Discussion:Doctrine du christianisme sur l'avortement/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Doctrine du christianisme sur l'avortement » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Doctrine du christianisme sur l'avortement}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Doctrine du christianisme sur l'avortement}} sur leur page de discussion.

Positions du christianisme à l'égard de l'avortement

Conclusion

 Conservation traitée par Thémistocle (d) 28 octobre 2009 à 10:51 (CET)
Raison : Quasi-consensus pour la conservation

Proposé par : Kirtap ^{mémé sage} 12 octobre 2009 à 15:31 (CEST) WP:TI (dans le sens de synthèse inédite, je vais y revenir) , PoV fork (point de vue des chrétiens sur l'avortement volontaire) et titre en sujet X et Y avec probleme de pertinence qui s'ensuit (s'agit il ici de trater de l'IVG selon les chrétiens ou de l'avortement qui n'est pas que volontaire) . Cet article est une tribune anti-ivg assumée, ne développant que des information basées sur des sources militantes ou clairement à charge. Mais surtout (d'où le TI) il n'est pas issu d'un travail de synthèse existant . En recherchant sur Googlbook "christianisme et avortement " je n'ai pas trouvé de références de publication faisanrt la synthese des positions des chrétiens sur l'ivg [1] (pareil avec Christianisme et interruption volontaire de grossesse). C'est le rédacteur principal qui se charge de faire cette synthèse par lui-meme. Si tant est qu'un article neutre pourrait etre issu de cette page , il serait peut etre plus pertinent de faire un article sur les positions de l'ensemble des religions concernant l'avortement et pas seulement le point de vue chrétien (si des publication faisant la synthèse du sujet existent). a noter que l'interwiki anglophone ne propose lui non plus aucune synthèse sur le sujet (aucune bibliographie) .

Edit: Le créateur a été prévenu

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est Wikipédia, donc le "créateur" de l'article ou le "contributeur principal" (en l'occurrence, ce ne sont pas les mêmes) n'ont aucune importance. J'ai créé cet article afin de transvaser une partie du contenu trop détaillé voire marginal qui était contenu sur Interruption volontaire de grossesse#Christianisme (en bref, je n'ai pas participé à l'élaboration de son contenu effectif). Il me semble que le sujet lui-même de l'article (i.e. les différentes conceptions chrétiennes et les débats au sein du christianisme concernant l'avortement en général, lequel ne se réduit effectivement pas à l'IVG mais inclut l'IMG) soit assez important pour justifier d'un article séparé. Quant à la rédaction actuelle de l'article, cela ne concerne en rien une suppression de celui-ci. S'il souffre d'un biais anti-IVG il faut rétablir une neutralité (trouver des sources progressistes chrétiennes faciliterait sans doute cela). Ahbon? (d) 12 octobre 2009 à 16:20 (CEST)

PS: on peut en effet créer un article Religion et avortement (en:Religion and abortion), mais inévitablement, à force d'ajout de contenu, celui-ci finirait par "enfanter" des sous-articles spécifiques (en:Buddhism and abortion, en:Hinduism and abortion, en:Islam and abortion, en:Judaism and abortion, etc.). Ahbon? (d) 12 octobre 2009 à 16:27 (CEST)

Bien sur , mais le probleme c'est est ce que ces associations sont elles encyclopédiques ? On peut tout associer (de manière pertinente ou pas) mais WP:TI est clair sur ce point le TI "désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants." Réunir des informations sur le sujet , alors que personne ne l'a fait avant pose le probleme du travail inédit. Kirtap ^{mémé sage} 12 octobre 2009 à 16:49 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment tes objections. Es-tu en train de dire qu'un article Catholicisme et avortement serait justifié, mais non pas un article "Christianisme et avortement", en raison de l'absence alléguée de "synthèse" couvrant la position vis-à-vis de l'IVG (et IMG) de tous les courants chrétiens? Si c'est le cas, il faudrait alors créer des articles Protestantisme et avortement, etc., bref, il faudrait fragmenter encore plus le sujet? Il ne me semble pas qu'en l'état actuel de rédaction du sujet cela soit nécessaire.

