Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2012

Le Bistro/20 décembre 2012

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20 décembre 2012
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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 608 981 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 989 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Langues d'Égypte, Langues de Tunisie... voir aussi Modèle:Palette Langues d'Afrique avec de nombreuses ébauches minimalistes
• Fenêtre de Theux, phénomène géologique à Theux, en Belgique (Fenêtre (géologie) est aussi à développer)
• Belding Hibbard Scribner, médecin américain (6 interwikis)
• Collection Borghèse, lié au Musée du Louvre, trois interwikis

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Remise à niveau

Bonjour,
L'article Motivation (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) est un AdQ actuellement contesté. Vous pouvez soit vous prononcer sur son label soit, ce qui serait encore mieux, essayer dans le mesure de vos possibilités de le remettre à niveau, car tout ne me semble pas à jeter sur cet article, il a une bonne base.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 décembre 2012 à 19:12 (CET)

« Wikipédia victime d'attaques racistes »

Les contributeurs de cette section semblent utiliser le second, voire le troisième degré, dans leurs échanges : certains propos peuvent vous choquer

.... --Jack^rs le 19 décembre 2012 à 21:37 (CET)

Cette assimilation systématique des Roumains aux Roms me choque profondément et témoigne d'une grande ignorance. Oblomov2 (d) 20 décembre 2012 à 08:19 (CET)

Une photo de WP, un chat en arrière plan ^^ encore un coup de la kitty cabale. Esprit Fugace (d) 20 décembre 2012 à 10:34 (CET)

Qu'y a-t-il de raciste à faire allusion aux nombreux mendiants roms qui nous lancent leurs "sivouplééé" sur les trottoirs et dans le métro ? Veut-on faire un crime de décrire la réalité telle qu'elle est ? Marvoir (d) 20 décembre 2012 à 10:38 (CET)

@ Marvoir : tu sais reconnaître qu'un mendiant est Rom (tsigane) rien qu'avec sa manière de parler ? --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 11:57 (CET)

CQui (d) Je note, une chose qui n'est pas vrai « Impossible d’échapper au bandeau jaune », j'y echappe sans probleme, je pourai presque me plaindre de l'avoir manqué, et une chose bien vraie, « rien n’est gratuit sur internet, à l’exception peut-être de la bêtise. » --20 décembre 2012 à 12:02 (CET)

@ dame éliane. Il y a une intonation typique chez les mendiants roms, surtout chez les femmes, et elle est en très forte corrélation avec les vêtements typiques et le type ethnique. Marvoir (d) 20 décembre 2012 à 12:07 (CET)

@ Marvoir. Je vous informe que ce point de vue fort commun est analysé comme un "cliché" par les tsiganologues dont certains fort notoires (médaille d’argent du CNRS, expert auprès du Conseil de l’Europe…) qui ont travaillé sur ce sujet. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 13:26 (CET)

(conflit) Ouais, c’est comme les juifs, on les reconnaît tout de suite à leur nez crochu <pour les non-comprenants, je ne suis pas en mode humour, mais ironie amère (ils ne vont pas comprendre davantage, mais bon…)>. de toute façon, comparer un bandeau de demande de contribution à de la mendicité sur la voie publique, c’est complètement crétin. Le reste n’est que du raffinement dans le crétinisme. Morburre (d) 20 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Il n'en reste pas moins que le message d'appel aux dons n'est pas d'une grande richesse syntaxique, ceci expliquant peut-être cela. Je me suis fait cette réflexion dès la première lecture. --Yelkrokoyade (d) 20 décembre 2012 à 13:38 (CET)

Les types qui font la manche non plus n’ont pas une grande richesse syntaxique (d’où la comparaison, sans doute ?). Je constate quand même que tous les bandeaux d’appel aux dons, quels que soient leur style et leur syntaxe, sont particulièrement attaqués. Si tous les articles étaient l’objet d’autant d’attentions, WP progresserait beaucoup plus vite. Morburre (d) 20 décembre 2012 à 14:16 (CET)

@ Dame Eliane : je sais, à l’oreille, reconnaître un Allemand qui parle mal français, un Britannique qui parle mal français, et un Rom qui parle mal français. Que ce soit pour demander l'heure ou une pièce de monnaie. Et oui… et au risque de choquer la bien-disance. Celette (d) 20 décembre 2012 à 15:51 (CET)

@ Celette. Vous avez bien de la chance : les tsiganologues internationaux qui connaissent bien les différentes langues des tsiganes de l’Est n'ont pas vos compétences. Je ne suis pas "choquée", ce n'est pas de la "bien-pensance", seulement le résultats de mes lectures assidues des scientifiques qui ont écrit sur ces sujets, et de ma formation universitaire. A moins, bien sûr, que vous ne considériez tous les chercheurs comme des "bien-pensants" (le fait est que les chercheurs ont appris à se méfier de leurs "impressions", à distancier et à analyser des faits). --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 17:10 (CET)

Il y a aussi la façon dont les femmes roms (ou roumaines, j'avoue que je ne fais pas trop la différence) mendient, avec ce côté geignard. Celles que je croise ont aussi souvent des gosses dans les bras. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Moi personnellement, je les adore les femmes roumaines (faudra qu'un de ces jours je leur demande si elles n'ont pas une fille de 16 ans à marier) : la semaine passé, alors que je revenais d'avoir réalisé 368 photos d'une future ligne de tram, je tombe sur deux femmes roumaines qui me disent : « Siouplé, un euro pour le bébé, le bébé il a faim, siouplé » ... j'ai même sursauté quand je prenais mon billet de train, et qu'une est arrivée à côté de moi. Mais j'ai été généreux, j'ai donné 10 centimes parce que le porte-monnaie était presque vide (ayant pour ainsi dire le compte juste). L'année passée, c'était un mendiant provenant du sud de la Méditerranée, la réponse a été toute autre. Pour en revenir à certains commentaires sur la campagne de dons, il y a toujours tout un tas de personnes qui sont persuadées que tout est gratuit en ce bas monde, des profiteurs en somme. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 16:46 (CET)

JÄNNICK Jérémy vous avez des vues sur des jeunes filles de 16 ans ? --Claude Truong-Ngoc (d) 20 décembre 2012 à 17:16 (CET) Bien pensant.

C'était une blague, quoi que la majorité sexuelle est à l'âge de 15 ans. Qui dit mariage dit enfants, et je veux que les miens soient bien réussis, la Mme JÄNNICK que j'ai choisi (enfin que l'on m'a proposé) a mon âge, et correspond à des critères stricts. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 17:22 (CET)

@ dame éliane : pouvez-vous citer une étude scientifique qui soutient que le "cliché" des femmes roms qui mendient, souvent avec des enfants enfants dans les bras, ne correspond pas à la réalité ? Un "cliché" n'est pas forcément une opinion fausse. Utiliser le mot "cliché" est souvent un moyen de discréditer une opinion sans oser nier qu'elle soit vraie. Marvoir (d) 20 décembre 2012 à 17:49 (CET)

@Claude Truong-Ngoc, Jérémy a 24 ans. S'il sortait avec une fille de 16 ans, ça ne choquerait pas tant que ça. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 17:57 (CET)

Il y a des Roms qui parlent bien français, des Roms qui travaillent, des Roms qui ne mendient pas, et même des Roms qui cumulent tout ça (Il y a certanement des spécialistes capables de les identifier). Pour autant que le cliché soit aussi une réalité, qu’est-ce qu’ils en pensent, eux, du cliché ? Morburre (d) 20 décembre 2012 à 17:59 (CET)

C'est très politiquement correct ce que tu dis. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 18:00 (CET) S’il faut faire des généralisations à la pelle, en finassant après coup pour se justifier (attention,il y en a des bien), je préfère être correct tout court, et politiquement s’il le faut. Morburre (d) 20 décembre 2012 à 19:20 (CET)

On a pas dit que tous les roms le faisaient, mais qu'on les reconnaissait quand ils le faisaient, ce n'est pas un critique, mais ici un fait avéré. Le politiquement correct, c'est d'être imprécis sur l'origine des auteurs quand il y a des émeutes dans les banlieues par exemple. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Il me semble ici nécessaire de rappeler que le Bistro n'est pas une annexe du FN. — Hr. Satz 20 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Ah parce que dire qu'on voit souvent des femmes Roms (ou roumaines) mendier en disant "sivouplééé" avec des gosses (ce que je trouve personnellement inadmissible, je ne donne jamais quand il y a des gosses), c'est se revendiquer du FN ? --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Non, mais Le politiquement correct, c'est d'être imprécis sur l'origine des auteurs quand il y a des émeutes dans les banlieues par exemple et L'année passée, c'était un mendiant provenant du sud de la Méditerranée, la réponse a été toute autre... Du reste l'intéressé ne se cache pas de ses affinités avec le FN, ici même sur Wikipédia. Il serait donc bon de lui rappeler qu'il aille faire ses insinuations ailleurs. — Hr. Satz 20 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Ah ok. Je n'avais pas fait attention. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 18:48 (CET)

Ce ne sont sont pas des insinuations mais des faits avérés, et ça ne constitue pas du racisme. Aussi, le débat est clos. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Oui, je peux le faire.

Non, ce n’est pas "un fait avéré", et vous pensez savoir reconnaître, alors que c'est faux, car vous ne savez pas distinguer des roumains, bulgares, albanais, serbes (certains de la maffia) des tsiganes roumains, serbes, bulgares, albanais, etc.

Qui est imprécis sur ceux qui sont à l’origine des émeutes urbaines, et sur les raisons qui les ont provoquées ? La télé et la presse, les politiques, ou les chercheurs spécialisés sur les violences urbaines ? Idéologie est croire et n'est pas savoir.

Le point de vue des tsiganes sur les gadgé a aussi été très bien étudié, et il est aussi vrai qu'il existe des tsiganes très bien "intégrés" dans les sociétés d’accueil (situation différente selon les sociétés et les époques). Il me semble qu'il est souvent fait usage des termes "bien-pensance" ou "politiquement correct" sur ce bistrot … Deux petites citations : « Les Tsiganes ou les Roms ne sont pas inconnus, car on en parle sans cesse : ils sont méconnus, la connaissance qu'on en a passant à travers le filtre des préjugés et stéréotypes» (Liégeois), et (celle-là, de mémoire) «un cliché ou un stéréotype apprend plus sur le groupe social qui produit ainsi la stigmatisation que sur le fonctionnement réel du groupe social stigmatisé» (je dirais Lévy-Strauss ou Godelier ou Héritier, ou un philosophe, sans aucune garantie). D'accord, à la demande générale, je vais ressortir de ma cave mes notes manuscrites de cours "initiation aux sciences sociales : méthodologie et concepts" (cours que j’ai donnés dans les années 1980-1990, ça ne nous rajeunit pas, ma brave dame), et je vais les rédiger et les mettre en ligne en archives ouvertes. Quand je serai à la retraite (attendre encore quelques années). Les ethnologues et les chercheurs en sciences des religions qui essayent depuis des années de faire intégrer ces matières dans les programmes scolaires ont bien raison . --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 18:36 (CET)

Le terme bien-pensance est un mème réactionnaire classique. On énonce une énormité, de préférence bien provocante et on défie son contradicteur d'énoncer l'inverse en l'accusant par avance d'adopter un posture moralisatrice. Dans le langage commun, c'est équivalent à « quoi que tu en dises, je pense ça et je t'emmerde ». Diderot1 (d) 20 décembre 2012 à 19:05 (CET)

Un truc marrant est de voir comme wikibuster traite le sujet. J'ai essayé de lui expliquer, mais il m'a censuré tous mes messages sauf le premier... Le pourfendeur de petits dictateurs en herbe en est donc un lui-aussi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.218.55.227 (discuter)

Une promenade au grand air ferait du bien à tous...

@ dame éliane, pour beaucoup d'entre nous, des roumains, bulgares, albanais, serbes, tsiganes roumains, serbes, bulgares, albanais, etc, c'est pareil, ce sont des hommes de l'est, tant comme quand on voit un arabe ou un noir, on ne commence pas à se demander s'il est égyptien, irakien, tunisien, ou togolais, ivoirien, sénégalais, tout comme quand on voit un individu européen, on ne se demande pas forcément de quel pays ou de quelle région il vient. On parle juste de grands groupes ethniques, et de rien d'autre. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 18:45 (CET)

Et je précise que tenter de reconnaître l'origine d'un individu à sa façon de parler ou à sa tête, ce n'est pas du racisme. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 18:46 (CET)

@ IP : ne prête pas attention à Wikibuster, il est spécialisé dans l'anti-Wikipédia à l'état pur car selon sa pensée, nous sommes des criminels à abattre sur l'heure. Pour le reste, assez étonnant de voir comment ce genre de sujet arrive à déraper ici, mais je ne suis guère étonné de voir que de tels commentaires arrivent sur Twitter, vu que le réseau social est devenu la vitrine de tous les propos orduriers du monde. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 décembre 2012 à 18:50 (CET).

Internet ne rend pas con, mais il rend la connerie plus visible. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 18:59 (CET)

<mode vieux con>A mon époque, on ne stigmatisait pas le Roms mais les "Yougos". Puis, j'y suis allé là-bas, chez les Yougos, dans les années 1990, avec un uniforme de l'armée française pour les empêcher de se foutre sur la gueule, parce que les Yougos, ils ne sont pas tous pareils... J'ai vu et j'ai compris, j'ai surtout compris pourquoi ils venaient en France et disaient "siouplé" avec un accent à la con...Je donne souvent une petite pièce aux Yougos...</mode vieux con> Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 20 décembre 2012 à 19:19 (CET)

J'en fait de même quand il s'agit d'européens. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 19:22 (CET)

"Reconnaître un individu à sa façon de parler ou à sa tête", ou "lui attribuer un groupe ethnique" qui n'en est pas un (les arabes ne sont pas un groupe ethnique, les "européens" ne sont pas un "groupe ethnique" "les juifs" et les "noirs" non-plus : c'est le mécanisme même du racisme de juger sur des apparences, et d’attribuer des défauts/qualités qui seraient communs à des pseudo-groupes construits comme ethniques. Les "européens" ont des histoires, des religions, des langues fort différentes, et les globaliser dans un terme commun est une erreur historique servant à nier cette pluralité et à discriminer, ce que la loi française interdit par exemple pour tous les citoyens français, quelles que soient leurs origines. Le Bistrot n’est pas le bon endroit pour défendre l’idéologie du Front national, merci. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Non, le racisme, c'est quand on attribue des qualités négatives à des individus, choses que je n'ai pas fait. La femme que je soutiens et son parti n'ont rien à voir dans tout cela, ceci dit, sur le bistro de Commons, Eliane Daphy, vous avez une réputation de perturbatrice, pour ne pas employer une expression de chez moi. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Jérémy je t'aime bien et j'apprécie ton travail sur WP mais tu devrais aller faire un tour parce que, si les paroles s'envolent, les écrits restent et tu es ici dans un espace public, pas dans un tchat privé. --Yelkrokoyade (d) 20 décembre 2012 à 19:50 (CET)

Jérémy je vous aime pas et je plussoie Yelkrokoyade, allez donc prendre l’air. Et laissez la porte ouverte, ça sent le rance dans ce bistrot --Claude Truong-Ngoc (d) 20 décembre 2012 à 19:53 (CET)

Un peu de publicité permettrait sans doute d'assurer un meilleur financement de WP. Alors, pourquoi pas ? Cela éviterait d'une part des bandeaux agaçants, et d'autre part ce genre de polémique à caractère politique qui n'a rien à faire ici (je renvoie dos à dos JÄNNICK Jérémy et dame éliane, et leurs partisans respectifs). --Jbdeparis (d) 20 décembre 2012 à 20:30 (CET)

@ Jbdeparis : si la publicité était LA solution miracle pour assurer un meilleur financement, ne penseriez-vous donc pas que Wikimedia l'aurait déjà fait en 10 ans ? D'autant que la publicité dans une encyclopédie est absurde, vous avez déjà vu de la publicité dans une édition dEncyclopaedia Universalis ? Sans parler de la neutralité de point de vue qui ne pourrait être respectée à cause des lobbys. La publicité est tout bonnement contre-encyclopédique et je pense que les gens préfèrent voir un bandeau facultatif durant 1 ou 2 mois plutôt que d'être systématiquement matraqués par des annonces, des flashs ou des bandeaux publicitaires tout le long du site (sans parler que question bande passante, ça bouffe comme pas possible). Quand à ceux qui font ce genre d'allusions malsaines, il ne s'agit ni plus ni moins que d'imbéciles (et je reste poli) qui veulent faire un peu de buzz pour avoir de la notoriété (je parle bien sûr des gars de Twitter). Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 décembre 2012 à 21:51 (CET).

Je tenais à m'excuser d'avoir dit tout haut ce que je pensais tout bas. JÄNNICK Jérémy (d) 21 décembre 2012 à 10:06 (CET)

Moi, j'ai décidé que j'aime tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 11:43 (CET)

« Rom, unique objet de mon ressentiment...» comme dirait (presque) Corneille. --JoleK (d) 21 décembre 2012 à 14:56 (CET)

« Roms, à qui vient ton bras d'immoler ses mendiants ! » --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 décembre 2012 à 15:05 (CET)

En même temps, je suis allée souvent sans me connecter sur en: et c'est vrai que c'est pénible d'avoir un gros bandeau jaune à chaque fois qui vous agresse en réclamant des sous (heureusement qu'il y a la petite croix). Je suppose que ça doit être la même chose pour les IP sur fr:. Je comprends tout à fait le parallèle humoristique avec les mendiantes "sivouplééé". --Guil2027 (d) 21 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Malgré le bandeau d'avertissement je suis quand même choqué par la teneur de certains échanges qui me rappellent une phrase de Desproges: "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui" Apollofox (d) 23 décembre 2012 à 18:31 (CET)

CAr...

Etant donné le vote en cours nous aurons très probablement dans les prochains mois un CAr de nouveau fonctionnel avec des arbitres élus avec une majorité moindre que précédemment (51% au dernier pointage : les arbitres seront donc beaucoup moins consensuels que les bubu et les admins alors qu'ils nomment les CU et que leurs décisions s'imposent à tous) et qui seront moins nombreux pour gérer les arbitrages (ce qui, pour le coup, àmha, n'est pas forcément une mauvaise chose, tant que la décision reste collégiale). On peut avoir son avis sur l'utilité du CAr, sur la majorité à obtenir, le nombre d'arbitre etc... Et, même si le résultat actuel ne correspond pas tout à fait à mes attentes, j'avais tendance à être optimiste et à me dire que l'on pouvait tirer les leçons du passé et repartir sur de bonnes bases.

Et puis je suis tombé sur ces deux discussions...

Je rappelle, pour ceux qui n'ont pas suivi toutes les péripéties, que le CAr présentait deux inconvénients avant sa suspension. D'une part, il semblait ne pas parvenir à apaiser les conflits et, d'autre part, ceci expliquant en partie cela, il est apparu qu'un groupe de contributeurs, plus ou moins organisés (que l'on appellera « clan » pour simplifier les choses même si le terme est impropre) semblait avoir placé certains de ses membres au sein du CAr pour pouvoir sanctionner des membres d'un autre groupe, tout aussi plus ou moins organisé, dont ils jugeaient la manière de contribuer nuisible.

Et bien, comme en témoignent les liens ci-dessus, dans lesquels on lira des phrases aussi engageantes que « Il est décidément temps qu'on attaque la mal à la racine. », on repart pour le même scénario, avec une distribution très similaire. Le CAr redeviendra donc très rapidement ce qu'il ne devrait pas être : un lieu de luttes de pouvoir entre différents groupes de contributeurs (car, ne nous y trompons pas, même les contributeurs anti-CAr ou identifiés comme tels voudront en prendre le contrôle) ce qui l'empêchera, à nouveau, de remplir son rôle de gestion des conflits. D'autant plus que, sauf erreur de ma part, la conditions pour prendre part au vote n'ayant pas été durcies, le risque du retour des comptes fantômes qui ne contribuent quasiment qu'aux élections du CAr n'est pas négligeable (avec le risque de votes multiples même si je pense, naïvement (?), qu'un grand nombre de contributeurs a créé des faux-nez pour voter de manière anonyme, compte tenu des tensions existantes autours du CAr). Tout ça pour ça. Alors que des contributeurs de bonne foi, dont plusieurs anciens arbitres qui, ayant pris conscience des failles qui existaient, ont voulu améliorer un outil qu'il jugeaient utile pour le projet ont passé des mois sur la PDD...

Je veux le dire ici (non pas que mon avis soit plus important qu'un autre mais c'est le mien et je le partage), quitte à être démenti dans le futur (sauf si la fin du monde a bien lieu demain ) : si on relance un CAr et qu'il devient à nouveau une arme pour régler les comptes personnels de contributeurs incapables de se supporter, non seulement on ne règlera pas mieux les conflits sur WP, mais on aggravera les problèmes. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 02:22 (CET) PS : L'argument selon lequel l'élimination de l'un des groupes rivaux (il n'y en a pas forcément que deux et les choses sont plus complexes mais je simplifie pour ceux qui ont la gentillesse de me lire jusqu'au bout malgré un début de migraine...) règlerait les conflits et les problèmes peut éventuellement être recevable mais, outre qu'il est moralement limite, il me semble totalement contraire à l'esprit du projet... Buisson (d) 20 décembre 2012 à 02:22 (CET) .

Rien de nouveau... Pas de raison que cela s'arrête d'une manière ou d'une autre. Même si il y aurait eu de gros changements d'organisation du CAr, et même si cela aurait été le BA ou le RA qui déciderait et non le CAr ( pour ces conflits en particulier ou même en général, il y aura toujours de conflits plus ou moins communautaires, c'est comme ça)... --Nouill (d) 20 décembre 2012 à 05:17 (CET)

« il est apparu qu'un groupe de contributeurs, plus ou moins organisés (...) semblait avoir placé certains de ses membres au sein du CAr pour pouvoir sanctionner des membres d'un autre groupe, tout aussi plus ou moins organisé (...) ». Voir l'article théorie du complot. Tu es un contributeur qui m'avait toujours paru rationnel -c'est pour ça que je réponds plutôt que d'ignorer comme je pourrais le faire pour un tel message signé X ou Y- mais ton message me semble à la limite du délirant avec son lien interne vers Épuration (politique). Touriste (d) 20 décembre 2012 à 08:22 (CET)

Tu noteras l'emploi du conditionnel et le fait que je ne donne pas de nom (pas de preuve). Et aussi que je parle de groupe plus ou moins organisé parce que justement je ne suis pas trop fan des théories du complot. Mais il y a un arbitrage et la manière dont un arbitre l'a géré, avec le soutien d'autres contributeurs, qui m'a laissé très dubitatif sur leurs motivations... Ensuite pour le lien vers l'épuration : ce n'est pas moi qui délire, ce sont les contributeurs qui se sont persuadés que WP irait mieux si ils parvenaient à « dégager » ceux qu'ils n'aiment pas ou dont ils n'aiment pas la manière de contribuer... C'est un point de vue que je ne partage absolument pas comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à certains contributeurs et je voulais leur faire un clin d'œil. Cordialement Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:10 (CET)

Tu me laisses dans la plus grande perplexité. J'ai regardé les listes des membres des 14ème et 15ème CAR. Il y a bien sûr eu le problème très spécifique de l'arbitre faux-nez d'un ancien contributeur à la wikiréputation hasardeuse (justifiée ou non), qui n'est probablement pas ce que tu vises. Mais je ne vois personne qui m'ait l'air d'une poupée qu'« on » aurait placé là. Dans chacun des deux comités je vois un utilisateur ancien qui a attiré un lot de détestations mais est élu quand même largement (soyons clair, dans la mesure où je ne les attaque en rien : je pense à Popo au 14ème et gede au 15ème), quelques utilisateurs chevronnés qui me donnent une impression de grande indépendance et n'ont jamais été pris pour cibles symboliques ce qui doit quand même signifier qu'ils ne sont pas bien problématiques, et quelques utilisateurs plus jeunes -certains que j'apprécie beaucoup d'autres que je connais moins- dont aucun ne m'a donné l'impression d'être en service commandé que ce soit par ses interventions comme arbitre que par les liens amicaux perceptibles sur les pages de discussions. L'hypothèse d'un CAr noyauté par des marionnettes me semble encore plus absurde après avoir relu les listes de membres. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 13:54 (CET)

Qu'il y ait un clivage droite gauche en France c'est pas nouveau. Une discussion citée en référence est amusante. J'ai noté que parfois quand on parle d'un autre, ce qu'on dit nous définit encore mieux. Sur le fond. Je suis pour un Car mais je pense que nous faisons une erreur parce que nous refusons de tirer des leçons de ce qui se passe dans le monde de la justice des hommes en général.. A mon sens, il faudrait distinguer entre des arbitres chargés d'instruire le dossier ( dans les tribunaux c'est soit le procureur, soit le juge d'instruction soit un juge qui canalise ce que disent les deux parties) et des arbitres chargés de prendre la décision, de trancher. Ces arbitres devraient être tirés au sort parmi les wikipediens. Avantage, on ne sait pas qui sera arbitre et donc on ne peut prévoir qu'un clan fera condamner un autre clan. D'autant qu'il y a de fortes chances de tomber sur des wikipédiens assez indifférents à cela et donc qui trancheront en conscience ( je ne suis pas certain que ce n'était pas déjà le cas en règle générale). Autre avantage on implique plus la communauté et donc on légitime plus les décisions — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter) 20 décembre 2012 à 09:22 (CET) exact -- fuucx (d) 20 décembre 2012 à 09:54 (CET)

Je ne sais pas si certains délirent, mais d'autres font preuve à l'inverse, que ce soit dit en toute courtoisie, d'un angélisme naïf assez rafraichissant. Vincent.vaquin (d) 20 décembre 2012 à 09:50 (CET)

De quels « problèmes » graves parle-t-on précisément ? Vous vous rendez bien compte que ces histoires concernent 1 ou 2 centaines de contributeurs au maximum (et encore je compte large et exhaustif !) sur les 15-16 milliers de contributeurs avec compte enregistré qui contribuent chaque mois (et dont à mon avis l'immense majorité ne soupçonne même pas l'existence (ou non) d'un CAr) ?

Tant qu'on n'utilisera pas des moyens d'information large tel que le sitenitoce à destination des comptes enregistrés pour annoncer ce genre d'élections, votes et autres prises de décision, on restera dans le micro-micro-microcosmique. Par ailleurs, je pense que les rancœurs, les trucs mal digérés, les ambiances de guerre civile, ça ne se résout bien qu'en ouvrant grand les fenêtres et les portes pour faire de l'air ! Donc de deux choses l'une :

• ou bien tout ça est importantissime pour la survie de Wikipédia, voire de la Civilisation occidentale, et alors pourquoi n'utilise-t-on que les pages Bistro et Communauté pour donner de la visibilité à ces questions ? Pourquoi avoir peur de déranger l'ensemble des contributeurs enregistrés avec un sitenotice si l'avenir même de notre projet est en jeu ?
• ou bien tout ça n'est en réalité pas bien important, on peut continuer à s'amuser entre quelques dizaines de contributeurs à jouer à la réinvention de la Société et d'un système judiciaire et alors ce n'est pas la peine qu'autant de monde s'excite régulièrement à cause de tout ça, ça n'est qu'un jeu, pas de quoi fouetter un shah (image rhétorique à destination de tous ceux qui croient qu'ils font la Révolution).

Kropotkine 113 (d) 20 décembre 2012 à 10:12 (CET)

Je suis d'accord sur le nombre très limité de contributeurs concernés. Mais ce sont souvent des contributeurs très impliqués dans la rédaction du projet et la vie de la communauté ce qui fait que l'impact d'un CAr disfonctionnel reste, àmha, assez important, même si il se limite à un certain microcosme. Cordialement. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:10 (CET)

Je me méfie des déclarations générales de ce type surtout dans des discussions où le fonds réside sur des clivages lourds. -- fuucx (d) 20 décembre 2012 à 10:44 (CET). Pour moi le bistrot est un lieu d'exercice de la parole des wikipédiens alors qu'ailleurs nous sommes strictement tenus par des règles. -- fuucx (d) 20 décembre 2012 à 10:47 (CET)

Clivages lourds entre une petite fraction des contributeurs enregistrés qui eux-mêmes ne représentent qu'à peine 1% de tous les contributeurs enregistrés (et je ne parle même pas des IP)… Trouver un consensus quand ce sont toujours les mêmes qui participent et qui ne sont pas d'accord entre eux, c'est très difficile ; si les discussions et votes à propos du CAr étaient plus accessibles, ça ferait le plus grand bien à tout le monde. Wikipédia ça marche parce que c'est ouvert aux quatre vents et qu'elle s'appuie sur la force de la multitude, pas parce qu'on se regarde patauger dans la marre à quelques dizaines de canards. Si vous jugez que le sujet est important, aérez-moi tout ça et utilisez le sitenotice restreint aux contributeurs enregistrés (enfin, après la fin de la levée de fonds bien sûr…). Kropotkine 113 (d) 20 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Ce qui me met hors de moi, c'est cette « vérité biblique » assénée à bout de champ selon laquelle le CAr n'aurait réglé aucun problème et n'aurait servi qu'à attiser les haines. Chiche, qui de ceux qui professent cette nouvelle foi voudrait nous faire un état des lieux précis de tous les conflits qu'a eu à eu traiter le CAr, démontrant cet état de fait ? Chiche ! --Indif (d - c) 20 décembre 2012 à 11:25 (CET)

Je plussoie Indif. Répéter à longueur de temps que « tout va mieux depuis qu'il n'y a plus de CAr » ou « le clan qui a infiltré le CAr » ne rend pas cette affirmation vraie. Pour l'instant j'ai surtout l'impression que ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas avoir pris la « bonne décision », et donc, c'est forcement que le CAr est « à la solde ». Assez d'affirmations péremptoires et vagues. Turb (d) 20 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Le CAr a tranché des conflits en imposant aux parties des blocages ou des modalités de contribution encadrées. Il y a eu de nombreuses décisions satisfaisantes, principalement lorsque les torts de répartissaient à 90/10 entre les parties, en particulier quand le conflit était réglé définitivement par le départ de la partie jugée la plus fautive pendant ou après l'arbitrage. Mais dans les cas plus tangents, ou les responsabilités sont partagées, cela ne suffit pas, puisque les contributeurs vont rester sur WP et se côtoyer de nouveau. Il faut alors prendre des mesures qui permettent de gérer l'existence d'un conflit qui ne peut pas être réglé sur le champ. Sans aller jusqu'à dire que des décisions ont attisé les haines, plusieurs d'entre elles ont été jugés insatisfaisante par la suite, y compris par des arbitres. Cordialement. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:10 (CET)

« Plusieurs d'entre elles ont été jugés insatisfaisante par la suite » : dois-je apposer un refnec ? Il est temps je pense de mettre un terme à ces vagues affirmations et de faire le bilan de la nocivité du CAr. Comme déjà dis plus haut, chiche, que quelqu'un nous montre exemples et chiffres à l'appui à quel point le CAr a été la catastrophe prétendue. Le principal est là : Catégorie:Arbitrage prononcé. Et pas besoin de tout éplucher, les arbitrages de 13^e, 14^e et 15^e CAr suffiront. Chiche, dis-je. --Indif (d - c) 20 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Pas la peine d'exemple et de chiffres : il te suffit d'aller demander à certains anciens arbitres comme Alexander Doria ou gede si ils ont toujours été pleinement satisfaits des décisions rendues et de la manière dont la période post-arbitrage s'est déroulée pour certains cas. C'est bien parce qu'il y avait un problème que le CAr a du cesser son activité, faute de candidats et faute d'élus, et qu'une PDD a été lancée pour l'améliorer. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:44 (CET)

@Buisson : pourquoi ne pas présenter ta candidature au prochain CAr ? Alexander Doria (d) 20 décembre 2012 à 11:33 (CET)

Parce que : 1/ Je pense que le CAr n'est pas utile : ce serait donc assez hypocrite. 2/ Je n'ai aucune chance d'être élu puisque, en raison de 1/, les contributeurs « pro-CAr », majoritaires, pourraient craindre que je ne le sabote de l'intérieur (ce qui n'est pas du tout dans ma mentalité mais ils n'auraient que ma parole...). 3/ Je ne pense pas que j'aurais suffisamment de temps dans les mois à venir pour étudier correctement les arbitrages qui pourraient être déposés. Cordialement. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:10 (CET)

Pour le 1/ et 3/, cela te regarde. Pour le 2/, cela me paraît peu probable si le taux d'élection est abaissé : lors de l'élection du 15^e CAr, Juraastro avait fait assez largement plus de 50%, sur un programme assez peu pro-CAr. Pour la plupart des contributeurs, l'élection reste avant tout une question de personne, plus que d'idées. Alexander Doria (d) 20 décembre 2012 à 15:12 (CET)

Buisson n'a pas tort sur le fond, mais la solution ne serait-il pas plutôt que personne ne s'occupe plus du comité d'arbitrage, et se concentre sur les articles ? Car effectivement, c'est quelque chose d'assez secondaire, ou du moins ça aurait vocation à l'être (ce qui ne change rien à mon avis personnel sur le sujet, mais là n'est pas la question). Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 11:57 (CET)

Tu n'as pas tort sur la forme, mais se concentrer sur les articles, c'est une abstraction. La concentration à laquelle le projet ne se résout pas, c'est la concentration sur les sources. Et là c'est du concret et on voit immédiatement ceux à qui ça pose un problème pour diverses raisons. C'est dans ce vivier, qu'on retrouve à mon avis, des passionnés qui sont 6 mois plus tard le gibier du Comité d'arbitrage. Comme dit ailleurs, le Comité c'est l'encouragement donné à tout le monde de s'occuper de tout autre chose que de savoir ce qu'on rentre dans l'encyclopédie et comment. TIGHervé, opérateur 20 décembre 2012 à 12:41 (CET)

Le souci, c'est que ça devrait théoriquement être comme ça, mais que souvent, ça ressemble hélas à ce que décrit Buisson. Mais bon, inutile d'épiloguer. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 12:54 (CET)

En parlant de clans, il bien évident que Buisson est tombé sur ces deux discussions par pur hasard, que personne ne lui a soufflé d'aller y jeter un oeil et qu'il n'est (presque) pas l'air téléguidé. Pour préciser ce que j'ai dit, je pensais non pas à un clan, mais à un tout petit nombre de contributeurs dont le comportement crée bien plus de problèmes qu'il n'a l'air utile à l'encyclopédie. --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 12:30 (CET)

J'y suis allez (sur ta pdd) pour voir les échanges que tu avais eu avec d'autres contributeurs concernant ce dont il a été discuté sur le BA au sujet de Siren, pour me faire l'opinion la plus objective possible sur cette histoire. Je suis tomé sur la première discussion et je suis allez sur la pdd d'Apollofox ensuite pour voir si et comment tu avais répondu à sa question. Cordialement. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 13:15 (CET)

Très étonnement, cette section est encore vierge des noms « stasi », « milice », « gestapo », « guépéou », « NKVD ». Voilà, le manque est réparé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Bien joué. Sinon, ni des défenseurs à tout crin de l'existence du CAr (tels Lebob et Appolofox), ni des détracteurs définitifs n'ont fait (de mémoire) partie du comité d'arbitrage. Par contre, tous ceux qui y sont passés et qui ont eu à rendre des décisions arbitrales doivent être d'accord sur un point : il est toujours possible de faire mieux qu'avant. Reste à définir le mieux, et à s'impliquer pour y arriver. Comme disent certains révolutionnaires : "pour détourner l'avion il faut déjà monter dedans".--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Euh Tu as eu besoin un jour d'essayer d'enfoncer un clou avec un tourne-vis pour savoir que c'est impossible ou au moins parfaitement inadapté ? TIGHervé, opérateur 20 décembre 2012 à 15:43 (CET)

Je pense que si je trouvais sur WP deux contributeurs de bonne foi dont l'un estime qu'un tournevis est adapté pour planter un clou, et que l'autre estime que c'est une erreur, je dirais qu'il me faut essayer pour forger ma propre opinion...--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 16:11 (CET)

@Ludo, t'as oublié la securitate et les tontons macoutes Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2012 à 15:37 (CET)

Facho :) TIGHervé, opérateur 20 décembre 2012 à 15:43 (CET)

La Tchéka te prie de m'excuser. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:45 (CET)

Tu es tout excusé par la Stasi Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Je ne mêlerai pas les ZOMO aux échanges qui précèdent directement, sinon on m'imputera en plus - en fonction des clans, évidemment - des sentiment homophiles ou homophobes. En passant, je note que l'article ZOMO n'a pas d'équivalent sur WP (fr). --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 16:59 (CET)

@Buisson: Je suis content de voir mes conversations citées à deux reprise sur le Bistro sans même en voir été informé, avec en message même pas sous jacent que je suis un allumeur de conflit qui instrumentalisera avec d'autres le comité d'arbitrage pour me débarrasser d'un "groupe rival". Ceci en plus comme par hasard de la part du seul admin qui m'ait jamais bloqué (pour la 1ere fois en 6 ans de contribution) abusivement et sans préavis alors que j'essayai d'amener à la discussion un autre contributeur qui revertait sans discuter depuis des semaines et avec lequel il partage de surcroit les opinions politique (tous les détails ici [1]). Un admin qui a voté pour la suppression du comité et qui voit qu'il y a une nette majorité qui se profile pour sa conservation. Mes réponses (car j'y ai droit après avoir été cloué au pilori à l'insu de mon plein gré):

• Je suis venu sur wikipedia.fr il y a plus de 6 ans pour écrire des articles et me suis longtemps tenus à l'écart des espaces communautaires et des conflits internes. J'étais venu pour écrire une encyclopédie collaborative, pas pour faire du social qui sortait du contexte des articles.
• Je suis un contributeur irrégulier (moyenne une fois par semaine avec parfois des absences longues et des périodes intenses) mais sérieux (6 adq/ba en contributeur principal), jamais un "pilier de comptoir", d'un groupe ou d'un projet.
• J'ai été comme tous victime ponctuelle de harceleurs/faux nez/défenseurs de POV extrêmes mais je constatais que ceux-ci se faisaient systématiquement sanctionner tôt ou tard par les admins pour avoir dépassé les bornes avec moi ou d'autres. C'était le bon temps.
• Au bout de quelques années, je m'aperçois au fil des discussions et des pages de votes que rencontre toujours les même problèmes récurrents avec une minorité de contributeurs qui emploient toujours les mêmes méthodes pour l'essentiel sur les pages politiques: suppressions d'informations subjectivement considérées comme anecdotiques alors que sourcées et et bottage en touche quand on demande une source qui montrerait que l'info est anecdotique, refus de tout compromis qui pourrait déboucher sur un consensus, montage dans les tours et accusations de WP:PAP et WP:FOI alors qu'eux même se livrent à ces pratiques. Généralement les personnes en face abandonnent de guerre lasse, d'autres pètent les plombs et se font bloquer. Je remarque que par lassitude ou peur de créer de guerre de tranchées ils bénéficient d'une troublante mansuétude de la part des admins et que certaines décisions sont clairement inéquitable et visiblement pris à la tête du client, la notion d'insulte étant par exemple à géométrie variable.
• Je remarque il y a des mois que de manière inexplicable l'ambiance se dégrade encore d'avantage sur les PDD et que certains se croient tout permis au niveau invective ou menaces.
• Je m'aperçois que d'autres contributeurs, certains que je n'ai jamais croisé, ont les mêmes problèmes, je me concerte avec eux sur ce qu'il convient de faire. On me dit que le Comité d'arbitrage est en stand bye depuis des mois. Et là je comprends cet espèce d'emballement.
• Je ne fait parti d'aucun groupe. Toutes mes discussions sont sur wikipedia, je n'ai jamais été sur IRC ni envoyé de messages privés, contrairement à certains habitués d'après ce que disent d'autres contributeurs. Je n'avais jamais discuté avec Lebob avant (ou alors je ne m'en souviens pas).
• "même scénario, avec une distribution très similaire" (Buisson); "défenseurs à tout crin de l'existence du CAr " (Sammyday): Je n'ai jamais participé à un arbitrage sous quel que forme que ce soit (même pas témoin) et j'ai du aller 6 fois en 6 ans demander une action sur le RA/BA (Une fois EL (2008) [2], une fois Fritz Joubert (2010) [3], deux fois SM (2012) [4], [5] deux fois Celette (2011-2012) [6], [7]). Si demander à certains contributeurs si le CAr peut résoudre les problèmes que nous avons nous et d'autres avec certains contributeurs dont l'attitude conflictuelle a été raportée mainte et mainte fois sur le RA/BA fait de moi un conspirationniste ou un membre du fan club du CAR, ça montre une vision de l'encyclopédie un peu flippante.
• Mon avis (et surement partagé par d'autres): il faut être aveugle pour considérer que tout va bien, pour ne pas voir que certains contributeurs de part leur comportement font fuir les autres de certains sujets (politique surtout) ou carrément de l'encyclopédie et que le laisser faire en toute impunité va arranger les choses. Comme Indiff et Turb (que je ne connais pas non plus): je dis chiche aux détracteurs du CAr de trouver des cas ou celui-ci "n'aurait réglé aucun problème et n'aurait servi qu'à attiser les haines".
• Mon avis 2: Voir une conspiration dans le fait de trois contributeurs qui discutent pour la 1ere fois de problèmes qu'ils rencontrent avec d'autres mais ne pas évoquer la cause de cette réaction qui est justement le comportement conflictuel de certains contributeurs (toujours les mêmes qui ont un record de présence pour des non-admin sur le RA [8]) ça montre bien une gestion des priorités que j'ai du mal à comprendre de la part de Buisson, admin pour lequel je n'ai plus aucune confiance depuis l'affaire cité plus haut et qui n'a jamais daigné répondre à mes questions (mais il peut toujours le faire sur sa page de contestation). Et je ne suis pas loin de penser comme Lebob: ça fait un paquet de grosses coïncidences de la part d'un admin qui visiblement m'a dans le nez et a qui on a conseillé à l'époque d'aller me parler sur le BA [9] (discussion que j'ai découverte en voulant compter combien de fois j'avais fait des requête sur le RA/BA. Buisson n'est jamais venu en parler sur ma PDD. Par derrière, comme ici...). Le tout à un moment où on va réactiver le comité d'arbitrage alors que des élections ont été repoussées illégalement pendant des mois sans aucune prise de décision communautaire [10] alors que certains ici crient au scandale quand on emploi "états-uniens" une fois dans un article parce que la communauté l'a voté (je viens de l'apprendre, ne riez pas [11]).
• @autres: Enfin vous pouvez tous ranger vos organisation sécuritaires terrestre, moi j’envoie direct les jedi et les MIB. Moi aussi je peux faire de l'humour potache, même quand je suis le dindon de la farce.
• Et voilà, au lieu de passer 45mn à rédiger ce texte j'aurais pu faire un article... aaargh. Apollofox (d) 20 décembre 2012 à 19:40 (CET)

Franchement, dire que le climat s'est dégradé depuis quelques mois, ça me semble relever d'une vue de l'esprit. J'ai pour ma part l'impression que rien ou presque n'a changé, et que la situation s'était même légèrement améliorée à un moment. Sinon, pour les cas où le comité d'arbitrage a attisé les haines, la réponse me paraît simple : à peu près tout le temps. Addacat-Piston et Suprememangaka-Moyg en sont en tout cas, à mon avis, de très bons exemples. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 22:45 (CET)

C'est quand même marrant que pour les opposant au Car, on vit d'après eux dans le monde des bisounours depuis que celui-ci a été rendu inopérant. De la part d'un contributeur non admin les plus prolifique du RA et l'un des opposant plus acharné au Car (même sur ma pdd), je trouve cette remarque d'autant plus incongrue... Pour l'un des arbitrages dont tu parles (SM), je me suis déjà exprimé sur ma pdd (pourtant si complaisamment mise en avant par Buisson comme l'exemple de la préparation d'une guerilla wikipedienne) et condamné l'analyse psychologique de comptoir dont a été victime SM, mais ça n'enlève rien au reste de l'analyse de son comportement qui lui a si souvent été reproché. Apollofox (d) 23 décembre 2012 à 18:18 (CET)

suite à une remarque, déplacement d’une intervention mal "indentée"

Eliane, je t'invite à jeter un coup d’œil à Aide:Indentation pour éviter de répondre environ n'importe où dans une page de discussion. Merci. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 19:06 (CET)

Mea culpa, je poste donc dans un sujet à part

Moi, j’aime pas les administrateurs qui effacent leur propre page "utilisateur" avec leurs outils. Stroumpf grognon --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 17:20 (CET)

Si tu estimes que c'est un abus gravissime tu peux aller le dire ici. Ou alors tu peux essayer de comprendre que, pour des raisons IRL, j'ai pu souhaiter restreindre l'accès à des infos, pas forcément personnelles mais qui pouvaient permettre à ceux qui cherchaient bien de mettre à mal mon anonymat. Cordialement. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 18:07 (CET)

Je ne suis pas d’accord pour qu'un administrateur utilise ses outils pour des actions personnelles qui sont refusées aux péons. Pas d’exception à la règle commune.--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Ce que tu peux faire sans abus des outils est de renommer ta page (pas besoin des outils admin), puis faire supprimer ta page par un autre admin (ou par toi-même à la limite) : pas de problème, chacun peut le faire ; mais pour le masquage par toi-même de ta propre page selon ton bon vouloir, c 'est à mon avis un abus des outils, car tu n'as pas mandat de la communauté pour le faire, et ça n'entre pas dans les cas d'utilisation des outils d'administrateur. Si vraiment tu penses que certains ajouts (maintenant masqués) sont de la "divulgation de données personnelles ou de diffamation grave et évidente sans aucune justification éditoriale", il peut être possible à l'extrême limite que tu les masques toi-même en urgence temporairement, "puis de faire une demande de masquage complet auprès des masqueurs de modifications", du moins leur demander s'ils acceptent de la faire, c'est à dire que ce qu'il aurait à masquer entre dans les "cas violant une loi bien identifiée (droit d'auteur, diffamation, incitation au crime)" ou de "divulgation de données personnelles ou de diffamation grave et évidente sans aucune justification éditoriale". En attendant, c'est un abus des outils d'administrateur. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 19:01 (CET)

Je suis tout étonné par ton analyse, qui n'est d'ailleurs peut-être pas fausse, qui me dépasse plutôt. Du temps où j'étais administrateur j'ai plusieurs fois supprimé mes pages de brouillon sans rien demander à personne donc des pages de mon espace utilisateur (pas la principale il est vrai), en me fondant sur le point 6 de WP:SI qui autorise la suppression immédiate d'une « page personnelle à la demande de son propriétaire », et ce sans avoir la moindre mauvaise conscience, sans soupçonner même que ça pourrait poser problème -et ça n'en a pas posé, mais pas grand monde ne l'a remarqué bien sûr. Après il y a peut-être des subtilités qui m'échappent un peu entre suppression pure et simple et masquage de certaines versions, mais une suppression où on recommence à écrire à la même page comme je l'ai fait sur mes brouillons, c'est quand même très peu différent d'un masquage il me semble. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 19:11 (CET)

Ne soit pas étonné, j'ai écrit qu'on peut parfaitement et légitimement faire supprimer une page personnelle par un admin, et par soi-même aussi si on est admin. On n’est pas dans ce cas, mais dans le cas d'une page perso toujours en place, mais dont l'historique est masqué avec des outils d'admin, en dehors des cas prévus. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 19:16 (CET)

La différence entre ce qu'a fait Buisson et qui ne te semble donc pas régulier, et ce qu'il aurait pu faire (supprimer la page dans son état du 2 février 2012) est réelle mais me semble sans conséquence : dans ce qu'il a fait, on perd potentiellement l'attribution des éléments qui figurent sur cette page, mais au vu de l'état au 3 février, il est probablement l'auteur unique de tout ce qu'on peut y voir. Je suis très What the fuck ? sur ce coup ; quelle importance réelle qu'il ait utilisé un outil plutôt qu'un autre ? Touriste (d) 20 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Au sens strict je pense qu'on peut effectivement dire que c'est un abus (même si il n'est pas gravissime). Du coup, il faut que je fasse quoi en fait ? Je supprime ma PU et je la recréer ? Buisson (d) 20 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Je ne suis pas admin, alors je ne sais pas exactement ce qu'il se passe quand on supprime et recréé une page... Mais ce qui marche à coup sûr, c'est que tu renommes ta page en... autre chose, en acceptant que ça fasse une redirection ; tu supprimes la page avec "tout dedans", et tu édites la page de redirection qui est désormais ta nouvelle page, à l'historique vierge. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 21:21 (CET)

J'y comprends que couic : les admnis m’avaient répondu qu'il était possible de masquer une "page utilisateur", mais pas de la "renommer et de la supprimer". Comment on fait pour renommer une page utilisateur, et ensuite demander sa suppression ? Merci pour vos réponses. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 21:10 (CET)

Quels admins ? Tu as le diff Pour renommer, c'est comme n'importe quelle page de Wikipédia, voir Aide:Comment renommer une page. Puis Wikipédia:Demande de suppression immédiate, avec comme motif "page personnelle à la demande de son propriétaire" (attention, valable pour une PU, ou une sous-page de PU, pas pour une page de discussion !). --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 21:27 (CET)

Mais il est possible qu'un admin masque une partie des lignes d'historiques sur une Pdd ou une PU, si y ont été introduits des ajouts illégaux, ou des données personnelles inappropriées, en accord avec Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 21:32 (CET)

Monaco et la révolution française

Bonjour à tous. J'ai voulu supprimer la référence à Monaco dans l'infoboxe de l'article en:French Revolution, mais la page est semi-protégée... Si vous êtes d'accord avec moi, l'un de vous peut-il faire la modification ? Merci ! Kfadelk (d) 20 décembre 2012 à 10:05 (CET)

Il parait que sur en: ils ont des PdD comme sur fr: . Il y a 2 références (que je n'ai pas consulté) pour la mention de Monaco. L'ajout de la mention de Monaco avait été rapidement discuté ici. Le retrait de l'info mérite au minimum une discussion. — Mirgolth 20 décembre 2012 à 10:45 (CET)

Je parle très mal anglais :) Ceci dit j'avais quand même jeté un coup d'oeil à la PdD mais je n'avais pas pensé aux archives... Kfadelk (d) 20 décembre 2012 à 10:53 (CET)

J'ai supprimé https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=French_Revolution&diff=528943167&oldid=528898373 je pense pas que ca mérite une discussion Xavier Combelle (d) 20 décembre 2012 à 12:05 (CET)

Premier bilan d'Afripédia

Bonjour,

Un certain nombre d'entre vous ont suivi (de près ou de loin, et certains quotidiennement aident les nouveaux contributeurs) le projet Afripédia. J'ai tiré un premier bilan (plutôt positif) ici : http://blog.wikimedia.fr/premier-bilan-afripedia-5230. Merci à tous ceux qui participent ! Bonne journée, --Serein@WMfr (d) 20 décembre 2012 à 11:42 (CET)

Bravo à toute l'équipe qui a porté ce projet. Cela touche à l'un des principaux enjeux de ces prochaines années. Alexander Doria (d) 20 décembre 2012 à 11:51 (CET)

Blocage de la modification sur ma page personnelle

Bonjour,

Peut-on, si possible, faire bloquer la modification de sa page personnelle car j'ai récemment subi des dégradations sur ma page personnelle. Merci de ma le faire savoir. Bonne après-midi.--Theo.villeminot (d) 20 décembre 2012 à 12:39 (CET)

J'ai vérifié l'historique de ta page perso : Il n'y a aucun vandalisme. Tu es le seul à avoir modifié ta page. Kyro ^{me parler} le 20 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Il y a alors du avoir un problème de type informatique car une partie de ma présentation s'était transformée en caractères illisibles.--Theo.villeminot (d) 20 décembre 2012 à 12:49 (CET)

PS: Comment tu peux voir l'historique d'une page ?--Theo.villeminot (d) 20 décembre 2012 à 12:52 (CET)

Aide:Historique, en particulier pour ta page, c'est ici, et là pour ta page de discussion. --MGuf (d) 20 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Je remercie MGuf pour ces informations--Theo.villeminot (d) 20 décembre 2012 à 15:30 (CET)

La Vérité™

En fait, c'est plutôt facile. Si vous vous sentez préoccupés par le CAr, les admins, les clans, la gestion des droits et tout ça, c'est juste que vous avez de gros problèmes. Vous ne devriez pas contribuer à Wikipédia. — Poulpy (d) 20 décembre 2012 à 12:55 (CET)

+1 FF 20.12.12 12:57 CET.

-1 : « Il se pourrait que la vérité soit triste » (auteur oublié...) ; Le Savoir c'est un peu chiant non ? En tout cas, bien plus qu'une bataille de boules de neige ! Wikipédia est surtout un passe-temps et un passe-nerfs non ? TIGHervé, opérateur 20 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Vrai. Il faut donc bloquer tous les administrateurs. ---- El Caro ^bla 20 décembre 2012 à 13:42 (CET)

« Il se pourrait que la vérité fût triste » Ernest Renan Vincent.vaquin (d) 20 décembre 2012 à 13:43 (CET)

Hors-sujet : @Vincent, t'es sûr de la citation ? Renan était bon linguiste, et là je vois une faute de concordance des temps (présent du conditionnel, imparfait du subjonctif). Ou il parlait d'un fait passé (ce qui enlèverait de la généralité à cette citation) ? --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 14:14 (CET)

« Si la vérité est triste, nous aurons du moins la consolation de l’avoir trouvée selon les règles (...) Dans l’hypothèse où l’homme ne serait qu’un être à la destinée finie, la vertu qu’un raffinement de l’égoïsme, la religion qu’une chimère (…) celui qui aura consacré sa vie au vrai ne sera pas plus dupé que les autres » De la part des peuples sémitiques dans l’histoire de la civilisation, Renan K õ a n--^Zen 20 décembre 2012 à 14:44 (CET)

@Poulpy -1000 : Wikipédia ne serait pas tout à fait wikipédia sans le CAr, les admins, les clans, etc... --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Tu as raison Poulpy, d’ailleurs c’est exactement ce que je fais : ne pas contribuer à Wikipédia. Par contre ne pas contribuer au Wiktionnaire c’est MAL. --GaAs (d) 20 décembre 2012 à 13:53 (CET)

La Vérité™ est Ayer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 14:21 (CET)

(edith) CQui (d) La verité est ailleur, aller ailleur... --20 décembre 2012 à 14:23 (CET)

C'est exact, et le secret de la longévité sur Wikipédia, cinq ans en ce qui me concerne, c'est de ne pas s'impliquer dans toutes ces choses, et de rester dans sa baronnie. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 16:48 (CET)

J'aurais bien aimé, je regrette ces jours heureux et bcp plus productifs. Quand on te met en cause personnellement sur le bistro, t'es obligé de réagir, t'as moins la ouache pour écrire un zoli ADQ. Apollofox (d) 20 décembre 2012 à 19:50 (CET)

La Vraie Vérité™

C'est encore plus simple. Si vous croyez que vous êtes intéressé par la construction d'une encyclopédie, la diffusion du Savoir, les lecteurs de Wikipédia, c'est juste que vous vous racontez des histoires. Vous ne devriez pas contribuer à Wikipédia dans un tel déni de vos motivations réelles. Si vous êtes conscients que tout n'est que vanité et poursuite du vent, alors c'est bon. K õ a n--^Zen 20 décembre 2012 à 14:21 (CET)

Ce n'est pas donné à tout le monde d'en être vraiment conscient (il faut un certain développement spirituel). Une autre vraie vérité, c'est que tant que l'homme ne contrôlera pas son limbique (et ce n'est pas demain la veille), il y aura toujours place pour les discussions et les bagarres sans fin. D'où, l'incontournable existence des pages Méta qui font partie du jeu humain ou de la comédie humaine depuis longue date. GLec (d) 20 décembre 2012 à 14:56 (CET)

À propos de limbique..., je suis en train de lire Thinking, Fast and Slow (plus complet en anglais) de Daniel Kahneman. C'est vraiment très bon. (L'article WP:fr n'est pas clair sur la traduction française de l'ouvrage; il faut aller la chercher dans la bibliographie) -- Xofc ^{[me contacter]} 20 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Nouvelles expressions wikpédiennes

J'ouvre cette section afin d'enrichir le vocabulaire wikipédien de nouvelle expressions. N'hésitez pas à rajouter les vôtres. ---- El Caro ^bla 20 décembre 2012 à 13:51 (CET)

1. Que dire à un contradicteur ? « Ce que tu racontes, c'est du CaR en barres »
2. Voir  Catégorie:Lexique en français des wikis. Le Wiktonnaire est là pour ça. --GaAs (d) 20 décembre 2012 à 14:01 (CET)
3. Que dire à quelqu'un qui a la contestation rapide ? « Tu as de bons réfnecses » --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 14:20 (CET)

On a droit à tout. Maintenant voilà des blagues CaR en barres. --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 14:16 (CET)

 Wiki-casse-couilles, je l'ai créé il y a quelques mois. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Et que dire de "Wikiboulet" ? --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 19:07 (CET)

Il n'y a plus personne à qui on peut se wikifier. --Rene1596 (d) 20 décembre 2012 à 20:01 (CET)

Changements depuis ma derniere publication

Bonjour, c'est CQui (d),

Je viens de regarder une modif sur une page de Wikipedia en anglais et je m'apperçois qu'ils ont en plus de nous, un lien « changes since my last edit » qui permet de vois ce qui s'est passé depuis qu'on est intervenu sur la page et un menu deroulant « former revisions » qui permet de regrouper un certain nombre de revision, au choix : 10 revisions; 50 revisions, 150 revisions; 500 revisions, 1 heure, 4 heure, 12 heure, 3 jours, 7 jours, 1 mois, 3 mois, 1 an, 2 ans, et d'autres...

C'est un gadget a activer chez nous ? --20 décembre 2012 à 14:46 (CET)

J'avoue que ça m'intéresserait assez...--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 14:56 (CET)

Parfois, j'ai ceci sur la Wikipédia francophone, en je crois « Modifié depuis ma dernière publication », ou quelque chose de semblable. TiboF® 20 décembre 2012 à 15:24 (CET)

Ce que tu as, c'est "modifié depuis ma dernière visite", ce qui est un peu moins puissant que "dernière édition".--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 17:46 (CET)

CQui (d) Les deux sont interressants, j'ai pu valider pour moi meme les modif a un certain point, sans trouver de modif a faire moi meme et j'aimerais lorsque je reviens voir ce qui a ete modifié depuis, maintenant je ne suis pas sur de ce que derniere visite veut dire, derniere fois que j'ai observé les modifs ou derniere fois que je l'ai lu ? --21 décembre 2012 à 08:38 (CET)

Dernière visite = dernière fois que l'article a été vu. Cela ne prend pas en compte la lecture de l'historique mais uniquement celle de la page.--SammyDay (d) 21 décembre 2012 à 19:18 (CET)

Cachons ces infects arbitrages que l'on ne saurait voir

Pour faire suite à la section ouverte ci-dessus sur le CAr, je donne la liste des arbitrages rendus par les trois derniers comités, et vous invite à expliquer en quoi les décisions du CAr ont été des abominations qui, au lieu d'apaiser le conflit, l'ont exacerbé. Cordialement. --Indif (d - c) 20 décembre 2012 à 15:06 (CET)

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Mogador (2)
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/موريسكو-Omar-toons
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet-Grimlock
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Luscianusbeneditus-Meodudlye
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Rémih-Enzino
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Moez (2)

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti (2)
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Compte111-Odilebe
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Piston, Wart Dark-Addacat
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floflo62-Kolossus
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet, Kõan-Grimlock
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Léon66-G de gonjasufi
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sardur, Chandres-Iluvalar

« qui, au lieu d'apaiser LE conflit, l'ont exacerbé. »
L'existence d'un comité, serait-il absolument efficace et aux décisions idéales, exacerbe tous les différends. On ne sait même plus tenir sa langue en parlant seulement de divergence d'appréciation, d'opinions contraires, de lecture divergente, pour ne plus parler que de rapports de force, de POV et de conflits. Conflit de niveau de gravité, crispation et d'inutilité autorisé par l'existence d'une institution dédiée à leur résolution. Les décisions remarque-le ne sont qu'à peine évoquées dans les questions et discussions de réforme du CAr ; c'est dire combien peu le résultat tangible du machin importe par rapport à sa présence. TIGHervé, opérateur 20 décembre 2012 à 15:33 (CET)

La PDD en cours nous dira si l'existence du CAr intéresse encore la communauté, et ce n'est donc pas là mon propos. Ma question porte uniquement sur les accusations de nocivité, et je pense qu'il est grand temps pour ceux qui accusent d'étayer leurs propos. Cela ne devrait pas être trop dur, si l'on se fie à leurs affirmations tranchées. --Indif (d - c) 20 décembre 2012 à 15:43 (CET)

L'arbitrage Piston, Wart Dark-Addacat est sans doute l'un des pires du lot, puisqu'Addacat a été sanctionnée sur la base de sa personnalité, alors que Piston ne faisait l'objet d'aucun blocage. Celui concernant Suprememangaka, Rémih et Moyg a donné lieu à des sanctions complètement aberrantes et inutilement contraignantes contre Suprememangaka (quoi que l'on pense de ce dernier) tandis que Moyg, en tant qu'administrateur, n'a eu droit qu'à une tape sur les doigts. Et je ne ferai pas de commentaires superflus sur une certaine sortie, par un arbitre, à l'égard de Suprememangaka, qui aurait du valoir à son auteur un blocage pour attaques personnelles. L'arbitrage entre Themistocle et Moez a imposé des contraintes bien plus lourdes au premier qu'au second. Le premier peut donc - de mon strict point de vue - être interprété comme déséquilibré du point de vue des sanctions, alors que c'est la personne la moins sanctionnée qui avait le plus dérapé. Les deux seconds me donnent le sentiment d'une prime donné à la partie en présence qui a la chance d'être administrateur, le second étant à mon avis un exemple assez criant d'arbitrage détourné pour enfoncer une, et une seule, des parties en présence, pour des questions qui n'étaient même pas abordées au départ.

Evidemment, on peut toujours donner des arguments contraires, et il est vrai qu'il n'y a pas mort d'homme. En outre, les arbitres (enfin, tous les arbitres ) ne sont ni des monstres, ni des nazis, et il peut arriver à tout le monde de se tromper. Mais globalement, ça fait beaucoup de bavardages pour pas grand-chose, du juridisme pédant, et au final des décisions parfois abusives. Que certains voudraient apparemment qu'on ne puisse jamais reprocher aux arbitres. Youpi !

Pour ma part, je pense qu'au contraire il faut prendre en compte les performances concrètes de ce machin. De mon point de vue, elles sont souvent nulles, voire négatives, mais je peux évidemment me tromper.

Globalement, le principal reproche qu'on peut adresser à ce truc est surtout de constituer une perte de temps, en prolongeant indéfiniment des disputes qui sont elles-mêmes des pertes de temps. Le tout, en leur donnant (et en se donnant) une importance disproportionnée. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 15:46 (CET)

Parmi les arbitrages mentionnés plus hauts, c'est uniquement celui de Piston, Wart Dark-Addacat qui est foireux. Mais il y a eu d'autres arbitrages avec d'autres comités qui ont été loupés. Je n'étais pas pour le CAr mais en son absence, j'ai vu qu'il fallait finalement quelque-chose parce que les problèmes n'ont pas disparu. Je trouve que les admins se contentent trop souvent des apparences et se font berner par pas mal de gens (ou préfèrent ne pas s'en mêler). Cela crée un sentiment d'injustice. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 16:08 (CET)

Note que toute tentative de "rendre la justice" (aka trancher dans un conflit) peut créer de facto un sentiment d'injustice, car on est tous humains, et on ne comprend pas toujours pourquoi notre point de vue est minoré par rapport à notre adversaire...--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 16:16 (CET)

Reste que le concept même de "rendre la justice" suffit à expliquer l'exaspération que ce truc peut susciter. Dans bien des cas, il ne s'agit que de procès en inimitiés, ce qui est très exagéré. Et dans ces cas-là, je maintiens que ça gonfle les problèmes.

Sinon, pour répondre à ce que dit Guil2027, il y a peut-être des problèmes, mais le comité d'arbitrage ne les résolvait pas mieux que les administrateurs, et à mon avis plutôt moins bien (et plus lentement). Et souvent, les arbitres, eux aussi, "se contentent des apparences et se font berner par pas mal de gens, ou préfèrent ne pas s'en mêler". Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 16:31 (CET)

Ça gonfle peut-être parfois des problèmes mais ils existent bel et bien. Et sur une RA, on ne peut pas récuser un admin alors même qu'il est partie prenante, on doit faire face à des réponses complètement à côté de la plaque et surtout à une inaction révoltante. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Oui, mais les arbitrages aussi sont souvent à côté de la plaque et ils ont plus de conséquences... Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Au moins un arbitrage va au-delà des apparences et du puritanisme qui réside dans les RA. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 16:48 (CET)

Honnêtement, je ne trouve pas du tout. Je trouve même qu'ils peuvent s'y déchaîner davantage. Mais bon, c'est mon ressenti personnel. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 16:53 (CET)

Oui, c'est comme l'arbitrage Suprememangaka, Rémih et Moyg, je n'ai pas du tout le même ressenti que toi.--Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Je dirais que c'est même celui sur lequel mon ressenti est le plus tranché. (je précise que si Suprememangaka semble exacerber les passions négatives de certains, il n'exacerbe pas les miennes, ni positives, ni négatives, même si j'ai plutôt de bonnes relations avec lui par ailleurs). Le ressenti, toujours. (et la preuve, pour moi, que ce truc clive plus qu'il ne résout) Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 17:30 (CET)

C'est trop facile de dire qu'une personne « exacerbe les passions négatives », surtout lorsque les « certains » sont des personnes complètement différentes qui n'ont parfois aucun lien entre elles. Contrairement à d'autres... D'ailleurs, tous les problèmes ne sont pas personnifiés par quelqu'un en particulier. Je n’ai jamais eu affaire au CAr et je ne sais pas s'il pourra tout résoudre. Il a de gros défauts c'est certain mais la période sans le CAr m'a ouvert les yeux, dès que ça va au-delà du vandalisme basique ou de l'insulte, rien n'est fait.--Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Moi, ça m'a plutôt "ouvert les yeux" (façon de parler, puisque ça n'a fait que confirmer mon opinion) sur le fait qu'on vivait très bien sans et qu'il n'y avait aucune recrudescence des conflits : en gros, que ça ne servait à rien. Je pensais que c'était quelque chose que chacun pouvait objectivement constater : la preuve que non. Comme quoi, le ressenti (par définition subjectif) est vraiment différent d'une personne à une autre. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 18:58 (CET)

Merci Indif de ces rappels. Grace à tes interventions nombreuses et variées et très souvent outrancières, tu es la meilleure publicité contre le CAr. Depuis ta non réélection, tu traines ta rancoeur contre ceux qui ont voté contre toi. Est-ce donc parce qu'être arbitre représente tant de pouvoir que tu n'acceptes plus de n'en n'être plus pourvu? Quand on compare le Indif vindicatif et agressif au Indif d'avant sa première élection, on ne peut être que contre le CAr: il nous fait perdre des contributeurs efficaces. Pour sauver wikipedia, il faut que plus personne ne soit arbitre. Meodudlye (d) 20 décembre 2012 à 17:23 (CET)

"Pour sauver wikipedia". Bigre! A-t-on au moins songé à dire au malade qu'il était à l'agonie et qu'il ne passera pas l'hiver sauf à lui administrer le remède préconisé par la minorité? --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 17:37 (CET)

@Meodudlye, Je me demande qui traîne plus de rancœur ici. A chaque fois que je lis un de tes messages sur le bistro, une page de discussion ou même sur un blog, c'est toujours très agressif, comme si tu en voulais au monde entier. --Guil2027 (d) 20 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Moi aussi je pourrai dire qu'après ton dernier arbitrage et la lourde sanction qui t'a été infligée, tu as replongé (encore et toujours) dans l'outrance langagière, cherchant à rendre les arbitres responsables de tes propres turpitudes ; mais non, je ne m'abaisse pas à ces analyses psychologiques à deux balles. Je te propose un marché : cite les noms de ces « contributeurs efficaces » que j'aurai fait perdre à la communauté, et demandons à la communauté de donner son avis, le « perdant » de nous deux s'engageant à demander son blocage pour, disons, six mois. --Indif (d - c) 20 décembre 2012 à 20:52 (CET)

Ha mais je parlais de toi, comme contributeur efficace que le CAr aurait fait partir. J'aurais peut-être du mettre des balises ironie, tu aurais sans doute compris tout de suite. J'espère que tu étais plus aware quand tu étais arbitre, quand même. Et pour les décisions que le CAr a élégamment pris à mon égard, j'en rigole encore. N'oublions pas que le CAr voulait mettre une étoile jaune sur ma page user, que le CAr s'est auto saisi de mon cas, et tout un tas d'autres inventions plutot marrantes. Parce qu'une institution qui compte parmi ses plus grands soutiens du CAr, plein de gens sympas, comme cet ex-admin qui possède désormais sa propre page ou ses faux nez sont listés, on trouve un ex-bubu dont le nom est au panthéon des chutes les plus rapides de popularité de WP, personnellement, ça me fait rigoler. Et moi, je suis toujours la, malgré tous les efforts de plein d'admins/bubus. Alors oui, je prends ça en rigolant, en me posant les questions suivantes: "Qui sera le premier à me trainer au nouveau CAr sur un nouveau motif riidcule", "Cela prendra-t-il plus d'une semaine". Mais si ça se trouve, le nouveau CAr sera différent, et ne retombera pas dans les travers de tous ses précésseurs? (je sais, c'est Noel, il faut être optimiste. Et la tradition de la nouvelle année, c'est les bonnes résolutions. Ptet le nouveau CAr prendra comme résolution de faire ce que la communauté lui demande de faire, et plus d'être à la botte d'un petit groupe). Meodudlye (d) 21 décembre 2012 à 00:19 (CET)

Ah, mais c'est que tu me fais trop d'honneur de parler de moi au pluriel, alors que je ne suis qu'un et que je ne possède aucun faux-nez. Je ne suis pas habitué à tant d'égards, surtout de ta part, qui soutient sans me connaître que je serais vindicatif et agressif, que mes interventions sont souvent outrancières. C'est la mode de taper sur la CAr, d'en faire l'origine de tous les maux, de ne jamais se remettre en cause, ou de ta part, de faire de la psychologie de bas étages à mon propos. Oui, tu peux toujours essayer de te défausser avec la pirouette de l'ironie, mais je dois être aveugle, que dis-je, pas assez aware de ne pas en voir dans la phrase où tu dis que « je traine ma rancoeur contre ceux qui ont voté contre moi ». Si être arbitre est un pouvoir, comment qualifier la mode de leur taper dessus ? Si au moins on apportait la preuve que le CAr est nocif, mais non, on ne trouve que du ressenti personnel, des portes ouvertes qu'on défonce avec des « pourrait mieux faire », 2/3 de conflits (en supposant établis comme erreurs tous les cas cités) réellement résolus par le CAr qu'on feint d'ignorer. Le ridicule est rarement là où on pense. Allez, bon vent. --Indif (d - c) 21 décembre 2012 à 09:33 (CET)

Pour la psychologie, tu confonds avec popo. Mais c'est probablement que son influence sur toi se fait encore sentir. Quant à la mode de taper sur le CAr, c'est lui même qui l'a initiée, donc il n'a (et les arbitres avec lui, mais on sait très bien que les arbitres savent tout, sauf se remettre en question) qu'à s'en prendre à lui même. Le ridicule est la ou on l'attend: dans le nom des ouvreurs de sections sur le Bistro pour tenter de prouver que le CAr est bon et que ses apôtres^Warbitres sont bons aussi. Quand au vent, n'oublie pas ton gilet de sauvetage, si tu pars faire un tour. Meodudlye (d) 21 décembre 2012 à 11:10 (CET)

Ça m'étonnerait que tu réussisses, avec ce genre de discours, à convaincre qui que ce soit, même pas toi-même. --Indif (d - c) 21 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Rémih-Enzino est aussi un désastre dans la mesure où il n'a pas réglé le problème (il s'est réglé de lui-même depuis mais pas par le CAr), où les sanctions ont été inefficaces pour devenir par la suite inappliquées (laisser-faire général à ma propre demande vu la nature des sanctions) et qu'il a exacerbé les tensions puisque qu'avec Enzino, on ne se parle plus du tout. Bilan : aucun point positif. Rémi ✉ 20 décembre 2012 à 17:39 (CET)

Dans le même ordre d'esprit, ni "Hamelin de Guettelet, Kõan-Grimlock", ni "Piston, Wart Dark-Addacat" n'ont réussi à régler définitivement le problème posé, et qu'ils ont été réglés directement par les admins ou par la communauté.--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 17:45 (CET)

Sans même regarder le fond, je constate que, sur les 15 arbitrage proposés, 3 d'entre eux voient leur intitulé suivant d'un (2) qui signifie qu'il y a déjà eu un arbitrage précédemment rendu entre les mêmes contributeurs. Soit 20% des cas si on se base sur cet échantillon. Est-ce satisfaisant ? Buisson (d) 20 décembre 2012 à 17:54 (CET)

Remi, je ne comprends pas tout. "Ne plus se parler" est pire, et un désastre, en comparaison aux attaques personnelles que tu as subi, et au mutisme d'Enzino dont tu te plaignait déjà dans ta demande d'arbitrage ? Je ne comprends pas pourquoi on attend du CAr un coup de baguette magique pour les les intervenants se tombent dans les bras et s'embrassent. Je pense que si les attaques personnelles cessent ou diminuent, si le temps que tu consommais pour traiter le cas d'Enzino diminue ou disparait, c'est déjà une avancée ? "Ne plus se parler" est déjà, dans certains affrontements, une grande victoire, et beaucoup de temps perdu épargné, et une tension diminuée même si ce n'est pas l'idéal bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 décembre 2012 à 17:56 (CET)

Le problème est que dans la plupart des cas, le plus simple serait que les contributeurs ne se parlent plus, alors que dans le cas d'un arbitrage, on les oblige à se parler - du moins à intéragir - et à penser à l'autre durant des mois. Je ne vois pas comment ce genre de système pourrait ne pas susciter les haines. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Dans deux cas sur les trois, il n'y a pas eu "d'arbitrage précédement rendu entre les mêmes contributeurs", mais des demandes d'arbitrages déclarées non recevables. Il aurait peut-être mieux valu de regarder le fond avant de tirer des conclusions (trop) hâtives... --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 18:02 (CET)

Ah oui ça casse mon argumentation sur le taux d'insatisfaction à la louche. Par contre ça met en lumière un autre problème : le fait qu'on aura toujours aucun moyen de gérer les conflits à la racine puisque les admins se hâteront de renvoyer vers le CAr dès que le cas ne sera pas trivial alors que les arbitres n'accepteront que les conflits lourds et installés. Buisson (d) 20 décembre 2012 à 18:18 (CET)

C'est assez logique que cela se passe comme ça. Ce qui le serait moins, ce serait que les admins disent qu'un tel conflit ne peut se régler en RA, et qu'il manque un endroit pour le régler.--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Quitte à troller, je propose Wikipédia:Prise de décision/Interdiction de commenter les décisions du CAr (librement inspiré du Fight Club) - Bzh⁹⁹(d) 20 décembre 2012 à 19:38 (CET)

Tu te plantes, Bzh99 : ce qu'il faudrait, c'est Obligation, à partir du 21 décembre 2012, de fournir un nouvel AdQ ayant obtenu la validation de la communauté avant toute publication nouvelle d'un seul commentaire sur le CAr au bistro, avec obligation de renouveler la présentation d'un AdQ avant chaque nouvel et unique commentaire sur le CAr au bistro - note que je suis gentille : j'ai mis la date de la fin d'un monde… Égoïté (d) 20 décembre 2012 à 22:48 (CET)

homonymie

Bonjour,

un contributeur a renommé Restrepo en Restrepo (Meta) pour cause d'homonymie. Sauf, que pour faire cette manipulation, il a d'abord créé la page Restrepo (Meta) avant de modifier la page Restrepo et de la transformer en page d'homonymie, entraînant la perte de l'historique des versions pour Restrepo (Meta). Quelqu'un peut-il fusionner les historiques pour que Restrepo (Meta) retrouve l'intégralité de ses versions ? Merci d'avance. £e p$y £éon (d) 20 décembre 2012 à 15:07 (CET)

---

Ajout du comte Nemoi – Ç’a été géré par Rémih, merci à lui. Ce 20 décembre 2012 à 16:06 (CET).

Je n'avais pas vu que ça avait été évoqué sur le bistro. J'ai fait le nécessaire pour que l'article retrouve son historique et que la page d'homonymie ait le sien. Rémi ✉ 20 décembre 2012 à 16:09 (CET)

Fr. et L.

A propos d'homonymie, je vous raconte une petite histoire. Je tombe sur l'intitulé d'un rôle "Fr. Machin Truc". Comme je connais le rôle, je traduis donc "Fr." par "Father" et donc "père", puisque le rôle est celui d'un prêtre.

Je vais plus loin et regarde s'il y en a d'autres, et je tombe sur Fr., au départ une redirection. Bon, pas besoin d'en faire une affaire d'état, je change la redirection en page d'homonymie (ça me paraissait pertinent). Et ensuite je tombe sur L.... D'après vous, il y a une réflexion poussée sur le sujet, ou on laisse des redirections à deux caractères ?--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 18:19 (CET)

Les 2 cas que tu cites sont des cas particulier de citation d'auteurs en botanique. Ces abréviations sont normalisées et pertinentes. Je pense que le Projet:Botanique pourra mieux te renseigner que moi. — Mirgolth 20 décembre 2012 à 19:23 (CET)

Excellente cette redirection ! Par quelle espèce de prodige êtes-vous tombé dessus ? Et sinon ma lubi du rape me fe ripaye et joye noel -- Xavxav (d) 20 décembre 2012 à 19:33 (CET)

En trouvant un article où il y avait à la fois Fr. et L..--SammyDay (d) 20 décembre 2012 à 22:00 (CET)

Mise en lumière du « lumière sur »

Bonjour.

Il est des endroits sur Wikipédia qui présentent une des branches du site. Mais les rédacteurs n'en sont pas toujours éclairés.

Ainsi, je suis incapable de répondre à une question que m'a posée mon père :

• Qui choisit les articles mis en lumière ?

Merci d'éclairer ma lanterne, que je puisse brillamment fournir une réponse lumineuse, preuve indubitable de mon éclatante connaissance de cette étincelle de l'érudition du monde qu'est Wikipédia. On pourrait aussi mettre à jour cette page pour plus de clarté.

Lumineusement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 20 décembre 2012 à 20:23 (CET)

Il s'agit des articles promus BA ou AdQ. Artvill (d) 20 décembre 2012 à 20:25 (CET)

(conflit) Les articles mis en lumière en page d'accueil sont les articles récemment labellisé AdQ ou BA. Il apparaisse en page d'accueil dans l'ordre de leur labelisation. Kyro ^{me parler} le 20 décembre 2012 à 20:25 (CET)

D'accord, c'est une condition. Mais il y a bien quelqu'un qui les choisit ? --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 20 décembre 2012 à 20:28 (CET)

ça c'est la bonne question ! et je mettrai bien un {{refnec}} sur le « dans l'ordre de leur labellisation » de Kyro. Plus sérieusement, ils ne sont pas choisis, puisque tous les AdQ et BA passent en page d'accueil. Par contre personnellement, je me contente de faire confiance à l'obscur duo aux gentilles petites mains qui s'en occupent et ne vérifie pas que tous les articles y passent... - Bzh⁹⁹(d) 20 décembre 2012 à 20:33 (CET)

Conflit d’édition — Nemoi me l'a confirmé sur IRC : c'est par ordre de labellisation. Merci ! --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 20 décembre 2012 à 20:43 (CET)

Il y avait même eu une discussion sur le fait qu'on allait bientôt se retrouver à cours d'articles, les labellisations n'étant pas assez nombreuses (j'ignore si ça va mieux depuis) --Floflo (d) 20 décembre 2012 à 20:46 (CET)

ça va beaucoup mieux, puisque le programme court déjà jusqu'en février... Par contre ça pose la question de qui choisit le nombre d'articles à mettre par lumière sur... - Bzh⁹⁹(d) 20 décembre 2012 à 21:12 (CET)

Parole d'ancien de ces procédures : le choix (qui n'en est pas un) est automatique : nouveaux AdQ et BA, dans l'ordre de promotion (sauf exception, du style anniversaire de naissance, etc.). Sardur - allo ? 20 décembre 2012 à 23:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici quelques années, un article labellisé pouvait être mis en lumière 7 mois après sa labellisation. Le rythme a été augmenté pour diminuer ce délai. Le rythme actuel permet de maintenir une certaine marge qui semble raisonnable. Le nombre d'articles mis en lumière a déjà été discuté en 2011 — Cantons-de-l'Est 21 décembre 2012 à 02:11 (CET)

Et qui choisit l'image du jour ?

Oui : qui choisit l'image du jour ? Marvoir (d) 20 décembre 2012 à 20:47 (CET)

Vous, nous, moi. Le premier qui la met en place. --Claude Truong-Ngoc (d) 20 décembre 2012 à 21:17 (CET)

CQui (d) Bizare, je ne me rappelle plus avoir entendu de raleurs au sujet de la complexité de mise en place de l'image du jour... pourtant ce n'est pas si simple. quelqu'un pour creer un tout petit modele pour enfin avoir des raleurs a ce sujet qui en merite bien. --21 décembre 2012 à 09:20 (CET)

Malveillance ?

Bonjour, je conseille une visite de Michel Bernard (dirigeant d'entreprises). Je ne sais pas quel est le code qui produit cet effet, mais il est saisissant. Cordialement, Sitanix (d) 20 décembre 2012 à 21:12 (CET)

???? - Bzh⁹⁹(d) 20 décembre 2012 à 21:13 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – C’est quelque chose de d’incroyable, de très difficile à appréhender, d’impossible à avoir toujours en tête, mais en fait, sur Internet, personne ne voit exactement la même chose. Car nous n’avons pas le même écran, le même navigateur, les mêmes préférences, et qu’en plus les choses changent avec le temps. Par exemple, moi, je vois plusieurs liens avec un fond vert. Si si. Et si je m’exclamais « woaw, ce que je vois sur cette page est saisissant », vous ne seriez pas vraiment avancés. Du moins, pas sans que je vous explique que j’ai ajouté la ligne :

a.mw-redirect { background-color:#AAFFAA; }

dans ma sous-page personnelle vector.css, qui permet de mettre en évidence les redirections. Tout ça pour dire, s’il vous plait, quand quelque chose vous intrigue, pensez à donner un minimum d’informations : où faut-il regarder ? à quelle version de la page ? avez-vous des préférences qui peuvent interagir ? Merci d’avance, ce 20 décembre 2012 à 23:42 (CET). Et n’hésitez pas à corriger les redirections dans les modèles ou quand ça ne surcharge pas le code.

En effet, j'aurais du être plus précis et mieux vérifier. En fait, la page m'apparaissait clignotante, avec le texte qui bougeait constamment. J'ai changé la taille de la fenêtre du navigateur, et l'effet a disparu. Etrange, sans doute un bug du navigateur (Safari). Désolé, Sitanix (d) 21 décembre 2012 à 07:23 (CET)

J'avais vu passer une trace d'une rumeur à propos d'une étude, en un non-lieu depuis longtemps par moi oublié, cette étude prenait comme exemple les réactions moyennes d'une personne mise devant un logiciel de simulation du pilotage d'un aéronef, sur lequel elle n'avait en fait aucun contrôle. L'étude avait "démontré" (le peu que j'en ai retenu et probablement bien déformé depuis) que la tendance humaine est souvent de chercher des explications toujours plus irrationnelles.

Le fait qu'un bug au niveau du terminal d'accès à l'information ait été rapporté ici dans un message intitulé "Malveillance ?" me semble... Oh, qui s'en soucie ? Shangri-l (d) 23 décembre 2012 à 14:38 (CET)