Wikipédia

Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juillet-Août 2017

< Projet:Biologie‎ | Le café des biologistes‎ | Archives

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes.

Taxons entre sous-genre et espèce modifier

Bonjour à tous,
Je découvre (avec intérêt) la présence d'un niveau en-deçà du sous-genre mais au-dessus de l'espèce dans le cas de Drosophila melanogaster, à savoir le niveau « groupe (d'espèces) » (en l'occurrence le très originalement nommé « groupe (d'espèces) de D. melanogaster »). Cependant, le lien dans l'infobox me semble erroné : en effet, « Groupe » pointe vers Classification des virus § « Classification par type de génome », ce qui est manifestement hors sujet ici. Par ailleurs, je note sur l'article correspondant en anglais que D. melanogaster a deux niveaux supplémentaires entre le groupe d'espèces et l'espèce, à savoir le sous-groupe d'espèces et le complexe d'espèces, qu'il faudrait ajouter sur notre page, mais je vous laisse voir si l'infobox est adaptée pour ça ou pas avant de modifier la page. Si jamais, je vous signale qu'on a une page Complexe d'espèces.
Bien cordialement.
SenseiAC (discuter) 1 juillet 2017 à 20:23 (CEST)

  SenseiAC, merci d'avoir soulever ça, pour la partie taxobox, faut voir avec les pro genre   Hexasoft, mais ça semble être un niveau qui à été fait pour les article de virologie. Le groupe n'est pas un rang reconnu par le code de nomenclature en zoologie, pour lui après le sous-genre c'est l'espèce.
Pour la partie classif de D. melanogaster, selon le NCBI et Open tree of life (le second ne sais pas ou positionner genre et sous-genre) :
Modèle:Arbre début
Modèle:Arbre fin
Dans une étude de 2007, on retrouve exactement cette granularité avec les mêmes termes et on trouve le complexe melanogaster. A phylogeny of Drosophilidae using the Amyrelgene: questioning theDrosophilamelanogasterspecies group boundaries p. 53-54 (7-8 sur le pdf)
Dans une étude de 2010, la classification n'est pas strictement la même que celle de 2007, mais on y parle de groupe et sous-groupe. A supermatrix-based molecular phylogeny of the family Drosophilidae p. 29, 32 (4, 7 du pdf)
D'ailleurs l'italique ne semble pas systématique pour ces niveaux exotiques de plus le niveau est toujours utilisé conjointement au nom du niveau.
Pour moi le mieux c'est de se limiter au sous genre qui est un rang reconnu et dont la classification semble relativement stable pour cette espèce. Et les trucs exotiques on met ça dans une section ad hoc.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 2 juillet 2017 à 00:53 (CEST)
Idem. Puisqu'ils ne font pas l'objet d'un article séparé du fait qu'il n'y a généralement pas grand chose à en dire et rarement des sources centrées. Il suffit de mentionner ces groupes intermédiaires dans le texte des articles des rangs stables, supérieur et inférieur. Idem souvent pour les sous-genres. Sans oublier de faires des redirections vers l'article de rang supérieur --Amicalement, Salix [Converser] 2 juillet 2017 à 23:11 (CEST)
  Erànàë et SenseiAC : hmmm ? Il serait question d'ajouter un rang "sous-groupe" dans la taxobox ? C'est bien sûr possible. Ceci dit je suis du même avis que ci-dessus : créer "sous-groupe" dans la taxobox n'a d'utilité que si on crée des articles sur des sous-groupes. Or déjà je trouve peu utile de créer des articles sur des sous-genres (et pareillement souvent les articles sur les sous-familles sont juste des redirections vers les familles) alors sur un découpage plus précis… Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 juillet 2017 à 08:47 (CEST)
  Hexasoft, dans ces cas là se serait pour rajouter Groupe (zoologie), Sous-groupe et Complexe, mais pour moi il en est pas question. C'est des trucs trop exotiques qui ne sont pas vraiment fixés, je suis pour leur mention dans une partie sur la classif, mais pas en infobox. Les deux études citées ne sont pas d'accord sur la classif. ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 4 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

Projet:Biologie illisible sur smartphone modifier

Bonsoir, on m'a signalé que le projet Biologie est illisible sur smartphone, or la majorité des lecteurs utilise désormais ce type d'écran. Pour améliorer l'affichage, j'ai donc entrepris dans un premier temps de fusionner l'encadré des portails avec celui des projets (on peut enlever le gras si cela vous déplait) et de limité l'intitulé des onglets à un seul mot. Pour le reste, est-ce que quelqu'un saurait modifier le système de cadres pour qu'ils s'affichent correctement, l'un après l'autre, comme sur l'accueil de Wikipédia ? --Amicalement, Salix [Converser] 3 juillet 2017 à 20:38 (CEST) PS. J'ai aussi remplacé les photos par des icônes svg plus légères et contrastées en noir et blanc pour rajeunir l'apparence globale. J'espère que cela vous convient. --Amicalement, Salix [Converser] 10 juillet 2017 à 16:58 (CEST)

  Salix : C'est historique. Je ne sais pas a priori comment régler le problème. Je peux essayer de regarder mais c'est peut-être trop de boulot. Les autres options sont d'attendre l'éventuelle mise à jour des modèles portails-projets, ou de passer à une mise en page de type article (sans cadres). —Tinm, le 13 juillet 2017 à 05:53 (CEST)

L'article BMPA alpha est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « BMPA alpha » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:BMPA alpha/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 4 juillet 2017 à 02:38 (CEST)

Promotion d'un concept émergent modifier

Par le biais d'OTRS je suis tombé la dessus, l'Effet Salvinia. Mais je ne crois pas que cet effet soit réellement notoire.--Chandres (✉) 5 juillet 2017 à 14:53 (CEST)

  Chandres C'est un phénomène de superhydrophobie, dont le terme est notoire en anglais et en allemand (les découvreurs, donc plein de sources dans cette langue), comparable, mais pas semblable à l'effet lotus. Le problème, c'est que cela n'a pas (encore) de nom en français. C'est un peu dommage, mais il faudrait fusionner avec l'article sur Superhydrophobie qui est peu fourni, ou bien Salvinia molesta. Sinon renommer avec un titre descriptif comme Superhydrophobie chez ''Salvinia molesta'' ? --Amicalement, Salix [Converser] 6 juillet 2017 à 15:13 (CEST)

Taxonomy anarchy hampers conservation modifier

Un peu de lecture pour ceux que ça intéresse : http://www.nature.com/news/taxonomy-anarchy-hampers-conservation-1.22064.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

J'avais déjà vu passer ça oui, vraiment un drôle de canard ce Nature ! >.< Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2017 à 12:11 (CEST)
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ni que ça aboutisse à quelque chose. Je vois déjà poindre le débat sur le "concept phylogénétique de l'espèce" qui, si cette définition était imposée, ferait éclater la communauté des taxonomistes (beaucoup sont radicalement contre, d'autres radicalement pour). À mon avis la taxonomie n'est pas prête pour cela. BernZ (discuter) 19 juillet 2017 à 08:34 (CEST)
Cymbella, BernZ : si jamais, quelques réponses au papier de Garnett et Christidis se trouvent dans la Correspondance du numéro 7660. Totodu74 (devesar…) 19 juillet 2017 à 08:45 (CEST)

Les articles Intégration bilatérale et Coordination bilatérale sont proposés à la fusion modifier

  Bonjour,

Les articles « Intégration bilatérale et Coordination bilatérale » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Intégration bilatérale et Coordination bilatérale.

Message déposé par -- JR (disc) le 10 juillet 2017 à 11:44 (CEST)

Nos sous-projets en sommeil en PàS ? modifier

Bonjour, à l'occasion de la fusion de la liste des portails et projets associés à la biologie (voir Projet:Biologie/Introduction2) qui posait des problèmes d'affichage sur les smartphones, j'ai récemment commencé à faire le tour des projets pour vérifier leur activité. J'ai - sauf oubli involontaire - laissé des messages ou posé la questions aux principaux contributeurs de ces petits projets, afin de savoir lesquels étaient en sommeil ou pas. Comme nous avons l'habitude de le faire, pour éviter que des questions restent longtemps sans réponses sur des ces sujets spécialisés, j'ai apposé le modèle {{Projet en sommeil}} sur plusieurs projets afin d'avertir les intervenants extérieurs et encourager à relancer ces projets. J'ai archivé les anciennes discussions et ajouté des liens provisoires vers les cafés plus fréquentés, tout en conservant la visibilité des pdd. Or   Menthe 555 a retiré ce bandeau sans prévenir, ni explication, de Projet:Abysses, Projet:Aquariopédia, Projet:Biologie marine, Projet:Cynophilie, Projet:Anatomie, Projet:Écologie, Projet:Bioéthique et peut-être d'autres qui m'ont échappés. Malgré mes explications et ma demande, il ne les a pas rétablis et annonce à présent vouloir les proposer en PàS (pages à supprimer). Un archivage complet serait à la rigueur envisageable, mais une suppression paraît aberrante. En effet, à tout moment des contributeurs motivés peuvent relancer un projet en s'appuyant sur le travail des prédécesseurs, non ? Et puis certains projets reposent sur une seule personne dont l'activité peut passer inaperçue puisqu'elle discute rarement avec elle-même. Comme les vacances approchent, et que ceci concerne l'ensemble de la biologie, je vous laisse prendre le relais pour trouver un accord. Je notifie ceux qui sont actifs en ce moment   Cymbella, Erànàë, Hexasoft, FredD, Elapied et The Titou. --Amicalement, Salix [Converser] 10 juillet 2017 à 12:11 (CEST)

Hello, je partage ton avis : laisser la PDD avec un bandeau "sommeil" me semble la meilleure solution. Cdlt, FredD (discuter) 10 juillet 2017 à 12:21 (CEST)
Tout à fait d'accord avec FredD. Je ne vois pas d'ailleurs pas sur quelle base supprimer ces pages de projets  . - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 10 juillet 2017 à 14:03 (CEST)
Hi, je ne retrouve pas tous ces sous projets sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Liste des pages proposées à la suppression et j'espère en même temps qu'ils n'y apparaîtront pas   -- Titou (d) 10 juillet 2017 à 14:09 (CEST)
Conflit d’édition — Idem. Surtout qu'on n'est pas dans l'espace encyclopédique : ces pages de "dérangent" pas. Et même en sommeil le travail effectué sur ces pages de projet peut servir aux biologistes ou aux contributeurs occasionnels, qui peuvent y trouver les pages d'aides spécifiques, articles types, listes d'articles à créer / traduire / améliorer, les catégories / modèles / bandeaux associés…
Ce qui compte c'est justement que quelqu'un allant sur les zones de discussion ne pose pas une question là, en espérant une réponse (rôle du truc en sommeil voire (ce qui était fait aussi) de la redirection vers le café). Hexasoft (discuter) 10 juillet 2017 à 14:24 (CEST)

A voir vos réactions et l'évolution de ces deux récentes PàS de projets en sommeil, pourtant moins élaborés : Ozzy Osbourne et Lost, les disparus, j'ai rétabli les bandeaux sur nos sous-projets, au cas où on oublierait pendant les vacances. C'est aussi un bon moyen de voir si quelqu'un décide de relancer l'un de ces projet endormis. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 juillet 2017 à 16:55 (CEST)

  Contre la PàS, les projets ont été actifs à une époque. C'est pas des projets morts dans l’œuf et leur couverture thématique est assez vaste. Elle propose, en plus, du contenu pour les contributeurs (articles à développés, modèles, etc.). ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 11 juillet 2017 à 12:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 C'est moi qui avais créé Modèle:Page_de_discussion_en_sommeil. Pas mal d'autres pages de discussion on été redirigées ici (café bio), selon la taille des projets et la pertinence (e.g. paléonto a trait à la bio et à la géol). Il me semble que j'avais fait un compte rendu détaillé sur le café à l'époque, 'faudrait fouiller les archives. —Tinm, le 13 juillet 2017 à 05:43 (CEST)

Particule virale versus virus et virion modifier

Bonjour à tous, et notamment aux virologistes. La page Particule virale redirige vers Virion, dont le RI commence par « Le mot virion désigne une particule virale complète avec [sa capside et son acide nucléique] » où « particule virale » est en fait lié à Virus. Pas très clair : qu'appelle-t-on finalement une particule virale ? Je crois comprendre que c'est un virus ou un morceau de virus, au choix ou selon le contexte. Mais je ne suis pas virologiste. Un avis éclairé, voire un serrage de boulons des pages concernées ? Merci d'avance. — Ariel (discuter) 11 juillet 2017 à 11:10 (CEST)

Virus désigne l'espèce/organisme (si tant est qu'on puisse utiliser ces termes pour les virus) dans l'intégralité de son cycle de vie, y compris la phase d'infection cellulaire. Virion/particule virale désigne le virus dans la phase externe aux cellules. —Tinm, le 13 juillet 2017 à 05:47 (CEST)
Ce qu'on appelle virion est la forme encapsidé d'un virus. Néanmoins on parle aussi de "particule virale" car certains virus sont d'une simplicité qui frise le polymère nu -- ce qu'on appelle alors des viroïdes, de l'acide nucléique viral nu qui produit cependant des effets pathogènes très proches (assimilables). "Particule virale" est donc plus inclusif, car comprenant viroïdes et virions. 176.140.80.25 (discuter) 28 juillet 2017 à 23:11 (CEST)
Merci pour ces explications. Pourriez-vous harmoniser les pages Particule virale, Virion et Virus et y ajouter ces précisions (cf. mon intervention initiale) ? Merci d’avance. — Ariel (discuter) 29 juillet 2017 à 08:47 (CEST)
Ébauché. Il faudra trouver le temps et les références pour étoffer. 176.140.80.25 (discuter) 29 juillet 2017 à 20:07 (CEST)
Super ! Merci. — Ariel (discuter) 30 juillet 2017 à 09:56 (CEST)

L'admissibilité de l'article Subordination des organes est à prouver modifier

  Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Subordination des organes ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 17 juillet 2017 à 09:08 (CEST)

Les articles Trophallaxie et Trophallaxie proctodéale sont proposés à la fusion

  Bonjour,

Les articles « Trophallaxie et Trophallaxie proctodéale » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Trophallaxie et Trophallaxie proctodéale.

Message déposé par -- JR (disc) le 18 juillet 2017 à 14:30 (CEST)

Taxon inexistant modifier

Hello. Petit coup d'œil par ici. Ce taxon n'existe pas ! Il s'agit en réalité de Phaeographopsis palaeotropica. Au minimum, il faudra renommer. Avis aux amateurs. Et bonne soirée. --Jymm (flep flep) 19 juillet 2017 à 21:31 (CEST)

Hello. Sauf que Phaeographopsis palaeotropica est dans les Fungi alors que Phaeographis palaeotropica est dans les Plantae (et l'intro dit la même chose). Ça ne cadre pas, il faudrait clarifier ça (note : il s'agit d'une création faite par un groupe camerounais, motivé mais pas spécialiste en biologie). Je notifie   Ji-Elle. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juillet 2017 à 21:47 (CEST)
Ah en fait c'est le "Plantae" qui n'est pas à sa place, le reste l'est. Hexasoft (discuter) 19 juillet 2017 à 21:48 (CEST)
Conflit d’édition —
Bonsoir Jymm,
Voir aussi la discussion sur le café de Flore qui précise un peu le contexte. Plusieurs relecteurs suivent, mais les Camerounais (ou plus exactement les Camerounaises) travaillent vite !
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 juillet 2017 à 21:52 (CEST)
  Page renommée, corrigée et complétée (un tout petit peu !) - Cymbella (discuter chez moi) - 19 juillet 2017 à 22:06 (CEST)
PS Il reste un problème, je ne comprends pas comment afficher le titre en italiques... Cymbella (discuter chez moi) - 19 juillet 2017 à 22:46 (CEST)
  Cymbella : Totodu74 a corrigé le problème → le titre est automatiquement mis en italique (si besoin) par comparaison du nom scientifique (dans taxobox taxon) et du titre. Ici tu avais mis un nom scientifique différent (typo), donc le modèle considérait que ce n'était pas un nom scientifique, donc à laisser droit   Hexasoft (discuter) 20 juillet 2017 à 09:08 (CEST)

Classification des algues modifier

Bonjour
Je viens de voir qu'il y a eu de nombreux changement dans la classification des algues selon AlgaeBASE. La base de donnée ne reconnaît plus le sous-embranchement Phaeista, ni l'infra-embranchement Marista, ni la super-classe Fucistia. Il y a par contre maintenant des sous-classes au sein de Phaeophyceae. Bref, il faut qu'un robot refasse toutes les taxobox!
Et il y a un petit problème quand on utilise WikipediaBioReferences pour refaire les taxobox. Le logiciel met Chromista en règne et en sous-règne alors qu'il n'apparaît qu'en règne sur AlgaeBASE. --Moon rabbit 365 (discuter) 21 juillet 2017 à 13:42 (CEST)

Il y a un problème de longue date entre WikipediaBioReferences et AlgaeBase : voir Discussion utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences#AlgaeBase a changé aussi ! (Corrected in version 468) (qui date de 2014) et Discussion utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences#AlgaeBase : WBR ne donne toujours pas le bon id (qui date de février 2015). Le problème n’a toujours pas été résolu à ma connaissance (je crois qu’il y a avait aussi eu des discussions avec Liné1 et Hexasoft pour lancer des bots). Toutes les pages sur les algues ont des références erronées sur Wikipédia depuis plus de 3 ans.
Pour ce qui est des changements de classifications : il faut bien mettre la source de la classification dans {{taxobox début}} avec la date de consultation du site. TED 31 juillet 2017 à 15:50 (CEST)
Salut @Moon rabbit 365 et @TED
Je pense qu'il n'y a pplus de soucis d'id avec AlgaeBASE.
Pour le double Chromista, avez vous un exemple de taxon problématique ? Je n'arrive pas à reproduire.
Amitiés Liné1 (discuter) 31 juillet 2017 à 20:56 (CEST)
Bizarrement je n'arrive plus à retrouver le bug, ça marche bien :) --Moon rabbit 365 (discuter) 1 août 2017 à 11:52 (CEST)

Liné1 Pour les id, cela ne fonctionne toujours pas. Je cherche Rhodophyta avec les paramètres « algae » et « Classis, phylum, regnum », et j’obtiens l’id = W69a0607275423631 qui ne renvoie pas à la bonne page :

Je relance la recherche, et j’obtiens un autre id = r69a0607275423631 qui ne renvoie toujours pas à la bonne page :

Le bon id est : 97240 (après une recherche dans AlgaeBase) et le lien fonctionne :

Et il y a plein de liens erronés de ce type dans les articles depuis plus de 3 ans, personne ne vérifiant les liens donnés par WBR (ou pire : les gens suppriment les liens et les références à AlgaeBase car le lien ne fonctionne pas : j’ai vu des pages d’algue où il n’y avait rien au sujet d’AlgaeBase qui est pourtant la référence, mais bien WoRMS qui est une simple copie d’AlgaeBase pour les algues). En fait, il semble qu’il y a un problème entre les deux sortes de liens dans le modèle {{AlgaeBASE}} : lien de la sorte « taxonomy browser » = http://www.algaebase.org/browse/taxonomy/?id=97240 et lien de la sorte « taxonomy details » = http://www.algaebase.org/browse/taxonomy/detail/?taxonid=r69a0607275423631 et le modèle ne donne pas la bonne sorte de lien avec le bon id qui va avec. TED 2 août 2017 à 00:44 (CEST)