PS: WP:TI vise essentiellement à prévenir des articles qui feraient des associations hasardeuses, par exemple entre les cycles lunaires et les migrations humaines, bref, tout ce qui relève des parasciences et autres théories du complot. Ca ne vise pas à empêcher la création d'un article détaillé sur un sujet déjà couvert sur l'article IVG, et qui le sera inévitablement (comment dire qu'il s'agit d'un "WP:TI" de ne pas traiter exclusivement la position de l'Eglise catholique sur l'IVG mais aussi celle d'autres religions ou mouvements religieux ?!) Ahbon? (d) 12 octobre 2009 à 18:21 (CEST)

Le titre tel qu'il est fait aussitôt réagir : n'est-on pas en présence d'un « redoutable TI en X et Y » ? En fait, au vue des explications ci-dessus, il me semble que le sujet est légitime, sans qu'il débouche automatiquement sur un TI, ou une synthèse inédite. Une reformulation du sujet en Position(s) des églises chrétiennes en matière d'avortement est sans doute plus long, mais perd son caractère de TI « en X et Y ». Le sujet est d'ailleurs au passage un peu plus étroit, un peu mieux cerné. Et, en contrepartie, ce ne sont pas les sources Google book qui manquent. Azurfrog (d) 12 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

texte

Bonjour, J'ai mixé un site orthodoxe ( citations chrétiennes du Site Saint Materne, florilège) et citations catholiques car la religion catholique romaine n'est pas la seule. Il n'y a pas de livre de référence : je n'en connais pas , peutêtre ?mais les citations que j'ai mentionnées comme sources primaires seul le Professeur Lejeune a consacré sa vie à cette cause : Les citations sont éparses.

• J'ai rajouté :

1. les citations chrétiennes sources des Pères connues ( source Saint Materne) 2. Une petite note sur Saint Thomas d'Aquin ( source site thomiste copié collé ) 3 une minuscule partie sur Jérome Lejeune qui a consacré sa vie à c ette cause 4 Une note sur le Cri silencieux (source internet) 5 Le Saint Suaire et la rémission

• Je n'ai pas mis :

1 le magnifique texte du Professeur Lejeune sur l'histoire de Tom Pouce«  L'incroyable Tom Pouce, l'homme moins grand que le pouce, existe réellement ; non point celui de la légende mais celui que chacun de nous a été »qui est LE texte de référence contemporain vous pouvez le lire sur le site LLV ( archives) c'est un texte très long qui cependant vaut le coup d'être cité mais en plus il est sous copyright --92.102.152.153 (d) 12 octobre 2009 à 18:10 (CEST) (J'ai travaillé avec les sources internet on peut étendre aux autres religions./ visiblement il n'y a pas de site chrétien "pour" l'avortement)

Contenu

J'ai tout simplement supprimé ce matin ma contribution source du problème et qui est effectivement est le fruit de quelques "copié collé" internet chronologique et pas d'une longue réflexion de synthèse . L'article est tel qu'il était avant avec deux liens externe reste quelqu'un de faire mieux. Pour voir l'ancienne version voir Contenu archivé. Un paragraphe sur le professeur Lejune s'imposerait pourtant et les citations de la Didachè me paraissaient "dans le sujet " ( je les ai mises en lien externe) Merci de dire ici ce que vous en pensez au juste. J'ai mis une nouvelle bibliographie

Seulement voilà faire un article Christianisme et avortement sans pouvoir citer les Pères de l'Eglise chrétienne sous prétexte que ce ne sont "que " des citations et la Didachè mais juste une encyclique ni faire un passage sur Jerôme Lejeune rend l'article très douteux et complétement nul au point de vue encyclopédique --

D'autre part je remarque sans savoir que faire qu'un internaute a vandalisé toutes les images : Leonard de Vinci ( un embryon  : on est dans le vif du sujet), Mary Cassat, Georges de la Tour, Hildegarde de Bingen ainsi que des images d'embryons photographiées en échographie issues de la Banque de données Commons. 92.102.152.153 (d) 13 octobre 2009 à 10:04 (CEST)

Peut-être commencer par s'abstenir de parler de vandalisme ? Au fait, aviez-vous remarqué qu'il y a une section "Discussions", ci-dessus, pour poster vos messages ? Ahbon? (d) 14 octobre 2009 à 00:55 (CEST)

C'est moi qui ais retiré ces images, c'est une aaccusation grave que de traiter ces correction de vandalisme, alors que ces images n'ont aucune pertinence ni justification pour s'y trouver. D'autant que mettre des échographie dans un article sur l'avortement me fait penser à ces tract militant avec des photos de foestus mort né servant à dénoncer l'IVG. Le role de wikipédia n'est pas de servir de tribune . Ou c'est un sujet encyclopédique (et encore faut le définir vu le titre évasif) ou c'est un tract , et sur wp les tracts sont interdit. Kirtap ^{mémé sage} 14 octobre 2009 à 01:21 (CEST)

