Wikipédia:Le Bistro/3 août 2009

Le Bistro/3 août 2009

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3 août 2009
Ancêtres de vandales subissant l'humiliation du joug.

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 646 607 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles de qualité et 4 048 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• Finaref, parce que ça fait bientôt deux ans que je crie dans le désert à propos de la nature de plaquette publicitaire de cet article cette fiche, sans avoir les connaissances pour l'enrichir / la rééquilibrer vers plus d'encyclopédisme. --Moumine 2 août 2009 à 18:21 (CEST)

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Article(s) du jour à créer

• Monts Chisos en:Chisos Mountains, es:Montes Chisos, lt:Čisoso kalnai
• Wormhole X-Treme, le film épisode anniversaire célébrant le 200ième épisode de la série de science-fiction : Stargate SG-1, AdQ en anglais en:200 (Stargate SG-1), et article en russe : ru:200-й (Звёздные Врата SG-1).
• ↳ Electropop (h · j · ↵) (en fait, corriger cette redirection erronée : l’electropop, ce n’est pas pareil que le synthpop, c’en est un genre ; en:Electropop / en:Synthpop)
• Fondation française pour l'étude des problèmes humains disparue des mémoires ; lire Alain Drouard, Une inconnue des sciences sociales. La Fondation Alexis Carrell 1941-1945, Maison des sciences de l’homme, Paris, 1992, 552 p.
• Gustav Wentzel, peintre, voir article en norvégien, --Égoïté (d) 3 août 2009 à 13:18 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pataquès

Un administrateur pourrait-il supprimer Ethnoscénologie, ce qui me permettrait de renommer EL'thnoscénologie, sans perdre l'historique. Ce joyeux pataquès est dû à une fausse manoeuvre pendant un renommage. Merci d'avance. --Seymour (d) 3 août 2009 à 01:22 (CEST)

Pour info, c'est une copie de cette page. .:DS (shhht...):. 3 août 2009 à 09:16 (CEST)

Label thème/thématique de qualité

Bonjour à tous,
Pour tous ceux qui ne connaissent pas encore la PDD lancée avec comme objectif l'instauration d'un nouveau label thématique, à l'instar de nos amis anglophones. Pour tous ceux qui s'intéressent aux labels de qualité et/ou qui sont impliqués au sein d'un ou plusieurs projets, votre avis sera le bienvenu sur les mini-sondages et en discussion de Wikipédia:Prise de décision/Instauration d'un label thématique, après avoir pris connaissance des tenants et des aboutissants de ce projet (section « avant-propos » de la page et discussions entamées) ainsi que des propositions déjà formulées (mais encore perfectibles).
En espérant un maximum d'avis constructifs. Cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 3 août 2009 à 01:51 (CEST)

Renommer Wikipédia:Neutralité de point de vue en Wikipédia:Spécularité?

Je sais, cette proposition peut sembler complètement dingue. Je voudrais tout de même pouvoir l'expliquer.

La "neutralité", tout le monde en a une certaine idée. Or il se trouve que l'idée en question ne correspond pas toujours à sa définition dans WP:NPOV. Il n'est probablement pas complètement idiot de penser que c'est à l'origine d'un certain nombre de problèmes et de conflits, certains contributeurs venant avec leur propre notion de neutralité, qui n'est absolument pas la neutralité wikipédienne. Je pense même que c'est à l'origine d'un nombre considérable de conflits.

D'où l'idée de remplacer le mot "neutralité" par quelque chose de beaucoup moins intuitif.

Je propose "spécularité" (je justifierai après ce choix). Si un nouveau arrive et qu'on lui demande de respecter la "spécularité" de Wikipédia, son premier réflexe ne sera probablement pas d'aller contribuer en ayant en tête sa notion de spécularité. Non, il ira plus probablement sur la page en question pour essayer de comprendre ce que ça veut dire. Et justement, qu'est-ce que ça veut dire?

"Principe de spécularité", ça veut dire exactement ce qu'on entend sur Wikipédia lorsqu'on parle de neutralité. Je copie ici le résumé de WP:NPOV : "Tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance." Dans ce résumé, on peut sans le moindre problème changer "présenter" par "refléter". D'où l'idée de la spécularité, qui renvoie à l'idée de reflet. Par principe de spécularité, on doit simplement entendre l'idée que les articles de Wikipédia doivent refléter de la manière la moins imparfaite possible l'état de la connaissance sur le sujet qu'il traite.

J'ajouterai que le terme "spéculaire" est probablement plus exact que "neutre" pour nommer ce principe fondateur. En effet, on pourrait tout à faire dire que le fait de présenter de manière équilibrée les différents pov n'est qu'une manière de faire parmi d'autre. On pourrait considérer que la neutralité aurait pu être de "présenter de manière égale les différents pov." Le fait de privilégier le caractère équilibrée de la présentation des pov plutôt que son caractère égalitaire n'a rien de neutre. Du moins, on peut facilement défendre l'idée que ce n'est pas de la neutralité. Avec le mot "spécularité", on éviterait ce genre de souci.79.94.143.32 (d) 3 août 2009 à 01:55 (CEST)

Je vais dire non, d'abord pour de mauvaises raisons:

• pas envie de changer mes habitudes, le mot spéculaire est peu connu, etc
• surcoit de travail pour renommer les pages, discussions, explications,
• même les sites internet et les autres médias reconnaissent l'effort de WP question neutralité, liant ce mot peu a peu dans l'esprit des gens aux cotés des mots encyclopédie, gratuit, collaboratif, etc.

pour la bonne raison:

• Le sens de spécularité ne rappelle en rien neutralité, c'est là un sens nouveau que vous lui adjoignez.

J'avais bien trouvé un coté progressiste et novateur à l'idée, mais je me suis rappelé que je n'étais plus un gamin rebelle avec des idées réorganisant l'Univers . ViZiT (d) 3 août 2009 à 03:26 (CEST)

Spécularité : « fait de réfléchir la lumière ». Si ce mot signifie autre chose, je vous remercie de me le faire savoir. --Szyx (d) 3 août 2009 à 05:32 (CEST)

Pardon, « Certains aphasiques écrivent ainsi » (TLFi:spéculaire). --Szyx (d) 3 août 2009 à 05:53 (CEST)

Avec cette redéfinition du neutre, il va falloir remplacer templum (-um, -um, -um, -i, -o, -o) par speculum (-um, -um, -um, -i, -o, -o), le projet:latin va gueuler... S.M. | D.S.M. (4) 3 août 2009 à 05:57 (CEST)

Fichtre, pour moi « neutre » est d'abord un genre grammatical, et il m'a fallu longtemps pour comprendre la blague. --Szyx (d) 3 août 2009 à 06:21 (CEST)

+1 avec ViZit : pas d'ajout de sens au mot.

Ceci écrit, il ne vous serait pas venu à l'idée qu'utiliser un mot courant existant serait plus efficace d'un néologisme qu'on ne trouve ni dans le CNRTL ni dans l'Atilf et qui pour le GDT ne renvoie qu'à une variété noire d'hématite à éclat métallique ? Impartialité existe... --Égoïté (d) 3 août 2009 à 07:27 (CEST)

Pour. Moi aussi, je trouve que Melolonthinae fait bien plus sérieux que Hanneton. Félix Potuit (d) 3 août 2009 à 08:22 (CEST)

@ViZit : L'idée, justement, c'est d'utiliser un mot qui "ne rappelle en rien neutralité".
@Szyx : Le sens que l'on donne sur Wikipedia au mot "neutralité" n'est pas non plus celui que l'on trouve dans les dictionnaires. Ce genre d'utilisation est même très courante, notamment dans la littérature, ou des mots sont souvent utilisé de manière un peu "décalée" (il doit y avoir un terme technique pour ça, j'ignore, du moins je ne l'ai pas en tête). En ce qui concerne le mot spécularité, il est déjà utilisé dans la littérature de mille façons qui ne font qu'évoquer cette idée de reflet. Et c'est dans cet esprit - avec l'idée d'évoquer - que je l'envisageais pour Wikipédia.
@S.M. : ???
@Egoité : même réponse qu'à ViZit : l'idée est précisément de ne pas utiliser un mot courant. Je pense précisément qu'utiliser un mot courant est moins efficace, car source de confusions (les contributeurs croyant connaître le sens du mot en question, alors qu'il est utilisé ici de manière particulière). Par ailleurs, mais c'est ici une simple parenthèse, la neutralité wikipédienne n'est absolument pas l'impartialité. Au contraire, être neutre au sens de wikipédia c'est précisément prendre parti pour le savoir établi, et ne garder qu'un intérêt secondaire pour le savoir plus marginal.
@Félix Potuit : .78.115.253.161 (d) 3 août 2009 à 08:37 (CEST)

La notion de spécularité étant inconnue du plus grand nombre, et d'avantage du domaine du théorique, que cela n'aurait qu'un effet négatif sur la chose, et la notion de neutralité de point de vue commence à être encrée dans les études de l'utilisation de wikipédia, et donc en résulte une plus grande compréhension de la chose (et donc une différenciation d'une neutralité stricte). Loreleil ^[d-c]-dio 3 août 2009 à 10:44 (CEST)

J'ai rien compris! Pourquoi faut porter un scapulaire pour aller lire les liste des articles non neutres--Chandres (d) 3 août 2009 à 10:54 (CEST)

La notion de neutre ou de neutralité est mieux car elle a, au cours des siècles, fait l'objet de réflexions, de considérations et de débats. Le terme "Spécularité" assez récent et dont le sens (à ce que j'ai compris selon les définitions) a trait à "l'effet de miroir" ne concerne pas tout à fait celui du neutre ou de la neutralité. De plus, en ce qui me concerne, je trouve que ce vocable en termes de sonorité (acoustique) a un petit coté barbare. GLec (d) 3 août 2009 à 11:51 (CEST)

Cette idée de délibérément ne pas faire intuitif, de vouloir que le lecteur aborde la question vierge de toute notion et représentation personnelle sur la question, qu'il ne puisse rattacher la notion à rien qu'il connaisse déjà, est un fantasme qui fait pas mal de dégâts dans l'enseignement à mon avis, et puis c'est en particulier une bonne partie de l'explication de l'échec des mathématiques modernes. Astirmays (d) 3 août 2009 à 15:35 (CEST)

Par pitié ! Non au jargon indigeste ! Sur Commons, on a toujours ... "téléverser", par exemple ! Beurk ! Que c'est pénible, cette mode (pulsion ?) de vouloir utiliser des mots rebutants. Bon, je n'insiste pas et vous offre volontiers des spéculoos pour votre "4 heures" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 3 août 2009 à 16:25 (CEST)

Comment vous faire traiter de vandale

Je rapporte cette histoire de vacances. Vous êtes un lecteur de WP, vous consultez à l'occasion des articles après avoir fait une requête sur Google. Vous connaissez un peu comment fonctionne WP, pour avoir déjà cliqué sur les quatre ou cinq onglets en haut de page. Vous aviez d'abord cru qu'il n'était possible que de modifier la discussion, et oui, vous aviez cliqué dans l'ordre, article, discussion, modifier. Il vous a fallu un peu de temps pour comprendre que l'onglet modifier n'agissait que sur la page affichée, logique quand on a compris, mais placé après l'onglet article, ce serait quand même plus facile pour ceux qui ne sont pas des habitués. Enfin pas très grave, cela vous a permis de faire quelques modifications sur les pages de discussion après vous avoir fait la main dans le bac à sable comme c'est conseillé. Vous avez laissé sous IP quelques remarques, pas toujours bien rédigées, mais c'est pas si simple de comprendre la syntaxe WP, en tous cas, jamais de réponse à vos remarques, quelques fois elles ont même été purement et simplement effacées.

