Wikipédia:Le Bistro/10 mai 2013

Le Bistro/10 mai 2013

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10 mai 2013
Aujourd'hui, une vue du plus grand pont de France... ... pas d'accord, c'est celui-là ! Mon premier est sur la première photo... mon deuxième est sur la deuxième photo... mon troisième est représenté par cette photo... et mon tout est une célèbre réplique de la plus emblématique des blondes... Une pomme est un fruit (pas un pont!)
Tu veux parler de cette blonde ? Mais DCD comme elle est, elle a même plus de shampoo... allô, non mais allô quoi, le Bistro ?

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 mai 2013 à 00:11 (CEST), Wikipédia comptait 1 385 330 entrées encyclopédiques, dont 1 182 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 834 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Aide:Barre d'outils d'édition/Vector

Articles à créer

• Vicomte de Gand (23 fois ; Autriche, Nord-Pas-de-Calais, Royaume de France)
• Philippa de Luxembourg ou Philippine de Luxembourg (23 fois ; Histoire, Belgique, Pays-Bas)
• SC Klinge Seckach (en) (23 fois ; Allemagne, Football)
• Ada d'Huntingdon ou Ada d'untingdon ou Adélaïde d'Huntingdon (22 fois ; Pays-Bas, Histoire)
• hôpital Santa Maria Nuova
• Mischa Levitzki (5 iw en tout)
• West Papua Advocacy Team (aucun interwiki)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Géolocalisation des modifications récentes

Coucou,

Rapide message pour signaler (mes excuses si cela a déjà été fait) ce site qui permet de visualiser les lieux d'où proviennent les modifications récentes.

Amicalement et belle journée à vous , — Jules ^Discuter 10 mai 2013 à 00:36 (CEST)

Tu as également ça.SammyDay (d) 10 mai 2013 à 01:28 (CEST)

Et dans un genre différent, ceci. — Jules ^Discuter 10 mai 2013 à 01:42 (CEST)

Et inversement les modifications récentes des articles géolocalisés : [1] Otourly (d) 10 mai 2013 à 15:01 (CEST)

Biologiste dans la salle?

Comment s'appellent les en:sex-limited genes en français? Jean Marcotte (d) 10 mai 2013 à 02:16 (CEST)

Bonjour. J'aurais dit "gènes sexuels" (sur le mode de "chromosome sexuel"), mais cela n'a pas l'air d'exister. Il y a une occurrence de "gène lié au sexe" ici. Warp3 (d) 10 mai 2013 à 09:06 (CEST)

Il faut demander à TED ou Von Tashounette qui sont spécialistes --Blagla (d) 10 mai 2013 à 14:07 (CEST)

Vote de confirmation au statut d'admin

Voici 5 ans que je suis admin, je pense que le moment est venu de vous demander si vous souhaitez que je le reste. Voir Wikipédia:Administrateur/Kimdime (2) -- Kimdime (d) 10 mai 2013 à 02:27 (CEST)

Quel doit être le niveau des articles scientifiques d'une encyclopédie ?

Bonjour,
J'ai 67 ans. J'ai obtenu mes diplômes universitaires de niveau Bac+7 il y a plus de quarante ans. J'ai, depuis, essayé de me tenir au courant des progrès de la science, malgré une profession qui n'avait aucun rapport avec elle. Pourtant, en consultant certains articles de Wikipedia, comme, par exemple Statistique de Maxwell-Boltzmann, dont le sujet faisait pourtant partie de mon cursus universitaire, je ne comprends strictement rien. Par exemple la phrase "gi est la dégénérescence de l'état d'énergie Ei" est, pour moi, totalement opaque.
Il y a un certain temps, j'avais fait remarquer aux auteurs de l'article l'obscurité de leur formulation.
Il m'avait été répondu, d'un ton légèrement supérieur, que l'abord de certains sujets, nécessitait un minimum de formation.
J'en suis bien d'accord. Mais où se situe ce minimum ?
De grands savants et vulgarisateurs, comme George Gamov ou Jean Perrin prouvent dans leurs ouvrages que l'on peut faire comprendre des notions scientifiques complexes à des lecteurs éduqués mais non spécialistes.
Pour dire les choses simplement, dans plusieurs articles scientifiques de Wikipedia francophone (c'est beaucoup moins le cas dans Wikipedia anglophone, plus soucieux de pédagogie), il paraît que les auteurs ne se soient pas beaucoup préoccupés d'être compris de leurs lecteurs. De nombreux articles semblent être des réductions de cours ou de manuels.
Je pense que, pour les articles scientifiques, le public visé devrait être de niveau Bac scientifique, quitte, pour les rédacteurs, à faire usage de tous les moyens disponibles : notes explicatives, articles liés, etc. pour éclaircir et illustrer leur propos. Évidemment, cela demande du travail. Cela demande de sortir de son sujet pour se mettre dans une perspective pédagogique et de se placer à la place du lecteur naïf (ou presque). C'est donc un véritable travail d'auteur.
Gilles Mairet (d) 10 mai 2013 à 10:39 (CEST)

C'est vrai que dans l'article en question, la phrase "$g_{i}$ est la dégénérescence de l'état d'énergie E_i, c'est-à-dire le nombre d'états possédant l'énergie $E_{i}$" fait appel à des notions sans expliquer ces notions ni donner un lien vers une page où ces notions soient expliquées. Moi aussi, je trouve ça incompréhensible. Je vais d'ailleurs placer le modèle "Incompréhensible". Marvoir (d) 10 mai 2013 à 10:50 (CEST)

Après réflexion, je me dis qu'après tout, la notion de dégénérescence est définie dans le passage en question, donc ce qu'on peut reprocher à ce passage n'est pas vraiment d'être incompréhensible mais de définir en passant une notion qui devrait avoir quelque part une définition officielle. Marvoir (d) 10 mai 2013 à 11:07 (CEST)

Certains vous répondrons que les lecteurs, on s'en fiche. L'important, c'est d'avoir des beaux articles complets. Si le lecteur ne comprend pas, alors il est ignorant et c'est à lui de se débrouiller pour se mettre au niveau du rédacteur. L'inverse est totalement impensable. -- Kormin (d) 10 mai 2013 à 11:44 (CEST)

Autant globalement d'accord sur le constat, autant là, je reconnais qu'il est parfois difficile de simplifier/vulgariser (surout quand on arrive du coté stats /physique statistique en ce qui me concerne). On peut toujours simplifier la syntaxe de la phrase, mais les termes compliqués, mais idoines restent. Pour ce cas, j'ai rajouté un lien vers l'article adéquat (même si l'article en question est court et compliqué). Pour faire court et approximatif, en temps « normal » chaque état est défini par un niveau d'énergie qui lui est propre. Quand plusieurs états ont la même énergie (comme les 3 orbitales atomiques p dans le modèle quantique de l'atome pour prendre un exemple de mon domaine), on dit que les états sont dégénérés, et leur dégénérescence est égale au nombre d'états qui ont la même énergie. — Rhadamante 10 mai 2013 à 19:14 (CEST)

On a aussi un bandeau :

Nous vous remercions pour votre suggestion. Lorsque vous pensez qu'un article devrait être amélioré, n'hésitez pas à faire vous-même les changements nécessaires. Wikipédia est une encyclopédie basée sur un système wiki, que n'importe qui peut éditer en suivant le lien Modifier situé en haut de chaque page. La communauté des utilisateurs de Wikipédia vous encourage à être audacieux. Ne vous inquiétez pas pour les erreurs que vous pourriez commettre de bonne foi, elles seront probablement détectées et corrigées très rapidement par d'autres contributeurs. Si vous n'êtes pas sûr de la manière de modifier une page, vous pouvez lire Comment modifier une page ou vous entrainer dans le bac à sable. Les nouveaux arrivants sont toujours les bienvenus. Bien que cela ne soit pas obligatoire, vous pourriez trouver des avantages à vous créer un compte utilisateur. Bienvenue parmi les éditeurs de Wikipédia !

-- Xofc ^{[me contacter]} 10 mai 2013 à 11:51 (CEST)

Pour essayer de clarifier les griefs dans le présent cas, je reprends la phrase : "$g_{i}$ est la dégénérescence de l'état d'énergie E_i, c'est-à-dire le nombre d'états possédant l'énergie $E_{i}$". Gilles Mairet dit que les mots "$g_{i}$ est la dégénérescence de l'état d'énergie E_i" lui semblent opaques, mais je note qu'ils sont immédiatement suivis d'une définition : "<c'est-à-dire le nombre d'états possédant l'énergie $E_{i}$". Donc je me demande si on peut vraiment reprocher à ce passage d'être obscur. Marvoir (d) 10 mai 2013 à 12:01 (CEST)

Hum. Pour améliorer un article, il vaut mieux quand même "y comprendre un petit peu quelque chose". Or dans ce cas précis, Gilles Mairet précise qu'il n'y comprend "rien". Il est vrai que faire preuve de pédagogie n'est pas toujours facile : cela implique de maitriser à fond son sujet. « Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement » disait Maxime. Tibauty (d) 10 mai 2013 à 12:42 (CEST)

Non. Il écrit « le sujet faisait pourtant partie de mon cursus universitaire » (= j'ai étudié le sujet dans le temps) et je ne comprends rien à cet article. -- Xofc ^{[me contacter]} 10 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Si. Il n'y comprend rien (à l'article) donc il ne peut pas l'améliorer. Tibauty (d) 10 mai 2013 à 17:33 (CEST)

En fait c'est une bonne question. Je répondrais que cela dépend. S'il s'agit d'un sujet qui fait partie de ce qu'on apprend couramment aux étudiants jusqu'au bac, il vaut mieux faire simple. S'il s'agit de connaissances destinées à un public restreint, il vaut mieux viser beaucoup plus haut-- fuucx (d) 10 mai 2013 à 12:37 (CEST)

Donc si tu t'es arrêté au Bac, c'est tant pis pour toi ? . Tibauty (d) 10 mai 2013 à 12:44 (CEST)

Notre nouvelle devise : ARTICLE DE QUALITÉ OU LA MORT ! — Poulpy (d) 10 mai 2013 à 12:46 (CEST)

En fait, une certaine exigence n'est pas forcément mal vue. J'ai n'ai pas participé à la discussion sur la suppression de l'article sur Nabila, mais j'ai entendu des étudiants et des étudiantes en parler entre eux et je n'ai pas eu l'impressions qu'ils désapprouvaient la décision prise. C'est même la seule fois où j'ai entendu des étudiants parler de Wikipedia-- fuucx (d) 10 mai 2013 à 13:01 (CEST)

Les étudiants sont, de façon général, de puissants conservateurs. Ils sont prêts à applaudir toute décision radicale du moment qu'elle conforte leur impression d'être une élite. — Poulpy (d) 10 mai 2013 à 13:35 (CEST)