Ce ne sont pas des tracts mais les très belles photos trouvées sur commons qui y furent mises par un internaute échographe. Je ne vais pas mettre là la photo d'un avortement. Il vaut encore mieux aucune photo. J'aime beaucoup Léonard de Vinci et à son époque on ne prenait pas de photos ni d'échographie et c'est l'unique image d'embryon dessinée que je connaisse ( le fond du sujet est : l'embryon est-il un homme? position du christianisme ) . Ste Hildegarde était médecin , elle soignait le corps humain. Et les images paloeohrétiennes? Adamet Eve cet vraiment le BA-BA du sujet--92.102.152.153 (d) 14 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

On peut renommer en « statut chrétien de l'embryon » mais c'est moins clair.

--92.102.152.153 (d) 14 octobre 2009 à 11:30 (CEST)

Peut être pourrait on s'entendre pour laisser les fresques paleochrétiennes : en effet le sujet étant la vision chrétienne de la vie,de l'embryon le sujet n'est pas toujours gai et c'est peutêtre maladroit de mettre des échographies en illustrations, cest aussi bien de les avoir retirées, mais les fresques pourraient constituer une bonne illustration ainsi que l'image de Sainte Hildegarde sur le corps humain dans une pupille.--92.102.152.153 (d) 14 octobre 2009 à 12:02 (CEST)

Non le sujet est la positions des religions chrétiennes sur l'avortement . sinon c'est un article "point de vue des chrétiens sur l'embryon" , les artiste n'ont pas de rapport avec l'avortement donc c'est une association personnelle qui tient du travail inédit et est contraire à la neutralité car elle orient l'article. Si il faut illustrer alors on met les portraits des représentant de la religion qui se sont prononcé sur l'avortement comme Jean Paul II par exemple . Mais il n'y a aucune pertinence de mettre des oeuvres d'art sans rapport direct ni par le thème , ni par l'artiste par exemple Léonard de Vinci n'a jamais été défini comme un artiste chrétien à la différence de Fra Angelico et ses recherches anatomiques n'aborde pas l'avortement. Kirtap ^{mémé sage} 14 octobre 2009 à 15:51 (CEST)

Propositions de renominations et débat

La page, semble-t-il, a été renommée sans discussion "Conception chrétienne de l'embryon". Je pense que cela vaudrait un petit débat. Personnellement, je trouve que ce titre frise le "politically correct"... De façon arrangeante pour certains POV, il permet d'écarter pudiquement les commandos anti-IVG, etc. De façon peut-être plus importante, il tend à engager l'article vers une discussion théologique. En soi, pourquoi pas, cela me semble important (si c'est bien fait), mais ne saurait conduire à garder sous silence l'aspect plus social de la question. Ce titre n'est pas forcément si mauvais que ça (il permettrait peut-être d'inclure les positions du Pape à l'égard de la contraception, par exemple; cf. en:Christian views on contraception), mais ça mérite un débat... On peut aussi réfléchir à un article général Christianisme et sexualité (cf. Catégorie:Religion et sexualité), qui engloberait des sous-articles sur l'avortement et le statut de l'embryon, la contraception, les Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité, l'homosexualité dans le christianisme, etc.. Ahbon? (d) 16 octobre 2009 à 17:47 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Sujet qui vaut clairement un article, indépendamment du contenu effectif (POV ou non) de l'article. Il s'agit d'un article détaillé de l'interruption volontaire de grossesse#christianisme. Je ne vois pas pourquoi il serait plus suspect de WP:TI que l'article IVG lui-même: ne suffit-il pas d'établir la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine ([2] ([3], etc.) et d'autres églises chrétiennes ([4], etc.), et ensuite d'ajouter les débats intérieurs à ces mouvements ? L'état actuel de l'article ne préjuge pas de la légitimité de son existence. Ahbon? (d) 12 octobre 2009 à 16:24 (CEST)

