs) arrivons à gérer les farfelues (comme celle qui mentionnait une loi inexistante) mais pour les autres, je crois que nous avons la flemme de chercher les sources et d'éditer les longs tableaux de l'article. En tout cas, c'est mon cas .

Merci d'avance à tous les comptes autopatrolled, à n'hésitez à marquer comme acceptée ou refusée celle(s) que vous aurez traitée(s). -- Habertix (discuter) 11 avril 2017 à 03:13 (CEST).

Pourquoi ne pas repasser l'article en semi-protection classique, pour limiter l'afflux? --Jules.LT (discuter) 11 avril 2017 à 11:13 (CEST)

Comme c'est actuellement ne respecte rien du principe de wikipédia. SilverSho0t ^[~discuter~] 11 avril 2017 à 11:31 (CEST)

Rolling de Ifop

J'avais ajouté ce sondage http://dataviz.ifop.com:8080/IFOP_ROLLING/IFOP_10-04-2017.pdf à la fois pour le premier et deuxieme tour mais il a été supprimé (et pour le premier tour, remplacé par http://www.ifop.fr/media/poll/3724-1-study_file.pdf du 6 au 8). Je crois que les règles sur les rolling de Ifop ne sont pas claires, quels sondages sont admissibles ? Il y a beaucoup de liens "Ifop Rolling" dans la liste de même type que celui que j'ai posté (compte rendu sur un jour). Certains concernent 2 jours, d'autres 3, et d'autres une semaine entière. Par ailleurs, des liens comme celui qui est venu remplacer celui que j'ai mis, il y en a très peu. Pourrait-on m'expliquer ? Doit on remplacer tous les liens de sondages du type de celui que j'avais mis ? Elfast (discuter) 11 avril 2017 à 16:22 (CEST)

Les sondages rollings sont integres losque entierement renouveles. Tous les 3 jours pour IFOP. Exeption faite pour OpinionWay qui fait une "synthese" par semaine donc on integre uniquement cette synthese (on loupe 2 jours de rolling sur les 5, mais on a un document de synthese complet, ca avait ete discute et adopte) Dieppeman (discuter) 12 avril 2017 à 10:57 (CEST)

Sondage Ipsos publié le 11/04/17

https://www.franceinter.fr/politique/emmanuel-macron-et-marine-le-pen-au-coude-a-coude-jean-luc-melenchon-le-troisieme-homme

ajouté--6monBis (discuter) 12 avril 2017 à 00:28 (CEST)

Nouveaux sondages du 11/04 à intégrer

http://www.linternaute.com/actualite/politique/1357555-presidentielle-2017-resultat-du-dernier-sondage-nouveau-scandale/

"Deux nouveaux sondages publiés ce mardi 11 avril confirment la percée de Jean-Luc Mélenchon, jusqu'à le placer en troisième homme de cette élection présidentielle. Dans le détail, le sondage Opinionway-Orpi pour Radio Classique et "les Echos", le crédite de 18% des intentions de vote au premier tour, soit un point derrière François Fillon (Les Républicains).

Le rapport de force s'inverse en revanche dans le sondage Ifop - Fiducial pour "Paris Match" et Sud Radio, dans lequel le candidat de la France insoumise ravit la troisième place à son adversaire LR."

Désolé par avance si c'est un travail en cours ou à faire plus tard, je suis nouveau je n'ai pas encore les bons réflexes.

Sondage Ifop Fiducial du 7 au 8 ne respecte pas les régles du rolling.

La régle du rolling est de ne l'afficher que tous les 3 jours.

Le sondage Ifop du 4 au 6 est à conserver, celui du 7 au 11 également, mais celui du 7 au 8 est en trop.

Ce sondage n'est pas un rolling, mais un autre sondage réalisé par le même institut (les rolling sont réalisés sur 3 jours contrairement à celui-ci). Plume d'Autruche (discuter) 12 avril 2017 à 16:50 (CEST)

Je vois mal Ipsos financer 2 jours spécifiquement, sachant qu'ils financent un rolling quotidien. Aucun intérêt, c'est donc selon moins forcément une extraction du rolling. TheKitof (discuter) 12 avril 2017 à 21:17 (CEST)

Je n'en serais pas si sûr au premier abord. Il est arrivé dans les semaines précédentes que l'Ifop fasse des sondages parallèles à leur rolling. Notamment lorsqu'ils veulent étudier d'autres questions, ou pour augmenter leurs effectifs. Il faudrait se pencher sur les notices pour être certains. --Jybernard (discuter) 13 avril 2017 à 03:29 (CEST)

Ifop distingue clairement les rolling et les baromètres sur son son site. C'est donc bien un autre sondage réalisé à partir d'un autre échantillon, qui d'ailleurs n'est pas le même (http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=3724)

Oula oula ça réfléchi pas beaucoup ici vous m'expliquer comment Mélenchon a 19% si c'est une extraction du rolling sachant qu'il n'a encore jamais eu 19 dessus.

Et puis comment savez vous ce qu'ils veulent financer vous êtes dans la boite peut être ? Pour information ils ne font pas ça pour eu comme ça, ça leur vient pas d'un coup ce sont des commandes.

Donc merci de rétablir ce sondage, merci. Cordialement, SilverSho0t ^[~discuter~] 13 avril 2017 à 11:19 (CEST)

Celui qui ne réfléchit pas calcul exactement le même nombre de personne interrogées pour le baromètre du 08/04 et en calculant la différence entre les différents rolling, et celui qui ne réfléchit pas ne vois pas pourquoi Mélenchon doit absolument obtenir le même score sur un sondage sur 2 jours qu'un sondage sur 6 ?! Maintenant, si tout cela vous semble logique très bien, c'était juste une remarque de cohérence, j'avais imaginé que c'était l'objectif de cette page. Désolé du dérangement. TheKitof (discuter) 13 avril 2017 à 11:54 (CEST)

Sur deux jours dont 1 (le samedi) où ils ne font pas de rolling, même si par chance vous obtenez par je ne sais quel calcul que j'aimerais bien voir le même nombre de personne je pense que c'est juste le hasard après je me trompe peut être mais alors ils mentent sur les dates.
PS : aussi c'est sur 3 jours le rolling, les weekends ne comptent pas. SilverSho0t ^[~discuter~] 13 avril 2017 à 12:23 (CEST)

Tout le monde reste poli et gentil svp :) Dieppeman (discuter) 13 avril 2017 à 15:47 (CEST)

Nouveau sondage Elabe a integrer

Juste 2 jours apres celui d'avant (mais pas pour les memes clients) http://elabe.fr/wp-content/uploads/2017/04/13042017_les_echos_radio_classique_intentions-de-vote-presidentielles.pdf

Nouveau sondage Harris pour LCP

http://www.lcp.fr/actualites/sondage-lcp-presidentielle-macron-et-le-pen-au-coude-coude-melenchon-en-embuscade-18

Il y a des erreurs sur les % de ce sondage. Arthaud, Poutou, Lassale et Asselineau sont marqués <1% alors qu'ils recueillent 1%. Cheminade recueille lui <0.5%, c'est à dire 0% si on arrondit à 0.5 près comme pour la majorité des sondages. Quelqu'un peut-il corriger ?

La source primaire est ici : http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2017/04/Rapport-Harris-Intentions-vote-election-presidentielle-LCP.pdf --Jybernard (discuter) 8 avril 2017 à 02:11 (CEST)

Up! Quelqu'un peut-il corriger svp ? --Jybernard (discuter) 14 avril 2017 à 12:55 (CEST)

Fait Aqw96 ?¿⸮ 14 avril 2017 à 13:06 (CEST)

Sondage Ipsos du 7 au 9

Pour ce sondage, l'abstention est de 33%, pas 66. A modifier svp :)

Dieppeman (discuter) 13 avril 2017 à 15:55 (CEST)

Bien vu, c'est corrigé - 34 du coup :) FR · ✉ 13 avril 2017 à 16:30 (CEST)

Ah oui :D Dieppeman (discuter) 13 avril 2017 à 17:01 (CEST)

Ce sondage manque dans le second tour. Page 11 du pdf: 62% Macron, 38% Le Pen. Pas de données pour la participation au second tour.

Nirgal (discuter) 13 avril 2017 à 21:14 (CEST)

Ajouté, merci de ta vigilance :) FR · ✉ 13 avril 2017 à 23:35 (CEST)

le second tour

j'ai une question qui pourrait paraître bête,Pour le second tour ont fait de nouveaux sondages où on continue se du mois d'avril? --ELW92 (discuter) 14 avril 2017 à 01:05 (CEST)

ispos 12/13 avril

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/14/presidentielle-le-pen-macron-melenchon-fillon-au-coude-a-coude_5111191_4854003.html

merci !

J'étais justement en train de l'ajouter. Aqw96 ?¿⸮ 14 avril 2017 à 11:43 (CEST)

Erreur de reprise du dernier sondage Ipsos des 12 et 13 avril dans la synthèse graphique

Il me semble qu'il y a eu inversion des valeurs de FF (19%) et JLM (20%) dans le graphique.

Il n'a pas encore été ajouté je crois.

il manque le sondage Odoxa et Dentsu-Consulting des 12/13 avril

il vient de sortir

http://www.odoxa.fr/sondage/presidentielle-lincertitude-totale-1er-tour-bien-2nd-tour-macron-se-qualifiait/

Education aux statistiques

Bonjour,

Merci pour cette page récapitulative que je viens consulter régulièrement car elle permets de voir les évolutions.

Le paragraphe sur l'intervalle de confiance déjà présent est essentiel. Il me semble qu'il est cependant incomplet : Un intervalle de confiance est rarement valable pour tous les résultats. Il est souvent donné pour les résultats situés entre 20% et 80%.

De plus, ce paragraphe pourrait utilement être complété par : deux colonnes dans le tableau général, à côté de la colonne "Echantillon", donnant l'intervalle de confiance à 95 % pour les résultat entre 20 et 80 % et par l'intervalle de confiance à 95% pour les résultats entre 10 et 90 %. En effet, pour les valeurs extrêmes, les intervalles de confiance sont plus étendues, et pour le premier tour, de nombreux candidats obtiennent des résultats situés entre 10 et 20 %.

Vous voulez dire que l'intervalle de confiance varie avec les pourcentages affichés ? Est-ce que cela figure dans l'article Wikipedia dédié ? (Auquel cas, on pourrait insérer un lien.) --Dimorphoteca (discuter) 1 avril 2017 à 10:38 (CEST)

Puisque l'on d'éducation aux stats : le paragraphe sur l'intervalle de confiance est une blague. Oui en théorie il varie fortement avec les pourcentages estimés, si l'on suppose que le panel a été sélectionné avec une loi statistique respectant telles et telles bonnes propriétés et que le redressement a été opéré sur telle variable bien corrélée avec celles que l'on veut mesurer. Dans la réalité on ne connait pas la loi statistique "choisir des sondés, choisir un panel" et donc parler d'intervalle de confiance est une bêtise. On peut cependant utiliser les sondages et élections passées pour estimer des "probabilités que le sondeur donne un résultat correct/incorrect". 78.196.93.135 (discuter)

"pour les valeurs extrêmes, les intervalles de confiance sont plus étendues" ==> c'est le contraire, l'IC est plus large pour les % proches de 50%, et il réduit quand on va vers 0 et 100%. --Jybernard (discuter) 4 avril 2017 à 11:18 (CEST)

Oui - pour un même % de chance (probabilité) - l'intervalle dit de confiance (on pourrait parler d'incertitude) - varie avec le nombre de personnes interrogées et le résultat brut. Le tableau "95% de chance" résume le cas le plus fréquent.

Il faut préciser que la théorie ne fonctionne que si tout le reste est neutre. Il suffit de considérer - à même date - deux résultats issus de sondeurs différents, pour s'apercevoir qu'il y a des nuances (on peut obtenir des résultats différents rien qu'en inversant deux questions posées).

Même en supposant les questions posées honnêtement (i.e. sans tentative d'influencer), il peut y avoir des différences. C'est pour cela qu'une synthèse issue de différents sondeurs est plus neutre qu'un rolling du même sondeur . Pour s'en persuader, il suffit de superposer les rollings des deux sondeurs, pour distinguer des nuances. On lisse les erreurs en synthétisant les données issus de sondeurs différents. En approche intermédiaire, on peut aussi comparer l'évolution pour un même sondeur.

Loin d'être une science exacte…--Elj wik (discuter) 15 avril 2017 à 17:22 (CEST)

Choix photo Mélenchon

N'y a-t-il que moi pour considérer étrange le choix de la photo pour Mélenchon ? C'est le seul qui est proposé avec un cadrage plus large, donc avec une identification peu claire en miniature ! Sans parler du fait qu'il fait plutôt la gueule sur ce cliché... Il y a sans doute mieux. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 avril 2017 à 22:51 (CEST)

C'est vrai mais par contre si on change il faut la changer avant sur la page Jean-Luc Mélenchon. SilverSho0t ^[~discuter~] 7 avril 2017 à 23:02 (CEST)

La photo précdemment utilisée sur sa pâge et ici même me semblait satisfaisante, mais des gens ont jugé utile de la changer pour celle ci. Je suis d'accord pour en rechanger.

Pareil pour moi, il faut la changer. Revenir à l'ancienne (à défaut d'autre chose). La photo n'a pas besoin d'être la même que sur la page Jean-Luc Mélenchon. Elfast (discuter) 8 avril 2017 à 12:15 (CEST)

Il n'y a aucune raison de choisir la photo de la page du candidat. Si on tient ce raisonnement, à chaque fois que l'on cite quelque chose ou quelqu’un, on serait tenu de reprendre la photo choisie la première fois sur un autre critère…

L'objectif est de mettre un candidat en parallèle avec ses concurrents (ou adversaires). Il convient donc - par souci de neutralité - de ne favoriser / défavoriser indirectement aucun d'entre eux.

Le problème est semblable pour Hamon et Macron ou deux seules photos en noir et blanc mettent en évidence de manière non neutre (favorablement ou défavorablement, difficile à déterminer, mais traitement différent). Qui plus est, une photo peut être parfaitement adaptée à une échelle donnée (page) et inadaptée à une autre (vignette).--Elj wik (discuter) 15 avril 2017 à 12:16 (CEST)

Dernier sondage BVA

Il y a une coquille sur le dernier sondage BVA, 2eme tour, Mélenchon vs Macron. Le total des voix exprimées ne fait pas 100%.

Bien vu, c'est corrigé :) FR · ✉ 14 avril 2017 à 21:57 (CEST)

A savoir

Juste pour info, cette page a été la plus consultée de la wikipédia francophone durant le mois de mars. Apollinaire93 (discuter) 15 avril 2017 à 04:18 (CEST)

Vote des agriculteurs

Si quelqu'un peut ajouter le vote des agriculteurs : http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/politique-syndicalisme/article/presidentielle-2017-vote-des-agriculteurs-205-126956.html

BVA - Du 31 mars au 10 avril 2017 - échantillon de 889 agriculteurs

Résultats complets : http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/politique-syndicalisme/article/presidentielle-2017-vote-des-agriculteurs-205-126956.html#resultats-complets

Pinfob (✉) 15 avril 2017 à 17:21 (CEST)

Je ne vois pas l'interet d'un tel sondage. De plus je n'ai rien trouvé sur le site BVA a propos de ce sondage. J'ai trouvé cette page http://www.bva-group.com/sondages/titi/ et un sondage qui date d'aout 2016 sans test sur Fillon...

Ajouter une prévention sur l'échantillon annoncé ?