Tu connais l'historique de cet id ?
AlgaeBase avait un bot qui downloadait leur site en téléchargeant des pages en passant les id numériques un par un (1, 2, 3 ...).
Ils ont demandé à un consultant qui leur a fait une proposition vraiment pourri: cacher l'id par un magique(id, heure). Donc du coup tu n'as jamais le même id.
Je leur ai dit qu'il se sont fait escroquer car maintenant leur site est pourri alors qu'il suffisait d'installer un logiciel qui détecte qu'une ip a téléchargé plus de 20 pages dans la minute et bloquer cette ip.
Bon, j'ai l'impression que {{AlgaeBASE espèce}} marche bien, mais que {{AlgaeBASE taxon}} (et {{AlgaeBASE genre}} surrement) ne fonctionne pas bien avec les id long. Je pense que c'est plus du au site que au modèle. Doncil faudrait que WBR retrouve des id court.
Amitiés Liné1 (discuter) 2 août 2017 à 07:54 (CEST)
  Liné1 : hello,
même si c'est moins direct, ne serait-il pas utile de faire pointer sur la page Taxonomy Browser correspondante (par ex. ici pour les Rhodophyta]) ? Ces identifiants-là sont semble-t-il stables. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 août 2017 à 09:00 (CEST)
Oui le modèle détecte le genre d'id:
Donc WBR devrait remonter des id simple. c'était le cas avant, mais ca ne marchait pas trop non plus. Je ne sais plus pourquoi
OK, je viens de livrer une nouvelle version de WBR. Amitiés Liné1 (discuter) 2 août 2017 à 23:31 (CEST)
Merci   Je vais la tester tout de suite ! TED 2 août 2017 à 23:46 (CEST)
J’ai testé avec :
Cela ne fonctionne pas pour le genre ? Si j’ai bien compris : pour genre et espèce, cela renvoie à la page « taxonomy details » et au-dessus, cela renvoie à la page « taxonomy browser ».
Je teste avec d’autres genres pour voir si je suis tombé sur un cas particulier :
Conclusion : ça bugue encore pour les genres, mais cela a l’air de fonctionner pour le reste ! Liné1 : as-tu moyen de corriger pour les genres, s’il te plaît ? Ensuite, est-ce qu’il faudrait envisager de faire passer un bot pour corriger tous les liens erronés dans l’espace encyclopédique ? (Hexasoft ?) TED 3 août 2017 à 00:25 (CEST)
  Liné1 et Hexasoft : serait-il possible de faire quelque chose pour que le modèle fonctionne pour les genres ?
Et serait-il possible qu’un bot corrige les liens erronés (id dans {{AlgaeBASE genre}} et {{AlgaeBASE espèce}}), je vous donne quelques exemples pour que vous compreniez (genre ou espèce, les quelques familles, ordres ou classes que j’ai sondés n’ont pas de problème) :
Faut-il corriger tous les liens à la main ? ou est-ce possible de faire appel à un bot pour cette tâche ? TED 12 août 2017 à 22:29 (CEST)
Je viens de voir passer une nouvelle version de WBR corrigée pour le modèle {{AlgaeBASE genre}}. Je teste ici (mêmes genres que précédemment) :
Conclusion : cela fonctionne partout ! Mais cela renvoie désormais sur la page « taxonomy browser » (avec id court) et non plus sur la page « taxonomy details » (avec id long).
Merci Liné1 !  
Question subsidiaire sur les genres d’algues : il faut maintenant corriger tous les modèles AlgaeBase genre avec id long qui ne fonctionnent pas. Est-ce qu’un bot peut le faire ? Sinon, y aurait-il moyen de mettre une catégorie de maintenance dans le modèle (ex : Catégorie:Article à taxobox à corriger ou mieux dans une sous-catégorie comme Catégorie:Article à AlgaeBase genre à corriger) afin de repérer facilement les articles à corriger ?
J’ai commencé à créer et corriger des algues : le problème soulevé au début de la section par Moon rabbit 365 : ce n’est pas Chromista qui est en double en début de taxobox, c’est Eukaryota qui est par défaut comme domaine des taxobox-algues, et que WBR ajoute avec le rang « non-classé ». Serai-t-il possible que WBR n’ajoute pas cette ligne dans la taxobox ?
TED 13 août 2017 à 13:14 (CEST)
Pour que je corrige un bug WBR, il faut toujours me donner un nom de taxon problématique. Peux tu me donner un exemple pour le double Eukaryota? Liné1 (discuter) 13 août 2017 à 14:44 (CEST)
  Liné1 : N’importe quelle algue : Bangia, Dunaliella, Laminaria, Chlamydomonas, Porphyra, Chorda ou Fucus pour reprendre les cas ci-dessus. TED 13 août 2017 à 14:54 (CEST)
Chromista est bien en double dans certains cas. Je viens de le re-tester pour Ulvophyceae avec la version 523 de WBR. J'ai essayé de télécharger la version 526 mais ça ne fonctionne pas, il n'y a pas d'onglet Wiki France après la recherche mais seulement des onglets Wiki commons et Species qui affichent {{VN}}. --Moon rabbit 365 (discuter) 14 août 2017 à 20:21 (CEST)
  Moon rabbit 365 : Les Ulvophyceae ne sont pas dans les Chromista ! Donc cela ne devrait pas apparaître, ni une fois, ni deux. Es-tu sûre de ton exemple ? De mon côté, aucun problème avec WBR dernière version en date. Je fais la mise à jour de l’article.
  Liné1 : En revanche, il y a toujours le problème du Eukaryota ajouté comme non-classé par WBR, et qui apparaît en doublon. TED 14 août 2017 à 21:08 (CEST)
Ah non c'est Chlorophyta qui apparaît en double! Désolé je n'avais pas fait assez attention, il suffit que les 2 premières et dernières lettres soient identiques pour que je m'embrouille. --Moon rabbit 365 (discuter) 14 août 2017 à 21:15 (CEST)
  Moon rabbit 365 : Ah ! Mais ce n’est plus la même histoire ! C’est parce que Thomas Cavalier-Smith a inventé un infra-règne des Chlorophyta comprenant uniquement l’embranchement des… Chlorophyta !! C’était pour caler avec les niveaux qu’il a par ailleurs dans sa classification (en résumé), mais l’embranchement des Chlorophyta Reichenbach, 1834 est bien antérieur à l’infra-règne des Chlorophyta Caval.-Sm., 1993, ce dernier n’est donc pas valide (d’où son nom étrange sur AlgaeBase d’ailleurs). Donc tu peux virer sans problème l’infra-règne.
  Liné1 : pour rappel, et pour éviter que cela se noie dans la discussion, il y a toujours le problème du Eukaryota ajouté comme non-classé par WBR, et qui apparaît en doublon. TED 14 août 2017 à 21:34 (CEST)
Pas avec la dernièrer version de WBR. Amitiés Liné1 (discuter) 14 août 2017 à 22:14 (CEST)
  Liné1 : ben non, même avec la dernière version de WBR. TED 14 août 2017 à 23:52 (CEST)
Le mieux, c'est de donner la version de WBR. Tu as le problème en 526 ? Liné1 (discuter) 18 août 2017 à 09:28 (CEST)
Ah non, mince ! J’avais la 525 (pourtant téléchargée après que tu as annoncé que le problème était résolu). Du coup, j’ai re-téléchargé la dernière version, et tout va bien ! Merci Liné1 !  
  Liné1 : une question sur la classification par défaut : c’est bien ITIS ? Il faudrait que WBR l’indique dans classification= pour que l’article soit automatiquement dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification selon ITIS‎ et éviter de remplir Catégorie:Taxobox utilisant une classification non précisée‎ (qui devrait idéalement être vide).
Pour revenir à la question de départ de Moon rabbit 365 sur les changements de classification dans les algues brunes (au sens large) : j’ai commencé à mettre à jour tous les articles (il n’y en a pas tant que cela, et je pense avoir fini d’ici la fin du mois). Cela re-pose pour moi la question de mettre un paramètre consulté le= dans {{taxobox début}} en lien avec classification=, et si possible avec une catégorisation automatique (par mois ou par année ?)dans un truc du genre « Catégorie:Taxobox mise à jour en août 2017 » pour savoir quelles taxobox n’ont pas été mises à jour depuis longtemps (et pour toutes celles qui existent déjà, on mettrait par défaut dans une catégorie « avant 2017 », sans toutes les reprendre pour le moment). Ou alors, sinon, il faut trouver un moyen pour que les taxobox se mettent automatiquement à jour, par exemple à partir de Wikidata ? mais que crois qu’Hexasoft y est opposé. Ou alors à partir d’une page de WP avec la classification ?
Pour mémoire : il faudrait tout de même un bot pour mettre à jour les identifiants dans les modèles Bioref:AlgaeBase. TED 19 août 2017 à 03:35 (CEST)
Hop,
toujours en congés mais la connexion est meilleure.
Pour un bot pour les modèles bioref/algaebase je peux regarder à la rentrée, ne pas hésiter à me demander ça dans 1 ou 2 semaines.
Pour le "consulté le" dans la taxobox c'est techniquement simple à mettre en place. Je présume que tu parles ici d'une simple gestion technique (création de catégories) et non d'un affichage.
Pour la mise à jour automatique ce n'est pas tout à fait que je sois opposé à ça, mais au dernières nouvelles wikidata posait trop de problèmes non résolus pour être utilisable dans ce contexte, en tout cas pour une gestion totale du contenu − et une gestion partielle du contenu me semble pire : certaines parties changent et ne sont plus en adéquation avec le reste !
Plus généralement une mise à jour automatique − que ce soit via un bot, une représentation de la classification (comme les taxobox automatiques qui existent sur en:) ou via wikidata − pose la question, justement, du fait qu'une infobox devrait être un résumé du contenu de l'article, et là on aurait des changements d'infobox (non décelables via la liste de suivi actuellement si via wikidata) en dehors de toute intervention éditoriale sur l'article.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 août 2017 à 19:40 (CEST)
Pour le « consulté le », je pensais à affichage (sous forme d’une référence, avec appel de réf par un petit numéro en exposant) + catégorie de maintenance, si c’est possible.
Pour la mise à jour automatique : comment est-ce que cela se passe sur en: ?
Bonne suite de vacances ! TED 21 août 2017 à 03:11 (CEST)

Biologie vs médecine? modifier

Parfois je parcours des articles de biologie, et je suis dirigé vers des articles de médecine qui traitent par exemple d'un organe, mais de façon anthropocentrique. Par exemple, sac amniotique redirigeait vers poche des eaux. Je l'ai modifié depuis.

Je peux comprendre que les articles de médecine recoupent nécessairement certains articles de zoologie ou de biologie, mais le coté général ne devrait-il pas l'emporter sur le coté particulier?

--Grondilu (discuter) 24 juillet 2017 à 23:55 (CEST)

Bonjour,
c'est en général une question de sources. Les aspects médicaux (humains) sont généralement très sourcés, alors qu'il n'y a pas forcément de sources sur l'organe en général.
Après un article général est nécessaire, mais un article détaillé se justifie lorsqu'il est très développé. Hexasoft (discuter) 25 juillet 2017 à 10:23 (CEST)
Déjà remarqué le problème. Occasionnellement je fait de la "dé(santhropo)centration". Dans le genre, j'ai modifié un peu ce qui concerne les oreilles ou l'érection (lequel reste lourdement illustré de façon anthropocentré, mais aussi régulièrement vandalisé, ça n'aide pas). C'est vrai pour pas mal d'articles anatomiques et physiologiques mais rien d'insurmontable : il faut trouver le temps, des références/sources, et au besoin il faudra renommer certains articles en "XXXX humain(e)" et recréer un article biologiquement plus généraliste, quand un article est finalement 100% anthropocentré mais de qualité (s'entend comme un article promouvable BA ou AdQ). 176.140.80.25 (discuter) 28 juillet 2017 à 23:30 (CEST)

L'article Séquence FG est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Séquence FG (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Séquence FG/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 25 juillet 2017 à 00:48 (CEST)

L'article Vaccination et évolution de la virulence est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Vaccination et évolution de la virulence » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vaccination et évolution de la virulence/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 30 juillet 2017 à 01:43 (CEST)

Catégorisation des Goodeidae modifier

Bonjour,
J'ai remarqué qu'il y avais plusieurs catégories pour les genres de poissons de la famille des Goodeidae. Je trouve cela assez inutile sachant qu'il n'y a que 4 ou 5 espèces dans chacun de ces genres. Je pense qu'il vaudrait mieux créer des catégories pour les sous-familles et supprimer les catégories des genres. Qu'en pensez-vous? --Moon rabbit 365 (discuter) 30 juillet 2017 à 19:06 (CEST)

Effectivement ça ne semble pas très utile. Même d'ailleurs pour les genres avec beaucoup d'espèces, puisqu'on est en droit d'attendre de l'article sur le genre qu'il liste toutes les espèces concernées, faisant alors de la catégorie un doublon en terme d'information, les sources et textes explicatifs en moins ! Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
Il faudrait avoir l’avis de Cedricguppy qui a créé ces catégories : il y avait peut-être une raison particulière ? TED 31 juillet 2017 à 16:23 (CEST)
Si on supprime ces catégories, il faudra également supprimer celles crées par Rsbernard pour les genres de libellules --Moon rabbit 365 (discuter) 31 juillet 2017 à 19:44 (CEST)
Cedricguppy n'a pas contribué depuis presque 6 mois. Rsbernard était actif il y a moins de 2 mois, attendons (éventuellement) son avis.
Mon avis a priori reste qu'une catégorie de genre est un doublon de l'article de genre, le wikitexte et les sources, contexte, historique… en moins. Bref, rien pour la catégorie et tout pour l'article.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 août 2017 à 00:44 (CEST)
Bonjour, d'un point de vue taxonomique en entomologie, nous utilisons le regroupement par genre plutôt que les regroupements par sous-famille (surtout en odonatologie), qui est relativement trop large et très méconnu. Il est d'intérêt de ne pas exclure les genres car la sous-famille ne peut réussir à regrouper des comportements/description/ propres à certains genres (comme par exemple le genre Lestes ou Argia chez les odonates). Si l'information se retrouve sur une autre page et qu'il est possible d'y avoir accès, je n'ai aucun problème à voir un remaniement. Par contre, si c'est simplement pour l'effacer, je reste perplexe. Il est certain qu'il n'a pas encore de contenu pour tous les genres, mais qui sait, un jour aura-t-il quelqu'un qui écrira du contenu pour ces sections. - Mes salutations les plus sincères --Rsbernard (discuter) 15 août 2017 à 00:58 (CEST)
  Rsbernard : on parle ici des catégorisations d’articles, il n’est pas question d’effacer des contenus (les listes d’espèces d’un genre figurent normalement dans les articles sur les genres, et c’est dans ces mêmes articles qu’il y aurait des choses à compléter, les catégories ne recevant pas d’autres contenus qu’une très brève description).
Pour moi, une catégorie pour un genre se justifie s’il y a beaucoup d’espèces, mais je pense que ce n’est pas la peine de créer des catégories pour des genres qui ont moins de 5 à 10 espèces. Après, c’est aussi à voir au cas pas cas, et selon les disciplines. C’est vrai qu’en entomologie, la très grande diversité et la grande richesse d’espèces (en nombres) incite à beaucoup découper.
Et dans une catégorisation par famille, on retrouvera bien tous les genres et espèces classés par ordre alphabétique (en catégorisant aussi les redirections si nécessaire en cas de genre ou d’espèce portant un nom en français comme titre).
Pour revenir aux poissons : je ne vois pas le problème pour garder cette catégorisation en attendant l’avis des ichtyologistes et aquariophilistes, et je ne vois pas d’urgence pour la supprimer.
  Moon rabbit 365 : as-tu demandé l’avis sur les projets Projet:Ichtyologie et Projet:Aquariopédia ? (même si les projets sont indiqués « en sommeil », tu peux mettre un mot pour signaler le discussion qui a lieu ici) TED 15 août 2017 à 02:48 (CEST)
J'ai oublié de leur signaler, je vais le faire. --Moon rabbit 365 (discuter) 15 août 2017 à 11:18 (CEST)
En effet, cela fait un moment que je n'ai pas suivi les catégories, cependant à l'époque le format qui était présent semblait pertinent et approuvé par la tierce personne qui s'en occupait... il semble qu'on devait toujours catégorisé sur le taxon supérieur donc.. Amicalement cedricguppy. (discuter) 24 novembre 2017 à 13:53 (CET)

Première phrase pour une espèce : quel(s) clade(s) mentionner? modifier

Si je note E, G, O, C les noms d'espèce, de genre, d'ordre et de classe, et Eé, Gé, Oé, Cé les adjectifs respectifs : dois-je écrire:

  • E est une espèce du genre G.
  • E est une espèce de Gé.
  • E est une espèce d'Oé du genre G.
  • E est une espèce d'Oé Gé.
  • E est une espèce de Cé appartenant à l'odre O et au genre G.

ou tout autre combinaison? --Grondilu (discuter) 4 août 2017 à 00:47 (CEST)

Bonjour ! ÀMHA, il n’est pas nécessaire de redire le genre, puisque le nom binominal (nom scientifique qui doit figurer au début, éventuellement en apposition du nom vernaculaire ou l’inverse) contient déjà le nom du genre.
Après, je dirais que cela dépend du contexte : en général, je mets un nom que je pense compréhensible du « grand public » (champignons, algues vertes, plantes, mammifères, etc.) et je cite ensuite la famille (que tu ne proposes pas dans tes exemples) pour remonter un niveau au-dessus pas trop élevé (voire préciser la tribu le cas échéant), et parfois aussi un nom de taxon plus élevé mais qui peut être connu du « grand public » (par exemple : j’éviterais de parler des Klebsormidiophyceae, et préfère parler des Charophyta : il peut être intéressant de préciser car les Charophytes sont des algues vertes très particulières).
Attention ! « une espèce de » est suivi d’un groupe nominal au pluriel, donc sûrement pas d’un adjectif, et encore moins au singulier.
Cela donnerait par exemple : « Klebsormidium flaccidum est une espèce d’algues vertes filamenteuses de la famille des Klebsormidiaceae, dans l’embranchement des Charophyta. »
TED 4 août 2017 à 01:05 (CEST)
Idem, pour une espèce je donne la famille et éventuellement l'ordre (ou parfois un autre niveau taxinomique familier du lecteur). Pour la famille je donne l'ordre et éventuellement la classe, etc. Inutile de répéter le genre, déjà explicité en taxobox. Si tu veux je me suis fait une fiche à remplir, bien utile pour gagner du temps ! Cdlt, FredD (discuter) 4 août 2017 à 19:05 (CEST)
FredD, sais-tu qu’il existe le logiciel Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences très facile à utiliser pour donner automatiquement la taxobox et les liens externes ? (NB : question rhétorique, car je sais que tu le connais, mais je te conseille de le mettre à jour, et j’en profite pour en faire la publicité) TED 4 août 2017 à 20:38 (CEST)

Symbole du jour modifier

Symbole du jour : « d » plutôt que « j » ? Discussion : ici. — Ariel (discuter) 4 août 2017 à 08:48 (CEST)

Besoin d'avis et d'aide modifier

Bonjour, la page Réserve naturelle marine de La Réunion subit actuellement une guerre d'édition qui commence à me fatiguer. De bonnes âmes pourraient-elles intervenir ? Merci du fond du cœur. FredD (discuter) 4 août 2017 à 19:03 (CEST)

L'article Brachyptère est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Brachyptère » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Brachyptère/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 5 août 2017 à 01:55 (CEST)

L'article Musée national d'histoire naturelle est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Musée national d'histoire naturelle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Musée national d'histoire naturelle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

TED 5 août 2017 à 02:02 (CEST)

NB : je ne suis pas à l’origine de cette PàS, je viens de la découvrir, et je ne fais que la signaler. TED 5 août 2017 à 02:02 (CEST)

Homme → humain (??) modifier

 

Cette page ou cette section traite d'un sujet récurrent sur Wikipédia.

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.