   Pour l'IVG la question du Ti ne se pose pas (les publications abondent) . Mais ici il s'agit pour moi de savoir si des publications font la synthèse de ce sujet aucun ouvrage tratant directement de la position des chrétiens face à l'IVG n'est mentionné. On a soit des points de vues catholique ou autre , soit des ouvrage sans rapport direct comme ceux de Lejeune, soit des sources primaires (position de l'église et autres citations de la bilble) soit des liens externes (dont un certains militants) . Est ce qu'il y a un ouvrage de référence sur ce sujet précis ? Kirtap ^{mémé sage} 12 octobre 2009 à 16:42 (CEST)

2.  Conserver de la même façon que Discussion:Homosexualité dans le christianisme/Suppression & alii, au besoin, renommer. L'existence de travaux et de sources sur le sujet semble très probable, si le contenu est biaisé par une IP POViste (et provie-ste), yaka faire le ménage. S.M. | D.S.M. 12 octobre 2009 à 16:51 (CEST)
3.  Conserver. Euh... tu les fais comment tes recherches ? Non, parce que quand je vois [5][6][7][8][9], y'a quand même de quoi faire, le sujet n'est clairement pas inédit puisque des publications se sont penchées sur le sujet (même si certains sont évidemment partisanes et militantes, d'autres semblent prendre du recul). Le titre est peut-être mauvais, le contenu est peut-être le fruit d'une recherche inédite, je n'en sais rien, et à vrai dire je m'en fous, vu que ce n'est pas la question ici : le sujet, lui, mérite un article, quel que soit la manière actuelle dont il est traité. Si problème de neutralité ou de travail inédit dans le contenu il y a, ce n'est pas ici que ça se traite.
   Un titre en X et Y n'est pas nécessairement un POV-fork, tout dépend de son contenu. — Hr. Satz 12 octobre 2009 à 18:29 (CEST)

   Un titre en X et Y pose le probleme de la pertinence, quand tu lis "Christianisme et avortement" que comprend tu ? Position des chrétiens sur l'avortement ? situation de l'avortement dans le christianisme ? Histoire de l'IVG à travers la chrétienté ? Le probleme de ces titre est qu'implicitement ils sont évasifs . Comment alors définir le sujet dont traite l'article vu que les titres par association permettent toutes les options et ne clarifient pas les choses. En tout cas bravo pour les sources (je pense jamais à Google Scholar) ça permet d'y voir plus clair. Kirtap ^{mémé sage} 12 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

   Ah oui, je suis d'accord sur le fait que le titre est peut-être problématique (d'ailleurs c'est ce que je disais plus haut). Ce que je veux dire, c'est que le sujet en lui-même (je parle des positions chrétiennes sur l'avortement), indépendamment du titre choisi pour le transcrire, est intéressant. Maintenant, s'il est attesté qu'en plus du titre, le contenu aussi est mauvais (ça je n'en sais rien, mais la série de citations n'augure rien de bon), dans les faits, peut-être qu'il vaut mieux supprimer, d'accord ; mais je ne voudrais pas que ça vaille « jurisprudence » pour quelqu'un qui voudrait s'y atteler à l'avenir avec un titre pertinent et un contenu bien construit, c'est le fond de ma préoccupation. — Hr. Satz 12 octobre 2009 à 19:18 (CEST)

   Le titre est problématique, le contenu est cata(strophique)... mais le thème général est pertinent. Pourquoi ne pas supprimer (titre et contenu étant imbuvables) en attendant que qqu'un recrée ne serait-ce qu'une ébauche avec un titre acceptable, càd en prenant le "bon angle" ? Je n'ai pas trop peur des "jurisprudences" dans ce genre de cas, étant donné qu'il y a jurisprudence pour tout et son contraire sur wp... Bref, j'hésite aussi. Addacat (d) 12 octobre 2009 à 19:46 (CEST)

   Dans ce cas je suis favorable à une « suppression avec option de re-création ultérieure » (avec meilleur titre et contenu). — Hr. Satz 12 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

   Ouaille note ? Addacat (d) 12 octobre 2009 à 19:54 (CEST)

   Pourquoi ne pas renommer, comme le suggère l'intro actuelle, en « Positions du christianisme à l'égard de l'avortement » ? DocteurCosmos (d) 13 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