Salut tout le monde,

Je constate une certaine diversité dans les sondages référencés : certains donnent l'échantillon et la part de celui-ci qui a effectivement répondu. Quand on compare ceux qui donnent les deux nombres on a en gros la même proportion de non répondants, soit dans les 50% ou moins. Sans le certifier, il est assez probable que les instituts donnant seulement la taille de leur échantillon ont un taux de non réponse comparable, ce qui signifie que la marge d'erreur donnée pour un sondage avec un échantillon brut de 1.000 personnes, qui est de 1,4%, serait pour un échantillon net de 500 personnes, de l'ordre de 2%, soit une indétermination de 2,8% dans un cas, de 4% dans l'autre, ce qui fait une différence significative. Ne serait-il pas judicieux de mentionner cela, d'une manière moins tranchée mais suffisamment nette ? Spécifier donc que certains instituts indiquent une donnée brute sans mention de la part de l'échantillon qui n'a pas répondu, charge aux visiteurs de faire leur propre analyse de la chose. >O~ ♦M♦ ~H< 17 avril 2017 à 08:14 (CEST)

elabe 16/17 avril

http://elabe.fr/intentions-de-vote-election-presidentielle-2017-11/

merci !

fait --Marc Lacoste (discuter) 17 avril 2017 à 21:04 (CEST)

Semi-Protection étendue

Serait-il possible de repasser à une semi-protection normale, et de simplement bloquer les vandales? Il me semble que c'est la politique habituelle: WP:Semi-protection étendue.
En attendant, un utilisateur peut-il svp regrouper dans un même tableau les circonscription du sondage sur les français de l'étranger? Ce sera plus lisible et ça raccourcira la table des matières. Merci --Jules.LT (discuter) 4 avril 2017 à 15:28 (CEST)

+1 pour repasser a une semi-pretection normale Dieppeman (discuter) 4 avril 2017 à 16:13 (CEST)

Pour SilverSho0t ^[~discuter~] 6 avril 2017 à 13:41 (CEST)

Pour Yvo2m (discuter) 19 avril 2017 à 12:31 (CEST), Je ne peux pas mettre à jour le dernier sondage cevipof du 18 avril vers le lien directement consultable dans un navigateur http://www.ipsos.fr/sites/default/files/doc_associe/rapport_vague13.pdf

Agrégation des sondages par the Economist

The economist a réalisé une agrégation des sondages pour la présidentielle française utilisant la meme technique que celle proposée dans le paragraphe "Synthèse de présentation". L'article est présenté avec une appendix technique plus détaillée que le simple "modélisé via régressions locales" de cette page. L'article est updaté tout les jours et il calcule en plus des probabilités d'accès au second tour et ce qui revient à des marges d'erreurs, par la méthode de monte carlo avec une matrice de covariance des erreurs. Ca me semble être une amélioration de ce qui est présenté ici, tant au point de vu "scientifique" qu'au point de vu de la transparence sur la méthode utilisée (sur cette page, les couloirs de couleurs autour des courbes représentant probablement les marges d'erreur sortent un peu du chapeau et semblent étonnamment étroits) [8] [9] -- 141.20.206.73 10 avril 2017 à 16:45

Sur le graphique "L’Etat, c’est qui?", il s'agit du même type de travail, c'est à dire une modélisation simple des sondages. Plus interactive il est vrai.

Par contre, sur les graphes suivants, cela va plus loin qu'une simple synthèse; c'est une simulation. Pas sûr que cela ait sa place dans l'article.

Je laisse les autres donner leur avis. On peut dans un premier temps référencer le lien en bas de l'article ? --Jybernard (discuter) 11 avril 2017 à 10:19 (CEST)

C'est très intéressant et ça mérite d'être référencé. On pourrait donner quelques éléments issus de cet exercice, mais attention au copyright. --Jules.LT (discuter) 11 avril 2017 à 11:12 (CEST)

J'ai ajouté la section probabilités qui le référence le 9 avril.--Marc Lacoste (discuter) 12 avril 2017 à 11:56 (CEST)

Les probabilités données par The Economist sont plus qu'étranges, pour ne pas dire fausses. Qu'est-ce qui pourrait bien expliquer une courbe de probabilité non linéaire ? [10]

Si nous étions dans une élection avec plusieurs circonscriptions et de grands électeur, cela pourrait s'expliquer. Mais dans le cas de l'élection présidentielle française, c'est absurde.--6monBis (discuter) 11 avril 2017 à 13:52 (CEST)

Autre remarque, le graphe de The Economist donne Macron à 22,8 % au 10 avril. Et ce alors qu'aucun sondage ne le donne à moins de 23% de puis février ! Comment un moyennage peut-il donner pareil résultat ???--6monBis (discuter) 12 avril 2017 à 00:27 (CEST)

Ce ne sont pas de belles courbe de Gauss étant donné que the Economist ne fait pas de distribution normale mais lance des simulations aléatoires en modélisant les échanges d'électeurs entre candidats, c'est expliqué dans leur notice. Macron est donné à 23% sur les derniers sondages, pas les anciens : c'est le raport de force à l'instant T qui compte, 22.8 par projection.--Marc Lacoste (discuter) 12 avril 2017 à 12:03 (CEST)

Le problème est qu’une simulation n'est en rien un sondage. C'est basé sur une modélisation qui leur est propre, une "projection" : ni une interrogation ni une pure agrégation 'neutre'. Et qui dit modélisation dit - a priori - TI… Un rolling (d'un seul sondeur) est déjà tangent car favorisant un type d'électorat, un mode d'interrogation. Une projection n'est pas contrôlable et ne répond pas aux critères : "sondage" (commission). Cela a toutes les chances d'être… intéressé ou propagandiste. Pour ne pas confondre avec les sondages réels objets de la page et éviter de valider une démarche 'exotique', je mettrai plutôt en lien externe.--Elj wik (discuter) 15 avril 2017 à 17:51 (CEST)

Ce n'est évidemment pas un sondage, mais une utilisation de ceux-ci. Un TI, ça ne s'applique qu'à wikipedia, évidement que le monde externe a le droit de faire ce qu'il veut, c'est d'ailleurs le cas de chaque sondage. Reprendre les projections de the economist, c'est effectivement proche d'un lien externe (comme un peu l'ensemble de la page), mais l'intérêt c'est de traduire et synthétiser. C'est encyclopédique. --Marc Lacoste (discuter) 16 avril 2017 à 18:38 (CEST)

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Dans la section Probabilités, il serait juste d'ajouter le site web www.depuis1958.fr (déjà ajouté en Liens Externes) qui utilise peu ou prou la même technique probabiliste que The Economist. Sur une note un peu à part, il me semble important de rappeler que manier des "probabilité de victoire" nécessite un changement de méthode de raisonnement et d'interprétation, par rapport aux sondages classiques. Les prédictions sont très sensibles aux tendances les plus récentes. Je m'explique : si on regarde les intentions de vote, on peut dire que c'est serré entre quatre candidats, et que l'un d'entre eux (Macron), donné dans les deux premiers au 1er tour, est donné vainqueur dans toutes les configurations au second tour. Il a donc une probabilité élevée de victoire (85%). A contrario Le Pen, quand bien même elle recueille de bons scores au premier tour, serait perdante dans tous les cas de figure au second tour. Par conséquent, Le Pen, Fillon et Mélenchon sont donnés une faible chance de victoire (<10%). Les projections type The Economist fonctionnent avec une approche conditionnée sur les intentions de vote du premier tour, donc basée sur ce que les "vrais" sondages en ressortent. Les prédictions sont donc sensibles et friables : il suffirait d'une paire de sondages donnant les 4 candidats égalité à 20% au premier tour, pour que les probabilités de passer au second tour se "rééquilibrent", et les probabilités de victoire finale se réajustent en fonction des sondages de second tour. Je sais pas si je suis bien clair, mais dit autrement, il suffirait d'une variation de 1-2% dans les sondages du premier tour, pour que les probabilités de victoire finale changent de plusieurs dizaines de %. --Jybernard (discuter) 17 avril 2017 à 03:36 (CEST)

depuis1958.fr est un également un bon exemple de l'utilisation des sondages, je l'ajoute à la section. La projection de the economist est plus large étant donné qu'elle retient pour les sondages depuis 1965 un en:root-mean-square deviation de 3.7 points, sans doute plus que la distribution normale qui doit être retenue par depuis1958.fr. Bien entendu, ces projections sont sensibles aux variations des sondages : s'ils sont tous les 4 à 20% le dernier jour, ils ont tous une chance sur 2 de passer au second tour. --Marc Lacoste (discuter) 17 avril 2017 à 20:13 (CEST)

Je transmets ce mot de Victor Poughon, son auteur, avec qui j'ai échangé pour détailler : "merci beaucoup pour cette page qui est franchement super", j'ai promis de le partager aux autres contributeurs : ça manque de cordialité, wikipedia :) --Marc Lacoste (discuter) 19 avril 2017 à 12:26 (CEST)

+1 sur M. Poughon, de la part d'un wikipédien qui n'a jamais contribué à cette page : c'est franchement super et c'est une super illustration de ce que peut produire la « compilation encyclopédique » dans le strict respect des principes de refus du travail inédit, de recherche de la neutralité et d'application du droit d'auteur. J'ai glissé un lien « sondages » dans la rubrique « Actualités » de la page d'accueil, ça ne peut pas faire de mal – pas du tout certain que cette page-ci en ait besoin pour expliquer les derniers progrès de ses consultations, mais au moins ça fait une bonne raison de passer par l'accueil ! Bravo ! --Fanfwah (discuter) 19 avril 2017 à 13:46 (CEST)

Nouveau sondage ifop (différent du rolling)

http://www.europe1.fr/politique/sondage-macron-devant-le-pen-melenchon-et-fillon-au-premier-tour-3298100

lien original vers parismatch ajouté--Marc Lacoste (discuter) 18 avril 2017 à 12:28 (CEST)

Je ne peux pas modifier mais il faudrait peut-être le mettre en ordre chronologique d'échantillonage et le repousser au 15--SirCo (discuter) 18 avril 2017 à 14:17 (CEST)

fait--Marc Lacoste (discuter) 18 avril 2017 à 18:05 (CEST)

Sondage Scan research - Le Terrain

Bonjour, j'ai noté l'existence d'un sondage (apparament conforme) Scan research - Le Terrain (23 au 27 mars) https://fr.slideshare.net/mustaphasmail/la-perce-de-mlenchon qui n'est pas présent sur l'article. N'ayant pas les 500 contributions nécessaires pour la modification de l'article, il me semble important de le rajouter notamment car il présente de nouveaux hypothèses de second tours. --2A01:CB00:4F1:2E00:1470:EEA8:4163:23FD (discuter) 1 avril 2017 à 17:14 (CEST)

Ce n'est pas valide. N'importe qui peut poster n'importe quoi sur slideshare. Elfast (discuter) 1 avril 2017 à 21:55 (CEST)

Pourtant on le retrouve sur le site officiel de Le Terrain http://www.leterrain.fr/ qui est un vrai institut de sondage https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_terrain --90.79.86.17 (discuter) 2 avril 2017 à 00:14 (CEST)

Personellement je n'ai trouvé aucune source qui parle d'eux comme institut de sondage conforme à la commission, il ne le revendique pas non plus AlPator (discuter)

En attendant, ils ont une notice 100x mieux détaillé que certains. SilverSho0t ^[~discuter~] 2 avril 2017 à 00:52 (CEST)

Le Terrain est membre du SYNTEC Études Marketing et Opinion (http://www.syntec-etudes.com/5-annuaire-agences-membres/1968-le-terrain-sa.aspx), tout comme les autres instituts que l'on suit ici. A priori, il respecte les pré-requis de la Commission des Sondages. D'ailleurs, ce sondage a été fait par téléphone et non par internet (ce qui est un poil contesté par la Commission elle-même). On a bien un sondage belge dans le tableau de janvier, lui clairement non soumis à la loi. Par l'absurde, ce n'est pas parce qu'on découvre cet institut qu'il n'est pas légitime. Après, j'avoue que Mélénchon à 19%, ça peut étonner (mais rappelons-nous le chapitre "Controverse" et les méthodes de redressement que dénonce justement le même Mélenchon). A voir, il pourrait être parfaitement inclus, avec peut-être une mise en garde en attendant complète confirmation. --Hymeros 2 avril 2017 à 03:20 (CEST)

Il faut le mettre ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.66.150.185 (discuter)

Ce sondage est-il admissible ? => A-t-il été repris dans la presse par exemple (comme les autres le sont) ? FR · ✉ 2 avril 2017 à 15:17 (CEST)

Plus que la presse, il faudrait voir si la Commission nationale des sondages publie la notice sur son site. Pour l'instant, il n'y a rien. --Ttbstr (discuter) 2 avril 2017 à 18:09 (CEST)

Je suis également de cet avis. Il semble intéressant, mais tant qu'il n'est pas cité par une publication de qualité, c'est une WP:source primaire non admissible.--Marc Lacoste (discuter) 2 avril 2017 à 18:11 (CEST)

Exact mais l'article ne fait qu'agréger les sondages donc des informations brutes... --90.79.86.17 (discuter) 2 avril 2017 à 18:29 (CEST)

Tous les sondages et enquêtes non publiés par la commission des sondages doivent être mis à part, avec une mention claire. Sinon cet article n'a pas de sens et aucun débat constructif sur le rôle des sondages (sondocratie) n'est possible. 78.196.93.135 (discuter) 2 avril 2017 à 23:58 (CEST)

Le but de l'article n'est pas de faire un débat sur la sondocratie mais de proposer des informations claires, vérifiables et notables. Si la notabilité du présent sondage est démontrée ici, il pourra être intégré. FR · ✉ 3 avril 2017 à 13:18 (CEST)

Je l’ai intégré. Plusieurs remarques :

- La commission des sondages n'est pas une condition requise (sinon le sondage belge pour la Libre.be ne serair pas valide)

- C Dans L'air en a parlé aujourd’hui (donc presse OK)--6monBis (discuter) 3 avril 2017 à 20:30 (CEST)

La base des sondés est erronée. 586 ont répondu un choix sur un échantillon de 1106 personnes. Mais c'est ce dernier chiffre, 1106 (nombre de personnes interrogées, et qui n'ont pas forcément donné une réponse) qui est retenu sur toutes les autres enquètes --93.95.59.222 (discuter) 4 avril 2017 à 14:34 (CEST)

En ce qui concerne l'échantillon j'ai du modifier le chiffre : seules 586 personnes ont répondu aux questions sur le premier tour (d'autres ont répondu à d'autres questions). On peut revenir au chiffre de 1106 à condition de donner un chiffre d'abstention (comme sur les autres sondages), mais je ne suis pas sûr que le chiffre inverse corresponde tout à fait à l’abstentionnisme, le sondage est pas clair là dessus... Elfast (discuter) 7 avril 2017 à 16:05 (CEST)

Faudrait mettre leur nouveau aussi ... https://blog-scanresearch.leterrain.fr/2017/04/17/jl-melenchon-devance-de-peu-m-le-pen/

Elfast dans la case échantillon on doit mettre la taille de l'échantillon, le nombre de répondant est indiqué pour l'abstention sauf que contrairement aux autres sondages ils donnent le nombre de répondant sur l'échantillon au lieu de donné le % d'abstention. L'échantillon reste 1106 personnes. SilverSho0t ^[~discuter~] 19 avril 2017 à 19:25 (CEST)

Donc comme j'ai dis, si on met la valeur 1106, il faut préciser l’abstention (si la moitié qui manque est bien considéré comme tel). Elfast (discuter) 19 avril 2017 à 22:20 (CEST)

Les sondages de moins de 1000 sondés étant considérés très peu fiables et ceux de cet institut ne comptant qu'environ 600 sondés, dans un soucis de crédibilité pour cet article, ne devrions pas supprimer ce sondage ? -- Ghislain Montvernay (discuter) 21 avril 2017 à 19:31 (CEST)

C'est 600 exprimés mais un millier d'enquêtés, en ligne avec d'autres. La formulation "étant considérés" est imprécise, il vaut mieux s'appuyer sur des usages établis et les référencer.--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 19:58 (CEST)

Voici quelques sources qui confirment le chiffre de 1000 personnes consultées minimum pour assurer la fiabilité d'un sondage : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/video/2017/04/21/comment-les-sondages-sont-ils-elabores_5115050_4854003.html (à regarder à partir de la seconde 50), http://www.lexpress.fr/actualite/societe/peut-on-faire-confiance-aux-sondages_918623.html -- Ghislain Montvernay (discuter) 21 avril 2017 à 20:27 (CEST)

Sondages pharmaciens et medecins

Il faudrait ajouter ces sondages dans les sous echantillons :

Pharmaciens : http://www.ifop.fr/media/poll/3717-1-study_file.pdf Medecins :http://www.ifop.com/media/poll/3711-1-study_file.pdf

Premier tour fait. Merci pour les liens. Reste le second tour à intégrer pour les motivés--6monBis (discuter) 5 avril 2017 à 19:52 (CEST)

OK, mais dans ce cas, il faut plus de professions. Pas besoin d'être devin ou partisan (ce que je ne suis pas) pour se rendre compte que ces sondages ne représentent que ceux qui les lisent (et commandent). On est loin de l’impartialité de Wikipédia. Les chiffres existent, qu'ils restent en suspend en attendant d'avoir d'autres professions plus représentatives de la population française (ouvriers, employés, cadres, fonctionnaires...) avant publication sur cette page. Pourquoi pas aussi l'intégration d'un sondage sur les évadés fiscaux ? Dans cet ordre idée, ça serait tout aussi légitime.

