Wikipédia:Le Bistro/19 février 2008

Le Bistro/19 février 2008

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Solanum tuberosum Patates pourpres au Pérou
19 février 2008

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Les articles du jour

En ce moment, Wikipédia compte 2 607 601 entrées encyclopédiques et pour améliorer le contenu, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• La Mitidja a besoin d'un petit coup de brosse à reluire.(la pauvre, elle s'est pris un coup de pioche. Requiescat in Pace])

C'est un copyvio de ce site. Je n'ai pas le courage de lancer la procédure avant d'aller rejoindre mon lit : il va falloir un volontaire pour lancer la procédure. Yves-Laurent (d) 19 février 2008 à 00:12 (CET)

Et aussi de ce site [1], présent depuis la création : je supprime. Moez ^m'écrire 19 février 2008 à 02:33 (CET)

Merci à Yves-Laurent et Moez (pour leur chasse au copyVio)

Où le bel article ?

Claude Jumelet (né le 24 mars 1946), graveur à l'Imprimerie des timbres-poste et des valeurs fiduciaires, ayant réalisé plus de 500 timbres pour la France et divers pays francophones. Il nous vaut 40 liens rouges.

Merci à Ugo14 et Utilisateur:Passoa15

Bip bip

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

— Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 19 février 2008 à 00:02 (CET)

{{évasif}}

Ça manquait. (Ou non) Ω (d, c) 19 février 2008 à 00:45 (CET)

Salut. En fait il y avait {{Passage évasif}}, qui n'apparaissait pas dans les listes de modèles faute de catégorisation (c'est fait). De toute façon, merci de nous avoir fait découvrir ce(s) modèle(s). — Jérôme 19 février 2008 à 01:14 (CET)

Expérience de comportement animal

Bonjour,

Quelqu'un peut me dire le nom de cette expérience de comportement animal où l'on place, dans un bassin d'eau séparé en deux par une vitre transparente, un brochet (ou un barracuda) et un petit poisson dans chacune des parties. Le brochet tente à plusieurs reprises d'attraper sa proie mais est barré par la vitre. Devant l'obstacle inconnu, il finit par délimiter son territoire.

Par la suite, on retire la vitre. Le brochet demeure dans son territoire sans se rendre compte qu'il peut désormais accéder au poisson.

Est-ce une vraie expérience ou simplement une légende servant à encourager les gens à essayer encore et encore ce qu'il n'ont pas réussi par le passé, au cas où des conditions gagnantes soient réunies à leur insu ?

Van Vogt parle de cette expérience dans "Le monde des non-A"...

Merci !

Svilleneuve (d) 19 février 2008 à 03:24 (CET)

Euh, le brochet délimite son territoire, ok... mais le petit poisson ? (parce que bon, s'il passe dans le territoire du brochet...) - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 06:12 (CET)

<humour>Expérience dite du Kosovo, non ? </humour> SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 09:10 (CET)

ça marche aussi pour le Tibet... - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 10:48 (CET)

J'ai entendu une autre « légende » urbaine du même genre (sans savoir si elle provient de faits réels) (non inspirée de faits réels), concernant une troupe de singes. On place des bananes dans un endroit spécifique, mais chaque fois qu'un singe tente de les attraper, les autres singes reçoivent une punition (des seaux d'eau froide). Les singes empêchent par la suite quiconque de s'approcher des dites bananes. Si l'on substitue un à un les singes par des naïfs, ces derniers finissent par apprendre la règle (frapper quiconque s'approche des bananes), sans en connaitre l'origine. — Jérôme 19 février 2008 à 12:42 (CET)

C'est le Théorème du singe, mais je ne sais pas si cela est vrai. Sanao (d) 19 février 2008 à 13:31 (CET)

Merci. Svilleneuve (d) 19 février 2008 à 13:57 (CET)

Merci aussi à Sanao d'avoir confirmé qu'il s'agit d'une légende urbaine. — Jérôme 20 février 2008 à 01:07 (CET)

Il semble qu'il y ait un léger souci de copyvio [2]. Daniel•D 19 février 2008 à 14:30 (CET)

C'est vrai, le site en question a copié l'article de WP sans cité sa source. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 14:41 (CET)

Euh... ou l'inverse ? Daniel•D 19 février 2008 à 15:22 (CET)

C'est possible, mais ce truc là circulait déjà dans tous les bureaux de grandes entreprises et administrations, il y a plus de 20 ans. Comme le fameux, « plus le singe monte haut, plus il montre le trou de son cul ». Alors va savoir qui a écrit cette blague il y a vingt ans. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 15:33 (CET)

PS: le véritable théorème du singe, c'est le paradoxe du singe savant. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 15:39 (CET)

Bien d'accord, mais là c'était du copié-collé. Mais Lilyu à résolu le pb. Daniel•D 19 février 2008 à 18:08 (CET)

Soit dit en passant, l'article Théorème du singe, c'est un superbe gag. Vous ne trouverez aucun ouvrage scientifique parlant de cette c...ie. Il n'y a absolument rien de sérieux là dedans, mais personne ne parle de le supprimer, celui-ci. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 18:13 (CET)

chut.... Daniel•D 19 février 2008 à 19:02 (CET)

Dans le même genre, il y a le Théorie du détour (c’est con une poule ). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 18:43 (CET)

C'est où ... ?

C'est où... que l'on trouve ce texte, limite à mon goût : "Ils partageaient la vie de labeurs incessants et de souffrances sans nom des missionnaires jésuites de la Huronie. Plusieurs donnèrent leur vie. L'un d'eux mourut dans les bois, un autre se noya, deux furent torturé par les Iroquois, quatre assassinés par les sauvages".

Qu'est-ce qui pourrait justifier l'emploi du mot sauvage pour qualifier un (ou des) peuple(s) dont quelques-uns furent bel et bien totalement supprimé de la surface du globe...

J'y ai rajouté une mention... Mais je me sens démuni... En tout cas j'ai vérifié, et l'emploi du mot "sauvage" semble tout à fait impropre ici...

C'est là : [3]

Cordialement

Gilles

J'ai modifié le passage qui était, en effet, limite. Seulement, mon cher Gilles, vous n'avez pas besoin de laisser des commentaires sur l'article: vous avez tout à fait le droit de le modifier vous même en changeant ce qui vous semble douteux. Amicalement. Super Poirot ^[m'insulter] 19 février 2008 à 07:56 (CET)

D'où l'importance, lorsque l'on fait une citation, de mettre des guillemets et de mentionner la source. À l'époque du politiquement correct, on ne dit plus « sauvages » (on n'ose même plus utiliser le terme « primitif » qui signifie quand même « premier ») mais c'est un terme que les européens utilisèrent jusqu'au milieu du XX^e siècle. Il faut s'en souvenir et ne pas nier le fait en le cachant sous le tapis, vite fait bien fait. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 09:02 (CET)

Du coup, c'est une citation ou pas? Captain Thran (d) 19 février 2008 à 09:44 (CET)

On pourrait remplacer ce passage par quelque chose comme : "Ces religieux fanatiques œuvrèrent sans relâche à leurs tâches de propagande et dans leur entreprise de déstabilisation des sociétés hurones, ce qui en retour conduisit ces derniers à exécuter quatre d'entre eux."

Ce ne serait pas tellement moins neutre.--Loudon dodd (d) 19 février 2008 à 10:15 (CET)

C'est sans doute une citation, il faudrait retrouvé l'ouvrage, mais comme exemple de citation, relative à l'emploi du terme « sauvage », jusqu'au milieu du XX^e siècle, on peut citer, Jean Galtier-Boissière, qui dans Mon journal depuis la libération, écrivit en 1944 : « Les journaux parisiens sont pleins d'atrocités nazies; prisonniers FFI aux yeux crevés, aux ongles arrachés, avant d'être abattus sauvagement. Incommensurable stupidité des Boches ! Une ville anéantie par un bombardement, dix mille femmes et enfants carbonisés dans les ruines, c'est la guerre, d'après l'éthique contemporaine. Mais ces demeurés perpétuent l'atrocité désuète, périmée, démodée, le crime individuel et nominatif, et les mutilations des peuplades sauvages. » Il n'a pas parlé de peuples premiers, et pourtant il défend leur mémoire. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 10:58 (CET)

Je ne suis pas si sûr qu'il s'agisse d'une citation, mais si en effet c'en est bien une, cela change un peu les choses (sans pour autant les neutraliser.)

Je ne connais pas ce Galtier-Boissière, mais franchement, dans le passage que tu cites, je ne vois pas trop en quoi il défendrait la mémoire de ces "peuples premiers." Quoi qu'il en soit, le problème de l'emploi du mot sauvage ne tient pas à mon avis au fait qu'il serait politiquement incorrect, mais que, péjoratif ou mélioratif (le mythe du "bon sauvage"), il entretient une fiction dont l'ethnologie nous a appris depuis plus d'un siècle qu'elle n'existe qu'en tant que phantasme : des peuples "sauvages" (qui donc vivraient dans un état plus proche de la nature que de la culture), cela n'existe pas.--Loudon dodd (d) 19 février 2008 à 11:11 (CET)

En quoi être proche de la nature empêche d'être proche de la culture ? Je veux dire, les diverses tribus d'indiens d'Amérique avaient/ont une grande culture orale.

Après, si la culture est dans le sens "culture occidentale", alors le terme est lui même péjoratif et occidentalo centré :)

- DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 11:15 (CET)

C'est grosso-modo ce que dit Loudon : ce débat est dépassé, même s'il en reste des traces et des réflexes dans notre façon de penser actuelle.Hadrien (causer) 19 février 2008 à 11:20 (CET)

@Darkoneko : ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Dans le sens où je l'employais, "nature" s'oppose à "culture" de la même façon que "sauvage" s'oppose à "civilisé."

