Discussion:Maison Desprez/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Maison Desprez » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 février 2021 à 21:20 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 février 2021 à 21:20 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Maison Desprez}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Maison Desprez}} sur leur page de discussion.

Maison Desprez

Proposé par : — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 21:20 (CET) Soupçon de canular ou tout au moins de TI.

Texte de la RA ayant conduit à cette PàS

Bonjour. Je passe par le RA car je ne sais trop comment traiter le sujet.

• Sur l'article Principauté de Liège, l'IP 2a01:cb08:867c:f800:acd7:d8e5:2c47:278a (d · c · b) nous entretient du « rétablissement de la Principauté de Liège », un ajout farfelu qui est reverté par Huguespotter (d · c · b).
• Je constate alors que le l'article Maison Desprez mentionné dans l'ajout est une création récente faite de bric et de broc par l'IP 2A01:CB08:867C:F800:ACCF:3095:EEF9:3D92 (d · c · b) le 27/10/2020, une date ou un utilisateur au pseudo de Brabant2 uploade un blason [1] sur Commons, attribué à « Pierre Desprez de Brabant » sans autre source [2] et qui sert à l'infobox de l'article, augmenté le 27/10/2020 par l'IP Modèle:2a01:cb08:867c:f800:d9ac:6bfe:d1a:8ff5 d'éléments tout aussi improbables.
• Tout cela sert la déclaration de résurrection d'une micronation en date du 23 janvier 2020 par décret de « Son Altesse Sérénissime le Prince Pierre Desprez, « en ce temps moderne où ces valeurs font écho face au succès planétaires des séries Games of Thrones, Vikings ou les films Kingdom of Heaven, la trilogie du Seigneur des anneaux » sic
• Comme ces éléments ressemblent furieusement à une aimable pantalonnade (et malgré mon attachement Principautaire ), je pense qu'il faudrait évacuer tout cela… mais je ne sais comment procéder pour l'ensemble, même s'il me semble que cela relève de la SI.

Merci de votre aide. Cordialement, Mogador ✉ 26 janvier 2021 à 23:19 (CET)

Remarque : toutes ces IPv6 commencent par le même bloc de 4 mots 2A01:CB08:867C:F800:..., il s'agit du même contributeur. -- -- Habertix (discuter) 27 janvier 2021 à 09:04 (CET).

• Article 1 : Son Altesse Sérénissime la plage d'IP 2A01:CB08:867C:F800:0:0:0:0/64 (d · c · b) est bloquée pour un mois
• Article 2 : Il n'y a pas d'autres articles

Fait cet octidi du mois de pluviôse 229.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 09:28 (CET)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 09:32 (CET)

Pour le reste,  Iyy et Paul Brussel, pouvez-vous vous pencher sur Maison Desprez s'il vous plaît ? Canular ou réalité ? (Parce que moi, hormis la Maison Dupondt, je n'y connais rien sur la noblesse belge (ni non-belge)...) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 09:35 (CET)

Cela ne semble pas être un canular, mais plutôt un TI basé sur des sources obsolètes. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 janvier 2021 à 10:42 (CET)

Bonjour, en ce qui concerne par exemple l'allégation « La Maison Desprez a détenu l'avouerie d'Hesbaye », on peut lire en note de la source citée : « l'avance sur l'autorité de Jean d'Outremeuse, suivant lequel la famille de Desprez posséda l'avouerie de Hesbaye jusque vers l'an 1185, qu'une fille de la branche ainée qui s'éteignit alors, la porta dans la famille de Walcourt. Cette hypothèse est contraire aux chartes, entre autre à celle de Rodolphe, évêque de Liège, de l'an 1177, citée à la note2, p. 373, de ce volume, où Louis comme avoué est mentionné entre les nobles, tandis que Thierri Desprez, avec Wéderic, son frère, est nommé comme officier de la cathédrale familia B Lamberti, et ne jouissait par conséquent pas de cette avouerie. »[3]. Biais, détournement ? Par ailleurs, comment justifier le qualificatif de « Maison » Desprez ? Bon courage aux archéo-généalogistes médiévaux ~ Antoniex (discuter) 27 janvier 2021 à 14:20 (CET)