Nabila… Je pose une question de fond sur la nature et le style rédactionnel des articles scientifiques de l'encyclopédie et l'on descend dans les tréfonds les plus dérisoires de l'actualité. Je me demande quel intérêt il y a à écrire dans le Bistro. Le niveau des interventions est lamentable. Bye. Gilles Mairet (d) 10 mai 2013 à 13:30 (CEST)

C'est la Culture et la Connaissance, ça : si tu y réfléchis, on va illico te sortir des exemples bien pourris (et soigneusement sans rapport) afin de convenablement t'humilier. Le but ultime, c'est de ne jamais rien remettre en question. — Poulpy (d) 10 mai 2013 à 13:35 (CEST)

Je n'ai voulu humilier personne et je maintiens tout ce que j'ai dit, d'autant que j'allais plutôt dans son sens -- fuucx (d) 10 mai 2013 à 14:57 (CEST)

Gilles, c'est général. De la même façon qu'un batteur a tendance à "accélérer" lorsqu'il accompagne un groupe, les wikipédiens qui contribuent aux articles scientifiques ont tendance à monter en niveau. Ils aiment travailler à leur niveau, voire un peu au-dessus, parce que c'est la "zone intéressante" où l'on apprend, et la zone où l'on met au propre les connaissances déjà acquises. Faire des articles de niveau lycéen ou terminale ne les intéresse pas, et ils ont l'impression que "pédagogie" est un gros mot. Ils ont l'impression que de prendre le temps d'expliquer, d'expliciter, d'imager, de détailler, de démontrer, de donner des exemples baisse la qualité académique des articles, qui doivent rester arides, sans quoi ce n'est pas sérieux. Pour combattre cela, je leur suggère de faire un tour sur les articles dont le nom commence par "Épisodes de..." ou "Saison ...", pour qu'ils réalisent le fossé de niveau qui existe entre un bout de l'encyclopédie et l'autre. Je suis conscient en disant ça de faire pareil : le seul article de mathématiques vraiment élémentaire auquel j'ai contribué étant Matrice de rotation. Cordialement, --MathsPoetry (d) 10 mai 2013 à 15:37 (CEST)

Une remarque tout de même : comme je l'ai noté plus haut, Gilles Mairet a dit que les mots "$g_{i}$ est la dégénérescence de l'état d'énergie E_i" lui semblent opaques, mais il n'a pas dit qu'ils sont immédiatement suivis d'une définition : "c'est-à-dire le nombre d'états possédant l'énergie $E_{i}$". Un peu précipitamment, j'ai fait chorus et j'ai dit que ce passage est incompréhensible, mais j'ai changé d'opinion. J'ai demandé si la définition qui suit le passage ne suffit pas à le rendre compréhensible et peu après, Gilles Mairet a pris un prétexte pour déguerpir. C'est un scénario courant avec les gens qui viennent se plaindre des articles scientifiques sur le bistrot. Marvoir (d) 10 mai 2013 à 16:01 (CEST)

Oui Untel ou autre ci-dessus, le truc de Wikipédia est d'inciter les gens à se faire plaisir sans pourtant écrire de conneries ; tout en espérant que le lecteur appréciera avec le risque qui n'a rien de propre à Wikipédia qu'il puisse avoir le désagréable sentiment d'être un con. TIGHervé, opérateur 10 mai 2013 à 16:28 (CEST)

C'est quand même vrai qu'un certain nombre d'articles ne sont pas assez vulgarisés, mais ce n'est pas un travail facile, et comme ailleurs sur wikipédia il y a du bon et du moins bon.

Certaines notions peuvent être formalisées de 3 ou 4 facons différentes selon le niveau (par exemple pour les équations de Newton, il y la base qu'on apprend au collège, la version qu'on donne aux ingénieurs et la version rigoureuse des physiciens); concilier cela avec un article suffisament court, ayant une structure correcte, et étant en plus exhaustif, c'est peut-être plus difficile que quoique ce soit d'autre sur wikipédia.

Être synthétique ET compréhensible, pour des notions aussi compliquées, c'est vraiment, vraiment difficile. Je n'hésiterais pas à dire que synthétique est à peu près l'antonyme de pédagogique.

Je trouve vraiment dommage que les projets wikiversité et wikibooks ne soient pas plus développés, car ils sont complémentaires à wikipédia, en permettant une approche plus pédagogique et plus différencié par niveau, tandis que wikipédia a une approche plus synthétique.

Je ne veux absolument pas dire que les articles de wikipédia sont inutiles, mal-écrits ou au contraire parfaits, je veux juste dire qu'il faut relativiser, c'est imparfait parce que c'est dur, pas parce que les gens sont de mauvaises volontés, ou pas seulement. 134.76.62.65 (d) 10 mai 2013 à 18:51 (CEST)

La notion de dégénérescence d'un état d'énergie quantique se voit en première année de prépa (bac +1) dans l'introduction de la notion d'orbitale atomique, et même sans la définition donnée juste après (qui est claire me semble-t-il), c'est une notion qui est considérée comme acquise, donc je ne peux que plussoyer Marvoir. Varmin^{Un problème?} 10 mai 2013 à 19:02 (CEST)

Si vous passez à côté de la question de génération (et donc de dégénérescence ), vous passez à côté de la question initiale : il y a quarante ans, même en bac+4 de physique atomique, ce mot et cette façon de s'exprimer n'avaient pas cours, ne se supposaient même pas dans l'avenir. Il y a donc un sentiment d'étrangeté plus que d'intelligibilité. TIGHervé, opérateur 10 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Elle est considérée comme acquise par le petit millième de la population (et encore, je prends juste au compte les pays occidentaux) qui fait des études en physique théorique - sans compter ceux qui ont oublié (la majorité) ou ceux qui ont fait des études à une époque où les programmes étaient différents - sans même dire que les programmes francais ne sont pas universaux. Oui pour ca elle est considérée comme acquise... Par à peu près personne sauf une petite minorité.

Écrire un article sur un sujet de manière à ce qu'il ne soit compris que par ceux qui maîtrisent le sujet, c'est un raisonnement étrange. Wikipédia serait inutile avec une telle manière de faire. 134.76.62.65 (d) 10 mai 2013 à 19:17 (CEST)

"C'est quand même vrai qu'un certain nombre d'articles ne sont pas assez vulgarisés, mais ce n'est pas un travail facile." Non, ce n'est pas facile. La bonne vulgarisation est effectivement un art extrêmement difficile. Je vois chaque semaine les contorsions que fait Pierre Barthelemy dans la rubrique Passeur de sciences du Monde (et pour le coup, c'est vraiment un public universel qui est ciblé). On sent qu'il est pris entre la nécessité d'être rigoureux et celle de parler au plus grand nombre, parfois il y a des ratés, mais dans l'ensemble, respect. Groucho Marx : ça pourrait être compris par un enfant de quatre ans - allez me chercher un enfant de quatre ans ! --MathsPoetry (d) 10 mai 2013 à 19:55 (CEST)

@Gilles MAIRET : La question est difficile et revient de manière récurrente sur divers projets (voir par exemple Projet:Mathématiques/Le_Thé#Et vous, pour qui écrivez vous?). Nous sommes trois contributeurs avec des formations scientifiques (ingénierie, physique et mathématiques) à régulièrement déplorer entre-nous l'inaccessibilité des articles en mathématiques sur Wikipédia en français.
Je crois qu'à la longue, à force d'en discuter comme nous le faisons ici, nous arriverons à trouver un niveau adéquat (je ne sais cependant pas à quoi correspond votre niveau bac scientifique). - Simon Villeneuve 10 mai 2013 à 20:53 (CEST)

Il me semble aussi que le défaut de vulgarisation n'est pas propre à Wikipédia, mais au milieu scientifique / académique français. Il suffit de voir la différence de niveau entre les manuels anglophones ou francophones dans une bibliothèque universitaire : le saut pédagogique est patent. Esprit Fugace (d) 11 mai 2013 à 09:53 (CEST)

Ce n'est pas propre à Wikipedia, c'est d'autant plus difficile à mettre en oeuvre que cela ne s'inscrit pas dans la culture française (j'ignore ce qu'il en est pour les autres pays francophones) mais cela ne doit pas être un motif pour renforcer ce défaut. Supposer acquis pour l'ensemble des lecteurs des notions exposées en "première année de prépa (bac +1)" (prépa scientifiques uniquement) revient explicitement à fermer ces articles à tous ceux de niveau bac ou moins, ou de niveau bac +8 mais dans un autre domaine. Et c'est dommage. Tibauty (d) 11 mai 2013 à 11:25 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à se transformer en "la physique quantique pour les nuls". S'il manque au lecteur les fondamentaux dans une discipline, rien ne l'interdit de chercher un cours sur google, ou d'acheter un livre, dont la mission est pédagogique. Wikipédia est une encyclopédie, rappelons le. Varmin^{Un problème?} 11 mai 2013 à 11:38 (CEST)

Et une encyclopédie n'aurait pas vocation à exposer en termes accessibles les fondamentaux d'une discipline ? Sans pour autant se transformer en manuel de cours ? Tibauty (d) 11 mai 2013 à 12:39 (CEST)

Il y a à mon avis trois écueils 1) On peut être un spécialiste d'un domaine et ne pas être un vulgarisateur né quand on prend la plume pour écrire un article. Contrairement à Wiki en anglais (ce qui explique sans doute l'écart entre le deux wiki), il y a peu de spécialistes (en partie lié au nbre de contributeurs) donc sans doute très peu de bons vulgarisateurs. C'est encore plus vrai si on n'a pas une maitrise totale du sujet (absence de recul) ce qui est fréquent sur Wikipedia 2) Vulgariser nécessite de rédiger pour (au moins) deux lectorats : un exercice difficile avec les possibilités ergonomiques limitées de Wikipédia ... faire des graphiques, sortir d'un énoncé linéaire. Dans certains cas il faudrait sans doute comme sur les sites de la NASA faire des sous-sites dédiés pour s'en sortir : grand public/enseignants/professionnels 3) Rédiger un bon article nécessite un investissement important, si on ajoute la nécessité de rendre accessible un sujet difficile on franchit la limite de temps que la majorité des contributeurs accepte de consacrer à l'encyclopédie.--Pline (discuter) 11 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Non, Marvoir, je n'ai pas déserté. Le début de la discussion était vraiment à ras de terre et c'est peut-être mon coup de gueule qui a amené la suite de la discussion à un niveau vraiment intéressant. Donc, je reprends la plume.
Comme le fait remarquer TigH, il y a 40 ans, les concepts dont nous parlons (dégénérescence) n'étaient pas enseignés (peut-être même n'existaient-ils que dans les cercles des théoriciens de pointe). On me dit que ce concept est suivi d'une définition, mais celle-ci est pour moi tout aussi opaque…. Ce sujet était en effet à mon cursus, mais on l'abordait alors d'une manière beaucoup moins théorique, abstraite et mathématique ; elle était enseignée de manière expérimentale et opératoire.
J'exclus de mes propos ci-après les mathématiques. Celles-ci sont par nature, totalement abstraites, et l'exposé de sujets mathématiques dans une encyclopédie me semble particulièrement difficile. Ne parlons donc ici que de sciences expérimentales.
Le rapprochement effectué par quelques interlocuteurs ci-dessus entre mathématiques et sciences physiques me paraît symptomatique d'un mal français : l'hyper-conceptualisation. Considérons l'évolution d'un domaine de la physique : il s'agit d'expliquer des observations ; celles-ci sont confuses, contradictoires ; les savants proposent diverses hypothèses, conçoivent des théories qui sont confirmées/infirmées par des observations ultérieures ; on élabore des concepts, des relations ; on mathématise celles-ci. Alors que s'affinent les concepts, ceux-ci deviennent de plus en plus abstraits, généraux et de plus en plus mathématisés. L'exemple ultime est celui de la Mécanique rationnelle, totalement achevée à la fin du XVIII^e siècle, qui s'enseigne désormais de manière totalement mathématique, sans aucune référence à des objets physiques réels.
Maintenant se pose la question de Simon Villeneuve : POUR QUI ÉCRIVEZ-VOUS ?