Le sauvage qui vivrait à l'état de nature aurait un rapport direct à la nature, à la manière plus ou moins d'un animal, à l'inverse du civilisé dont le rapport à cette même nature est médiatisé par des représentations sociales et culturelles. Or, tous les peuples ont un rapport médiatisé à la nature, parce qu'aucun d'entre eux n'est dénué de représentations sociales et culturelles, représentations que l'ethnologie s'est donné pour tâche de rendre compte dans leur diversité. C'est en ce sens qu'il est impropre de parler de "sauvages".--Loudon dodd (d) 19 février 2008 à 11:53 (CET)

Ah, d'accord. My bad. - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 11:56 (CET)

Ce qui est positif dans ce passage, c'est que les Iroquois ne sont pas des sauvages. Et les sauvages ne sont pas ethniquement désignés. Morburre (d) 19 février 2008 à 12:37 (CET)

Pas besoin de désigner, l'usage veut que le sauvage (en d'autre temps, le barbare...), c'est l'autre. Gillesmille (d) 19 février 2008 à 13:16 (CET)

Réponse rhétorique : c'était sur l'article Donné. Le terme de sauvage pose poser un problème mais ce genre de modification est encore pire. VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 20:59 (CET)

C'est là: Au cas ou cela intéresse encore quelqu'un, j'ai trouvé la citation exacte (ou du moins l'une d'entre elles) dans:

• Guy Laflèche et François Marc Gagnon, Les Saints Martyrs canadiens, Laval, Québec : Singulier, 1988. (OCLC 19846515)

À la page 41 il est écrit: « René Goupil Angevin, étant pris avec le Père, fut massacré par ces Barbares... » qui est elle même une citation d'une gravure datant de 1664. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 21:40 (CET)

Ne serait il pas plus neutre de parler d'évangélisation au lieu de propagande quant au travail des religieux tout fanatique qu'ils soient, car propagande dénote et rappelle un contexte différent de lieux et d'événements.Thebab05 (d) 23 février 2008 à 10:44 (CET)

A propos de -O.M.H-

Bonjour, Je m'interroge sur les comportements très affirmés (directifs, voir sous entendant des menaces) de prétendant à l'administration wikipédienne de -O.M.H-. Est-ce la mise en place d'une brigade du tigre ????? En tout cas, je demande l'avis des administrateurs sur le fait de changer de place les propos d'une page de suppression, dénaturant ainsi le débat, en plaçant certains arguments en position d'autorité incontestée ( voir historique de Discussion:Frédérique Calandra/Suppression. Merci de votre attention. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 07:42 (CET)

Perso, j'ai pas vu de sous-entendu de menaces, et je vois pas en quoi OMH a fait une erreur. Le cas était difficile à trancher, il fallait donc que quelqu'un tranche, il n'y avait pas consensus, mais il y avait 60% de  Supprimer pour 40% de  Conserver, dans ce genre de cas borderline, il faut bien que quelqu'un fasse un choix. La décision me semble plutôt logique, même si j'aurais plutôt tranché pour la conservation, sur le fond je vois pas de vice de procédure en tout cas. Captain Thran (d) 19 février 2008 à 09:08 (CET)

C'est pourtant simple, lorsque la suppression ne remporte pas de consensus, on conserve. Le consensus, c'est une quasi unanimité, à 60-40 on est loin d'une quasi unanimité qui se situe vers 80 ou 90%. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 09:15 (CET)

Les pages à supprimer ne sont pas un vote. En l'occurrence, Olivier a tenu compte des arguments présentés, comme cela doit être fait. En l'occurrence, la conservation avait deux arguments : son statut d'ajointe au maire de Paris, et son importance dans la médiation, assertion sourcée seulement par le fait qu'elle avait accueilli on congrès international sur ce thème (ce qui entre dans ses fonctions, mais ne dit rien sur son importance dans ce mouvement). Du côté de la suppression, on avait le fait que le statut d'adjoint au maire est hors-critères pour les personnalités politiques. De nombreux avis non-recevables (pas assez de contributions) ont également été exprimés, qui ont sans doute fait pencher la balance, car mettant très fortement en avant sa position de candidates aux municipales, sujet sensible, pour lequel la conservation de cette page aurait pu constituer un précédent encombrant opposable par toutes les équipes de com' des candidats ici ou ailleurs.

Par ailleurs, Jean-Louis Lascoux, la mise en cause d'Olivier en même temps sur le BA et ici même est une pratique à éviter. Bokken | 木刀 19 février 2008 à 09:35 (CET)

Bokken, j'ai déjà dit que je suis agacé par la méthode. Donc, si je dois éviter quelque chose, c'est en tout cas pas d'attirer l'attention sur ce dysfonctionnement manifeste sur la suppression d'une page. Cette page, selon ton argumentation même, aurait dû être conservée. Si elle ne l'est pas, c'est en raison d'un contexte politique et de la pratique impliquée de l'utilisateur -O.M.H- qui semble se surpasser. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 09:42 (CET)

Le consensus, c'est 100 %. Moi, je suis pour que nous gardions les articles qui n'ont pas obtenu une unanimité de voix pour la suppression. PoppyYou're welcome 19 février 2008 à 09:50 (CET)

D'accord avec toi pour ce qu'est un consensus, donc on doit baser le plus souvent sa décision sur un autre principe que celui du consensus. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 09:57 (CET)

Cher Jean-Louis Lascoux, il y a trois choses beaucoup plus contraires aux principes de Wikipedia que de procéder à une clôture en suppression contestable (comme elles le sont toutes), 1) faire des attaques ad hominem dans diverses pages, 2) mener une guerre d'édition, 3) faire du spamming. Si tu veux vraiment contester cette décision, il y a une page prévue pour faire ça. J'apprécierais donc que tu cesses de te répandre sur mon compte un peu partout pour te restreindre à cette page, ce qui en outre sera sans aucun doute beaucoup plus efficace que d'en passer par le bistro. Bien à toi. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 09:57 (CET)

Ouahou ! Ca fait des accusations portées contre moi. C'est ce qu'on pourrait qualifier d'une inversion. Le sujet est ta manière de vouloir imposer un mode de suppression des pages. J'ai en effet écrit sur la page de discussion de ceux qui ont voté pour la suppression. En l'occurrence, il te suffit de constater que tu dépasses les bornes avec cette histoire de suppression de la page en question, et zou, on passe à autre chose. L'abusif est l'abusif. Et quand on fait de l'abusif, on se répand en justifications et en accusations et c'est ce que tu fais. Stop à l'inversion. Merci et amuse toi bien sur WP mais pas aux dépends des contributions d'autrui. On sait dans cette communauté que la page de Frédérique Calandra sera rétablie au moins après les élections ; il s'agit plus d'une question de crédibilité des administrateurs que d'autre chose. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 10:06 (CET)

Désolé d'avoir à te l'écrire, tu confonds ton comportement et le mien : je n'accuse pas, je constate. Peux-tu contredire mon affirmation selon laquelle tu t'es livré à du spamming, ce qui consiste à envoyer à une série de contributeurs exactement le même message, sans que la pertinence de cet envoi groupé soit évidente ? Car tu ne t'es pas contenté des personnes qui ont donné leur avis. Tu m'obliges à intervenir dans diverses pages pour tenter de recadrer les choses, d'où j'en conclus que s'il y a une quasi-guerre d'édition, elle n'est pas de mon fait. Pour les attaques personnelles, je laisse chacun juge. Enfin, il ne s'agit en aucun cas pour moi de contester ton avis sur cette clôture ni de me justifier (comme tu peux toi-même le remarquer, j'ai limité cela à ta page de discussion, ailleurs ça n'a pas lieu d'être), mais de te signaler que pour espérer parvenir à tes fins, il faut que tu le fasses à l'endroit approprié, la page de Demande de restauration, et non ici, sur le BA ou chez tels et tels contributeurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 10:28 (CET)

il s'agit plus d'une question de crédibilité des administrateurs que d'autre chose. <- laissez donc notre crédibilité tranquille, elle se porte très bien toute seule. - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 10:52 (CET)

Je trouve qu'il y a quand même un truc important qu'il faut dire : si vous n'êtes pas content de la manière dont Wikipédia fonctionne, cassez-vous. Personne ne vous oblige à batailler pour forcer le passage de votre politique favori. Wikipédia c'est pas un espace démocratique, on n'y a aucun "droit". On sait tous que les PàS sont assez bordéliques et que les décisions prises ne sont pas cohérentes, on sait aussi que les avis ne valent pas grand chose car la plupart sont motivés par une idéologie sous-jacente (suppressionisme/inclusionisme) que par une recherche approfondie. Mais bon, hein, la suppression de la page d'un illustre inconnu n'est en rien une catastrophe, même si elle est contestable. Si vous pensez que Wikipédia ne mérite pas votre confiance, barrez-vous : il y a des millions d'autres sites web. Arnaudus (d) 19 février 2008 à 11:37 (CET)

Un peu sec, mais tellement vrai. (ne pas en abuser sous peine de faire fuir tous les nouveaux, par contre) - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 11:47 (CET)

ha interprétation : parce que tu t'en fous de faire partir les plus anciens qui t'emmerdent à être un minimum attentif aux dérives. C'est bon pour les administrateur : si vous n'êtes pas contents des remarques de ceux qui contribuent, vous pouvez vous barrer (les t - et même l'hiver). C'est valable dans ce sens aussi. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 12:25 (CET)

oh, mmais je suis globalement satisfait de la manière dont les choses tournent, rassure toi...- DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 12:54 (CET)

Ha, que j'apprécie les propos d'apaisement. Evitez de faire voisiner l'incorrection avec l'incompétence. Même si vous pouvez être nombreux à vous sentir viser. Ca n'arrange pas l'image de WP. Vous collaborez à tirer dans le pied d'un projet qui est toujours en précarité. Au lieu de parler de cette manière, regarde un peu ce que je fais quand je ne me vois pas contraint à venir taper du point sur les i et tu auras certainement une pousse neuronale. bises. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 11:45 (CET)

Rien à voir (parce que vous me gonflez tous avec vos histoires de PàS) mais je trouve géniale l'expression « taper du point sur les i » Kropotkine_113 19 février 2008 à 11:58 (CET)

et encore, si tu savais où tu peux te mettre les barres sur les t... (je précise que c'est de l'humour pas très fin, et non une attaque personnelle envers Kropotkine, dont j'apprécie généralement le travail) Captain Thran (d) 19 février 2008 à 12:16 (CET)

Personellement, je trouve qu'Olivier, qui a une expérience certaine de WP, n'a pas commis de faute en clôturant cette PàS. Il a tranché en son âme et conscience, en pesant bien les différents arguments et en choisissant de trancher en faveur de la suppression, ce qui représente quand même la majorité des avis. Il a choisi de tenir comptes des "Avis divers" qui sont là pour éclairer le choix de la communauté et, particulièrement de celui qui clôt la PàS. L'action de Michelet est ensuite purement administrative car il ne fait que mettre en œuvre la décision de la communauté telle que l'a synthétisée Olivier. Le moyen choisi pour l'en avertir importe peu àmha (IRC, Wikipédia:SI, courriel direct, pigeon voyageur... les "péons" ont le choix pour nous contacter !).