Biais ou détournement (le même ouvrage parle de la famille des Desprez, et ce sont les deux seules mentions du nom), c'est un TI à supprimer immédiatement, aucune source ne permettant de conclure à l'existence de cette famille. SammyDay (discuter) 27 janvier 2021 à 14:24 (CET)

Personnellement je suis pour une SI car cet article ne tient pas debout même pour 1 seconde ... Il y avait même jusqu'à ce matin la mention d'un lien avec Pépin de Herstal ... Cordialement, Iyy (discuter) 27 janvier 2021 à 15:21 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Golmore ^! 4 février 2021 à 12:55 (CET)

Raison : Conensus pour la suppression (11-2 et 2 avis neutres)

Supprimer :

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Maison Desprez » :

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Conserver

1.  Plutôt conserver et  Attendre : Je comprends les raisons qui permettent aux opposants de cet article de douter de l'opportunité de celui-ci. Toutefois, il semble être à l'état d'ébauche ; ce qui ne plaide également pas en sa faveur, certes. Cependant, cet article est relativement récent. Je comprends parfaitement la réticence des utilisateurs confirmés (autrement formulé : des utilisateurs sous un pseudonyme) envers les adresses IP. En outre, j'ai trouvé peu d'éléments dans ma recherche pouvant prouver sa légitimité. Toutefois, je constate que parmis les sept références présentes, toutes sont disponibles en ligne. Dès lors, je pense que l'on devrait analyser celles-ci afin de déterminer le sort de cet article. Par ailleurs, une de mes trouvailles est un texte provenant d'une archive. La "maison Desprez" est mentionnée dans un autre ouvrage trouvé lors de mes recherches. Pourquoi ne pas y jeter un coup d'œil aussi ? Si des personnes spécialisées dans ce domaine pouvaient également apporter leur science, je serai preneur. --Èl-Gueuye-Noere (discuter) 28 janvier 2021 à 00:58 (CET)

   bonjour @Èl-Gueuye-Noere de simples citations ne sont pas des sources secondaires de qualité centrées sur le sujet. Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 13:36 (CET)

   Bonjour Monsieur Botturi,

   Je viens de vérifier mes sources (sans avoir revérifier les autres présentes dans l'article) et je constate que ce ne sont pas des citations. Peut-être, il existe des sources présentes ne contenant que des citations ; dans pareil cas, évitons de mettre tous nos œufs dans le même panier. Qu'entendez-vous, précisément, par des "sources secondaires de qualité" ; d'après ma petite expérience, cette notion varie selon les utilisateurs ?

   Cordialement,

   --Èl-Gueuye-Noere (discuter) 1 février 2021 à 13:46 (CET)

   Re @Èl-Gueuye-Noere j'ai bien relu à nouveau les sources il n'y a que des citations de type généalogique éditées par des bulletins internes de sociétés savantes comme le Bulletin de l'Institut archéologique liégeoise diffusé auprès de ses seuls membres et de ses seuls correspondant appartenant à des sociétés savantes comme cela est spécifié dans la page IX , lisez la table des matières pas un seul chapitre consacré à la maison Desprez !

   L'autre source que vous présentez est également issue d'un bulletin interne à la Société libre d'émulation de Liège, où il est fait mention sur quelques ligne de Jean Desprez appartenant à la Maison Desprez !

   Pour les sources secondaires de qualité elles sont définies et hiérarchisées : encyclopédies généralistes ou spécialisées, dictionnaires généralistes ou spécialisés, manuels de références, journaux, magazines, revues à diffusion nationale , revues et ou magazines spécialisés, sites qui font autorité (académies, critiques, analyse, agrégateurs) français et /ou étrangers. Et centrées sur le sujet : ayant pour objet la Maison Desprez... Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 14:37 (CET)