Totalement opposé à l'intégration de ces sondages TANT qu'ils ne sont pas élargis à d'autres classes sociales. --Hymeros 5 avril 2017 à 21:15 (CEST)

Je ne vois aucun motif valable pour faire le tri entre les sondages. Nous devons rester neutre. Si des sondeurs ont effectués ces sondages et pas d'autre, c'est leur choix, nous n'avons pas à en juger. Il faut les publier.--6monBis (discuter) 5 avril 2017 à 22:02 (CEST)

C'est bien le problème. Ces sondages ne sont pas le choix des sondeurs mais des commandes. Ils ne sont pas neutres. Ils le seraient que s'ils couvraient une part représentative de la population active (pour rester dans l'optique profession). Pourquoi ne pas publier un sondage "représentatif" des partisans de tel ou tel parti ou candidat ? Cela serait-il recevable ? --Hymeros 5 avril 2017 à 22:16 (CEST)

À mon avis, il est prudent de se limiter à des sondages sur des échantillons représentatifs. Et puis si l'on ouvre trop la porte, on verra des sondages basés sur le buzz des internautes sur les réseaux sociaux et fait par n'importe qui. --Dimorphoteca (discuter) 6 avril 2017 à 11:49 (CEST)

Je n’ai jamais dis que ces sondages sont neutres. Je dis juste qu'ils existent et donc que nous devons les lister sans faire de jugement.--6monBis (discuter) 7 avril 2017 à 14:00 (CEST)

Tout ceci n'a pas de sens, pourquoi ne pas aussi mettre le détail de tous les sondages a ce moment là ? Ce sont après tout des informations disponibles également ?

C'était mon argument contre l'inclusion du sondage sur les jeunes: nous avons des données sur les jeunes dans chacun des 100+ sondages généralistes de la page, mais on met en valeur une commande ponctuelle...

Au moins, les sondages par région, districts internationaux et professions contiennent des informations originales --Jules.LT (discuter) 21 avril 2017 à 11:21 (CEST)

Scan Research le Terrain 17-04

https://blog-scanresearch.leterrain.fr/2017/04/17/jl-melenchon-devance-de-peu-m-le-pen/

Merci !

comme pour leur précédent sondage, il serait sage d'attendre une publication dans la presse et à la commission des sondages.--Marc Lacoste (discuter) 17 avril 2017 à 21:09 (CEST)

Pour l'instant, rien. Mais le précédent sondage en mars avait été relayé avec un peu de retard. Cet institut semble être un nouveau venu qui ne dispose pas de gros relais médiatiques. --Jybernard (discuter) 18 avril 2017 à 03:22 (CEST)

La notice a ete envoye a la commission des sondages, elle devrait etre publie d'ici un ou duex jour. Attendons qu'elle soit mise en ligne, mais ca ne devrait pas poser de probleme. Dieppeman (discuter) 18 avril 2017 à 10:55 (CEST)

Ca ça serait la validation technique mais la validation par une WP:source secondaire est principalement nécessaire.--Marc Lacoste (discuter) 18 avril 2017 à 12:05 (CEST)

C'est étrange, qui fait foi, l'institution censée gérer les sondages ou un média quelconque qui, par sa publication, validerait le sondage ?

Le fait d'être publié par une source secondaire de qualité, allez lire WP:source secondaire. La publication de la notice (uniquement la notice) par la commission des sondages valide la méthodologie, mais si ce n'est pas commandé, c'est que l'institut en question s'est autosaisi, ce qui en fait une WP:source primaire.--Marc Lacoste (discuter) 18 avril 2017 à 18:10 (CEST)

C'est le cas d'ailleurs selon leur notice : Ce sondage est une contribution libre, dans le cadre des travaux de recherche menés par la société LE TERRAIN sur la perception des risques sociétaux en France.--Marc Lacoste (discuter) 19 avril 2017 à 11:04 (CEST)

Sur les autres sondages, le nombre d'enquêté mentionnés dans le tableau (colonne échantillons) correspond au nombre d'enquêtés inscrits sur les listes, et non à ceux ayant exprimé une intention de vote déterminée. Il faut donc faire de même avec le Scan Research, c'est 1135 et non 642. Quelqu'un peut-il faire cette correction ?

Utilisateur:JojoMarg l'a fait. pour la lecture de la page de discussion, il est utile de signer avec --~~~~--Marc Lacoste (discuter) 18 avril 2017 à 18:10 (CEST)

J'approuve Marc Lacoste. La seule chose qui peut valider un sondage, c'est une source secondaire. Elfast (discuter) 18 avril 2017 à 18:41 (CEST)

La notice a été publiée sur le site de la Commission des sondages http://www.commission-des-sondages.fr/notices/files/notices/2017/avril/8429-pres-le-terrain.pdf --Mazitch (discuter) 19 avril 2017 à 11:01 (CEST)

Sur les autres sondages, le nombre d'enquêté mentionnés dans le tableau (colonne échantillons) correspond au nombre d'enquêtés inscrits sur les listes, et non à ceux ayant exprimé une intention de vote déterminée. Il faut donc faire de même avec le Scan Research, c'est 1135 et non 642. Quelqu'un peut-il faire cette correction ?

QUE FAUT-IL FAIRE POUR ESPERER ENFIN CETTE CORRECTION ? Sur les autres sondages, le nombre d'enquêté mentionnés dans le tableau (colonne échantillons) correspond au nombre d'enquêtés inscrits sur les listes, et non à ceux ayant exprimé une intention de vote déterminée. Il faut donc faire de même avec le Scan Research, c'est 1135 et non 642. Quelqu'un peut-il faire cette correction ?

cartacapital.com.br et stockwatch.pl comme sources

Quelques articles étrangers l'utilisent comme source https://www.cartacapital.com.br/blogs/blog-do-grri/a-franca-insubmissa-e-uma-nova-esperanca et https://trading.stockwatch.pl/komentarze,euro-niepokojaco-male-roznice-w-sondazach-z-francji-18-04-2017,2727298 . --207.236.109.22 (discuter) 19 avril 2017 à 13:30 (CEST)

↳ Donc a remettre s'il vous plait, merci. SilverSho0t ^[~discuter~] 19 avril 2017 à 15:00 (CEST)

Ce sont des blogs, et on évite l'Auto-édition qui ne constitue pas une source de qualité. De la même façon, Vous pouvez mettre un lien sur votre page facebook, mais ça ne sera pas une source crédible. Ca sera forcément repris dans la presse politique classique, ça ne devrait pas tarder. En attendant si on pouvait conserver une bonne exigence encyclopédique ce serait bien.--Marc Lacoste (discuter) 19 avril 2017 à 16:43 (CEST)

Si on ne met pas le second, pourquoi laissez le premier ? --Fredorn (discuter) 19 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Le premier avait été cité par C dans l'air.--Marc Lacoste (discuter) 19 avril 2017 à 22:32 (CEST)

Ces quoi ces critères à la con. C'est sensé être une liste de sondages ! pas une liste de ce que dit les médias, à bon entendeur salut. SilverSho0t ^[~discuter~] 19 avril 2017 à 19:14 (CEST)

+1, faut mettre les 2... --Fredorn (discuter) 19 avril 2017 à 19:28 (CEST)

Camarades, restons courtois :) FR · ✉ 19 avril 2017 à 22:28 (CEST)

Ce sont les critère de Wikipédia. Bien qu'il soit assez bien établi, on peut remettre en cause le consensus, mais il vaut mieux le faire civilement.--Marc Lacoste (discuter) 19 avril 2017 à 22:32 (CEST)

Bonjour, si je peux me permettre, dans le cas d'affichage de données brutes, sans interprétation des résultats, et surtout dans le cas de sondages, je ne vois pas pourquoi cela nécessiterait des sources secondaires. La partie validation des données est déjà réalisée par un organisme extérieur (la commission des sondages), et il n'y a pas d’interprétation des contributeurs Wikipédia ici. De plus, si vraiment les sources secondaires sont nécessaires, il faut conserver la trace de chacune des sources pour chacun des sonsages. --142.195.25.128 (discuter) 19 avril 2017 à 22:59 (CEST)

La commission des sondages ne valide pas les données mais publie la méthodologie sans vérification, pour plus de transparence. Les sondages commandés font apparaître eux-même leur commanditaire dès leur titre : " Elabe pour BFMTV et L’Express" ou "BVA-Salesforce pour la Presse Régionale et Orange". Ce n'est pas le cas de celui de Scan Research / le Terrain.--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 07:28 (CEST)

Pour ma part, j'ai du mal à considérer qu'un sondage est plus fiable parce qu'il a été commandé par un journal ou une chaine de television détenu par un milliardaire. Un institut peut très bien s'autosaisir pour une étude.

Visiblement ce sondage semble déranger aussi bien les médias qui l’ont complètement occulté que les modérateurs de cette page… Ce sondage a été réalisé par un institut de sondage qui fournit une notice bien plus précise que les autres, et qui n’a aucune raison de ne pas figurer sur cette page (car publié par la commission). On voit bien que tout est fait pour éviter la polémique sur l’indépendance des instituts, qui mériterait pourtant d’éclater. En effet, plusieurs indicateurs montrent clairement que Mélenchon et au-dessus de Fillon, mais cette vérité est dangereuse pour le système en place, car elle remet en cause l'argument du vote utile pour Macron. Vivement dimanche prochain, que tout le monde puisse se rendre compte des grossières manipulations du système politico-médiatique. SilverSho0t ^[~discuter~] 20 avril 2017 à 10:57 (CEST) — Le message qui précède a été déposé par Bilboket95 (d · c), le 20 avril 2017 à 11:07. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

ATTENTION QUELQU'UN ESSAYE DE SE FAIRE PASSER POUR MOI JE N'AI PAS ECRIS CE MESSAGE !!! SilverSho0t ^[~discuter~] 20 avril 2017 à 16:33 (CEST)

Il semblerait que ce soit Bilboket95 (d · c · b), je pense faire une demande sur la page de vandalisme a moins que l'auteur s'explique. (compte créé pour créé des conflit en page de discussion en se faisant passer pour d'autres)

Vous avez raison et ce diff prouve que  Bilboket95 : a essayé de se faire passer pour vous. Seudo (discuter) 20 avril 2017 à 17:00 (CEST)

Excusez moi SilverSh0ot ce n'était pas intentionnel, c'est la première fois que je postais un message ici, et j'ai c/c le code du dessus... Vous pouvez supprimer le message

Ok c'est pas grâve, merci de mettre au clair. SilverSho0t ^[~discuter~] 21 avril 2017 à 00:02 (CEST)

J'ai tendance à penser comme SilverSho0t... Et j'ai du mal à comprendre pourquoi ce sondage doit attendre d'être relayé par une source secondaire journalistique. La commission des sondages est une source secondaire républicaine. --Jybernard (discuter) 20 avril 2017 à 11:25 (CEST)

Edit: j'ai tendance à penser comme Bilboket95; et pas tant en raison d'un "complot" de la presse, qu'en raison du fait que cet institut semble être une petite et jeune entreprise, mais bien enregistrée au sein de la profession. Il se peut ainsi que ses sondages ne soient pas commandés par des médias, qu'elle n'ait pas les moyens ou le temps de faire un site web digne de ce nom. Comme les médias ont des relations exclusives avec certains instituts, ils peuvent s'engager à ne pas relayer les sondages d'instituts concurrents. C'est le serpent qui se mord la queue. --Jybernard (discuter) 21 avril 2017 à 03:23 (CEST)

"Un institut peut très bien s'autosaisir pour une étude." C'est le cas, et c'est ce qui le rend irrecevable : l'institut peut raconter ce qu'il lui chante même si ce n'est pas obligatoirement le cas. Pour un travail de commande l'institut est contrôlé par son commanditaire. La Théorie du complot qui verrait une collusion medias/puissants est malvenue, les rédactions indépendantes ne relaient pas non plus cette étude, ni les médias indépendants (le canard, charlie, le diplo, l'huma...). La commission des sondages n'est pas là pour juger de la qualité d'une étude, seulement de publier sa notice, c'est comme de mettre un ouvrage au dépôt légal, ça n'en fait pas une référence.--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 14:33 (CEST)

Que dit la commission des sondages à leur sujet, SVP ? Dimorphoteca (discuter) 20 avril 2017 à 11:58 (CEST)

Elle dit que c'est ok Dieppeman (discuter) 20 avril 2017 à 13:02 (CEST)

stockwatch.pl comme source

Nouvelles source externe : https://trading.stockwatch.pl/komentarze,euro-niepokojaco-male-roznice-w-sondazach-z-francji-18-04-2017,2727298 il ne s'agit pas d'un blog. Le sondage dont donc être intégré à l'article, merci (et avec un échantillon de 1135, cf. ma remarque plus haut) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.19.244 (discuter)

je plussoie, a integrer Dieppeman (discuter) 20 avril 2017 à 13:02 (CEST)

Désolé Marc, mais vous pensez vraiment que les commanditaires vont vérifier les sondages ? La commission des sondages apporte une validation sur les méthodologies appliquées certes, mais c'est ce qui garantie les résultats cohérents. Honnêtement les raisons justifiées sont simplement incroyables, il faut qu'un institut de sondage a été payé pour qu'il soit garantie comme fiable ? Le sondage va finir par sortir après le premier tour, ou être noyé par les nouveaux, et ça c'est un défaut d'information.--207.236.109.22 (discuter) 20 avril 2017 à 13:44 (CEST)

Absolument d'accord, à remettre ! Ca suffit cette protection du système ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.226.117.142 (discuter)~

@109.190.19.244 Votre "source" a déjà été citée plus haut.

@82.226.117.142 Du calme sur les procès d'intention - les critères de notoriété sont toujours difficiles à interpréter et surtout dans les cas particuliers comme celui-ci. Prenons-le temps de discuter, il n'y a pas le feu au lac. FR · ✉ 20 avril 2017 à 14:09 (CEST)

Wikipédia n'est pas un journal d'information mais une encyclopédie. Pour ce qui est des "sources secondaires de qualité" : une presse possédée par 10 milliardaires est-elle un gage de qualité en période électorale dans un pays qui rentre difficilement dans le top 50 de la liberté de la dite presse selon Reporter Sans Frontières ? Parce que ce sont bien majoritairement ces sources que l'on utilise pour les autres... Puisque la CdS a accepté ce sondage, il me semble normal de l'ajouter au même titre que les autres (dont bcp d'ailleurs renvoient à la source primaire et non une source secondaire). 109.18.154.172 (discuter) 20 avril 2017 à 14:07 (CEST)

On est courant :) Des sources secondaires de qualité ne sont pas nécessairement des journaux grand public "tenus par des milliardaires". Mediapart irait très bien par exemple. PS : chères IP, n'hésitez pas à vous créer des comptes pour que l'on puisse suivre la conversation plus facilement. Au moins, signez vos messages avec ~~~~. Merci d'avance FR · ✉ 20 avril 2017 à 14:15 (CEST)

stockwatch était proposé au-dessus, il n'est pas présent dans pl:Stockwatch, pas plus que dans les autres wikipedia à ma connaissance, ce qui n'est pas favorable pour être considéré comme une source de qualité. Ne connaissant pas, vu son nom j'ai supposé que c'était un forum de boursicoteurs façon Seeking Alpha, comparable à une plate-forme de blogs. Si vous connaissez mieux que moi ce site, éclairez moi.--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 14:33 (CEST)

Pouvez-vous répondre à cette question svp: pourquoi dans un listage de sondages (ou je rappelle qu'il n'y a aucune interprétation des résultats) doit-on préciser une source secondaire ? Sachant que beaucoup de journaux utilisent cette page wikipédia pour ensuite interpréter les résultats. Je ne me serai pas opposé si cette page proposait directement des interprétations. Il s'agit sur cette page de proposer des listes de sondages qui peuvent subir des interprétations dans des articles de journaux étant donné qu'ils ont été validés par la commission. PS: la source https://trading.stockwatch.pl/ n'est pas un blog mais un site d'analyse financière. Enfin, je rapelle ce que dit l'article : "Cette page dresse la liste des sondages d'opinions relatifs à l'élection présidentielle française de 2017. Tous les sondages de cette liste se conforment aux règles de la Commission nationale des sondagesnote 1,1,2 et, sauf mention contraire, appliquent la méthode dite des quotas." --> c'est bien le cas pour ce sondage. Merci (ps, ce sondage n'aura plus de valeur s'il est posté après le premier tour...) --207.236.109.22 (discuter) 20 avril 2017 à 14:39 (CEST)

Etant donné le contexte dans lequel se joue cette discussion, je trouve que ce "il y a pas le feu au lac" est malvenu et, je n'ose l'imaginer, peut-être de mauvaise foi ? Vous savez parfaitement qu'une partie des journalistes ont justement cet article wikipedia pour source, c'est le serpent qui se mort la queue. Vous avez également, si vous connaissez les sondages (je suis chercheur en science politique, je pense en tout cas pouvoir l'affirmer) qu'ils ont un effet sur les votes d'une partie de l'électorat. Il y a donc un enjeu réel dans ce contexte, et le fait d'y retenir une information dont vous connaissez la spécificité comme vous le faite est une manoeuvre pour le moins discutable. Quoiqu'il en soit, je vous ajoute 2 nouvelles sources : http://www.niooz.fr/blog-scan-research-le-terrainjl-melenchon-devance-de-peu-m-lepen-17512602.shtml et http://www.bellaciao.org/fr/spip.php?article154095 J'anticipe la question de la neutralité en rappelant qu'aucune source n'est neutre, que l'on parle de médiapart, du figaro ou de l'humanité. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.19.244 (discuter)

La différence entre vous et moi, c'est que je n'entends pas utiliser cette page à des fins politiques. Vous voulez influencer l'opinion ("Il y a donc un enjeu réel dans ce contexte"), pas moi. D'ailleurs je serai bien en peine de vous dire dans quel sens cela va influencer l'opinion (Mélenchon crédible donc plus de votants ? Inciter à créer un front anti-Mélenchon ?) Dont acte, maintenant que la source a été fournie : je suis pour l'ajout. Si vous aviez passé plus de temps à chercher (comme moi) plutôt qu'à faire des procès d'intention, le problème aurait été réglé encore plus rapidement. FR · ✉ 20 avril 2017 à 16:12 (CEST)

Vos sources ne font que reprendre l'intégralité de l'article : la première est une plateforme qui agrège tout les articles qui sortent sur Internet pour espérer se faire un peu d'argent avec les pubs qu'ils pourraient caser et la deuxième un blog pro-Mélenchon (êtes-vous vraiment chercheur en science politique ?). Aucun journal sérieux ne reprend ce sondage, le site de l'institut est assez curieux (sous forme de blog). Je ne pense pas qu'il faut intégrer cette enquête.

Je ne pense pas que ce soit une manœuvre pour nuire à M. Mélenchon que de ne pas l'intégrer, mais plutôt une manœuvre de certains pour le favoriser. Si ce sondage était identique aux autres, y aurait-il eu autant de discussion ? — Tubezlob (🙋) 20 avril 2017 à 15:02 (CEST)

@109.190.19.244 L'importance de cette article pour certains mouvements politiques ne justifie en aucun cas que l'on viole les règles encyclopédiques de Wikipédia, au contraire. Si vous apportez des sources secondaires avec une notoriété suffisante reprenant cette étude, ce que vous devriez être en capacité de faire en tant que chercheur en science politique si ce sondage est réellement crédible, personne ne s'opposera ici à ce qu'il soit inséré dans l'article. A défaut, les contributeurs de cet article continueront à s'y opposer. Aqw96 ?¿⸮ 20 avril 2017 à 15:10 (CEST)

On voit surtout la malhonnêteté des contributeurs, prêts à se servir de wikipédia pour défendre leurs intérêts politiques — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bilboket95 (discuter)

Rien ne vous oblige à demeurer cet article si vous doutez de l'honnêteté de ses rédacteurs. Les règles de Wikipédia sont constantes depuis plus de 15 ans, nous nous ne les violerons pas car certaines personnes qui ne voient en Wikipédia qu'un bon endroit de propagande pour leur mouvement politique y voient un intérêt, quel que soit leur bord politique. Aqw96 ?¿⸮ 20 avril 2017 à 15:22 (CEST)

"pourquoi dans un listage de sondages doit-on préciser une source secondaire?" parce que sinon on mettrait tout, jusqu'aux questionnaires online. Il faut filtrer, d'ou le besoin de sources secondaires. Je rappelle que la commission seule est insuffisante comme elle n'est qu'un dépôt légal, pas une source secondaire. Si des "journalistes" utilisent wikipedia comme sources, il ont bien tort : ils peuvent utiliser les sources de wikipedia, ou wikipedia comme synthétiseur, mais citer directement il s'exposent au ridicule (Ami chercheur, merci de signer vos contributions de ~~~~) [Disclaimeur : à titre personnel, je préférerais inclure ce sondage. A titre de contributeur, la qualité de Wikipédia m'importe plus]. niooz.fr n'est pas une source mais un agrégateur publicitaire non éditorial. bellaciao.org n'est pas forcément un blog (bien qu'utilisant spip), mais comme il est édité par un groupuscule anonyme absent de WP, c'est délicat de lui donner du crédit. Le plus simple pour savoir si une source est recevable, c'est de voir si un article dessus existe dans WP.--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 15:28 (CEST)

Merci pour la réponse à ma question. On ne mettrait pas tout (pas de sondages en ligne), car il y a aussi la méthode qui est vérifiée par la commission. Mais soit.

financial times comme source

Une nouvelle source externe : le financial times : https://ig.ft.com/sites/france-election/polls/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leo-C44 (discuter)

Ha ben alors là le Financial Times ce serait parfait mais il y a un paywall. Quelqu'un ayant un abonnement pourrait faire un screenshot?--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 15:42 (CEST)

Il fait bien parti des sondages inclut dans l'agrégateur du FT ( https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DhSgirEQpHIJ:https://ig.ft.com/sites/france-election/polls/+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr ). Est-ce que la mention dans un agrégateur suffit ou faut-il un article consacré spécifiquement au sondage en question ? Aqw96 ?¿⸮ 20 avril 2017 à 15:47 (CEST)

A mon sens oui (mais a confirmer par des plus expérimentés que moi), que dit WP:source secondaire ? "Les sources secondaires sont des documents dont les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.". Agrégateur = synthèse, non ? et il y a en plus une brève évaluation "Can we trust these polls? Given fine polling margins and the high level of abstentions in the source polls", le fait de discuter de ce point et d'être allé chercher le niveau d'abstention me semble relever aussi de l'explication.--Leo-C44 (discuter) 20 avril 2017 à 15:58 (CEST)

Pour moi c'est OK, ça a beau être un agrégateur, il a été ajouté à la main. @Leo-C44 : agrégateur il ne faudrait pas que ce soit un robot aveugle. --Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 16:01 (CEST)

Ok pour moi aussi. PS : Merci aux divers supporters politiques de consacrer leur énergie à trouver des sources plutôt que de perdre leur temps à attaquer les personnes. FR · ✉ 20 avril 2017 à 16:17 (CEST)

J'apprécie l'ironie que ce soit le FT, à peu près le pire représentant de l'ultra-libéralisme aux mains de Nikkei Inc. qui rende crédible un sondage dont les complotistes mélenchonistes réclamaient la publication :).--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 16:19 (CEST) (NB en plus Nikkei est indépendant)

Il est impressionnant de constater à quel point ce sondeur est toujours à des kilomètres des autres, concernant ses résultats. J'espère que c'est sérieux tout de même. --Pingouintoulousain (discuter) 20 avril 2017 à 16:26 (CEST)

Et il est intéressant de constater que les autres sondages ont plus ou moins rejoint le dernier quelques temps après. Peut etre ne redressent-ils pas les résultats comme les autres ? --Utilisateur

Je ne saurai dire ce qui est bien/pas bien... Les 2 différences principales avec les autres sont : 1 - seul cet institut utilise coups de fils (numérotation aléatoire / 50% de mobile) vs les autres auto-administration internet (généralement contre récompense d'environ 1€). 2- Les "coef de redressement". A ma connaissance c'est le seul institut qui donne les données brutes et corrigées (et donc +/- les coef de correction). A première vue pas de biais "pannel pro-quelqu'un" ou "anti-un autre" si on se réfère aux votes en 2012 des répondants (et quand bien même, ils sont justement supposés être corrigés...). On n'a pas de choses similaires pour les autres instituts pour comparer (on pourrait peut être en avoir une bonne idée en passant un peu de temps sur des études type cevipof qui donnent pas mal de data "croisées" (vote par sous-catégorie) et en jouant à les décroiser (ce qui ne se fait pas à la main en 2 minutes) Es ce le 1- le 2- ou une convolution des 2 qui mène aux résultats différents ? aucune idée... --Leo-C44 (discuter) 20 avril 2017 à 16:44 (CEST)

On verra bien dimanche de toute façon ! En tout cas, si il est vraiment bon, on s'achemine vers un sacré tremblement de terre. --Pingouintoulousain (discuter) 20 avril 2017 à 17:01 (CEST)

scan research explique dans leur blog "Les résultats peuvent être différents d’un institut à l’autre pour trois raisons : l’échantillon, le mode de recueil utilisé, l’analyse des données. Dans notre cas les enquêtes sont réalisées par téléphone auprès de personnes choisies au hasard puis selon la méthode des quotas. L’échantillon non probabiliste est redressé sur les variables socio-démographiques et la reconstitutions des votes 1er tour et 2ème tour 2012. Nous n’avons pas la prétention de dire qu’elle est plus pertinente que celle des autres instituts".--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 17:06 (CEST)

En fait, la norme voudrait que les sondages soient assez différents les uns des autres. Là, on a presque l'impression que les instituts se copient tellement les scores sont proches. Le fait que 4 prétendants soient dans la marge d'erreur ajoute à ce sentiment que personne ne se mouille. FR · ✉ 20 avril 2017 à 18:15 (CEST)

Et sur ce, Ghislain Montvernay passe par là sans rien lire et annule le sondage... Belle mentalité! Je ne peux pas le remettre car je n'ai pas assez contribué. --JohnBob1941 (discuter) 20 avril 2017 à 20:18 (CEST)

Je l'ai révert, en mode dépité. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 20 avril 2017 à 20:37 (CEST)

Il faudrait ajouter aussi les estimations de second tour svp :)

Nouveau sondage Harris Interactive

Bonjour, voici le nouveau sondage Harris Interactive pour France Télévisions, réalisée en ligne les 18 et 19 avril 2017. Échantillon de 3 064 personnes, représentatif des Français âgés de 18 ans et plus comprenant un échantillon de 2 812 inscrits sur les listes électorales. Méthode des quotas. rapport; lien FranceinfoTubezlob (🙋) 20 avril 2017 à 11:53 (CEST)

ajouté--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 13:44 (CEST)

Sondage Cevipof Ipsos Stéria pour France 3 régions du 20/04/2017

Bonjour, voici un sondage régional à ajouter SVP : france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine Il y a 12 régions de France métropolitaine dans ce sondage. Voici une autre source : francetvinfo.fr --IaakWay (discuter) 20 avril 2017 à 16:53 (CEST)

C'est ajouté dans Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2017#Par_régions_administratives --Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 19:03 (CEST)

Désolé si la question est stupide : je ne vois pas la Corse...Où est-elle passée? Pas sondée? Incluse dans la PACA? Thémistocle (discuter) 20 avril 2017 à 21:07 (CEST)

il est probable que l'échantillon statistique soir insuffisant.--Marc Lacoste (discuter) 20 avril 2017 à 21:10 (CEST)

Oui, probablement, effectivement. Thémistocle (discuter) 20 avril 2017 à 21:26 (CEST)

Merci

Page utile, merci aux contributeurs. ILJR (discuter) 21 avril 2017 à 11:06 (CEST)

Titres des sous-sections de "Intentions de vote par sous-échantillon"

En l'absence de données de second tour pour les français de l'étranger et avec les longueurs des titres, on a l'impression que la section "Par profession" est une sous-section des français de l'étranger.
Quelqu'un peut-il svp supprimer ce titre de section "Premier tour" et rajouter "(fin mars à avril)" à la fin du titre "Par profession", pour rester sur le modèle des autres sous-sections de "Intentions de vote par sous-échantillon" --Jules.LT (discuter) 21 avril 2017 à 11:39 (CEST)

Nouveau sondage Ipsos Sopra-Steria

Nouveau sondage Ipsos Sopra-Steria réalisé par internet auprès d'un échantillon de 2 048 personnes inscrites sur les listes électorales (dont 1 401 certaines d'aller voter et exprimant une intention de vote), constituant un échantillon national représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. rapport, Franceinfo Merci, Tubezlob (🙋) 21 avril 2017 à 12:32 (CEST)

1er tour ajouté --Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 14:52 (CEST)

Corps électoral

Bonjour  Marc Lacoste, je vois que tu as déplacé mon paragraphe sur les chiffres clé ce qui, à mon sens n'est pas une bonne idée parce qu'ils sont essentiels à la bonne utilisation des statistiques données dans cette page et qu'il serait bien plus efficace de les mentionner en préambule qu'au fin fond de la page où personne n'ira. Inde ^{[You're talkin' to me?]} 21 avril 2017 à 15:13 (CEST)

[Déplacé de ma PDD utilisateur, c'est ici qu'on discute de cette page]
Je l'ai renommé plus précisément en Corps électoral. J'ai indiqué en edit summary : "déplacé en fin d'article : les sondages sont en % et le nombre d'inscrits n'est pas crucial, et modifier le début de l'article le plus consulté de wikipedia fr à J-2 devrait être concerté". Des contrepoints?--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 15:27 (CEST)

 Marc Lacoste Mes excuses pour avoir initié cette conversation sur la mauvaise page. Le renommage en corps électoral est effectivement une excellente idée. Le nombre d'inscrits et les données proposées ont une valeur statistique et pédagogique indéniable et les éloigner du cœur de l'action ne rend pas service qui souhaite avoir une compréhension globale des chiffres publiés. Puisqu'il s'agit de la page la plus visitée en ce moment, ce qui ne saute pas au yeux quand on clique sur "Modifier", j'invite chacune et chacun à se prononcer sur l'importance de donner une meilleure visibilité aux données sur le corps électoral. Merci d'avance ! Inde ^{[You're talkin' to me?]} 21 avril 2017 à 15:43 (CEST)

Par "non crucial" j'entends que le corps électoral soit de 10.000 personnes ou de 100 millions de personnes, le rapport de force en pourcentages donné par les sondages sera inchangé. Le seul impact, c'est marginalement des calculs de variation statistiques très légèrement différents. Evidemment que sur l'article principal d'une élection c'est important de connaitre la taille du corps électoral, autant sur notre liste de sondages ça l'est bien moins que de mettre les enquêtes les plus récentes en premier.--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Votre avis est précieux. J'espère que nous en aurons d'autres ! Inde ^{[You're talkin' to me?]} 21 avril 2017 à 15:58 (CEST)

En voici un comme un autre : a priori, plutôt d'accord avec l'emplacement actuel. C'est un peu comme pour les sections « Contexte » en début d'article historique : ne méritent d'y figurer, de mon point de vue, que les informations clairement indispensables à la compréhension du sujet proprement dit et probablement ignorées d'une part significative du lectorat intéressé ; au-delà, on tombe dans le « ce que nous voulons absolument que vous sachiez avant de vous dire ce que vous voulez savoir » et un contexte joufflu peut très facilement tourner au nid à PoV. On n'en est pas là pour les données sur le corps électoral, mais sauf démonstration contraire, elles ne me paraissent ni nécessaires à la lecture des sondages, ni tellement ignorées. --Fanfwah (discuter) 21 avril 2017 à 16:42 (CEST)

Attentat du 20 avril 2017 sur l'avenue des Champs-Élysées

Bonjour, Peut-être serait-il judicieux de rajouter dans les tableaux récapitulant les sondages, un "bandeau gris" (comme par exemple "Début de la campagne officielle (10 avril 2017)." ou encore "Débat présidentiel diffusé sur BFM TV et CNews avec les 11 candidats (4 avril 2017 au soir).") rappelant l'événement pouvant éventuellement jouer lors de la campagne ? Bonne journée. W2B (discuter) 21 avril 2017 à 13:30 (CEST)

Pas sûr que ça soit pertinent : ces bandeaux sont là pour expliquer certaines évolutions dans les sondages. Or, la publication des sondages du 1^er tour prend fin ce soir, et cela m'étonnerait que les instituts de sondage aient le temps de réaliser un sondage aujourd'hui, l'analyser, et le publier (hormis les rollings), donc aucun impact "visible" sur les sondages. Plume d'Autruche (discuter) 21 avril 2017 à 13:45 (CEST)

Il n'est pas évident que ça puisse être sensible dans les enquêtes effectivement. Pour le moment tout le monde l'a en tête, et si ça a une influence notable on pourra toujours l'ajouter rétrospectivement. Par contre s'il est interdit de publier ce soir en France, ce n'est pas le cas à l'étranger.--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 14:51 (CEST)

C'est surtout pas à nous de considérer que ça a un impact. Ce sera aux médias ou autres analystes de juger. Je rappelle que Wikipédia fonctionne selon des sources externes. Elfast (discuter) 21 avril 2017 à 17:36 (CEST)

Le sondage Odoxa a été commandé spécifiquement SUITE à l'attentat. Cela devrait être précisé, de la même manière que l'info sur les débats, par exemple.--Hymeros 22 avril 2017 à 03:02 (CEST)

Puisqu'on parle du dernier sondage Odoxa, le total ne fait pas 100%. Il y a une erreur sur Nicolas Dupont-Aignan. C'est 4.5% et non 4%. Quelqu'un peut-il corriger ?--Jybernard (discuter) 22 avril 2017 à 04:32 (CEST)

Sondages liés à la profession

Bonjour,

Dans la section #Par profession, mars-avril 2017, l'intitulé de la colonne Profession devrait à mon sens être remplacé par Activité, ou quelque chose dans le genre, à partir du moment où on parle de Chômeurs (dont l'accent circonflexe manque par ailleurs) et d'Actifs... idem dans le titre de la section

Quelqu'un peut-il s'en occuper ? Merci ! --Loïc la Carpe (discuter) 22 avril 2017 à 19:30 (CEST)

Intervalle de confiance

On peut lire "La plupart des sondages sont donnés à 95 % de chance."

C'est inexact, il me semble:

Le sondage donne surtout une valeur et une taille de population (d'échantillon).

À partir de la taille de l'échantillon, il est possible de calculer la marge d'erreur à 95% de chance, mais aussi la marge d'erreur à 90% de chance, à 80% ou à 99%. C'est un calcul auxiliaire.

Il est vrai que la plupart des pdf des sondages donnent la table qui permet de calculer l’intervalle de confiance à 95%. Mais ils pourraient publier une autre table - par exemple celle à 98% - que ça ne changerait strictement rien à leur résultats!

C'est pourquoi la mention "La plupart des sondages sont donnés à 95 % de chance" me semble trompeuse. Je propose de supprimer cette phrase. La description qui suit, avec le tableau à 95%, me parait suffisante.

Enfin, en regardant le graphique "Synthèse de présentation", on voit qu'il y a bien plus de 5% de points (des sondages) qui sont en dehors de la zone de 95% de confiance. En comptant grossièrement les points oranges de Macron, par exemple, j'en vois 50 dans l'intervalle et 26 en dehors. La faute aux redressements ou à d'autres biais? Peu importe, mais c'est une raison supplémentaire d'être prudent à propos de "c'est sûr à 95%". Je pense que c'est une erreur.

Nirgal (discuter) 17 avril 2017 à 16:25 (CEST)

 Nirgal En probabilité il n'y a pas de certitude ... mais des suppositions basé sur le passé et des hypothèses plus ou moins objectives. C'est pour cela qu'on parle de probabilité qui peuvent être remise en cause, entre autres si un événement inattendu survient ... Pano38 (discuter) 17 avril 2017 à 18:22 (CEST) ... Pano38 (discuter) 17 avril 2017 à 18:22 (CEST)

95% de chance, c'est la terminologie habituelle et le chiffre donné/retenu par les sondeurs eux-mêmes à l'intérieur des sondages publiés sous forme intégrale (ex. Ifop-Fiducial du 04-14…17, page 5 : "Précision relative aux marges d'erreur […] Intervalle de confiance à 95% de chance"). Cela ne veut pas dire "c'est sûr à 95%" mais "il y a 95% de chance" que ce ne soit pas trop faux . En dehors des résultats donnés, il suffit de comparer 2 sondages à même date issus de sondeurs différents, pour s'apercevoir de différences (le plus souvent dans les limites de ce qui est convenu de déclarer comme marge d'erreur). C'est aussi imposé par la commission des sondages (cf.note1)--Elj wik (discuter) 18 avril 2017 à 10:15 (CEST)

 Elj wik "Cela veut dire qu'il y a 95% de chance que ce soit pas trop faux." Eh bien non, précisément! Ils donnent une des tables, celle du calcul à 95% de confiance. Ils pourraient en donner une autre. Et on peut aussi utiliser une table similaire qu'ils ne donnent pas. Chaque table donne des fourchettes différentes, et toutes ces tables sont applicables à chacun des sondages. On ne pouvait pas dire que "La plupart des sondages sont donnés à 95 % de chance", à mon avis. -- Nirgal (discuter) 19 avril 2017 à 18:15 (CEST)

Merci pour le changement. :)

Nirgal (discuter) 19 avril 2017 à 17:49 (CEST)

Meilleure formulation en effet. Mais - accessoirement - ce n'est pas un hasard si les sondeurs choisissent de publier la table à 95%. Celle à 98% (un autre classique) est trop 'pointue' pour être significative et mettre celle à 20%… serait incompréhensible pour tous (et totalement inutile).

Il ne faut pas oublier que les lecteurs ont déjà du mal à comprendre la notion d'incertitude, par simplification, il est préférable de se mettre d'accord sur quelque chose de suffisamment significatif et relativement constant (dans les présentations).

À noter que la plupart des présentateurs (TV et radio) présentent les données sans même mentionner la notion de marge d'erreur/incertitude--Elj wik (discuter) 20 avril 2017 à 09:18 (CEST)

On commence à partager le même point de vue, mais pas totalement. Les sondages sont à 95% par pure convention (et celle-ci est parfois critiquée par les scientifiques). D'autre part, je doute que l'on puisse passer à 98% sans que la taille des échantillons augmente de façon significative : les sondages actuels se basent sur environ 1 000 personnes et c'est de là l'une des limites de leur précision. --Dimorphoteca (discuter) 20 avril 2017 à 09:37 (CEST)

1) Sur le graphique Synthèse de présentation, l'intervalle de confiance n'est pas celui des sondages mais celui de la courbe/trajectoire au cours du temps. Il est donc normal que des points sortent de l'intervalle de confiance. Mais cela signifie quand même que sur un intervalle de temps donné, il est probable que la 'vraie' trajectoire ne sorte pas de la zone semi-transparente.

2) On peut très bien utiliser, pour un sondage donné, avec une taille d'échantillon donné, un IC à 99%. La conséquence serait d'élargir l'intervalle de confiance. On augmente la certitude, mais la fourchette devient plus large, donc + de candidats se chevauchent potentiellement. Si on tend vers la limite de la certitude maximale, on a 100% de chance que tous les candidats soit entre 0 et 100%... Pas très informatif. On pourrait très bien faire l'inverse, diminuer la certitude à 50%, et dire que Cheminade fera 0.5448775% ± 0.0547 (chiffres aléatoires), avec une chance sur deux pour qu'il soit en dehors de l'intervalle. Pas très informatif non plus. Le 95% est une convention scientifique qui contient une part d'arbitraire car un jour quelqu'un a décidé que se planter seulement 1 fois sur 20 c'était déjà pas si mal. --Jybernard (discuter) 20 avril 2017 à 11:42 (CEST)

Effectivement, 95 % est une convention. (Les 3 IC les plus "classiques" étant : 90, 95 et 99 %).

95 % est la présentation la plus souvent proposée car c'est un compromis information/erreur plus ou moins accepté par tous. La facilité de compréhension qui en découle tient beaucoup au fait que ce choix est le plus habituel (mais beaucoup simplifient en oubliant la notion même de marge de risque).

Il est déjà bien compliqué de faire comprendre/percevoir à tous que les valeurs données n'ont aucune certitude (sans compter le fait qu'il ne s'agit que d'un "instantané non prédictif" selon la formule consacrée.--Elj wik (discuter) 21 avril 2017 à 10:19 (CEST)

 Dimorphoteca Je m'insurge à nouveau contre cette formulation "Les sondages sont à 95% par pure convention": Les sondages ne sont pas à 95%; Les sondages fournissent la table qui permet de calculer la marge d'erreur à 95% de confiance. Ils pourraient en fournir d'autres, et cela ne changerait absolument rien à la totalité des autres pages des pdf. --Nirgal (discuter) 23 avril 2017 à 17:50 (CEST)

Oui, c'est vrai,  Nirgal. Un institut aurait pu à partir d'un échantillon afficher à 98% (avec des marges plus grandes) ou tout autre chose . L'un des intervenant a beaucoup mieux expliqué que moi et de façon très claire. Je voulais dire que l'on affiche souvent les résultats avec un intervalle de confiance de 95%, tant chez les sondeurs que chez les biologistes par exemple, et ce depuis des années. Après, on entre dans un autre débat (pourquoi pas une autre valeur). On lit la table à 95%, mais une table pour lire à 98% est tout à fait possible. Votre remarque est judicieuse. (Par contre, si on utilise la méthode des quotas, je ne sais plus si ce sont les tables standards, mais c'est un autre débat.). Cordialement. --Dimorphoteca (discuter) 23 avril 2017 à 18:25 (CEST)

publication de nouveaux sondages après ce vendredi 23h59 heure française

rappel de la loi : la veille et le jour de chaque scrutin, aucun sondage électoral ne peut faire l'objet, par quelque moyen que ce soit, d'une publication, d'une diffusion ou d'un commentaire [à compter du samedi précédant le scrutin à zéro heure]. Cette interdiction prend fin à la fermeture du dernier bureau de vote sur le territoire métropolitain. article 11 de la Loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion (Modifié par LOI n°2016-508 du 25 avril 2016) L'article suivant prévoit une amende de 75 000 € pour "Le fait de commander, réaliser, publier ou laisser publier, diffuser ou laisser diffuser un sondage en violation de la présente loi et des textes réglementaires applicables"

Cependant, à l'heure d'internet cette impossibilité parait anachronique et en tous cas inapplicable. Il y aura des sondages paraissant tout le weekend dans le reste de l'Europe, et des sondages sortie des urnes avant 20h. Personnellement, je suis français et la loi s'applique à moi et je suppose à de nombreux autres contributeurs. Je ne sais pas quelle est le statut juridique de Wikimedia, mais même si les serveurs ne sont pas en France, Wikimedia France pourrait être inquiétée.

Par contre, des contributeurs étrangers peuvent continuer à mettre à jour l'article. Y en t-il de disponible? Sinon Il est possible de suivre les versions en English, en Español ou en Português de l'article. --Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 15:48 (CEST)

Je crois (mais je n'ai pas de référence exacte) qu'il y a un principe assez général, me semble-t-il au niveau de la Fondation, qui est de se conformer à la loi américaine + celle du principal pays (ou des principaux pays) d'appartenance des lecteurs de chaque version linguistique. Donc en l'espèce, + la loi française. --Fanfwah (discuter) 21 avril 2017 à 16:08 (CEST)

Pour les versions concernées sans doute, mais pour la version en. par exemple c'est uniquement le droit US de localisation des serveurs et de la fondation qui s'applique, par exemple il est possible d'uploader des images en fair use (screenshots, posters, promo, etc.) qui ne seraient pas recevables sur commons ou il n'y a que du libre libre (CC, gfdl...).--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 16:43 (CEST)

Dans ma compréhension, en.wp n'est qu'un cas particulier où la loi américaine est aussi celle du principal pays, etc. (bon, c'est un peu plus compliqué si on rentre dans le détail, par exemple de quel droit américain on parle). Reste que, toujours dans ma compréhension, pour rester dans les clous que la Fondation s'est donnés il ne faudrait plus rien publier de nouveau sur fr.wp à partir de samedi - et ceci quel que soit le passeport du contributeur de service. Quant aux contributeurs soumis au droit français, ils devraient en principe s'abstenir, y compris sur les autres versions linguistiques. Mais la question a sûrement déjà été discutée, ce n'est tout de même pas la première élection française de l'ère Wikipédia ! --Fanfwah (discuter) 21 avril 2017 à 16:58 (CEST)

Dans mon interprétation littérale de ladite loi [11], la page fr WP devrait être blanchie de ce vendredi 23h59 à dimanche 20:00, heure de Paris, pour tout lecteur ayant une IP localisée en France. Évidemment, ce n'est qu'une interprétation un peu trolliste ^^ ...--Bouzinac (discuter) 21 avril 2017 à 17:05 (CEST)

Dans ton interprétation, Bouzinac, l'ensemble des médias (Le Monde, Le Figaro) ayant un site internet ayant relayé/commenté les sondages doivent supprimer l'ensemble des pages webs. Comme ils le feront pas ils pourront être poursuivis.

Bien sûr que non. L'hébergement d'une page web n'est pas considéré comme nouvelle publication. C'est comme une bibliothèque qui conserverait des journaux anciens.

Je propose que la page soit en protection complète de cette nuit jusqu'à l'élection pour être sûr que personne n'ait d'ennui.

Elfast (discuter) 21 avril 2017 à 17:22 (CEST)

PS: les sondages étrangers faits pendant cette période pourront bien entendu être ajoutés à l'article après l'élection. Elfast à 17:29 (CEST)

L'article 11 de la loi du 19 juillet 1977 précise que « Cette interdiction ne fait obstacle ni à la poursuite de la diffusion de sondages publiés avant la veille de chaque scrutin ni au commentaire de ces sondages, etc. » Donc ça va, on n'a pas besoin de fermer Wikipédia... Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 17:40 (CEST)

La jurisprudence considérerait effectivement que la version francophone de Wikipédia est soumise aux lois pénales françaises, car orienté vers le public français. Aqw96 ?¿⸮ 21 avril 2017 à 17:43 (CEST)

Ca n'avait pas été évoqué dans Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012. La page n'avait pas eu le traffic de celle-ci, peut être parce que la course était moins originale et moins serrée, et que wkipedia a gagné en crédibilité depuis. Un peu dans Discussion:Élection_présidentielle_française_de_2012#Blocage les 21 et 22 avril ?. A l'époque des Projections avaient été publiées avant 19h apparemment. (dès 18h39)Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 17:59 (CEST)

J'ai ajouté un paragraphe "Interdiction de publication la veille et le jour du scrutin" et je propose comme cette interdiction est ridicule, de placer ce placard de ce soir 0h à Dimanche 20h au début de l'article: (à proposer pour élection présidentielle française de 2017 également)--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 20:07 (CEST)

Publication des sondages interdite du samedi 22 avril 2017 à 0h au dimanche 23 à 20h

Cependant, la loi française ne s'appliquant pas aux médias étrangers, plusieurs médias francophones pourront diffuser des sondages lors de cette période: En Belgique : Le Soir : lesoir.be/tag/election-presidentielle-2017 L'Echo : lecho.be/dossier/presidentiellesfrancaises2017/ La RTBF : rtbf.be/info/mot-cle_france?keyword=27562 La Libre Belgique : lalibre.be/actu/france En Suisse : Le Temps : letemps.ch/theme/france 20 Minutes : 20min.ch/ro/news/monde/ la Radio télévision suisse : rts.ch/info/monde/ Au Canada : La Société Radio-Canada : ici.radio-canada.ca/international

Pour ! Inde ^{[You're talkin' to me?]} 21 avril 2017 à 20:45 (CEST)

Contre Bonjour, Bien que Wikipédia soit soumit à la loi américaine et non à la loi française je ne pence pas qu'il soit bon de lister les sites non soumit à cette dernière et prévoyant de ne pas la respecté sur un sujet avant tous interne au pays. Outre le problème étique que me pose une tel publication, je ne vois pas en quoi cette liste apportait quelque chose à l'encyclopédie. Le paragraphe présent dans l'article me parait suffisant. Cordialement, --Patricus1987 (discuter) 21 avril 2017 à 20:43 (CEST)

On respecte la loi. Donner l'info la plus complète au lecteur, c'est encyclopédique! On peut rétorquer qu'on peut chercher soi même, mais c'est pareil pour tout le reste de wikipédia, l'objectif c'est la synthèse.--Marc Lacoste (discuter) 21 avril 2017 à 20:58 (CEST)

Mon problème vient du fait de lister temporairement la liste des sites allant continué à diffuser des sondages, se qui pourrai être compris comme un appel à ne pas respecté la loi française (loi créé dans le bute de limité les influences des sondages sur les votes fait en fin d'après midi il me semble). Lister sur une partie dédié de l'article la liste des principaux sites, journaux ... français et étranger diffusant des sondages en indiquant que les lois à respecté dépendes des pays est par contre totalement encyclopédique. --Patricus1987 (discuter) 21 avril 2017 à 21:11 (CEST)

La loi n'interdit pas aux particuliers d'aller consulter les sites étrangers, mais aux sites français de publier les sondages. Indiquer les sites qui ne sont pas soumis à cette loi n'est pas illégal, il me semble? --Jules.LT (discuter) 21 avril 2017 à 22:35 (CEST)

Pour bien que les PDD ne soient pas des scrutins :) --Marc Lacoste (discuter)

Contre fort Pareil que Patricus1987, on est pas censé inciter les gens à contourner la loi. Une mention de cela dans le paragraphe dédié OK, mais le mettre en avant non c'est contraire aux principes de neutralité.