D'autre part, je trouve que le comportement de Jean-Louis, qui contribue pourtant à l'encyclopédie depuis 780 jours, est un peu limite. Il existe de lieux pour demander la restauration d'une page (Wikipédia:PàR) et, à titre personnel, le fait qu'un demandeur s'épanche sur le BA, sur le Bistro et fasse du spamming ([4]) m'incite plutôt à ne pas appuyer sur le bouton "Restaurer".

--Pymouss [ Tchatcher ] - 19 février 2008 à 15:49 (CET)

Tant qu'on n'assouplira pas le système de traitement des PàS problématiques un minimum, ce genre de débats houleux se répèteront régulièrement, avec les conséquences habituelles qu'ils engendrent (attaques personnelles, insultes, départ de contributeurs, blocages, etc.). Pourquoi ne pas prolonger davantage (quitte à ce que ce soit pour une durée indéfinie) les PàS dont le résultat au bout de 2 semaines n'aboutit pas à un consensus ou même à une large majoritée dans un sens ou un autre ? PieRRoMaN 19 février 2008 à 17:15 (CET)

C'était le cas avant ( = jusqu'au grands changements de 2005, avec le passage en sous page, puis les modifications concernant les délais, etc. ). Les délais de l'époque étaient 2 semaine/indef, ce qui correspond pour la 2eme partie à ce que tu proposes.

Le problème est qu'en pratique, et c'est l'une des raisons principales du changement des durées, ces PàS tendancieuses restaient pourrir indéfiniment, car jamais traitées : après quelques semaines, plus personne n'éditait la page et le "consensus" n'était jamais obtenu.

- DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 17:30 (CET)

Autre inconvénient de l'« indéfini » c'est que le bandeau de suppression n'incite pas les hésitants (c'est à dire ceux qui n'ont pas d'avis tranché) à améliorer l'article. Mais effectivement, un prolongement est sans doute souhaitable (ainsi qu'une dépersonnalisation des commentaires). Respectueusement En passant (d) 19 février 2008 à 17:38 (CET)

Et aussi la rupture du système binaire (pas de cloisement des votes). Mais je m'en vais très vite chercher mes boules Quies, j'entend d'ici les hurlements indignés des honnêtes contributeurs persuadés que ça a toujours été comme ça (cette bonne blague) et qu'il est impensable que ça change.

- DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 17:41 (CET)

Bonsoir, J'ai fait ce que je pensais utile et pertinent puisque la page a été rétablie. Je pense que vous apprécierez l'effort notable et non partisan - mon sujet n'étant pas là - ;- ) Certes, une poubelle menace l'article, mais j'ai joué le jeu de l'améliorer dans le sens qui me semblait devoir aller. Maintenant, il est évident que le nombre de votants s'exprimant pour la suppression est plus important que l'autre liste (du 13 contre et 20 pour). A l'école démocratique, 13 sur 20, c'est plus que la moyenne et normalement, on passe. En l'état, je pense que cet article pourrait bien inspirer beaucoup de créateur de fiche qui en font bien moins - et je pense à toutes ces pages sur les auteurs de science fiction par exemple qui ont juste un nom et l'intitulé de deux ou trois bouquins, moins qu'à la bibliothèque ou dans leur propre bouquin. J'apporte à WP mes contributions sur mes centres d'intérêts professionnels et personnels parfois aussi. Je sais faire le tri d'intérêt et de pertinence. Il m'est toujours désagréable que quelqu'un qui n'est pas du domaine de compétence vienne me raconter la vie. Mais bon, chacun s'amuse dans cette grande cour de récréation qu'est la vie. Salutations. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 19:01 (CET)

À l'école républicaine par contre, on apprend l'arithmétique : un rapport de 13 pour 20 ça ne fait pas 13 sur 20 mais 13 sur 33 soit, ramené à 20, un rapport d'environ 8 pour 12. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 20:23 (CET)

Des fois, j'ai l'impression que le bistro un village d'irréductibles gaulois. Mais, où sont donc les poissons pas frais ? . --Bruno des acacias 19 février 2008 à 20:25 (CET)

C'est ma femme qui va être impressionnée quand je vais lui expliquer ça. Jean-Louis Lascoux (d) 19 février 2008 à 20:30 (CET)

Je n'aurais probablement pas clôturé comme Olivier (il est vrai que je suis un indécrottable complétionniste et que je ne clôture jamais les PàS, question de sacerdoce) mais je comprends son action. Par contre, je ne comprends pas du tout la réaction de Jean-Louis Lascoux, pourquoi sortir la grosse artillerie alors que des méthodes plus simples et plus efficaces existent ? (ça me fait penser à repenser à une éventuelle suppression des PàS). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 21:15 (CET)

Que je te dise, Vigneron : je n'ai pas voulu sortir d'artillerie. J'ai été surpris désagréablement par la demande de suppression, alors que j'avais créé cet article voici plusieurs mois. Soudain la page s'est enflammée et la réponse a été - et ce je persiste - une proposition abusive de suppression pour des motifs de circonstances politiques dans lesquelles je ne suis pas du tout impliqué. Il suffit donc d'aller sur une page, de balancer des infos partisanes et zou, la suppression pend à l'octet. C'est facile et me semble-t-il sans pertinence. Et faut te dire que j'ai déjà ramassé dans la même foulée une précédente suppression avec fashion sans être informé gentiment de cette mise en suppression. J'avais pas dit grand chose sur ce premier coup. Cette fois, ras-le-bol de ces comportements contraignants et non courtois qui en plus sont accompagnés de remontrances et autres leçons. C'est désagréable, ai-je déjà dit, mais manifestement pas assez bien pour être entendu compris et toutime. bonne journée. Jean-Louis Lascoux (d) 20 février 2008 à 11:59 (CET)

Dites...

Quelqu'un sait-il ce que c'est que ce machin: TPE Oreille et son -- quikyland ? :-)

Il y a une intervention de moi-même en page de discussion mais ça date de deux ans, je n'y comprend rien et n'ai pas le moindre souvenir de ce truc :-) Je crois que c'est bon pour les SI, en tout état de cause!

.: Guil :. causer 19 février 2008 à 08:47 (CET)

Et les suppressionnistes n'ont pas vu ça en 2 ans... mais que font-ils ? Ne s'en prennent-il qu'aux articles bien écrits ? SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 09:05 (CET)

Franchement, c'est la honte que personne ait vu ça depuis 2 ans... Captain Thran (d) 19 février 2008 à 09:10 (CET)

En quoi (même si ça fait pas 2 ans, voir ci dessous) ? Cette page, aucun lien n'y pointait, et elle ne possède aucune catégorie. Elle n'avait donc aucune raison d'être jamais vue par qui que ce soit... - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 11:18 (CET)

Calmez-vous, ça n'a même pas 72 heures. C'est une page de l'espace perso renommée à la va-vite (voir Quiky 09 (d · c · b). — Jérôme 19 février 2008 à 09:21 (CET)

OUF, me voila rassuré... Captain Thran (d) 19 février 2008 à 09:43 (CET)

J'ai d'ailleurs renommé dans l'espace utilisateur que cette page n'aurait pas dû quitter. Vous pensez qu'une autre intervention est nécessaire ? Suppression de la page même dans l'espace perso ? Blanchiement ? Esprit Fugace (d) 19 février 2008 à 09:46 (CET)

J'ai blanchi et laissé un mot d'explication, voir la page de discutation de l'utilisateur en question. Alchemica - discuter 19 février 2008 à 11:30 (CET)

Long mais bon

On en a déjà peut-être parlé (j'ai pas trop lu le Bistro dernièrement) mais un IP vient de mettre cet article dans la revue de presse. Un peu long à lire mais très intéressant. Enfin ... je dis ça surtout parce que c'est positif hein :) À lire jusqu'au bout pour les paragraphes sur le don, la gratuité et le lien social. Kropotkine_113 19 février 2008 à 10:10 (CET)

Il est vraiment bien cet article. PoppyYou're welcome 19 février 2008 à 10:37 (CET)

Très intéressant. • Chaoborus 19 février 2008 à 10:40 (CET)

Remarquable. TigHervé (d) 19 février 2008 à 10:50 (CET)

Si j'en juge par le site http://www.le-debat.gallimard.fr/ , Pierre Assouline aurait publié de son côté un autre article sur le même sujet dans le même numéro de la revue, ce qui parait logique vu que cette revue s'appelle... Le Débat, et que Christian Vandendorpe indique des divergences avec le blogueur professeur de journalisme. Teofilo ◯ 19 février 2008 à 10:51 (CET)

Voilà les références :

• Wikipédia : diffusion et déstabilisation du savoir
  • Christian Vandendorpe, Le phénomène Wikipédia : une utopie en marche
  • Pierre Assouline, Y a-t-il un bon usage de Wikipédia ? (entretien)

Source : sommaire du N°148, janvier-février de la revue Le Débat. Parution : 07-02-2008. Teofilo ◯ 19 février 2008 à 11:29 (CET)

Christian Vandendorpe fait un louable effort de traduction en langage clair du Jargon wikipédien. Ainsi sa phrase « plaçant des avis et mises en garde sur les entrées peu étoffées, au contenu discutable ou insuffisamment référencé » est la traduction pour le profane du fait de mettre des bandeaux d'ébauches, de NPOV ou à sourcer. Liens vers les articles francophones mentionnés individuellement : Compagnie de Jésus, Maurice Duplessis, colonisation, Mapuches. Teofilo ◯ 19 février 2008 à 11:22 (CET)