   Je n'ai jamais prétendu qu'un chapitre entier y était consacré. Toutefois, je reconnais m'être mal exprimé ; dans l'optique où un paragraphe ne représente pas un texte complet pour le premier texte. Maintenant, j'estime que cet article n'est pas mal sourcé, même si on peut mieux faire ; il ne faut pas uniquement se focaliser sur les sources secondaires. Par contre, toutes sources secondaires de qualité est bonne à prendre ; c'est certain. Par conséquent, je préfère attendre avant de changer d'avis (d' où mes plutôt conserver et attendre). --Èl-Gueuye-Noere (discuter) 1 février 2021 à 21:06 (CET)

2. idem Conserver et Attendre : La maison Desprez est cité tel que dans ce document [4] et aussi dans cet autre document, Mike d 30 janvier 2021 à 10:38 (CET)

   bonjour @Mike Coppolano votre référence 4 est la suivante elle rend compte d'un conflit qui oppose Guillaume Desprez d'une part à André Pralard et Lambert Roulland d'autre part, affaire bien documentée puisque deux textes la relatent avec précision. Il s'agit certes de mémoires, donc de pièces partisanes, qui prennent ici la défense de Desprez. au sujet d'un problème de contrefaçon, dont on ne sait même pas si Guillaume Desprez appartient à la maison Desprez puisque ce patronyme est courant. Citation issue d'un mémoire pour l'obtention du titre de conservateur de bibliothèque ayant pour thème celui des contrefaçons... Mémoire qui aurait toute sa place dans un article consacré aux contrefaçons mais certainement pas pour la Maison Desprez quant à votre autre source 5 est issue d'un bulletin interne à la Société libre d'émulation de Liège, où il est fait mention sur quelques lignes d'un certain Jean Desprez appartenant à la Maison Desprez... C'est un peu juste ! Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 14:50 (CET)

   Bonjour Bernard Botturi, je me suis trompé. Cordialement, Mike d 1 février 2021 à 15:23 (CET)

   Re @Mike Coppolano, ce n'est pas grave ça arrive à tout le monde et à moi le premier (sourire) . Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 15:38 (CET)

   Merci à vous Bernard Botturi. Au plaisir de lire vos articles américains. Cordialement, Mike d 1 février 2021 à 15:41 (CET)