4.  Conserver Titre problématique certes, mais sujet pertinent et d'actualité : l'Eglise catholique romaine et un grand nombre de cathos (pour ne parler que de ce que je connais). Page à neutraliser, apparemment, mais à conserver, certainement ! --Bibisoul (d) 12 octobre 2009 à 19:24 (CEST)
5.  ConserverContrairement à certains, le titre ne me choque pas. Je ne vois pas non plus le PoV Fork dont le suppresseur (proposant à la suppression, quoi) accuse l'article; le point de vue chrétien sur l'avortement me parait être un sujet parfaitement encyclopédique. Par contre, le contenu est effectivement d'un intérêt très varié. Le paragraphe sur l'excommunication au Brésil l'année dernière est notamment beaucoup trop long en proportion alors que c'est plus un fait divers qu'autre chose dans un article encyclopédique. — LeCardinal ^{[Donnez moi des graines!]} 12 octobre 2009 à 21:53 (CEST)

   À mon avis, c'est un fait : les titres en «X et Y» sont en général interdits dans Wikipédia, car ils ne définissent pas le sujet. Fais un essai, remplace X et Y par ce que tu veux : «Nicolas Sarkozy et les Témoins de Jéovah», «Chasse et écologie», «Sciences et littérature», «Médecine et économie», n'importe quelle juxtaposition semble créer un sens à partir de rien, et n'est qu'un nid à TI. Arnaudus (d) 12 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

   Y-a-t-il eu une PDD à ce sujet (pour les titres en «et»)? Quoi qu'il en soit, je pense qu'un changement de titre serait plutôt laborieux: celui actuel est court et correspond bien au contenu (bien qu'il soit assez catho-centré). Un titre comme celui proposé par Surréalatino conviendrait aussi, mais ça fait quand même plus long (et d'ailleurs, ce devrait être Points de vue chrétiens sur l'avortement). Contrairement à certains de tes exemples (cf. «Nicolas Sarkozy et les Témoins de Jéovah» qui est peu sourçable ainsi que «Sciences et littérature» et «Médecine et économie» qui sont beaucoup trop vague pour ne pas être de TI; à la limite «Chasse et écologie» est faisable, même si ça serait sans doute un nid à PoV et vandalisme en tous genres), il y a des sources tout à fait fiable sur le sujet du christianisme et de l'avortement et présentées convenablement ça n'aurait rien d'un TI. Cordialement, — LeCardinal ^{[Donnez moi des graines!]} 13 octobre 2009 à 19:26 (CEST)

6.  Renommer (par exemple Point de vue chrétien sur l'avortement) mais conserver : historique et informations sur le sujet, qui permet de savoir ce que disent les autorités religieuses sur la question. --Surréalatino (d) 13 octobre 2009 à 16:53 (CEST)
7.  Conserver - admissible y compris pour le titre qui est clair - à suivre avec vigilance pour le contenu et les dérives possibles - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 13 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
8.  Conserver en renommant, de plus, je trouve qu'il manque une partie sur le fanatisme de certains pro-vie qui vont jusqu'à tuer des médecins pratiquant l'avortement, le paradoxe, pour sauver des vies, on en supprime. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

   Pour moi ce document doit donner uniquement la position des religions chrétiennes, avec références à l'appui des textes officiels. Il ne me semble pas souhaitable d'ajouter les partis pris de certains extrémistes, qui pourrait alors faire l'objet d'un autre article. Idem pour les associations qui aident la mère à garder son enfant: un autre article pourrait alors s'imposer. Sinon, c'est le cafouillage, et le risque de polémiques inutiles. Il faut bien cerner le périmètre, sans faire de hors sujet.Vignac (d) 14 octobre 2009 à 22:23 (CEST)

   Comme ça on ne lit que la bonne parole et on cache ce qui gêne. La position de l'Église a entraîné de fortes dérives de quelques unes de ses ouailles. Il est nécessaire de mentionner que certains serviteurs de Dieu ne sont pas de saints hommes. Je reconnais là une façon de faire à la ADM (d · c · b) (pour étayer mon propos). --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 15 octobre 2009 à 16:23 (CEST)

   Il est facile de faire un bibliographie sur ce sujet encore que ce soit peut être nécessaire de séparer (me dire ce que vous en pensez) les textes « d'histoire de l'Eglise » de ceux concernant les « embryons » et l'avortement « aujourdhui » enf ait c'est tellement lié... mais faire le texte c'est très difficile. Rappeller les circonstances historiques par lesquelles les sociétés chrétiennes devaient se différencier des autre civilisations ( greco romaine, juive, tyrienne, par exemple) et autres religions pour devenir ... chrétiennes et non païennes -/ mais je nai pas cité les textes chrétiens egyptiens qui excellent pour ordonner de ne « juger personne » pour le reste n'etant pas une spécialiste j'ai accumulé les citations -dans les trois religions- en guise de texte, celles de trois théologiens dans la partie protestantisme,Karl Barth, Dietriech Bonhoffer et un troisième et c'est intréressant car on voit qu'ils ne sont pas entièrement d'accord, de Jean Paul I et du Professeur Lejeune dans la partie catholicisme, de l'eglise d'Estonie dans la partie orthodoxe? Je n'ai je l'avoue,aucune compétence pour analyser et commenter ces textes, laissés donc tels quels avec le texte initial de l'article et son titre initial lequel est intégralement semble-t-il issu (ou cité par?) d'un cabinet gynécologique . Je n'ai eu QUE internet comme support de travail et aucun des documents cités en Bibliographie, précisément longue l'article est succint et peu calé. On peut le renommer en Conception chrétienne de l'embryon titre plus otpimiste et moins polémique. 92.102.152.153 (d) 15 octobre 2009 à 08:38 (CEST)

   Conception chrétienne de l'embryon recentre en effet le débat, car c'est le coeur du sujet. Vignac (d) 15 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

9.  Conserver Clef de voûte du catholiscisme. Malosse (d) 21 octobre 2009 à 03:58 (CEST)

   « Clef de voûte », rien que ça! Première nouvelle!! --Guil2027 (d) 24 octobre 2009 à 00:00 (CEST)

10.  Conserver le sujet me semble encyclopédique et le titre correct. Langladure (d) 26 octobre 2009 à 04:01 (CET)
11.  Conserver même si l'article doit être retravaillé. Ce qui ne sera pas facile vu la délocalisation du sujet. On ne trouve pas les positions chrétiennes sur l'article Avortement. Ce dernier article renvoie vers l'article pro-vie ou on pense qu'elles seront développées mais pro-vie renvoie sur cet article, qui dès lors donne l'impression de ne développer qu'un point de vue et est menacé de suppression et de controverse de neutralité. On peut bien sûr porter la contradiction dans l'article (donner des arguments contraires aux positions religieuses pro-vie) pour plus de neutralité, mais dans ce cas, il faudrait procéder de même sur les articles pro-choix et avortement. D'où risque de dédoublonner le sujet. Celui-ci doit d'ailleurs être aussi traité dans doctrine sociale de l'Eglise et l'est déjà dans Interruption volontaire de grossesse. Je ne suis pas spécialiste en catégorisation et je n'ai pas lu tous les historiques, mais j'ai l'impression que l'on cherche, inconsciemment, à éluder l'aspect controversé du sujet en multipliant les articles--Noel Olivier (d) 27 octobre 2009 à 15:19 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Le titre est inadmissible, ces juxtapositions de termes sont impropres à la rédaction de sujets encyclopédiques. Renommer d'abord, et jugeons de l'admissibilité après. Car on ne doit pas juger de l'admissibilité d'après le contenu actuel de l'article, soit, mais ce titre devrait avoir conduit à une SI. Arnaudus (d) 12 octobre 2009 à 22:34 (CEST)
2.  Supprimer Après longue reflexion, ce titre ne me convient pas non plus. Et c'est bien de cela que l'on doit parler ici. Colo (d) 14 octobre 2009 à 20:02 (CEST)

   Pas vraiment. Une procédure PàS peut très bien déboucher sur un renommage, une fusion ou une transformation en redirection. DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 20:04 (CEST)

   Tout à fait d'accord, mais le renommage qui est un préalable à la conservation, suppose que ceux qui écriront l'article (dont je ne suis pas : ma disponibilité est très compromise pour un certain temps) sachent ce qu'ils veulent faire et que cela soit admissible. Il y a trop de divergences pour s'accomoder d'un titre singulier "point de vue des religions chrétiennes sur l'avortement", mais ce que je crains, c'est surtout le risque, avec un titre ainsi ouvert, de voir s'élaborer une liste démesurée des positions de toutes les églises, chapelles, courants, sectes de la chrétienté qui me fait peur, surtout qu'on a déjà vu des articles feuillus sur certaines confessions modérément implantées : moins elles sont notables plus elles ont besoin de la reconnaissance de WP. Je n'ai pas de solutions, mais si on veut garder un équilibre, il faut un titre qui délimite nettement le territoire, pour en éliminer le non significatif que ça va attirer. Je me rallie donc au point de vue d'Arnaudus : délimitons le contenu de l'article, et examinons s'il est admissible après. Colo (d) 14 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

   J'ai écrit plus haut un renommage possible en " conception chrétienne de l'embryon" il s'agit donc du Christianisme d'où la figure du Bon Pasteur en illustration pas que pour faire plus joli : en effet c'est le Christ qui a dit combien l'homme vaut plus qu'une brebis pour beaucoup de gens "cela ne va pas de soi" , et l'exemple de l'esclavage ou du nazisme est flagrant de ce que l'homme peut valoir pour d'autres ( sans parler de l'avortement), pas grand chose. J'ai essayé de faire part égale entre différentes religions même s'il y a plus de documents sur la religion catholique, effectivement les protestants ne sont pas tous d' accord entre eux.Certains pensent que Dieu n'a jamais voulu "imposer" la maternité.--92.102.152.153 (d) 15 octobre 2009 à 14:47 (CEST)

   Si on renomme on s'en tiendra au propositions pertinente en rapport avec les sources c'est a dire "positions du christiansime sur l'avortement" on voit bien que le caractère confus du titre autorise finalement n'importe quelle interprétation , et démontre sa non pertinence. Kirtap ^{mémé sage} 15 octobre 2009 à 15:00 (CEST)

   Un titre ne détermine jamais exactement le contenu d'un article, cela est laissé à l'appréciation des éditeurs. Droit en France ne délimite pas plus clairement le sujet que "Positions du christianisme sur l'avortement" (si vous préférez ce titre à "Christianisme & avortement"). Par ailleurs, si le titre est la seule chose qui gêne, il suffisait de passer par la procédure habituelle de renommage d'une page. Ahbon? (d) 15 octobre 2009 à 17:52 (CEST)

   C'est bien dommage qu' un internaute n'aime pas Léonard de Vinci ses planches sur l'embryon sont toutes superbes. Changer le nom je suis passé par la procédure normale. Il faut absolument faire vérifier le contenu par un spécialiste de la question ( par exemple la fondation Lejeune ) qui vérifie que c'est un contenu admissible parce que c'est un sujet sérieux . Pour les associations d'entraide j'avais pensé faire un tableau récapitulatif faisant lien hypertexte avec le site des associations.--92.102.152.153 (d) 15 octobre 2009 à 21:36 (CEST)

   Conlusion : j'ai mis l'article sur ma page brouillon qu'il soit supprimé ou non dans la mesure où j'ai modifié seule un article préexistant : c'est un sujet trop grave pour faire des modifications "personnelles" d'un article admis sans prendre l'avis de spécialistes, médecins provie ou religieux chrétiens, surtout si on renomme l'article parce que moi, je en suis ni biologiste ni médecin. De plus tout chrétien est membre d'une communauté, et tout provie d'une asociation : écire seul un article est déconseillé. Le mieux autrement c'est de laisser l'article tel qu'il était auparavant ce que je ferait peutêtre après réflexion. Voici le lien où j'ai retrouvé l'article DOC Gyneco

   Cette remarque est ridicule, j'ai travaillé en partie l'article sur Léonard de Vinci , en tant que membre du projet peinture je sais pertinemment que les images sur wikipédia ont une signification précise qui n'est pas d'appuyer et d'illustrer un point de vue la neutralité est aussi une affaire de choix des images . Il va de soi que je m'oppose fermement à ce renommage totalement incongru qui transforme le propos de l'article en véritable réquisitoire contre l'avortement et propagande pour les idées du professeur Lejeune. Le principe de neutralité interdit de développer des article pour appuyer un point de vue univoque . Vu le chemin qu'a pris cet article , meme si il est conservé , alors je le mettrai en controverse de neutralité . Car en l'état il ne peut pas etre acceptable que des lecteur puisse tomber sur ce type de propos dans une encyclopédie neutre. Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2009 à 13:00 (CEST)

   Si vous lisez bien l'article vous verrez que en fait je n'aborde la quesiton que du point de vue religieux, y sont aussi citées des thèses différentes comme celle de l'animation de l'âme ultérieures à la création de l'embryon ( dite graduelle , les 40 jours de Saint Thomas d'Aquin ) mais il se trouve que toutes les religions bibliques ou non sont unanimes sur ce point de l'avortement sauf quelques théories et églises protestantes.--92.102.152.153 (d) 16 octobre 2009 à 13:44 (CEST)