Eh bien, je trouve cet article plutôt douteux. Wikipédia aurait des millions de bénévoles^{[réf. nécessaire]}. Et la réussite, d’autant plus spectaculaire qu’elle défie les lois du marché ; quelles lois ? quel défi ? Qu'est-ce qu'il y a de spectaculaire dans un monde où des millions de personnes (réelles cette fois) on pour hobby d'écrire dans des blogs, forums, MySpace ?... John Seigenthaler dont la notice biographique, rédigée par un voisin malveillant ; un gars qui habite (peut-être) dans la même ville et voulait faire une blague à un collègue, c'est pas vraiment ce que j'appelle un voisin malveillant. les Cassandres des blogs conservateurs qui y voient la confirmation qu’une entreprise fondée sur une conception idéaliste de la nature humaine ne peut qu’échouer, surtout si elle n’est pas encadrée par la logique capitaliste du profit 4. ; la première critique est très courante (manque d'expert, de comité, la culture n'est pas démocratique), mais la seconde pour le moins exceptionnelle (les universités ne sont pas non plus « encadrée par la logique capitaliste du profit ») ; la référence du Register est extrêment vague. Un problème qui s’est résorbé depuis que Wikipédia a adopté le protocole « no follow » ; ^{[réf. nécessaire]}. Marc Mongenet (d) 19 février 2008 à 12:27 (CET)

L'opposition aux lois du marché est explicitée en fin d'article (à partir du paragraphe Ces outils développés grâce au réseau Internet révèlent un énorme gisement de ressources...), où se suivent d'instructifs développements sur l'individualisme, l'économie du don, la gratuité des biens culturels et Cicéron. Pierre73 (d) 19 février 2008 à 14:51 (CET)

Je suis curieux de connaître la réponse d'Asssouline à la question : « Y a-t-il un bon usage de Wikipédia ? ». Turb (d) 19 février 2008 à 12:36 (CET)

A toutes fins utiles je lui ai demandé par mèl s'il voulait bien mettre son article sur GFDL, ce qui permettrait de l'archiver quelque part. Michelet-密是力 (d) 19 février 2008 à 23:15 (CET)

Discussion:Punkcore mélodique/Suppression

Il y a que moi qui ne pense pas que la clôture aurait dû se dérouler comme ça? Zouavman Le Zouave 19 février 2008 à 11:31 (CET)

en l'occurence, moi j'y vois une "vengeance" de la part de la personne ayant effectué la clôture. Et dire que cette même personne parle du climat qui se dégrade, c'est surement comme ça que les choses s'amélioreront. David Berardan 19 février 2008 à 11:47 (CET)

Pas vengeance, motivation « conservationniste » exacerbée par le contexte actuel, mais je considère cette conservation justifiée : avec seulement six avis qui en plus ne vont pas dans le même sens, quoi faire d'autre ? Par contre, j'ai remarqué que presque tous les liens interwiki réfèrent au Hardcore mélodique (pour le japon, pas pu vérifier...). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 11:59 (CET)

Le problème est l'absence de quorum àma. Tavernier (d) 19 février 2008 à 12:19 (CET)

Je trouve que dans ce cas précis, si on se basait sur la qualité des arguments, que la conclusion aurait dû être  Supprimer. Les avis  Conserver ne m'ont pas l'air très compréhensifs des règles de Wikipédia. Mais bon, étant pour la suppression de l'article je suis forcément biaisé (d'où ma question sur le Bistro). Zouavman Le Zouave 19 février 2008 à 12:46 (CET)

<en passant>Meuh non, quelqu'un qui depuis quelques jours lache régulièrement des commentaires du style : « Et les suppressionnistes n'ont pas vu ça en 2 ans... mais que font-ils ? Ne s'en prennent-il qu'aux articles bien écrits ? Mort de rire SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 09:05 (CET) » est forcément pour un apaisement des tensions existantes et une amélioration de l'encyclopédie ... Je déments formellement avoir tenu de tels propos En passant (d) 19 février 2008 à 14:02 (CET) </en passant>Grimlock 19 février 2008 à 12:52 (CET)

<en repassant>P.S. d'ailleurs je suis curieux de voir comment il va réagir si quelqu'un applique ses principes de consensus à 80 % sur : Discussion modèle:Suppression bis/Suppression. Mais il est vrai qu'un argument « Tiens pour une fois je voterai ... supprimer ! Si les suppressionnistes deviennent paresseux, où va-t-on ? » est plus que pertinent </en repassant> Grimlock 19 février 2008 à 12:56 (CET)

Les accusation de TI ne sont pas argumenté non plus. Le interwikis renvoient a Hardcore melancolique qui renvoi un grand nombre de résultat sur dieu Google, parmis le lot il y a peut être un article sérieux pour sourcer cet article (mais il faudrait certainement le renommer si il s'agit bien de la meme chose que le Hardcore melancolique). Au lieu de parler de scandale ou de faire des décompte entre conserver et supprimer, il faudrait mieux chercher a améliorer un article qui est assez mauvais. Tieum512 BlaBla 19 février 2008 à 15:19 (CET)

Dis voir, tu viens dire que les interwikis renvoient à Hardcore mélancolique (mélodique), sans doute admissible, en posant la question de savoir si il s'agit de la même chose ? Et après tu penses que l'on améliorer l'article en ne sachant pas si c'est réellement faisable (parce que le truc n'existe peut être même pas, en tout cas en tant qu'appelation largement reconnue : [5] ?). Désolé, l'accusation de TI a quelques raisons d'être proférée - jusqu'à preuve du contraire - et SalomonCeb n'aurait certainement pas dû clore cette PàS de cette manière. Grimlock 19 février 2008 à 15:56 (CET)

Si tu avait lu l'article avant de te plaindre tu aurais pus lire que "punkcore mélodique" et "Hardcore mélodique" désignent certainement la même chose (je dis certainement, encore un fois, parce qu'il n'y a pas de source). Un terme est plus populaire mais, a en croire l'article, porte a confusion. Avant de crier 'baaah c'est du TI, y'a pas de source, caca il serait bon de supposer la bonne foie et de chercher si l'article ne désigne pas maladroitement un courant notable. Tieum512 BlaBla 19 février 2008 à 16:13 (CET)

J'ai lu l'article. Il est tellement bien fait qu'on ne sait pas si ces appellations sont synonymes, ce qui est handicapant pour la suite. Donc, tu confirmes qu'on devrait le garder malgré le fait qu'il viole le principe de moindre surprise sur le nom (vf. mon lien gougueule, qui n'appuie certainement pas l'homonymie) et Wikipédia:V ? Non, désolé. Ce n'est pas sérieux. Grimlock 19 février 2008 à 16:22 (CET)

S'ils sont synonymes, les redirections sont là pour ça, Grimlock :) Pas de problème de moindre surprise dans ce cas. - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 16:25 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut le garder, je dis que l'argumentation de PaS ne permet pas de conclure parceque les avis ne sont manifestement pas éclairé, autant en conserver (En gros c'est connu parceque je vous dis que c'est connu) qu'en supprimer (accusation de TI sans réel arguments quand on voit la confusion sur le nom). Je pense que dans un cas comme cela, soit on prolonge la PaS, soit on conserve, soit on fait une annonce qqpart pour demander a ce que l'article soit amélioré. Dans une encyclopédie, le principe de moindre surprise c'est pas non plus la panacée. Tieum512 BlaBla 19 février 2008 à 16:51 (CET)

Bon, quand est-ce qu'on se met d'accord sur un vote à majorité qualifiée? c'est le seul critère objectif possible permettant de mettre tout le monde d'accord. Tant pis pour ceux qui voudraient que la décision soit soumise à l'arbitraire de celui qui clôt la discussion, la situation devient trop pénible pour tous, car sur un projet collaboratif ça entraine systématiquement des contestations. Pwet-pwet · (discuter) 19 février 2008 à 13:05 (CET)

+1 GL (d) 19 février 2008 à 13:51 (CET)

+1 p-e 19 février 2008 à 14:06 (CET)

-1. Si elle entraîne des discussions infinies et assez répétitives, la (non-)métohe actuelle est très loin d’« entraine[r] systématiquement des contestations », par expérience je constate que les contestations concernent moins d'une décision sur dix, que le plus souvent elles sont le fait de contributeurs récents et que dans la majorité des cas elles se résolvent assez vite une fois qu'on a expliqué aux constestataires le pourquoi de la décision. Au final, très peu de décisions entraînent des contestations durables. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 février 2008 à 13:30 (CET)

C'est un véritable scandale, il n'est absolument pas tenu compte des arguments, on se borne à calculer (de façon fantaisiste). C'est un détournement flagrant de la procédure de PàS, l'article doit être immédiatement traité en SI. Ollamh 19 février 2008 à 13:53 (CET)

C'est un véritable scandale <- euh mouais bof. On n'est pas à Paris Match, là... - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 14:03 (CET)

C'est vrai, j'ai cru que Georges Marchais était ressuscité, faut pas dire « c'est un scandallllle ! » sur ce ton là. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 14:19 (CET)

De deux chose l'une Salomon, ou tu possède une documentation de référence qui te permettra de sourcer cette page non sourcée ou bien tu te fiche des règles de vérifiabilité. C'est laquelle la bonne affirmation ? Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 14:58 (CET)

Si tu lisais les articles que je rédige, tu conviendrais sans doute que je m'efforce de citer sources et références, je complète également des articles dont je ne suis pas l'auteur par des sources et références, afin que la WP francophone reste le plus crédible possible. Par contre, si la communauté n'est pas unanime à vouloir supprimer un article, alors il doit être conservé. Rien n'empêche de lui mettre un bandeau à sourcer. Il faut arrêter de fâcher les contributeurs par des suppressions arbitraires et abusives. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 15:18 (CET)

PS: sur le fond nous avons une Catégorie:Groupe de musique punkcore mélodique, donc si la catégorie existe, autant avoir un article qui dise de quoi il s'agit, non ? SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 15:22 (CET)

Il n'est pas question des articles que tu rédiges, mais de la façon fantaisiste/désinvolte que avec laquelle tu as clôturé cette PàS. Tu n'as absolument pas tenu compte des avis et n'a procédé qu'à un comptage arbitraire, conforme à ton POV.

« scandale : indignation que produit une action coupable ». Le mot convient parfaitement. Ollamh 19 février 2008 à 15:26 (CET)

On n'a pas la même notion d'action "coupable", alors... - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 15:32 (CET)

@Salomon tu n'es pas plus que moi l'auteur des article sur lesquels tu contribue. Tu ne fait qu'apporter des informations ou mettre en forme des pages qui sont la seule propriétée de wikipédia, dont le contenu est librement diffusable, tant que t'y est signe tes articles alors. Ton probleme (et tu n'es pas le seul hélas) c'est que tu personifie l'encyclopédie en pensant à tort que derriere les pages il y a des auteurs qui s'investissent. Ce n'est pas comme cela que l'on peut envisager une encyclopédie collaborative ou personne dixit les PF n'a le contrôle d'un article en particulier . Tant que tu n'aura pas compris cela, alors tu verra toujours wikipédia comme un champs de batailles entre "suppressionistes " et "inclusioniste". Quand on donne un avis de suppression on sanctionne un article pas un auteur, et de meme quand on vote Article de Qualité ce n'est pas pour donner une médaille en chocolat à un rédacteur en particulier. Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 15:48 (CET)

des pages qui sont la seule propriétée de wikipédia : Non, c'est inexact. Juridiquement, le contenu appartient toujours à leurs auteurs. Mettre ce contenu sous GFDL indique "juste" qu'explicitement, ils autorisent la rediffusion que tu mentionnes. Mais absolument aucun article n'appartient a Wikimédia France, son pendant suisse (désolé j'ai oublié le nom...), ni à la Wikimedia Foundation. - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 16:20 (CET)

Le contenu pas le sujet, l'article en soi, n'est pas attribuable à des rédacteurs, seulement les contributions conservées dans l'historique. Et en acceptant de publier sous GFLD, les "auteurs", acceptent que leurs contributions soient modifié et diffusé sans qu'ils s'y opposent, donc ils n'en ont plus le controle. Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 17:41 (CET)

Tu devrais remballer ton legalese à deux balles et réfléchir. La GFDL est une authorisation à priori des auteurs sur leurs créations. Cette authorisation permet la libre modificiation, utilisation et réutilisation. C'est n'est en aucuns cas une perte du droit d'auteur mais une authorisation à priori. Ensuite Wikipédia, en tant que projet, n'appartient pas à Wikimedia Foundation, celle-ci se contente d'héberger les contenus. Ni plus, ni moins. Ce qui appartient à WMF c'est la marque et le logo mais pas le projet. Donc arrête, s'il te plait, de dire des conneries. schiste 19 février 2008 à 18:50 (CET)

Et toi tu devrais apprendre la politesse Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 23:03 (CET)

En réalité il est tout à fait possible de revenir sur sa décision de publier sous GFDL, mais la loi française^{[réf. nécessaire]} impose alors à l'auteur d'indemniser l'organe qui a publié (c'est à dire la wikimedia foundation + toutes les personnes ayant fait une réutilisation du contenu à l'origine libre, forks, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 19 février 2008 à 20:19 (CET)

Par contre, si la communauté n'est pas unanime à vouloir supprimer un article, alors il doit être conservé. Oui, exactement, conservons absolument tout. D'ailleurs je m'en vais écrire un article sur mon escalier (nombre et inclinaison des marches) et sur le parking devant chez moi. Je m'opposerai à la suppression, donc la communauté ne sera pas unanime et l'article devra être conservé. David Berardan 19 février 2008 à 15:54 (CET)

PS : Les accusation de TI ne sont pas argumenté non plus.. C'est normal : de même qu'il est par nature impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, il est impossible de prouver qu'un texte est un travail inédit : c'est à ceux qui avancent le contraire de prouver qu'il ne l'est pas. David Berardan 19 février 2008 à 15:54 (CET)

Une preuve et un argumentation sont deux choses différente et 5 minute de recherche permettent de se rendre compte qu'il s'agit certainement de la meme chose que le Melodic Harcore pour lequel il y a déja un beaucoup plus grand nombre de source. En attendant l'article attend toujours. Tieum512 BlaBla 19 février 2008 à 16:17 (CET)

Un avis non argumenté s'en tient à un laconique "supprimer" ou "conserver", du fait que les contributeurs précisent "Travail Inédit" , alors c'est argumenté, puisqu'on connait la raison de leur avis de suppression. Visiblement , c'est une mauvaise comptabilisation des avis (présumons la bonne foi ). Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 16:21 (CET)

C'est moi qui ai lmancé la Pàs et j'ai aussi trouvé cette conclusion injuste, je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul dans ce cas. L'accusation de TI n'a pas à être argumentée, l'article doit donner ses références. J'ignore quelles étaien les motivations de celui qui a clos la Pàs en tout cas il ne rend service à personne, tant en cloturant de façon polémique une Pàs qu'en laissant subsister des articles d'une aussi piètre qualité. Xic667 (d) 19 février 2008 à 17:42 (CET)

L'idée de sourcer les articles est (relativement) récente par rapport à l'age de frwiki, et une grand majorité de ses articles ne le sont pas (pas encore). Et ne sont pas supprimés.

De mon point de vue, ce que l'utilisateur entend exactement par TI doit etre précisé. Parfois, les gens ont des interprétations surprenantes pour certains termes :)

- DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 17:46 (CET)

Réponse à Xic667: L'article existe sur toutes les WP importantes, en et de. Sur WP fr on a au moins une bibliographie. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 17:51 (CET)

Les deux seules à avoir plus d'articles que nous, quoi . - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 17:55 (CET)

Plus d'articles que nous, oui, mais aucune bibliographie sur le Punkcore mélodique, alors que NOUS en avons une. Elle est en anglais bien sûr, les francophones eux n'écrivant plus, ou plutôt dirons-nous uniquement sur des choses importantes comme les amours ou le cocufiage d'un président... SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 18:00 (CET)

Ce n'est pas ici qu'il faut donner des arguments, c'était dans la discussion de la PàS. Mais tu n'y a pas participé, tu n'as même daigné donner ton avis (moi non plus d'ailleurs, mais ce qui est en cause, c'est la cloture). Ollamh 19 février 2008 à 18:25 (CET)

Pas de ma faute, si tu votes ou si tu participes à l'article, tu ne peux plus clôturer. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 18:37 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais quand une page est proposée à la suppression et que tu n'es pas d'accord, le meilleur moyen pour qu'elle soit conservée est d'argumenter et de nourrir la discussion :) Ollamh 19 février 2008 à 18:53 (CET)

Bon, donc que fait-on? Restons nous avec cette décision disputable, ou allons nous demander un avis plus large à la communauté? Lors du sondage sur l'absence de consensus sur les PàS, j'ai recommandé qu'une forme plus décisive de processus, où la clôture serait effectuée par plusieurs utilisateurs élus par la communauté, un peu dans le même style que le CAr. Ma proposition est apparemment restée inapperçue. Dans une situation telle que celle ci, un tel processus ne serait-il pas préférable? Zouavman Le Zouave 20 février 2008 à 12:09 (CET)

De sources ont ete ajoute, donc 'accusation de TI ne tiens plus vraiment ... Si tu pense que cela vaut vraiment le coup, tu fais une nouvelle proposition avec une nouvelle justification. Tieum512 BlaBla 20 février 2008 à 12:31 (CET)

Le moyen le plus efficace de conserver ou supprimer une page est de ne pas participer à la discussion, puis de clôturer dans le sens qui nous convient en indiquant que les arguments opposés à ce que l'on pense ne valent rien du tout. Hé oui. -- Perky ♡ ✍ 20 février 2008 à 12:16 (CET)

Bravo, 100% d'accord avec ta remarque Perky ♡. Enfin quelqu'un qui a compris la chienlit qui règne sur les PàS. SalomonCeb (d) 20 février 2008 à 12:20 (CET)

La remarque n'est pas de Perky à l'origine, mais d'un autre utilisateur qui l'a mise mais s'est immédiatement ravisé (voir historique pour les curieux, la délation c'est pas mon truc).

- DarkoNeko (にゃ ) 20 février 2008 à 12:37 (CET)

A propos de « la délation c'est pas mon truc », en es-tu bien sûr ? SalomonCeb (d) 20 février 2008 à 13:34 (CET)

hum, à chacun d'en juger on dira. - DarkoNeko (にゃ ) 21 février 2008 à 08:25 (CET)

Mystère interwiki

Bonjour, je ne comprend pas trop ce qui se passe sur ce lien interwiki de l'article Wikipedia en anglais Confederate States of America dont le lien interwiki fr (fr:États confédérés d'Amérique) est correct mais n'amène pas là ou il devrait mener mais ici (?). Quelqu'un a t'il une explication ? Merci. TCY (d) 19 février 2008 à 12:22 (CET)

Oui, mystère. Mais apparemment chez moi ça remarche, l'interwiki arrive bien de nouveau sur la bonne page. Re mystère. Kropotkine_113 19 février 2008 à 12:36 (CET)

Cela concernait tous les interwikis vers les pages contenant le modèle Modèle:Infobox Ancienne entité territoriale (plus de 200, et pas des moindres)... Comme celui-ci n'a pas été modifié depuis le 2 janvier, une modification récente ou un bug de médiawiki était probablement la cause. • Chaoborus 19 février 2008 à 12:38 (CET)

Simplement une erreur dans le modèle anglais où la balise noinclude se trouvait avant les interwikis [6]. Rémi ✉ 19 février 2008 à 12:42 (CET)

Pas si simple : le problème demeure. En revanche, si on déplace le lien FR au début de la liste des interwikis, ça marche. Je fais un autre test...

Il semble que ce soit une interférence avec l'interwiki en farsi : en plaçant le lien FR juste avant ça marche correctement. Qui se lance pour discuter le coup avec les persanophones ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 février 2008 à 12:58 (CET)

Merci de la réponse rapide. Problème en partie réglé (il faut cliquer sur le bon interwiki fr, il y en a deux). Ce problème semble effectivement venir de en:Editing Template:Infobox Former Country puisque les interwikis en doublon proviennent de cette liste. TCY (d) 19 février 2008 à 13:05 (CET)

Problème de cache sûrement : je n'ai plus qu'un seul interwiki en français (dans d'autres langues aussi d'ailleurs) et il pointe vers l'article et non l'infobox. Rémi ✉ 19 février 2008 à 13:45 (CET)

La modif du modèle, s'il est très utilisé, peut prendre pas mal de temps à être propagée sur tous les articles l'utilisant (voir meta:job queue). - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 15:31 (CET)

Logo ou illustration ?

Bonjour à tous

Lors du vote BA de l'article Ratatouille (film) (promu BA aujourd'hui). J'avais émis des doutes sur la licence de cette illustration Image:Ratatouille-wine.jpg présentée comme un logo, alors que j'y vois une illustration. D'aprés mes recherche sur le web on parle de label ou d'étiquette [7]. Si c'est une étiquette alors ce n'est pas un logo, mais une illustration. Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 12:32 (CET)

L'étiquette d'un vin est, si je ne m'abuse, considérée comme une marque déposée du-dit vin, donc équivalent à un logo (sous-partie des marques déposées). --GdGourou - °o° - Talk to me 19 février 2008 à 12:59 (CET)

Alors pourquoi on ne met pas en fair use les étiquettes de Beaujolais et de Bordeaux ? Et cela voudrait aussi dire que les conditionnements sont des logos. Je suis pas convaincu . Kirtap ^{mémé sage} 19 février 2008 à 13:31 (CET)

Euh, non, moi non plus. Le logo serait exploitable selon les conditions du fair use s'il était utilisé sur l'article correspondant au vin en question, pas sur celui du film, si je ne m'abuse. Alchemica - discuter 19 février 2008 à 14:14 (CET) P.S. : et reste en effet à savoir si cette étiquette peut être considérée comme un logo, ce dont je ne suis pas persuadé non plus.

« Logo (ou logotype) : Groupe d’éléments graphiques qui symbolise, de manière spécifique et permanente, un nom, une marque, une entreprise, un organisme ou une organisation. » [8] Ce n'est pas le cas ici, ce n'est que l'étiquette d'un produit. --E. coli 19 février 2008 à 15:43 (CET)

J'ai également l'impression que c'est une forme de contournement de la PDD fair-use. Arnaudus (d) 19 février 2008 à 16:14 (CET)

Pour rappel le "fair use" n'a pas d'existence légale, même si la pdd utile le terme ... c'est à défaut car il n'existe pas d'équivalent en français. E Coli, merci pour la définition d'un logo mais la loi française parle de marque déposée. Et c'est la représentation de la marque déposée qui est permise pas le logo. Pour Alchemica, il n'y aura jamais de page pour le vin Ratatouille qui n'a été commercialisé que quelques semaines tout au plus... pas vraiment encyclopédique... Sinon concernant la "tentative de contournement" je trouve cela un peu agressif... mais bon. Je pense qu'il faudrait demander à un juriste si une étiquette (ici incomplète) est assimilable à une marque déposée. --GdGourou - °o° - Talk to me 19 février 2008 à 18:40 (CET)

Attention : le fair use n'a peut-être pas d'existence légale en France, mais il en a une très réelle dans de nombreux pays, y compris le Canada et les États-Unis. --Arnaudh (d) 19 février 2008 à 19:20 (CET)

Pas "y compris" : c'est originaire des USA :) - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 19:46 (CET)

D'après [9], une étiquette comporte comme mention obligatoire, la catégorie de vin (ici un chardonnay bourgogne) et de mentions facultatives comme le millésime, l'esthétique (le logo, les photos, la couleur et le style d'écriture), des renseignements historiques ou géographiques, la mention de résultat de concours, les conseils de consommation. Vu que sur l'image il n'a a pas de renseignements historiques ou géographiques, de résultat de concours, de millésime, il ne reste donc que l'esthétique. Il n'y a pas non plus de photos, et comme le style graphique et la couleur peuvent faire partie d'un logo. "L'étiquette" n'est pour ainsi dire plus qu'un "logo". CQFD . Mais je ne pense pas satisfaire les sceptiques. Alors faites ce que vous voulez. --GdGourou - °o° - Talk to me 19 février 2008 à 18:48 (CET)

Ce que dit ce site, c'est qu'un logo n'est qu'un élément de l'esthétique de l'étiquette, pas l'étiquette dans sa globalité. Et il y a d'autres vins (Yquem comme mentionné sur le site) qui ne font pas figurer les mentions obligatoires sur l'étiquette principale , mais sur la contre-étiquette au dos de la bouteille. Kirtap ^{mémé sage} 20 février 2008 à 00:18 (CET)

bandeau de portail

Bonjour

Il y a t'il des contributeur courageux pour m'aider a répendre ce bandeau de portail dans la catégorie [[Catégorie:Cathédrale par pays]] a la place du bandeau architecture?

Merci d'avance.

--Jmalo (d) 19 février 2008 à 14:06 (CET)

=> fait une requête sur Wikipédia:BOT. - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 14:13 (CET)

Manque de patience, elle y est déjà depuis quelques heures — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 19 février 2008 à 15:45 (CET)

Remarque complètement conne et trollesque de ma part : est-ce bien utile de multiplier les portails et sous-portails quand on voit le nombre de projet qui sont en sommeil ? --Pymouss [ Tchatcher ] - 19 février 2008 à 15:53 (CET)

mmh? et comment classer la grande basilique/mosquée de Constantinople/Istanbul ? :D

question subsidiaire trollesque (mais que je me pose vraiment), les musulmans sont-ils des chrétiens? Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 15:55 (CET)

Et les chrétiens sont-ils polythéistes ? - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 16:17 (CET)

Pfff... Ce Bistro devient, par moments, imbuvable... --Rled44 ^blabla 19 février 2008 à 17:15 (CET)

Lilyu : tu trouveras des éléments de réponse à Jésus dans l'Islam. — Jérôme 19 février 2008 à 19:29

Ooh... merci :) je ne connaissais pas cette version

:( l'article est un peu court, n'y a t'il pas matière à un vrai article sur "jésus dans l'islam" ? je pensais l'influence de ce personnage plus grande dans l'islam, qui le reconnait comme prophète. Je ne suis pas vraiment certaine qu'on puisse résumer la totalité de l'influence de Jésus dans l'islam à cet unique épisode de la crucifixion ...Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 21:49 (CET)

Pfff... d'acord avec toi Rled44

--Jmalo (d) 19 février 2008 à 20:18 (CET)

Aide pour Logos Ecoles

Bonjour à tous. Désolé de vous déranger, mais j'ai constaté que les logos des écoles ESME et EPITA n'étaient plus à jour. Quelqu'un peut-il svp les uploader? Merci beaucoup par avance et bonne fin de journée.Cordialement 90.5.28.227 (d) 19 février 2008 à 16:22 (CET)

• Pour EPITA:

[10] [11]

• Pour l'ESME: [12]

Encore ??? l'autre jour c'était l'IPSA et l'ISBP, qu'est ce que vous avez tous à changer vos logo hein ?Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 16:28 (CET)

Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 16:42 (CET)

lol :-), merci Lilyu. En fait, moi je ne change rien, j'essai juste d'appliquer avec rigueur sur wiki les changements des écoles. Encore merci.90.5.28.227 (d) 19 février 2008 à 17:20 (CET)

Des sigles dans des sigles ?

...

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir une mention fort étranger dans ABF (par exemple) :

• ABF est un sigle de trois caractères où se retrouvent les deux sigles AB et BF.

Après enquête, j'ai découvert ce modèle :

• Modèle:SigleContenu

Je ne suis pas fan des votes en PàS mais là, je dois dire c'est tentant. Peut être y a-t-il une vachement grande utilité à ce truc mais mon cerveau ratatiné n'est pas capable de le concevoir. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, j'en serais ravie. D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 19 février 2008 à 16:48 (CET)

Je venais juste de tomber dessus sur April et je me posais les mêmes questions. --E. coli 19 février 2008 à 16:52 (CET)

Lilyu se gratte la tête, hmmm. Y a surement une bonne raison à son existence, sinon, la théorie de la sélection naturelle en milieu encyclopédique n'aurait pas conduit à sa survivance. Ou alors, c'est parcequ'il a réussit à trouver une niche encyclopédique sans prédateur.

Lilyu observe Valérie75 et se demande si cette entité ne va pas évoluer pour combler ce vide dans la chaîne alimentaire.Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 16:57 (CET)

En haut ou en bas de la chaine ? - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 16:59 (CET)

aaaah ! les premières observations montrent des indices: d'après l'historique du modèle, cette espèce est récente (23 janvier avec une nouvelle mutation aux alentours du 4 février). Héhé, quelques semaines et c'est fascinant de voir les prédateurs découvrir cette nouvelle proie, et se poser la grande question : comestible ? Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 17:01 (CET)

Il y a aussi Modèle:SigleContenant... Pour ceux qui auraient faim... Zil (d) 19 février 2008 à 19:13 (CET)

/me vient de contacter le créateur de ce modèle dont il ne voit pas non plus l’intérêt. VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 19:14 (CET)

En même temps, même s'il n'a pas « trop » d'intérêt, est-ce suffisant pour le supprimer ? Utilisé sur une page d'homonymie, en quoi est-il problématique ? — Jérôme 19 février 2008 à 19:26 (CET)

Le problème c'est que je ne vois en quoi, ni à qui et ni à quel moment ce modèle pourrait avoir le moindre intérêt. Le mystère plane.--Valérie (pour m'écrire) 19 février 2008 à 19:37 (CET)

En soi, l’existence d’un modèle inutile n’est pas un problème. Cependant, vu que l’on a déjà du mal à utiliser/maintenir/etc. les modèles utiles, je pense qu’il faudrait éviter de « s’encombrer » d’un modèle inutile qui génère une information non pertinente (après je peux me tromper évidemment). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 20:00 (CET)

J'aimerais ajouter que truffer le code wiki de base de modèles discutables (comme ici) ne rend pas les choses aisées pour les béotiens et les allergiques au code informatique.--Valérie (pour m'écrire) 19 février 2008 à 20:32 (CET)

C'est pourtant un modèle promis à un grand avenir, et extensible avec ça ! « WIKIPEDIA est un sigle de neuf caractères où se retrouvent les huit sigles WI, IK, KI, IP, PE, ED, DI, IA  » tiens c'est une identité remarquable, tout sigle de N caractère contient N-1 sigles de deux caractères. C'est passionnant. Sémhur ·✉·✍· 19 février 2008 à 21:10 (CET)

Je suis déçue de ce manque d'ambition car il y aurait aussi la possibilité de relier à ton exemple, Wikipédia, toutes les combinaisons possibles : WK, WP, WE, etc. etc. Et en ajoutant, ou non, les différents accents existants dans les langues européens, là, on éclate toutes les statistiques... Surtout que tu ne cites que les sigles à 2 lettres, mais dans un mot comme Wikipédia qui en comprend 9, on peut aussi y intégrer les sigles à 3, 4, 5, 6, 7 et 8, sans parler des lettres toutes seules qui ne doivent pas être oubliées.--Valérie (pour m'écrire) 19 février 2008 à 21:51 (CET)

J'ai trouvé l'éclate totale : André Étienne Justin Pascal Joseph François d'Audebert de Férussac, vous imaginez le nombre de possibilités ? --Valérie (pour m'écrire) 19 février 2008 à 21:54 (CET)

L'existence de ce modèle me semble justifiée dans certains cas. Notez cependant que les derniers exemples, bien que très amusants, ne concernent en rien ce modèle (Wikipédia n'est pas un sigle ; les prénoms n'ont rien à voir dans l'affaire). Une décomposition de sigle présente un intérêt dans certains cas. Par exemple, une personne cherchant à comprendre le sigle SIG dans le cas de « système d'informations géographiques » peut être intéressée à savoir qu'il existe une page intitulée SI qui traite des autres sigles commençant de la même façon, lui donnant ainsi potentiellement accès aux autres articles parlant de « systèmes d'informations ».

On pourra argumenter que dans les cas particuliers pertinents, on peut rajouter l'explication à la main, mais qui y pense ? D'autre part ce modèle augmente l'interconnexion des pages, en particulier des pages d'homonymies (qui sont par définition faites pour être interconnectées) sans réellement causer de préjudice à la page.

Mais bon, même si vous le supprimez, personne ne fera de gros scandale (du moins pas plus qu'à l'habitude). — Jérôme 19 février 2008 à 23:48 (CET)

Merci pour cet exemple mais je ne vois rien sur la page SI qui intéresserait celle du SIG. D'autant que système d'information est fort justement liée dans Système d'information géographique.

D'autant qu'il s'agit là de relations automatiques, autrement dit on établit des liens sans se soucier de la pertinence de ceux-ci. Et là, cela me paraît dommage.--Valérie (pour m'écrire) 20 février 2008 à 08:02 (CET)

Résumé très personnel : la communauté wikipédienne commencera à s'inquiéter des initiatives de Nono64 (d · c · b) lorsque celui-ci, en nombre d'éditions, sera parvenu à l'objectif qu'il poursuit, à savoir devenir les premier des wikipédiens. Patience, il n'en est plus très éloigné : au dernier dump (16 février), il se trouvait au 5^e rang, avec 78 974 edits. D'ici la fin de l'année, je pense qu'il devrait dépasser les 120 000 edits voire doubler celui qui est actuellement au premier rang (et dont le dévouement au projet, lui, ne fait aucun doute). On peut être sûr que, à ce moment-là, les bonnes consciences wikipédiennes se manifesteront, telles les carabiniers d'Offenbach... Hégésippe | ±Θ± 20 février 2008 à 14:29 (CET)

Pour le nombre d'edit c'est simple : il fait tourner des bots sur son compte utilisateur, et massivement (c-à-d pour appliquer certaines de ses idées). Il suffit de voir la fréquence d'édition à certaines périodes. La remarque lui a été faite… Hexasoft (discuter) 22 février 2008 à 21:51 (CET)

Google

Bonjour,

Avez-vous eu des problèmes d'accès à Google aujourd'hui ? SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 17:42 (CET)

non, rien chez moi --Garfieldairlines^Cause-moi 19 février 2008 à 18:13 (CET)

Moi non plus cela doit peut etre venir de chez toi.

--Jmalo (d) 19 février 2008 à 20:12 (CET)

Ni moi Teofilo ◯ 19 février 2008 à 20:15 (CET)

Merci de vos réponses, c'est étonnant, mais chez moi les requêtes sur Google n'aboutissaient pas ou prenaient près d'une trentaine de secondes pour aboutir. Alors que Yahoo et WP s'affichaient très rapidement. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 20:22 (CET)

J'ai eu un bug sur Google news (pas d'affichage de certaines rubriques) mais ça n'a pas duré longtemps. --Yelkrokoyade (d) 19 février 2008 à 22:16 (CET)

J'ai eu des problemes avec internet toutes la journée à mon travail. Chatsam (d) 19 février 2008 à 22:39 (CET)

Modèle:Citation juridique française

Modèle:Citation juridique française, utilisé par exemple sur Préambule de la Constitution de la Cinquième République française, me gêne sur deux points :

• introduit dans le corps du texte un lien externe
• ne nomme pas explicitement le site internet vers lequel il renvoie, à savoir Legifrance.

Il me semble que les citations juridiques devraient être sourcées comme un peu n'importe quelle autre citation provenant d'un texte intégral en ligne sur internet sous une forme qui pourrait être à peu près celle-ci :

« blablabla »<ref>Auteur, titre, date [http:www.nomdusite.fr texte intégral sur nomdusite.fr], consulté le 19 février 2008</ref>

Teofilo ◯ 19 février 2008 à 19:04 (CET)

Je suis assez d’accord, ce texte devrait plutôt générer une référence pour le lien mais pas seulement : il faut garder les infos minimum dans le corps de l’article. Si quelqu'un pouvait améliorer {{Légifrance}} en passant (je n'ai toujours pas compris comment faire un lien vers un simple décret, par exemple sur Xambes). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 19:19 (CET)

En fait, depuis la so-called mise à jour de Légifrance, le modèle {{Légifrance}} est inutile, puisque les liens sont maintenant, simplement, ceux qui figurent dans la barre d'adresses, et que ces liens sont fabriqués selon des règles intraduisibles pour un humain. Le modèle {{Citation juridique française}}, qui avait vocation à présenter un extrait de texte juridique, en faisant un lien vers Légifrance, avait également vocation à encourager le référencement vers Légifrance, pour avoir des garanties en terme de fiabilité de l'information.

Ce qui était utile à un moment ne l'est plus aujourd'hui, et je pense qu'on peut zigouiller ces deux modèles.

Néanmoins, je souhaite bon courage à qui voudrait le faire : pour être crédible, il faudrait qu'il transforme les anciens liens en nouveaux liens, et alors, bon courage, parce qu'à part le faire à la main, je ne vois pas comment faire ^^.

Bon couraaage ! — ēɾåṣøft24 (d · m) 19 février 2008 à 19:47 (CET)

Du coup on a un modèle pour formater les liens légifrance ou pas ? (Parce que je veux bien faire un peu le Wikignome mais pas pour des prunes). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 21:22 (CET)

Ça reste tout de même plus simple de saisir {{légifrance|CC|1116}}, c'est plus intuitif, et plus facilement modifiable, qu'un lien externe incompréhensible. Je ne vois pas de raison de remplacer toutes les inclusions de ce modèle par un lien en dur, au contraire. /84•5/19.02.2008/20:44 UTC/

Bonsoir, si ça vous intéresse jetez un coup d'oeil ici  ; vous trouverez la classe python qui à partir de l'appel au Modèle:Légifrance récupère la nouvelle URL. Elle n'est pas terminée ; je ne gère pas encore tous les codes et la classe ne fonctionne que si les paramètres base=, numéro= sont renseignés dans l'appel du Modèle:Légifrance. Donc il faudrait soit passer par un bot qui ajoute base=, numéro= et éventuellement en remplaçant les raccourcis par les noms complets (par exemple et respectivement CC par CCIVILL0) soit le traiter dans la classe python (peut-être plus rapide). Je n'ai pas assez de temps pour tout créer la table de correspondance, programmer et tout tester mais s'il y a des volontaires, ils peuvent lire la page de discussion du Modèle:Légifrance et me contacter.

ILJR (d) 20 février 2008 à 00:05 (CET)

Système d'identification automatique

Bonsoir,

Depuis quelque temps, des IP essaient d'ajouter un lien publicitaire vers un cabinet de conseil sur l'article Système d'identification automatique. Après recomptage, il y a eu 6 tentatives en deux semaines, ce qui fait beaucoup, d'autant qu'il y en a déjà eu en janvier. Y a-t-il une procédure pour ce cas ? Enfin bon, je ne sais pas trop ce qu'il y a à faire ; on ne va quand-même pas verrouiller un article a priori si anodin que celui-ci...

— ChrisJ (d) 19 février 2008 à 19:39 (CET)

Orf, une petite semi protection pour quelques mois et on n'en parles plus :)

D'ailleurs je m'y colle. Ou alors, mettre le site en blacklist. Vous préférez quoi, les gens ? - DarkoNeko (にゃ ) 19 février 2008 à 19:48 (CET)

La blacklist me semble plus appropriée, puisque le vandalisme ne concernent que l’ajout dudit lien/spam. Je note que si l’ajout du lien est proche du spam ce n'est pas aussi évident pour l'ajout de l'information du brevet de Bernard Legros (il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 20:03 (CET)

Oui, d'accord avec cette remarque. Étant donné que tout était groupé et d'une formulation publicitaire, j'avoue que j'ai tout reverté un peu vite, mais après vérification des informations sur ce brevet, cela pourra peut-être s'avérer pertinent de le citer en référence. — ChrisJ (d) 19 février 2008 à 20:12 (CET)

Hum, après nouvelle apparition du fameux message, j'ai regardé, et je ne suis pas très convaincu. J'ai à nouveau retiré la mention en attendant qu'un contributeur plus compétent que moi regarde. — ChrisJ (d) 2 avril 2008 à 21:16 (CEST)

Demande d'avis sur l'article: Ayaan Hirsi Ali

On a actuellement un conflit sur l'article Ayaan Hirsi Ali concernant cette suppression. J'explique pas plus, tout est dit dans ladiscussion de l'article. Plusieurs avis tiers seraient utiles au débat. Merci d'avance --Ryan K (d) 19 février 2008 à 20:37 (CET)

Conférence de Richard Stallman et de Jean -Pierre Berlan le 23 février à Paris

Pour info :

Thème  : Les enclosures des biens communs : du vivant aux logiciels

Le samedi 23 février de 17h45 à 20h00, à la Cantine 151 rue Montmartre, 12 passage Montmartre Galerie des Panoramas, 75002 Paris.

Par Richard Stallman et Jean-Pierrre Berlan

Richard Stallman a lancé le développement du système d'exploitation GNU (utilisé dans la combinaison GNU-Linux), et spécifiquement de la Licence Publique Générale GNU (GNU GPL). Il est aussi le fondateur de la Free Software Foundation.

Jean-Pierrre Berlan est un ancien Directeur de recherche en agronomie à l'INRA. Il participe activement, aux côtés de la Confédération Paysanne, au débat sur les soi-disant OGM et le brevetage du vivant, par une réflexion critique sur les biotechnologies qu'il accuse d'être devenues des sciences de la mort. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 19 février 2008 à 21:38 (CET)

J'vais p'tet' faire l'immense rabat-joie, mais il y a un lien avec Wikipédia ? Turb (d) 19 février 2008 à 22:05 (CET)

Ben la GFDL peut-être ? Kropotkine_113 19 février 2008 à 22:17 (CET)

RMS fait des conférences tout le temps ; et celle-ci ne me semble pas parler spécifiquement de GFDL et encore moins de WP. Turb (d) 19 février 2008 à 22:21 (CET)

J'vais p'tet' faire l'immense rabat-joie, mais pourquoi toujours à Paris ? — Kyle_the_hacker ¿! le 19 février 2008 à 22:22 (CET)

La conférence sera filmé et le film diffusé ? (si non, ce serait un comble). VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 22:27 (CET)

J'en profite pour inviter les fans de Stallman à améliorer sa biographie. Richard Stallman doit être souvent consulté et est dans un état lamentable. Au moins faire le ménage parmi les liens externes et faire le ménage dans les portails. ~Pyb ✉ 19 février 2008 à 23:33 (CET)

La bio de Freud n'est pas terrib non plus. C'est vrai, quoi. -- Perky ♡ ✍ 20 février 2008 à 08:45 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Shaddam 5-Grimlock

Considérant le conflit qui oppose Shaddam 5 (d · c · b) et Grimlock (d · c · b), le Comité d'arbitrage : Note qu'il ne fait pas de doute que les deux contributeurs sont animés par une volonté d'amélioration de l'encyclopédie ; Souligne que les contributions initiales de Shaddam 5 concernant notamment les boîtes utilisateurs ont été faites à une grande échelle, sans respecter le principe de collaboration qui est l'un des fondements de l'encyclopédie, erreur que Shadam 5 reconnaît ; Demande à Shaddam 5 de ne plus procéder à des modifications substantielles sans avoir cherché préalablement l'accord de la communauté ; Rappelle fermement aux deux contributeurs les règles de courtoisie, et la nécessité de dépassionner ce conflit, en faisant appel si besoin à une médiation (par exemple la médiation d'un arbitre) ; Ne constate rien de problématique par ailleurs dans les interventions de Grimlock et ne demande de sanction pour aucune des parties.

Pour le CAr, bonne soirée, --Ouicoude ^(Gn?) 19 février 2008 à 21:30 (CET)

Un arbitrage sans sanctions, vive le WikiLove. VIGNERON * ^discut. 19 février 2008 à 21:47 (CET)

Pour le wikilove :

« et non, je ne crois pas à la réalité du Wikilove et au "consensus" communautaire »

— Grimlock, Au bistro, le 2 février

Hmmm... j'ai bien compris le sens de l'arbitrage, mais rien ne me semble réglé.
Rien n'est réglé car les arbitres, grosso modo, demandent qu'on parvienne à un consensus, dans cette affaire... mais on sait, cf. ci-dessus, ce que Grimlock pense du consensus.
Aussi rien n'est réglé car les mises en cause à répétition de Shaddam par Grimlock sur le Bulletin des admins, bien qu'évoquées par une arbitre, n'ont pas été retenues.
Voici une des mises en cause : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 51#Shaddam 5 (d · c · b) et les boîtes utilisateurs.
Je vous laisse apprécier les réactions (ou absence de réaction) des autres admins et chercher les autres mises en cause.
Et ce me semble un mauvais usage du balai, en ce sens qu'un admin utilise le BA pour régler des comptes persos, notamment en faisant parler de quelqu'un ; à la longue, ça se termine par « on en a marre d'entendre parler de X, bloquons le. »
D'autant plus grave que Grimlock fait partie des admins qui souhaitent interdire aux non-admins l'édition du BA Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_6#Note_.28la_mineur.29
L'intérêt de l'arbitrage, au final, me semble de mettre Shaddam un peu à l'abri.

Attention au « régler des comptes persos ». Rien n'est sûr en la matière et ce n'est qu'un point de vue. Les protagonistes peuvent en avoir un autre.

Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 12:30 (CET)

Aaaaaaah que j'aime quand on vient après que la décision a été finalisée et publiée pour dire qu'elle "ne règle rien". C'est pas la première fois et je trouve cette pratique dommage, parce qu'elle mine l'autorité du Comité d'arbitrage, mais surtout parce qu'elle ne peut qu'aigrir les parties qui n'ont pas d'autre choix que d'admettre la décision.

L'arbitrage a été ouvert pendant pratiquement cinq semaines, la page de discussion (section Témoignages) était ouverte à tous, mais c'est bizarre (ou pas...), elle n'a pas rameuté les foules, les arbitres (je n'en étais pas, cette fois-ci) ont fait au mieux avec leur bon sens et les infos dont ils disposaient. À part ça, je ne lis nulle part que Shaddam 5 et Grimlock doivent arriver à un consensus (heureusement, d'ailleurs, parce qu'un consensus à deux, même moi je n'y crois pas...), mais juste éviter de s'embarquer dans des conflits passionnés les deux tous seuls dans leur coin ; et aussi que la communauté doit être sondée avant toute modification substantielle - et là, je ne vois pas ce que vient faire les avis personnels de Grimlock sur le consensus. --Moumine 20 février 2008 à 13:39 (CET)

Mouais, je ne vois pas non plus où il est question de wikilove ni de consensus communautaire dans notre avis. Simplement, on a relativement confiance en Grimlock et Shaddam 5 pour parvenir à pousuivre leurs activités ici sans que les choses se dégradent davantage. Si on s'est trompé, il n'y a pas mort d'homme, on avisera. Mais c'est vrai que c'est pas cool de venir sabrer nos avis de la sorte. --Ouicoude ^(Gn?) 20 février 2008 à 14:08 (CET)

Le Wikilove, c'est Vigneron qui en causait. Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 14:42 (CET)

@Ouicoude Mil excuses, je ne souhaitais pas sabrer vos avis, juste donner le mien. Perso, quand j'étais arbitre, j'aimais bien avoir des retours d'informations sur les arbitrages. Ça devient... hmmm... chi... ennuyant cette tendance à voir des attaques quand on donne un avis. Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 14:42 (CET)
@Moumi : « L'arbitrage a été ouvert pendant pratiquement cinq semaines, » Arf, pas assez long, sans doute ;D Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 14:42 (CET)
Et je confirme que je ne remets pas en cause l'arbitrage (ni ne souhaite miner l'autorité du CAr, je m'y suis assez investi) , l'exercice est difficile et on essaie souvent de trouver la solution la moins pire. Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 14:42 (CET)

OK, désolé si j'ai sur-réagi. --Ouicoude ^(Gn?) 20 février 2008 à 17:20 (CET)

Merci Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 17:53 (CET)

Alvaro, on ne t'a pas vu placer des commentaires sur l'arbitrage pendant les 5 semaines qu'il a été ouvert. Et la, une fois la décision prise, tu viens expliquer que les arbitres n'ont pas fait leur travail? Présente toi comme arbitre alors, puisque tu n'apprécies pas leur facon de travailler. Je ne dirai pas ce que je pense de cette facon de faire, ce ne serait pas Wikilove... Meodudlye (d) 20 février 2008 à 19:20 (CET)

Hmmm... j'ai expliqué par ailleurs à Moumine la raison de ma non-intervention dans la page de discussion de l'arbitrage.

Et je n'ai pas dit que je n'appréciais pas leur façon de travailler ou qu'ils n'avaient pas fait leur travail. Enfin, si tu l'as lu, c'est que j'ai dû le dire... mais à l'insu de mon plein gré ;D

Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 19:57 (CET)

Pour info, j'ai aussi laissé un msg aux arbitres, ici car j'ai tilté aussi sur la phrase « en faisant appel si besoin à une médiation (par exemple la médiation d'un arbitre) » qui ne concerne, elle, pas spécifiquement cet arbitrage, mais le rôle des arbitres et la manière dont ceux-ci voient leur rôle.
J'aurais été présent sur WP au bon moment, j'eusse pu, là aussi, en faire part sur la page de blabla de l'arbitrage plutôt que de me manifester a posteriori.
Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 21:50 (CET)

Et toutes mes excuses aux arbitres qui auraient pu se sentir blessés par mes propos, notamment le ne règle rien.
Après blabla avec Moumine, j'ai affiné mon propos : les arbitres n'ont pas fait fausse route, mais il me semble qu'ils ne sont pas allés assez loin sur la route.
Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 22:09 (CET)

Eh bien, Moumine a répondu sur la page de coordination des arbitres, et elle propose d'arrêter là.

Si Grimlock et/ou Shaddam 5 (vu que tu as averti ce dernier sur sa pdd) veulent venir exprimer leur frustration face à cette décision d'arbitrage, qu'ils le fassent, ça leur fera du bien sans doute d'extérioriser leur déception (s'ils sont déçus, ce qui n'est pas sûr du tout). Mais même s'ils sont TRES déçus, c'est fini : le règlement des arbitrages dit bien : « la décision s'impose aux parties. » (Autrement dit : ils sont obligés de s'y soumettre.) Et il n'y a pas de procédure d'appel, en tout cas pour l'instant. Donc, l'affaire est terminée, on retourne à nos articles, nos catégories et nos Boites Utilisateur ;)) qui en ont tous bien besoin... --Moumine 21 février 2008 à 01:04 (CET)

Oooh, je suis sûr que les Boites utilisateurs ont surtout besoin d'une bonne suppression - DarkoNeko (にゃ ) 21 février 2008 à 08:24 (CET)