    Conserver sources d'Èl-Gueuye-Noere. Mike d 1 février 2021 à 17:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer vaste blague, principauté autoproclamée, bien que j’apprécie beaucoup nos amis belges ils ont la fâcheuse tendance de créer des principautés un peu partout sur un coup de tête (même si la France n’est pas en reste), et malheureusement souvent mis en lumière par des articles et des reportages de la part de médias rieurs mais qui finalement leurs donnent de l’importance... bien qu’on puisse prendre ça sur le ton de l’humour, les dernières tendance sont malheureusement penchées vers l’arnaque et la prise au sérieux outre mesure de la part des « créateurs »... il faut donc empêcher ces initiatives de pulluler sur Wikipedia et les traquer. Bien cordialement, DelPacis 27 janvier 2021 à 22:11 (CET)
2.  Supprimer La maison Desprez est certainement cousine de la célèbre famille du Pont, d'antique noblesse pré-chevaleresque, bien connue des fidèles lecteurs du grand écrivain Georges Rémi et récemment remise en lumière par le fameux généalogiste JohnNewton8 (d · c · b). Cet article fait honneur à la rubrique Contes et légendes à dormir debout de Wikipédia, par un auteur plein d'avenir au vu de ce premier opus. Keranplein (discuter) 27 janvier 2021 à 22:38 (CET)
3.  Supprimer, hier j'ai eu confirmation sur la PDD de la liste des familles de la noblesse belge que la Maison Desprez n'en faisait pas partie. Cet article a déjà 6 mois donc s'il était écrit par des contributeurs sérieux il serait déjà bien développé. Mettre des sources ne prouve pas leur fiabilité. Jusqu'à hier il y avait même un lien avec Pépin de Herstal, rien que ça. Pour moi c'est un cas d'homonymie parfait. Des Desprez il y en a partout, même en France. En outre ce pouvait être le surnom d'un ou de plusieurs personnages et non le patronyme d'un lignage. Cet article présente cette famille comme appartenant à la noblesse belge alors où sont les preuves de cette appartenance ? Rien de sérieux ... Iyy (discuter) 28 janvier 2021 à 09:58 (CET)
4. De par l'obsolescence des sources, de leurs approximations et de l'absence de sources centrées sur le sujet, la notoriété de celui-ci est invérifiable. SammyDay (discuter) 28 janvier 2021 à 14:15 (CET)
5.  Supprimer, totale absence de source secondaire fiable ; aucune recherche sérieuse, attestant de la simple existence d'une « Maison Desprez », n'a jamais été publiée en dehors de WP. L'article est une synthèse inédite de sources primaires — de fiabilité incertaine (archives, textes anciens, etc.), non spécifiquement centrées sur le sujet de la page — issue de recherches personnelles. WP:TI, hors critères d'admissibilité des articles ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2021 à 21:19 (CET)
6.  Supprimer Idem que mes prédécesseurs. Aymeric ^[discussion] 29 janvier 2021 à 01:26 (CET)
7.  Supprimer Pour les raisons exposées plus haut auxquelles s'additionne la remarque onomastique d'Ivy qu'on peut compléter de la multiplicité des graphies possibles pour ce (type de) nom. (Si le lancement de la micronation liégeoise, qui s'est depuis doté d'un organe officiel de communication [5], a caressé mon orgueil principautaire, je déplore cependant que Son Altesse Sérénissime ne l'ai pas opéré sur nos célèbres fonts baptismaux de Saint-Barthélemy... ). Mogador ✉ 29 janvier 2021 à 11:16 (CET)
8.  Supprimer Vaste blague basée sur des bouts de vieux textes impossible à relier entre eux (bravo pour le taf, mais non). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 janvier 2021 à 18:40 (CET)
9.  Supprimer : décidément, Jacques de Hemricourt (1333-1403) est une source inépuisable de fausses nouvelles en Brabant. Il est bien dommage que l'encyclopédie Wikipédia serve de refuge aujourd'hui aux contributeurs qui le suivent aveuglément, en passant à pieds joints sur le cousinage d'un certain DESPREZ, simple bourgmestre de Liège , avec les ducs de Brabant (Le créateur de cet article contesté a eu le culot de se référer à la légende médiévale de Jacques de Hemricourt en attribuant (de façon sous-entendue) un cousinage entre la famille Desprez et la Maison des ducs de Brabant! Il s'agissait en réalité d'un cousinage avec un certain Jean , dit de Brabant, bourgeois de Liège ! ( on a vite fait d'interpréter un texte pour faire valoir ses ambitions rédactionnelles dans Wikipédia !). L'Académie Royale des Sciences, des Lettres et des Beaux Arts de Belgique est en mesure de confirmer l'aspect légendaire des écrits de cet auteur du Moyen-âge. (Ref: ouvrage publié chez Kiesling à Bruxelles en 1931, intitulé  :« Oeuvres de Jacques de Hemricourt » . Auteurs : Alphonse Bayot, Camille de Borman et Édouard Poncelet confirment les légendes généalogiques et historiques attribuées à Jacques de Hemricourt concernant notamment les descendants du faux Raes de Danmartin . Entremont (discuter) 30 janvier 2021 à 10:25 (CET)
10.  Supprimer Sources non fiables/invalides, vaste TI mensonger. --Malaria28 (discuter) 31 janvier 2021 à 15:19 (CET)
11.  Supprimer de simples citations issues de bulletins internes à des sociétés savantes dont on ne peut rien tirer ! Où sont les sources secondaires de qualité centrées sur le sujet ? à la poubelle Bernard Botturi (discuter) 1 février 2021 à 13:34 (CET)

Neutre

1.  Neutre — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 21:20 (CET)
2.  Neutre à  Supprimer Il y a peut-être quelque chose à dire sur la famille Desprez (pas besoin de faire partie de la noblesse pour être admissible), mais en l'état la cueillette de cerises (occurrences du nom dans des sources primaires anciennes) ne démontre pas l'admissibilité de la page. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 janvier 2021 à 10:42 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :