Wikipédia:Le Bistro/17 décembre 2012

Le Bistro/17 décembre 2012

Sous-pages
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
31
↑décembre / janvier↓
	1	2	3	4	5	6
17 décembre 2012
Détail de fresque du Pérugin, Collegio del Cambio, Pérouse

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 362 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Tuerie de l'école primaire Sandy Hook

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• Journée internationale des migrants, c'est demain.
• Treuenbrietzen, ville allemande.
• Massacre de Thessalonique, massacre de 7000 hommes en 390.
• Maclyn McCarty, généticien américain (dans 9 langues)
• Nyasasaurus, dinosaure dont il a été beaucoup question sur le Ouaibe dernièrement (12 iw)

La traduction, c'est pour les nazes. Arrêtez de pomper, créez vos propres articles ! 81.64.105.233 (d) 17 décembre 2012 à 01:43 (CET)

Oui, suivez l'exemple de l'IP qui… ah bah en fait non. – Swa cwæð Ælfgar (d) 17 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

J'ai comme un doute

C'est dans l'article flatulence sous partie Contexte social, étiquette et représentations culturelles. Il est dit « Les Koma des monts Alantika (Cameroun) et bien d'autres ethnies africaines ont intégré le pet dans leur vie socio-culturelle. Les bouffons y pratiquent le pet. Des administrateurs coloniaux français, frappés par ce comportement, les avaient surnommés les Koma péteurs ». Je ne sais pas pourquoi mais le caractère général de l'énoncé, le fait que les komas sont mentionnés au Ghana, au Soudan et en Ethiopie, mais je ne le sens pas, si j'ose dire. D'autant plus que les sites qui citent semblent pompés sur wikipédia. Diderot1 (d) 17 décembre 2012 à 00:56 (CET)

Quelques réflexions après 57 jours de Wikipedia

Dans le désordre et rapidement torché...

Cela fait 57 jours que je suis inscrit comme contributeur sur Wikipedia.

Au début, comme sans doute chacun-e d'entre vous, avec une bonne dose d'enthousiasme... et de naïveté.

Ce qui m'avait particulièrement accroché dans le projet, c'était la notion de démarche collaborative. Je ne l'ai rencontrée qu'extrêmement rarement : merci à Abeille noire pour sa recherche de sources, à Dereckson pour son accompagnement sur Common et à Mike Coppolano, un être humain dans un monde virtuel.

En matière de démarche collaborative, j'ai malheureusement plus souvent croisé des contributeurs qui en PdD parlaient de "contradicteur", qui semblaient prendre plus de plaisir dans le conflit et le rapport de force que dans l'association et la collaboration.

Je sais qu'on ne vit pas au pays des bizounours, mais quand même, sur Wiki...

A propos des articles à haut potentiel polémique (extrême-droite, extrême-gauche, par exemple), je me pose la question de l'intérêt de contribuer. Comme le dit (je ne sais plus qui), on écrit sur du sable et la prochaine rafale de vent effacera les traces. Et puis, à quoi cela sert-il de batailler en PdD, c'est un peu comme à l'époque de la guerre froide et de l'équilibre de la terreur : les forces en présence s'annulent, se neutralisent et s'immobilisent...

De l'énergie et du temps, il en faut pour contribuer. Pour avoir croisé souvent les mêmes contributeurs, j'en suis à me demander si ce ne sont pas seulement quelques dizaines d'entre eux qui font tourner la boutique. Où sont passés les autres ?

Alors, quand on n'a pas envie de rentrer en Wikipedia comme on rentre au carmel, ne reste-t-il plus que le bétonnage des quelques articles que l'on maitrise vaiment ? L'exact contraire de la démarche encyclopédique...

Cordialement. --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 01:15 (CET)

Bonsoir. Vous avez narré vos réflexions après vos 57 premiers jours sur Wikipédia, à moi maintenant de donner le change puisque nous avons été plusieurs fois amenés à nous croiser :

• Wikipédia n’est pas un projet démocratique, une utopie ou autre, même s’il peut en avoir les atours. Il ne faut donc pas s’attendre à y trouver des gens délicieux et serviables, même si la courtoisie s'impose. Chaque contributeur ici est un être humain, avec ses sensibilités, ses a priori et son expérience. On peut reprocher à X de s’emporter, à Y d’être agressif et à Z de répondre à côté de la plaque. Évidemment que ce n’est pas souhaitable, évidemment que chacun (je l’espère) essaie de tendre vers un mieux, mais c’est le lot de la vie et des relations qui s’établissent ici entre contributeurs/contradicteurs vont malheureusement parfois en ce sens. Personne n’est parfait, ni X, ni Y, ni moi, ni vous.
• Quant à savoir si certains contributeurs monopolisent des articles, c’est on ne peut plus faux. Et il suffit de lire les PdD et les historiques de navigation pour voir que chaque article est souvent le fruit de dizaines de contributeurs, et de compromis éditoriaux ayant engagé des heures de discussion. Réduire donc Wikipédia à des pré-carrés m’apparaît quasi-insultant pour tout ce travail effectué.
• J’ai pour ma part eu des difficultés à vous cerner. Une fois vous faites montre de beaucoup de virulence en me répondant (« Merci à Celette (d) d'arrêter son harcèlement éditorial » puis au message d’après vous poursuivez, presque mielleux : « Bonjour Celette. Merci pour le vif intérêt que tu portes à ce sujet historique trop peu étudié. Suite à tes remarques pertinentes, je me suis permis, très modestement, […]. Si tu trouves d'autres sources, n'hésite pas à les rajouter. Très amicalement »). J’avoue ne pas vraiment avoir saisi ce qui a changé entre temps (on est devenus amis ?), mais ma foi, je ne vous repprocherai pas d’être trop courtois, bien que cela laisse parfois transparaître un agacement qui ne dit pas son nom, et une volonté d’arrondir les angles pour mieux faire passer une pilule éditoriale impossible à avaler.
• J’en viens donc à mon dernier point : Wikipédia n’est pas un album de souvenirs. C’est louable que vous contribuez sur des sujets que vous avez personnellement vécu (les mouvements d’extrême gauche dans les années 1960), mais cela ne vous donne en aucune manière une prédisposition particulière pour les traiter (« Si elle a quelque chose de neuf qui peut enrichir l'encyclopédie, des infos additionnelles à apporter au sujet (qu'elle connaît certainement très bien pour l'avoir vécu ?) »). Même, cela devrait vous inviter à avoir du recul pour ne pas prendre ces questions trop à coeur. Les articles doivent être traités de façon neutre, pas selon l’extrême gauche puis selon l’extrême droite, pas par l’un de ces deux bords, mais avec distance, sans qu’il soit possible de penser après que la balance penche plus d’un côté que l’autre, même qu’elle penche tout court.

Vous êtes nouveau (je crois), c’est donc normal de naviguer par des phases de doutes, de questionnements et de désillusions par rapport à l’idée qu’on pourrait avoir de Wikipédia, mais nous sommes beaucoup à être passés par là. Le seul conseil que je pourrais vous donner est : écoutez les anciens. Certes, cela n’est vraiment qu’indicatif, mais malgré (si je vous cite) notre propension à créer des guerres froides de pacotille, nous avons quand même de l’expérience et un peu de jugeote pour comprendre comment fonctionne un article et quelle est la meilleure attitude à adopter pour ne pas sombrer dans des conflits. Évidemment, beaucoup (dont moi) ont des dizaines d’histoires pour montrer qu’il ont eux-mêmes baignés dans des aventures grotesques, mais on peut au moins reconnaître que si l’on a appris à entrer dans des batailles éditoriales, on a aussi appris à en sortir. Et c’est à mon sens la seule chose qui compte, puisque c’est comme ça que Wikipédia avance. Cordialement, Celette (d) 17 décembre 2012 à 01:42 (CET)

A Propos de la neutralité, toutefois, étant sur wikipedia depuis un petit moment déjà, j'ai pu remarquer que sur les articles politiques, la "neutralité" s'entendait de la manière suivante : 90% de mon point de vue au minimum. (Car on a l'impression d'avoir un peu cédé. Ceci est applicable à la quasi totalité des contributeurs "politiques" d'ailleurs, je pense que ça doit être inhérent au domaine). Lorsque deux points de vue divergent, tu imagines donc la difficulté qu'il peut y avoir à se mettre d'accord... Aussi, lorsqu'un contributeur te dit porter un point de vue "neutre" et se battre pour ça, il le pense sans doute sincèrement, mais avec la nuance que j'ai précédemment soulignée. Garde ça à l'esprit, Noelbabar ! --Sombresprit (d) 17 décembre 2012 à 02:12 (CET)

C'est normal d'avoir des petits moments de découragement, quelques personnes ont une attitude de croisé de la vérité, l'attitude de quelques anciens contributeurs qui manient à merveille le jargon wikipédien (vous êtes pov-pusher à la limite du point, attention à la npov merci de ne pas tomber dans pap etc.) déconcertent parfois les nouveaux et leur donne l'impression de faire face à un mur. En réalité Wikipédia sait gérer les controverses et les conflits dits éditoriaux, j'ai très souvent vu des gens en désaccord total finir par construire ensemble une page, et ça c'est génial. Le plus important c'est de bien comprendre ce qu'est la neutralité de point de vue : ce n'est pas à un équilibre entre votre point de vue et celui d'un autre, mais synthétiser les points de vue de sources publiées et vérifiables, quitte à développer lorsqu'ils divergent. La façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. --Critias ^[Aïe] 17 décembre 2012 à 09:37 (CET)

Bonjour Babar, merci pour ce feedback et pour tes contributions. Pour me situer, je contribue depuis 2006 régulièrement. Je suis entièrement d'accord en ce qui concerne les sujets polémiques, je n'y contribue d'ailleurs pas pour les raisons que tu cites (écrire sur du sable, se coltiner des discussions avec des gens qui ont plus plaisir au conflit qu'à la recherche de solution, s'apercevoir que soi aussi, on se place dans l'engrenage du conflit, etc). Résultat, je ne contribue qu'à des sujets peu médiatiques où l'on est moins susceptible de m'emmerder mais... où il y a aussi moins de gens avec qui collaborer, ce qui retire l'un des charmes du wiki. PS : contrairement à l'avis ci-dessus, n'écoute pas trop les vieux cons (comme moi) et surfe encore sur l'enthousiasme de la nouveauté, fais toi plaisir--Kimdime (d) 17 décembre 2012 à 09:43 (CET)

À propos des phases de doute, en fait c'est permanent. Quand on voit les énormes bêtises que l'on arrive à faire même au bout d'une certaine expérience, la remise en cause de soi-même est constante. Heureusement que dans Wikipédia rien n'est jamais gravé, et que les autres sont là pour vous faire prendre conscience de vos erreurs et faiblesses. En ce sens, l'écriture dans le sable balayée par le vent en permanence, c'est pas mal (et merci pour la jolie image). --MathsPoetry (d) 17 décembre 2012 à 09:45 (CET)

Bonjour. Je contribue depuis plus longtemps (sérieusement, juin 2011). Je suis d’accord avec toi sur le fait que les PdD ne sont souvent que des polémiques stériles entretenues par des contributeurs ayant pour objectif d'imposer par la force leur point de ve (un contributeur ou plusieurs). Je rajoute que j’ai souvent l’impression d'être dans une situation absurde. Il me souvient d’un contributeur qui voulait imposer que des sources contemporaines à un article (1890 --> sources de 1890 + dans la presse) était bien une source secondaire de qualité selon la définition de l’encyclopédie (faux, bien entendu, ce sont bien des sources primaires, dans toute leur splendeur de documents à étudier par des historiens, et qui n’ont pas leur place sur l’encyclopédie). J'avais laissé tomber, y compris pour des pages que j’avais créées.

Tout serait plus simple si les contributeurs travaillaient ensemble en respectant les règles de l’encyclopédie, mais sur quelques sujets, en particulier les sujets politiques, les contributeurs s'écharpent à longueur de PdD et de guerres d’édition pour réussir à publier leur point de vue personnel, parfois beaucoup plus proche des articles du Figaro et du Figaro Madame que des écrits des scientifiques.

Je rajoute que c'est une réalité que des pages sont confisquées par des contributeurs qui travaillent en équipe, et qui ont le monopole sur des pages. Eux, et eux seuls, pourront pas exemple décrêter, malgré le nombre d’occurrences dans la presse, que "les relations d’un certain homme politique avec un marchand d’armes" est un détail non-encyclopédique, ou que la poursuite par la Justice d’un homme politique pour violences conjugales, largement couvert par la presse, est également non-encyclopédique . Bonne journée à tous.--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 10:35 (CET)

Bonjour, merci aussi pour ce retour intéressant. J'ai aussi cette vision des articles politiques aux discussions/conflits interminables, la raison pour laquelle justement je n'y contribue pas. Et crois-moi, il y a largement bien d'autres choses à faire ici en dehors de la politique... Chacun contribue ici comme il l'entend, mais même si tu n'as pas encore eu la chance d'en faire l'expérience, bien sûr que la collaboration (la vraie si je puis dire ^^) existe. Cela fait 7 ans que je suis ici, j'ai bien sûr (comme tous à mon avis...) eu des remarques pas gentilles (ou des reverts !) mais bon je me suis dit qu'il fallait relativiser. Je suis toujours très heureux d'être ici tous les jours ou presque, et puis tu sais la plupart des contributeurs sont des gens très bien Bonne journée, --Floflo (d) 17 décembre 2012 à 11:14 (CET)

Bonjour Noelbabar. Pour ma part je suis sur WP depuis 2004. Pour ta dernière phrase, c'est en réalité une approche correcte qui n'est pas anti-encyclopédique ; simplement il ne faut pas confondre le point de vue du lecteur de celui du rédacteur. Lorsque tu es rédacteur, bien souvent, tu as assez de travail avec un seul article et un sourçage bétonné, comme tu le dis. Alors oui, ceci est pour moi la seule démarche encyclopédique et la raison pour laquelle WP ne sera une référence que dans 10 ans, lorsque suffisamment d'article bétonnés auront été rédigés. Pour le reste : où sont les autres contributeurs? Quelque part sur les 1350000 articles sur lesquels tu n'es pas en même temps qu'eux ? Bon courage pour la suite v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 11:36 (CET)

Comme souvent, les articles à problèmes sur wikipédia ne font que refléter un manque de cohérence du champ de recherche. Les sciences politiques ont fréquemment un problème de neutralité : j'y croise pas mal d'études marquées par une idéologie a priori, quelle qu'elle soit. Pour cette raison, je me rabats parfois, faute de mieux, sur des travaux d'historiens (et, dans une moindre mesure, de sociologues et de linguistes). Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 12:12 (CET)

Je ne suis absolument pas d’accord sur le point de vue d’Alexander Doria concernant les politistes (chercheurs en sciences politiques) ; ce n’est pas à un contributeur de wikipédia de qualifier les travaux des chercheurs en sciences politiques (ceux qui ont passé toutes les étapes de l’évaluation par les pairs et sont devenus chercheurs ou enseignant-chercheurs de métier). Il me semble qu’il y a dans ce raisonnement une confusion entre "débat scientifique & polémique" et "neutralité". Que AD publie un livre ou un article sur "marquage idéologique des sciences politiques françaises", dans une revue internationale à comité de lecture, et il pourra ensuite, si son article est accepté et cité, évoquer ces questions. Mettre en doute les publications des politistes est un argument commode qui certes permet d’expliquer le peu de références à leurs travaux sur l'encyclopédie, mais cela me semble avoir tout d'un point de vue idéologique, et rien de l’attitude neutre d’un contributeur, qui doit s'appuyer sur les écrits scientifiques, et rendre contre des contreverses, quand elles existent. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Si je me permets ce jugement, c'est que je constate que les thématiques de contribution les plus polémiques sur Wikipédia (politique, religion…) correspondent à un champ de recherche lui-même assez divisé. Pour prendre un exemple concret, j'ai tenté de reprendre l'article Politique il y a quelques années. Je me suis appuyé sur une des principales références en science politique, l'Histoire des sciences idées politiques de Philippe Nemo (édité aux PUF). Et, finalement ça s'est révélé inutilisable : beaucoup trop de jugements à l'emporte pièce et de raccourcis qui ne reflétaient pas du tout les acquis des recherches historiques contemporaines ; on sortait complètement du cadre d'une rédaction encyclopédique. Tous les ouvrages en science politique ne sont pas aussi problématiques. Néanmoins, le fait que l'on ne parvienne pas à discerner facilement le bon grain de l'ivraie me paraît assez aléatoire… Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 13:02 (CET)

je signale que Philippe Nemo (philosophe) n'a écrit aucun bouquin titré "Histoire des sciences politiques" ; on peut vérifier sur Amazon (je donne ce lien vers Amazon plutôt que vers la BNF, pour respecter la coutume locale wikipédienne). ouaffffff. Donc, AD a lu un bouquin qui n’existe pas, et fonde sur cette lecture (???) une évaluation valable pour toutes les sciences politiques ? Je m’incline. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Il s'agissait de l'histoire des idées politiques (ma mémoire me joue des tours). Et, la philosophie politique est une sous-discipline des sciences politiques. Ceci dit, je ne suis pas sûr d'aller beaucoup plus loin dans cette discussion qui n'a l'air de mener nulle part (et c'est dommage, car c'est un sujet pertinent…). Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 13:36 (CET)