Puis un jour, après avoir consulté un article qui vous intéresse, sur un sujet que vous connaissez un peu, vous remarquez une lacune et vous décidez de franchir le pas, d'apporter vous même l'information manquante. Ce n'est pas la première fois que vous lisez dans le cadre rose qu'en créant un compte vous bénéficierez d'autres avantages. Alors vous cliquez en haut de page sur un lien pas très visible « créer un compte ou se connecter ». Vous remplissez le formulaire, mais pas tout de suite, vous n'avez pas réfléchi à un pseudo, ni à un mot de passe et encore moins à une adresse mail. Enfin 2 heures plus tard, ça y est, vous êtes inscrit et vous allez pouvoir faire votre première contribution à WP.

Vous retrouvez l'article que vous voulez compléter. Vous cliquez sur l'onglet bleu et fièrement vous apportez l'information manquante. Vous lisez les conseils qui se trouvent dans le cadre rose, celui du bas cette fois-ci, et vous vous dites que que allez citer une source vérifiable. Même si vous n'avez pourtant rien compris après avoir cliqué sur les deux liens « citez vos source » et « aide », vous faites quand même une recherche avec Google et vous trouvez un site sérieux, c'est le site officiel correspondant à l'info que vous venez de rajouter.

Puisque vous voulez faire les choses sérieusement et citer une source, vous recherchez l'article que vous venez de compléter mais vous n'y trouvez plus l'info que vous avez rajoutée il y a une demie heure. Vous vous dites que vous avez fait une erreur de manipulation et vous rajoutez de nouveau votre information et cette fois-ci vous la faites suivre du site web et vous vérifiez bien en prévisualisant que tout apparaît correctement dans l'article.

Content de vous, vous relisez le site web, vous y trouvez des informations intéressantes et vous décidez de les rajouter dans l'article. Vous recherchez de nouveau votre article et là une fois de plus vos informations ont encore disparues. Vous râlez un bon coup et vous réécrivez tout en faisant bien attention de ne pas recopier bêtement le site car vous avez lu, toujours dans le cadre rose, la mise en garde. Vous ne cliquez pas sur « droit d'auteur » et « aide » car vous vous dites que cela ne sera pas plus compréhensible et utile que la première fois. Vous vérifiez une fois de plus en prévisualisant que votre modification est correctement enregistrée, vous revenez même 5 minutes plus tard pour vous assurer que cette fois-ci les choses se sont correctement passées, pas de problème vos informations sont bien présentes. Cette fois-ci très satisfait de vous, vous allez vous coucher en faisant des rêves d'encyclopédiste.

Le lendemain, quand même curieux, vous vous connectez de nouveau à WP, un bandeau vous indique que vous avez un message, vous cliquez dessus et là vous déchantez. Vous apprenez dans le même temps que vous êtes le bienvenu sur WP, que vous avez ouvert un compte publicitaire et que vous êtes bloqué 24 heures pour vandalisme. Vous demandez des explications et le rétablissement de votre compte en cliquant sur le liens prévu à cet effet mais apparemment sans résultat puisque personne ne vous répond. Après 24 heures, vous laissez un message en cliquant sur le nom de celui qui vous a bloqué, mais malheureusement pour vous, vous atterrissez sur sa page perso. Peu au fait des procédures de WP, vous y laissez votre message. Mais au lieu d'explications, vous recevez des nouvelles menaces de blocage, on vous informe que l'on vous tiens à l'œil, que si vous avez rien d'autre à faire que de faire de la pub sur les articles ou à vandaliser les pages perso des administrateurs, vous feriez mieux d'aller jouer ailleurs, on n'a pas besoin de gens comme vous sur WP. Comme vous insistez pour avoir des explications, malheureusement toujours sur la page perso, personne n'a pris la peine de vous détromper, vous êtes cette fois-ci bloqué pour 48 heures toujours pour vandalisme par un autre administrateur. Évidement vous ne remettez plus votre clavier sur WP, vous n'avez aucun besoin de contribuer à une encyclopédie qui de toute façon n'a pas besoin de vous ; et pourtant quand vous pensez à l'article lacunaire ... mais ce n'est pas grave, vous au moins, vous avez la bonne info.

Cette histoire réelle vient de m'être racontée par l'ex-futur contributeur, elle date de quelque temps déjà, plus d'un an.

Je me pose la question de savoir qui est le véritable vandale, ne serait-ce pas plutôt cet administrateur ? Il ne préjuge pas la bonne foi, il n'hésite pas à mordre un nouveau en revertant par trois fois sans la moindre explication, il bloque, avec un autre administrateur, par deux fois sans un seul avertissement et ils n'ont même pas la politesse, l'un comme l'autre, de répondre aux interrogations d'un nouveau contributeur.

Cela donne à réfléchir sur la façon dont sont accueilli les nouveaux, sur la désinvolture des blanchisseurs de pages et sur l'état d'esprit de ces administrateurs. Je suis même certain qu'il y aura bien quelqu'un pour juger tout cela absolument normal et qui trouvera le moyen de justifier, à défaut d'excuser, toutes ces dérives. Attention WP, c'est comme cela que tu vas perdre ton âme. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2009 à 06:43 (CEST)

Tu devrais ajouter à la fin de ton message « Si tu n'envoies pas ce courrier à tous tes contacts, quelque chose d'horrible va t'arriver etc. » S.M. | D.S.M. (4) 3 août 2009 à 06:59 (CEST)

Quel est l'intérêt de cette dernière remarque ? Croquant (discuter) 3 août 2009 à 08:11 (CEST)

Moi, ça m'a fait rire !--Guil2027 (d) 3 août 2009 à 16:18 (CEST)

Témoignage singulièrement intéressant. TigHervé (d) 3 août 2009 à 08:13 (CEST)

Le mieux serait de nous indiquer de quel article et de quelle information il s'agit, on trouvera bien quelqu'un pour la rajouter si c'est justifié. Quant au malheureux faux vandale, il doit y avoir moyen je suppose, soit d'afficher un message d'excuse sur sa page perso (si on la connaît et si elle existe toujours), soit même de lui envoyer un email (si quelqu'un connaît son adresse). Ruminer cet échec dans son coin pendant un an me paraît malsain, moi, j'aurais fait un foin terrible . Et si j'étais admin, je crois que j'aurais moins de patience que certains d'entre eux, raison pour laquelle d'ailleurs je ne souhaite pas l'être. Bref, complétons l'article et fumons le calumet de la paix. Félix Potuit (d) 3 août 2009 à 08:33 (CEST)

Je préfère attendre moi aussi de connaître les tenants et aboutissants de l'histoire avant de formuler mon opinion : le nom de l'article, par exemple. Cela devrait être suffisant pour retracer ce qui s'est passé si son historique n'est pas trop fourni et si Hamelin rechigne à donner directement les noms des contributeurs concernés (admin et nouveau venu...). Litlok →m'écrire 3 août 2009 à 08:36 (CEST)

Je me sens insulté par cette histoire et j'exige que l'admin qui a fait ça s'excuse immédiatement en faisant trois fois le tour de Wikipédia à genoux. Et tous les autres admins aussi puisqu'ils tolèrent un tel comportement pour l'un des leurs. Bistroll (d) 3 août 2009 à 08:59 (CEST)

moui... wikipédia c'EST l'encyclopédie hypertexte. on aura beau tourner le problème dans tous les sens, essayer de démocratiser - voire « convivialiser » - wikipédia mais elle restera toujours l'encyclopédie du média internet. entre discuter et modifier bah j'y peux rien, on peut pas faire plus explicite. c'est comme le récent débat sur la boîte dérouler. wikipédia n'a pas pour vocation de former les gens à la navigation web. ni à sa culture. publier sur le net c'est signer un contrat. si des gens signent des contrats sans les lire, wikipédia n'en est en aucun cas responsable. c'est marqué en gros « → Ne copiez pas de texte d'une page web ». participer à l'encyclopédie demande du temps et de la volonté. si cliquer sur l'énorme lien voici les règles à suivre c'est déjà de trop bah ... mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 août 2009 à 08:59 (CEST)

J'aimerais savoir pour ma part, si ce malheureux contributeur avait pris la peine de lire quelques pages d'aide avant de se lancer bille en tête, et ensuite de venir pleurer qu'il a été incompris.... combien de fois ai-je du avertir, par exemple, que copier/coller un site web était interdit, alors que c'est écrit en gros sous la fenêtre d'édition ! Qu'y peut-on si les gens ne lisent rien, et tapent n'importe quoi n'importe où ? Faut-il pour autant laisser pourrir ce projet en laissant tout faire ? Pourquoi sans cesse cet angélisme qui donne tous les torts aux administrateurs dont la tâche n'est pas toujours bien gratifiante, pour pouvoir mieux absourdre les nouveaux contributeurs, quelle qu'ait été leur maladresse ? Et si c'étaient les administrateurs qui s'enfuyaient désespérés par cette culpabilité permanente dont on les afflige ?--Theoliane (d) 3 août 2009 à 09:14 (CEST)

@MIRROR et Theoliane, relisez mon message, cet ex-futur contributeur n'a pas recopié une page Web, il n'a pas fait de copier/coller, il a lu les informations données sur la page de modification, et même deux pages d'aide, alors évitez de rejeter la faute sur les autres, c'est peut être plus confortable pour l'orgueil mais certainement moins pour l'esprit. je savais bien qu'il y aurait des contributeurs pour trouver les comportements des administrateurs tout à fait normaux

@Felix et Litlok, je ne connais pas le nom de l'article, ni le pseudo de ce contributeur qui avait aux alentours de 45 ans. J'ai rencontré cette personne dans un web café. Quand il m'a vu consulter WP, il m'a raconté son histoire devant une bière. Il était très remonté contre WP quand cette histoire lui est arrivée, maintenant il s'en fiche comme de sa première dent de lait, il se contente de nous faire mauvaise presse. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2009 à 09:39 (CEST)

L'incident est donc clos. Une histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours et autres légendes urbaines qui tournent autour de Wikipédia... C'est fort probable et même certain qu'il y ait parfois des malentendus. Mais, un blocage de 24 heures après deux contributions douteuses qui ne sont pas du vandalisme évident, ça doit être excessivement rare. Un gros {{refnec}} sur toute cette histoire et les gens que l'on rencontre dans les bistros ne sont peut-être pas les meilleures sources... -- Xofc ^{[me contacter]} 3 août 2009 à 09:56 (CEST)