• Pas pour celui qui a déjà les fondamentaux du sujet : celui-ci ne consultera pas Wikipédia ; il consultera des ouvrages spécialisés, des articles de revues scientifiques, etc ;
• Pas non plus pour les lecteurs pour qui la question ne se pose pas parce qu'il n'ont même pas la moindre idée du sujet.

Donc on se trouve dans la zone (assez floue, je le reconnais) de l'"honnête homme" (sans sexisme) qui a une certaine culture générale, de niveau variable selon le sujet, mais en tout cas très inférieure à celle du spécialiste.
Autrement dit, un article scientifique de WP n'est pas un aide mémoire pour les pairs mais possède donc toujours une part de retour à des idées communes (connue de l'"honnête homme" en question).
Pour en revenir au "mal français" dont je parlais ci-dessus : typiquement notre enseignement est fondé sur des systèmes de pensée carrés, définitifs. On enseigne la physique atomique dans son aspect le plus achevé, où tout coule mathématiquement de source, le plus conceptuellement et le plus loin de toute réalité physique qu'il est possible. C'est une des raisons, sans doute, pour lesquelles l'histoire des sciences est aussi absente de l'enseignement français. Dans le schéma :

Étonnement -> Expérimentations -> Hypothèses -> Théories -> Conceptualisation

                       ^                             v
                        <----------------------------< 

l'enseignement français campe fermement sur le stade terminal de la Conceptualisation.

La situation est tout autre dans l'enseignement anglo-saxon, qui suit le schéma ci-dessus de gauche à droite et où l'histoire des sciences a une place importante.
Pour introduire la notion de "spin d'un électron", n'est-il pas plus parlant, plutôt que de pondre un concept ad hoc tout cru tout neuf, d'évoquer les problèmes d'interprétation des diagrammes de diffraction sous l'influence d'un champ magnétique à partir du modèle d'atome de Bohr et, pour résoudre ces problèmes, "l'invention" du paramètre "spin" par Wolfgang Pauli en 1924, lequel, par l'expérimentation devait apparaître si pertinent…
Autrement dit, une bonne manière d'exposer un sujet compliqué peut être de suivre l'évolution des idées et l'histoire des sciences, les contradictions, les retour en arrière, les fulgurances. Bien entendu, le talent est ensuite de rendre cet exposé suffisamment concis sans perdre de sa vivacité…
La preuve en est que mon exemple de départ provient de l'article Statistique de Maxwell-Boltzmann, qui est proposé à la fusion avec l'article Distribution de Boltzmann. Le premier correspond assez exactement à ce que j'appelais ci-dessus les "concepts ad hoc tout crus tout neufs" et le second, sous certains aspects, au second mode d'exposé. La fusion des deux serait un bon exercice de pédagogie.
Gilles Mairet (d) 12 mai 2013 à 01:38 (CEST)

J'ai qu'une chaussette

Bonjour. Je recherche depuis longtemps une chanson dont je n'ai entendu que quelques bribes à la radio, chantées par une voix qui me rappelait Francis Blanche ou Maurice Chevalier : J'ai qu'une chaussette, répété très souvent, et pour faire chic j'la change de pied les jours de fêêêêêêêêêêête. Enfin je précise que la recherche en texte intégral n'a rien donné sur la plupart des moteurs de recherche. Merci à qui se souviendrait. Georges Perec.10 mai 2013 à 11:20 (CEST)

Poser plutôt la question à l'Oracle. Cordialement. JoleK (d) 10 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Noter la radio et l'heure précise et demander à la radio ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Pchhhh...Comme celles de l'archiduchesse, je sèche... Musicaline ^[Wi ?] 10 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Un bureau des élèves

tel le Forum EPFL est-il admissible? Skiff (d) 10 mai 2013 à 11:26 (CEST)

Si suppression plutôt PàS que SI, les critères sont là Wikipédia:NA#Association étudiante. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 10 mai 2013 à 11:34 (CEST)

A priori non, mais une PàS peut sans doute permettre de voir quelles sont les sources. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 mai 2013 à 11:41 (CEST)

Winston Churchill, le peintre

A priori nous n'avons sur Commons aucune photo d'une peinture de Churchill. Il a aussi peint sous le nom de Charles Winter. Visiblement on peut trouver ses tableaux au Dallas Museum of Art collection Reeves ou dans son ancien domicile Chartwell. Si quel qu'un pouvait, si les lois le permettent faire une photo d'un tableau ce serait bien -- fuucx (d) 10 mai 2013 à 12:32 (CEST)

Mort trop récente ?--SammyDay (d) 10 mai 2013 à 14:26 (CEST)

Sachant que le grand homme est mort en 1965, effectivement , peu de chances d'importer des clichés de ses tableaux sur Commons, au même titre d'ailleurs que les croutes de son ennemi mortel, Adolf (mort lui, en 1945 et qui tombera dans le domaine public plus tôt, mais pas encore). Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2013 à 15:27 (CEST)

À moins que... Est-ce bien 70 ans au Royaume-Uni aussi ? SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 16:03 (CEST)

Nom d’utilisateur connu

Député Laurent LOUIS (d · c · b) vient d'apparaitre, et ses première contributions sont, naturellement, sur Laurent Louis, en sourçant notamment sur les vidéos que ce personnage met sur Youtube dès qu'il intervient au parlement belge. Donc c'est effectivement probablement lui. Mais outre le fait que le mot "député" de son nom devra disparaitre bientôt (sa réélection en 2014 semble relever de l'impossible), a-t-on une politique de contrôle systématique de ce genre de nom ou bien on laisse faire? Et si contrôle il y a, comment s'initie-t-il? Asavaa (d) 10 mai 2013 à 11:57 (CEST)

Ah, Les grands esprits se rencontrent.... Asavaa (d) 10 mai 2013 à 12:06 (CEST)

Au lieu d'aller l'embêter, vous devriez plutôt lui demander qu'il se prenne en photo pour illustrer l'article. JÄNNICK Jérémy (d) 10 mai 2013 à 12:25 (CEST)

Il faut plutôt l'inviter à s'authentifier via OTRS. Et accessoirement, il serait peut-être préférable d'éviter de porter publiquement - que ce soit ici ou, également, sur le Bulletin des bureaucrates - ce genre d'appréciation personnelle sur sa carrière politique. M'enfin, ce que j'en dis... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 12:35 (CEST)

(conflit d'édition) Très honnêtement, que l'article comporte une photo ou pas ne changera pas grand chose. Le personnage, devenu député par le hasard des apparentements, est plus que vraisemblablement destiné à disparaître du paysage politique belge dans l'indifférence générale dès le lendemain des prochaines législatives. Et il ne se trouvera pas grand monde pour le regretter. Et effectivement, je me moque éperdument de ce que peut en dire SM. --Lebob (d) 10 mai 2013 à 12:38 (CEST)

Il faut dire que, après tout, vous avez fait encore plus gracieux. Sans commentaire. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 12:42 (CEST)

N'étant pas belge, je ne connaissais pas ce personnage jusqu'à une époque récente. M'étant renseigné depuis, je pense qu'il y a certaines ambulances sur lesquelles il est excusable de tirer un peu quand on a envie de se détendre. (je parle de Laurent Louis, pas de SM) Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 12:52 (CEST)

Je n'ai fait qu'exprimer à haute voix ce que pensent une majorité de personnes ayant connaissance du personnages et de ses actes. Mais je ne suis pas surpris de voir SM voler au secours de ce triste sire, sachant qu'il avait déjà appuyé l'insertion par une autre contributrice dans l'article consacré à l'actuel premier ministre belge de ragots sans fondements vieux de dix ans et répétés par ledit Laurent Louis. Laurent Louis s'est complètement discrédité, mais si SM veut hisser sur un piédestal un aussi médiocre personnage et saisir l'occasion pour entamer une (nouvelle) polémique aussi puérile que stérile, libre à lui... --Lebob (d) 10 mai 2013 à 13:04 (CEST)

C'est bien le problème que vous vous permettiez d'exprimer à haute voix des injures à l'encontre d'une personnalité publique. Il n'est pas question pour moi de hisser ladite personne sur un quelconque piédestal (curieux procès d'intention alors que je n'ai, évidemment, absolument pas dit ce que je pensais de la personne en question) mais d'éviter ce genre de dérapages qui ne peuvent que nuire à Wikipédia. Et très franchement, avec le qualificatif de « c** » à l'endroit de Laurent Louis, je me demande si un masquage ne s'impose pas...

En ce qui concerne Elio di Rupo, qui n'a strictement aucun rapport (mais puisque vous l'amenez sur le tapis...), je vous prierais de ne pas raconter n'importe quoi à mon endroit : je me suis au contraire explicitement opposé à l'insertion des ragots, comme chacun peut le constater en lisant la section en question : "J'en profite pour donner mon avis sur le fond : défavorable à toute mention faute de sources crédibles et de qualité démontrant la pertinence encyclopédie et l'importance de ce qui n'est pour l'heure qu'un ragot. Mon avis habituel sur ce genre de questions. " qui est pourtant difficilement source d'incompréhensions sur ma position, je crois. Je vous remercie donc d'éviter ce genre d'approximations à mon sujet. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 13:44 (CEST)

C'est certain que ces interventions sur une PDD où on ne t'avait jamais vu auparavant n'avaient pour raison qu'un sincère désir de contribuer à l'amélioration de l'article et pas d'entretenir une nouvelle polémique stérile avec une autre de tes bêtes noires. Tout le monde l'aura compris. --Lebob (d) 10 mai 2013 à 14:54 (CEST)

Et surtout ne vous excusez pas pour votre « approximation », et continuez l'air de rien à me dénigrer. Quant à intervenir pour la première fois quelque part, j'y ai pour ma part donné un avis de fond. Tout le monde ne peut pas se prévaloir des mêmes intentions [2], [3], [4], etc. Et heureusement que ce serait soudainement un tort d'intervenir pour la première fois quelque part . Je vous laisse, comme de coutume, polémiquer et dénigrer, j'ai à faire (et notamment savoir comment il convient de protéger Wikipédia suite au qualificatif de « c.. » à l'encontre d'une personnalité publique). SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 15:27 (CEST)

Décidément depuis la fin de ta sanction fixée par cet arbitrage, tu ne cesses d'aller sur la page de RA.-- Guil2027 (d) 10 mai 2013 à 15:41 (CEST)

Tiens, je croyais que vous aviez exigé que je ne vous parle plus parce que je vous insupporte, et réciproquement ? Bien moins que d'autres péons, sinon... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 15:47 (CEST)

Il me semblait opportun de rappeler quelques évidences. Je suis sûre qu'en plus tu es content de toi d'avoir fait cette RA. Franchement, ton comportement ne cesse de me laisser perplexe.-- Guil2027 (d) 10 mai 2013 à 15:51 (CEST)

Des évidences qui n'ont rien à voir avec la choucroute (mais avaient en revanche provoqué la chute du CAr, mais bref). Vous ne voulez pas que je vous adresse la parole, donc vous serez gentille de faire de même vis-à-vis de moi, même pour rappeler vos évidences que l'on n'est guère obligés de partager. Quant à la protection de Wikipédia suite à un qualificatif de « c.. » à l'encontre d'une personnalité publique laissez-donc faire ceux qui en sont en charge si cela ne vous intéresse pas... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 16:01 (CEST)

@SM: "il faut..." ne veut pas dire grand chose. Qui peut lui demander de faire quoi avec, en principe, un bâton s'il ne le fait pas? Mais je suppose que le message posé sur le bulletin des bureaucrates était la meilleure façon d'aller directement où il le fallait.

Par ailleurs je ne vois pas où j'aurais émis une appréciation personnelle sur sa carrière politique? J'ai émis une opinion sur son futur en tant qu'élu, c'est très différent. D'autant que cette opinion est simplement basée sur une analyse factuelle de la façon dont les élections fonctionnent en Belgique: personne n'a de chance sérieuse d'être élu sans être membre d'un parti politique, fût-ce un petit parti. C'est d'ailleurs comme ça qu'il a été élu: parce que membre du Parti Populaire, il a atteint ne niveau de voix nécessaires par le regroupement de voix qui s'étaient portées sur ce parti dans une autre canton électoral. Et maintenant il n'a plus de parti, ou plutôt il a essayé de créer son propre parti, mais il en est sans doute le seul membre (ou même il me semble qu'il l'a dissous maintenant), et il est clairement tellement à la frange qu'il est douteux que quelque parti que ce soit l'accepte en son sein. Bref, son avenir en tant qu'élu est inexistant. On peut le regretter (enfin, je suppose qu'au moins lui et quelques autres peuvent le regretter) mais c'est comme ça. Et en le disant je ne porte pas de jugement sur lui.

Ceci dit, je crois comprendre qu'apparemment ta remarque se porte plus sur Lebob que sur mon intervention, et qu'en définitive tu n'utilise cette section que pour régler un compte quelconque. Curieuse idée. Asavaa (d) 10 mai 2013 à 13:06 (CEST)

Oui c'est davantage sur Lebob, encore que la spéculation sur l'avenir politique du personnage n'a pas vraiment sa place sur le Bistro. Nul règlement de compte, mais une interrogation sur la pertinence, voire même la légalité, à injurier une personnalité politique (en le qualifiant même de « c** ») sur Wikipédia qui, à ce que je sais, n'est pas un forum. On a le droit de s'en moquer, mais moi je suis extrêmement gêné par ce dérapage, quoique je pense au fond de moi-même de Laurent Louis. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 13:44 (CEST)

Chouette : on est au bistro et il est fait pour bavarder ! J'en profite donc :

• 1/ Je confirme les propos ci-dessus en ce qui concerne la crédibilité de cet "homme politique" et l'"amour" que la majorité des électeurs francophones belges - dont moi - lui portent.
• 2/ je suis ravie de voir que la page Laurent Louis est abondamment sourcée...
• 3/ Même avec un OTRS, il ne devrait pas être acceptable que le pseudo "Député Laurent LOUIS" soit utilisé car WP n'est pas le lieu de faire la promotion d'un homme politique ce que sous-tend le terme "Député" quand utilisé par L. Louis.
• 4/ où diable se niche cette page d'information sur les pseudos à éviter ou ne pas utiliser ?
• 5/ pourquoi, après prévisualisation de ce message, la sélection d'un passage ne peut-elle être mise en italique par l'emploi du bouton de la barre d'édition ? Bug encore ? ou en raison d'un conflit d'édition ?
• Amclt, Égoïté (d) 10 mai 2013 à 13:51 (CEST) conflit d'éd.

Zut, moi qui voulait changer mon nom de compte en y mettant mon vrai nom avec "Le Roi" devant... Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 mai 2013 à 13:57 (CEST) oui, tous ceux qui me connaissent disent que je suis vraiment le roi des c...

Remplacer "extrême droite" par "Une droite plus sociale et plus juste" ([5]) c'est fort quand même ! Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 mai 2013 à 14:02 (CEST)

Il est clair qu'il va falloir, qu'il s'agisse ou non de l'intéressé, surveiller comme le lait sur le feu les modifications de ce compte, qui, d'ores et déjà, ne brillent effectivement guère par leur respect de la neutralité de point de vue... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 14:04 (CEST)

"Il est aujourd’hui la tête de file des politiciens anti-sionistes" : et puis quoi encore ? Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Il va bientôt ajouter "Führer" devant son nom à chaque fois où il est cité. Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 mai 2013 à 14:25 (CEST)

Moi, j'étais fan de Michel Daerden qui représentait bien la Belgique. JÄNNICK Jérémy (d) 10 mai 2013 à 14:30 (CEST)

Bonjour, je lui ai laissé un message pour lui demander de lire Wikipédia:AUTO et de confirmer son identité sur ORTS. Attendons. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 10 mai 2013 à 14:22 (CEST)

+1 SM. Apparemment, certains contributeurs ont une propension à confondre Wikipédia avec un forum. Je leur rappelle pourtant qu’il existe dans la vie réelle ce qu’on appelle des « partis politiques », qui couvrent généralement toutes les tendances, et qui seraient plus appropriés pour défendre des idées ou même insulter des adversaires. Et je n’ai aucun doute sur le fait que si j’avais écrit récemment que un ou une ministre du gouvernement (français) est un(e) « c..(..) », , par exemple, ces mêmes contributeurs me seraient tombés dessus. Mais ça ne risque pas d’arriver, puisque je considère que ce genre d'intervention ou de commentaire de diff est aussi malvenu et non approprié qu’insultant. Je dis cela parce que le mot c.. », dont les petits points laissent peu de mystère, a été inscrit non pas sur une PU ou le Bistro, mais bien sur l’espace encyclopédique même. Affligeant… Celette (d) 10 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Ce message vertueux n'est pas très crédible lorsqu'on voit, sur la pdd d'Elio di Rupo citée plus haut, que vous n'hésitez pas à utiliser des ragots (colportés par Laurent Louis) sur l'espace encyclopédique.-- Guil2027 (d) 10 mai 2013 à 15:15 (CEST)

+ 1 Guil2027. J'ajoute que le fait que ce soit arrivé précisément sur la page du socialiste Elio di Rupo n'est sans doute que purement accidentel. Et je n'évoquerai dès lors que pour mémoire la propension qu'ont certains contributeurs à confondre wikipedia avec un espace de propagande pour leurs idées politiques...

C'est vrai que le commentaire de Lebob peut paraître déplacé mais après renseignement sur le personnage en question, il y a de quoi comprendre. D'ailleurs pour que l'ensemble des députés ait un jour quitté l'assemblée lors d'une de ses montées à la tribune, c'est que l’avis de Lebob semble, au fond, plus que partagé par la classe politique belge. Cordialement. JoleK (d) 10 mai 2013 à 15:36 (CEST)

Mon avis n'est pas partagé seulement que par la classe politique. Ce garçon fait à peu près l'unanimité en Belgique, mais contre lui. --Lebob (d) 10 mai 2013 à 15:41 (CEST)

@ Guil2027 : vous pourrez me reprocher ce que vous voulez et me dénigrer, ça ne disculpe en rien certains contributeurs d’insulter des gens. Et je maintiens pour ma part toujours mes propos, du moment qu'ils sont sourcés.

-

Mais, cher Lebob, on n’en a rien à faire . Votre avis sur la politique belge ou zambienne n’a rien à faire sur Wikipédia, a fortiori sur l’espace encyclopédique. Vous avez une foultitude de moyens IRL pour faire vivre vos « idées ». Celette (d) 10 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Morale de l'histoire: avoir posté cette demande de renseignement m'a amené à apprendre certaines choses:

• Suprememangaka n'aime pas Lebob, tellement pas qu'il suffit que Lebob fasse quelque chose pour que Suprememangaka lance une enquête
• Quand l'enquête permet de déterrer un commentaire de diff douteux vieux de 7 mois, il faut aller demander une sanction sur WP:RA, et ça marche !
• Quand Suprememangaka lance une attaque, il est suivi par Celette, et contré par Guil2027
• quand on est mis en cause sur WP:RA, on n'est plus autorisé à se défendre.

J'ai tout bien compris? J'ai peut-être loupé ou mal interprété certaines choses, je ne viens plus assez souvent sur WP, mais ça a été une journée instructive. Asavaa (d) 10 mai 2013 à 17:03 (CEST)

Moi aussi j'ai appris certaines choses, notamment qu'Asavaa fait des compte rendus totalement biaisés et inexacts :

• Suprememangaka n'aime pas l'attitude de Lebob, mais ça n'entre pas en ligne de compte
• Suprememangaka n'a attaqué personne (ou sinon j'aimerais bien savoir où), par contre on lui a prêté des propos (soutien à des ragots sur Elio Di Rupo) totalement inverses à ce qui furent les leurs (puisque j'ai au contraire fermement condamné l'ajout en question)
• Celette non plus n'a attaqué personne, par contre elle s'est prise des insinuations totalement gratuites sur sa probité intellectuelle, à propos du socialiste Elio di Rupo, mais apparemment ça vous passe au-dessus.
• Suprememangaka n'a demandé aucune sanction contre Lebob, sa requête portant exclusivement sur l'opportunité de masquer ou non le commentaire de diff et ne mentionnait même pas Lebob. Les administrateurs ont ensuite estimé de leur propre chef que Lebob méritait une sanction. Mais pour moi, le point important est surtout la protection de Wikipédia et de son hébergeur, et j'ai d'ailleurs saisi les oversights sur ce point.

Voilà qui me semble des rectifications indispensables. Si d'aucuns veulent encore ridiculement polémiquer à ce sujet, ce sera sans moi. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 17:19 (CEST)

Oh, ça veut dire qu'on peut polémiquer sans être interrompu ? ^^ — Poulpy (d) 10 mai 2013 à 17:34 (CEST)

La réaction de Suprememangaka à mes constatations somme toute factuelles est intéressante.

J'avais bien précisé que j'avais peut-être loupé ou mal interprété certaines choses, j'étais donc parfaitement prêt à écouter une explication rationnelle à ce qui s'était passé suite à mon message, je ne vois que ratiocinations.

Comme je le disais, je suis peu sur WP, mais franchement, un enfant aurait immédiatement lu l’agressivité sous l'ironie de ta première intervention. De même on voit clairement parmi les intervenants suivants que Celette et Guil2027 ne sont pas là pour participer à la discussion, mais bien pour supporter ou dénigrer une des personnes en présence, et on voit bien que aussi bien toi que Lebob et les deux autres n'êtes plus là que pour pouvoir encore en flanquer une bonne dans les gencives du ou des autres.

Il est clair comme de l'eau de roche que ta présence dans cette discussion n'avait qu'un but: te payer Lebob. Alors franchement, ta phrase "Suprememangaka n'aime pas l'attitude de Lebob, mais ça n'entre pas en ligne de compte" est très drôle.

Note, je m'en fiche, hein, je veux dire, tu as peut-être de bonnes raisons, je n'en sais rien, moi je me suis borné à constater que le climat est plutôt pourri. Asavaa (d) 10 mai 2013 à 18:48 (CEST)

« Factuelles » ? Je les ai démontées une par une, et vous n'y revenez pas (vous avez beau les qualifier de « ratiocinations », ça ne change rien aux mises au point factuelles que j'ai effectuées). Je ne sais pas où vous décelez de l'agressivité dans un simple rappel à l'existence d'OTRS et à la nécessité de ne pas faire de politique sur les pages meta. Quant à Celette qui n'est « pas là pour participer à la discussion », elle a été prise à partie par Lebob alors que justement elle n'avait rien à voir avec la choucroute et n'était même pas intervenue. Je trouve ça incroyable qu'on puisse derrière lui reprocher de venir se défendre de cette accusation gratuite (et destinée à noyer le poisson). SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 19:09 (CEST)

Tu es tellement dans ton trip que tu ne comprends ce que je dis fondamentalement: que sans connaitre particulièrement les contentieux qui vous opposent, je les ai détectés sans souci. Que Celette soit intervenu après qu'on ait parlé de lui, c'est assez secondaire, le fait est que tu as déclenché les hostilités et que la suite s'est enchainée presque naturellement.

Dès lors se pose la question: considérant cette hostilité claire, pourquoi interviens tu de façon à clairement provoquer la réaction que tu as obtenue? Pourquoi es-tu aller fouiller dans l'historique de l'article le truc qui pouvait te permettre d'emmerder ton ennemi? Écoute, je ne suis pas là pour te juger, je ne sais même pas ce qu'il y a entre vous, mais il me semble clair que tu es tout simplement dans le déni de réalité. Asavaa (d) 10 mai 2013 à 20:16 (CEST)

Allons allons. D'une part, dans la mesure où vous aviez aussi participé à la discussion Elio di Rupo je pense que votre degré d'ignorance de certaines relations éventuellement tendues est quelque peu surjoué ... Surtout quand on prétend deviner l'entretien d'un conflit personnel dans le très vague « Il faut plutôt l'inviter à s'authentifier via OTRS. Et accessoirement, il serait peut-être préférable d'éviter de porter publiquement - que ce soit ici ou, également, sur le Bulletin des bureaucrates - ce genre d'appréciation personnelle sur sa carrière politique. M'enfin, ce que j'en dis... » alors que je ne citais personne et que la remarque, courtoise, s'appliquait autant à vous qu'à Lebob. Par contre, je ne sais pas pourquoi, j'ai comme le sentiment que « Et effectivement, je me moque éperdument de ce que peut en dire SM. --Lebob (d) 10 mai 2013 à 12:38 (CEST) » était un tout petit peu plus agressif et personnel, comme le relève d'ailleurs JJG ci-dessous... Plus sérieusement, c'est suite à cette section que j'ai été voir l'historique de l'article, pas du tout pour rechercher quoi que ce soit sur Lebob mais plutôt pour voir s'il n'y avait pas de potentielles autoglorifications plus avant. Et je suis du coup tombé sur le fameux diff. Et je ne sais pas si vous avez remarqué (je pense que oui puisque je l'ai déjà dit) : j'ai alors demandé s'il fallait masquer, mais en aucun cas je n'ai demandé la moindre sanction contre Lebob. Je pense aussi que si des personnes qui, effectivement, ne s'apprécient pas réciproquement doivent s'éviter, alors ce serait bien que cela soit appliqué à tout le monde. Parce que je vois beaucoup moins, par exemple, d'indignation de votre part quand Lebob s'en prend gratuitement à Celette qui n'avait pourtant rien à voir, mais alors rien du tout, avec la choucroute (et les relations entre Celette et Lebob sont notoirement plus tendues encore qu'entre Lebob et moi-même, pourtant). C'est un petit peu sélectif comme « trip » mécontent quoi... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 21:01 (CEST)

Sans aller voir la discussion en question, je suis incapable de me souvenir à quoi il est fait allusion, et je n'ai pas vraiment envie d'y aller voir. Tu insistes pour dire que tu n'avais pas demandé de sanction, ma foi, si ça peut te faire plaisir, je vais faire semblant de croire qu'en allant dropper ce lien sur le WP:RA tu n'avais pas la moindre idée derrière la tête, soit, tu insistes pour pointer les agressions de Lebob, soit, mais franchement, ça n'a strictement aucune importance et tu loupes toujours le point de départ: que venais-tu faire dans cette galère, sachant que s'y trouvait de quoi faire sauter la sainte-barbe du simple fait de la présence de Lebob et de toi? Asavaa (d) 10 mai 2013 à 21:33 (CEST)

Euh... Je suis intervenu dans cette section avant Lebob, je vous signale... Je trouve quand même fort de café qu'on me reproche de dire, sans citer personne, qu'il faut saisir OTRS et éviter de commettre des considérations politiques sur le Bistro sous prétexte que Lebob est intervenu derrière. Lui par contre m'a directement ciblé, en intervenant de suite après moi (et ce n'est pas une première), et vous ne lui reprochez nullement l'entretien d'un conflit ? Franchement, s'il faut que moi je n'intervienne pas sous prétexte que Lebob-qui-ne-m'aime-pas peut s'exprimer derrière et que ça risque alors de mal finir, alors je n'interviens plus nulle part. Faudrait quand même pas exagérer... SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 21:41 (CEST)

Hum, il ne faudrait quand même se moquer du monde. Évidemment que ton intervention ici est directement liée à Lebob ! Mon second message dans cette section, avant ton intervention, fait référence à une intervention de Lebob, ce qui n'a pas échappé à un utilisateur tel que toi. Tu admets d'ailleurs que ton 1er message ne s'adresse pas vraiment à moi dans ce message : "Oui c'est davantage sur Lebob...": comme je subodorais dans mon message, ton premier message, qui a effectivement été posté avant que Lebob intervienne, s'adressait à lui. D'ailleurs, tu avais clairement déjà fait tes recherches comme le souligne encore le fait que cette réponse bien documentée suit de 4 minutes le premier message de Lebob.

Mais bon, maintenant tu fais comme tu veux, moi je m'en tape, c'est juste que je trouve un peu désolant ce mode de fonctionnement. Asavaa (d) 10 mai 2013 à 22:24 (CEST)

Pour quelqu'un qui s'en tape, vous êtes particulièrement insistant dans le procès d'intention malgré mes démonstrations point par point que vous racontez n'importe quoi. Ceci « Évidemment que ton intervention ici est directement liée à Lebob ! » est un procès d'ntention qui ne tient pas la route deux secondes et demi et qui fait en outre semblant de ne pas voir que je n'ai à aucun moment demandé la moindre sanction contre Lebob malgré, en outre, ses nouvelles attaques personnelles dans cette section-même. Cela commence à bien faire, et je vous saurais gré de cesser ce genre de procédés détestables auxquels il a déjà été clairement répondu, courtoisement (mais la courtoisie, ça s'amenuise à mesure que la mauvaise foi de l'interlocuteur devient de plus en plus évidente). Quant aux considérations sur les minutes (7 en réalité, par rapport à mon intervention précédente), que dire... . C'est censé démontrer quoi ? Qu'il ne me faut, heureusement pour moi, pas cinquante ans pour parcourir un petit historique ? À la rigueur, ça a au moins le mérite de démontrer que je n'ai nullement pisté Lebob, puisqu'il aurait fallu du temps pour arriver à cette date dans ses contributions, mais j'ai comme l'impression que vous ne partagerez pas cette conclusion, pourtant évidente, mais qui a l'immense tort de ne aller dans votre sens. Bonne fin de soirée. SM ** ようこそ ** 11 mai 2013 à 01:50 (CEST)

Je m'en tape dans la mesure où tes inimitiés m'indiffèrent et où ton incapacité à admettre l'évidence ne concerne que toi. Je m'en tape un peu moins dans la mesure où c'est une section initiée par moi qui a été pourrie par vos petits jeux. Je ne m'intéresse pas de voir qui a le plus pourri la section, mais je note que c'est toi qui a allumé la mèche et qui joue les petits saints ensuite en niant toute responsabilité. Quant à ta courtoisie...confondrais-tu l'absence d'imprécations et d'insultes avec la courtoisie? C'est vrai qu'on voit bien que tu n'aimes pas la polémique ;-) Asavaa (d) 11 mai 2013 à 10:02 (CEST)

@Asavaa, C'est vrai qu'il y a des contentieux.-- Guil2027 (d) 10 mai 2013 à 18:55 (CEST)

On peut être bloqué pour avoir insulté une personnalité publique sur wikipédia ???? Wikipédia:PAP s'applique aux non-utilisateurs ?!? Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 18:03 (CEST)

Si je puis me permettre de donner mon opinion, bien que n'étant pas directement concerné : outre l'ancienneté de la chose, la sanction est franchement disproportionnée (même réduite à 24h). Surtout si l'on tient compte de l'utilité de Lebob, notamment quand il s'agit de lutter contre le POV-pushing... Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 18:14 (CEST)

Je viens de découvrir cette histoire et je partage plutôt le sentiment de Jean-Jacques. Aucune règle communautaire n'a été clairement enfreinte : il n'y a pas lieu à un blocage. Le seul risque éventuel serait une attaque en diffamation : outre que la personne contribuant sous le compte Lebob serait seule concernée (la WMF n'encourt, en tant qu'hébergeur, qu'une demande de masquage), cette probabilité est proche du zéro absolu… Responsabiliser l'utilisateur en lui rappelant les risques qu'il encourt dans la vie réelle devrait être suffisant pour limiter ce genre de situation. Alexander Doria (d) 10 mai 2013 à 18:26 (CEST)

Entre dire à un utilisateur - a priori assez intelligent pour le comprendre - quelque chose comme "attention, faut plus faire ça", et lui infliger directement une sanction pour un petit écart datant de sept mois (!), c'est quand même dommage de choisir la deuxième option. On court le risque de dégoûter des contributeurs utiles. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 18:38 (CEST)

+1 - Et puis il me semblait que la plupart du temps, les blocages servaient à protéger le projet et son bon avancement. Parfois, on voit aussi des blocages pour apologie de crime de l'humanité, racisme, ce genre de choses. Mais bloquer un contributeur régulier pour ce "c..", je trouve ça con justement (pour mon blocage, jusqu'à dimanche soir sera parfait, merci) . Cordialement, ILJR (d) 10 mai 2013 à 18:41 (CEST)

Totalement d'accord. Lorsque j'ai vu que la RA n'était pas rejetée puis l'interdiction faite à Lebob de se défendre et enfin le blocage de 3 jours, j'ai halluciné. J'ai préféré partir faire un tour pour ne pas sortir de paroles malheureuses.-- Guil2027 (d) 10 mai 2013 à 18:52 (CEST)

Ce ±Θ±, Quel grand poète *** délectable !

À vous lire, Alexander Doria, il serait donc possible d'écrire publiquement que tel ancien président de la République serait une gr**** m**** et, au hasard, tel chanteur septuagénaire sévissant depuis 53 ans une tout aussi gr**** m****, sans que cela donne lieu à sanction, malgré les insultes devinables derrière les abréviations. Voilà une conception pour le moins étrange... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 mai 2013 à 18:44 (CEST)

Il ne faut évidemment pas généraliser : si quelqu'un s'avisait effectivement d'insulter régulièrement une personne publique, une sanction serait certainement applicable (notamment en tant que tentative d'alimenter un climat communautaire malsain). Pour le reste, je maintiens que le rappel de l'éventualité de sanctions juridiques concrètes constitue un moyen d'autorégulation plus efficace qu'un simple blocage wikipédien. Alexander Doria (d) 10 mai 2013 à 19:17 (CEST)

Je reprends un diff baqué du RA par un certain zèle techniciste qui est à géométrie variable et d'ailleurs met en situation les gens qui sont attaqués dans l'impossibilité de se défendre, offrant un prétoire idéal pour les procureurs des causes qu'ils croient justes ou les moins bienveillants.

Allez-vous sérieusement expliquez à un magistrat qu'écrire que « LL est peut-être un c.. » dans une boîte de résumé d'un diff de wikipédia.fr est une insulte publique ? Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Ce raisonnement tiendrait si vous produisiez une jurisprudence... que vous ne trouverez ni en France, ni en Belgique, ni... en Suisse concernant « c.. ». Alors dans les boîtes de résumé... ! D'ici là, ce n'est pas du droit. Et ce qui vous occupe n'a strictement rien à voir avec Wikipédia:PAP, une règle interne à wikipédia (bien instrumentalisée elle aussi, d'ailleurs). Mogador ✉ 10 mai 2013 à 20:25 (CEST)

Dans l'absolu, le plus souhaitable serait que Lebob et SM ne se disputent plus car je pense que l'un et l'autre valent mieux que cela (si Celette pouvait ne pas recevoir des balles perdues, ce serait bien, aussi). Mais j'ai l'impression qu'appliquer directement un blocage a, davantage qu'autre chose, aggravé l'énervement général. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 19:55 (CEST)

Dans un autre absolu, on constate que Celette (10 mai 2013 à 14:50 (CEST)) est intervenue toute seule - elle en a bien le droit - et n'est citée que par elle-même et SM... . Donc pas par Lebob... Le meilleur moyen d'éviter je ne sais quel tir - pour le moment tout à fait putatif - est de ne pas s'exposer et de demander à ses amis de ne pas le faire... Au contraire quand on lit l'aimable « Mais cher Lebob, on n’en a rien à faire » (10 mai 2013 à 15:48 (CEST)), on peut considérer qui s'est bien gardé de dégainer... Mais bon, évidemment dans l'absolu... ceci dit, je rêve qu'on atteigne la réalité factuelle de celui que vous proposez, d'« absolu », pour de vrai comme on dit. Mogador ✉ 10 mai 2013 à 20:25 (CEST)

Il me semblait que Lebob avait cité Celette à une autre occasion ; j'ai donc du confondre (mais j'avoue avoir la flemme de chercher où ça s'est passé). Disons que pour le coup, Lebob aurait pu se passer d'écrire à 12:38 "Et effectivement, je me moque éperdument de ce que peut en dire SM." alors que SM ne s'adressait pas à lui ; SM aurait pu de son côté s'abstenir de faire sa requête sur un truc idiot et vieux de sept mois. Bref, un point partout, match nul (vraiment nul). Je me répète bêtement, mais les deux valent mieux que ça et s'ils pouvaient faire la paix, ils en bénéficieraient tous les deux. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 20:33 (CEST)

Vous voyez comme on peut réagir sur des préjugés erronés . On se demande pourquoi a contrario SM intervient initialement sans pouvoir s'abstenir d'une remarque en creux sur Lebob... l’œuf ou la poule ? Surtout que la meilleure réponse possible pour le projet avait été opérée par Lebob et que tout était bien. Il a fallut le psychodrame que l'on connait, avec les rouages qu'on sait, mais qui a l'intérêt pour le futur d'avoir souligné quelques choses, à mon avis. Mogador ✉ 10 mai 2013 à 20:42 (CEST)

A propos de remarque en creux, je suppose que celle-ci ne désignait évidemment pas, par le vocable « une autre contributrice », Celette, puisque Lebob, comme vous dites, ne l'a nullement impliquée dans cette discussion... À sa décharge (ou pas), vu que mon prétendu soutien est une contre-vérité caractérisée, comme je l'ai indiqué dans la foulée, on pourrait croire que Lebob s'est totalement mélangé les pinceaux. Mais sachant que Celette est la seule contributrice à être intervenue dans cette section, et vu qu'il n'y avait qu'elle pour soutenir ladite mention, j'en doute quelque peu, sans trop m'avancer je crois. Et dans la mesure où vous aviez activement participé à cette discussion, je pense que vous l'aviez aussi compris. Autrement et plus fermement dit : ce serait bien de ne pas prendre les gens pour des imbéciles. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 20:50 (CEST)

On voit que vous êtes sur le chemin de la paix, de l’apaisement et cultivez l'archéologie wikipédienne pour la sérénité du projet. C'est très intéressant et j'espère que ces procédés suscitent l'intérêt le plus vif de la communauté, avide de ces méthodes qui nous grandissent, particulièrement dans l'intérêt des articles. Le diff de six mois sur le RA, cela restera, ça c'est sur. Mogador ✉ 10 mai 2013 à 20:56 (CEST)

Je n'avais pas noté que votre agressivité tous azimuts ici-même, sur le BA et sur RA (et peut-être encore ailleurs, je ne sais pas) étaient des offres de paix. J'en suis fort navré. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 21:04 (CEST)

Ah ben c'est dire que vous en avez plus d'un dans le collimateur... Vous vous considérez donc en guerre... on voit l'état d'esprit... . J'ai exposé mon point de vue sur le RA (difficilement, on se demande pourquoi ?) puis le BA et il se trouve apparemment partagé. Vous me montrerez de quelle agressivité j'aurais fait preuve, mis à part vous disconvenir ? Ou plutôt pas, tout est là, il suffit de lire. Mogador ✉ 10 mai 2013 à 21:12 (CEST)

Allez, cela suffit. Tout est là, en effet, en particulier vos propos contre Lomita la « techniciste » ou moi-même, par exemple. Quant à moi, c'est justement pour éviter ce genre d'accusations saugrenues, puisque je n'ai jamais nié que mes relations avec Lebob ne sont pas au grand fixe, que j'ai pris grand soin de demander à ce que soit examinée la nécessité - ou non - d'opérer un masquage, et surtout pas la moindre sanction contre Lebob. Faire croire le contraire est un procès d'intention, pour ne pas dire un mensonge. Et autre chose : commencez donc par vous appliquer à vous-même vos beaux principes. Parce que le coup du contributeur en énorme guerres d'éditions (je ne sais même plus combien de reverts sur je ne sais même plus combien d'articles en même temps) qui a en plus le culot de qualifier de « provocation » la pose d'un pauvre bandeau R3R par un patrouilleur alors au travail, et de faire une RA contre le poseur, ça aussi ça restera. Et je ne sais pas pourquoi, j'ai eu, et je ne fus pas le seul, le léger sentiment qu'il s'agissait plutôt de transformer la RA en « outil d'intimidation », pour faire diversion et éviter la sanction qui se profilait alors puisque lesdites guerres d'éditions étaient justement examinées sur RA à ce moment-là. Avec succès. SM ** ようこそ ** 10 mai 2013 à 21:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui oui, le coup de la RA avec un diff de six mois, c'est moi - ou Lebob, ou je ne sais qui, mais pas du tout vous . Voici une définition qui vous intéressera. Et on dit « beau fixe », en tout cas en Belgique, partie embarrassée de ce charmant monsieur Louis. D'ailleurs voici un morceau de gouaille belge qui n'a pas donné lieu à des poursuites... autre chose que « "c.." » dans un diff de boîte de résumé, hein. Je me demande si wikipédia.fr ne va pas nous contester le titre de patrie du surréalisme... . Mogador ✉ 10 mai 2013 à 22:56 (CEST)

On se calme et on boit frais à Saint-Tropez ! Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2013 à 23:50 (CEST)

Étrange majestatif car me concernant, je suis on ne peut plus agréablement accompagné. Même si c'est moins méridional. Mogador ✉ 11 mai 2013 à 01:33 (CEST)

OceanoScientific et ^®

Bonjour. J'ai supprimé les ^® de l'article OceanoScientific et, après avoir lu Discussion utilisateur:Thureau, je m'aperçois que je suis incapable de retrouver dans l'aide, ou ailleurs, la justification de ma modification, que j'ai faite un peu par réflexe. Si quelqu'un peut répondre à Thureau, merci d'avance. De mémoire l'INPI n'a que faire du ^®, le fait que ce soit une marque déposée pourrait être explicité dans l'article avec une référence. --Michel Barbetorte (d) 10 mai 2013 à 14:34 (CEST)

Sur Legifer : Wikipédia:Legifer/décembre_2012#Noms de marques

« Les lettres ™ ou ® sont utilisées dans les pays anglo-saxons pour mentionner que le nom (ou le signe) est une marque de commerce (TM : trademark), ou a fait l’objet d’un enregistrement (R : registered : marque enregistrée). Alors que l'utilisation de ces lettres a une signification précise dans ces pays, leur utilisation n'a aucune portée juridique en France. » Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 mai 2013 à 14:48 (CEST)

Merci pour le lien vers cette discussion. Donc, il n'y a pas de recommandation, mais simplement un usage consistant à ne pas encombrer le texte avec des ™ ou des ® partout, une unique mention à la première occurrence étant admissible ? --Michel Barbetorte (d) 10 mai 2013 à 15:28 (CEST)

Euh, ça change quoi que ça aie une portée juridique ou non en France ? C'est Wikipédia francophone, pas Wikipédia France... On n'écrit pas ces symboles car c'est contraire aux conventions de style. Sinon, on devrait avoir une page similaire à celle-ci : en:MOS:TM. Cordialement. --Abaddon1337 (d) 10 mai 2013 à 15:34 (CEST)

Nous n'avons donc non-plus aucune convention de style sur ce sujet ? Ben je me sens un peu péteux vis à vis de Thureau pour mes retraits des ® ! --Michel Barbetorte (d) 10 mai 2013 à 15:47 (CEST)

Les serveurs sont au États-Unis ! Rhôôôôô le vilain ! Tu vas te retrouver avec un procès au fesses et des millions de dollars d'amende !

Bref, faut pas déconner, suffit d'aller sur un Wikipédia de n'importe quelle langue, jamais on ne voit ça... Si on devait mettre un ™ ou un ® chaque fois qu'on mentionne une marque, on serait pas sortis de l'auberge! Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 mai 2013 à 19:29 (CEST)

Ressuscitons Wikiquote ! (... avant que d'autres ne la zombifient)

La Wikiquote en français, actuellement, c'est plus de 27 000 citations dans bientôt 8000 articles. C'est aussi plus de 2 millions de pages vues chaque mois (plus de 2 100 000 en mars dernier). Problème : on manque cruellement de contributeurs. Il y a actuellement 68 utilisateurs actifs (c'est-à-dire ayant fait au moins une action dans les 30 derniers jours), et le nombre d'utilisateurs très actifs est de moins de 10, voire beaucoup moins quand on parle de 100 modifications par mois ou plus (cf. mon premier lien). Pour mémoire, selon les mêmes critères, on est plus de 18 000 sur la Wikipédia francophone et 193 sur Wikisource.

Or on ne peut pas laisser Wikiquote comme ça, pour plusieurs raisons :

• Il y a encore énormément de choses à faire, y compris pour des articles très basiques. Quand j'ai commencé à contribuer à Wikiquote il y a quelques jours, je me suis rendu compte avec effroi qu'il manquait encore toutes sortes d'articles d'énormes classiques des littératures mondiales, sans parler du cinéma ou d'autres domaines encore. J'ai ainsi créé par exemple les articles sur Eschyle, Sophocle, Euripide, Aristophane, Hérodote et Sappho (par ici pour les articles Wikiquote si ça vous dit). Vous ne trouverez pas encore d'article sur Ovide ou Catulle, ni sur Yves Bonnefoy, Max Jacob ou Constantin Cavafis. Ni d'article regroupant des citations de Steven Spielberg, d'Alfred Hitchcock ou de Francis Ford Coppola, ou d'extraits de la Chanson de Roland ou Beowulf. Bref, il y a encore de quoi faire pour jeter les bases.
• Le faible nombre de contributeurs favorise l'activité d'extrémistes. Je vous conseille d'aller voir des articles comme Progressisme (une seule citation, de Gilad Atzmon, « jazzman et militant antisioniste », assimilant le progresissme à une « suprématie intolérante »), à faire quelques tests sur Théorie queer et Mariage homosexuel en France (uniquement des citations contre, et il en allait de même sur Études de genre jusqu'à ce que, faute de mieux, j'en ajoute des favorables pour équilibrer les points de vue). S'il ne s'agissait que d'articles isolés, ce ne serait pas un problème. Mais j'ai eu des sueurs froides en regardant le contenu des programmes des citations du jour de ces derniers mois. En avril, par exemple, on a eu droit à une citation d'un homme politique suisse de l'UDC sur les dangers de l'immigration le 1, une citation d'un autre homme politique de l'UDC critiquant la « norme antiraciste » le 2, une citation d'un troisième homme politique de l'UDC le 3, une citation d'un jésuite sur les dangers des Francs-maçons le 7, une citation de Maurice Talmeyr (écrivain contre-révolutionnaire) le 8, une citation de Douglas Reed (antisioniste) le 10, une citation de l'officier militaire français Pierre-Henri Bunel (qui décrit les guerres de Yougoslavie comme une « opération d’agression de l’OTAN contre un peuple fier et libre, le peuple serbe ») le 11, une autre du même Bunel le 28, une citation de Vladimir Poutine à propos des Femen le 13. (Il n'y a pas eu de citation du 14 au 27.) J'aimerais que ce soit un poisson d'avril, mais je crains fort que non. Je rappelle que ces citations s'affichent en page d'accueil de Wikiquote, et qu'on peut même les suivre par flux RSS. Demain, nous aurons droit à une citation antidarwiniste de Victor Hugo, le 13 à une autre citation de Gilad Atzmon et le 15 à une citation contre le mariage des couples de même sexe. Je pense que les 14 administrateurs actuels de Wikiquote ne peuvent pas et n'ont pas à accomplir seuls la surveillance qui s'impose pour éviter qu'un espace comme Wikiquote ne soit systématiquement détourné par de petits groupes d'extrémistes déterminés qui grouillent un peu partout sur le Web et qu'on ne combat efficacement sur Wikipédia que parce que le nombre d'utilisateurs actifs est plus élevé.

Si ces deux arguments ne vous convainquaient pas encore, il faut savoir aussi que contribuer sur Wikiquote est facile, surtout quand on a un peu l'expérience de Wikipédia. Un article sur Wikiquote prend moins de temps à créer ou à étoffer que sur Wikipédia : il faut simplement prendre le temps de se coltiner les modèles de citations pour apprendre à s'en servir. On peut très bien créer une page avec une ou deux citations : là-bas comme ici, un petit quelque chose est toujours mieux que rien !

En plus, c'est une excellente occasion de réviser ses classiques, que ce soit en littérature, en cinéma, etc. Alors, on la relance, cette machine ? --Eunostos|discuter 10 mai 2013 à 16:30 (CEST)

Cette demande est valable pour à peu près tous les projets Wikimédia en français à l'exception de Wikipédia. Xic_[667] 10 mai 2013 à 19:34 (CEST)

Hmm… Je ne pense pas : le Wiktionnaire, Wikisource et Wikibooks ne jouent effectivement pas dans la même ligue, mais tournent très correctement. Amha, le problème de Wikiquote c'est que le projet a surtout été créé pour évacuer du contenu jugé extérieur à Wikipédia et n'a jamais vraiment trouvé une utilité propre… Alexander Doria (d) 10 mai 2013 à 19:38 (CEST)

La masse de travail est colossale pour tous les projets, je travaille sur les mines au sens large depuis deux ans et quatre mois à temps plus ou moins complet, et même si ça a bien avancé, il y a toujours sur Wikipédia énormément de choses à faire. Comme quoi, les dix premières années ont été très studieuses, il en sera de même pour les dix suivantes. À l'occasion, dans les mois à venir, je regarderai si dans mon domaine il n'y a pas quelques dizaines de citations à inclure. Sur le même plan, Wikinews manque aussi de main d'œuvre. JÄNNICK Jérémy (d) 10 mai 2013 à 19:45 (CEST)

Mes inquiétudes proviennent de ce que le nombre de contributeurs sur Wikiquote est si bas qu'il tend à être nul, ce qui veut dire qu'il y a une plate-forme entière de projet Wikimédia en français qui est laissée quasiment à l'abandon, modifiable sans contrôle par n'importe qui. Et que n'importe qui peut en profiter et ne s'en prive pas, comme je l'ai montré. Avec tous les dangers que cela implique en termes de risques pour la crédibilité du projet (vu qu'on ne se prive pas d'attribuer à Wikipédia dans son ensemble, voire à Wikimédia, le moindre tort, même apparent, constaté pour tel ou tel article supprimé ou modifié, il se pourrait très bien que la même chose se passe un jour à propos de Wikiquote). Ce problème est propre à Wikiquote, qui ne semble plus disposer d'un groupe minimal d'utilisateurs suffisant pour faire tourner la machine et veiller aux vandalismes.

Pour ce qui est des lacunes comparées de Wikiquote et de Wikipédia, je voulais dire que Wikiquote est encore loin de couvrir les sujets de base attendus sur sa plate-forme, tandis que Wikipédia, à 1,4 millions d'articles en français, rencontre moins ce problème (même si encore une fois il n'a pas disparu). --Eunostos|discuter 10 mai 2013 à 20:14 (CEST)

Je me pose une question technique, mais qui résume à elle seule mes doutes sur ce projet: qu'est ce qui rend une citation admissible ? On peut mettre n'importe quelle citation du moment que c'est sourcé ? -- Kormin (d) 10 mai 2013 à 22:51 (CEST)

Il y a une charte générale qui est ici et des critères d'admissibilité des citations qui sont là. Je vous laisse juger à quel point ils sont précis et pratiques. Il faut travailler avec ça, tant qu'il n'y aura pas assez de monde pour s'intéresser au sujet et poser plus de garde-fous. Une simple exportation vers Wikiquote des principes fondateurs de Wikipédia suffirait à éviter bien des abus... mais s'ils y sont déjà en vigueur, au moins dans l'esprit, on pourrait le préciser plus clairement. En attendant, les vandales en profitent. Raison de plus pour se pencher là-dessus rapidement ! --Eunostos|discuter 10 mai 2013 à 23:08 (CEST)

Il y a quelque temps, j'avais proposé de ne reprendre que des citations préalablement reprises dans des sources notoires ou fiables. Il existe quantité de dictionnaires de citation qui pourraient assumer ce rôle et assurer ainsi un nettoyage à minima. Alexander Doria (d) 10 mai 2013 à 23:38 (CEST)

Avec la charte actuelle c'est impossible, car, pour éviter le pillage des recueils de citations, elle interdit justement les citations issues de recueils, de dictionnaires ou de bases de données (il semble même que la Wikiquote en français ait dû être fermée quelque temps après un conflit avec le site evene.fr dû à un tel pillage : cf. l'article Wikiquote). En revanche, il suffirait d'exporter sur Wikiquote les critères de notabilité des personnes ainsi que le principe de neutralité du point de vue pour résoudre des problèmes énormes qui risquent d'être épineux à régler dans l'état actuel des choses. Typiquement, pour le cas de vandalisme politique dont je parle ci-dessus, le règlement actuel ne contient rien d'assez clair ! --Eunostos|discuter 10 mai 2013 à 23:55 (CEST)

Tiens oui, je n'avais pas pensé qu'un dictionnaire de citation pouvait donner lieu à protection (le critère d'originalité n'est pas trop respecté, même si je suppose que c'est couvert par le droit sur les bases de données). À défaut de mieux, je pense aussi qu'il faudrait spécifier des critères assez stricts d'admissibilitè des auteurs et, dans l'éventualité où l'auteur ne serait pas connu par lui-même, des critères complémentaires pour les citations (diffusion dans les médias etc.). Alexander Doria (d) 11 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Bonjour, Le site pourrait être amélioré. Quelques suggestions : le contenu est mal mis en valeur au niveau de la page d'accueil. Être plus sélectif : les citations saisies n'ont pas toujours (souvent ?) d'un grand intérêt : une citation est intéressante si elle est courte, habilement rédigée et percutante. L'aide en ligne est purement technique. Peut être s'inspirer de bons sites dédiés aux citations .... --Pline (discuter) 11 mai 2013 à 00:26 (CEST)

Concernant les dico de citations cela ne concerne pas les recueils de citations dans le domaine public, comme certains vieux recueils d'aphorismes ou de pensées de tel ou tel personnalité publié depuis plus de 70 ans. Par exemple pour l'article sur Ingres j'avais repris des citations d'un livre de pensées de ce peintre publié en 1880. Sinon, en consultant ce site, j'ai aussi cette mauvaise impression de récupération partisane ou nauséabonde dans certains articles, je pense entre autre à q:Antisémitisme, assez édifiant dans le genre défouloir Kirtap^{mémé sage} 11 mai 2013 à 00:29 (CEST)

C'est vrai que c'est effarant O_ô voir Lovecraft, connu pour ses livres d'horreur et de fantastique, cité pour ses opinions personnelles racistes paraît complètement hors de propos, ce serait comme de prendre l'avis d'une personnalité politique sur le bien-fondé de la physique quantique ou l'avis d'un ethnologue sur la géologie des zones volcaniques : ils ont sans doute des tas de trucs pertinents à dire sur leur domaine de spécialité, mais grand Dieu pas là où on les cite ! Esprit Fugace (d) 11 mai 2013 à 10:01 (CEST)

Effarant, peut-être mais aussi révélateur de Lovecraft et au-delà de cet auteur. Mais encore faudrait-il pour cela soit intelligemment révélateur que ces citations soient contextualisées, ce que ce projet n'autorise justement pas. Il n'est pas si étonnant qu'on se scandalise d'un recueil de citations brutes et hétérogènes, puisque par principe, ce ne sont que des propos sans aucun contexte permettant de les situer. Ce projet a-t-il vraiment un avenir ? Sans doute, par la force des choses. Pertinent ? Sans doute moins. Cela pour dire que, pour ma part, tout en confirmant que certaines pages sont inévitablement navrantes, je ne compte y perdre mon temps (mais chacun fait comme il l'entend, ce qui permet aussi d'éviter des erreurs). --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 10:44 (CEST)

Constructif, mh ? Bien sûr que si, les citations sont censées être contextualisées. Il y a un champ « précisions » dans le modèle citation pour ça, et on peut aussi ajouter du... texte autour. De plus, tout cela peut facilement être encadré par quelques règles. Ce n'est pas parce que le projet est moins développé pour le moment qu'il n'est pas capable d'aboutir à quelque chose de rigoureux (cf. Wikipédia en 2001...). Et encore une fois, il faut des utilisateurs, au moins pour aider à concevoir un règlement plus précis. Une fois qu'on aura ça, il sera beaucoup plus facile de lutter contre le vandalisme. --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 12:02 (CEST)

Après avoir découvert que ce personnage (évoqué un peu plus haut) a sa page sur Wikiquote alors qu'auparavant je n'avais pu y empêcher la création d'une page consacrée à Michel Nihoul, je suis bien forcé de conclure qu'il se fait hélas parfois n'importe quoi sur wikiquote. --Lebob (d) 11 mai 2013 à 17:07 (CEST)

Penser à rédiger aussi un "Wikiquote:N'hésitez pas". Il faut venir donner un coup de main ! On ne peut pas se dire que d'autres le feront, les stats sont impitoyables : il n'y a vraiment personne. Alors il faut venir élaborer des règlements plus précis et virer ces ébauches sinon les gens qui les créent ne vont pas s'arrêter tout seuls. --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 18:04 (CEST)

Pour info, voici ce que donne la lutte contre le vandalisme sur Wikiquote, faute d'un règlement assez précis : le vandale se réfère explicitement à l'absence de critère de neutralité dans le règlement de Wikiquote. Il faut des règles plus précises,et vite. --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 19:29 (CEST)

Rappels des faits

En ce qui concerne l'élaboration de la Charte de Wikiquote, il convient de rappeler les faits qui se sont déroulés en 2006. Le projet a été fermé le 31 mars 2006 en raison d'un problème de droits d'auteur, en l’occurrence, de l'utilisation d'une base de données de citations. L'auteur de celle-ci s'en est plaint auprès de Wikimédia France (si j'ai bonne mémoire) et la Fondation fut alertée. Une expertise avait été faite et au vu de l'impossibilité d'expurger ces contributions litigieuse, le projet fut fermé et la base de données entièrement effacée. Plusieurs contributeurs, ont demandé la réouverture du projet, mais, entretemps, la Fondation a imposé des règles de sourçages plus strictes. La charte en question est basée sur les exigences imposée par la Fondation et fut la condition sine qua non pour sa réouverture. Son conseil d'Administration a demandé des garanties et Anthere (d · c · b), alors présidente, a pu solliciter les développeurs pour la réouverture du projet le 4 décembre 2006. Par la suite, la Charte en question a été adoptée à l'unanimité (28 voix pour) selon le principe énoncé sur meta. Voilà l'explication.--  Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 11 mai 2013 à 17:02 (CEST)

Merci pour ces rappels (pratiques pour les gens qui n'étaient pas là à l'époque) De toute façon je ne pense pas qu'on ait à remettre en cause aucune des règles qui servent de garde-fous contre le pillage de recueils ou de bases de données. En revanche il devient indispensable d'élaborer des critères d'admissibilité plus clairs et plus restrictifs, et d'imposer la neutralité de point de vue (sinon on va se retrouver avec des choses charmantes comme un article sur le Mariage des couples de même sexe créé par des opposants avec uniquement des citations contre). --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 18:07 (CEST)

Gadgets disparus

Bonjour,

Où ont disparu les gadgets destinés à ajouter des boutons pour insérer les modèles {{Lien web}}, {{Article}} et {{Ouvrage}} (version longue) ?

Cymbella (répondre) - 10 mai 2013 à 17:30 (CEST)

la réponse est sans doute là-dedans Wikipédia:Le_Bistro/4_mai_2013#Barre d'outils Monobook (suite et fin) et les jours précédents au bistro. — Rhadamante 10 mai 2013 à 19:19 (CEST)

Voir Aide:Barre d'outils d'édition/Monobook

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 10 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Merci pour ces précisions, j'ai lu tout ça mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais.... J'avoue que je ne comprends pas grand chose à vector ni au monobook.... - Cymbella (répondre) - 10 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Merci à Ltrlg qui m'a indiqué Projet:JavaScript/Notices/MonobookToolbarSources. - Cymbella (répondre) - 11 mai 2013 à 15:50 (CEST)

Question aux Belges

En lien direct avec une section précédente, je m'interroge sur la validité d'une source : Moustique.be est-elle une source "de qualité" ? Son côté "poil-à-gratter" ne m'a pas échappé, mais comment est-elle considérée en Belgique ? Impertinente mais digne de foi ? Ou pas ? Tibauty (d) 10 mai 2013 à 17:43 (CEST)

Pas plus fiable que n'importe quel autre journal, mais pas moins non plus. En revanche, la rubrique de Vincent Peiffer n'est pas une source hyper fiable: c'est un billet d'humeur qui contient souvent une certaine dose de mauvaise foi et d'éxagération dans un but humoristique. 134.76.62.65 (d) 10 mai 2013 à 17:59 (CEST)

Merci de cet avis. Autrement dit rapporter ses propos sur Laurent Louis risque d'être contesté dans l'article. Je ne le ferais donc pas. L'humour à propos des expressions "Lapin C...", "abject", "les sottises ont viré au délire paranoïaques". pourrait alors être mal interprété. Surtout si c'est exagéré. Tibauty (d) 10 mai 2013 à 18:38 (CEST)

Autant préférer Laurent Louis, le député calomniateur dans Le Vif. --H2o (d) 11 mai 2013 à 11:18 (CEST)

C'est on ne peut plus clair sur ce qu'est Laurent Louis. --Lebob (d) 11 mai 2013 à 11:31 (CEST)

"Illuminations" d'un "huluberlu" qui attire "les commentaires affligés et les insultes [ayant] supplanté les moqueries", c'est en effet beaucoup plus soft et témoigne d'une plus grande distanciation. Sans aucun humour cette fois. Sûrement plus acceptable. Tibauty (d) 11 mai 2013 à 11:35 (CEST)

Demande d'informations

Bonjour, quelqu'un peut-il me dire ce qu'étaient des "fafiots" avant de devenir en argot ce que l'on sait...J'ai trouvé ce terme sur l'en-tête d'un document commercial des années 20/30, intégralement "fafiots à semelles de bois". Est-ce que ce sont tout simplement des galoches? D'avance, merci à tous.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.7.108.158 (discuter), le 10 mai 2013 à 20:36 (CEST)

fafiot ou faffiot ; faffiots n. m. Papier blanc, papier à écrire ; papiers divers, papier, note, document ; papier (identité, livret militaire), papiers d'identité ; faux papiers ; billets de banque ; passeport --Seymour (d) 10 mai 2013 à 21:47 (CEST)

Et aussi : Fafiots : Terme local (utilisé en Haute-Marne et en Meuse) désignant le fer conditionné en vue du passage au martinet ou à la tirerie.

Ou encore une sorte de botte? voir lien ici Fafiot --Adri08 (d) 10 mai 2013 à 22:21 (CEST)

Le terme désignait aussi des chaussures d'enfant comme l'indiquent cet article sur les fafiots de Paris en 1933 ou ce bulletin de l'office du travail de janvier 1894 qui cite le terme p.114 et p.235 ou enfin ce manuel général de l'instruction primaire du 13 janvier 1917 qui spécifie, p.4, qu'il s'agit d'une spécialité nîmoise de chaussures d'enfants, à bas prix. Geralix (d) 10 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Merci pour votre aide, vous êtes formidables! Jérôme.

J'ajouterais bien cet autre sens sur le Wiktionnaire, mais je ne sais pas encore bien m'en servir... une bonne âme ? --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 00:13 (CEST)

Le saviez vous ?

N'est pas la rubrique des faits-divers, bizarreries et chiens écrasés, comme on pourrait le croire à lire cette rubrique de la page d'accueil aujourd'hui, mais un moyen de braquer le projecteur sur le contenu de l'encyclopédie en mettant en valeur celle-ci. --Pline (discuter) 11 mai 2013 à 00:31 (CEST)

Si je te comprends, à partir du moment où c'est contenu dans l'encyclopédie, on peut le mettre en valeur sur "Le saviez-vous ?". Donc je ne vois pas le souci que tu avais sur cette rubrique.--SammyDay (d) 11 mai 2013 à 20:46 (CEST)