Bon. Comme AD a modifié son texte (évaluation) au lieu de le rayer, cela va donner l’impression que j’ai répondu avec force à un propos anodin. C'est l'effet "modification" des messages qui donne cette impression. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 14:03 (CET)

Évidemment qu'il y a des écrits de chercheurs en sciences politiques qui sont plus - ou moins - crédibles que d'autres : il y a du bon grain et de l'ivraie partout (j'ai même lu des Que sais-je ? dont le contenu était du pur n'importe quoi), et tous les comités de lecture du monde n'y changeront rien. Je ne crois pas qu'il doive y avoir là matière à polémique. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:02 (CET)

Je recentre mon questionnement. Pourquoi ce ne sont pas les publications scientifiques de Nonna Mayer qui sont utilisées pour les articles sur le Front national et sur l’extrême-droite ? Certes, elles figurent en bibliographie, mais n'ont pas été utilisées pour la rédaction des articles. Pourquoi autant de références sur ces mêmes articles à Le Figaro ? Parce que le Figaro est une revue scientifique d’excellence, et parce que les publications de Nonna Mayer, directrice de recherche classe exceptionnelle au CNRS (il n'y a pas de plus haut grade au CNRS) ont un "problème de neutralité", selon les évaluateurs scientifiques de wikipédia ? Non, après moultes observation, je fais l'hypothèse que cette situation s'explique ainsi : la plupart des articles autour de la politique ne tiennent pas compte des connaissances scientifiques existantes sur le sujet, parce que leurs contributeurs se moquent bien de la réelle qualité encyclopédique, et que ce qui les intéressent c'est de publier leurs points de vue idéologiques dans le plus d’articles possibles. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 15:41 (CET)

@Noelbabar. Je me tiens loin des articles de politique et de religion, car trop de gens ont des points de vue qui leur est difficile d'éliminer. C'est normal, Wikipédia est rédigée par des humains, pas des robots. Si vous éprouvez des soucis, faites d'autres choses qui se prêtent moins à la polémique et aux débats. Vous en serez plus heureux. Je suis ici depuis sept ans et j'ai appris à me tenir loin de certains coins de Wikipédia après quelques expériences désagréables qui ont miné ma sérénité. Parfois, des contributeurs me disputent. J'essaie d'être détaché, mais ça ne fonctionne pas toujours. À ce moment, je prends temporairement congé de Wikipédia. — Cantons-de-l'Est 17 décembre 2012 à 16:08 (CET)

@Eliane : il serait peut-être temps d'arrêter de caricaturer. Evidemment qu'une publication en science politique est de loin préférable à un article du Figaro (ou de n'importe quelle source d'actualité). Cependant, par rapport à d'autres disciplines universitaires, les recherches en science politique me paraissent généralement moins probantes (plus grande difficulté à gérer les POVs, manque, souvent ressenti d'ailleurs, d'une approche épistémologique propre à la discipline : Nonna Mayer semble se définir aussi comme sociologue…). Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 16:30 (CET)

Me reprocher de caricaturer ne fera pas avancer le débat d’un iota. Le fait est que les notes actuelles de l’article Front national (parti français) ne font quasi pas références aux travaux scientifiques ; et que la bibliographie de cet article gagnerait en honnêteté à être titrée "Pour aller plus loin" (en politiquement correct pour "les ouvrages qui existent et qui n’ont pas été utilisés dans la rédaction de cet article"). Savez-vous que l’ouvrage de Nonna Mayer : Ces Français qui votent Le Pen non seulement n’est pas utilisé dans l'article, mais qu’il ne figure même pas en bibliographie (pourtant, gogol scholar dit que ce bouquin est très cité) ? Je caricature ? Non, je constate. Si caricature il y a, ce n’est pas de ma responsabilité. Je suis seulement capable d'évaluer les biais et solidités d’un article en analysant ses références bibliographiques (savoir très partagé). Nonna Mayer est rattachée à la section 40 du Comité national de la recherche scientifique (Politique, pouvoir, organisation, celle des politistes) et pas en section 36 (Sociologie et sciences du droit, sociologues et juristes). Sa thèse d'Etat est en sciences politiques. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 17:04 (CET)

Wikipédia:NHP. Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 17:13 (CET)

Tout comme Alexander Doria, je serai ravi de voir cet article (comme d'autres) se fonder sur davantage de sources universitaires et je suis favorable à l'usage sans modération de Scholar comparé à News (et aussi Persée, Cairn, SSRN, JSTOR, etc.) Xavxav (d) 17 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Je suis la seule à ressentir ça ou une personne est assez agressive dans sa façon de réagir dans cette discussion (et ailleurs) ? Agir de la sorte pour faire passer un message produit l’effet inverse, dommage. Celette (d) 17 décembre 2012 à 21:21 (CET)

C'est gentil un Wikipédia:NHP envoyé comme un soufflet, mais c'est faire peu de cas du problème soulevé dès l'origine de ce fil : le fait que des contributeurs, pas forcément les plus stricts en matière de source, monopolisent l'article. #Bisounours Panoramix (d) 18 décembre 2012 à 00:00 (CET)

Eh bien, il ne faut pas hésiter à s'obstiner : les sources les plus fiables finissent toujours par primer. J'ai eu amplement l'occasion de vérifier ce principe : au début de ma présence sur wiki, les références étaient une rareté et les sources primaires étaient jugées tout-à-fait convenable. En se montrant rigoureux, on a peu de chance d'être décu sur le long terme. Alexander Doria (d) 18 décembre 2012 à 00:40 (CET)

De ma courte expérience des articles sur lesquelles exist(ai)ent des discussions engagées, je n'ai pas souvenir d'avoir lu un contributeur désavoué pour avoir apporté des sources grâce à Scholar / Persée / Cairn / SSRN / JSTOR / Hal / Erudit / Revues.org et d'autres. Que le niveau d'exigence sur les sources augmente ne peut être en général que le bienvenu ; me semble-t-il à tout le moins. Xavxav (d) 18 décembre 2012 à 13:51 (CET)

« Yaka-faukon » et « Moi je » : vivent les discussions sur le bistro ! Commençons à être exigeants ici, je veux des sources. Secondaires. (promis, demain j'arrête la provoc'). Panoramix (d) 18 décembre 2012 à 22:56 (CET)

Gilbert Favre ou Favré

Un IP signale en page de discussion de l'article que Gilbert Favré devrait s'écrire Gilbert Favre. Les sites dailymoytion ou youtube ont effectivement l'air de l'écrire Favre. Mais quelqu'un aurait-il une source plus fiable ? Si oui, pourrait-il en profiter pour renommer l'article ? 81.64.105.233 (d) 17 décembre 2012 à 01:37 (CET)

---

Ajout du comte Nemoi – Sites de La Dépêche et de Libération, j’ai renommé, ce 17 décembre 2012 à 03:37 (CET). Merci IPs.

Merci :-) 81.64.105.233 (d) 17 décembre 2012 à 11:15 (CET)

Article en français à associer à un article en anglais

Bonjour, Avis aux expérimentés ^^ Je viens de trouver ces 2 articles qui pourraient être associés mais je ne me sens pas assez expérimenté pour lister les langues

Page française http://fr.wikipedia.org/wiki/Animaux_tueurs_:_quand_les_pr%C3%A9dateurs_attaquent

Page anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Prey

La source de cette série documentaire (apparemment cela manque sur la page anglaise) pourrait être http://www.imdb.com/title/tt1354663/

Cordialement --Baggylover (d) 17 décembre 2012 à 04:12 (CET)

par une IP ici et moi là. Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 07:19 (CET)

merci beaucoup :)--Baggylover (d) 17 décembre 2012 à 11:04 (CET)

Qu'est-ce que Wikipédia ?

Bonjour, je souhaiterais expliquer simplement à mes grand-parents ce qu'est WP. Est-ce que je suis dans le vrai lorsque j'en donne cette définition :

WP est un hébergeur technique et chaque contributeur qui crée un article crée en quelque sorte un site internet. Chaque article peut être assimilé à un site web et le contributeur est comme un webmaster, soumis aux principes de cet hébergeur technique (neutralité des point de vues, absence de tendance commerciale car c'est une encyclopédie etc...).

On est pas propriétaire de son site (article) puisque WP est ouverte à tous et la charte graphique des articles est simple, voire tristounette par rapport à ce que l'on peut obtenir lorsqu'on crée un site perso. Avantage autre : excellent référencement gratuit.

Merci, --80.118.74.23 (d) 17 décembre 2012 à 08:21 (CET)

Non, pas exactement. Wikipédia est une encyclopédie en ligne collaborative améliorée par des contributeurs anonymes. La création d'un article créé une page web du site web qu'est Wikipédia. Par contre, elle est bien soumise à cinq principes fondateurs et nul n'est propriétaire des articles. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 décembre 2012 à 08:30 (CET).

+1. En gros, pour bien comprendre ce que c'est ou pas Wikipédia, il faut commencer par lire cette page qui est incontournable. Après, le mieux reste la pratique, c'est-à-dire collaborer au projet de manière régulière. GLec (d) 17 décembre 2012 à 08:34 (CET)

• WP est un hébergeur technique: Non. L'hébergeur serait plutôt Wikimedia, Wikipédia est un des projets hébergés.
• chaque contributeur qui crée un article crée en quelque sorte un site internet: Non. Un article est une page. Un site est un ensemble de pages.
• Chaque article peut être assimilé à un site web et le contributeur est comme un webmaster: Non, il n'y a pas de chef ni de modérateur sous Wikipédia. Les contributeurs sont membres d'une communauté, et leur contribution sur le site n'est pas soumise à une hiérarchie.
• soumis aux principes de cet hébergeur technique (neutralité des point de vues, absence de tendance commerciale car c'est une encyclopédie etc...): Non, les principes fondateurs sont des principes éditoriaux. Ils définissent le contenu (forme et fond) des articles, et garantissent leur homogénéité.
• On est pas propriétaire de son site (article) puisque WP est ouverte à tous: OK.
• et la charte graphique des articles est simple, voire tristounette par rapport à ce que l'on peut obtenir lorsqu'on crée un site perso.: avis purement personnel, la charte me semble tout à fait professionnelle et sobre.
• Avantage autre : excellent référencement gratuit.: Argh, c'est carrément la plus mauvaise raison dans la longue liste de mauvaises raisons de contribuer à Wikipédia.

En gros, je pense que vous êtes quand même très très largement à côté de la plaque. Wikipédia est un projet d'encyclopédie sous licence libre, collaborative et homogène, les articles sont créés au besoin par la communauté, il faut plutôt voir ça comme un seul site rédigé par des milliers de personnes, plutôt que comme l'agglomération de petits sites individuels. Voir le projet abandonné Knol pour un exemple de fonctionnement différent, qui correspond plus à ce que vous décrivez. Arnaudus (d) 17 décembre 2012 à 08:58 (CET)

Hum, je viens de parler de Wikipédia à une personne de 80 ans (et des breloques) et elle me demande si quelqu'un qui a accès par Internet à Google a aussi accès à Wikipédia. C'est pas gagné. Oblomov2 (d) 17 décembre 2012 à 09:14 (CET)

Le problème est alors plutôt d'expliquer Internet. Quand le Web a démarré, les journalistes demandaient de leur envoyer une photo de la « page de garde » du World Wide Web - ben oui, après le Minitel, c'était une idée logique. Et sur Minitel, on accédait à l'annuaire gratuitement, mais pas aux horaires de train. Donc cette personne ne dit pas d'absurdités, elle est juste très mal informée. --MathsPoetry (d) 17 décembre 2012 à 09:51 (CET)

C'est sûr que le plus gros souci est d'expliquer Internet. Quand on voit que la plupart des gens ne font pas la différence entre Internet et le web (source : JDLL 2012 de Lyon ), alors qu'elle est assez flagrante, on voit qu'il y a encore du chemin à faire. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 décembre 2012 à 11:44 (CET).

« Avantage autre : excellent référencement gratuit» : c'est vrai que de nombreux articles donnent cette impression, et que les entreprises, les écoles, les restaurants, les hôtels, etc. ont exploité souvent cet «avantage» ; les contributeurs sont de plus en plus vigilants, et les nettoyages faits sur les pages promotionnelles sont très efficaces. Pas de sources externes de qualité et indépendantes ? --->admissibilité--->PàS--->article supprimé . --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 12:30 (CET)

Bonjour, puisque visiblement vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est Wikipédia, je vous conseille de lire l'article Wikipedia. Et pour le référencement gratuit, c'est la PIRE idée qu'un publicitaire pourrait avoir. Si l'article n'est pas supprimé, il risque de s'y afficher tous les procès et tous les défauts de tous les produits de son entreprise, tous les vices de ses dirigeants... Sans possibilité de le supprimer. Pour les écoles, un coup de classement automatique entre école devrait décourager à jamais celles qui risquent de se trouver trop mal notées d'y figurer : Pas sûr que ce soit le plus vendeur d'être en 1500e position sur 1600... v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Je crois au contraire que cette IP sait très bien ce qu'est Wikipédia et qu'elle s'amuse avec vous. --- Simon Villeneuve 17 décembre 2012 à 13:25 (CET)

+1 --Vincent.vaquin (d) 17 décembre 2012 à 13:39 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec On est pas propriétaire de son site (article) puisque WP est ouverte à tous. En effet, on est (co-)propriétaire des articles auxquels on contribue. En particulier, on détient des droits d'auteur sur l'article, et si quelqu'un viole ces droits, ces sont les (co-)propriétaires de l'article qui peuvent le poursuivre en justice, et personne d'autre. Cela dit, c'est une propriété limitée, puisqu'elle ne permet pas d'exclure la copie, vente, modification, etc., de l'article. Être propriétaire d'un article Wikipédia, c'est un peu comme être propriétaire d'un terrain sur lequel tout le monde a le droit de passer. Marc Mongenet (d) 17 décembre 2012 à 12:47 (CET)

Merci pour toutes vos réponses qui m'éclairent davantage sur WP. Je regrète le procès d'intention ci-dessus de Simon Villeneuve. Bonne journée à tous --80.118.74.23 (d) 17 décembre 2012 à 13:51 (CET) Merci tout particulièrement à Arnaudus --80.118.74.23 (d) 17 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Pour expliquer à des personnes âgées, c'est pas toujours simple. En gros, Wikipédia, c'est le manuel des Castors Juniors du futur, non publiée sur papier, ce qui permet de la faire évoluer chaque jour par de nouvelles connaissances, tout doit être traité, le plus exhaustivement possible, mais ce n'est qu'un objectif. Le fait de travailler à plusieurs milliers sur un même site permet d'éviter d'avoir tout un tas de petits sites inutiles, et d'être plus performant que chacun dans son coin. En parallèle, on a Wikimedia Commons, une grande photothèque et vidéothèque, où tous les documents sont classifiés de manière logique, dans des catégories, qui sont comme de petites boîtes dans une armoire, ces boîtes contenant d'autres boîtes, et ainsi de suite. Voilà, ça, c'est quand je travaille sur le terrain et que j'explique ce que je fais. JÄNNICK Jérémy (d) 17 décembre 2012 à 14:46 (CET)

Règle ou recommandation pour l'emploi de "(en)"

J'ai remarqué déjà depuis plusieurs semaines que les liens (depuis le corps d'article) vers un article d'une autre WP semblent se faire dans une certaine incohérence fantaisie. Il ne s'agit pas des notes en bas de page, ni de mentions d'ouvrages dans la section "Bibliographie" ... Je rappelle que c'est employé quand un article n'existe pas (encore) dans la WP francophone, que l'on veut signaler qu'une autre WP est moins "muette" et éviter les parfois tant détestés "liens rouges".

• Parfois le (en) se place avant le titre d'article, parfois après !
• Certaines fois, le lien renvoie vers le titre d'article et, d'autres fois, le "pointage" depuis le (en) lui-même !
• Ce matin, je tombe sur (en) collé-serré tout contre le mot référencé, et ce ... sans espace ! Alors, dans ce dernier cas, simple négligence typo ? Voir Ivan Moravec#Biographie

Je pense en tout cas qu'un peu plus de rigueur serait bienvenu. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 décembre 2012 à 08:40 (CET)

Ce sont des imitations du modèle {{lien}} par des liens interlangues au milieu du texte de l'article, ce qui est normalement interdit hors utilisation de ce modèle. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Merci à toi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 décembre 2012 à 09:30 (CET)

Clavier perturbé (sans doute hors-sujet sur ce Bistro ... mais)

En faisant la saisie de mon blabla juste au-dessus, je viens de m'apercevoir que je ne peux plus taper correctement le mot "m^^eme". Et puis, voici quand je veux mentionner le 25 décembre : "No¨¨el". Pourquoi donc cette soudaine perturbation ? Tout a toujours été ok jusqu'alors ... Qu'est-ce qui a changé ma config ? pourquoi ? Aurais-je, par pure mégarde, fait un "doublon de touches" du type alt+quelque chose ou ctrl+truc machin ? Ce ne peut ^^etre (sic) un bug de mediawiki ou une modif de ses outils spécifiques que je n'utilise jamais, car j'ai le m^^eme (re-sic) souci avec WordPad et ma bo^^ite à mails. Merci pour vos lumières ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 décembre 2012 à 09:50 (CET)

En attendant que ce soit r´´epar´´e, c’est tout b^^ete, tu peux m^^eme proposer une r´´eforme de l’orthographe. On s’y fait vite. Joyeux No¨¨el ! Morburre (d) 17 décembre 2012 à 10:24 (CET)

Lol ... comme "ils" disent et écrivent ! Tu sais bien déjà, je crois, que je suis allergique à la dernière réforme ! Alors, de là à en proposer une nouvelle ... niet ! Plus sérieusement, une solution ou un conseil pour mon clavier véro(uil)lé ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 décembre 2012 à 10:44 (CET)

Ne pas donner de champagne à son clavier. Aurait-ce un rapport avec ça : Wikipédia:Le_Bistro/19_mai_2012#Clavier_qui_passe_en_anglais ? 81.64.105.233 (d) 17 décembre 2012 à 11:24 (CET)

Merci, mais a priori non ... mon clavier reste bien en azerty. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 décembre 2012 à 12:01 (CET)

Non mais, sans parler nécessairement de Qwerty ou d'Azerty, un mécanisme qui s'apparente à ça : le clavier passe dans une autre configuration par l'action des touches Alt + Maj, peut-être ? 81.64.105.233 (d) 17 décembre 2012 à 13:07 (CET)

Toujours sans explication et sans solution ! Virus chopé ... malgré mon McAfee parfaitement à jour ? J'ai trouvé ça ... sur Google ! Mais comme d'habitude, sur ces blogs ou autres, il y a à boire, à manger, à vomir ou à éviter ! Plein d'infos contradictoires, propositions de téléchargements avec quelle crédibilité, complexité des procédures, langage de geeks prétentieux ou de potaches en mal de blagues ... Marc ROUSSEL, toujours désemparé ! --Markus3 (d) 18 décembre 2012 à 08:38 (CET)

J'ai déjà eu ce problème. De deux choses,

• l'une, c'est juste un problème de changement de langue du clavier (tu es passé en QWERTY) : appuyer simultanément sur Alt et Shift corrigera le problème.
• l'autre, c'est un virus, je l'ai déjà chopé malgré un antivirus performant. Pour l'éradiquer, j'ai utilisé Combofix, comme indiqué ici. Attention, comme le signale l'auteur du commentaire, c'est très virulent, donc à utiliser avec beaucoup de précautions, mais ça marche bien. --Laurent Jerry (d) 18 décembre 2012 à 10:41 (CET)

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi...

... l'article nouvellement créé Peinture italienne, me semble incongru (forme et fond) car :

• il existe des peintures italiennes émanant d'autant d'écoles italiennes de peinture différentes (liées aux lieux, époques...),
• il existe une catégorie:Peinture italienne, explicitant la complexité du propos sans qu'il soit utile de créer un article en l'état d'expression au singulier (voir 1) vu la complexité d'une synthèse qui serait peut-être inédite ou un point de vue personnel.
• il existe aussi une certaine maladresse dans le propos posé par l'honorable contributeur, je cite :

« Cet article ouvre la rubrique Peinture italienne qui est actuellement vide.
Merci à tous d'apporter vos informations afin de construire cet article. »

lequel ne respecte pas le principe de création d'un article (car cette forme d'invitation personnalisée aurait plus sa place dans la PDD ou sur un projet).
Comme votre avis m'intéresse... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 décembre 2012 à 09:51 (CET)

…pour moi c’est suppression. Ça se limite à une invitation mais ça ne propose même pas un début de plan, ni de source. Ceci dit, pourquoi pas un article un peu générique, pour coiffer la catégorie Peinture italienne… Morburre (d) 17 décembre 2012 à 10:10 (CET)

Deux possibilités :

• le concept de "peinture italienne" a déjà été étudié en histoire de l'art en tant que tel et pas comme une collection des études sur certains peintres. Conserver et améliorer l'article.
• Sinon, supprimer. Léna (d) 17 décembre 2012 à 10:45 (CET)

Peinture italienne et art soviétique sont dans un bateau. Un tout petit bateau. – Swa cwæð Ælfgar (d) 17 décembre 2012 à 11:52 (CET)

Exemple typique d'un article la pomme est un fruit donc pour la suppression c'est niet. Le sujet est évidemment notable depuis Stendhal et son Histoire de la peinture en Italie, combien d'ouvrage sur la peinture italienne ont été publiés ? il suffit de voir les résultats Goolgebook [1] pour constater que le sujet est largement dans les critères. Plus haut un contributeur se plaignait du manque d'esprit collaboratif, et bien voila, au lieu de supprimer un article en devenir avec un potentiel pareil, on consulte son encyclopédie de la peinture ou un livre généraliste sur le sujet et l'on complete l'article. Louis-garden je pense vu que c'est un domaine où tu contribue, que tu possède des sources permettant de compléter l'article ?Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 12:36 (CET)

Oui évidemment. Je ne sais pas vous, mais j’ai recréé des tas d’articles pertinents qui avaient été auparavant supprimés pour déficience de contenu. Morburre (d) 17 décembre 2012 à 12:50 (CET)

Quand on voir le contenu peu convaincant de Peinture française, qu'il n'y a pas d'articles Peinture allemande, Peinture flamande, Peinture belge, Peinture néerlandaise (alors qu'il existe Peinture chinoise, Peinture japonaise, Peinture américaine), on peut se poser la question : « la peinture est-elle liée à un pays ? » (comme nous l'entendons maintenant avec ses frontières souvent récentes voire modernes - l'Italie n'est unifiée que depuis les années 1860) ? ou tout simplement la peinture n'est-elle pas celle des mouvements, des écoles, des périodes historiques ? Malgré tout je vais me pencher pour écrire au moins un article même minimaliste, car (trop tard c'est déjà fait, je transfère néanmoins le premier propos en PDD) mais les écrits notoires sont très datés et orientés : ainsi l'Histoire de la peinture en Italie de Stendhal est un ouvrage très politique dédicacé à Napoléon, il est d'abord perdu, puis réécrit et enfin inachevé et ne peut servir comme ouvrage d'histoire de l'art. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 décembre 2012 à 14:22 (CET)

on peut se poser la question : « la peinture est-elle liée à un pays ? » Non, la question ne se pose pas. Tout simplement parce que d'innombrable ouvrages d'histoire de l'art ont abordé l'histoire picturale sous des angles nationaux, et ce, depuis des siècles. Et wp ne sert pas à remettre en cause le savoir, mais juste à le diffuser. Les liens Googlebook démontrent que c'est pertinent et légitime du point de vue encyclopédique. L'ouvrage de Stendhal étant périmé, il peut à la limite servir pour tracer les grandes lignes, et encore. Mais sur ce sujet des ouvrages modernes sont à privilégier. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 14:41 (CET)

Périmé c'est sûr et non exhaustif. Il ne s'agit donc pas d'un ouvrage sur la Peinture italienne mais sur « l'histoire de la peinture en Italie des seuls peintres célébrés en son temps » (rien sur Le Caravage ni sur Simone Martini ou Lorenzo Monaco). La peinture siennoise, qui ne suscite un renouveau d'intérêt que depuis quelques années, n'est abordée que par les ouvrages modernes, on est d'accord... et il faudra lire ces ouvrages plutôt que simplement les citer depuis une trace gogolesque car le sujet est si vaste que je ne trouve aucun ouvrage qui traite de tout l'ensemble mais seulement d'un lieu, d'une époque, ou même seulement des collections d'un lieu muséal en employant l'expression « peinture italienne ». Tiens je m'attaque à une petite synthèse chronologique dans la page en question. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 décembre 2012 à 15:35 (CET)

Faites-vous offrir pour Noël des livres sur la peinture italienne, ce sont des livres d'art, grands et chers (La Peinture italienne de Carlo Pirovano, Pierre Rosenberg et Denis-Armand Cana, épuisé chez l'éditeur, 148 € d'occase) ça pourra nous servir ! Quant à moi je vais me plonger à nouveau dans mon rayon spécialisé— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 décembre 2012 à 15:42 (CET)

Je les emprunterai à la bibliothèque (quand celle-ci ne sera plus en travaux) ce sera moins cher Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 16:05 (CET)

C'est avec plaisir que les portails Portail:Cuisine italienne et Portail:Cinéma italien accueilleront leur petit frère Portail:Peinture italienne quand il viendra au monde --MathsPoetry (d) 17 décembre 2012 à 16:27 (CET)

Article créé par copié collé

Bonjour à tous ! Je signale un copié/collé : ici et ici (création). Certes, je pourrais mettre les bandeaux de crédit d'auteurs adéquats mais j'ai des doutes : ne faudrait-il pas reverter. Car la section est sortie de son contexte (même pas d'intro). Mais comme l'article n'a pas trop évolué depuis 2007, je préfère le signaler ici. Artvill (d) 17 décembre 2012 à 10:02 (CET)

Une seule source, visiblement un magnifique travail inédit --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 11:05 (CET)

Wikiref

Compte-tenu de l'importance prise par les références sur Wikipédia (qui doivent désormais parler exclusivement du sujet pour lesquels on les appelle, être vérifiables, publiées dans une source notable, de qualité et en français), ne vaudrait-il pas mieux tout simplement se contenter de les lister dans les articles et cesser de rédiger les trucs inutiles qui vont autour (vous savez, les bidules comme le corps de l'article, l'introduction, les liens, etc.) ? — Poulpy (d) 17 décembre 2012 à 10:11 (CET)

Bah non, si tu mets pas de texte et en particulier des titres de sections, où tu places les zolies images ? :( Léna (d) 17 décembre 2012 à 10:40 (CET)

Ou alors on mets le texte dans des notes de bas de page ? --Critias ^[Aïe] 17 décembre 2012 à 11:03 (CET)
              — Cantons-de-l'Est 18 décembre 2012 à 03:56 (CET)

Tout dépend à qui s'adresse la page en question. Si c'est un lecteur de base, non, si c'est un étudiant qui commence des recherches, je pense qu'on peut virer l'article et ne lui filer que les bouquins et les numéros de pages. pour ma part je pense qu'effectivement pour certains lecteurs (une grosse minorité), l'article par lui même est inutile, seule les références sont pertinentes. v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 11:27 (CET)

Si je veux des références, je vais sur le Sudoc ou sur worldcat... Penser que les étudiants font des recherches poussés avec passage à la bibliothèque en épluchant les dizaines de bouquins qui ne se situent pas pour la plupart dans les bibliothèques de leur ville pour le moindre travaux est... innocent. :) --Nouill (d) 17 décembre 2012 à 12:37 (CET)

Non, ce n'est pas innocent, et je ne parle pas (que) de la première année d'université hein : tout dépend l'objectif. Le résumé introductif est souvent inutile : d'abord parce qu'il est résumé (donc synthétique et non approfondit) et que certains lecteurs ont besoin d'aller beaucoup plus loin. Je pense que tu n'étais pas né ou que tu ne te rappelles plus le temps monstrueux qu'il fallait pour "entrer" dans un sujet, il y a encore une quinzaine d'années. Après avoir trouvé UN bouquin à peu près centré sur le thème, il fallait voir jusqu'où le sujet pouvait s'étendre et les divers problèmes et thèmes afférents. C'est l'intérêt de l'encyclopédie : tout est synthétisé. Mais si on se contente de ça, on ne peut pas développer le sujet. v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 13:06 (CET)

L'éditeur visuel en test chez nous ?

Bonjour

Le sujet a été abordé il y a quelques jours : l'éditeur visuel a débarqué (en version alpha) sur En.

Fabrice Ferrer posait la question : pourquoi sur En et pas sur Fr ? Tout simplement parce qu'il faut gérer les retours sur le projet. Je jette donc une bouteille à la mer : s'il y a suffisamment de gens motivés pour tester l'outil chez nous et participer aux retours, traduire les retours et envoyer le tout à la Fondation, il est alors possible de participer à cette phase de test.

J'en ai discuté avec JD Forrester, le chef de projet, lors de Wikimania cet été : si des retours sont garantis, nous pouvons participer avec les mêmes conditions (volontaires testeurs) et au même niveau que En actuellement. Ce serait une bonne occasion de faire remonter tôt les besoins de notre wiki plutôt que de courir après une fois l'outil imposé.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Trizek ^bla 17 décembre 2012 à 11:10 (CET)

Tu peux déjà compter un volontaire (j'ai installé depuis quelques jours l'option sur mon compte anglophone). Alexander Doria (d) 17 décembre 2012 à 12:04 (CET)

+1. --- Simon Villeneuve 17 décembre 2012 à 13:29 (CET)

Ça fait 3. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Pour Très partante pour tester cette évolution tant attendue. — Auregann ^[discuter] 17 décembre 2012 à 16:14 (CET)

J'en suis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Pourquoi pas, je suis partant. Gonzolito ^Pwet 17 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Tant que ce n'est pas activé par défaut, rien contre. Amicalement — Arkanosis ^✉ 17 décembre 2012 à 17:03 (CET)

De même, mais je peut déjà dire que sur la version anglophone, c'est très, très long de faire une modif. :/ -- Kormin (d) 17 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Les performances de la version de démonstration ne reflètent en rien les performances à attendre de la version finale. De manière générale, si l'extension venait à être activée sur la Wikipédia francophone, il faudrait être très prudent au niveau de la communication pour ne pas laisser croire que cet aperçu très anticipé ressemble de près ou de loin à l'objectif — au risque de torpiller le projet avant même son lancement. — Arkanosis ^✉ 17 décembre 2012 à 18:50 (CET)

Je veux bien, mais alors il est très difficile de faire un retour sur l'application quand on met 5 minutes à charger la page sous l'editeur visuel. -- Kormin (d) 17 décembre 2012 à 19:48 (CET)

---

Ajout du comte Nemoi – Je serais « testeur » évidemment, une preview qui rame est mieux que rien pour se préparer à la suite. Ce 17 décembre 2012 à 22:32 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je fais une demande ! Trizek ^bla 18 décembre 2012 à 09:38 (CET)

Rome: Total War : Images sous copyright ?

Bonjour, je viens de voir sur l'article Rome: Total War qu'un nouveau utilisateur ce week end a ajouté de nombreuses images de ce jeu vidéo. Il me semble que des captures d'écran d'un jeu vidéo ne peuvent être admises dans le domaine public et sur Commons ? N'étant pas certain de la réponse, je demande l'avis de wikipédiens ayant plus de connaissances que moi dans ce domaine. Cordialement. Augusta 89 (d) 17 décembre 2012 à 12:17 (CET)

oui toutes les images sont des copies d'écran du jeu donc sous copyright, tu peux les proposer à la suppression sur commons--Remy34 (d) 17 décembre 2012 à 14:01 (CET)

Merci Remy34. Est-ce que quelqu'un pourrait s'occuper de la démarche, car je dois avouer que j'ai quelques difficultés avec certaines fonctions sur Commons... Augusta 89 (d) 17 décembre 2012 à 14:04 (CET)

Augusta 89 (d) 17 décembre 2012 à 14:28 (CET)

j'ai coupé à la hache dans les screenshots sur Commons. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 17 décembre 2012 à 16:54 (CET). J'ai tenté de laisser un message sur sa page Commons, on verra bien. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 17 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Question piège

Bonjour,
D'après vous, entre

• un article sourcé uniquement avec des magazines/articles de journaux et
• un autre sourcé par un "dictionnaire" (c'est-à-dire : une encyclopédie spécialisée de 700 pages pour le tome 1) écrit par des universitaires, qui consacre un article entier au sujet ;

lequel va se retrouver AdQ à l'unanimité ? lequel va se trouver avec un bandeau "admissibilité à vérifier" ? ---- El Caro ^bla 17 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Tu dis ça parce que tu es en colère. Sur WP, il existe des critères qui permettent d'estimer de l'admissibilité d'un article. Il est naturel que, sur les sujets un peu difficiles, des tensions puissent exister. Mais il faut continuer à appliquer ce système, qui permet de lutter contre le vandalisme et l'auto-promotion. Au pire, l'article se retrouvera en PàS, ce qui permettra à l'auteur d'apporter ses arguments. Il ne faudrait pas que, sous couvert d'un vague « encyclopédisme », Wikipédia se mettre à ressembler à un fourre-tout, voire pire à une agence de comm'. La réputation du projet est à ce prix. — Poulpy (d) 17 décembre 2012 à 13:32 (CET) c'était dur à écrire sans éclater de rire.

Le problème, pour l'article considéré, est que l'article dont la pertinence est remise en cause, satisfait de façon évidente au critère n°1 des CAA : appartenir à une encyclopédie déjà existante... et pourtant voilà ce message (sachant de puis qu'il ne sera pas difficile de trouver d'autres sources puisque précisément cet article est dans un dictionnaire) v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 13:53 (CET)

C'est facile comme question : celui qui sera AdQ, ça sera celui qui aura été proposé par un contributeur qu'on a l'habitude de voir proposer des AdQ. – Swa cwæð Ælfgar (d) 17 décembre 2012 à 16:45 (CET)

Fastoche : l’article primé sera celui du contributeur qui a le plus de copains sur fr:wp. Que les sources soient invalides selon les règles et les recommandations (genre : bouquin auto-publié et articles de presse, ou genre 100% travail inédit à partir des archives d’une institution), ça ne compte pas (c'est pour rire, rions trois fois, assez ri). --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 17:16 (CET)

Trop facile, pas Pikachu car c'est de la sous-culture. TiboF® 17 décembre 2012 à 21:14 (CET)

À part "vous foutez de la G....e de qui ? je ne vois que dire : El Quaro pose une question dans le vague - type "de toute façon les réponses ne changeront rien" - et sans citer d'exemple. v atekor répond pour un article précis non cité - il semble évident que tous les lecteurs du bistro sont tenus de lire tous les historiques de tous les articles publiés pour savoir duquel on parle..., Ælfgar (tu me déçois, là) assène une vérité que j'ose contrer : si Cantine est passé AdQ, c'est en travaillant d'arrache-pied par rapport aux critiques et pas comme un sou dans la tirelire, et si Boite de conserve et Conservation de la viande sont passés, c'est parce qu'il avaient des sources valides que dame éliane en rie ou non. Libre à vous de contester ces Adq-là: il vous sera facile de les retrouver à l'inverse de connaitre l'article "considéré" non cité ici. C'est vraiment trop facile de généraliser comme ça, ex abrupto, juste pour le plaisir de remplir une section du bistro ! Oui, là, je parle pour "mes" articles, mais c'est valables pour bien d'autres ! N'est-ce pas GeminiGemini1980 ? n'est-ce pas TsarTsaag Valren ? N'est-ce pas tous les autres dont la liste est trop importante à citer ici ? Vous le savez pourtant, toi El Caro, qui compte 5 articles labellisés ! Et toi, Ælfgar, qui en compte 21 ! Alors si vous désirez râler, faites-le en citant vos sources. M... à la fin ! Égoïté (d) 18 décembre 2012 à 00:08 (CET) p'être trop bête pour piger mais qui sort de toute façon, par ras-le-bol de l'ambiance de ce bistro.

+1 Égoïté. Les articles dont parle El Caro sont probablement parmi ceux-là.— Cantons-de-l'Est 18 décembre 2012 à 04:16 (CET)

Suppressionnite

Laurent Prévost a été proposé à la suppression, parce que c'est un préfet, et que certains pensent que les préfets quels qu'ils soient n'ont pas leur place dans Wikipedia. Il me semble intéressant de « sauver » cet article qui a été renforcé depuis la demande de suppression initiale : Cordialement Adri08 (d) 17 décembre 2012 à 13:29 (CET)

En effet. Voir donc :

• Laurent Prévost (d · h · j · ↵ · DdA)

Mais convient-il d’écrire « suppressionnite » ou « suppressionite » ? Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 14:07 (CET)

Un élément de réponse :  suppressionniste et  suppressioniste. --GaAs (d) 17 décembre 2012 à 14:12 (CET)

La faute est volontaire Adri08 (d) 17 décembre 2012 à 14:21 (CET)

Quelle faute ? --GaAs (d) 17 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Effectivement j'ai déjà vu cela quelque part :« La négativité phagocyte la positivité: c'est la suppressionnite ». Adri08 (d) 17 décembre 2012 à 15:23 (CET)

À Adri08. Si vous le souhaitez (et si vous ne l’avez pas encore fait), vous pouvez arborer la boîte utilisateur {{Utilisateur Anti Suppression}} dans votre page utilisateur (PU)... Cord. Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 14:36 (CET)

PS. Cette boîte utilisateur vous fera rejoindre automatiquement les 152 wikipédiens actuellement regroupés dans w:fr:Catégorie:Utilisateur antisuppression. Re-cord. Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Il n'y a aucun intérêt à supprimer cet article, étant donné qu'il est bien écrit et bien sourcé. JÄNNICK Jérémy (d) 17 décembre 2012 à 15:01 (CET)

Est ce que ces chers inclusionnistes identifié par cette boiboite, considèrent donc, que le simple fait d'être préfet, donne automatiquement le droit d'avoir un article sur wp ? doit on considèrer une encyclopédie comme un annuaire de la fonction publique, où tout haut fonctionnaire pourrait être recensé, parce qu'il est fonctionnaire ? Et tant pis si il n'y a pas de sources , et tant pis si il n'a rien fichu durant sa fonction (à par recevoir de temps en temps le président de la république en déplacement) ? Non ? parce qu'il faut savoir. si désormais nous faisons des critères automatiques,faut nous le dire, comme àça on sera fixés. Après je pense que ce sera les chefs de service en Hopital, ensuite les recteurs d'académie, et on renommera wp le Who's Who. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 15:04 (CET)

En réalité, tu prends le problème à l'envers : si on supprime les préfets, on supprimera bientôt les députés et pour finir les chefs d'États. Plus de rois de France sur Wikipédia. C'est une pente glissante qu'il convient de ne surtout pas emprunter, sauf à renommer WP en ensemble vide. — Poulpy (d) 17 décembre 2012 à 15:52 (CET)

Je ne sais pas si cet article a été proposé à la suppression parce que c'est un préfet, mais il est en passe d'être supprimé par manque de source, pas parce que c'est un préfet. Je ne suis pas d'accord avec JJ : il n'est pas correctement sourcé. Un article correctement sourcé se fonde sur au moins une source secondaire quelque-peu centrée. Les préfets qui disposent d'un portrait dans une source secondaire, ou d'une analyse de leur action, de leurs opinions ou de leur politique (c'est ce que j'appelle "source centrée") sont tout à fait admissibles dans Wikipédia, mais ce n'est pas le cas de ce préfet. Si aucune source secondaire de cette sorte existe, non seulement dire "cet individu est notable" est arbitraire (car aucune source secondaire ne s'y est spécialement intéressé) et de plus il n'est pas possible d'écrire un article encyclopédique, qui aille au delà d'un CV, ou d'une suite d'éléments factuels. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2012 à 15:54 (CET)

On a déjà le critère automatique pour les présidents d’université, sourcés avec deux brèves informant sur leur nomination, l'une avec un tout petit CV sur le site éducpros, et l’autre dans la presse régionale recopiant plus ou moins educpros, il sufit de formuler différemment ces deux dépêches, et hop, un article encyclopédique. Comme les présidents changent tous les quatre ans, cela va faire une belle collection de pages. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 15:47 (CET)

Conflit d’édition —

Il existe donc déjà des cas d’admissibilité ex officio.

Merci de me rappeler si les députés & sénateurs français sont dans ce cas ? On m’a rapporté le cas de parlementaires absentéistes...

Pour transiger j’ai proposé l’admissibilité ex officio pour les seuls préfets régionaux  : leur importance ne saurait être niée. Un tel préfet est autre chose qu’un recteur d’académie je suppose.

Quant au Who’s Who in France, les récentes suppressions sont une aubaine pour cette entreprise qui survivra si elle comporte des bios qu’on ne trouve pas dans Wikipédia. Wikipédia risque toujours de « tuer ses sources » : chacun se souvient de ce qui advenu à l’encyclopédie annuelle sur papier Quid...

Cord. Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il soit préfet, président d'université, chef de service en hôpital, boulanger ou chômeur? Soit il y a des publications fiables sur la personne, et dans ce cas-là, pourquoi ne pas les synthétiser, au titre du projet fondateur de Wikipédia de synthétiser l'ensemble des connaissances? Soit il y a trop peu d'informations qui peuvent être ainsi correctement étayées pour être considérées comme vérifiables, et alors impossible d'y consacrer un article. Tout le reste n'est que perte de temps et idéologie castratrice. El Comandante (d) 17 décembre 2012 à 16:07 (CET)

Ce n'est pas le poste de la personne qui importe, mais les sources pour le traiter. On a des mendiants qui ont plus de sources qu des préfets! v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 16:12 (CET)

Conflit d’édition —

C’est se rendre dépendant des journalistes, publicistes et chercheurs, qui ne visent pas un but encyclopédique : une encylopédie comme son nom l’indique doit faire le tour des connaissances, même dans des domaines négligés. Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Exactement, c'est être dépendant de ceux qui ont déjà traité les sources primaires pour offrir des analyses indépendantes et d'assurer la vérifiabilité. BTW : pas des publiciste, car pas considéré comme source fiable. Par contre oui, éventuellement des essayistes et romanciers/ v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 16:16 (CET)

Un publiciste (le terme est peut-être vieilli) n’est pas un publicitaire. Alphabeta (d) 17 décembre 2012 à 16:27 (CET)

Mea culpa, donc oui. en faisant attention de bien attribuer les points de vus. v_atekor (d) 17 décembre 2012 à 16:29 (CET)

J'ai été confronté à de nombreuses demandes de suppression de pages concernant des préfets. En général je vote pour la suppression et je m'explique. Un préfet est « le représentant du pouvoir exécutif (appelé État) dans un département ». Symboliquement, pour asseoir cette autorité, les hôtels de préfecture sont d'architecture imposante et le préfet lui-même est astreint au port d'un uniforme. En apparence, un préfet est couvert d'honneurs. Il faut se rappeler qu'un préfet n'est qu'un (haut) fonctionnaire qui a en fait peu de marge de manœuvre. De plus, il peut être muté (ou mis sans affectation) suivant le seul fait du Prince. À titre de comparaison, un Président de tribunal a beaucoup plus de latitude (et est inamovible) et à mon avis il aurait nettement plus sa place dans l'encyclopédie à la suite d'arrêts notables de sa part. Ainsi, je ne serais pas opposé par principe à l'inclusion de pages concernant des (hauts) magistrats comme le Président de la Cour de Cassation car ils rédigent des opinions qui ont un caractère clairement encyclopédique. Wikipedia n'est pas une copie du Who's who et il faut savoir différencier le monde officiel (avec les cérémonies protocolaires) et le monde réel où ne pas être listé dans le Who's who n'empêche pas d'avoir eu une influence certaine sur la société (en bien ou en mal). Il ne faut pas confondre honneurs et influence. Si l'on admet que Wikipedia est un sur-ensemble du Who's who, en poussant le raisonnement à l'extrême, il faudrait attribuer un article pour chaque village, à l'instituteur au maire et au curé qui sont les personnages influents de la commune. Malosse (d) 17 décembre 2012 à 17:17 (CET)

Il faut à tout prix éviter de faire le genre de raisonnement que tu viens de faire, qui est juste ou faux, peu importe, et qui aboutit dans une de ses conclusions à "un Président de tribunal est plus admissible qu'un Préfet". Ce n'est pas à nous de déterminer qui est admissible ou non, avec des raisonnements personnels. Personne ne pourra valider ces raisonnements, aussi justes soient-ils. Ce sont les sources secondaires fiables, qui - en s'intéressant à un sujet ou non - le rend admissible. Certes, c'est se rendre dépendant des "publicistes" (mais sont-ce des "sources fiables" ?), mais je préfère une situation objective, avec un minimum de raisonnements ou d'opinions personnelles de Wikipédiens, à une situation où on ne dépend pas des "publicistes" et où des critères arbitraires sont établis suite à des TI - comme celui que tu viens de faire - d'un ensemble (arbitraire lui aussi) de Wikipédiens. Mais je comprends que l'on ne soit pas forcément de cet avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2012 à 18:06 (CET)

En l'absence de règles précises, c'est la question des sources (leur nombre, leur fiabilité et leur caractère second) qui tranche. Je ne vois pas pourquoi on supprimerait des articles répondant parfaitement aux critères d'admissibilité. --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 19:24 (CET)

N'oublies pas l'existence de règles générales, qui s'appliquent de toute façon, sources ou pas. - Bzh⁹⁹(d) 17 décembre 2012 à 20:42 (CET)

@ M. Benoist. Tout d'abord mon commentaire n'est pas un TI car je pourrais aisément sourcer mes dires. Toutefois, on n'est pas dans l'espace encyclopédique et donc je n'ai pas à le faire. En ce qui concerne le fond, une source secondaire fiable n'est pas suffisante. Je prendrais en exemple « Le Progrès de Lyon » qui est une source sérieuse. Ce journal va mentionner les nominations de préfets, leurs actions, les actions des maires des villages (et même des instituteurs) et on devrait donc être autorisé à construire une page pour chacune de ces personnes. Si l'on autorise en plus le Who's who, on devrait accepter l'annuaire des anciens élèves de ma Grande école (je ne dirai pas laquelle) comme une référence secondaire acceptable et donc si je décidais de le faire, je pourrais créer une page encyclopédique qui s'appellerait Malosse. Cela est bien évidemment absurde. C'est pourquoi le critère de sources secondaires fiables est insuffisant. On doit aussi introduire le critère de notoriété qui est subjectif et c'est tout le sujet des pages de discussion. En ce qui me concerne, un préfet n'a pas, par défaut, de notoriété suffisante et un article concernant un préfet doit être autre chose qu'un plat CV. Ici intervient la subjectivité et d'autres personnes ont le droit de ne pas être d'accord avec mes vues. Malosse (d) 17 décembre 2012 à 20:54 (CET)

Et si un préfet est mentionné dans la Vie du Rail et sur Clubic.com, on peut le passer en AdQ ? ---- El Caro ^bla 18 décembre 2012 à 13:46 (CET)

Et si un étranger veut s'informer sur un préfet? Heureux qu'il trouve qq chose sur wikipédia, ne fût ce qu'une ébauche. --Havang(nl) (d) 20 décembre 2012 à 14:38 (CET)

1. Étant étrranger, je vois sur ce sujet deux camps: pour ou contre des articles en ébauche sur des préfets. Mais pourquoi supprimer des informations qui servent à des utilisateurs et qui ne nuisent pas à d'autres utilisateurs? Il y a des personnes qui s'intéressent davantage aux préfets qu'aux footballeurs. Il n'y a que 250 préfets dans l'immédiat, peut-être dix ou vingt fois plus sur une période de deux siècles. C'est contre l'esprit wikipédia de rayer ce que d'autres ont collecté en information sérieuse et valable. C'est la personne en tant que préfet, qui est intéressant, donc admissible. Si tel ou tel préfet est une personne peu intéressante, même cela est une information intéressante. Mais peut-etre les français sont dans leur coeurs révolutionnaires resté un peu régicide; cela est une manque d'objectivité. Aux Pays-Bas nous avons hérités de la Révolution française des Commissaires à la tête des Provinces (des préfets sont de facto des Commissaires) et on n'y pense pas, une fois leur article ébauché, de le supprimer. Supprimer les articles des prefets français ne sert aucun but; il faut mieux passer votre temps a améliorer ces ébauches. --Havang(nl) (d) 20 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Je suis surpris: il y a un wikibook sur les préfets, qui peut absorber tout, sans considération si l'on veut garder ou supprimer sur wikipédia. puisque les articles vont être gardés d'une façon ou une autre, cette discussion sur les suppressions devient kafkaiesque. Oh, ces français :) --Havang(nl) (d) 20 décembre 2012 à 21:29 (CET)

Style pointé

Bonjour. N'étant pas fan de tennis, je ne me balade pas souvent ses pages. J'ai fait une exception ce jour, après avoir écouté ce passage humoristique d'une émission de la RTBF. Et ma foi, me pose (et vous pose) la question : le style pointé est-il pertinent ? Merci pour vos réponses ou améliorations. Égoïté (d) 17 décembre 2012 à 13:51 (CET)

C'est un fait que parfois, sur des articles à thématique sportive, on verse un peu dans le TI… Marche aussi avec les footballeurs. Martin // discuter 17 décembre 2012 à 15:24 (CET)

et avec les musiciens, les acteurs et toutes les professions dont on essaye de décrypter le jeu sans s'appuyer sur des sources --Remy34 (d) 17 décembre 2012 à 17:32 (CET)

Du coup, je me demande : une analyse d'un cinéaste ou d'un film, sans source, est toléré ? --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Comme tout le reste : toute analyse doit s'appuyer sur des sources. Martin // discuter 17 décembre 2012 à 22:38 (CET)

Nausicaä de la vallée du vent

Bonjour, je viens de faire une petite recherche sur Nausicaä de la vallée du vent et j'ai découvert que la page Nausicaä de la vallée du vent (film d'animation) a été créée aujourd'hui, avec transfert de texte depuis l’article original. Il me semble qu'il y a des règles concernant la scission d'un article en deux (notamment pour conserver le nom des contributeurs) et je n'ai pas l'impression qu'elles aient été respectées ici. Avis à ceux qui s'y connaissent mieux que moi, et ont surtout un peu plus de temps… Hauru (D / C) 17 décembre 2012 à 16:43 (CET)

 Fait. --MGuf (d) 17 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Demande traduction

Bonjour. est-ce que quelqu'un peut traduire en français l'image suivante de commons [2]. L'original n'existe qu'en chinois.--Silex6 (d) 17 décembre 2012 à 19:25 (CET)

Plusieurs interwikis de la même langue

Il me semble avoir vu ce cas de figure, avec par exemple deux articles anglais dans la liste, correspondant au même article français qui regroupe les deux : maintenant si j'essaie ça on ne voit plus que le premier, quelque chose a changé ou je confonds ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 décembre 2012 à 22:09 (CET)

---

Ajout du comte Nemoi – À ma connaissance, deux interwikis de la même langue a toujours été une erreur. Sympathiquement, ce 17 décembre 2012 à 22:38 (CET).

Le changement date de fin octobre 2012 (je l'ai trouvé dans mw:MediaWiki 1.21/wmf2#Core changes, ligne « git #d5a0ddc - Don't display multiple language links to the same language »).

Orlodrim ^[discuter] 18 décembre 2012 à 00:36 (CET)