Je pense au contraire qu'on devrait se soumettre à la loi et bloquer l'article. Elfast (discuter) 21 avril 2017 à 22:43 (CEST)

Il faut bien préciser que l'interdiction concerne la publication de NOUVEAUX sondages à partir de ce soir 23h59. La publication d'anciens sondages reste clairement autorisée dans ladite loi. Il vaudrait mieux ne pas mettre de bandeau, quitte à réverter d'éventuels plaisantins (comment faire pour savoir si le plaisantin est soumis à la loi française? Il vaudrait mieux respecter l'esprit de la loi, à savoir, ne pas influencer les électeurs français) entre ce soir 23h59 et dimanche 20H00.--Bouzinac (discuter) 21 avril 2017 à 23:23 (CEST)

je suis favorable pour indiquer en entête d’article que la loi interdit la publication de sondage ; par contre je suis opposé à lister des sites non soumis à la loi française -- Sebk ^(discuter) 21 avril 2017 à 23:33 (CEST)

Idem Sebk, oui pour rapeller la loi, non pour l'inciter à la contourner, la liste ici suffit amplement ! Hatonjan (discuter) 22 avril 2017 à 00:28 (CEST)

Le même discussion à lieu sur la page de discussion de l'élection. Je la copie ici pour fusionner les 2 discutions à l'exception des deux premiers message correspondants à mon premier message et à celui qui le précède. Les messages qui suivent sont donc des réponses à ces derniers.

Par habitude : pas d'application de ce genre de truc ridicule et désuet (car inapplicable ici). Par contre comme d'habitude : Wikipedia n'est pas un site de news, ni un site de propagande et de transmission de rumeurs donc tout info devra être dûment sourcé. Loreleil ^[d-c] 21 avril 2017 à 22:57 (CEST)

Sur wikipédia, on n'insiste certainement pas à contourner la loi.
Et vu qu'il est interdit en France de publier tout nouveau sondage la veille du scrutin et le jour du scrutin, je vois mal à quel titre on se permettrait d'indiquer aux lecteurs "nous on a pas le droit d'en faire la publicitié (d'un nouveau sondage), mais vous inquiétez pas, aller faire un tour ici pour les voir"...

Au passage, pour ma part je souscrit entièrement au blocage temporaire de la page de sondages concernant l'élection présidentielle, jusqu'à l'annonce officielle des résulats du 1er tour.

Et il me semble tout aussi justifier de bloquer à titre temporaire aussi les pages des candidats et la page liée afin que l'on ne puisse pas modifier d'une quelconque manière les informations, ceci en respect avec la note publiée par le Conseil constitutionnel français à ce sujet. -- Fanchb29 (discuter) 21 avril 2017 à 23:29 (CEST)

Je suis également contre de faire une liste des sites non-soumis à l'interdiction française car cette mise en avant serait contraire au principe de neutralité de Wikipédia et potentiellement contraire à la loi française en tant que fraude à la loi. En revanche, je suis opposé à un blocage temporaire des articles que je ne trouve en aucun cas justifié et c'est contraire aux valeurs de Wikipédia que d’étendre une interdiction d'informer au-delà de ce qui est exigé par la loi. Aqw96 ?¿⸮ 21 avril 2017 à 23:50 (CEST)

Justement Aqw96, le code électoral, à l'article L. 48-1 « Les interdictions et restrictions prévues par le présent code en matière de propagande électorale sont applicables à tout message ayant le caractère de propagande électorale diffusé par tout moyen de communication au public par voie électronique », l'article L. 48-2 « Il est interdit à tout candidat de porter à la connaissance du public un élément nouveau de polémique électorale à un moment tel que ses adversaires n’aient pas la possibilité d’y répondre utilement avant la fin de la campagne électorale » indique de manière claire que la propagande électorale est formellement interdite à partir de 0 heure la veille du scrutin... -- Fanchb29 (discuter) 22 avril 2017 à 00:06 (CEST)

Fanchb29, on peut efficacement lutter contre les propagandes électorales sans toutefois bloquer les articles et donc d'empêcher certaines contributions qui seraient pertinentes. Je pense que suffisamment de contributeurs expérimentés de Wikipédia surveillent les articles en question pour supprimer rapidement toute modification illégale. De plus, ces articles sont en semi-protection étendue, le risque est donc très réduit. Aqw96 ?¿⸮ 22 avril 2017 à 11:18 (CEST)

Fin de la copie. --Patricus1987 (discuter) 22 avril 2017 à 00:34 (CEST)

Oui ben alors contre la publication du placard,

• pour un motif « externe » : publier intentionnellement un lien vers une information dont la diffusion est illicite en France me parait limite par rapport à la loi française, loi qu'il semble trop simple de croire inapplicable à fr.wp (quoi que Wikipédia ou Wikimedia puisse dire par ailleurs) ;
• et aussi pour un motif « interne » : la pertinence encyclopédique d'une information est souvent associée à une certaine pérennité de son intérêt, pérennité qui parfois ne peut être que présumée ; or là on est certain d'une chose : ces liens n'auront plus aucun intérêt dans deux jours.

En revanche bloquer les articles en édition serait à mon avis une réaction surdimensionnée : nous ne sommes pas un média de propagande, en tout cas pas plus que les médias d'information générale, par exemple, lesquels à ma connaissance n'ont pas interdiction de parler de l'élection, ni des candidats. --Fanfwah (discuter) 22 avril 2017 à 06:19 (CEST)

Moi je pense que Wikimedia n'a que le statut d'hébergeur, donc qu'il n'y a pas vraiment de risque qu'ils soient inquiétés, et que si certains veulent compléter (en respectant les régles wikipédiennes de sourçage, notabilité, pertinence, etc.), il faut les laisser faire et ils assumeront comme des grands les éventuels problèmes. Un peu de responsabilisation ne fait pas de mal. Thémistocle (discuter) 22 avril 2017 à 09:34 (CEST)

Hou! je pensais que Wikipedia serait plus libertaire :) En absence d'un consensus, j'ai ajouté un bandeau simple sans les liens vers les sites belges et suisses, avec un lien vers le paragraphe détaillant. --Marc Lacoste (discuter) 22 avril 2017 à 12:20 (CEST)

Salut. J'ai prévu de poster des sondage de second tour sachant que ce ne sont pas de nouveaux sondages mais juste des cas de figure oubliés. Genre l'ifop fiducial du 2nd tour et le terrain (le premier tour a déjà été posté). Je fais comment ? --Panam (discuter) 22 avril 2017 à 13:27 (CEST)

Du moment que les diffusions originales des sondages date d'avant ce matin minuit il n'y a pas de problème pour l'ajouter dans l’article (la loi dispose "Cette interdiction ne fait obstacle ni à la poursuite de la diffusion de sondages publiés avant la veille de chaque scrutin ni etc." (cf 3ème alinéa). -- Sebk ^(discuter) 22 avril 2017 à 14:13 (CEST)

Je suis en total déssacord avec un tel bandeau qui en plus d'être inexact, non neutre et aussi non consensuel (cf bistro). Prométhée (discuter) 22 avril 2017 à 14:38 (CEST)

En quoi ce bandeau est non neutre ?? sur le bistro il n'est pas question du bandeau mais de la protection de la page. Et si le bandeau est inexacte rien ne t’empêche de le modifier. -- Sebk ^(discuter) 22 avril 2017 à 14:52 (CEST)modifié le 22 avril 2017 à 15:01 (CEST)

Idem Prométhée, défavorable au bandeau, imposé unilatéralement sans aucun consensus. Thémistocle (discuter) 22 avril 2017 à 15:27 (CEST)

Je ne suis pas forcément favorable au bandeau, mais je viens d'ajouter des précisions (en France, fuseau horaire) et précisé que Wikipédia en français avait décidé d'appliquer la loi. Tubezlob (🙋) 22 avril 2017 à 15:36 (CEST)

Conflit d’édition —

Donc quand on fait un ajout suite à une discussion où la majorité des gens sont d'accord (ici l’opposition était surtout la liste des sites et pas vraiment le bandeau) on fait donc on ajout "imposé unilatéralement sans aucun consensus"??!! -- Sebk ^(discuter) 22 avril 2017 à 15:40 (CEST)

Dans l'esprit que je me fais de Wikipédia et d'une encyclopédie en général :

• un article n'a pas à faire un quelconque rappel à la loi (loi qui en plus est localisé à un pays)
• la discussion sur le bistro montre aussi de manière générale qu'avoir une action spécifique sur les articles concernés n'est pas consensuelle (que ce soit protection écriture, bandeau ou quoique ce soit d'autre).
• que ce genre de décision devrait se prendre bien avant le jour même, sur une discussion plus large (toutes les élections en général ?).

Prométhée (discuter) 22 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Dans le tableau des sondages, il y a maintenant une ligne « Arrêt de publication des sondages (22 avril 2017) ». Ça me semble suffire, je suis donc pour supprimer le bandeau. Tubezlob (🙋) 22 avril 2017 à 18:07 (CEST)

à Prométhée en allant au bout du bout de la logique il faudrait supprimer cette section de l'article pédophilie. Sur le bistro il clairement question de la protection, protection à laquelle je suis clairement opposé. Sur le 3ème point je suis d'accord. A Tubezlob le bandeau a été ajouté après une discussion et un consensus sur cette page pour le retirer il fraudai un consensus inverse. Pour le moment je suis plutôt opposé au retrait, ce bandeau à un double intérêt, expliquer au lecteur pourquoi il ne trouvera pas de nouveaux sondage et expliquer au rédacteurs (de passage ?) l'interdiction, la ligne "Arrêt de publication des sondages (22 avril 2017)" est peu visible et peu explicite sur le pourquoi.

Je pense que le mieux est de laisser le bandeau pour le premier tour (et trouver un consensus inverse avant va être difficile) et d'ouvrir au plus vite un débat global dont le consensus s’appliquera à tous les scrutin français. -- Sebk ^(discuter) 22 avril 2017 à 18:44 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accort avec Sebk.

Il faudrait aussi déterminer si les personnes soumises à la loi française en temps normal le sont aussi sur un site relevant de la loi américaine. Si c'est le cas en vertu de l'article 12 de la loi dont nous parlons ici ces personnes sont dans l'obligation de combattre la diffusion de sondage ne respectant pas la cette dernière, ce qui amènerai à une guerre d'édition.

Il y a aussi à considérer le devoir ou non de la communauté d'informer, voir de protéger, ses membres des lois qu'ils doivent théoriquement respecter dans leurs actions et inactions sur Wikipédia. Personnellement bien que français je ne connait pas la majorité des lois pouvant me concerner de prés où de loin, et encore moins les lois américaines qu'il faut pourtant respecter sur ce site.

Cordialement, --Patricus1987 (discuter) 22 avril 2017 à 20:00 (CEST)

 Sebk : Il y a bien un paragraphe "Interdiction de publication la veille et le jour du scrutin" qui explique la situation d'un point de vue purement encyclopédique, à l'inverse on ne met pas de bandeau sur tous les articles des crimes/délits (y compris celui que tu cites) en disant « c'est pas bien, faut pas faire ». Prométhée (discuter) 22 avril 2017 à 21:35 (CEST)

tu dis je te cite "un article n'a pas à faire un quelconque rappel à la loi" et non "un article ne devrait pas comporter de bandeau faisant un rappel à la loi". CQFD. -- Sebk ^(discuter) 22 avril 2017 à 22:08 (CEST)

Comme ça a déjà été dit par Prométhée, ce n'est pas l’usage de mettre un tel bandeau et ça a déjà été discuté sur le Bistro. — Thibaut (会話) 23 avril 2017 à 08:58 (CEST)

J'aurais dû préciser "via un bandeau", le paragraphe fait lui partie des éléments encyclopédiques et ne donne aucune "consigne aux contributeurs". Quoiqu'il en soit, la question du bandeau mériterait un débat plus large (bistro/sondage/pdd ou autre), histoire d'éclaircir ce point pour les prochaines élections. Prométhée (discuter) 23 avril 2017 à 10:33 (CEST)

A Thibaut120094 L'usage n'est pas une règle, ni une prise de décision même si ce n'est pas l'usage si il y a un consensus (ce qui été le cas ici on moment de la pose) on a pas à aller contre. y a t-il un lien vers cette discussion du bistro car celle-ci concerne la protection de la page et non ce bandeau. -- Sebk ^(discuter) 23 avril 2017 à 12:40 (CEST)

Remise en cause des sondages

Bonjour,

Comme vous le savais sans aucun doute, les deux (ou plus si égalité) candidat(e)s arrivé(e)s en tête dans chaque sondage sont colorisé(e)s (par exemple en jaune pour Emmanuel Macron ou gris pour Marine Le Pen). Mais je me demandais s'il ne serait pas plus judicieux de coloriser également les candidat(e)s dont l'intervalle de confiance vient "chevaucher" ceux des deux candidat(e)s majoritair(e)s ?

Bonne journée. W2B (discuter) 22 avril 2017 à 20:20 (CEST)

Bonne idée je trouve, mais un peu tard malheureusement...

--ElJuanes (discuter) 22 avril 2017 à 20:43 (CEST)

Les sondages eux-mêmes mettent en valeur les deux premiers en général. FR · ✉ 22 avril 2017 à 20:52 (CEST)

Là il s'agirait de mettre en valeur, en plus des deux premiers, les candidats qui pourraient éventuellement avoir un score supérieur si l'on prenait en compte l'intervalle de confiance. W2B (discuter) 22 avril 2017 à 21:10 (CEST)

C'est vrai... Mais mieux vaut tard que jamais. ;-) W2B (discuter) 22 avril 2017 à 21:10 (CEST)

Bof. D'abord je ne suis pas sûr que toutes les enquêtes donnent leur intervalle de confiance, ce qui obligerait alors à le recalculer ; et dans ce cas-là, ce n'est pas évident, dans la mesure où je pense que les formules habituelles peuvent ne pas s'appliquer à cause de la méthode des quotas, d'une part, et d'autre part que prend-on comme pourcentage de confiance, et enfin, prend-on plutôt alors le nombre de personnes interrogées, le nombre de personnes certaines d'aller voter, etc. ? En outre, est-ce que toutes les enquêtes ont le même intervalle de confiance? Par ailleurs, je pense que cela risque de brouiller la lecture plus qu'autre chose. Bref, contre. Thémistocle (discuter) 22 avril 2017 à 21:33 (CEST)

Rapellons qu'un intervalle de confiance est à un % près (95% souvent). Choisir où il s'arrête est assez arbitraire. Je suis généralement contre mettre des chiffres sans l'erreur associée, par contre, pour des raisons de lisibilité, je suis assez contre créer artificiellement un second tour à plus de deux candidats. Hatonjan (discuter) 22 avril 2017 à 22:56 (CEST)

Idem, trop compliqué à mettre en place. Apollinaire93 (discuter) 23 avril 2017 à 10:18 (CEST)

sondages La Libre Belgique du samedi 22

Dernier sondage réalisé ce samedi pour la libre Belgique :

• 26% Marine Le Pen au second tour
• 22% François Fillon au second tour
• 21% Emmanuel Macron
• 17% Jean-Luc Mélenchon
• 7% Benoît Hamon
• 1% Philippe Poutou

Etant Français et légaliste je ne l'ajoute pas à l'article, mais si un étranger veut l'y insérer je ne le retirerais pas.--Marc Lacoste (discuter) 23 avril 2017 à 11:09 (CEST)

 Marc Lacoste : Il n'y a aucune source à part : « réalisé à la demande de l’équipe d’un candidat(e) à un institut de sondage réputé ». Ça ne m'a pas l'air sérieux, surtout du fait que les chiffres sont totalement différents de ceux des précédents sondages. Peut-être ce site essaye-t-il de faire un peu de buzz. Tubezlob (🙋) 23 avril 2017 à 11:19 (CEST)

Cela peut être également une tentative de manipulation. Si le sondage est effectué à la demande d'un candidat… - sans dire lequel, ni préciser le sondeur, ni la méthode… - cela pose un gros problème potentiel de propagande. (D'autant plus que c'est contredit par d'autres sondages). À qui profite le crime ? Attendons calmement les vrais résultats. --Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 11:31 (CEST)

Indépendamment de la loi française, l'absence de précision du sondeur s'oppose à ce qu'il soit ajouté à l'article, fusse-t-il publié dans un grand journal. Aqw96 ?¿⸮ 23 avril 2017 à 11:58 (CEST)

Ordre chronologique des sondages

Salut Les sondages sont mal classés pour certains. Est-ce que pour ceux étalés sur plusieurs jours, il faut prendre en compte le premier jour ou le dernier ? --Panam (discuter) 23 avril 2017 à 15:13 (CEST)

 Panam2014 : Il semble qu'il faille prendre en compte le dernier jour. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 23 avril 2017 à 15:35 (CEST)

Il s'agit toujours de la date de fin (de l'enquête, distincte de la parution) pour une raison fort logique : avant la fin, les données ne sont pas complètes, donc sont inexploitables. (Et ce, même dans le cas le plus pénible d'enquête en plusieurs phases.)--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 17:05 (CEST)

Données de Buzzpol

Bonjour,

Pensez-vous qu'il soit pertinent d'ajouter les mesures de Buzzpol, et en particulier leur dernière mesure du 21 avril à 23h50. On pourrait ajouter celles-ci en tête du tableau avant l'Arrêt de publication des sondages en France. Qu'en pensez-vous ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 23 avril 2017 à 15:40 (CEST)

il reprennent les données Filteris / Euromédiation et ça été débattue et décidé de ne inclure (voir Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017/Archives#Proposition d'ajout des mesures Filteris / Euromédiation -- Sebk ^(discuter) 23 avril 2017 à 15:56 (CEST)

Ce ne sont pas des sondages (ils contestent même le principe, pour en adopter d'autres : "Recherche des perceptions – avis – opinions +/- librement exprimés sur le Web et les réseaux sociaux… "ne sont pas issus de sondages" [buzzpol.com/methodologie/] ), mais des interprétations non contrôlables par d'autres qu'eux. Donc, la messe est dite, c'est du buzz (et ils le revendiquent). --Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 16:12 (CEST)

sondages sortie des urnes

obtenu par la RTBF :

• Macron 24%
• Le Pen 22%
• Fillon 20,5%
• Mélenchon 18%

Je ne peux pas non plus le publier avant 20h, et aucun détails technique.--Marc Lacoste (discuter) 23 avril 2017 à 17:07 (CEST)

Ce sondage est censé avoir été fait par Opinionway mais ce sondeur a démenti l'info. Il est possible que ce sondage soit totalement fantaisiste, donc mieux vaut ne pas l'ajouter. Aqw96 ?¿⸮ 23 avril 2017 à 17:12 (CEST)

Les questions qui se posent sont les suivantes :

Cette information est-elle vérifiée (un journal qui cite sans précision n'est pas source valide)

Y-a-t-il possibilité de désinformation ?

Cette information est-elle utile (sur le moment, plus tard)

Cette information est-elle encyclopédique (ou bien événementielle). i.e. : as-t-elle une valeur sur la durée.

Au delà de la véracité de l'information, de sa vérifiabilité, il faut se rappeler que wikipédia est une encyclopédie et n'a pas pour vocation à se substituer aux journaux, voire aux tabloïds.

Qui plus est, il n'y a - sans doute - aucun intérêt à donner une information qui n'a pas vocation à perdurer.--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 17:36 (CEST)

20min.ch :

• Macron 24,25%
• Le Pen 20%
• Melenchon 20%
• Fillon 18%

Il ne donnent pas leurs sources pour les protéger : les instituts (qui ont les moyens de les réaliser) ne peuvent pas se mettre dans l'illégalité en étant cités.--Marc Lacoste (discuter) 23 avril 2017 à 18:41 (CEST)

Intégration des sondages sortie des urnes

Quand les premiers sondages sortie des urnes seront publiés, il se posera la question de comment les intégrés. On a deux possibilités.

La première est de faire comme pour les sondages de 2012, leur consacrer une section à part des autres sondages. La deuxième est de faire comme la version anglaise de cet article, les inclure dans le même tableau que les autres sondages (en), tout en les distincts par un fond d'une couleur différents et encadrés par deux messages sur fond gris précisant leur nature.

Personnellement, la seconde option a ma préférence mais puisque'il nous reste 10 heures devant nous, mieux vont qu'on tranche ensemble. Aqw96 ?¿⸮ 23 avril 2017 à 10:08 (CEST)

Je serais pour séparer les sondages sortie des urnes qui sont postérieurs au scrutin des intentions de vote qui sont antérieures au scrutin, mais ce serait bien de le mettre sous forme de tableau plutôt qu'une liste peu lisible. Le meilleur des deux mondes :) --Marc Lacoste (discuter) 23 avril 2017 à 10:52 (CEST)

Solution presque indifférente sous réserve de pouvoir distinguer nettement - par tableau séparé ou couleur différente. J'ai toutefois une légère préférence pour les garder intégrés avec les autres : après tout, un sondage reste un sondage (tant qu'il est effectué selon les règles admises par une entreprises reconnue). On sort très peu du flux classique même si la fiabilité des sorties des urnes (à chaud) est vraisemblablement peu comparable à celle des sondages classiques (la question posée étant : pour qui avez vous voté pouvant laisser la place à des …pudeurs ). --Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 11:23 (CEST)

Voici un test avec la seconde solution :

Test

Sondeur	Date	Échantillon	Abstention	Indécis (échantillon)
					Nathalie Arthaud (LO)	Philippe Poutou (NPA)	Jean-Luc Mélenchon (FI)	Benoît Hamon (PS)	Emmanuel Macron (EM)	Jean Lassalle (Résistons !)	François Fillon (LR)	Nicolas Dupont-Aignan (DLF)	François Asselineau (UPR)	Marine Le Pen (FN)	Jacques Cheminade (S&P)
Résultats électoraux	23 avril 2017	–	–	N/A	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Ifop-Fiducial	Sortie des urnes	2 823	27%	N/A	0,5 %	1,5 %	18,5 %	7 %	24,5 %	1 %	19,5 %	4 %	1 %	22,5 %	<0,5 %
Arrêt de publication des sondages en France (22 avril 2017).
Odoxa	le 21	953	–	–	0 %	1 %	19 %	7,5 %	24,5 %	0,5 %	19 %	4.5 %	1 %	23 %	0 %
BVA	du 20 au 21	1 494	22 %	29 %	0,5 %	1,5 %	19,5 %	8 %	23 %	1 %	19 %	4 %	0,5 %	23 %	<0,5 %

 

Qu'est-ce que vous en pensez ? Aqw96 ?¿⸮ 23 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Moi cela m'irait bien. je mettrai de surcroît "sortie des urnes" en rouge pour attirer l'attention sur le cas très particulier. Quant au choix de la couleur de fond, j'essayerai de mettre une couleur très pâle qui ne soit pas trop connotée d'un candidat particulier (mais cela est loin d'être évident à trouver…).--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 19:28 (CEST)

La couleur du wikipédia anglais pour le fond est une bonne solution je pense, une sorte de vert bleuté. Par contre, je ne suis pas sûr qu'une écriture en rouge rende bien sûr un fond coloré, à voir. Aqw96 ?¿⸮ 23 avril 2017 à 19:49 (CEST)

Je ne vois aucun intérêt à donner les résultats des sondages sorties des urnes. Pour moi il n'y a aucune pertinence. Thémistocle (discuter) 23 avril 2017 à 22:36 (CEST)

Ca aurait un intérêt s'ils existaient. Or jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas eu de sondages à la sortie des urnes cette année. Reste à savoir d'où venaient les estimations (plutôt corrects) publiées par les médias belges juste avant 20 h. Je supprime celui qui a été rajouté sans source (et qui était probablement une estimation faite à partir des premiers dépouillements, et non un sondage d'opinion). Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 22:47 (CEST)

Mise en place (préparation) de l'inter-tour

Bonjour, J'ai mis en place un tableau vide pour préparer les sondages de l'inter-tour. Afin de garder l'idée "derniers sondages en premier" j'ai ajouté un paragraphe " Sondages de second tour (après premier tour)" en différenciant ainsi avec ceux effectués avant le premier tour. J'ai rajouté des liens pour permettre facilement d'aller de l'un à l'autre. C'est largement perfectible, mais cela permet déjà de faire/préparer le travail.--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 12:16 (CEST)

 Elj wik : c'est une bonne idée, mais je vous rappelle qu'il y a le bac à sable pour faire des tests sur une page. L'article de l'encyclopédie n'est pas un prendre "pour un bac à sable", et je sais que ce n'est absolument pas votre but. Bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 23 avril 2017 à 12:34 (CEST)

 Iste ridiculum vitam est : Ce n'est pas un test, sinon j'aurais utilisé un brouillon . C'est fait pour éviter le casse-tête des sondages de second tour. Ceux effectués avant doivent logiquement être - à la fois - accessibles (pour comparer avant/après) et positionnés chronologiquement. Quadrature du cercle. Mais si quelqu'un a une meilleure idée, il la propose, je n'ai fait que mettre en place ce que j'estimais logique pour faciliter le travail (de ceux moins habitués au coding), il n'y a plus qu'à remplir (comme pour les résultats). Mais cela, reste toujours perfectible.--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 12:48 (CEST)

 Elj wik : j'ai modifié le fonctionnement visuel de ce que vous avez mis en place. Je pense que ça s'inscrit plus dans la mise en forme globale de l'encyclopédie. Dîtes-moi ce que vous en pensez. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 23 avril 2017 à 14:31 (CEST)

 Iste ridiculum vitam est : Aucun problème. Les idées sous-jacentes (permettre les liens, éviter la duplication, préparer le travail des autres…) restent les mêmes, donc cela me convient. La forme définitive m'importe peu. La forme optimale sera peut être discutée et améliorée, mais c'est dans l'esprit de wikipédia d'améliorer par apports successifs.--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 16:00 (CEST)

Tant que c'est vide, ce serait mieux en commentaires ou en brouillon, mais non visible.--Marc Lacoste (discuter) 23 avril 2017 à 17:16 (CEST)

L'idée de préparer, de simplifier la suite, à prévalu sur celle d'avoir un vide transitoire (qui ne peut être que très fugitif). Dès 20h00, on aura au moins la ligne de résultats pour les deux candidats retenus, les deux photos… Mais c'est vrai qu'un vide d'une heure et demie peut être insupportable à certains (je pense surtout aux candidats )--Elj wik (discuter) 23 avril 2017 à 18:25 (CEST)

Bonsoir,

Il serait mieux je pense de laisser tous les sondages de second tours, pré et post 1er tour, dans le même tableau pour avoir un suivi au cours du temps.

Cordialement.--6monBis (discuter) 24 avril 2017 à 00:34 (CEST)

Premières estimations à 20h

Serait-il intéressant d'inclure les premières estimations? --Jules.LT (discuter) 23 avril 2017 à 20:35 (CEST)

Une estimation (faite à partir des dépouillements partiels) n’est pas un sondage. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 22:33 (CEST)

Ces estimations communiquées aux médias avant 20h00 ne proviennent pas de dépouillements, au moins pour les grandes villes (de France et d'Europe) et de la petite couronne, où les dépouillements n'avaient pas encore commencé. Il y a donc eu sondage (téléphone? panel internet? sortie des urnes, bien qu'interdit?). --Xav ^[talk-talk] 23 avril 2017 à 22:53 (CEST)

Voir cet article. Il y a des sondages plus ou moins pirates (sans doute ceux qu'on a vus sur la RTBF avant 20h, et qui ne donnaient que le nom du premier avec un score assez approximatif) et il y a les estimations publiées à partir de 20h sur les télés et radios françaises (déjà assez précises). Ces estimations sont semble-t-il faites à partir des premiers dépouillements, en sélectionnant des bureaux de vote « représentatifs ». Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 23:16 (CEST)

Le journaliste Alexandre Boudet omet de parler des bureaux qui ferment, et dont les urnes sont encore verrouillées à 20h00. Or sans ces bureaux citadins (15 à 20% des voix?), c'est Le Pen qui aurait été annoncée en tête. Il y a donc une partie de technique de sondage dans les résultats annoncés à 20h. --Xav ^[talk-talk] 23 avril 2017 à 23:34 (CEST)

Mais si, il en parle, et c'est ce que j'ai résumé en parlant de bureaux de vote « représentatifs » : ils choisissent des bureaux qui, bien que situés dans des petites villes, sont censés voter comme l'Île-de-France. Donc en effet, il y a une technique de sondage dans une certaine mesure. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 23:53 (CEST)

Sans compter alors les bureaux de petites villes françaises, qui auraient été représentatives de Londres, de Bruxelles, de Berlin, Munich et Barcelone? bien que les votes de l'étranger (cf Français_établis_hors_de_France soient souvent mal intégrés. Voir d'ailleurs si l'on n'aura pas une surprise sur l'écran Le Pen-Fillon demain matin.--Xav ^[talk-talk] 24 avril 2017 à 00:25 (CEST)

retrait des sondages scan research/le terrain

Les sondages scan research/le terrain dénotaient des autres. Il s'avèrent qu'ils étaient franchement éloignés de la réalité, alors que les instituts traditionnels ont été étonnement précis. Ils n'avaient aucun commanditaire, ce petit institut s'était saisi lui-même et n'ayant pas fait ses preuves il n'avait quasiment pas été repris. Le premier avait été cité par un commentateur (et non un journaliste) dans C dans l'air, et avait donc été admis ici. Il a ensuite été repris par le financial times, qui a considéré ensuite l'institut comme recevable et a ajouté le second, qui a donc été admis ici : un effet circulaire. Comme c'est finalement une WP:source primaire sans commanditaire, je serais d'avis de les retirer.--Marc Lacoste (discuter) 24 avril 2017 à 10:03 (CEST)

Ce qui est intéressant, maintenant, IMHO - pour la vision encyclopédique de wikipédia, est de se rappeler ce qu'il ne faut pas intégrer - au futur - comme "sondage". Je proposerai plutôt - pour mémoriser qu'il existe des problèmes dans la sélection des "sondages", de le passer en rouge italique (avec une note explicative). L'idée étant de mémoriser nos propres erreurs pour éviter les suivantes.--Elj wik (discuter) 24 avril 2017 à 10:13 (CEST)

Oui il faut surtout que ça nous serve de leçon. Au passage, @Elfast a mis en doute l'admissibilité de Le Terrain (entreprise) le 1 Avril et je le rejoins, une boite de 12 personnes n'a pas lieu de faire l'objet d'un article.--Marc Lacoste (discuter) 24 avril 2017 à 11:00 (CEST)

Je suis pour qu'on les garde car leur admissibilité a été démontrée. Les chiffres parlent d'eux-mêmes pour ce qui est de leur qualité. Ne tombons pas dans le phénomène inverse du herding où tous les instituts de sondages doivent avoir les mêmes chiffres pour être considérés comme crédibles. FR · ✉ 24 avril 2017 à 13:21 (CEST)

Idem ✉. A partir du moment où ce sondage a été repris par le Financial Times, il faut maintenir la mention. Cela amène d'ailleurs un éclairage intéressant sur les critiques émises sur les sondages en montrant 1/qu'il existait bien des sondages discordants mais que 2/ceux-ci se sont avérés in fine moins fiables que les autres.Casper Tinan (discuter) 24 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Ce n'est pas le fait qu'ils aient été erronés qui me gêne, c'est qu'on ait accordé trop de crédit à une source primaire non recevable.--Marc Lacoste (discuter) 24 avril 2017 à 16:11 (CEST)

Il y a eu une source secondaire pour les deux. FR · ✉ 24 avril 2017 à 19:19 (CEST)

Euh…je ne suis pas sûr qu'il puisse exister des sources secondaires pour un sondage. Par nature, on reprend les chiffres fournis par le sondeur sans les remettre en cause. Le simple commentaire de ces chiffres n'est pas une synthèse en soi. A contrario, les analyses comparées - de plusieurs - pourraient être considérées comme telles en supposant que cela soit le fait de spécialistes retenus (WP:SPSS).--Elj wik (discuter) 25 avril 2017 à 08:46 (CEST)

Si, c'est le commanditaire : par ex ELABE pour L’EXPRESS et BFMTV. Elabe ne s'auto-saisit pas. --Marc Lacoste (discuter) 25 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Les résultats de sondages sont des sources primaires. L'interprétation des sondages par des spécialistes peut constituer une source secondaire. La fiabilité repose sur le fait que le "spécialiste" est reconnu (par ses pairs, par la communauté).

Le commanditaire (le payeur) n'est pas source (il y aurait conflit d'intérêt).

Le "sondage" scan research" est simplement source peu fiable parce que - a priori - il ne respecte pas les règles des entreprises de sondage. Et c'est cela qu'il faut retenir en étant très attentif aux critères de fiabilité de la source… A priori, une entreprise de sondage reconnue fournissant la méthode (questions, échantillon, sous-échantillon…) est d'un degré de fiabilité plus élevé qu'une entreprise inconnue - surtout si cette dernière utilise des méthodes non reconnues.--Elj wik (discuter) 26 avril 2017 à 09:43 (CEST)

dates clés

Merci de laisser ces dates, soit dans le tableau, soit en exergue. La date du débat est informative, pour que les lecteurs aient l'information avant le débat (pour ne pas chercher partout). Si elle est mise en commentaire, les lecteurs ne verront l'information qu'après, ce qui diminue l'intérêt de la chose. Ensuite, cette date sera utile pour "marquer la campagne" (et les réactions). L'autre - par contre - peut attendre.--Elj wik (discuter) 26 avril 2017 à 13:07 (CEST)

En dehors du tableau l'intérêt est très faible.--Marc Lacoste (discuter) 26 avril 2017 à 14:30 (CEST)

C'est une information. Elle est utile. L'endroit ou elle peut être est peu important, pourvu que les gens trouvent l'information sans avoir à chercher partout.

Dans ce cas, on la remet dans le tableau. Je ne l'avait mise en dehors que parce que quelqu'un l'avait oblitérée dans celui-ci.

Précision. La date du débat est utile :

• Au titre d'information pure, pour indiquer qu'un débat inter-tour aura lieu (ce n'était pas évident);
• Parce que la date était peu précise jusqu'à maintenant (elle a fait l'objet de tractations intenses);
• Avant, parce que le temps restant disponible implique des réactions et des sondages différents;
• Après, une fois passé, il contribuera à expliquer certains infléchissements dans les votes/sondages.

Les autres dates (arrêt de publication des sondages, date du 2e tour) sont moins pertinentes à afficher, soient parce qu'elles ne prennent valeur qu'au moment ou elles arrivent, soit parce qu'elles sont connues suffisamment pour ne pas constituer une nécessité.--Elj wik (discuter) 26 avril 2017 à 15:50 (CEST)

Je suis au contraire opposé à ce que de telles mentions soient insérées avant que l'événement ait eu lieu. Cet article n'est qu'une sous-page de celui consacré à l'élection présidentielle, il doit apporter des éclaircissements spécifiques aux sondages et non donner des informations à portée générale. Si le lecteur souhaite une telle information, il pourra se reporter utilement sur l'article principal, car je ne considère pas que celle-ci soit admissible sur cet article spécialisé tant qu'elle n'a pas de liens avec son objet. Or, le débat n'aura une influence sur les sondages qu'une fois qu'il aurait été tenu. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2017 à 17:48 (CEST)

Utilisons un raisonnement par l'absurde: Nous sommes d'accord sur le point que la mention aura toute sa place un fois que le débat aura eu lieu et sera donc indiquée après le débat.

En attendant le lecteur devra faire un détour pour aller chercher une information qui aurait pu lui être utile, mais ne serait mise en place qu'après pour des raisons d'orthodoxie… ? Que dit le bon sens ?--Elj wik (discuter) 26 avril 2017 à 18:51 (CEST)

Je veux bien faire exception à l'orthodoxie quand il est opportun de le faire mais ce n'est pas le cas en l'espèce. L'article est déjà extrêmement long, par comparaison il est bien plus lourd que celui sur la Seconde Guerre mondiale. Alors c'est totalement inopportun de consacrer des sections entières à des informations qui ne sont pas l'objet de cet article spécialisé. Aqw96 ?¿⸮ 26 avril 2017 à 19:06 (CEST)

Bon, pour tenir compte de cette remarque, j'ai remis la date dans le tableau pour éliminer le paragraphe (3 lignes) jugé superflu en gardant la seule information utile aux lecteurs: la date du débat qui - de toutes façons - aurait été insérée.

Note : pour moi, la page n'est pas une sous-page, mais une page à part entière. La page est lourde ? Ou est le rapport ? Faut-il pour cela enlever toutes les photos des candidats éliminés ?--Elj wik (discuter) 26 avril 2017 à 19:32 (CEST)

A part un pic le soir du premier tour, cette page a significativement plus de vues que celle de l'élection. Le temps de l'événement, elle n'est pas qu'une page d'encyclopédie mais aussi un moyen pour beaucoup de se tenir informé. Si des concessions mineures et temporaires peuvent lui permettre de remplir mieux ce rôle, pourquoi pas? --Jules.LT (discuter) 27 avril 2017 à 18:47 (CEST)

Ralliements des anciens candidats

Bonjour. Qu'en est -il de la publication des ralliements - des seuls anciens candidats. Soit on les mets tous, soit on évite de mettre en évidence un seul d'entre eux.--Elj wik (discuter) 30 avril 2017 à 09:16 (CEST)

Je suis d'accord, je me suis fait la même réflexion sur la mise à jour de Karimhajji33 du 29/04. Pourquoi indiquer uniquement ce ralliement, concernant un seul des deux candidats alors que son adversaire en a eu également. Il me semble que le traitement est assymétrique. Vu le nombre d'ex candidats, je serai plutot pour supprimer ce type d'information.--Shipster81 (discuter) 30 avril 2017 à 10:28 (CEST)

La question est si le ralliement, en tant que candidat Premier Ministre, de NDA à MLP est un événement majeur pour les sondages du deuxième tour (comme l'a été pour le premier tour, l'annonce de F.Bayrou ne se pas se présenter et d'avoir un accord avec EM). En fait, les électeurs de NDA avaient déjà fait leur choix, mais il manque surtout les sondages de reports de voix de ces électeurs. Une solution légère serait d'indiquer dans le paragraphe "Report de voix" la position des 9 recalés:

• vote blanc: JC, JL, NA
• vote MLP: NDA
• vote EM: BH, FF
• demande de ne pas voter MLP: JLM, PP
• ne donne aucune consigne: FA

--Xav ^[talk-talk] 30 avril 2017 à 11:51 (CEST)

Je serais assez pour la solution légère, en précisant - éventuellement - la date entre parenthèses derrière le choix/non choix de chaque décision.--Elj wik (discuter) 30 avril 2017 à 12:48 (CEST)

MàJ 1er mai

Bonjour, peut-on mettre à jour les sondages au 1er mai, la version anglaise de cette page montre 3 sondages en plus depuis le 28/04. Je peux le faire si nécessaire mais demande juste l'aval.

Merci!

Second tour dans catégories sociologiques

Je ne comprends pas ce que font ces hypothèses de 2nd tour dans les catégories sociologiques. Il faudrait les rajouter dans les précédents sondages envisagés.--Karimhajji33 (discuter) 1 mai 2017 à 21:53 (CEST)

Demande d'un lecteur

Il serait utile d'expliquer aux lecteurs des sondages présidentielle wikipédia (au demeurant très bien présentés) l'idée que les chiffres de transferts de vote établis sur des sous échantillons (parfois très petits) sont entachés d'erreurs beaucoup plus grandes que chiffres des intentions de vote établis sur la totalité de l'échantillon, de plus ou moins 2% pour 1000 sondés on passe à plus ou moins 3, 4, 5 ou 6 selon la taille des sous échantillons (électeurs de Fillon ou Melenchon ou Hamon). Un prof de statistique pourrait développer la loi de gauss mais ça n'est pas accessible facilement pour le grand public--Robiaud (discuter) 2 mai 2017 à 13:52 (CEST) Transféré de ma PdD --Yanik ^B 2 mai 2017 à 14:23 (CEST)

Sondage interne.

Bonjour à tous, Aujourd'hui a été publié la consultation de la France insoumise en ce qui concerne le 2nd tour. Il s'agit d'un sondage interne fait sur le site internet de la France insoumise. Trouvez vous pertinent l'ajout au tableau des sondages 2nd tour de Jean Luc Mélenchon cette consultation. Les résultats sont ici : https://lafranceinsoumise.fr/2017/05/02/resultats-de-consultation-second-tour-de-lelection-presidentielle/

Pour Tout ce qui participe à la compréhension du scrutin me semble bon à prendre. Inde [👋⇉✉⇇💛] 2 mai 2017 à 22:53 (CEST)

Contre Ce n'est pas un sondage, mais une consultation interne. En revanche, ça aurait tout à fait sa place sur l'article dédié à l'élection. Plume d'Autruche (discuter) 2 mai 2017 à 23:04 (CEST)

Contre idem Plumeur d'Autruches (d · c · b) — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 2 mai 2017 à 23:40 (CEST)

Contre Pas un sondage comme cela a déjà été dit. De plus il manque un choix (vote Le Pen). Seudo (discuter) 3 mai 2017 à 07:03 (CEST)

Contre ce n'est pas un sondage et les insoumis n'utilisent pas du tout, et à raison, ce terme. Pas opposé par contre à une phrase expliquant cette consultation (y'a suffisamment de sources secondaires en plus). --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 3 mai 2017 à 07:41 (CEST)

Ne répond pas aux critères exigés pour être considéré comme sondage. --Elj wik (discuter) 3 mai 2017 à 09:59 (CEST)

Sondage BVA du 2 mai

BVA a effectué un sondage publié dans la PQR le 2 mai. Ci-joint l’URL https://staticswww.bva-group.com/wp-content/uploads/2017/05/Intentions-de-vote-Vague-21-POP2017-02-Mai-2017-Pr%C3%A9sentation.pdf. Je laisse à de plus adroits que moi le soin de l’ajouter. --Chrismagnus (discuter) 3 mai 2017 à 09:41 (CEST)

fait--Elj wik (discuter) 3 mai 2017 à 10:15 (CEST)

Graphique évolution sondages 2nd tour

Que pensez vous d'ajouter l'évolution des sondages pour le second tour (pour la confrontation retenue grâce au premier) sous forme de graphique ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 131.155.225.222 (discuter)

Les graphiques sont intéressants car ils permettent de comprendre l'évolution sur une longue période et synthétisent des résultats présents dans plusieurs tableaux. Maintenant il faudrait faire 1 graphique par institut de sondage, et chaque institut de sondage va réaliser 5-6 sondages sur le second tour grand maximum, donc au final ce n'est pas très intéressant amha. — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 2 mai 2017 à 17:50 (CEST)

Voila ce que cela donnerait (sans échelle de temps). Pas vraiment sûr que cela soit plus utile que les simples chiffres.

Graphique

Légende : Macron / Le Pen /

--Elj wik (discuter) 2 mai 2017 à 18:00 (CEST)

 Elj wik :Sauf que tu as "mélangé" les sondages des différents instituts qui n'utilisent pas la même méthodologie, etc... Regarde les graphiques pour le 1er tour, c'est 1 graphique pour 1 sondeur. Or si tu fais 1 graphique par sondeur pour le deuxième tour, tu n'auras au maximum que 5-6 points (nombres d'enquêtes réalisées par un sondeur pendant l'entre-deux tours). — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 2 mai 2017 à 23:42 (CEST)

Reste l'intérêt qu'il y aurait à montrer l'évolution des résultats donnés successivement par un même institut. Pour ça il suffirait de donner la possibilité de trier le tableau par sondeur. Évidemment il y aurait le problème des « lignes grises » (en l'occurrence, sur le ralliement de NDA), qu'il faudrait sans doute virer, mais serait-ce une grosse perte ? --Fanfwah (discuter) 3 mai 2017 à 08:54 (CEST)

Un seul graphique pour tous les sondeurs, c'est voulu. Ou alors ce n'est pas la peine de comparer. En quoi les méthodologies sont-elles différentes ? On a des sondeurs, des échantillons, des questions analogues. L'intérêt d'un graphique global consiste bien à comparer, non ? sinon toute synthèse est impossible. Le plus d'une synthèse est bien de lisser les différences entre sondeurs pour en éliminer les 'mauvais'. La meilleure preuve est bien dans les résultats qui sont semblables. Cela dit, je n'ai mis ce graphique que pour mettre en évidence le fait qu'il n'apporte pas de meilleure information que les simples chiffres, donc qu'il n'est pas utile.--Elj wik (discuter) 3 mai 2017 à 09:53 (CEST)

Pour ce genre de graphes, les synthèses HuffingtonPost/Pollster peuvent être une bonne source d'inspiration, leurs graphes sont bien fiats et relativement clairs. --Gwen5484 (discuter) 5 mai 2017 à 10:20 (CEST)

 Elj wik : Chaque sondeur utilise sa propre méthodologie (échantillon, etc) et redressement des données brutes. — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 5 mai 2017 à 21:22 (CEST)

 Arthur_Crbz : Tous les sondeurs sérieux utilisent les mêmes principes - c'est aussi pour cela qu'ils sont "validés" par la commission de sondage. L'échantillon varie ? Quelle importance (dès lors qu'il est suffisant), cela varie aussi pour un même sondeur. Seule la méthode de correction (données brutes vers données corrigées) peut être différente. Mais ce n'est pas pour cela que les résultats de sondages ne sont pas comparables (en supposant qu'ils soient tous également compétents).

En fait, c'est quand on privilégie un sondeur que l'on se trompe (en donnant trop d'importance à l'un), car une synthèse entre plusieurs a le mérite de corriger celui qui serait trop différent des autres. C'est d’ailleurs pour cela que les rollings sont moins fiables et à prendre avec plus de précautions que les synthèses globales.

Tous les sites "sérieux" prennent rarement une seule source (sondeur) afin justement de synthétiser correctement.

Faire le graphique pour un seul sondeur est donc commettre une erreur de base. C'est d'ailleurs pour cela qu'une synthèse en nuage de points de plusieurs sondeurs est plus pertinente, plus représentative.

Il peut y avoir cependant un intérêt de "filtrer" sur les résultats d'un seul sondeur (ou d'un nombre réduit), pour valider la pente d'une variation dans les sondages (i.e. l'évolution) et pour détecter un sondeur qui irait à l'encontre des autres. Cela dénoterait un particularisme (voire un amateurisme - voir le sondage "scan research/le terrain" qui dénote), un échantillon limite, des questions non équivalentes,

• [Pour ne prendre qu'un exemple : la question posée "pour qui allez-vous voter : 1), 2)…" ne serait pas équivalente à : "quel est celui parmi… qui serait le meilleur président". L'un est un sondage à prendre en compte (dans la liste), l'autre est une opinion qui n'est pas 'sondage de vote'],

voire - dans un cas hypothétique plus grave - une volonté délibérée de fausser les résultats.--Elj wik (discuter) 6 mai 2017 à 11:51 (CEST)

Rajouter une courbe de rolling de second tour

Salut Pour MLP et EM, quelqu'un saurait-il faire ça pour les rolling ? Bien à vous. --Panam (discuter) 3 mai 2017 à 15:43 (CEST)

 Panam2014 : Fait pour Ifop. — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 5 mai 2017 à 21:52 (CEST)

 Panam2014 :  Arthur_Crbz : Je suis assez opposé à ce graphique. Je ne trouve que les graphiques au second tour sont inutiles. D'une part, les graphiques sont utiles quand il y a au moins 3 candidats, car l'évolution de un, s'il a un impact nécessairement sur les autres, ne permet pas de déduire à lui seul l'évolution des autres. Mais quand il n'y a que 2 candidats, les courbes sont parfaitement symétriques, donc je trouve qu'elles n'apportent aucune information. D'autre part, les courbes varient très peu en 2 semaines seulement, elles sont quasiment droites en l'état, on ne se rend presque pas compte des fluctuations pendant ces deux semaines. Ces fluctuations sont ironiquement plus visible dans un tableau. Aqw96 ?¿⸮ 6 mai 2017 à 13:42 (CEST)

Il suffit de mettre les intentions de vote du rolling à partir de janvier 2017. --Panam (discuter) 6 mai 2017 à 13:44 (CEST)

pas d'accord avec Aqw96: les courbes donnent une intuition différente, d'autant que tout le monde n'a pas l'habitude des tableaux de chiffres. Par contre je veux une base à zero ! justement pour se rendre compte qu'on est quasiment dans une proportion du simple au double. Plus généralement les courbes a echelle flottante sont des pièges, car on peut voir un écart visuel équivalent pour des écart absolus ou relatifs très différents. -- Fabrice.

Idem je pense que les courbes sont utiles. On voit bien d'ailleurs l'impact du débat sur la fin. Je trouve ça plus cohérent de présenter les résultats des rollings sous forme de courbe (même s'il n'y a que 2 candidats) que sous la forme d'un tableau à 3 colonnes... — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 7 mai 2017 à 12:18 (CEST)

Idem. Les courbes sont un vrai plus. Inde [👋⇉✉⇇💛] 7 mai 2017 à 12:34 (CEST)