   Si on ne peut pas garder le témoignage su professeur Lejeune qui est à la fois le plus chrétien et le plus scientifique du XX° siècle que on ne peut pas metre une photo d'embryon mais q'uon fait juste du méli-mélo religieux je supprime effectivement ma contribution de cet article.--92.102.152.153 (d) 16 octobre 2009 à 14:17 (CEST)

   je n'aborde la quesiton que du point de vue religieux comme je l'ai déja dit l'article n'a pas à traduire du point de vue d'un rédacteur, mais rendre compte des connaissances sur le sujet. effectivement vous n'avez pas à aborder la question, car ce n'est pas ce qui est demandé à un article. Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2009 à 16:21 (CEST) Et j'ajout que l'article doit expliquer la positions des différentes églises chrétiennes sur l'avortement , pas de les exprimer. Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2009 à 16:24 (CEST)

   Je comprends bien mais je suis catholique et de fait je ne peux expliquer la position des eglises favorables à l'avortement sans avoir le sentiment de trahir la cause du christianisme je m'explique. A l'origine christianisme etait contre l'avortement à 100°/° ce n'étaient pas de personnes neutres sur ce point/et c'est possible de l'expliquer - maintenant l'avortement de l'antiquité à nos jours, clandestin ou pas cela a toujours existé de l'antiquité à nos jours c'est un fait qu'on a pas à juger les personnes, on peut très biene expliquer ce fait dans un article encyclopedique neutre avec des chiffres sur l'avortement . Le mémoire que j'ai cité d'en bibliographie donne des explications sur ce phenomène dans l'antiquité . Maintenant la défense des embryons étant un fait chrétien avec la moralisation, considéré comme un don de Dieu ou simplement un être doué d'une âme d'où le titre conception chrétienne de l'embryon expliquer pourquoi c'est spécifiquement chrétien serait le sujet de l'article. Pour cela si, je ne peux pas parler du professeur Lejeune ou Chauchard pour se cantonner aux Pères de l'Eglise ou enumérer les documents religieux c'est pas vraiment la peine de faire l'article parce que ce sont les deux grands spécialistes de cette question ( et il sont chrétiens). Le PR Lejeune a relancé le débat du fait qu' un embryon soit humain dès les permiers jours donc pas le droit d'y toucher et il faut comme vous dites expliquer cela .En effet il y avait d'autres theories celle des 40 jours en particulier ... Si on n'est pas du tout d'accord ce n'est pas la peine de lire un article conception "chrétienne" de l'embryon  : il y a trois autres articles, IVG, avortement et embryon. Et si je ne peux pas mettre sur l'article une image d'embryon issue de Commons Multimedia ( je n'ai pas même indexé une image "provie" du bébé qui suce son pouce ) ce n'est pas le peine de faire l'article non plus. En a attendant, cet article n'etait pas encore assez synthétique, il est vrai (certaines citations trop longues) et j'ai retiré ma contribution pour l'instant et pour les raison expliquées plus haut : Déjà ce serait bon

   1. De faire relire le texte pas vraiment "génial" par quelqu'un qui s'y connait très bien (hum...)

   2 . De synthetiser : la conception de l'âme des premiers siècles à nos jours

   En effet je suis d'accord sur un point : ce n'est pas vraiment très bon résultat pour un article --92.102.152.153 (d) 16 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

3.  Supprimer D'accord avec le proposant. --Guil2027 (d) 23 octobre 2009 à 23:58 (CEST)
4.  Supprimer +1 avec Arnaudus. GLec (d) 28 octobre 2009 à 11:12 (CET)

Avis non décomptés

•  Conserver - le titre correspond bien au contenu voulu: la position des religions chrétiennes sur l'avortement. Des parties à remanier, comme par exemple "L'excommunication de mars 2009" qui prend une place disproportionnée dans cet article. Toutes affirmations devraient être référencées, ce qui n'est pas le cas. Le paragraphe sur les témoins de Témoins de Jéhovah ne devraient pas être présents dans ce texte car hors périmètre de cet article. Vignac (d) 13 octobre 2009 à 23:17 (CEST) non décompté moins de 50 contributions, Kirtap ^{mémé sage} 20 octobre 2009 à 12:30 (CEST)

1. Le voila le bon titre Position des religions chrétiennes sur l'avortement merci Vignac je cherchais aprés les proposition de docteur cosmos et -Surréalatino, simple et clair . Kirtap ^{mémé sage} 13 octobre 2009 à 23:46 (CEST)