Ah, c'était une histoire racontée entre deux bières par quelqu'un d'inconnu à un autre sur un sujet dont il ne se souvenait plus très bien ! Je comprends déjà beaucoup mieux, merci Xofc de m'avoir ainsi éclairée. Donc, l'incident est aussi oublié pour moi  ! --Theoliane (d) 3 août 2009 à 10:07 (CEST)

Sincèrement, cet administrateur, c'est peut-être vous, cher lecteur, et c'est peut-être moi. Ce genre d'histoire arrive malheureusement à peu près tous les jours. Après, il y a la façon de le raconter et la façon dont ça se passe vraiment. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, que quelqu'un qui s'exprime correctement et sans agressivité se fasse bloquer au final, mais d'après mon expérience ça doit être quand même sacrément rare. Je n'ai - personnellement, à nouveau - pas le souvenir qu'un tel incident ne se soit pas bien fini, avec explication, déblocage, excuses, tout ça. À l'inverse, des gens qui ont besoin de 5, 6, 10 essais pour publier deux phrases, qui ne répondent pas aux messages, et qui ensuite viennent râler vertement (censure et fascisme dans les cas généraux, racisme si l'article concerne l'Afrique, homophobie si ça pourrait rentrer dans le cadre du projet LGBT, etc, j'ai tout lu), j'en ai croisé une jolie tripotée depuis trois ans. Alors, on peut comprendre, se mettre à leur place, moui, sauf que leur place je l'ai occupée, justement, quand j'ai débarqué ici. Le fait de n'avoir insulté personne et d'avoir écouté les conseils a sans aucun doute joué un grand rôle dans le fait que j'ai alors rencontré des gens disposés à m'aider plutôt qu'à me jeter dehors. Et je vous garantis que les pages d'aides, je ne les ai pas lues tout de suite, honte sur moi. Alchemica (d) 3 août 2009 à 10:24 (CEST)

Moi quand j'ai débarqué, j'ai passé un temps fou à lire... Wikipédia:Vandalisme de longue durée et ses sous pages XD C'était franchement le plus intéressant : j'ai passé de délicieuses soirées grâce aux Bogdanoff par exemple --Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 10:29 (CEST)

Les Bogdanoffs ca fait un peu mal au crâne quand même! ;-) sinon y'a une remqarque qui pourrait être intéressante, sue les onglets. Est ce qu'on ne pourrait aps avoir un onglet "dynamique" qui en fait se substitue à l'onglet "article" ou "discussion" respectivement?--Chandres (d) 3 août 2009 à 10:39 (CEST)

Le plaidoyer d'Alchemica me plaît beaucoup car il y a chez lui une lucidité (comme toujours) que j'apprécie. GLec (d) 3 août 2009 à 12:08 (CEST)

Deny everything... 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 10:40 (CEST)

On dinaille que dalle, on dit que ça peut arriver, et s'il faut faire un psychodrame avec mea culpa généralisé de la part des "vieux" à chaque fois que ça arrive, alors voilà, considérons que c'est fait. Cette personne a toute ma sympathie, c'est toujours triste d'être un dommage collatéral des milliers de cons qui viennent vandaliser Wikipédia chaque jour, mais ça peut arriver de se trouver noyé dans la masse, OUI. Alchemica (d) 3 août 2009 à 11:08 (CEST)

Si tu veux bien te donner la peine de lire les messages ci-dessus... Par ailleurs, ta « morale » me parait douteuse. 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 11:15 (CEST)

J'ai beau être admin avec plus de trois ans de présence ici, il m'est déjà arrivé de me faire traiter un peu comme une merde sur d'autres projets de la Wikimedia Foundation, comme Commons par exemple, où les us et coutumes diffèrent des nôtres. Tomber à côté et mal faire en croyant être dans son bon droit, ça aussi, ça arrive. On va pas en ch... un coucou suisse. Des gens qui auraient pu être de bons contributeurs, on en perd et on en perdra toujours, l'essentiel est que ce genre de cas continue à être assez rare. On est tous humains, ici, et être administrateur n'empêche pas de faire des erreurs, lesquelles peuvent avoir ce genre de conséquence. Triste, ça l'est. Dramatique, non, faut pas pousser. Dans le même temps, pour un éventuel "bon" écarté par accident, les administrateurs auront aussi "éliminé" 99 crétins (avec plein de degrés divers de crétinerie). Maintenant, on peut se lamenter sur le sort des 1%, crier au scandale, attirer l'attention, faire pleurer dans les chaumières, ça ne changera rien. Demain, c'est sans doute un autre "bon" qui sera tombé sur la mauvaise personne au mauvais moment. Comme il m'arrive à moi, qui suis socialement irréprochable (mais oui), de tomber sur LA caissière qui en a marre et me traite comme une merde. Je vais pas pour autant foncer dans le bureau du directeur ou prendre les autres clients à témoin, je me contente de la fermer, de prendre mes sacs, et de remercier la providence de me permettre de faire de la musique et d'écrire au lieu d'être derrière une caisse. Alchemica (d) 3 août 2009 à 11:16 (CEST)

Bref, Wikipédia est une usine à gaz qui broie des gens à l'aveuglette. En fait, je faisais référence à l'usage statistique du dommage collatéral dans l'industrie. Là aussi, l'efficacité et la rentabilité justifient que l'on tolère quelques dommages... 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 11:22 (CEST)

C'est pas du "deny", c'est "qu'est-ce qu'on peut y faire ?" Des histoires comme ça (généralement pas aussi binaires méchant aguerri/gentil nouveau), on en rencontre des tripotées. Les admins font des efforts de diplomatie et de patience. Tout le monde essaie de clarifier les pages d'aide. Donc sans plus de précision (qui ? quel article ?), on ne peut strictement rien faire pour tirer quelque chose de bon pour l'encyclopédie de cette histoire. Donc on ne fait rien, et comme on regrette ce rien (parce que les gens ici veulent améliorer Wikipédia, c'est pour ça qu'ils sont ici), on le justifie, on se met sur la défensive (parce que c'est une attaque, hein, cette histoire) sans savoir contre qui, et voilà comment l'ambiance est un poil plus triste qu'elle ne l'était. Allez, oubliez ça, il fait beau, c'est un temps à faire des photos pour illustrer les nombreux articles sur des patelins paumés Esprit Fugace (d) 3 août 2009 à 11:18 (CEST) conflit de modif x3

Mais enfin... lisez les message avant le mien ! 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 11:22 (CEST)

Parce que tu as des leçons de comportement à donner toi? Tout le monde peut lire tes message sur cette pdd, ils sont loin d'être ce qu'on pourrait qualifier de courtois et d'ouvert à la discussion, quand tu ne verses pas carrément dans l'attaque personnelle. J'espère que que tu n'es pas admin :) --Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 11:33 (CEST)

Je ne donne pas de leçons de comportement, j'indique que mon message répond à d'autres messages, ce qui n'a visiblement pas été pris en compte. Des attaques personnelles ? Où ça ? Par contre, je te trouve bien agressive et je trouve tes attaques assez personnelles... Tiens, pour un exemple d'administrateur qui remplace la discussion par les menaces, on a cette jolie contribution de Ludo qui compare le blocage à l'acte sexuel, ce qui n'est pas sans faire de l'administrateur un prédateur sexuel. Je vous laisse juge de la pertinence de cette image. 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 11:39 (CEST)

(conflit d'édit) À mon avis, l'IP répondait au message de Xofc, comme le suggère l'indentation. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 août 2009 à 11:41 (CEST)

Ben oui, quoi. Et il ne faut pas prendre la mouche comme ça, c'était une remarque ironique (deny > x-files > complot > cabale, etc.). 90.54.242.86 (d) 3 août 2009 à 11:47 (CEST)

On peut aussi prendre cette histoire comme une parabole et la garder dans un coin de son cerveau, pour qu'elle serve d'alarme la prochaine fois où on croise un-nouveau-qui-n'a-rien-compris-et-qui-en-plus-est-agressif. Perso, je suis bien contente qu'à mes débuts, deux admins m'aient expliqué deux fois que non, tant que je n'aurai pas 50 contribs dans le main (mékesskyveudir???), je pouvais me garder mes avis de PàS pour moi. Du coup, comme Lilyu, j'ai été me changer les idées ailleurs - ce n'était pas les frères Bogdanoff, c'était Nezumi mais l'effet a été le même :)) Et c'est vrai que je n'ai insulté personne même si cette horrrrrrible censsssure m'avait bien vexée... --Moumine 3 août 2009 à 12:03 (CEST)

Bonjour à tous

J'ai survolé le sujet car je pense assez bien le connaître, ayant moi-même été traitée de vandale. [[1]] Faut le vivre pour savoir ce que ça fait de se faire traiter de vandale, même si certains ne s'en offusquent pas, mais à mon avis ça doit être rare. En fait c'est prêter de fausses intentions à quelqu'un alors que ce n'est pas justifié. C'est de la diffamation. Si quelqu'un assume la responsabilité d'administrateur, il devrait justement bien réfléchir avant d'étiqueter quelqu'un de vandale. (bien sûr, on peut se tromper). Et surtout faire un suivi sur la fiche de la personne à qui on a collé cette étiquette, je l'ai gardé pendant plusieurs jours, et personne s'en est inquiété, alors que rien dans mon comportement ne le justifiait. Il a fallu que j'en parle ici pour qu'on me la retire. --Oyoa (d) 3 août 2009 à 12:05 (CEST)oyoa

Moumine

On ne t'a pas traité de vandale, on t'a donné des explications ce qui est différent. --Oyoa (d) 3 août 2009 à 12:20 (CEST)oyoa

(confit d'Edithhhh) Mettre un bandeau qui donne "vandale averti" n'est pas réservé aux administrateurs, je ne vois pas en quoi, ils devraient faire plus attention que les autres quand ils posent ce bandeau (je précise : personne ne devrait le poser à la légère, les admins comme les autres). Même si ça alourdit la formulation, "personne ayant commis un vandalisme" pourraît être moins mal perçu que "vandale", je suppose. On peut tout à fait commettre un vandalisme de bonne foi. On peut aussi se renseigner un peu avant de "publier", cela dit. Erdrokan - ** 3 août 2009 à 12:24 (CEST)

Erdrokan Je croyais que c'était réservé aux administrateurs, et je suis étonnée que tout le monde puisse accéder à cette fonction, Peut-être que vu le nombre de vrais vandales qui circulent sur Wikipédia il a été décidé qu'il y ait du nombre pour y faire face, au risque peut-être qu'il y ait davantage d'erreurs. Changer la formule serait à mon avis une bonne idée. Quant à se renseigner...faudrait peut être penser à simplifier le mode d'emploi de Wikipédia. --Oyoa (d) 3 août 2009 à 12:45 (CEST)oyoa --Oyoa (d) 3 août 2009 à 12:45 (CEST)oyoa

Il faut savoir Oyoa que la notion de "vandale" ici est quelque chose d'assez secondaire (des vandalismes, il y en a presque quotidiennement faits intentionnellement ou pas) par rapport à ceux qui sont susceptibles de commettre de réels dégats. Eh oui Oyoa! Certains ne pensent presque qu'à une chose chose: "Comment avoir raison de WP". C'est cela qui doit nous préoccuper aujourd'hui et qui doit faire l'objet d'une attention soutenue. GLec (d) 3 août 2009 à 13:02 (CEST)

Oyoa. Wikipédia est un système ouvert où l'immense partie des contributeurs ont les mêmes droits (et devoirs). Les administrateurs ont moins de pouvoirs que beaucoup de gens ne se l'imaginent (dans la tête des gens, il faut souvent qu'il y ait "un chef", ça rassure je suppose...). Variante : les contributeurs "de base" ont autant de droits (et devoirs) que les administrateurs sur plein de points : clotûre de pages à supprimer (PàS), contenu des articles etc. Voir Wikipédia:Administrateur pour plus de détails (oui encore de la lecture, mais à force la communauté a établi des règles, c'est déjà bien que la plupart soient écrites et accessibles). C'est pour cela qu'il est assez sévère de se voir reprocher d'être administrateur quand cela n'a rien à voir avec l'action.. surtout quand cela arrive tous les jours ou presque bien entendu. Erdrokan - ** 3 août 2009 à 13:21 (CEST)

Erdrokan. WP est un espace où chacun peut contribuer librement quelque soit sa nationalité. Je dirais même qu'un petit gosse d'une planète éloignée de notre système solaire voire de notre galaxie peut également contribuer (en exagérant). Que vient faire la notion de droit et de devoir dans cet espace? GLec (d) 3 août 2009 à 13:33 (CEST)

L'expression est peut-être mal choisie, désolé. Ce que je veux dire c'est que tout le monde peut ajouter du contenu, changer la forme de (presque) tous les articles etc (ce que j'ai nommé "les droits"... c'est plus un privilège en fait.. car révocable en cas d'abus), cela dit tout le monde doit aussi discuter, être courtois, supposer la bonne foi... Juste pour qu'on ne s'arrête pas à la partie qui nous arrange en oubliant l'autre, moins évidente au quotidien (et un manquement sera plus noté que les 99 fois où on a été irréprochable qui plus est). Erdrokan - ** 3 août 2009 à 13:43 (CEST)

Erdrokan. L'expression "Droits et devoirs" est un peu franco-centrée . GLec (d) 3 août 2009 à 14:08 (CEST)

Edrokan Oui je comprends la priorité, mais c'est aussi faire du tord, non seulement à ceux qui à qui on colle cette étiquette mais aussi à Wikipédia, qui lui donne une mauvaise image et qui par ce biais risque aussi de transformer un faux vandale en vrai vandale. Je ne reproche pas aux administrateurs d'être administrateurs (si cette remarque m'était adressée et je suis consciente du gros travail qui est fait sur WP, même en ce qui concerne les règles.) C'est un vrai labyrinthe ces règles, on s'y perd vraiment, c'est du vécu. Merci pour tes éclaircissements--Oyoa (d) 3 août 2009 à 13:46 (CEST)oya

C'est bizarre qu'on n'ai pas encore eu un paragraphe évoquant Alithia... alors je le fais --GdGourou - Talk to °o° 3 août 2009 à 13:48 (CEST)

Ouaip, ca fait longtemps qu'on a pas eu droit à quelquechose du genre "quand même, c'est pas complétement faux ce qu'elle écrit", non en fait c'est totalement c'est pratique comme modele quand on sait pas quoi écrire comme insultes! ;-)!!!--Chandres (d) 3 août 2009 à 14:44 (CEST)

Pour ma part j'ai toujours été surpris de la modération avec laquelle l'immense majorité des administrateurs répondent à des I.P. ou quasi-I.P. qui les insultent pour avoir fait passer à la trappe une autopublicité manifeste. J'aurais du mal à être aussi mesuré. Voyez ce que j'en dis ici. À ceux qui prétendent que leur article n'était pas terminé je réponds toujours ainsi : « L'article, dites-vous, n'en était encore qu'à son squelette de construction, mais qui vous empêchait de le terminer à loisir et de ne l'envoyer à Wikipédia que lorsqu'il serait tout à fait léché ? Je vous signale, si vous l'ignorez, que le monde entier n'attend pas vos révélations, l'haleine suspendue, et que nous pouvions patienter quelques heures, voire quelques jours avant de pouvoir en profiter. » En l'occurrence j'avais écrit « divagations » au lieu de « révélations », mais ce n'était rien par rapport aux injures proférées. Gustave G. (d) 3 août 2009 à 15:00 (CEST)

Mais le monde entier (les plus de six milliards d'humains) Gustave se fout aussi de WP. ALors ou et après! Quand cela (cet espace d'expression) concerne les plus influents en ce bas monde? Ce n'est pas par hasard Gustave qu'une PDD est en cours pour remettre éventuellement en révision le terme "Administrateur" dans cet espace. Oui mais bon, il faut y croire! GLec (d) 3 août 2009 à 15:15 (CEST)

Les anglophones utilisent sur internet l'expression "RTFM" (Read the fucking manual: Lis le p... de mode d'emploi) quand quelqu'un pose une question qu'il n'aurait pas eu à poser s'il avait lu les instructions. Si un truc semble complexe, alors il faut se demander si on peut le faire correctement avant de se précipiter, ce que je ne fais évidemment pas toujours...
@ GustaveG, ta deuxième phrase est peut-être de trop (un poil agressive ?) Fu Manchu (d) 3 août 2009 à 15:21 (CEST)

Sans doute, mais on ne peut forcer personne à Read the fucking manual. Donc à mon avis c'est plutôt à WP de s'adapter aux nouveaux. --Oyoa (d) 3 août 2009 à 15:46 (CEST)oyoa

Excellente idée. Laissons-les nous traiter de censeurs soviétonazis, tendons la joue gauche et évitons de leur faire de la peine. Addacat (d) 3 août 2009 à 15:58 (CEST)

(Edith, encore toi!) Alors oui, il faudrait (mais c'est plus facile à dire qu'à faire, à la longue) que les contributeurs accueillants fassent attention à la manière d'avertir les gens quand ils n'ont pas agi de manière conforme aux usages de ce wiki (et j'en connais qui sont d'une patience quasi infinie alors que les réactions ne sont souvent pas du même tonneau). D'un autre côté, ce serait bien également que, si l'on reçoit un tel message, on se dise "ah oui tiens j'ai peut-être fait une bêtise, je vais lire ce qu'on me conseille de lire pour voir si c'est le cas" avant de réitérer ou de hurler. La balle est dans les deux camps. . Erdrokan - ** 3 août 2009 à 16:03 (CEST)

ajout car suite au conflit d'edit, y a un bout qui est parti....

Je crains qu'il n'y ait autant de personnes que de bonnes méthodes pour les accueillir, alors espérer avoir une méthode qui marche pour toutes les personnes (de bonne volonté), cela me paraît très très optimiste. Quant aux pages d'aide, le dilemme c'est "détaillé", on prend le risque de lire "trop long, désolé, je peux pas lire tout ça", et si c'est "résumé", ça peut être "y a pas mon cas à moi, donc ça s'applique pas". On peut toujours améliorer mais de là à trouver une solution miracle... Erdrokan - ** 3 août 2009 à 16:41 (CEST)

Erdroken. Le fait d'être optimiste ne relève pas de la vertue comme celui d'être pessimiste du vice. Ce qu'il faut ici, c'est beaucoup de vigilance . GLec (d) 3 août 2009 à 17:29 (CEST)

Addacat Adaptation ne veut pas dire tendre la joue gauche, mais trouver des solutions pour que ça soit plus simple d'utilisation pour les nouveaux et que ça génère moins de conflits. Impossible d'obliger quelqu'un à lire le règlement et chacun est libre d'utiliser Internet à sa manière. Peut-être que pour toi, c'est évident de lire un mode d'emploi, avant de poster, mais pas pour tout le monde. Tous les nouveaux ne sont pas agressifs non plus, beaucoup sans doute aussi ne reviennent pas à cause de la complexité, et de l'incompréhension des suppressions.

En fait, ce qui gonfle beaucoup les contributeurs débutants c'est de voir une nuée de contributeurs s'abattre sur eux lorsqu'ils font une connerie ou une maladresse. Une personne devrait être chargée de régler l'affaire de A à Z, deux à la limite. Je ne comprends pas pourquoi certains ne peuvent pas s'empêcher d'aller donner leur petite leçon de morale sur la page de discussion du malheureux, qui lui reste tout seul pour se défendre. C'est ce qui m'est arrivé quand j'ai débuté sur wikipédia. Il y a eu un malentendu et plusieurs personnes ont débarqué à la suite. Pour ramener leur fraise. Rien de tel pour m'énerver donc évidemment j'ai eu droit à un blocage injustifié.

Quant aux pages d'aide, déjà que j'ai encore du mal à les trouver, alors exiger que les nouveaux les lisent avant de contribuer c'est de l'utopie pure et simple. --Guil2027 (d) 3 août 2009 à 16:35 (CEST)

Ch'uis désolée, mais quelqu'un de constitutionnellement incapable de lire le manuel alors qu'on le lui indique gentiment plusieurs fois, avec explications supplémentaires et proposition de coup de main, et qui répond à la patience par l'obstination et la colère, plus tôt on lui montre la sortie moins longtemps il nous emm*****ra. Y'a des limites à tout, y compris la capacité de Wikipédia à gérer les contributeurs difficiles. Déjà beaucoup d'efforts sont faits : que proposerais-tu de plus, concrètement, Oyoa, pour faciliter l'accueil des nouveaux ? Esprit Fugace (d) 3 août 2009 à 16:38 (CEST)

La proposition de Guil n'est pas inintéressante : une ou deux personnes, mais je suppose que c'est ce qui se passe dans la majorité des cas, non ? Et puis comment "se répartir le travail" ? Les contributeurs à WP ne sont pas toujours disponibles ? --Égoïté (d) 3 août 2009 à 16:44 (CEST)

(conflit d'edit) À mes débuts, il y a exactement deux ans et 24 heures, je n'ai pas trouvé les pages d'aide, et en un sens tant mieux : quand je les ai trouvées, plus tard, je n'y ai pas compris grand-chose. (Aujourd'hui, je ne les ai pas toutes trouvées, loin de là.) Des erreurs et des bêtises plus ou moins graves, nous en avons tous commis, moi la première. Personne ne m'a pour autant traitée de "vandale". Il me semble d'ailleurs que les divers bandeaux "vandale" devraient être évités en général envers les nouveaux. Pour ma part je les réserverais volontiers à des contributeurs (inscrits ou IP) pratiquant un pov-pushing ou une autopromotion forcenés, càd rarement des débutants... mais là je m'écarte de la doctrine wp. Addacat (d) 3 août 2009 à 16:45 (CEST) PS : en revanche, comme Guil2027, j'ai eu droit une fois à tout un groupe débarquant en PdD alors que j'avais tout simplement pataugé en tant que débutante, mais bon, à défaut de m'expliquer les choses (cela ne leur est visiblement pas venu à l'esprit), ils ne m'ont quand même pas martyrisée . Sauf un . Addacat (d) 3 août 2009 à 16:53 (CEST)

Esprit fugace. Pour bien faire faudrait que je refasse le parcours, pour dire ce qui m'a dérangé. Déjà ce qui m'a amené à poster plusieurs fois, le même message, c'est qu'il disparaissait instantanément après l'avoir posté et je ne comprenais pas pourquoi. Aucune explication, et je ne savais pas qu'il y avait une page de discussion où j'aurais pu y trouver quelque réponse. Un message dans ma boite e.mail dont j'avais laissé l'adresse à l'inscription aurait été le bienvenu. Je n'ai pas le temps de refaire le parcours. Mais peut-être que quelques wikipédiens pourraient faire une simulation, pour relever tout ce qui cloche...ce qui pourrait-être amélioré. Ou prendre la liste des personnes nouvellement inscrites et faire un genre de sondage, pour savoir comment ils ont perçu l'accueil, s'ils ont des remarques à faire, des suggestions... --Oyoa (d) 3 août 2009 à 17:11 (CEST)oyoa

Oyoa. Bien que pendant des millénaires et des siècles l'homme pensait que la mécanique du monde était parfaite aujourd'hui, l'homme sait (au moins en occident) que ce n'est pas tout à fait vrai. Alors parler de ce qui cloche dans l'espace WP pour y apporter remède relève de... . GLec (d) 3 août 2009 à 17:46 (CEST)

Je sais bien que c'est la coutume du Bistro de servir de défouloir, cela permet de détourner en dérision les problèmes et surtout de ne pas les traiter et de perdre les réponses intéressantes dans le bruit ambiant.

Il est effectivement plus facile de mettre tous les nouveaux contributeurs/IP dans le même panier, celui des vandales que de convenir que notre système de LRC, que notre processus d'accueil des nouveaux contributeurs ou que nos pages d'aide ne sont pas ce que l'on pourrait attendre d'une encyclopédie sérieuse. Oui nous savons tous que le nombre de créations de nouvelles pages ne permet pas de tout vérifier correctement. Oui nous savons tous que le nombre des ajouts d'infos par les nouveaux contributeurs et IP est encore plus important et que ceux qui font le LRC n'en peuvent plus mais ... Oui nous savons tous que cette encyclopédie est tellement précieuse qu'il n'est pas possible de tolérer une seconde de plus une information qui pourrait se révéler fausse. Oui nous savons tous que la fonction de balayeur n'est pas des plus facile mais personne n'est obligé d'être volontaire. Oui nous savons ... tout ce qui est dit au dessus mais ... pour être précis et efficace :

• serait-il possible d'informer systématiquement le nouveau contributeur inscrit de la raison de l'effacement des ses contributions ?
• serait-il possible de répondre systématiquement aux interrogations des nouveaux contributeurs ?
• serait-il possible avant de bloquer un nouveau contributeur de lui faire un minimum de pédagogie plutôt que de lui demander de lire des pages d'aide totalement incompréhensibles par le commun des contributeurs ?
• serait-il possible, sur cette encyclopédie qui comprend tant de contributeurs informaticiens de faire de véritables tutoriels avec saisies d'écrans pour remplacer toutes ces pages d'aide incompréhensibles ?
• serait-il enfin possible d'avoir entre nous et avec les nouveaux contributeurs un minimum de savoir vivre et de politesse, vous savez ces petits riens qui font que la vie en société est possible à défaut d'être agréable ?

et pour passer au travaux pratiques :

• puisque nous avons un retour d'expérience, serait-il possible de déplacer l'onglet bleu Modifier entre ceux de Article et Discussion ? Nous aurions peut être un peu plus de nouveaux contributeurs puisque c'est aussi ce que nous recherchons, parait-il.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2009 à 17:39 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai du mal à comprendre le pourquoi de la présence du point 4. J'imagine que s'il y avait en majorité des informaticiens ici, nous serions dans une encyclopédie spécialisée. En revanche le point 5 est, à mon sens, toujours vrai, quelque soit la qualité de celui qui contribue ici. Et pour ma part, c'est un point fort. GLec (d) 3 août 2009 à 18:04 (CEST)

Glec

Je peux mettre ce que je veux après les 3 points? --Oyoa (d) 3 août 2009 à 18:03 (CEST)oyoa

J'ai répondu juste au dessus . GLec (d) 3 août 2009 à 18:07 (CEST)

Non Oyoa, pas après les 3 points, STP. Cette discussion est longue et si on se met à écrire dans les messages des autres, cela deviendra ingérable ou incompréhensible. Écris à la suite des messages en faisant référence au nom de celui qui a écrit (voir même à l'heure du message dans ce cas-ci ! )

Par ailleurs, l'idée d'un tutoriel fait par des informaticiens me semble à retenir. --Égoïté (d) 3 août 2009 à 18:13 (CEST)

Glec Je parlais des 3 points dans ta réponse : "relève de ..." ou alors moi pas comprendre toi. --Oyoa (d) 3 août 2009 à 18:12 (CEST)oyoa

En annexe aux remarques d'Hamelin :
Ceci déborde du cadre de cette section mais il faudrait également signaler ce qui a de quoi terroriser un débutant lorsqu'il utilise l'onglet modifier. On ne parle même pas ici de créer un article, mais juste de modifier un texte existant.
Hypothèse 1 : le débutant souhaite simplement ajouter/modifier un mot ou une phrase, par exemple, dans une intro. Il clique "modifier". Il tombe alors sur une espèce de labyrinthe de mots et de signes incompréhensibles : la version "edit" de l'infobox. Soit il va ajouter son mot n'importe où en croyant bien faire, soit il va renoncer, et ce sera un contributeur de perdu, convaincu que wp est trop compliquée pour lui.
Hypothèse 2 : le débutant a repéré une bibliographie à laquelle il souhaite ajouter un ouvrage. Il sait comment faire : ordre alphabétique des auteurs, le prénom et le nom de l'auteur, le titre du livre en ital, l'éditeur, etc. Tout content, il clique "modifier". Il tombe alors sur une espèce de labyrinthe de mots et de signes incompréhensibles : la notation bizarre des bibliographies sur wp. Il renonce, à moins d'être masochiste, et ce sera un contributeur de perdu, convaincu que wp est trop compliquée pour lui.
Hypothèse 3 : le débutant souhaite ajouter/modifier une phrase dans une section quelconque. Il clique "modifier". Il risque alors de tomber sur une espèce de labyrinthe de mots et de signes incompréhensibles : le "pâté" de signes étranges que constitue le paragraphe lorsqu'il comporte des refs, refs simples, refs name ou autres. Il renonce, à moins d'être masochiste, et ce sera un contributeur de perdu, convaincu que wp est trop compliquée pour lui.
Quand il renonce, c'est sans bruit, sans heurt, sans psychodrame. Personne ne l'accuse de vandalisme, il n'y a aucun conflit visible nulle part : il y a juste quelqu'un qui aurait pu contribuer et qui, finalement, s'en ira aussi discrètement qu'il était venu. Alors, que faire pour empêcher ce débutant de prendre la fuite avant même d'avoir commencé ? Addacat (d) 3 août 2009 à 18:16 (CEST)

Pour éviter qu'on ne boucle sans fin dans un troll marronnier usant basé sur une approche primaire de « la syntaxe qu'elle est compliquée » : ledit contributeur qui est tombé par chance sur une simple paragraphe sans labyrinthe fait sa modification, est content, reste et continue. Deux mois plus tard, devenu un wikipédien confirmé et accro, il demande ou crée un modèle mettant de l'italique en petites capitales dans le 3e Szguigui à droite selon le manuel de l'imprimerie nationale moldave, avec une syntaxe bien terrifiante pour le contributeur suivant, et voilà. Le labyrinthe ne sort pas du vide : il est créé par les contributeurs eux-mêmes, sans bruit, sans heurt, sans psychodrame. Pour empêcher ton débutant de prendre la fuite, je suppose qu'il faudrait le virer dès qu'il devient un contributeur confirmé, juste avant qu'il ne commence à avoir des idées au-delà du texte. --Lgd (d) 3 août 2009 à 18:26 (CEST)

C'est peut-être un troll ou un marronnier, mais cela concerne hélas le commun des mortels. Et je ne comprends pas à quoi servent tous ces trucs, par exemple la notation des bibliographies : pourquoi ce machin ? C'était illisible, avant ? Et, autre question récurrente mais réelle : que faire pour le débutant qui tombe sur ces bidules ? Addacat (d) 3 août 2009 à 18:32 (CEST)

Faire en sorte que le texte soit d'une autre couleur que les références ou tout ce qui est "technique", ou que le "technique" soit surligné en gris par exemple. C'est possible via les préférences et assez pratique, tout compte fait. --Égoïté (d) 3 août 2009 à 18:52 (CEST)

Ranimer un véritable Projet:Modèles doté d'une charte de bonnes pratiques, autour de quelques contributeurs chevronnés, apte à faire un suivi et une maintenance pour l'instant absents ou laissé à quelques bonnes volontés dispersées serait déjà un premier indispensable. Mais cela suppose d'accepter quelques grincements de dents ici où là, disons. --Lgd (d) 3 août 2009 à 19:34 (CEST)

Vous allez synthétiser tout ça et former un groupe de travail ? --Oyoa (d) 3 août 2009 à 19:00 (CEST)oya

Et non Oyoa, tu n'as toujours rien compris de WP , demain est un autre jour sur le Bistro, où il y aura une nouvelle contribution qui ne fera réfléchir que 5 minutes jusqu'au moment où quelqu'un sifflera la fin du jeu en disant fini le troll. Et il n'y aura rien de nouveau. Dommage -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2009 à 19:20 (CEST) bientôt sur ta Pdd

Ah bon? Tout ça pour rien? Si je me sentais davantage concernée par Wikipédia et si mon temps me le permettait, je tenterais d'en faire quelque chose. Que de temps de perdu ! --Oyoa (d) 3 août 2009 à 20:02 (CEST)oyoa

Et d'en faire quoi? Sachant que WP ne fait pas dans le temps mais dans le moment! . GLec (d) 3 août 2009 à 21:25 (CEST)

...Je crois que c'est la première fois que non seulement je comprends GLec, mais en plus je suis assez d'accord avec lui. Esprit Fugace (d) 3 août 2009 à 22:18 (CEST)

Oyoa, tiens plutôt compte de TA page de discussion que du bistro à cette heure --Égoïté (d) 4 août 2009 à 00:11 (CEST)

Un excellent résumé de Wikipédia, et de pourquoi je n'y contribue pas. --Szyx (d) 4 août 2009 à 00:29 (CEST)

Wikipédia mobile

Salut les piliers, depuis près d'un an, je travaille à des accès mobiles pour Wikipédia, afin de pouvoir y accéder depuis un téléphone mobile ou PDA. Mais tout à l'heure, j'accède à Wikipédia avec mon iPhone et je suis automatiquement redirigé vers le URL : http://fr.m.wikipedia.org...

Bref, c'est tout un avancement, et j'aimerais savoir à quel endroit je peux trouver les discussions à ce propos et les pages de developpement. Merci à l'avance. Cordialement. — Antaya     3 août 2009 à 01:09 (HNE)

Voir Wikimedia Technical Blog. --Lgd (d) 3 août 2009 à 07:20 (CEST)

Wow! Quel projet stimulant! Merci pour le lien, je vais suivre les twits avec intérêt. Salut. — Antaya     3 août 2009 à 02:02 (HNE)

Tu veux sans doute dire: "je vais suivre les gazouillis avec intérêt" Meodudlye (d) 3 août 2009 à 08:58 (CEST)

Uh Uh, je préfère presque cette version O_o au wiki normal --Nouill (d) 3 août 2009 à 10:50 (CEST)

J'ai l'impression que le modèle galerie n'est pas traité correctement, non ? exemple en bas de page(lien retiré, cherchez en un vous même)--Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 11:05 (CEST) // C'était un exemple, pas une invitation à vandaliser formater mon article, bon dieu ! J'vous vois v'nir, je préfère retirer le lien --Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 11:18 (CEST)

Sauf erreur, il est traité comme il peut l'être sur ce media (linéarisation du tablau de mise en forme, les images sont les unes sous les autres) ?

En revanche, le remplacement des divers modèles {{commonscat}} etc. par {{autres projets}} joue bien son rôle en faveur de l'interopérabilité et d'un résultat plus adapté aux différents supports, tiens. Pour une fois qu'un truc marche, manque de bol, il n'est pas appliqué --Lgd (d) 3 août 2009 à 11:15 (CEST)

ok :)--Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 11:18 (CEST)

Tiens, une autre situation: des modèles pas très bien utilisés comme les palettes de navigation en bas de Afghanistan inutilement truffées de cartes dont on se demande bien ce qu'elles font là ont un rendu dégueu sur cette déclinaison mobile. Evidemment, là, un truc qui ne marche pas est très appliqué, et on se fait qualifier de censeur fasciste appelant à un Wikipédia en noir et blanc sans images quand on essaie d'expliquer ici ou là qu'il faudrait se servir plus habilement des images

Sinon, un truc important: le rendu dans votre navigateur habituel sur votre ordinateur d'une page de http://fr.m.wikipedia.org ne rien dire quant au rendu sur les appareils visés, il n'est peut-être pas inutile de le préciser pour ceux qui suivraient les liens présents dans cette discussion. --Lgd (d) 3 août 2009 à 11:25 (CEST)

Pas en noir et blanc, gravée au burin pour que les aveugles puissent aussi la lire avec les doigts ! --Lilyu (Répondre) 3 août 2009 à 11:28 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Lgd, les palettes de navigation ne sont pas faites pour supporter les images, sauf dans la cellule prévue à cet effet. Il y a aussi plusieurs infoboxes, qui devraient voir ses champs masqués, sont truffées de wikicode. En tout cas, je suis en vacances et j'utilise iPhone pour accéder à Wikipedia; bien que la nouvelle version pour mobile soit très légère, elle ne peut pas tout supporter les caprices des contributeurs... Je comprends bien quand Lgd s'epoumonne à prôner pour l'accessibilité. Cordialement. — Antaya     3 août 2009 à 23:32 (HNE)

Michel Serres aime WP

Bonjour, je reviens de vacances, loin de toute connexion internet et de toute radio française. Qu'entends-je sur France-Culture [[2]] (56e minute) en me réveillant ? Michel Serres, un peu avant 8 h, qui, parlant de l'accès universel au savoir, cite comme exemple Wikipédia, où l'on trouve tout. Voilà, c'était pour bien commencer la journée... Cordialement, --Bartok (d) 3 août 2009 à 08:48 (CEST)

Michel Serres s'est depuis bien longtemps prononcé en faveur de WP, ce que l'establishment lui a souvent reproché. J'aimerais simplement avoir la même ouverture d'esprit et le même enthousiasme à son âge, ça c'est vraiment fort. --Yelkrokoyade (d) 3 août 2009 à 09:00 (CEST)

Pour quelqu'un qui suit quelque peu sa production intellectuelle, cela n'est pas surprenant. Celui-ci est d'abord et avant tout un humaniste. GLec (d) 3 août 2009 à 09:36 (CEST)

\begin{humour} tous les humanistes aiment WP ... \end{humour} --Archemar (d) 3 août 2009 à 13:41 (CEST)

Je ne pense pas que le Bistro soit l'occasion de faire de la promotion dans un sens ou dans l'autre . GLec (d) 3 août 2009 à 14:19 (CEST)

Michel Serres aime Wikipedia et son fonctionnement théorique. Je ne suis pas sûr qu'il aimerait, s'il contribuait réellement, ce que Wikipédia francophone est en train de devenir. On est désormais loin de l'autogestion et du gai savoir partagé. « Il y a donc avec Wikipedia une encyclopédie qui n’est plus l’encyclopédie d’autrefois, elle n’est plus : "Tais-toi, je t’explique". » Malheureusement, c'est un peu redevenu ça, par ici. Vol de nuit ^✈ 3 août 2009 à 15:33 (CEST)

c'est à cause des québécois ! j'ai bon là pour la poursuite du troll ?--Chaps - blabliblo 3 août 2009 à 18:21 (CEST)

Mais que diable allait-il faire dans cette galère ? Franchement, avec l'œuvre qui est maintenant la sienne, est-ce qu'il avait vraiment besoin de se mettre en danger en soutenant un projet aussi facilement critiquable que wikipédia et à l'avenir aussi incertain ? Faut voir ce qu'il se prend dans la figure, et pour gagner quoi ? Même s'il n'a peut-être pas raison sur toute la ligne, au moins il se sera enflammé pour quelque chose de nouveau, mieux il l'aura encouragé à sa manière, quand d'autres seront restés avec une attitude négative, réactionnaire. Personnellement, il m'insprire du respect. --Yelkrokoyade (d) 3 août 2009 à 18:29 (CEST)

Vol de nuit (avec le sens de la compassion), nous ne sommes plus aujourd'hui à l'époque de Diderot et d'Alembert. Ce qui veut dire que personne ou tout un chacun (quelque soit son rang ou sa classe supposé) peut contribuer dans cet espace. GLec (d) 3 août 2009 à 20:11 (CEST)

Packaging

Que pensez-vous de Packaging ? Packaging = Emballage ?--Hubert le Phacochère (d) 3 août 2009 à 12:07 (CEST)

Moi j'aime bien « Evolution du packaging d'une lessive liquide. Pour une même contenance, le bouchon doseur passe de 45 à 120ml, augmentant discrètement la consommation du produit », ca c'est sur un facteur 3 c'est discret --Chandres (d) 3 août 2009 à 12:15 (CEST)

Le fait de citer une marque Woo**te c'est autorisé ça ? Pradigue (d) 3 août 2009 à 12:23 (CEST)

On peut, partout, remplacer packaging par « emballage », ça ne change stictement rien ni à la forme, ni au fond. Mais il y en a toujours qui sont persuadés que l'anglais apporte quelque chose d'incomparablement plus signifiant et sophistiqué. Et ça fait un bout de temps, ce n'est pas vraiment nouveau, ça devient presque ringard, mais pas encore assez pour espérer changer du jour au lendemain... Morburre (d) 3 août 2009 à 13:00 (CEST)

Je dirai que la notion concernée par l'article est la prise de conscience de l'importance de l'emballage dans l'activité commerciale... après le fait de le nommer Packaging est un peu trop franglais à mon gout. --GdGourou - Talk to °o° 3 août 2009 à 13:24 (CEST)

Bientôt, faudra apprendre que ça se prononce 包装, on rigolera moins alors... Félix Potuit (d) 3 août 2009 à 13:30 (CEST)

Je crois qu'on est tous d'accord Packaging=Emballage, Arcelor-MIttal Packaging fabrique des boîtes de conserve, et c'est un emballage.--Hubert le Phacochère (d) 3 août 2009 à 13:44 (CEST)

Packaging ≠ emballage. — Poulpy (d) 3 août 2009 à 13:51 (CEST)

Le packaging ne se limite pas à l'emballage, et concerne le conditionnement d'un produit en général, qu'il s'agisse du graphisme, du visuel, du code couleur, du materiaux. Exemple un boitier dvd ce n'est pas un emballage, mais c'est un packaging. Kirtap ^{mémé sage} 3 août 2009 à 14:10 (CEST)

(conflit) Mon c…, je veux dire, mon œil. J'ai déjà abondamment développé mes arguments quelque part ailleurs sur le même sujet, m'en fous. Il y a (ououou) longtemps, l'agence de pub pour qui je bossais s'est légalement glorifiée d'un oscar de l'Emballage (ça s'appelait comme ça) pour un produit dont elle n'avait réalisé que le visuel, alors que la chose primée était le contenant, la boîte. Je suis gentil, je vous offre un argument sur un plateau, un oscar du packaging pour un emballage, mais en ce temps-là c'était pareil. Morburre (d) 3 août 2009 à 15:27 (CEST)

Pas sûr, tu as une source ? Je veux bien croire que c'est différent mais personne est capable de trouver une source ou de trouver une véritable différence. La boîte à dvd comme la boîte à chaussure sont des emballages et pourtant il y a bien un graphisme, un code couleur, un visuel... Dans un dvd le film plastique n'est pas le seul emballage.

PS:

• definitions-marketing.com définit comme « l’emballage extérieur ou le conditionnement visible du produit »
• [3] Enveloppe d’un produit le protégeant et le mettant en valeur.
• [4] Technique de l'emballage et du conditionnement des marchandises.

--Hubert le Phacochère (d) 3 août 2009 à 14:54 (CEST)

Voir aussi :en Wiki Packaging, il semblerait, si je comprends bien, que ce que certains veulent appeler packaging se dise en anglais labelling et donc que packaging=emballage. J'ai bon ? Fu Manchu (d) 3 août 2009 à 15:09 (CEST)

Moi je dirais que Emballage≠Packaging=Conditionnement. d'ailleurs ce dernier est compose de quelque ligne sur la légilstaion française avec un lien vers packaging. --Hubert le Phacochère (d) 3 août 2009 à 15:10 (CEST)

Alors on emploie une fois de plus un mot anglais à mauvais escient, en lui donnant un sens qu'il n'a pas. Fu Manchu (d) 3 août 2009 à 15:23 (CEST)

Oui, mais ce n'est pas la première, ni la dernière fois. Quand j'étais petit, avec mon accent du terroir, enfin moi je n'avais pas d'accent, mais ceux qui avaient l'accent parisien me filaient des complexes, je pensais qu'ils étaient vachement plus intelligents que moi. Maintenant, beaucoup de français ont le même sentiment par rapport à l'anglais. Mais ça leur passera comme ça m'a passé. Morburre (d) 3 août 2009 à 18:34 (CEST)

+1 Fu Manchu je crois que tu as raisons, je propose la fusion de packaging avecConditionnement.--Hubert le Phacochère (d) 3 août 2009 à 15:34 (CEST)

Ce qu'on doit se demander, ce n'est pas quel est le sens réel du mot en Anglais, mais quel est son usage le plus courant chez les markéteux francophones. J'ai fait des études de commerce dans mon jeune temps, et tout le monde s'accorde à dire, maintenant, début XXIe siècle, que le packaging englobe l'emballage (la bonne vieille boîte plastoche des CD et DVD, par exemple), le livret, les photos, la petite loupiotte sur le côté du boîtier de Pulse des Pink Floyd, ce genre de trucs. Alchemica (d) 3 août 2009 à 16:35 (CEST)

J'avais pas bon ,donc...Fu Manchu (d) 3 août 2009 à 16:52 (CEST)

Dans un autre registre, Apple a gagné plusieurs fois (me demandez ni où, ni quand, mais en tout cas quand je vendais leurs ordinateurs, entre autres marques) des prix pour la qualité du packaging de ses ordinateurs. Les prix mettaient surtout en avant la facilité déconcertante avec laquelle on pouvait les déballer : on tire sur les coques en polystyrène, on les ouvre en deux comme une grosse noix, et hop. Celui qui a déjà essayé de remballer un iMac tournesol, par contre, comprend tout de suite que les membres du jury du prix, eux, n'ont pas tenté le coup avant de voter. Hop, fin de la parenthèse. Alchemica (d) 3 août 2009 à 18:24 (CEST)

Trouvé deux livres en français sur le packaging Le packaging des produits de grande consommation[5] et Packaging: toutes les étapes du concept au consommateur[6], maintenant existe t'il des ouvrages traitant du conditionnement et dont le sujet n'est pas le conditionnement psychologique[7] ? 3 août 2009 à 19:14 (CEST)

Après la bataille : packaging, offset, design, weekend, cool, toaster, leader, manager, geek, pixel... il y a des mots comme ça, pour lesquels il existe une traduction française, trop ancrés dans l'usage pour les traduire aujourd'hui. Dans quelques années peut-être ? Bouarf >> euh oui ? 4 août 2009 à 01:48 (CEST)

Discussion aide:Importer un fichier#Importer en collant

Pour info. JackPotte (d) 3 août 2009 à 14:39 (CEST)

Espace utilisateur

Bonjour à tous !

Je suis Mule Hollandaise, contributeur à Wikipedia depuis deux ou trois ans ; je pose une question concernant l'espace personnel d'un utilisateur. En fait, j'ai pour projet (top secret !) de réaliser bientôt un jeu d'énigmes qui se passera un peu sur Internet (un peu comme le jeu vidéo In Memoriam), et je voudrais utiliser Wikipedia (plus précisément les pages personnelles d'utilisateur) pour support d'une énigme. Mon idée serait de créer un compte avec une fausse identité (celle décrite dans le jeu comme étant le poseur d'énigmes), réaliser quelques contributions à l'encyclopédie, et créer quelques pages personnelles (normalement, pas plus d'une dizaine) pour des indices relatifs à l'énigme. Mais je ne sais pas si j'ai le droit, ou si ce sera toléré ! Je pense qu'il doit y avoir quelque chose contre dans la politique de Wikipedia, mais étant donné l'ampleur (une dizaine de pages) et le motif (un jeu d'énigmes), est-ce que j'encours la suppression immédiate ou puis-je demander votre clémence ? Merci d'avance ! Mule hollandaise (d) 3 août 2009 à 14:49 (CEST)

Globalement, tu es un bon candidat au banissement immédiat si cela se remarque. Ce qui est bête, c'est d'avoir attiré l'attention dessus. --Lgd (d) 3 août 2009 à 14:52 (CEST)

Pour moi, tant que ça reste dans l'espace utilisateur, ça pourrait se concevoir, même si l'espace personnel n'est pas destiné à ce genre de choses. Mais, dans la mesure où la question est posée, il faut voir si c'est carrément prohibé ou s'il peut y avoir une certaine tolérance ? Le projet me séduit (ayant joué à In Memoriam, je me rappelle que Libé avait joué le jeu). ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 3 août 2009 à 14:59 (CEST)

Mon avis est que tant que cela ne porte pas atteinte au projet en bafouant l'une des nombreuses règles, je ne vois pas (trop) de problème. Donc pas de copyvio, pas de pub, pas d'injures,... donc si c'est cela pas de problème. On a bien un tamagotchi virtuel pour PU ou un labyrinthe de sous-pages... --GdGourou - Talk to °o° 3 août 2009 à 15:31 (CEST)

Franchement, on fait face à tellement de vandalismes et de trollages que quand quelqu'un demande gentiment la permission de faire quelque chose qui s'est déjà fait dans Libération, dès lors que ça ne dégrade pas le contenu de l'encylopédie et que ça reste limité, discret et exceptionnel (faudrait pas que ça devienne une habitude!), je dirais « Pourquoi pas? ». --Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 15:36 (CEST)

Je me demande si on peut considérer User:Airelle comme un précédent ? -Ash - (ᚫ) 3 août 2009 à 15:39 (CEST)

Tant que le nom de ton compte n'est pas une usurpation c'est un pseudo comme un autre, pas une fausse identité. Et si tu n'introduis pas de fausses informations dans l'espace encyclopédique je ne pense pas que le fait que tu crées des sous-pages perso soient un soucis . --Hercule ^Discuter 3 août 2009 à 15:45 (CEST)

Puisque l'on considère déjà Wikipédia comme un jeu, je pense que l'on est plus à ça près :) Okki (discuter) 3 août 2009 à 17:08 (CEST)

Modification modèle

Bonjour, j'ai modifié le modèle Modèle:AutoCC, je me demande si c'était une erreur ou pas, voir ce diff. Merci. --Myst (d) 3 août 2009 à 15:10 (CEST)

Ben oui, c’est bon, tu as corrigé une coquille . Enfin, je suppose, vu qu’il y a d’autres « Wikinews » dans le modèle et que je ne connais pas de « Wininews » . → Moipaulochon ☎ ← 3 août 2009 à 20:34 (CEST)

Marre des trolls!

Bonsoir tout le monde,

Je viens ici parce que j'ai besoin de causer un peu moi...

Il y a quelques jours, comme j'avais un peu plus de temps libre que d'habitude, je me dis que je vais enfin pouvoir compléter tel article avec telle source que j'étais allé photocopier exprès à la BNF. Bonne idée, non?

Et puis, je regarde ma liste de suivi, je vois différents trollages/spamings/promos et je procrastine un peu, je commence par m'occuper de ça. Mauvaise idée!

Me voilà happé par une nouvelle nuée de trolls (yakavoir ma page de discussion), comme si j'en n'avais pas déjà assez dans mes "relations" wikipédiennes.

Bon, « on est tous logés à la même enseigne », vous me direz. Et « takaprendre un wikibreak ». Oui, je vais prendre un wikibreak, mais ça n'empêche pas le moral de baisser. parce que je repense à tous ceux d'entre nous qui ont fini par craquer. Tiens, je vois Addacat (d · c · b) qui s'épuise sur telle PàS. Je vois que certains contributeurs/trice, que j'estime, ont fini par se bouder à cause des trolls. Je vois le nombre d'heures qu'on perd sur WP avec les vandales et avec les trolls. Je repense à Sand (d · c · b), qui s'est épuisée (si j'ai bien compris), parfois toute seule à affronter les trolls dans les controverses de neutralité. Je pense aussi à Couthon (d · c · b) et à Tinodela (d · c · b) qui parfois semblent s'épuiser aussi, quasiment tous seuls dans le projet:nazisme à lutter contre les trolls négationnistes. Et encore, je suis bien conscient que je ne suis sur WP que bien trop rarement pour percevoir l'ensemble du phénomène!

Plus d'une fois, j'ai failli passer sur Citizendium, tellement j'en avais marre de toutes ces trollages stériles. Mais voilà, il se trouve que la vraie encyclopédie en ligne, malgré ses défauts, c'est Wikipédia, alors que Citizendium et autres Nupédia, malgré toutes leurs qualité, ne décollent pas. Seulement c'est à quel prix? Les uns après les autres, beaucoup de nos meilleurs contributeurs finissent par s'épuiser et nous quittent. Bien sûr, ils sont remplacés par d'autres, mais Wikipédia me fait un peu penser à un Moloch qui grandirait en détruisant ses enfants...

Bon, on va pas refaire le monde, ni WP. Mais entendre vos avis me ferait du bien. (Ou pas, on verra bien!) .

--Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 15:18 (CEST)

"Enfin, sachez que sur la Gnose, et le mouvement gnostique, l'expert, c'est moi." Ah ouais, il est gratiné çuilà ! Cela dit, il risque de ne pas faire de vieux os s'il continue comme ça, mais ça m'encourage à ne pas proposer de PàS, de peur de tomber sur un énergumène de ce genre. Que dire, à part:" Courage Christophe, vous faites du bon boulot !" Fu Manchu (d) 3 août 2009 à 15:42 (CEST)

Oui je connais ça aussi, sauf que je ne me fais pas d'illusion et donc que je ne suis pas déçu.
Concernant la fin, un projet qui accepte deux articles sur un même sujet n'est pas une encyclopédie (et si Larousse y est venu à ce que j'ai lu, il faudra bien qu'il y ait un article officiel pour faire une encyclopédie). Conclusion rapide : Wikipédia c'est pénible, mais à terme, c'est en surmontant la pénibilité au moins des divergences que la qualité émergera (ainsi que relativement l'exhaustivité) ; c'est très cher payé. Sans les rochers, les vagues ne monteraient pas aussi haut. TigHervé (d) 3 août 2009 à 15:45 (CEST)

Pas facile, mais pas toujours si difficile non plus, par ex j'en vois sur l'article breton qui veulent suggérer ou laisser croire que cette langue est héritière du gaulois, (alors qu'elle vient de Grande-Bretagne) je corrige et personne n'insiste . Astirmays (d) 3 août 2009 à 15:53 (CEST)

Tant mieux pour Astirmays si "ses" trolls n'insistent pas. Les "miens" (càd essentiellement dans le domaine religieux, notamment le christianisme) sont du genre inusable : guerres d'édition, reverts, falsification de sources, hurlements, inversion des rôles, appels aux (ex)WPP, appels au Bistro, insultes, centaines de milliers d'octets (oui) d'arguties en PdD, menaces d'arbitrage, harcèlement, etc. Addacat (d) 3 août 2009 à 16:04 (CEST)

La solution ultime est d'aller chevaucher dans les espaces infinis des steppes où, sentant le souffle du vent sur son visage, on peut contempler la Nature avec toute sa beauté et ses excès, ce qui nous montre la vanité de nos petits tracas et par là, nous mène sur la voie de la sagesse qui seule peut nous apporter la connaissance. Bref, venez participer au projet:Mongolie ! ---- El Caro ^bla 3 août 2009 à 18:29 (CEST)

Bonne idée, les espaces infinis des steppes! Je crois bien que c'est ce que je vais faire, moi . Mais peut-être plutôt dans les steppes du Nord en ce qui me concerne. (Et surtout un grand merci à tout ceux qui m'ont aidé aujourd'hui avec l'autre furieux).--Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 19:00 (CEST)

Christianisme en Monglie c’est un nid à trolls ? Pymouss |Parlons-en| 3 août 2009 à 19:31 (CEST)

Vous vous souvenez de cette discussion (de bistrot, justement) dans Le Pendule de Foucault, où Casaubon et ses copains définissent et classent des tas de sujets universitaires "impossibles" genre Histoire de la roue chez les Incas ou Urbanisme nomade ? (tiens, je me ferait bien un petit article truffé de liens rouges de ce genre, à caser dans Pastiches)--Dfeldmann (d) 4 août 2009 à 00:45 (CEST)

En côte d'opale Christophe, il n'y a pas vraiment le froid et le troll venu du nord. Mais une oreille (qui ne siffle ni à gauche et ni à droite) me dit que... . GLec (d) 3 août 2009 à 19:42 (CEST)

Christophe, Fu Manchu m'a ôté les mots de la bouche

@Pymouss : en Mongolie peut-être pas, mais Christianisme à Brunei, c'en est un superbe !

--Moumine 3 août 2009 à 19:47 (CEST)

écoute, il faut savoir faire la part des choses, c'est comme tout, il y a les gentils trolls et les méchants trolls. Moi, la plupart du temps, j'suis une gentille :) Faut pas tous nous mettre dans le même sac ! Au fond, il faut comprendre que les trolls sont de petites boules de poils en manque d'affection et d'attention, leur personnalité trollique n'est que l'expression de leur besoin de calin !

*Lilyu tend les bras* : Calin ? --Lilyu (Répondre) 4 août 2009 à 05:33 (CEST)

Lilyu a la bonne méthode. Même si, dans son cas précis, ça donne vachement le goût d'être un troll. Et je vais me répéter jusqu'à ce que je parvienne à vous convaincre : Un jour ou l'autre, il faudra lâcher ses steppes mongoliennes et les gentille municipalité secondaire et se lancer dans une discussion sérieuse sur la gestion des conflits. On ne peux pas collectivement perdre plus de temps que maintenant avec ça. Iluvalar (d) 4 août 2009 à 19:07 (CEST)

Natation

Bonjour à tous ! Je vous appelle a l'aide car hier, au championnat du monde de natation à Rome, au 400 mètres 4 nages ils ont fait dans l'ordre : dos, brasse, papillon & crawl ... Mais faisant de la natation depuis 15 ans, je me dois de dire que ce n'est pas réglementaire, non ?! Merci d'avance !

Tu confonds avec le relais 4 x 100 m 4 nages. En relais, on commence par le dos, c'est normal. J'ai vu les deux courses et il n'y a eu aucun problème de règlement. Plus d'infos sur cet article, créé par un contributeur expert. Zakke (d) 3 août 2009 à 15:43 (CEST)

Appel à la communauté

Bonjour. Il me paraît utile que des contributeurs non encore impliqués dans les discussions nous apportent un peu d’air frais ici et là . Je me mets en retrait des débats car j’estime avoir épuisé mon capital confiance. Je m’en remets donc à des regards neufs, afin qu’une bonne âme puisse enfin clore dans un sens ou dans l’autre, avant que ces pages ne deviennent totalement illisibles. Cordialement --Priper (d) 3 août 2009 à 16:08 (CEST)

Dans le premier cas, la discussion se poursuit au miminum jusqu'au 9 août, aucun consensus n'étant apparu jusqu'à présent. Dans le second, la fusion est plus qu'aléatoire (j'ai l'intention de proposer l'article en PàS de toute façon). Addacat (d) 3 août 2009 à 18:26 (CEST)

Dans le premier cas, il y a je crois derrière l'apparent désaccord dû aux  Conserver et  Supprimer un quasi-consensus pour ne pas garder deux articles séparés et mettre en oeuvre quelque chose dans le goût du "compromis" proposé, mais c'est sûrement mieux de ne pas se précipiter et d'attendre le 9 août en effet. Dans le second, je ne sais pas et de toute façon je suis déjà en train de préparer mes valises pour aller chevaucher dans les « espaces infinis des steppes », moi! A+ tout le monde et toute mon admiration aux courageux qui restent pour protéger la maison des armées de trolls et vandales estivaux! Surtout faites en sorte qu'ils ne parviennent pas à semer pas la discorde parmi vous, les p'tits loups! Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 août 2009 à 19:10 (CEST)

Petit veinard ! Reviens bronzé. Addacat (d) 3 août 2009 à 19:13 (CEST)

Je ne suis pas pressé. Je constate simplement que l'ensemble des arguments de part et d'autre sont largement exposés et que le caractère bis repetitas ne fait pas avancer une quelconque solution et que la page devient un embrouillamini propre à décourager tout nouveau lecteur. --Priper (d) 3 août 2009 à 20:12 (CEST)

Hahahaha

Avant de blanchir, faut absolument que vous voyez ça : Mancha. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 3 août 2009 à 18:14 (CEST)

Blanchie ; Pourquoi donner de l'attention à ce qui n'en mérite pas ? — Mirgolth 3 août 2009 à 18:32 (CEST)

pour ma part j'ai bien ri mais il aurait fallu lire l'article pour voir le piège... mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 août 2009 à 18:43 (CEST)

Articles courts pour les groupes de personnages (ou les équipes de catch)

Bonjour ! J4ai vu pas mal de PàS passer sur des équipes de catch et autant je comprends parfaitement qu'on supprime celles en "X & Y", je pense que celles qui ont un nom ont déjà une certaine notoriété qui justifie qu'on oriente le lecteur qui cherche avec le nom de l'équipe vers les articles des deux catcheurs ou plus. Je me demande donc s'il ne faudrait pas utiliser le modèle {{article court}} en le retirant si éventuellement on trouve des sources qui parlent de l'équipe/du groupe en particulier. Un exemple de ce que ça donnerait avec Le Trio (Buffy). Qu'en pensez-vous ?

pour moi, seul un vrai duo peut avoir son article comme les hardy boys mais pas quand c'est un duo furtif. Mais on peut en reparler sur la page des criteres d'article.

et pour l'exemple de buffy j'aurais une preference pour regrouper dasn 'liste de mechant dans l'univers de buffy'

a+ Chatsam (coucou) 3 août 2009 à 20:57 (CEST)

Suppression de portails

Serait t-il possible de supprimer : Portail:Années 2000, Portail:Années 2010 et Portail:Années 2020 ? Il existe déjà Portail:XXIe siècle, ces portails sont donc inutiles. J'ai crée le portail années 2020 par erreur, après avoir vu qu'il existait un portail plus global sur le 21e siècle. Cordialement. As2009 (d) 3 août 2009 à 21:34 (CEST)

2010 et 2020 ok, mais pourquoi supprimer Portail:Années 2000 ? Je pense qu'il devrait y avoir assez de potentiel. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 août 2009 à 21:42 (CEST)

Mea culpa Dodoïste, je n'avais pas remarqué leur présence dans cet espace. C'est tout dire! . GLec (d) 3 août 2009 à 21:58 (CEST)

Eh ben, pourquoi tu t'excuses ? Je suis perplexe ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 août 2009 à 22:14 (CEST)

Pourquoi supprimer le portail années 2010 pour le recréer dans quelques mois ? MicroCitron ^{un souci ?} 3 août 2009 à 22:49 (CEST)

Catégories utilisateurs par niveaux de langues

Salut à tous/toutes/ Dites-moi, j'ai loupé quelque chose il me semble: pourquoi les catégories du style Catégorie:Utilisateur en-3 ne sont catégorisées nulle part? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 août 2009 à 21:39 (CEST)

Une erreur faite sur un modèle, réparé, les catégories vont réapparaitre d'ici quelques heures. - phe 3 août 2009 à 22:12 (CEST)

Interwikis interlangages wikipédiens

Bonjour,

Je souhaiterai créer un compte utilisateur sur la wiki anglais, mais le pseudo est déjà pris : [[8]].

- A qui dois-je m'adresser pour récupérer ce compte (qui compte 2 contributions) ?

- Où dois-je m'adresser pour créer un compte utilisateur unique quelque soit la langue ?

Merci d'avance, et bonne soirée, Pierre73 (d) 3 août 2009 à 21:55 (CEST)

les démarches sont à lire sur cette page : Aide:SUL Moez ^m'écrire 3 août 2009 à 22:08 (CEST)

Vous pouvez demander ce renommage sur la page en:Wikipedia:Changing_username/SUL#Partial_usurpation. L'autre compte a été un peu actif tout de même, donc le renommage ne sera pas forcément accepté, mais pour juste deux contributions, l'usurpation a des chances d'être accordée. Si vous ne parlez pas du tout anglais et ne comprenez pas les instructions, adressez-vous à en:User:Bastique, qui comprends le français. Pour créer un compte unique, une fois le renommage effectué sur la version anglophone, rendez-vous dans vos préférences (en haut à droite), et suivez les instructions. Esprit Fugace (d) 3 août 2009 à 22:12 (CEST)

Merci beaucoup ! Pierre73 (d) 3 août 2009 à 22:25 (CEST)

moi j'ai abandonné --Rosier (d) 3 août 2009 à 22:27 (CEST)

Tu as tort, pour moi cela s'est bien passé. L'affaire a été pliée en 48h. Skiff (d) 3 août 2009 à 23:21 (CEST)

Elle n'a pas tort, elle est dans un cas différent : conflit avec un utilisateur actif de hr.wp. Elle a beau avoir plus de dix fois plus de contributions à son actif et un compte légèrement plus ancien, je comprends que les bubus locaux refusent de renommer un compte à plus de 3000 contributions juste sur demande. Esprit Fugace (d) 4 août 2009 à 08:14 (CEST)

Pour ceux que cela intéresse, je viens de découvrir qu'on peut créer des comptes en étant connecté (preuve). C'est amusant, mais je ne vois pas à quoi cela peut servir ici. --Szyx (d) 3 août 2009 à 22:57 (CEST)

Ça peut être pratique de créer un foné à partir de son compte principal, pour bien identifier la relation entre les deux comptes, non ? → Moipaulochon ☎ ← 3 août 2009 à 23:33 (CEST)

Lorsque la création de compte a été interdite à partir d'une IP, quelqu'un peut ainsi créer un compte pour quelqu'un d'autre. Aussi pour ceux qui ne peuvent pas franchir les captcha. Esprit Fugace (d) 4 août 2009 à 08:14 (CEST)

à voir!

Yanir Choubane, super bien fait, j'allais catégoriser! --Rosier (d) 3 août 2009 à 23:43 (CEST)

Ouais, enfin, un coup d’œil sur le texte et la blague est vite vue quand même, il y a déjà eu des faux articles moins grossièrement rédigés . Cela dit, en voyant sans regarder, et après une très longue patrouille très fatigante, oui, la forme pourrait tromper l’œil. → Moipaulochon ☎ ← 4 août 2009 à 00:56 (CEST)