Excusez le probable marronnier, mais j'observe que Soirhiver change partout « l'homme » en « l'humain » : ce changement disgracieux a-t-il été décidé quelque part ? — Ariel (discuter) 5 août 2017 à 08:32 (CEST)

À ma connaissance, il n’a pas été pris de telle décision. Je n’ai rien trouvé dans les archives du café des biologistes sur ce sujet.
Ces modifications en masse et sans discernement me posent un problème, car Homme et humain ne sont pas forcément la même chose. Pour moi (mais peut-être me trompé-je ?), Homme = Homo sapiens/Homo sapiens sapiens selon la classification (et ce n’est pas ici qu’on relancera ce débat), alors que humain fait référence au genre humain, donc au genre Homo avec les espèces fossiles). Je propose que Soirhiver annule ses modifications, et en cas de refus, on réverte tout ? TED 5 août 2017 à 11:53 (CEST)
Il s'agit d'un réflexe de plus en plus courant en SHS afin d'inclure les femmes (exemple d'« écriture inclusive ») : de nombreux auteurs remplacent "l'homme" par "l'Homme" (majuscule) ou "humain", la première alternative n'étant pas jugée satisfaisante par certaines féministes. Sans être contre a priori, je considère également que cela doit relever d'une prise de décision étant donnée l'ampleur de la correction. Par ailleurs, tous les dictionnaires acceptent « subst. masc. [Avec un déterm. de la généralité; ou bien sans art., ou encore au plur.] Être appartenant à l'espèce animale la plus développée, sans considération de sexe. » (TLF en l'occurrence), il s'agit donc d'une hypercorrection linguistique, potentiellement superflue ou partisane (il y a sans doute déjà eu mille débats là-dessus sur le projet "Femmes"). FredD (discuter) 5 août 2017 à 12:45 (CEST)
Quand on en aura fini avec homme → humain, il ne faudra pas oublier de continuer avec chien → canin, cheval → équin, porc → porcin, etc. — Ariel (discuter) 5 août 2017 à 13:22 (CEST)
Bonjour, j'ai commencé à changer « homme » en « humain » dans les articles de médecine ou d'anatomie sur lesquels je tombais, de ma propre initiative et à temps perdu, après m'être rendu compte en lisant un article que l'utilisation indifférenciée du mot pour signifier parfois « personne de sexe masculin », et parfois « Homo sapiens », pouvait mener à une confusion. Il arrive fréquemment que le mot "homme" change de de signification d'un paragraphe à l'autre, voire d'une phrase à l'autre. Vous pouvez renverser mes modifications si vous le souhaitez, mais je pense qu'il y a tout de même une réflexion à y avoir sur le sujet. D'autant plus qu'il y aurait évidemment d'autres arguments qui pourraient être présentés en faveur de l'adoption d'un langage épicène. Soirhiver (discuter) 5 août 2017 à 16:10 (CEST)
En consultant le compte de Soirhiver, je m'aperçois que le problème est linguistique : il(/elle?) semble habiter au Québec, où les problématiques de ce genre sont calquées sur les modes anglo-saxonnes, au contraire du français de l'ancien monde... J'ai la flemme d'aller consulter les recommandations pour ces sujets, mais elles doivent exister. FredD (discuter) 5 août 2017 à 18:13 (CEST)
Personnellement je n'écris jamais "homme" quand je rédige lorsque c'est pour parler d'un être humain en général, c'est trop ambigu, j'utilise plutôt "humain" ou "personne" suivant le contexte. Quant à la majuscule, je trouve ça un peu con, pourquoi pas un Chat avec une majuscule tant qu'on y est... D'ailleurs pour les animaux je ne m'embête pas non plus, je considère que le terme est toujours neutre et j'écris facilement "un chat mâle" ou "un chat femelle". BernZ (discuter) 5 août 2017 à 18:35 (CEST)
En réponse à FredD: Effectivement, l'utilisation du mot homme au sens générique (ou à des sens génériques, parce que le terme est plutôt polysémique) est de plus en plus rare au Québec, et commence à s'apparenter à un archaïsme. Je constate que ce n'est pas le cas en Europe, mais je pense tout de même que le raisonnement derrière la transition vers un langage plus neutre (et plus précis) devrait être considéré. Au risque de me répéter : le terme est susceptible de porter à confusion, en particulier dans des articles où on l'utilise de façon plus ou moins indifférenciée pour désigner alternativement : 1. l' Homo sapiens, ou encore l'humain en opposition aux animaux; 2. les personnes, habituellement adultes, de sexe masculin; 3. l'humanité dans un sens plus abstrait ou philosophique. Considérant de plus les autres arguments d'ordre politique/féministe qui peuvent être avancés en faveur de l'utilisation d'un langage épicène (soyons franc, l'utilisation générique du terme homme pour désigner l'ensemble de l'humanité ou de l'espèce humaine est un résidu d'une idéologie sexiste), je pense très franchement que l'utilisation des termes humain ou humanité plutôt qu' homme, lorsqu'approprié, serait préférable. Je peux vous assurer qu'à mes yeux de Québécois, ça ne m'apparait pas (ou plus) du tout « disgracieux », mais plutôt de bien meilleur goût. Soirhiver (discuter) 5 août 2017 à 19:16 (CEST)
Je suis en bonne partie d'accord avec vous, même s'il me semble difficile de démontrer que cette acception du terme "homme" soit « un résidu d'une idéologie sexiste » (l'étymologie du terme suffit à démontrer le contraire de manière aussi simple que ferme : homme signifie "humain" avant tout, et seulement secondairement "mâle"). Pour ma part, je recommanderai de choisir une formulation de type "Homme"/"humain(s)" dans les articles où la confusion est possible, et ne pas toucher aux autres vu que cela n'est pas nécessaire et alourdirait la lecture pour la très large majorité des lecteurs francophones. Voici mes arguments, je laisse les autres juger de leur pertinence. FredD (discuter) 5 août 2017 à 19:24 (CEST)
Vous avez effectivement raison quant à l'étymologie de homme. Mais bon, toujours est-il que le terme en est venu à désigner couramment les personnes de sexe exclusivement masculin. Il y a donc un risque de confusion du moment que les articles portent sur des sujets où une distinction selon le sexe est susceptible d'être importante, soit (en ce qui concerne le Projet Biologie) ceux qui portent sur l'anatomie humaine. Comme je ne suis pas un participant actif au projet, je vous laisse décider ce que vous préférez faire, et renverser mes quelques modifications au besoin. Je vais arrêter de toucher à tout ça. Soirhiver (discuter) 5 août 2017 à 20:09 (CEST)

  J’ai bien évidemment mis « Homme » là où c’était nécessaire. TED 7 août 2017 à 05:13 (CEST)

@TED @Soirhiver Je ne suis pas d'accord avec ce retour en arrière ; je privilégie moi aussi humain pour homo. Ce terme (qui sonne comme humanité) n'est pas ambigu contrairement à homme comme le besoin de l'affubler d'une majuscule en témoigne. Pour moi cette façon d'utiliser le même mot pour homme mâle et pour homo est un vestige d'une époque où l'humanité se réduisait aux hommes (masculins). C'est archaïque et on fait wikipédia pour surpasser ce genre d’archaïsme. Et pour être compris, il faut utiliser des termes non ambigus. --A1AA1A (discuter) 7 août 2017 à 10:37 (CEST)

<mode troll>Au train où vont les choses, on risque de voir bientôt arriver l'« être humain·e »... Cymbella (discuter chez moi) - 7 août 2017 à 10:49 (CEST)</mode troll>
  Cymbella : pour moi, ce n'est même pas du "mode troll", je pense sérieusement qu'on va bientôt voir arriver l'« êtr.e humain·e » (ou êtrE humainE, ou êtr-e humain-e)
Plus sérieusement, même si je comprends la logique, cette substitution n'a pas à se faire de façon massive et non concertée, et je ne vois pas en quoi dire l'Homme (avec une majuscule, c'est peut-être plus compréhensible) pour dire l'espèce humaine poserait un problème de sexisme. C'est une simple convention de langage, qui ne fait de mal à personne. Que je sache, on n'en est pas encore à réaliser l'autodafé des négatifs de Il était une fois… l'Homme. Tant qu'on n'y est, pourquoi ne pas bannir "Chien" pour le remplacer par "Chien.ne.", "Chat" par "Chat.te" (ou chien-ne, chat-te, etc) ? Ca risque de poser des problèmes avec "singe" et "guenon", mais j'imagine qu'il y en a qui vont vouloir bannir le mot "guenon" pour écrire "SingE"... (et les animaux transgenres, qu'est-ce que vous en faites, bande de sales réacs ?) Je suis d'accord pour dire que le sexisme c'est pas bien, mais si on pèche par excès d'antisexisme, ça va vite devenir très contreproductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 11:02 (CEST)
D'un point de vue typographique, mettre une majuscule à « homme » est incorrect, même pour dire « être humain » : ce n'est pas un nom propre. Si étymologiquement à la base, « homme » veut bien dire « être humain », le sens a dérivé en français vers « individu masculin » : il y a une tendance aujourd'hui à éviter le sens « être humain » non seulement parce que cela peut sembler exclure les femmes mais aussi parce que cela peut créer une confusion dans le sens d'une phrase. Dans ce dernier cas, privilégier un autre terme dans l'encyclopédie (« humain » ou « personne ») me semble la chose à faire. Pour le reste, c'est comme pour la féminisation des titres et fonctions : il n'y a ni règle ni recommandation sur Wikipédia. À partir de là, s'il n'y a pas de phrases où ça pose un problème de compréhension passer derrière un contributeur pour tout corriger (dans un sens ou dans l'autre…) à mon avis c'est à éviter. --Superbenjamin [discuter] 7 août 2017 à 11:51 (CEST)
Pour les majuscules : voir WP:TYPOZOO qui explique tout. TED 7 août 2017 à 11:57 (CEST)
Le sens n'a pas « dérivé » en français vers « individu masculin », que je sache ça a toujours voulu dire ça et « être humain ». Ce que je veux dire, c'est que je comprends la logique du choix du mot « humain », mais qu'éliminer toute utilisation du mot « homme » pour désigner l'être humain en général, ça me semble franchement abusif. Je ne vois pas quelle confusion il pourrait y avoir dans la mesure où la polysémie du terme est quelque chose de très ancien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 12:10 (CEST)
Dommage qu'on ait pas gardé le latin vir pour désigner l'homme mâle... Ce serait quand même vachement pratique !   BernZ (discuter) 7 août 2017 à 12:33 (CEST)
Est-ce qu'il y a un texte sur Wikipédia qui interdirait à Soirhiver ce genre de modifications ? A ma connaissance non. Est-ce que le mot "homme" présente une ambiguïté possible ? Oui. Est-ce que les modifications stylistiques de Soirhiver améliorent les articles en les rendant plus précis ? Oui. Est-ce que son emploi du mot "humain" est une hypercorrection ? Non à mon avis, car je suis convaincu par ses arguments sur l'emploi du mot au Québec. Est-ce que Soirhiver risque de faire la correction réellement "partout" sur Wikipédia, au point qu'on commence à exiger une prise de décision collective avant de le laisser tranquille ? Soyons réalistes, non, il ne modifie que quelques articles à l'échelle de l'encyclopédie. Est-ce que c'est une bonne chose de commencer à passer derrière un contributeur pour annuler ses modifications alors qu'elles sont constructives ? Non, et je rejoins l'avis de Superbenjamin là-dessus. Bref, merci à Soirhiver pour ses améliorations, et faisons-lui confiance ! --Eunostos|discuter 7 août 2017 à 14:02 (CEST)
Honnêtement, je n'ai pas l'impression que ces modifications soient vraiment très "constructives". Elles ne sont pas non plus dramatiques, mais je trouve un peu dommage d'imposer le changement partout sans discuter. C'est un peu comme de remplacer un "biais sexiste" - dont l'existence reste à prouver - par un "biais antisexiste". Et ce, s'agissant d'un terme qui ne pose pas de problème particulier. Si je me mettais à remplacer partout "droits de l'homme" par "droits humains", je me demande ce qu'on en dirait ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 14:59 (CEST)
Je suis également favorable aux modifications de Soirhiver là où l'ambiguïté est possible, pour les différentes raisons exposées ci-dessus. Un historien (discuter) 7 août 2017 à 15:26 (CEST)
Je suis également pour les modifications de Soirhiver. Le mot humain n'a aucun inconvénient sur le mot homme, je ne vois pas d'intérêt à ne pas faire le changement --Moon rabbit 365 (discuter) 7 août 2017 à 17:05 (CEST)
Edit: Et l'exemple des droits de l'homme est mauvais d'après moi parce-qu'il s'agit d'une expression. On parle de changer le mot homme par humain dans la formulation des textes mais par dans des expressions particulières. --Moon rabbit 365 (discuter) 7 août 2017 à 17:11 (CEST)
+1 avec Soirhiver et totalement d'accord avec l'analyse d'Eunostos. Cordialement, --Abujoy (discuter) 7 août 2017 à 20:29 (CEST)
Je propose donc qu'on restaure les modifications de Soirhiver. --A1AA1A (discuter) 7 août 2017 à 23:09 (CEST)

La réponse de TED concernant l'usage de la majuscule (« voir WP:TYPOZOO »), trop laconique, est passée inaperçue. Si l'on parle de l'homme/femme en tant qu'espèce animale (humain, Homo sapiens) alors l'usage de la majuscule pour le nom vernaculaire est naturel : on dira que telle ou telle caractéristique s'observe chez le Chien, chez le Loup, etc., et donc chez l'Homme tout naturellement. C'est une convention typographique propre aux sciences biologiques, et les autorités littéraires du genre Académie française n'ont pas ici leur mot à dire. — Ariel (discuter) 8 août 2017 à 07:40 (CEST)

Ça reste ambigu du point de vue du lecteur (pour qui nous écrivons Wikipédia). Dire « l'humain » est-il moins rigoureux du point de vue des sciences biologiques ? Un historien (discuter) 8 août 2017 à 08:50 (CEST)
S'agissant des droits humains, d'un être humain, de ce qui est humainement possible... Le mot "homme" est une inclusion ancienne du latin homo, et avec la Renaissance (= relatinisation du vocabulaire), "humain" est venu s'ajouter à la palette. Pourtant je trouve moins confus de parler de littérature que de lettres, s'agissant de la discipline ; de même parler d'humain plutôt que d'homme (parce qu'il y a eu des droits de l'homme bien avant ceux de la femme, et après les droits humains pour mettre tout le monde à pied d'égalité sans chichi). J'ose rappeler que dans certains coins du monde, il n'est pas forcément évident qu'homme et femme soit des êtres de la même espèce (et je pèse mes mots), donc quand bien même il s'agit d'un usage "québecois", je ne le trouve en rien choquant puisque j'ai le même réflexe en étant de France.
.
Encore davantage en médecine plus que partout ailleurs, puisqu'on parle plus souvent d'homme et femme que de l'espèce "homme". S'agissant souvent de symptômes pouvant parfois être liés (ou non) au sexe, une rigueur extrême et un emploi parcimonieux pour "homme" est à préconiser au moins en ce qui concerne la médecine (voire la biologie, pour davantage de cohérence) et a fortiori il serait malvenu de se contenter d'un "usage" que rien ne rend davantage "légitime" plutôt que s'astreindre à éviter les termes ambigus, donc prêtant à confusion.
Si en médecine, homme = membre mâle de l'espèce humaine, avec son pendant femelle = la femme, un minimum logique est de ne pas ajouter à la confusion déjà difficile à contenir sur Wikipédia avec de bien plus gravs "trolls" que changer "homme" en "humain" chaque fois que c'est possible sinon nécessaire. Si encore il y avait cahngement de sens avec ces remplacements, mais je trouve qu'au niveau médecine (et biologie ?) au contraire on y gagne en exactitude. 176.140.80.25 (discuter) 8 août 2017 à 19:39 (CEST)

Merci à vous tous. En synthèse, les uns considèrent Homme et humain comme d'exacts synonymes, non connotés, et ne voient donc pas de nécessité à changer l'un pour l'autre (mais pas de contre-indication non plus). D'autres en revanche, soucieux d'éviter tout terme ambigu, voire connoté, sont partisans de cette modification.
Sur la base de ces avis éclairés, j'invite à la restauration des modifications de notre ami québécois @Soirhiver. --A1AA1A (discuter) 9 août 2017 à 09:05 (CEST)

Non, non, non : je ne suis pas d’accord ! Il n’y a aucune ambiguïté quand on écrit « Homme », mais il y a une ambiguïté avec « humain » qui se réfère au genre Homo, avec les espèces fossiles. Et aussi, bientôt, faudra-t-il écrire « humain ou humaine » ? Cela ne règle pas le problème, alors qu’il n’y a aucun problème avec « Homme » que tout le monde comprend comme était l’espèce humaine. Par ailleurs, j’ai pris soin de bien faire les corrections nécessaires (je n’ai pas fait les annulations à l’aveugle), en particulier en modifiant les « hommes » lorsque c’était nécessaire pour éviter toute confusion, donc il ne faut surtout pas revenir aux corrections de Soirhiver qui ne convenaient pas. Àmha, il n’y a actuellement plus de confusion dans les articles incriminés. TED 9 août 2017 à 12:36 (CEST)
Je suis d'accord avec   A1AA1A : si homme n'était pas ambigu il n'y aurait pas besoin de lui mettre une majuscule. Je ne vois pas d'où certains tirent que « humain » se réfère au genre Homo alors que « Homme » se réfère à Homo sapiens (ou l'inverse d'ailleurs), cette distinction est pure invention, j'attend une source à l'appui de cette affirmation. J'entends ou je lis souvent que tel ou tel fossile est une « espèce d'Homme », le mot « Homme » désigne donc le genre dans ce type d'expression... Si on veut parler rigoureusement à notre espèce on parlera des humains actuels, de l'Homme moderne, ou on utilisera le latin. Pour moi Homme et humain sont synonymes sauf que le premier est sexiste et vieilli alors que le second est passé dans le langage courant de pas mal de monde, comme chez les québecois. Les modifications de Soirhiver n'avaient donc pas à être révertées. BernZ (discuter) 9 août 2017 à 13:45 (CEST)
TED, c'est ton point de vue, d'autres ne sont pas d'accord. Moi (qui ne suis pas biologiste) quand je lis « Homme », même avec une majuscule, je pense d'abord à « être humain de sexe masculin » ; quand je lis « humain » je pense à l'homo sapian sapiens, pas aux homininés en général, et j'imagine que je ne suis pas le seul au vu des réactions sur la page. L'usage est de respecter le consensus, et celui-ci penche en faveur de la restauration des modifications de Soirhiver là où il y avait ambiguïté. Un historien (discuter) 9 août 2017 à 13:50 (CEST)
Pour ma part je suis contre toute modification systématique (c-à-d qui devient un acte éditorial per se) sans discussion préalable.
Pour la question de fond je me moque un peu des termes utilisés (homme, Homme, humain…) tant qu'on reste en dehors d'un domaine ayant là-dessus une terminologie précise (en biologie "Homme" a un sens précis, je présume aussi qu'en SHS l'usage donne des sens précis à certains termes précis). Dans les domaines où une terminologie précise existe il faut la suivre, ne serait-ce que par cohérence avec les sources, écrits…
Toutefois, justement, où sont les sources dans toutes ces discussions ? C'est quand même l'élément clé lié au deuxième principe fondateur de WP. Or on parle plus haut de confusion, d'usage, de « pour moi », de « quand je » : où sont les sources qui attestent que pour les francophones (oh, flûte, est-ce que ce mot est confusant ? parle-t-on des hommes qui parlent français, des humains de langue/langage français/française…) ce terme porte à confusion, ce mot a un sens précis, cet usage existe et est répandu, que l'avis de "je" ou "moi" a un quelconque intérêt francophonique ? Hexasoft (discuter) 9 août 2017 à 16:46 (CEST)
PS : c'est à cause de l'été et des vacances ? Normalement c'est l'automne la saison des marrons. Ya pas du contenu, avec des sources à l'appui, qui attend d'être rédigé ? Hexasoft (discuter) 9 août 2017 à 16:48 (CEST)
  Un historien : Non, dans un article de biologie (pour les autres l'usage peut être différent), on utilise le langage de la biologie, et le rôle de la majuscule y est très clair (et super-classique). On dira par exemple : « Le cerveau est plus volumineux chez l'Homme que chez les Humains qui l'ont précédé : en moyenne 1 130 cm3 pour la femme et 1 290 cm3 pour l'homme. Chez les Carnivores comme le Chien ou le Chat, etc. ». — Ariel (discuter) 9 août 2017 à 17:01 (CEST)
Au secours ! ce verbiage est incompréhensible ! Aucune communication scientifique ne peut s'effectuer sans définition préalable des notions utilisées. Dans un article de physique, par exemple, les notions utilisées sont préalablement définies dans tout bon dictionnaire et généralement dans la page Wikipédia correspondante. Dans les cas les plus spécifiques, elles sont définies en début d'article. Quelle autorité scientifique a défini les notions que tu utilises dans le sens où tu les utilises ? Si elles sont pertinentes alors Homme ≠ Humain = Homo contrairement à tout ce qui a été dit plus haut… Un scientifique rigoureux qui voudrait exprimer ton exemple recourrait aux noms d’espèce et de (sous)-tribu justement parce que ces notions, elles, ont une définition claire et reconnue (on peut tout aussi bien parler d'humains modernes ou archaïques). --A1AA1A (discuter) 9 août 2017 à 19:16 (CEST)
  de tous cotés → des sources. Seule force validatrice de wikipédia. Hexasoft (discuter) 9 août 2017 à 19:19 (CEST)
N'étant pas biologiste je ne suis pas le mieux placé pour retrouver l'origine de cet usage de la majuscule. Par contre j'y suis habitué parce que je lis souvent des articles de biologie, dans divers endroits dont Pour la science et, ma foi, même Wikipédia. Tiens, en parlant de Wikipédia : cet usage est précisé dans nos conventions typographiques, ici... — Ariel (discuter) 9 août 2017 à 21:16 (CEST)
Dites à un chirurgien que « chez l'homme (et non pas chez l'humain parce que voilà, on parle de l'espèce homme), les ovaires sont suspendus », il y verra davantage l'effet Dunning-Kruger qu'une quelconque rigueur -- culture médicale oblige, un homme est un homme et une femme est une femme. Il y a tellement de maladies au XXIe sicècle (même avant) où l'on met en évidence des effets et/ou des prévalences liés au sexe que c'en devient difficile de ne pas s'appuyer sur le sexe des individus plus suceptibles de ceci ou cela dans un diagnostic primaire, même côté maladies infectieuses (ex : maladies auto-immunes, hémophilie, syndrome du choc toxique, syphilis, etc).
.
Côté paléontologie, dans aucune publication à peer-review le terme "humain" (ou human) ne se rattache à autre chose que Homo sapiens (Homo sapiens sapiens n'étant pas un taxon reconnu, en plus d'être une théorie tombée en désuétude), même constat côté zoologie, sans oublier tout ce qui se rattache au médical. Donc faux problème ou pure invention, il n'y a même pas de question à se poser.
.
Participant du côté médical du projet et de façon plus diffuse dans le reste du projet biologie, je trouve très malvenu de vouloir imposer ici un truc (homme au lieu d'humain) qui n'est rien moins qu'un usage littéraire dans son sens le plus restreint, pas même une norme et encore moins assez "pertinent" qu'on devrait bannir "humain" ou les modifications de SoirHiver.
.
Bref. Ce tapage est-il nécessaire ? Alors qu'il s'agit d'une tentative pleinement justifiée d'améliorer la compréhension des lecteurs tout-venant qui n'ont pas forcément fait Belles Lettres, et pour qui dans le langage quotidien un homme n'est pas -jamais- l'espèce mais un gars aussi couillu qu'un taureau en rute (sinon "c'est juste une tapette", ou un faux-jeton). À l'inverse, pour n'importe quel vulgum pecus, humain désigne l'espèce plus que le sexe d'un individu. Même la SF n'y déroge pas.
.
  Pour fort les modifications de SoirHiver. 176.140.80.25 (discuter) 10 août 2017 à 18:42 (CEST)
  Pour fort les modifications de Soirhiver (comme justifié ci-avant). --A1AA1A (discuter) 10 août 2017 à 21:32 (CEST)
  Contre fort les modifications de SoirHiver. TED et Ariel ont donné de bons arguments --Archaeodontosaurus (discuter) 12 août 2017 à 12:56 (CEST)
  Pour fort les modifications de Soirhiver. Attention je n'appelle à systématiser ce genre de corrections, mais si un contributeur le fait dans le but de clarifier le propos, ne pas les réverter. BernZ (discuter) 12 août 2017 à 13:36 (CEST)
  Pour et   Contre. (1) À regarder de plus près les modifications de Soirhiver j'observe que la plupart concerne des articles de médecine : j'accepte ses arguments concernant cette discipline. (2) Quelques unes concernent des articles de biologie (Cerveau, Poumon, Intestin, Ongle), où l'on parle successivement de l'Homme et d'autres espèces : là je pense qu'il faut parler comme les biologistes (d'autant plus que dans un contexte évolutionniste « humain » est équivalent d'« Homo », pas d'« Homo sapiens »). (3) Dans quelques articles concernant des maladies affectant plusieurs espèces (la gale, par exemple) je pense qu'il faut voir le contexte : si l'on parle de l'humain puis qu'on détaille ce qui se passe chez l'homme et chez la femme, il est logique de parler ainsi ; si l'on compare les variantes touchant l'Homme, le Cheval, etc., c'est plus naturel comme ça. (4) En résumé, je suis pour le remplacement de « l'homme » par « l'humain » quand il y a un risque de confusion avec l'homme-mâle, pour son remplacement par « l'Homme » quand on parle de diverses espèces, contre tout remplacement dans les autres cas. — Ariel (discuter) 13 août 2017 à 08:58 (CEST)
  Pour mais pas toujours. Après un rapide coup d'œil à de la biologie vulgarisée, j'ai constaté que TED et Ariel avaient raison concernant l'usage d'« Homme » avec une majuscule pour parler dhomo sapiens. Je suis en revanche favorable au remplacement d'« homme » par « humain » ou « être humain » pour désigner lhomo sapiens dans tous les articles qui ne sont pas liés à la biologie. Un historien (discuter) 13 août 2017 à 10:10 (CEST)
  Contre fort ce genre de consultation en plein mois d'août, et sans inviter le projet Médecine en plus (ils auraient tout de même leur mot à dire, je crois). Pour le reste, totalement opposé, par principe et sur tout sujet, à toute modification systématique et a priori. Évidemment pour lever les ambiguïtés quand il y en a, mais contre remplacer sans discernement des formules bien ancrées dans leur contexte par des tournures nouvelles nettement plus discutables. Un contrôle rapide sur Google Scholar me donne 13,000 entrées pour l'expression "chez l'humain" contre 92,000 pour l'expression "chez l'homme", soit un bon rapport 1:6, confirmé par NGram. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 août 2017 à 02:03 (CEST)
Bonjour   Bob Saint Clar :, ta comparaison du nombre d'entrées dans Google Scholar et de NGram comporte un biais d'interprétation.
Il faudrait comparer "chez l'humain" (12 900 résultats), "chez l'homme" (92 800 résultats) et "chez la femme" (59 100 résultats). On prend alors conscience que la recherche "chez l'homme" (avec son nombre plus important d'occurrence) est polluée par la polysémie de l'expression (des articles l'utilisant soit pour désigner l'espèce, soit pour désigner le sexe).
Par ailleurs, l'utilisation de NGram, avec des paramètres beaucoup plus larges [1] sur tous le 20e siècle par exemple, montre une nette diminution de l'utilisation du terme "chez l'homme" depuis les années 1970, un accroissement de "chez l'humain" depuis les années 2000 et une diminution un peu moins nette de "chez la femme" depuis les années 1990. Cela révèle àmha une tendance actuelle à utiliser le mot "homme" pour désigner le sexe et le mot "humain" pour désigner notre espèce.--Abujoy (discuter) 15 août 2017 à 12:02 (CEST)
@Abujoy : l'extrapolation de tendances passées pour anticiper une situation future ne risque pas d'emporter une décision ici. Si les courbes étaient sur le point de se croiser, ou pourrait à la rigueur en débattre, mais elles sont encore tellement éloignées l'une de l'autre qu'on est loin d'un renversement de tendance.
En ce qui concerne l'occurrence de l'expression "chez la femme", imaginons qu'elle ne recouvre aucun article d'obstétrique ni de gynécologie et qu'à chaque occurrence de "chez la femme" on a une occurrence de "chez l'homme" : cela fait 92,000 – 60,000 = 32,000 "chez l'homme dans le sens de chez l'humain", contre 13,000 "chez l'humain" : le compte n'y est toujours pas !
Plus sérieusement, le souci avec ce genre de consultation, c'est qu'elle est lancée sur un coin de table entre gens responsables et qu'elle a toutes les chances d'être ressortie plus tard par des contributeurs moins avisés. Les questions de genre et de démasculinisation sont appelées à devenir le prochain wikidrama dont ce wiki a le secret, alors autant éviter de laisser des grenades dégoupillées un peu partout   — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2017 à 21:54 (CEST)
  Pour fort l'utilisation du terme humain à la place d'homme pour chaque article où il y a une confusion possible (notamment en ce qui concerne la médecine).--Abujoy (discuter) 15 août 2017 à 12:02 (CEST)
  Bob Saint Clar : Attention, le Ngram que tu as réalisé n'est pas valide, « chez l'homme » peut vouloir dire « chez le mâle de l'espèce humaine ». Il faut donc comparer « chez l'humain » à « chez l'Homme » avec une majuscule. Le Ngram peut rester insensible à la casse si on le souhaite. Voici le résultat dans le corpus français. Apparemment « chez l'humain » est une expression très récente, mais elle est devenue semble-t-il plus populaire que « chez l'Homme » depuis environ 2002. Après bien sûr, le Ngram de Google n'est pas super fiable dans l'absolu. BernZ (discuter) 15 août 2017 à 12:14 (CEST)
@BernZ : certes, sauf que "chez l'Homme" peut aussi s'orthographier improprement "chez l'homme", de sorte que les statistiques sur la première graphie seule sont trompeuses.
Je crois qu'il faut tout de même rappeler ici le sens de mon intervention initiale, qui semble quelque peu oublié :   Pour fort lever les ambiguïtés lorsqu'il y en a, mais   Contre fort procéder en masse, de manière systématique, sans discernement, et a priori. Il serait regrettable de voir apparaître des formules ingénues du genre « l'humain de Neandertal », que personne n'emploie, ou « l'humain est un loup pour l'humain »... Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2017 à 21:54 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec cela, pas de modifications en masse. BernZ (discuter) 15 août 2017 à 22:02 (CEST)

Marronnier TaxOnomie modifier

Ce matin j'ai dû réverter les modifications de   TED : qui a décidé de renommer, entre autres, l'article Taxonomie en Taxinomie alors que le changement inverse a été (enfin) voté et accompli il y a peu de temps. Je rappelle que le but était justement de mettre fin à ce marronnier qui revenait sans cesse. Merci de ne pas prendre ce type d'initiative de renommage sans discussion, et je rappelle que dans le corps des articles les deux mots sont acceptés. BernZ (discuter) 6 août 2017 à 12:11 (CEST)

Euh ? Quel vote ? La demande de renommage avait été refusée, et la page de discussion ne fait rien apparaître. J’ai cru à une erreur. Toutes les références et toutes les sources, et même un paragraphe entier dans le corps de l’article (sans parler de l’usage), plaident pour l’orthographe « Taxinomie », qui était stable depuis longtemps. TED 6 août 2017 à 13:14 (CEST)
J'ai retrouvé, c'était en Octobre 2016. Pour l'usage désolé mais les personnes qui se désignent elles-mêmes comme taxonomistes utilisent le "o". Au contraire taxinomie n'était pas stable puisqu'il y a eu au moins 3 demandes de renommage avant que ça n'aboutisse. BernZ (discuter) 6 août 2017 à 14:55 (CEST)
D'accord avec BernZ. J'avais noté ces renommages en masse et retrouvé la discussion d'octobre 2016, mais tardé à me manifester : mes excuses ! — Ariel (discuter) 6 août 2017 à 15:25 (CEST) P.S. Ras-le-bol de voir refleurir les mêmes sempiternels marronniers. Si l'on parlait un peu du remplacement systématique de taxidermie par taxodermie ?
Lol, je propose plutôt un débat "pain au chocolat" vs "chocolatine"...   BernZ (discuter) 6 août 2017 à 15:28 (CEST)
Bonjour !
Merci pour le lien vers la discussion précédente. Je trouve étonnant que cette discussion n’ait pas été signalée au moins dans la page de discussion de l’article. J’avais cherché s’il y avait eu des discussions récentes dans les archives du café des biologistes au sujet de « taxinomie », mais aucune archive de 2016 ou 2017 ne sortant, et en l’absence de demande de renommage sur WP:DR, je me suis dit que le renommage était une erreur.
Je trouve trèèèèèès étonnant que le renommage ait été fait après une consultation aussi pauvre, avec 3 avis favorables, alors même que vous étiez parfaitement au courant que le sujet était sensible, et que des précédentes discussions n’avaient pas abouti au résultat que vous escomptiez (on pourrait même se demander si vous ne l’avez pas fait exprès). Il était pourtant simple de notifier les personnes concernées pour les avertir de la discussion (je le fais à la fin de cette section).
Je reprends ici les arguments erronés qui ont été exposés dans la précédente discussion :
  1. Principes fondateurs de Wikipédia : un des principes est justement la vérifiabilité, et les sources. Quelles sources peuvent justifier ce renommage quand toutes les sources (généralistes comme spécialistes) donne « taxinomie », et plusieurs sources donnent l’autre orthographe comme erronée (au pire) ou à éviter (au mieux) ? Je rappelle ici les références données dans l’article, pour ceux qui veulent éviter de chercher (de nombreux autres liens ont été donnés dans les discussions, en particulier pour les dictionnaires usuels comme Le Petit Larousse, etc., je ne les recopie pas ici) :
    1. « taxinomie », dans Le Grand Robert de la langue française de Paul Robert, Deuxième édition entièrement revue et enrichie par Alain Rey, Tome IX : Suc-Z, Dictionnaires Le Robert, Paris, 1985, p.188. (ISBN 2-85036-100-3)
    2. Christine Tardieu, La bonne orthographe du mot taxinomie, PALEO, 22-2011, pages 331-334.
    3. Marie D’Aoûst, « Taxinomie ou taxonomie ? Quand l’usage s’emmêle », Chroniques de langue, L’Actualité langagière, vol. 2, no 4,‎ , p. 12 (lire en ligne)
    4. Informations lexicographiques et étymologiques de « taxinomie » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales, avec en particulier : « L'empl. de l'anglicisme taxonomique est déconseillé par l'Académie des Sciences ».
    5. Taxinomie dans le Grand dictionnaire terminologique de l’Office québécois de la langue française.
    6. (en) Mayr, Ernst, « The proper spelling of taxonomy », Systematic Zoology, no 15,‎ , p. 88 (lire en ligne)
    7. Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, Dictionnaire raisonné de biologie, Paris, Frison-Roche, , 1222 p. [détail de l’édition] (ISBN 2-87671-300-4), « Article Taxinomie ».
    8. « Glossaire progressif d'entomologie », sur Insectes, OPIE (consulté le ) (sur le site de l’INRA). Considère « taxonomie » comme fautif.
    9. Marc Travers, « Sur quelques questions de terminologie scientifique », La Banque des mots, n°21, 4e trimestre 1981, p.3-18. [lire en ligne]
    10. etc.
  2. Principe de moindre surprise : je me demande si vous avez réellement compris de quoi il s’agit ? Je vous invite à lire l’article principe de moindre surprise, et à ne pas confondre avec le « principe de plus grand POV », qui est contraire aux principes fondateurs. Si j’applique ici le principe de moindre surprise : je donne comme titre à l’article le même titre que tous les dictionnaires ou encyclopédies, et pas un titre différent.
  3. Google test : comme les liens donnés précédemment ne fonctionnent pas, et comme les chiffres avancés me surprenaient énormément, j’ai refait le test, avec évidemment des résultats totalement différents (il faut savoir faire un google-test correctement, en particulier en se rendant à la dernière page de résultats et ne pas se limiter au chiffre annoncé sur la première page) : taxonomie -taxinomie -Wikipédia uniquement les pages en français = 133 entrées, alors que taxinomie -taxonomie -Wikipédia uniquement les pages en français = 258 entrées. Donc c’est « taxinomie » qui gagne avec près de deux fois plus de résultats.
  4. Google test (bis) avec les UMR : là encore, les chiffres donnés sont abracadabrantesques, et le résultats est inverse de ce qui a été annoncé : UMR + taxonomie -taxinomie : 92 entrées, alors que UMR + taxinomie -taxonomie : 149 entrées. Là encore, c’est « taxinomie » qui gagne.
  5. Il a été suggéré de faire une recherche sur l’usage de l’un ou l’autre des termes au fil du temps (dans les publications en français). Je crois que   VIGNERON sait faire ce genre de recherche. Peux-tu nous éclairer ?
  6. POV : « Si l'orthographe taxi est si répandue aujourd'hui c'est en grande partie à cause de Wikipédia »[réf. nécessaire] : merci de sourcer cette affirmation, ou au moins de donner un lien qui étaye cela.
  7. « Wikipédia n'a pas vocation à se servir des titres des articles pour défendre des points de vue minoritaires sous prétexte qu'ils pourraient disparaître. » : je suis tout à fait d’accord avec cet argument, mais pour dire que le titre doit être « taxinomie » et que l’autre orthographe doit simplement être mentionnée dans l’article (en particulier la section «  Étymologie et usage du mot »), et avec des redirections.
  8. Usage courant : je ne doute pas un seul instant que dans nombre de laboratoires (où prédomine de façon générale un franglais de bon aloi), le mot taxonomie soit utilisé, mais cela n’en fait pas une règle, ni même un usage courant (le franglais de laboratoire n’est pas la langue parlée par le quidam de la rue). Je rappelle que d’autres utilisent « taxinomie » dans leurs laboratoires, en particulier : Discussion:Taxonomie#Commentaires d'un taxinomiste, ou ce diff. En l’absence d’une étude sérieuse sur le sujet, l’argument me paraît irrecevable.
  9. Merci d’éviter les propos non-constructifs sur le renommage éventuels de taxon ou de taxidermie, sans parler de pain au chocolat ou chocolatine : tout ceci est hors sujet ici.
En conclusion : je suis   Pour fort le titre « taxinomie » (et aussi rang taxinomique et taxinomie (homonymie)) et   Contre fort le titre « taxonomie » (mais avec redirection depuis cette orthographe, évidemment).
Je convie à la discussion tous ceux qui ont participé aux précédentes discussions (quel qu’ait été leur avis), en particulier la précédente demande de renommage qui avait été refusée ou à la dernière discussion sur le café des biologistes :   Archaeodontosaurus, Hexasoft, Jymm, Salix, Totodu74, Spedona, Bibi Saint-Pol, Iossif63, Lamiot et TomT0m   BernZ et Ariel Provost, et je mets un mot en page de discussion de l’article.
TED 7 août 2017 à 01:18 (CEST)
si je puis me permettre : voir aussi le « machin vert » — ngram Viewer : on ne peut raisonnablement évoquer une contamination par wp avant 2000 ! Mandariine (discuter) 7 août 2017 à 04:47 (CEST)
  TED : Merci de ne pas sortir les citations de leur contexte. Le CNRTL dit « L'Académie des Sciences déconseille l'anglicisme taxonomie qui est cependant la forme la plus fréq. utilisée par les biologistes. En ling., seule la forme taxinomie est employée. » C'est très révélateur. On est pas sur le projet linguistique ici mais sur le projet biologie. La forme inutilisée taxinomie perturbe tous les biologistes, ou presque, de passage sur l'encyclopédie. Les scientifiques ont l'habitude de régler leurs diverses querelles terminologiques entre eux. De fait, l'usage s'est arrêté sur taxonomie. L'Académie aura beau faire des pieds et des mains ça ne changera pas. —Tinm, le 7 août 2017 à 05:12 (CEST)
Merci Mandariine pour ngram Viewer : c’est ce que je cherchais ! (je corrige le lien en commençant en 1800, et en mettant « case-insensitive », et donc,   VIGNERON, ce n’est pas la peine de d’embêter à le faire, mais tu es bienvenu pour donner ton avis éclairé sur la question). Cela confirme donc que taxinomie est plus utilisé que taxonomie, et que cela date des années 1970-1980, donc bien avant la naissance de Wikipédia, qui n’a donc aucune responsabilité dans cet état de fait (et au contraire : taxonomie remonte légèrement dans les années 2000, si tant est que cela soit significatif). Et que je comprends mieux pourquoi les personnes qui ont fait leurs études dans les années 1950-1960 (et probablement encore dans les 1970 voire 1980) restent à « taxonomie ».
  Tinm : : cela perturbe tous les autres biologistes quand ils tombent sur taxonomie ! Peux-tu indiquer d’où tu sors que « l'usage s'est arrêté sur taxonomie »[réf. nécessaire] ? ce n’est pas ce qui ressort des google-tests, du ngram Viewer, etc. Mais si tu as connaissance d’un travail montrant cela, ce serait intéressant de nous le partager. (et je ne sortais rien de son contexte : je citais une autre phrase, n’ayant pas vu celle que tu cites, qui confirme que l’Académie des sciences déconseille l’anglicisme taxonomie) TED 7 août 2017 à 05:25 (CEST)
Comme j'ai été appelé, je réponds. Si l'avis d'un retraité de WP a une quelconque importance, je rappelle que je reste   Contre fort (comme dit souvent TED) le titre taxinomie. De ma longue carrière de biologiste, et ayant régulièrement fréquenté des taxonomistes (en retraite depuis 15 ans, j'en fréquente toujours quotidiennement, directement ou par courriel), je n'ai jamais entendu prononcer, ni rencontré dans un écrit le terme taxinomie avant de fréquenter WP, en 2007. Et je peux prédire que cette nouvelle discussion se terminera à l'avantage de la position de TED, car TED a toujours raison... le plus souvent par lassitude des contradicteurs. --Jymm (flep flep) 7 août 2017 à 06:20 (CEST)
Pas d’autre argument que ton POV personnel ? Ce que tu dis confirme bien ce que je pressentais : les personnes qui ont fait leurs études dans les années 1950-1960 restent à « taxonomie », mais je suis étonné que tu n’aies jamais rencontré ce terme par la suite, étant donné sa fréquence. Merci aussi pour l’attaque personnelle au passage… c’est lassant de ta part… et complètement hors-sujet ici. TED 7 août 2017 à 06:53 (CEST)
Il ne fallait pas m'appeler, TED. C'est a cause de ton comportement que j'ai quitté WP. Et quand on parle de lassitude... --Jymm (flep flep) 7 août 2017 à 07:19 (CEST)
J'ai fait mes études au début des années 1970 et je travaille quotidiennement dans ce domaine, et comme Jymm, je n'ai jamais rencontré le terme taxinomie dans mon contexte professionnel, je l'ai découvert sur wikipedia. Ceci dit, je m'en f... complètement que l'article soit titré taxo ou taxi, il y a tant de choses plus importantes à revoir ou à écrire sur wp ! - Cymbella (discuter chez moi) - 7 août 2017 à 08:08 (CEST)
  1. Et moi j'ai fait mes études dans les années 2000, je rencontre TAXONOMIE dans mon milieu professionnel et jamais TAXINOMIE que j'ai aussi découvert sur Wikipédia. J'ai encore acheté un livre récemment Classer le vivant (sortie en 2017) et p.457 (c'est le lexique) on trouve l'entrée TAXONOMIE avec la note « le purisme orthographique n'est plus légitime dans cette affaire ». L'orthographe TAXINOMIE est donc bien regardée comme particulièrement spécieuse.
  2. Le Ngram viewer de google books c'est bien jolie mais comment savoir que ce sont bien des livres de BIOLOGIE qui sont scannés ? Je veux bien croire que TAXINOMIE soit plus répandu dans d'autres domaines comme la linguistique ou la pédologie, mais là on parle de BIOLOGIE.
  3. Pour les google tests je sais pas ce que t'as fumé TED mais quand je clique sur tes liens j'ai une énorme majorité de pages pour TAXONOMIE 493000 résultats contre TAXINOMIE 106000 résultats, et avec UMR ça donne TAXONOMIE 56700 résultats contre TAXINOMIE 11300 résultats. Bizarre que tu n'aies pas non plus essayé de reproduire mon test avec les thèses qui donnent une écrasante majorité de TAXONOMIE.
  4. Les dictionnaires et les encyclopédies généralistes disent des conneries, ça a été démontré 10 000 fois, CE N'EST PAS UN ANGLICISME !! De Candolle était un suisse francophone, c'est l'anglais qui a copié le français, pas l'inverse. Il faut arrêter avec cet argument débile de "franglais dans les labos" ou "d'exception culturelle", c'est complètement à côté de la plaque.
  5. Le principe de moindre surprise c'est justement que si un élève ou un étudiant rencontre TAXONOMIE dans ses cours et dans ses manuels de biologie, mais qu'il tombe sur TAXINOMIE sur Wikipédia il serait très surpris !
  6. Le POV c'est toi, et tu essaies de détourner des règles de Wikipédia pour forcer son rétablissement.
  7. L'article de Mayr que tu cites est   Contre TAXINOMIE et pour   Pour TAXONOMIE. Christine Tardieu n'est pas biologiste et encore moins taxonomiste... Bref, ta longue liste est très contestable. Comme dans de nombreuses autres sources, ce sont des non-taxonomistes, voire des non-biologistes, qui essaient d'imposer leurs POVs aux taxonomistes. Et comme tu le dis si bien, le titre de l'article ne doit pas être utilisé par faire la promotion d'un POV minoritaire dans la discipline concernée.
  8. Je suis d'accord avec Cymbella qu'il y a des choses bien plus importantes, mais franchement je ne vais pas lâcher l'affaire parce que TED lasse tout le monde et fait partir des contributeurs comme Jymm. BernZ (discuter) 7 août 2017 à 11:26 (CEST)

Peu me chaut le choix (surtout que le Google NGram montre bien que les fréquences littéraires sont assez comparables), par contre il serait bon d'en profiter pour améliorer la section Taxonomie#Étymologie et usage du mot. J’ai quelques modifications mineures mais il faudrait vraiment creuser la question et avec des sources de qualités (et des arguments correctement posés, parce que « le mot vient du français » n'empêche absolument pas que le mot soit un anglicisme, au contraire la plupart des anglicismes sont des mots ayant une origine française - par surprenant vu que la majorité du vocabulaire anglais vient du français ; quant au principe de moindre surprise, il est étrange de le limiter à une partie des lecteurs…). Cdlt, Vigneron * discut. 7 août 2017 à 11:37 (CEST)

Cette source me paraît exploitable. --Jymm (flep flep) 7 août 2017 à 11:55 (CEST)
  BernZ : merci de ne pas crier, et de rester courtois.
Dommage que tu ne ré-utilises pas la même numérotation que moi, c’est plus difficile à suivre. Je vais donc répondre en utilisant tes numéros.
1. J’ai fait mes études dans les années 1990, et j’enseigne depuis 1999, et je ne partage pas ton point de vue : j’ai appris et j’enseigne « taxinomie ». À nouveau, je ne conteste pas l’existence de la graphie alternative, je conteste sa primauté pour le titre seulement. Pour chaque citation que tu donneras d’un ouvrage, je pourrais en sortir 2 qui disent le contraire, donc ce n’est pas la peine de sortir des arguments de ce type.
2. Le Ngram viewer, c’était pour répondre à une demande de Lamiot dans la discussion précédente. Et si le terme est justement utilisé dans d’autres domaines, pourquoi les exclure de l’article ?
3. Comme tu ne donnes pas les liens pour tes google-tests, je ne sais pas de quoi tu parles. Merci au passage d’éviter les attaques personnelles. Pour le test avec « thèse », j’ignore de quoi tu parles : il ne figure pas dans la précédente discussion (en tout cas, je ne l’y ai pas vu). Mais voici ce que donne chez moi ce test, et pour plus de clarté, voici les captures d’écrans (et j’ai refait en enlevant aussi le wiktionnaire que j’avais laissé, donc je redonne les liens, et j’ajoute la recherche avec thèse), donc en enlevant l’autre orthographe, en enlevant Wikipédia et Wiktionnaire ( et je redis : il faut savoir faire un google-test correctement, en particulier en se rendant à la dernière page de résultats et ne pas se limiter au chiffre annoncé sur la première page) :
NB : vous pouvez trouver des chiffres légèrement différents en cliquant sur les liens, merci de vous rendre à la dernière page de résultats et de noter le chiffre annoncé en bas de pages, pas le chiffres donné en haut de la première page de résultats.
4.« Les dictionnaires et les encyclopédies généralistes disent des conneries »[réf. nécessaire] : es-tu sûr de ton argument ?
5. C’est exactement le contraire !
6. C’est exactement le contraire ! Pour preuve, tu as donné de faux arguments dans la précédente discussion sur le café des biologistes pour faire changer l’avis d’Archaeodontosaurus en lui faisant croire que son point de vue était minoritaire alors qu’il est majoritaire.
7. Ce n’est pas « l’article que je cite », mais les sources citées dans l’article : je n’en suis pas propriétaire. Mayr parle en anglais, pas en français. Christine Tardieu est biologiste, directrice de recherche au CNRS, travaille dans les domaines de l’anatomie comparée et de l’évolution au Muséum national d’histoire naturelle, et elle écrit dans une revue scientifique de biologie (Paléo pour être exact), et à la demande d’autres scientifiques. Bref, ce sont tes arguments qui sont plus que très contestables.
8. Je suis d’accord aussi avec Cymbella, et je propose donc de rétablir le titre « taxinomie » et d’en rester là. Le reste relève de l’attaque personnelle : merci d’éviter cela.
TED 7 août 2017 à 16:05 (CEST)
@Jymm : ton lien est certes intéressant, même s’il me semble qu’il n’y a pas grand chose de nouveau (toujours la même histoire et les mêmes sources à peu près), et il ne préconise pas taxonomie. Est-il possible d’en savoir plus sur son auteur ? Car quand on voit que l’article de Christine Tardieu (biologiste, directrice de recherche au CNRS, travaillant dans les domaines de l’anatomie comparée et de l’évolution au MNHN, et écrivant dans une revue scientifique) est retoqué, j’ai un doute sur la perception d’un simple blog (sans remettre en cause la pertinence du propos) par la partie opposante.
TED 7 août 2017 à 16:05 (CEST)
Où est-ce que j'ai crié ?
1. Tu es le seul dans ce cas ici. Nous sommes au moins trois.
2. Parce que l'article en question parle d'un domaine précis et pas des autres domaines. Si tu veux conserver TAXINOMIE pour l'article d'homonymie, pourquoi pas, mais pour l'article de biologie c'est inconcevable sur la base de cet argument.
3. Je n'ai pas les mêmes résultats que toi en utilisant TES liens. En allant à la dernière page j'ai 360 pour TAXONOMIE et 342 pour TAXINOMIE... Je n'ai pas non plus tes chiffres pour le reste. J'engage les autres à vérifier. En ce qui concerne les thèses, le test dont je parle est tout simplement d'aller sur Thèse En Ligne et de faire une recherche dans les thèses francophones récentes. 33 thèses avec TAXONOMIE dans les sciences du vivant mais seulement 6 thèses avec TAXINOMIE dans le même domaine.
4. Oui, il suffit de vérifier les dates, 1813 en français, 1819 en anglais. Il y a de quoi être sceptique lorsqu'une source dit que c'est un anglicisme sans aucune preuve. Sachant que l'inventeur De Candolle était francophone de surcroit... C'est de la malhonnêteté intellectuel de continuer à essayer de faire croire ça.
5. Tu es bien le seul à le penser.
6. Son point de vue était minoritaire et il l'a reconnu contrairement à toi.
7. Mea culpa pour Christine Tardieu, j'ai cru qu'elle était linguiste. Il n'empêche qu'elle a tort. Si on veut jouer à ce jeu des auteurs qui se sont prononcé   Pour ou   Contre, on peut ajouter dans le camp des pro-TAXONOMIE Michel Laurin et Guillaume Lecointre.
8. Je propose qu'on laisse le statu quo actuel et qu'on ne réverte pas vers l'ancien POV puriste minoritaire.
9. Je suis d'accord sur le fait qu'on a déjà brassé quasiment toutes les sources possibles.
BernZ (discuter) 7 août 2017 à 16:39 (CEST)

Je ne contribue plus depuis un moment sur Wikipedia, mais comme je l'ai déjà exprimé maintes et maintes fois, c'est taxonomie qu'utilisent les spécialistes et la graphie alternative est pov de puristes. Je suis donc   Contre le renommage proposé par TED. Iossif63 (discuter) 7 août 2017 à 17:06 (CEST)

C'est le café du commerce, chacun donne son point de vue perso et il en sortira la Vérité ?  
BernZ, le « je sais pas ce que t'as fumé » et le « c'est de la malhonnêteté intellectuelle » sont un peu balancés à la légère. Pour le premier cas, ces saletés de recherches Google ont des résultats qui changent selon la date et la machine. Pour les recherches UMR j'ai perso 170 o - 211 i au lieu de 92 o - 149 i. Pour la seconde phrase, c'est toi pour le coup qui es à côté de la plaque, et qui lit des choses qui ne sont pas écrites. Tu dis « Il y a de quoi être sceptique lorsqu'une source dit que c'est un anglicisme sans aucune preuve » : qui parle d'anglicisme dans la présente discussion ? La source de Jymm est éloquente : le terme a été proposé par un francophone, personne ne le conteste, mais relève d'une construction fautive. En français, il a par la suite été « rectifié ». L'usage de taxinomie s'est alors répandu, avant de reculer à nouveau sous l'influence anglophone prévalant désormais en sciences. Quand tu te poses en redresseur de torts, distribuant les bons et les mauvais points aux sources (« ce qui est pourtant historiquement faux », « continuent cependant à répandre cette erreur », « affirment correctement »), tu fais au minimum du travail inédit, au pire du POV-pushing. Tu as le droit de penser que « les dictionnaires et les encyclopédies généralistes disent des conneries », mais je ne sache pas pour autant que tu aies un diplôme de science infuse. De même, tu fais dire n'importe quoi aux sources, en écrivant dans l'espace encyclopédique que « remplacer le « o » par un « i » est un acte de purisme crispé (voire d'hypercorrection), inutile et pompeux » (rien que ça !) quand les trois sources à disposition sont bien plus tempérées et n'utilisent pas ce genre de qualificatifs assez catégoriques (seule la troisième source dit « certains puristes voudraient voir rectifier en « taxinomie » », ce qui est loin de la crispation et du pompeux). Rentre-dedans et détournement de sources, le débat semble bien mal barré.  
Pour donner non pas mon point de vue perso (dans ce genre de situation il faut se dire qu'on s'en fiche que vous n'ayez jamais entendu dans votre vie/formation le mot alternatif discuté ; les usages changent selon les régions et les époques, par exemple mon ignorance des « chicons » n'invalide pas leur existence) mais ce que je vois ressortir des sources, je vous propose un tableau de résumé (en faisant semblant de croire que ce n'est pas l'avis personnel qui est le facteur déterminant de la discussion) :
Qualité Taxonomie Taxinomie
Date d'apparition Antérieure (1813) Postérieure (1868)
Étymologie fautive correcte
Validité usage déconseillé (par des puristes crispés et pompeux ?) non contestée (jusqu'à preuve du contraire)
Usage conseillé par Michel Boulard par Christine Tardieu
Usage réel minoritaire selon Ngram viewer et Google tests (mais pas selon l'avis perso de plusieurs intervenants) majoritaire selon Ngram viewer et Google tests (mais pas selon l'avis perso de plusieurs intervenants)
Usage thèses francophones 33 (source) 6 (source)
Académie française inexistant sur leur site 4 occurrences
To be continued … …
Pour le reste, voir mes réactions à la dernière discussion sur le sujet, ou la réponse espiègle de Jymm dans cette archive de 2010 sur le sujet : beaucoup de bruit pour pas grand chose, quand est-ce que vous nous faites des articles, des vrais ? Totodu74 (devesar…) 7 août 2017 à 19:57 (CEST)
Malhonnêteté intellectuelle, je maintiens. C'est pas une attaque personnelle c'est un constat. Pour ton tableau :
  1. Le fait que l'étymologie soit fautive est contestable car De Candolle n'a pas inventé TAXONOMIE à partir du nominatif taxis mais à partir du génitif taxeos, puis à opérer une altération orthographique volontaire (explications par De Candolle lui-même, je crois que c'est dans deuxième édition 1819). Que ça plaise ou non aux puristes crispés et pompeux, c'est une manière valide de fabriquer un mot.
  2. Je ne vois pas la différence entre ta deuxième et ta troisième ligne. Ou bien est-ce entre ta troisième et ta quatrième ? Il y a un doublon évident ici.
  3. Si les chiffres varient d'une personne à l'autre pour les Google tests alors on ne peut rien en conclure, on peut prendre les chiffres qui nous arrange... Le Ngram Viewer n'est pas valide parce qu'on n'ignore le domaine des livres scannés. Si tu scannes des livres de psychologie ou je ne sais quoi pour conclure que TAXINOMIE est majoritaire en psychologie, ça ne te permet pas de conclure que c'est TAXINOMIE qu'il faut utiliser pour la biologie. Voir le test avec les thèses que tu as habilement oublié de mettre dans ton tableau.
  4. À la liste des gens qui recommandent TAXONOMIE tu peux ajouter Michel Laurin, paléontologue, enseignant-chercheur à Paris 7, qui l'utilise dans ses livres et qui est venu en personne sur Wikipédia pour voter pour TAXONOMIE, j'ai retrouvé l'archive.
Quant à mon soi-disant travail inédit, c'est pas inédit de savoir utiliser un minimum de logique, comme s'apercevoir que des dates ne collent pas avec les arguments énoncés. Ton scénario est bien joli mais c'est à toi d'apporter des preuves que TAXINOMIE a connu un succès en français avant que TAXONOMIE ne fasse son retour à cause soi-disant des sources anglaises. La vérité c'est que TAXINOMIE a été un flop pendant un siècle et qu'il a été récemment ressuscité (par des puristes crispés et pompeux). BernZ (discuter) 7 août 2017 à 21:02 (CEST)
Allons bon, maintenant c'est à cause de la psychologie que le Ngram viewer se plante. Tu racontes n'importe quoi : les faux-positifs vont dans les deux sens (Comprendre XBRL et la taxonomie comptes annuels, Taxonomie des biens publics et privés, Taxonomie des objectifs pédagogiques: Domaine cognitif - Volume 1, etc.) et c'est de toute façon du même mot dont l'on parle, qu'il soit appliqué à un domaine ou à un autre…
Je n'ai pas habilement oublié les thèses, je les ai oublié tout court parce que la discussion est touffue. De toute façon, c'est de loin le seul Ngam viewer qui offre le plus de détails et la perspective temporelle.
Michel Laurin fait ce qu'il veut sur Wikipédia, on s'en fiche. A t-il publié sur la question précise de la dyade taxi-taxo comme Boulard ou Tardieu ? L'argument utilisé sur la demande de renommage (« toutes les autres langues où j'ai pu vérifier, on parle de taxonomie ou d'un mot dérivé (taxonomia, taxonomy, etc.). Le Français est la seule langue où taxinomie est utilisé ») me semble en outre totalement dépourvu de logique. Comme si on allait renommer Manchot en Pingouin pour les mêmes… « raisons ». Pour l'usage qu'il fait dans ses bouquins, ça relève du cas particulier (or on parle d'usages relatifs, sinon pour toute source utilisant le « i » on en sort deux utilisant le « o » et inversement), et c'est pour ça que les Ngram viewer sont là.
J'ai même pas envie de discuter plus que ça. Le sujet ne me passionne pas, et je perçois très clairement le « minimum de logique » de tes interventions. Principe numéro un : BernZ a raison. Les sources disent le contraire ? Elles se trompent, en vertu du principe numéro 2 : « les dictionnaires disent des conneries ». Les statistiques disent le contraires ? Elles sont biaisées dans le sens qui te contredit. Tu as raison avant même de commencer à chercher à comprendre. En ce qui me concerne, et sans méchanceté aucune, j'en ai fini avec toi. Totodu74 (devesar…) 7 août 2017 à 21:28 (CEST)
Pour ma part — et ce sera ma dernière intervention sur ce sujet essentiel —, je crois que nous devons à TED des remerciements sincères pour avoir relancé, ou contribué à relancer, ce marronnier stupide. Il n'a pas perdu la main : il a l'habitude de faire perdre du temps aux véritables contributeurs par ce genre de polémiques imbéciles. Excuse-moi TED, ceci est à l'évidence une attaque foutrement personnelle. Je la revendique comme telle. --Jymm (flep flep) 7 août 2017 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
   TED : Je te cite: « Tinm : : cela perturbe tous les autres biologistes quand ils tombent sur taxonomie ! Peux-tu indiquer d’où tu sors que « l'usage s'est arrêté sur taxonomie »[réf. nécessaire] ? ce n’est pas ce qui ressort des google-tests, du ngram Viewer, etc. » Sauf qu'il se trouve, encore une fois, que tes statistiques sont bidon et complètement biaisées par ton point de vue, qui a fait que tu n'est pas pas donné la peine de questionner ne serait-ce qu'une seconde ce que tu référençais. Le "Ngram Viewer" ne permet pas (du moins tu ne l'as pas fait et je n'ai pas trouvé) de restreindre la recherche à la seule biologie, ce qui est un énorme hic. Chercher biologie + taxo/inomie dans les moteurs google sur les pages ou livres trouve considérablement plus de résulats pour taxonomie. —Tinm, le 8 août 2017 à 04:47 (CEST)

Est invoquée encore une fois la « non-biologie » qui, comme par hasard, biaise les résultats pile-poil dans le sens qui contredit vos a priori. Les faux-positifs vont dans les deux sens (Comprendre XBRL et la taxonomie comptes annuels, Taxonomie des biens publics et privés, Taxonomie des objectifs pédagogiques: Domaine cognitif - Volume 1, etc.). Un peu de rigueur ?   Totodu74 (devesar…) 8 août 2017 à 10:31 (CEST)

Il semble que "taxonomie" ai été la référence pour l’Académie française au XIXe. Mais je ne trouve rien de net de la part des académiciens sauf un emploi du terme taxinomie sur leur cite (http://www.academie-francaise.fr/classifier-pour-classer). Il semble que l’Académie française penche aujourd’hui pour le terme "Taxinomie". Je ne suis pas très fort pour ce genre de recherche mais peut être l’un d’entre nous pourrait nous éclairer sur la position de ces sages. C’est à eux de trancher ! --Archaeodontosaurus (discuter) 8 août 2017 à 09:22 (CEST)

Sur le site de l'Académie française, 4 résultats pour taxinomie (3 concernant la biologie et un la sociologie), aucun pour taxonomie. C'est un élément de plus à la discussion, mais je ne sais pas en revanche si c'est à eux de trancher…   Totodu74 (devesar…) 8 août 2017 à 10:31 (CEST)
Bof, même si je reconnais que c'est une ressource utile, je trouve préférable de ne pas utiliser l'Académie comme un argument décisif pour trancher. D'autant plus sur un sujet un peu technique qui leur échappe globalement, d'ailleurs aucune des 3 éditions du Dictionnaire de l'Académie française (6, 7 et 8e) ne contient ni taxonomie ni taxinomie. Cdlt, Vigneron * discut. 8 août 2017 à 11:07 (CEST)
Non ce n'est absolument pas aux sages de décider, c'est de linguistique normative. Wikipédia décrit la réalité existante (= principe de moindre surprise), c'est de la linguistique descriptive. L'encyclopédie utilise donc la graphie majoritairement utilisée par les spécialistes de la discipline concernée. À propos de discipline, @Totodu74, oui tu fais une faute grossière de logique en supposant que les biais dans un sens et dans l'autre se compensent exactement ! Ta logique : "erreur + erreur = vérité". Au contraire, "erreur + erreur = erreur" dans la plupart des cas, et il faut un gros coup de bol pour qu'il y ait compensation... Tinm a raison de souligner qu'un test n'est pas valide si on ne peut pas éliminer les biais des non-biologistes. Moi aussi je préférerais que le mot ait la même graphie dans tous les domaines mais je n'ai pas la légitimité d'aller voir un pédagogue, un linguiste ou un psychologue pour lui dire "comme tous tes autres collègues tu n'utilises pas la bonne graphie pour ce mot que tu écris tous les jours"... Je passerai à coup sûr pour un puriste donneur de leçon ! Ce n'est pas possible d'éliminer la non-biologie sur le Ngram Viewer ou alors je n'ai pas trouvé comment, mais sur google on peut essayer en rajoutant des mots clés comme "biologie" ou "systématique" ou "phylogénie" (si jamais on arrive au même nombre avec deux ordinateurs différents... et au passage cette histoire d'aller sur la "dernière" page des résultats permet d'ignorer un grand nombre de résultats, ce qui me semble bizarre, une référence qui justifierait que c'est bien comme ça qu'il "faut" faire un google test ?), et avec les thèses en ligne il suffit de cocher une case. Je rappelle le résultat pour les thèses : 33 TAXO contre 6 TAXI (le lien est encore là-haut). Désolé de penser que j'ai raison, mon argumentation est rationnelle et j'essaie de vous montrer (tout en m'énervant un peu, ce qui me décrédibilise je le sais bien, mais ça n'affecte pas le fond de ce que je dis) les distorsions dans les argumentations de TED et maintenant de Totodu74. BernZ (discuter) 8 août 2017 à 11:19 (CEST)
Je ne dis pas « erreur + erreur = vérité », je dis que tu affirmes de manière péremptoire qu'une catégorie d'erreur est plus importante qu'une autre : ça c'est de la distorsion. Il n'y a aucune raison de le penser (à part par a priori), et de toute façon la logique « par discipline » me paraît stupide : bientôt on va discuter que les musiciens écrivent un clef de sol et des boîtes à musique mais les mécanos utilisent un clé à molettes et une boite à outils.
Pour les thèses, j'en étais resté aux 211 o - 267 i des Google tests (donc je n'avais pas compris le problème), je viens de comprendre ton coup de gueule précédant maintenant que tu mentionnes les 33 o - 6 i… Totodu74 (devesar…) 8 août 2017 à 11:49 (CEST)
Non je ne suppose pas que la catégorie d'erreur qui m'arrange est plus grosse qu'une autre, je suppose que la somme des erreurs ne se compensent pas par chance et donc qu'il faut les éliminer en toute rigueur... Si les musiciens écrivent clef de sol dans leur profession et les mécanos clé à molette dans la leur, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce la graphie soit différente d'un domaine à l'autre et que cette réalité soit reflétée sur Wikipedia. Nous n'avons à donner de leçons à personne, ni aux musiciens, ni aux mécanos, ni aux taxonomistes. Wikipédia décrit la réalité, c'est tout, aussi stupide que paraisse à la réalité aux yeux de certains, voire des miens. J'ai fait des tests avec Google scholar dont les résultats sont beaucoup moins volatils et correspondent à des articles scientifiques publiés par des spécialistes : j'ai depuis l'an 2000 en français 10200 TAXO contre seulement 2660 TAXI, ce qui reflète fidèlement mon vécu personnel ainsi que celui plusieurs autres contributeurs ici-même. BernZ (discuter) 8 août 2017 à 12:04 (CEST)

J'ai fait le test avec les Hyper Archives en Ligne, bien que l'échantillon soit trop faible pour conclure je vous livre quand même le résultat (toujours avec les restrictions sciences du vivant + français) : 6 TAXO contre 1 seul TAXI (de 1979 qui plus est...). BernZ (discuter) 8 août 2017 à 12:13 (CEST)

Une recherche dans le catalogue de la bibliothèque du jardin botanique de Meise (Belgique) donne 148 « taxonom* » contre 16 « taxinom* » en mots de titre en français. Un sondage parmi les chercheurs de l'institution : ce sont tous des « taxonomistes » qui font de la « taxonomie », il n'y a aucun « taxinomiste » et on n'y fait pas de « taxinomie ». Un commentaire en prime : ce sont les Français qui parlent de « taxinomie »…
En Belgique on a le sens du compromis, dès lors je propose de faire comme pour la réforme de l'orthographe : puisque manifestement les deux termes coexistent et sont admis, même si le CNRTL dit que que « L'Académie des Sciences déconseille l'anglicisme taxonomie[réf. nécessaire] » (je voudrais bien voir la source), pourquoi ne pas respecter le choix du créateur de la page et laisser à chacun le choix lors de la création d'une page ? Et bon amusement à ceux qui voudraient s'amuser à rétablir la graphie originelle du créateur des nombreuses pages où ces termes apparaissent, moi j'ai mieux à faire ! - Cymbella (discuter chez moi) - 8 août 2017 à 20:56 (CEST)
  BernZ : tu cries, et tu continues à crier. Je t’invite à lire ou re-lire : Capitale et majuscule#Messagerie électronique et Nétiquette#Mise en page.
Je remercie Totodu74 d’avoir pointé tes attaques personnelles que je t’avais déjà signalées mais sur lesquelles tu n’es pas revenu. Je le remercie aussi d’avoir pointé tes tentatives de POV-pushing et de détournement de sources dans l’article même. Ceci est un comportement très grave de ta part.
  Jymm : sur 4 interventions de ta part dans cette discussion, j’ai droit à 3 attaques personnelles virulentes de ta part, alors que j’ai quitté WP pendant 2 ans et demi (en partie à cause de toi et de gens comme toi, mais c’est hors-sujet ici). Je t’invites à relire Wikipédia:WikiLove, en particulier « oublier et pardonner, ne jamais oublier que nous sommes sur l'Internet. Ne vous permettez pas d'être blessant, essayez de vous harmoniser à l'autre point de vue. Essayez plutôt de suivre comme exemple l'ahiṃsā : jamais d'injures, mentalement, oralement ou physiquement ; qu'elles soient proférées par soi-même ou provenant des autres, dénoncez-les dans un esprit de non-violence ».
Pour ce qui est de la paternité de la discussion, je suis flatté que tu prétendes que je la détienne, mais je dois rendre à BernZ ce qui appartient à BernZ : c’est lui a lancé tout cela, alors qu’il était parfaitement au courant que cela posait problème. Et je ne suis pas à l’origine de la présente discussion.
D’ailleurs,   BernZ : je me demande comment tu arrives si vite à connaître les arcanes des archives de Wikipédia, pour quelqu’un qui a moins de 300 contributions (218 modifications dans les articles actuellement) avec une première contribution le 11 décembre 2015, donc bien après les précédentes discussions, et qui débarque au café des biologistes après à peine 5 heures de contributions. J’en arrive à me demander si tu n’es pas un faux-nez d’un autre ancien contributeur (ce qui ne pose pas de problème s’il n’y a pas de contournement de blocage ou autre mauvaise intention de ta part). Plutôt que de perdre du temps à chercher, je préfère autant te poser la question directement : de qui es-tu le faux-nez ? (et en particulier, la capacité à changer d’argument à chaque fois qu’un argument est retoqué me rappelle étrangement quelques personnes : tu demandes des google-tests, et quand les google-tests ne vont pas dans ton sens, tu ajoutes UMR (pourquoi d’ailleurs ? le CNRS n’a pas le monopole de la recherche française, et la taxinomie est aussi pratiquée dans les UMS du MNHN ou dans les unités de recherche des universités) et tu passes à autre chose… Lamiot avait demandé ce qui correspond au ngram-viewer il me semble, et cela ne te convient pas, et quand cela ne va plus tu vas sur google-scholar, et puis sur HAL… et tu accuses même les dictionnaires et encyclopédies de dire « des conneries » et Christine Tardieu « a tort » simplement parce qu’elle n’est pas d’accord avec toi, peu importe qu’elle soit directrice de recherche au CNRS, travaillant au MNHN, et écrivant son texte « à la demande des Professeurs Robert Hoffstetter et Yves Coppens », mais maintenant tu vas dire qu’Yves Coppens n’est pas un digne taxinomiste ?).
  BernZ encore : pour les recommandations sur les google-tests, il suffit de taper « aide:google test » dans le moteur de recherche de Wikipédia, et tu retrouveras : Wikipédia:Utilisation des moteurs de recherche#Interprétation des résultats. Tes recherches google ne valent rien car il ne faut pas prendre le nombre de résultats en première page, ni même celles sur google-scholar qui renvoient plus de 1000 entrées. Tout ce que l’on peut en dire, c’est que tes arguments sont passés d’un usage exclusif du o avec 428000 résultats (et une volonté de ta part d’éradiquer le i sur Wikipédia en faisant appel à un bot, ce qui m’interroge sur le purisme que tu arbores et dont tu m’accuses à tort) à un usage à peu près similaire par 360 contre 342 en reprenant tes chiffres (j’avais un chiffre à peu près double pour le i et Totodu74 aussi), et on passe ensuite à 33… puis à 6… Cela devient ridicule : les échantillons ne sont même plus statistiquement significatifs ! Tout cela parce que le google-test ne va pas dans ton sens. Bref : on est très loin de l’usage quasi-exclusif du o que tu as mensongèrement vendu à Archaeodontosaurus dans la précédente conversation.
Pour revenir sur le fond à la question de l’usage et des google-tests : il y a des biais dans les deux sens, mais je pense surtout du côté de o : quand une page ou un article en français cite simplement un titre d’article en anglais, il ressort dans les résultats alors qu’il n’y a pas d’utilisation du mot en français. Dans les 2 premières pages de résultats google-scholar, je suis même tombé sur une citation d’article en tchèque !
Les tests google-scholar, justement, ne montrent rien, car on ne peut voir le nombre de résultats les plus pertinents car il y a plus de 1000 résultats, et comme dit ci-dessus, la recherche avec o sort des résultats en anglais, en tchèque, etc. Ceci-dit, cela prouve qu’il y a plus de 1000 publications en français avec « taxinomie » depuis 2000, et ce n’est pas négligeable !
Bref, dans ce cas, il me semble important de revenir aux sources, ce que je disais en point n°1 de ma première argumentation en haut de cette section.
  BernZ : merci d’indiquer les sources pour les travaux de Michel Laurin et Hervé Le Guyader sur la question. À moins que ce ne soient que des exemples d’usage ? Dans ce cas, ce n’est pas ce qu’il nous faut ici.
Les sources sont toutes concordantes, et multiples avec un étalage au cours du temps : c’est « taxinomie » qui prime, y compris dans les sources scientifiques : Dictionnaire raisonné de biologie ou l’article de Christine Tardieu (qui publie dans une revue scientifique à comité de lecture).
Une seule source apportée pour le moment pour le o : Michel Boulard, qui publie en 1991 dans une revue d’amateurs sans comité de lecture, une « tribune libre » (pages 53 et suivantes dans ce pdf) ! (avec « Les opinions exprimées dans la Revue n’engagent que leurs auteurs » en 2e page de la revue) Désolé, mais pour moi, cela ne fait pas le poids. Et surtout cet article semble être une réponse à un autre article, publié lui dans une revue scientifique ! (la revue de l’AALEM de 1990 fascicule 12(1): 26-28, c’est la Revue française d’entomologie (nouvelle série), publiée par l'AALEM, association des amis du laboratoire d'Entomologie du Muséum, dont le numéro de 1990 est justement le n°12 : j’ai donc retrouvé cette citation de l’article dans la base de l’INIST : Taxi-? Taxo-? de M. Casvitz, et du coup, non pas l’article mais une republication ici).
Pour ce qui est de l’anglicisme : c’est parfaitement vrai à mon avis : la résurgence du o (parfaitement visible dans le ngram-viewer au milieu du 20e siècle) est probablement due à l’influence de l’anglais, et sûrement pas à une persistance de la graphie de la publication de 1813 que tout le monde avait probablement oubliée à ce moment-là.
En conclusion : il y a bien un usage des deux graphies, y compris dans la littérature scientifique, et y compris par plusieurs scientifiques (dont Christine Tardieu ou Yves Coppens par exemple), et non pas un usage exclusif du o.
La proposition de   Cymbella me plaît énormément, et je suis   Pour fort :
  • renommer les articles avec « taxinomie » en titre,
  • laisser les redirections depuis les graphies correspondantes avec o,
  • laisser les graphies dans les corps des autres articles (et en particulier, sans faire passer de bot pour tout corriger).
Et je retourne contribuer dans les articles (rien n’empêche de discuter et de contribuer). TED 9 août 2017 à 04:07 (CEST)
  TED : Ce que tu proposes ne correspond pas exactement à ma proposition. Je précise donc ma pensée, je suis   Pour :
  1. laisser à chaque titre la graphie originelle utilisée par le créateur de l'article ;
  2. dans un souci de cohérence, utiliser dans tout le texte d'un article la même graphie que celle du titre ;
  3. faire les redirections correspondantes « taxonom* » vers « taxonim* », ou l'inverse selon le cas ;
  4. pour les articles dont le titre ne comporte aucun des termes « taxonom* », conserver et utiliser dans l'entièreté du texte la graphie utilisée par celui qui a introduit le terme dans l'article ;
  5. ne pas lancer de bot pour faire des modifications en masse.
Qui pourrait trouver la source sur laquelle le CNRTL se base pour écrire « L'Académie des Sciences déconseille l'anglicisme taxonomie » ? Par ailleurs, l'Académie des sciences est une institution française qui n'a aucun pouvoir décisionnaire sur la langue et aucune autorité sur le monde scientifique francophone en dehors de la France. Il n'y a donc aucune raison de préférer sur wikipédia un terme ou l'autre, mais il convient de respecter l'emploi parfaitement licite de ces deux termes.
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 9 août 2017 à 08:23 (CEST)
  1. C'est quand j'écris TAXI vs TAXO que tu trouves que je crie ? Ah ah, OK alors maintenant je vais écrire adn et cnrs pour que ça ne t'agresse pas trop... Bien sûr, derrière ce sarcasme, je veux surtout souligner que tu essaies encore une fois de me décrédibiliser sur la forme plutôt que sur le fond.
  2. La présente discussion est une réaction à une de tes modifications sans discussion. Point. Il n'y a pas à essayer de fouiller dans des discussions antérieures, par définition c'est un marronnier qui apparaissait depuis bien avant que je n'arrive sur Wikipedia.
  3. LOL les « arcanes » des archives. Oui j'ai cherché comment chercher, j'ai pas trouvé tout de suite mais je suis plutôt persévérant. Quant à tes accusations sur ma personne, sans vouloir me répéter, « tu essaies encore une fois de me décrédibiliser sur la forme plutôt que sur le fond ». Toutes tes accusations appellent des réponses bien banales, par exemple j'ai fait des modifications sous IP bien avant d'avoir un compte et j'en ai créé un avant-tout pour pouvoir participer aux discussions de manière non anonyme. Mais je suis quand même bien curieux de savoir à qui tu penses comme faux-nez bloqué.
  4. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun scientifique de renom qui utilisait TAXI, j'ai dit qu'ils étaient moins nombreux que ceux qui utilisent TAXO. Je te l'accorde c'est difficile à compter, mais Yves Coppens a le même poids que Michel Laurin dans cette affaire, ni plus ni moins. Aucun des deux n'a publié spécifiquement sur la question (Coppens n'a que commandité l'article), il ne sont que des utilisateurs.
  5. Oui j'accuse les dictionnaires de dire des conneries, non parce qu'ils ne s'accordent pas avec mon opinion personnel, mais parce qu'ils sont contraires à des faits fermement établis comme des dates et des auteurs. Non, le français taxonomie (1813, par un suisse francophone) ne provient pas de l'anglais taxonomy (1819), c'est l'inverse, et tout dictionnaire qui écrirait cela aurait tort de le faire. Mais voilà, on dirait qu'une simple analyse des sources devienne pour toi une "manipulation" car elle ne va pas dans ton sens.
  6. « une volonté de ta part d’éradiquer le i sur Wikipédia en faisant appel à un bot, ce qui m’interroge sur le purisme que tu arbores » Je ne suis pas sûr d'avoir dit ça quelque part, mais si je l'ai fait je le retire, ce serait effectivement du purisme dans l'excès inverse du tien.
  7. Merci pour le lien sur les google tests, ça me permet enfin de comprendre que tu te plantes complètement sur l'interprétation de tes propres google tests. Tout le monde doit aller lire ça (ici copié-collé) : « Pour des raisons qui lui sont propres, Google ne génère aucun résultat brut (« pertinent » ou non) au-delà du 1000e. Lorsqu'on ne demande pas explicitement à voir les résultats bruts, les résultats affichés par défaut sont donc les résultats « les plus pertinents » parmi les 1000 premiers résultats bruts. Aller à la dernière page de résultats ne donne donc le nombre réel de résultats « les plus pertinents » que si le nombre total de résultats bruts est inférieur à 1000. » Autrement dit, comme il y a des centaines de milliers de résultats sur le web pour TAXI et pour TAXO, Google ne garde que les 1000 premiers dans les deux cas, puis supprime ceux que l'algorithme de Google juge les moins pertinents (ce qui est variable semble-t-il d'un utilisateur à l'autre). C'est donc normal qu'on arrive à un quasi-50/50 lorsque tu vas sur la dernière page, il ne peut pas en être autrement puisqu'il y a plus de 1000 résultats. Finalement l'estimation sur la première page, même si ce n'est qu'une estimation, est bien plus pertinente.
  8. Tu rejettes les thèses parce que le résultat ne te convient pas. Désolé mais 33 TAXO contre 6 TAXI c'est statistiquement significatif, l'écart est énorme. Essaie un peu de calculer la probabilité avec un tel résultat qu'en fait ce soit TAXI qui est majoritaire, et que par manque de chance on a tiré une 33 thèses sur 39 dans le camp minoritaire.
  9. « Les opinions exprimées dans la Revue n’engagent que leurs auteurs » C'est toujours le cas dans toutes les revues. Il n'y a que les éditoriaux qui peuvent engager une revue. Tu essaies de décrédibiliser une source qui ne te convient pas, mais c'est la même chose pour Christine Tardieu qui n'engage pas du tout la revue PALEO.
  10. Pour l'anglicisme il n'y a toujours aucune source pour ton scénario de « la résurgence du o ». Le Ngram Viewer n'indique pas grand chose avant 1920-1950. Au mieux il y a une sorte de petit pic très très localisé autour de 1900 qui pose plusieurs problèmes d'interprétations, combien ça fait de livres ? est-ce significatif ? cette mode passagère a-t-elle bien eu lieu dans le domaine de la biologie ? La question du domaine est d'ailleurs une question qu'on doit se poser pour l'ensemble du graphique... Et finalement le pic disparait dix ans avant la première guerre mondiale, c'est-à-dire à une époque où l'anglais était encore loin hégémonique dans la pratique des scientifiques de l'empire français... J'attend quelque chose de plus convaincant.
  11. De toute façon, même si c'était vrai, ce n'est pas un argument décisif car l'usage prime. Donc notre seul rôle ici c'est de déterminer quelle graphie est la plus largement utilisée par les taxonomistes francophones. Point.
  12. J'en reviens donc à tes sources avec les multiples recommandations puristes pour TAXI, « puristes » car ces recommandations ne s'appuient pas sur l'usage mais sur un argument technique (toujours le même). Eh bien encore désolé d'affirmer qu'on s'en fiche bien car l'usage prime. Pourquoi ? Parce que Wikipédia n'a pas vocation à imposer un usage qui est minoritaire (= POV-pushing). Il existe, donc on est tolérant et on ne le supprime pas avec des bots, mais il est minoritaire.
  13.   Cymbella : a fait un travail de sondage fantastique, ça mérite d'être souligné, il en ressort que TAXO est majoritaire de manière écrasante en Belgique. J'ai beaucoup apprécié l'anecdote « ce sont les Français qui parlent de « taxinomie »... » qui montre à quel point nous nous ridiculisons aux yeux du monde avec notre purisme étymologique.
  14. Tu ne peux pas ignorer aussi facilement Google Scholar parce que le résultat ne te plait pas. Il est très facile d'afficher moins de 1000 résultats en ne prenant en compte que les deux dernières années. Je ne prends que les pages en français, j'ajoute le mot-clé "biologie" pour spécifier le domaine et je fais une recherche avec "taxonomique" plutôt que "taxonomie" pour éviter les (la ?) citation(s) en tchèque. Résultat : 339 TAXO contre 73 TAXI. Tu peux aller vérifier sur la dernière page, le compte est exact. Tu peux aussi minutieusement vérifier que cela ne correspond pas à d'autres langues que le français.
CONCLUSION : Les biologistes francophones (qu'ils soient belges ou français) écrivent majoritairement TAXO dans leurs thèses et dans leurs articles scientifiques, l'usage est donc à l'inverse des recommandations puristes sur l'étymologie. Je suis donc   Contre fort les modifications proposées par TED. Je suis   Pour fort le statu quo actuel (personne ne change rien).
PS: Le compromis proposé par Cymbella n'en est pas un, sa proposition est de suivre le POV du créateur de la page qui est justement le POV minoritaire... Le seul POV respectable est celui de De Candolle qui a volontairement écris TAXO tout en sachant que ce n'était pas conforme à l'étymologie. Le seul compromis que je suis prêt à faire c'est de renommer l'article d'homonymie [Taxonomie (homonymie)]. BernZ (discuter) 9 août 2017 à 08:30 (CEST)

Ne voulant pas me faire avoir deux fois, je suis   Contre cette conclusion et   Pour les changement proposé par TED. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 août 2017 à 09:08 (CEST)

  Archaeodontosaurus :D'où tires-tu que tu as été manipulé la première fois ? Relis mon dernier message, c'est TED qui a essayé de manipuler tout le monde avec ses google tests bidons... TAXI est bien minoritaire, et de loin. BernZ (discuter) 9 août 2017 à 09:12 (CEST)
J’ai suivi attentivement ce qui a été dit. Il est évident que nous sommes dans une polémique très ancienne que nous n’avons pas inventée. Mon penchant m’a toujours attiré vers taxinomie, je me suis rangé précédemment sur l’idée d’une utilisation majoritaire et j’ai adopté taxonomie. Mais je perçois une perversité dans ce choix qui, en fait, nous est proposé par les anglophones. En définitive je me suis arrêté à suivre l’Académie française, même si son avis n’a rien de formel pour le moment. Peut-être que nous pourrions sortir de cette histoire en demandant très officiellement leur avis à ces sages par la voie de notre association Wikimedia France... Cette proposition n’est pas plus loufoque que ce que l’on peut lire sur nos colonnes. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 août 2017 à 10:14 (CEST)
OK c'est très différent de ce que j'avais compris. Tu reconnais que TAXI est minoritaire, mais tu souhaites qu'il soit quand même le titre de l'article pour suivre les recommandations étymologiques de l'Académie française et pour ne pas suivre les anglophones. Alors premièrement, les sages de l'Académie française ne constituent du point de vue de Wikipédia qu'un POV parmi d'autres. Alors je cite les règles : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement » ([2]). Il est évident qu'on contredirait ce principe en mettant dans le titre de l'article une graphie largement minoritaire. Deuxièmement, le fait que l'usage actuel de la graphie TAXO proviendrait de l'influence anglophone reste à démontrer : c'est une spéculation. Il y a au contraire des éléments qui vont dans le sens inverse : TAXO a été inventé d'abord en français par un suisse, TAXI serait plutôt une mode récente qui a du mal à s'implanter. BernZ (discuter) 9 août 2017 à 10:43 (CEST)
Le mécanique de ce marronnier m’intéresse peut être plus que le sujet lui-même. Ta conviction repose sur la règle que tu as plusieurs fois énoncée. Dans ce cas est-elle légitime? En fait il est possible que ce soit elle qui nous entretienne dans l’indécision. Aujourd’hui si un référendum était imprudemment organisé sur la peine de mort nous pourrions craindre une abrogation qui serait une abomination ; mais dans le respect des règles. Les règles sont des outils qui valent par usage que l’on en fait. Dans notre cas une des possibilités de sortir de notre nasse est de demander à une assemblée de sages qui selon la règle n’a qu’un avis limité mais qui a un poids moral très conséquent. Une autre possibilité est d’attendre 6 mois pour le prochain épisode de cette série. Mais alors peut-être ratons-nous l’occasion de faire un pas de côté, vers un chemin inattendu. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 août 2017 à 11:24 (CEST)
Je comprends ce que tu dis, même si la norme n'est pas conforme à l'usage, se raccrocher à elle est moins prise de tête que de débattre de l'usage. Dans les faits c'est loin d'être évident, il y avait eu plusieurs demandes de renommages avant 2016 quand la graphie du titre était TAXI, et il n'y a qu'à voir les commentaires sur la page de discussion, il y a plein de gens que la norme TAXI choque. La plupart des dictionnaires ont choisi la norme, mais ce n'est explicitement pas le choix de Wikipédia, sinon on aurait eu droit à une purge en règle de l'orthographe pré-1990, ce que au passage j'aurais apprécié. Quant au parallèle avec la politique, moi je préfère la démocratie avec tous ses mauvais côtés plutôt qu'une autocratie ou une oligarchie, fût-elle « éclairée ». En plus, les scientifiques qui écrivent des thèses et des articles scientifiques soient loin d'être des péquenauds illettrés... Leur usage a quand même plus d'autorité que celui d'un collégien qui écrit en SMS. Mais on s'éloigne carrément du sujet je trouve. BernZ (discuter) 9 août 2017 à 11:57 (CEST)
  Cymbella : nous sommes bien d’accord, puisque, comme je l’ai indiqué dans ma première argumentation en haut de cette section, je ne m’intéresse ici qu’aux articles : Taxinomie, Taxinomie (homonymie) et Rang taxinomique qui avaient tous les trois la graphie avec un i à l’origine. Toutes mes excuses pour m’être mal exprimé, et si je t’ai laissé croire que nous étions en désaccord. Pour l’Académie des Sciences, j’avais cherché et rien trouvé, et je viens de creuser un peu plus sans rien trouver : il faudrait leur poser directement la question.
  BernZ : non, pas de résultats bruts de google en première page cf. Wikipédia:Utilisation des moteurs de recherche#Interprétation des résultats : ces chiffres sont faux ! Il faut prendre les résultats pertinents en dernière page, car cela peut inverser les résultats comme pour ta recherche avec 428000 o contre 99900 i (soit environ 4,3 pour 1), qui donne chez moi l’inverse quand on ne regarde que les résultats pertinents avec 140 o contre 336 i (soit 1 pour 2,4). « Taxinomie » n’est pas minoritaire. Il faut donc des sources, stp. Je t’en ai déjà demandé plusieurs… Et cela ne sert plus à rien de prouver l’usage, les deux sont utilisés, et les deux sont corrects (enfin, i pour toutes les sources, et o pas pour toutes les sources). TED 10 août 2017 à 01:54 (CEST)
  TED :Tu ne sais pas lire, tu ne comprends pas le lien que tu me donnes, comme je l'ai expliqué les résultats « pertinents » sont triés uniquement dans les 1000 premiers résultats quelle que soit ta recherche. Non, il ne faut pas aller sur la dernière page. Aller sur la dernière page n'aurait de sens que s'il y avait moins de 1000 résultats bruts. Le chiffre sur la première page n'est pas faux, c'est une estimation de la quantité de résultats bruts (et vu l'écart entre les deux estimations il n'y a pas de doutes possibles). J'ai prouvé que l'usage de TAXO était ultra-majoritaire (avec un ratio d'environ 4 pour 1) avec les Google tests, avec les thèses archivées sur TEL, avec le catalogue de Cymbella, avec les articles scientifiques de Google Scholar, et j'en rajoute encore un, avec les livres Google Books 29000 TAXO contre 11100 TAXI. Cela fait 5 types de sources convergentes ! Continuer à demander des preuves c'est jouer au troll. BernZ (discuter) 10 août 2017 à 09:42 (CEST)
J'hésite à en rajouter à cette section déjà longue, mais je voudrais dire que je suis sensible à la préférence des spécialistes/praticiens de la discipline, si cette préférence est avérée. C'est quand même le choix qu'on fait en général, même si ça n'apparaît sans doute nulle part dans les recommandations. Nombreux exemples en maths (à commencer par exemple par la linéarité, quand pour la plupart des non-matheux linéaire est ce que les matheux appellent affine). Je pense qu'il est sage de se conformer à ce choix, si l'on ne veut pas que les spécialistes se détournent de Wikipédia et que notre encyclopédie ne soit plus alimentée et contrôlée que par de gentils amateurs. Pour ma part je n'aimerais pas qu'on impose à l'article Volcanologie de s'intituler Vulcanologie... — Ariel (discuter) 10 août 2017 à 11:01 (CEST)
Bonjour à tous. Et moi qui pensais qu'en mon absence les discussions estivales de ce café se déroulaient paresseusement en terrasse... c'était sans compter l'avance de la végétation cette année   ! Pour mettre mon grain de sel, sans en jeter en plus sur le feu, j'ajouterai simplement que, d'abord convaincue par les arguments des académiciens, j'ai abandonné taxinomie - qui à l'usage passe pour pédant ou fautif - depuis que je suis entourée de spécialistes qui font quotidiennement de la taxOnomie. De plus, il faut reconnaitre que c'est bien plus pratique à traduire... Bref, je suis d'avis qu'il n'y a pas plus de raison de corriger dans un sens que dans l'autre, pas plus que boite ou portemonnaie, puisque les deux formes sont admises, même par nos amis québécois, surtout dans une encyclopédie qui pour principe de « ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue ». --Amicalement, Salix [Converser] 11 août 2017 à 00:28 (CEST)
  BernZ : : je veux bien admettre que je me suis trompé, et que les résultats pertinents ne sont pris que dans les 1000 premiers et non dans tous. Mais il faut aussi lire ce qui précède le paragraphe que tu as cité : « En première page de résultats, le chiffre « environ X résultats » n'est qu'une estimation à partir de la fréquence des mots de la requête, et est donc inutilisable pour quelque calcul que ce soit[1]. »
Les résultats google ne peuvent donc rien donner pour appréhender l’usage. Seul le ngram-viewer donne quelque chose d’exploitable'.
  1. ↑ Jonathan de Boyne Pollard, Google result counts are a meaningless metric, 2008.
Tu vas dire que « taxinomie » comporte des résultats qui ne sont pas en biologie : de même, la graphie avec un o renvoie des résultats en anglais (une thèse rédigée en anglais), en allemand ([3] ou [4] ou [5] ou [6], etc.), en portugais du Brésil ([7]), ou même en tchèque (j’ai perdu le lien) et des choses diverses sans rapport avec la systématique en biologie : un livre d’histoire militaire, une thèse en anthropologie, etc. Dans tes recherches parmi les thèses, pourquoi as-tu exclus des résultats avec i comme cette thèse ? ou celle-ci ? qui parlent bien de taxinomie en sciences biologiques ! Et ta recherche de thèses avec o renvoie des faux-positifs : cette thèse qui utilise o mais aussi « taxinomie » à maintes reprises dans le corps du texte alors qu’elle n’apparaît pas dans les résultats pour « taxinomie », ou des thèses rédigées en anglais (seul le résumé est en français) ici, ici encore, là (sans même de résumé en français), là encore (le mot n’apparaît pas dans le résumé en français, mais seulement en anglais), là où le mot n’apparaît qu’en anglais et pas en français, là (la thèse est entièrement en anglais), etc. Et je n’ai pas tout regardé, loin de là !
Je crois sincèrement que ceci est totalement à l’image du reste : dans toutes tes recherches avec o, tu sors énormément de faux-positifs qui sont des textes en anglais, en allemand, ou autre, ou encore sur des sujets qui n’ont rien à voir.
Et malgré tous ces faux-positifs, le ngram-viewer donne « taxinomie » devant !
Donc, non, non, non : on ne peut pas dire que l’usage du o est prépondérant avec ces arguments. Et peut-être qu’on ne peut pas dire non plus que l’usage du i est prépondérant non plus. Tout ce qu’on peut dire, c’est que les deux sont très utilisés.
Donc, il faut se tourner vers les sources, et là il n’y a plus d’ambiguïté : c’est « taxinomie ».
  Salix : est-ce que tu traiterais Christine Tardieu ou Yves Coppens de pédants ?  
NB : je n’ai jamais proposé de corriger partout dans un sens ou dans l’autre, seulement les titres des 3 articles : Taxinomie, Rang taxinomique et Taxinomie (homonymie). Désolé si je n’ai pas été assez clair dès le début. TED 11 août 2017 à 05:52 (CEST)
  1. Pff, et dire que tu m'accusais de rejeter les google tests parce qu'ils me contredisaient, maintenant c'est toi qui les refuses. La source qui est donnée n'est pas consultable (en tout cas moi je n'arrive pas à la lire, ce lien de 2008 semble mort) mais je suis sérieux, j'ai fait d'autres recherches sur la question. Par exemple dans Investigation of the accuracy of search engine hit counts il est indiqué que la marge d'erreur de l'estimation sur la première page est de moins de 10% dans la grande majorité des cas. Aller, disons même 20% pour t'être favorable. Et bien même dans ces conditions j'ai 136000 TAXO contre 29100 TAXI, et si tu diminues le 1er de 20% et que tu augmentes le 2e de 20% tu as toujours 108000 TAXO contre 34920 TAXI. Les estimations de la 1re page donnent largement TAXO gagnant, bien bien au-delà de la marge d'erreur...
  2. Je viens d'avoir l'idée de trier les résultats par date sur les google tests pour avoir moins de 1000 résultats. Au cours du dernier mois je trouve en résultats bruts 641 TAXO contre 34 TAXI, et lorsque l'on passe aux résultats de la dernière page cela me donne 91 TAXO contre 23 TAXI... Encore une fois TAXO est largement devant.
  3. « Tu vas dire que « taxinomie » comporte des résultats qui ne sont pas en biologie » Exactement ! C'est pour cette raison que les résultats du NGram Viewer sont bidons. Je suis vraiment désolé d'en revenir encore une fois à la malhonnêteté intellectuelle, mais tu nous montres quelques liens vers des faux-positifs atteints par mes recherches (sachant qu'un exemple ne vaut pas une statistique...), ce qui signale qu'il y a bien un petit biais, et tu utilises ce constat pour justifier les résultats d'une recherche par le NGram Viewer dont le biais interdisciplinaire est bien plus énorme ! Il est de plus impossible à éliminer et impossible à estimer.
  4. Pour les exemples particuliers que tu cites, beaucoup sont tirés par les cheveux. La thèse rédigée en anglais comporte un résumé en français rédigé par l'auteur de la thèse qui comporte bien plusieurs occurrences de "taxonomie" et de "taxonomique" mais aucune de taxinom*, ce qui indique bien que cet auteur scientifique francophone utilise la graphie TAXO plutôt que TAXI. L'article en portugais brésilien comporte un résumé en français et il a été écrit par un certain Michel Lecoq, ce qui m'a tout l'air français comme nom. Pour la thèse qui utilise TAXO dans son résumé mais qui selon toi utilise TAXI dans le corps du texte, il suffit de compter taxonomie + taxonomique = 8 + 14 = 22 résultats pour TAXO alors que taxinomie + taxinomique = 0 + 3 = 3 résultats pour TAXI. Donc chez un même auteur qui semble utiliser les deux graphies, TAXO est majoritaire et TAXI minoritaire. Ces trois seules occurrences de TAXI ne sont que des coquilles de sa part manifestement... Tu ne peux pas rejeter les thèses qui n'ont que leur résumé en français, le résumé compte ! Pour les deux thèses avec TAXI dans le résumé, je ne les ai pas trouvées avec la méthode recherche que j'ai utilisée, mais prenons-les en compte, ça ne fait que 8 thèses avec TAXI au lieu de 6, on est loin des 33 TAXO, même si tu en élimines une ou deux.
  5. Donc si si si, on peut conclure que l'usage de TAXO est largement prépondérant. Et ici tout le monde en témoigne,   Salix :   Cymbella :   Jymm :   Iossif63 :   Tinm : et moi-même, l'usage de TAXO est majoritaire parmi les scientifiques, tu es le seul ici à croire le contraire ! Rends-toi à l'évidence. BernZ (discuter) 11 août 2017 à 09:12 (CEST)
Imposer TAXI en 2017 contre l'usage mondialement répandu de TAXO est une bataille menée par quelques puristes, certes dans le vrai, mais perdue déjà depuis longtemps. Il suffit de lire ceci pour s'en convaincre définitivement en ce qui concerne la France. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 août 2017 à 20:05 (CEST)
Anecdote à propos de l'Académie Française, vraie et vérifiable pour qui aura la patience de chercher ce soir : dans les années 1990's, canoë-kayak était, selon les Immortels, une "embarcation entre le canoë et le kayak" -- tout faux : c'est une discipline sportive. Pas grave, une année Larrouse a même retiré ce mot de ses dictionnaires mais je ne me souviens plus quelles éditions. Et un jour, on a enfin eu la bonne définition, mais ç'a quand même pris quelques années.
.
Anecdote à propos de Google : depuis un changement de ses algoritmes de recherches courant 2000's, ses utilisateurs les plus férus sont désormais enfermés dans une bulle de filtres, si bien qu'ils ne peuvent trouver que ce qu'ils ont l'habitude de chercher -- ou ne trouveront pas. J'ai par expérience dû signaler cet état de fait à plus d'un interlocuteurs jurant ses grands dieux que tel ou tel truc "n'existe pas sur Internet, puisque Google ne l'a pas trouvé". Alors d'une part il y a le moteur d'indexation qui marche entre autres avec ceux qui payent pour un meilleur référencement, mais aussi le "profiling", compte par compte, IP par IP, enrgistré dans les immenses databases texanes qui permettent à Google de plaire à ses utilisateurs -- pourquoi s'en priver ? Il est même possible de forger soi-même cette bulle en demandant en quelques clics de faire disparaître à jamais de vos résultats de recherches les remontées qui vous dérangent le plus, quel qu'en soit le motif réel. Tant qu'à faire, faites l'effort de Google Scholar quand vous faites des recherches en liens avec les sciences, ce sera déjà ça...
.
Dernière anecdote, à propos du QI : c'est une mesure de test psychiatrique servant à évaluer l'écart à la norme -- cette dernière suivant les occurrences d'une population grâce à une courbe gaussienne centrée sur 100. Bien paramétré, un test donne une moyenne de population de 100. Il y a 4~5 ans, il y avait eu des révisions côté français, mais pas côté allemand, aussi quand des revues de presse peu portées sur la chose ont fait des tests entre français et allemands peu de temps après, ils ont trouvé que les français avaient un QI plus faible (=98) que les allemands (=103), et de conclure à la volée que les allemands menaient par 5 points. Allemand et français ont peut-être le même QI, ou plus d'écart pour ce que ça change, reste que chacun des résultats ne montraient qu'un paramétrage à refondre pour recenter la gaussienne sur 100 -- écart de 2 points côté français, mais de 3 points côté allemand, donc moins bons que les français pour tester les QI en fait. De quoi rappeler que savoir interprêter un savoir, ça ne s'invente pas et surtout ce n'est pas en tant qu'extérieur / non-expert qu'on peut se targuer de connaître une discipline.
De fait si les taxonomistes parlent de taxonomie, il serait maladroit sinon malvenu de leur demander de devenir des taxinomistes parlant de taxinomie.
176.140.80.25 (discuter) 12 août 2017 à 00:47 (CEST)
  BernZ : mon premier argument a toujours été les sources, et tu restes toujours incapable d’en fournir. Et pourtant, ce n’est pas faute de t’en avoir demandé à plusieurs reprises.
Je ne rejette pas les google-test parce qu’ils me contredisent, bien au contraire : ils vont dans mon sens. Je les rejette car je sais qu’ils ne sont pas valables, et la façon que tu as de toujours changer de test le confirme. Pour ton info, tu restreint maintenant en ajoutant « biologie » à tes recherches, mais il y a énormément de résultats sans « biologie » et avec d’autres termes (comme botanique, zoologie, etc.) : avec cette recherche, tu introduis un nouveau biais dans une recherche qui est déjà biaisée à la base. Pour mes recherches de contre-exemples : j’ai seulement regardé dans quelques pages (2-3 au début ou à la fin), et je n’ai pas cherché à faire une étude exhaustive ou statistique, mais le nombre de faux-positif trouvés en quelques pages est impressionnant.
Pour essayer de t’en convaincre encore : j’ai ajouté « taxonomy » sur le ngram-viewer dans les pages en français : il y a plus du tiers des résultats de « taxonomie » ! Donc quand tu fais une recherche en tronquant « taxonom* », toutes les pages (en français !) avec « taxonomy » sortent aussi. Et c’est moi que tu accuses de « malhonnêteté intellectuelle » (avec encore une attaque personnelle au passage, alors que Totodu74 a déjà relevé tes attaques envers moi, ainsi que ton POV-pushing et TI dans l’article).
Pour ton information, la doctorante que tu qualifies de francophone est italophone, et son directeur de thèse est anglophone. Les thèses en anglais : le résumé en français a été écrit par le site, et ne figure pas dans le pdf de la thèse, etc. Tout le reste est du même acabit. Alors, à mon tour, je te dis : « Pff ».
  Salix : et alors ? un exemple de plus que les deux sont utilisés. On en a déjà eu plein. Et je n’ai jamais dit le contraire (contrairement aux « puristes » qui demandaient un bot pour éradiquer « taxinomie » de WP, alors que c’est une graphie parfaitement valide).
Pour l’IP : WP:Anecdotes et merci pour la parenthèse avec des propos complètement hors-sujet ici.
Et sur l’argument que je suis seul : c’est faire peu de cas des avis de   Archaeodontosaurus et Totodu74 et   Cymbella a fait une proposition parfaitement juste et équilibrée, mais finalement contraire à ta position. J’aimerais aussi beaucoup avoir l’avis de   Lamiot : as-tu vu les résultats de ngram-viewer ? est-ce un élément de réponse à ta question dans la précédente discussion ?
Bref, le précédent renommage fait par « consensus » de 2 avis (je ne compte plus celui d’Archaeodontosaurus étant donné la manipulation qu’il y a eu et son avis désormais contraire, et j’ignore aujourd’hui quel est l’avis d’Ariel Provost qui disait se ranger au fait de l’utilisation très très majoritaire alors qu’elle n’est toujours pas prouvée, et même : il est prouvé que de nombreux chercheurs utilisent « taxinomie », contrairement à tout ce qui est affirmé), bref ce renommage n’a pas du tout été fait par consensus, et je redemande que ce renommage soit annulé. Et si un nouveau renommage doit avoir lieu, il faut passer par WP:DR comme le disait Hexasoft dans la précédente discussion. TED 14 août 2017 à 05:03 (CEST)
  TED Pour un renommage fait en octobre 2016, donc il y a plus de 10 mois, il y a prescription pour une annulation simple. Il faut de toute façon passer par WP:DR. --Amicalement, Salix [Converser] 14 août 2017 à 12:21 (CEST)
Ecoute   TED : je pourrais faire juste te faire ici un copié-collé de ma précédente réponse, tu n'apportes pas de nouveaux éléments. Tu t'entêtes avec le NGram Viewer alors qu'il inclut des domaines non biologiques, biais que j'élimine justement en ajoutant le mot-clé "biologie" dans mes tests (mais je t'en pris, refait mes tests avec "zoologie" ou "botanique", tu verras qu'il y a toujours une écrasante majorité de TAXO...).   Archaeodontosaurus : et   Cymbella : ont reconnus que TAXO est majoritaire. Et on ne changera pas ici la règle de wikipédia qui veut que l'usage majoritaire l'emporte pour les titres. Et au fait, je n'ai jamais fait de recherche avec « taxonom* », j'ai toujours utilisé le mot entier. Et encore une fois, pas besoin de sources pour le prouver, c'est une pratique courante sur Wikipédia que les Wikipédiens fasse des tests google de toute sorte lorsqu'il y a un doute, et là, grâce à ces tests, il n'y en a plus. Bref, ou plutôt Pff, je pourrais encore écrire un long pavé pour répondre à tous tes arguments un à un mais là tu me fatigues. Ne rêve pas, ton renommage n'arrivera jamais parce que c'est du POV-pushing. BernZ (discuter) 14 août 2017 à 12:31 (CEST)
  BernZ : tu tournes en boucle sur tes google-tests, dont j’ai déjà dit depuis longtemps qu’ils n’apportent rien (et sont faux, puisqu’ils sortent énormément de résultats qui ne sont pas en français), donc je n’ai rien d’autre à te répondre que : il faut des sources ! Et côté sources, il n’y a pas grand chose (même rien) pour o, et tout pour i. J’en ai même trouvé une de plus : le Dictionnaire de botanique de Boulard de 1988. On a donc plusieurs sources en faveur de « taxinomie », étalées dans le temps, par plusieurs auteurs, couvrant plusieurs discipline (botanique, entomologie, paléontologie, etc.).
  Salix : c’est quoi cette histoire de prescription ? TED 16 août 2017 à 04:46 (CEST)
  BernZ : Merci de me sortir de tes statistiques je ne reconnais pas que TAXO soit majoritaire. Il est par contre clairement établie que les ""tests" Google sont inexploitables. --Archaeodontosaurus (discuter) 16 août 2017 à 07:06 (CEST)
OK   Archaeodontosaurus : je te sors de ma statistique, au vu de notre conversation ci-dessus je pensais que tu avais compris ça et que tu rejetais TAXO pour une autre raison, je ne comprends pas comment TED a pu te mettre le doute sur le fait que TAXO soit majoritaire...
  TED :Les sources ne parlent pas d'usage, elles sont donc hors-sujet. Et pour les divers tests que j'ai fait, rends-toi bien compte qu'il faudrait au moins 2/3 ou même 3/4 de faux-positifs pour qu'il y ait la moindre chance qu'en fait ce soit TAXI qui est majoritaire. Il n'y a pas une telle proportion de faux-positifs. CQFD. BernZ (discuter) 16 août 2017 à 11:18 (CEST)
PS: j'ai parlé trop vite, en vérifiant, il y a bien des sources qui sont pertinentes car elles parlent de l'usage, par exemple celle du TLFI : « L'Académie des Sciences déconseille l'anglicisme taxonomie qui est cependant la forme la plus fréq. utilisée par les biologistes. ». BernZ (discuter) 16 août 2017 à 11:34 (CEST)
Il nous est impossible de faire un choix consensuel entre nous ; pourquoi ne pas suivre l’avis de l’Académie des sciences ? C'est peut être la porte de sortie de notre imbroglio. Tronçonnons le marronnier! --Archaeodontosaurus (discuter) 17 août 2017 à 07:37 (CEST)
  Archaeodontosaurus : Que tu le veuilles ou non la seule porte de sortie c'est de respecter les règles de Wikipédia, ce que je vais m'empresser de résumer ci-dessous. En plus je pourrais te rétorquer que tu ne fais que bloquer davantage la situation en soutenant le POV minoritaire de TED. Merci à   Totodu74 : qui m'a inspiré le tableau, c'était une bonne idée, j'aurai dû m'en servir dès le début plutôt que de la critiquer ! BernZ (discuter) 17 août 2017 à 10:13 (CEST)

Synthèse modifier

La controverse/dispute (voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Marronnier TaxOnomie) concerne la graphie du titre des articles Taxonomie et Rang taxonomique qu'un contributeur (TED) voudrait voir renommés en Taxinomie et Rang taxinomique. Je m'oppose à ce changement car la graphie proposée est minoritaire parmi les taxonomistes eux-mêmes et les biologistes en général. Je rappelle que historiquement la graphie avec un « o » est antérieure (1813) et que la graphie avec un « i » est postérieure (1819) (voir sources dans l'article lui-même). Je rappelle aussi que ce sujet est marronnier   qu'il serait bon d'enterrer une fois pour toute grâce à une décision finale.

  • Je me permets de rappeler les points suivants (voir Wikipédia:Conventions sur les titres) :
    • L'usage contre le purisme : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé »
    • L'accusation d'anglicisme à l'encontre de « taxonomie » n'est pas pertinente même si elle était avérée (ce qui est loin d'être le cas puisque le mot a été inventé en français par un suisse francophone en 1813 et que le mot est arrivé dans la langue anglaise en 1819) : « Note : se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français. Exemples : Cars (film) est le titre le plus courant dans la communauté francophone, Melting pot est beaucoup plus répandu que Creuset démographique, etc. »
  • Illustration du principe de moindre surprise (Aide:Comment_rédiger_un_bon_article#Principe_de_moindre_surprise) : si un étudiant ou un élève vient sur Wikipédia pour chercher « taxonomie » parce que c'est comme ça que son professeur de SVT (ou de taxonomie à l'université) le prononce et l'écrit (usage majoritaire) il ne devrait pas se retrouver inutilement dans une situation de surprise parce que l'article de Wikipédia utilise une graphie minoritaire dans son titre, c'est-à-dire « taxinomie ». Sous l'influence du titre de l'article de Wikipédia, il pourrait même être tenter d'utiliser cette graphie minoritaire pour un devoir en classe et se le voir reprocher...
  • Wikipédia doit rester neutre (Wikipédia:Neutralité de point de vue). Se servir du titre de l'article pour faire la promotion d'un point de vue minoritaire est contraire à ce principe fondateur : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement ».

Pour trancher quant à la graphie du titre, il suffit donc de déterminer quelle graphie est majoritaire. Aucune autre considération (appel à l'autorité de tel ou tel auteur par exemple) ne peut être prise en compte. Le tableau ci-dessous résume les recherches effectuées dans ce sens.

À chaque fois c'est possible les résultats retenus sont en français uniquement, l'influence de Wikipédia ainsi que l'influence des domaines non biologiques ont été réduites au maximum. Ce point est important parce que le mot taxonomie (qui est une discipline biologique) peut être employé dans d'autres disciplines par abus de langage pour désigner une classification au sens large (des sols, des langues, des profils psychologiques, des artéfacts archéologiques etc. etc.). Cet emploi particulier, non biologique, ne concerne pas les articles en question (voir Taxonomie (homonymie)). Le mot-clé pour restreindre le domaine a été « biologie », mais des résultats similaires ont été obtenus avec « zoologie » et « botanique ». Quelques sites permettent de restreindre le domaine sans utiliser de mot-clé mais en cochant une case (TEL, MNHN). Les résultats de Google sont légèrement variables d'un utilisateurs à l'autre, mais aussi dans le temps. Voir Wikipédia:Utilisation des moteurs de recherche#Interprétation des résultats.

Type de preuve Taxonomie Taxinomie Commentaire
Google tests bruts 101000 taxonomie et 48900 taxonomique   43100 taxinomie et 24600 taxinomique   Ratios respectifs 2,34:1 et 1,99:1.
Google tests pertinents 90 taxonomie et 40 taxonomique   14 taxinomie et 6 taxinomique   Restriction sur le dernier mois (moins de 1000 résultats bruts dans tous les cas) et visualisation des résultats pertinents uniques sur la dernière page de recherche. Ratios 6,43:1 et 6,67:1.
Google Scholar (moteur de recherche scientifique) 8860 taxonomie et 7000 taxonomique   2480 taxinomie et 1970 taxinomique   Articles scientifiques en français (nombres estimés), très peu de faux-positifs, ratios 3,57:1 et 3,55:1.
Google Scholar depuis 2016 379 taxonomie et 341 taxonomique   94 taxinomie et 74 taxinomique   Articles scientifiques en français de 2016 à 2017 (nombres exacts), très peu de faux-positifs, ratios 4,03:1 et 4,61:1.
Thèses En Ligne 30 taxonomie et 72 taxonomique   7 taxinomie et 8 taxinomique   Restrictions aux domaines « Sciences du Vivant » et « Sciences de l'environnement » et aux thèses taguées « en français ». Peu de faux-positifs. Ratios de 4,29:1 et 9:1.
Catalogue belge du Jardin botanique de Meise 81 taxonomie et 64 taxonomique   1 taxinomie et 5 taxinomique   Recherche simple. Ratios 81:1 et 12,8:1.
Catalogue du MNHN 390 taxonomie 390 taxonomique   130 taxinomie 130 taxinomique   Résultats en français uniquement. L'indexation par mot-clé du catalogue fait qu'il n'y a aucune différence de résultat quand on cherche tax*nomie ou tax*nomique. Peu de faux-positifs. Ratio 3:1.
Ngram Viewer (corps) taxonomie et taxinomie et taxonomique et taxinomique   Neutre La graphie avec un « i » semble majoritaire depuis les années 80, mais il y a deux biais importants qu'on ne peut pas éliminer : 1) il n'est pas possible de restreindre la recherche au domaine de la biologie, l'influence de la linguistique, de la psychologie, etc. et d'autres domaines dans lesquels le mot est utilisé est loin d'être négligeable. 2) C'est la fréquence qui est mesurée, donc le résultat ne fait pas la distinction entre « le mot apparait 1 fois dans 10 livres différents » ou « 10 fois dans un seul livre ».
Ngram Viewer (titres) Taxonomie et Taxinomie et Taxonomique et Taxinomique   Neutre En restreignant aux résultats en majuscules, ce qui correspond aux titres des livres et de leurs chapitres (ce qui élimine le biais de la fréquence de l'usage dans le corps du texte), il y a une nette majorité pour la graphie avec un « o » (le terme « Taxinomique » n'est même pas trouvé une seule fois). Ceci dit, on ne peut toujours pas restreindre le domaine.
Google Books 16600 taxonomie 11300 taxonomique   7450 taxinomie 4410 taxinomique   Google Books est censé être la source des données pour le Ngram viewer, mais on peut restreindre le domaine de recherche ici. Il y a peu de faux-positifs. Ratios 2,23:1 et 2,56:1.
Témoignages Salix, Cymbella, Jymm, Iossif63, Tinm, BernZ   TED   6 contributeurs wikipédiens ont témoigné que dans le monde professionnel de la biologie dans lequel ils évoluent, la grande majorité utilisent la graphie avec un « o », 1 seul contributeur soutient le contraire. Voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Marronnier TaxOnomie.
Sources indépendantes (primaires et secondaires) Le TLFi[1] indique que taxonomie est la graphie majoritairement utilisée par les biologistes. De même, ici[2]. Sous-entendu dans ceci[3] et dans cela[4]. Apparait clairement ici[5]. Ici aussi[6]. Et enfin ici[7].   Aucune source n'indique que taxinomie soit la forme majoritairement en usage parmi les biologistes.   Certaines sources indiquent d'autres arguments pour « taxonomie » comme 1) le respect dû à l'inventeur du mot (qui l'a voulu comme ça), 2) le principe de priorité qui est central justement dans la discipline de la taxonomie (on ne change pas inutilement un nom une fois qu'il a été adopté), 3) la cohérence du vocabulaire scientifique notamment avec « taxon » qui dérive de « taxonomie » par troncation, 4) l'homogénéité du vocabulaire scientifique international (toutes les langues utilisent une graphie avec un « o »), etc. Tout cela fait au minimum contrepoids à l'argument du purisme étymologique que l'on retrouve dans de nombreuses sources.
  1. ↑ TLFi entrée taxinomie
  2. ↑ Marie D’Aoûst, « Taxinomie ou taxonomie ? Quand l’usage s’emmêle », Chroniques de langue, L’Actualité langagière, vol. 2, no 4,‎ 2005, p. 12
  3. ↑ Grand dictionnaire terminologique de l’Office québécois de la langue française
  4. ↑ Michel Boulard, « Taxi, Taxo, entomique et phéromone », L'Entomologiste, tome 47, fascicule no 1 (page 55)
  5. ↑ page 8 Marc Travers, « Sur quelques questions de terminologie scientifique », La Banque des mots, n°21, 4e trimestre 1981, p.3-18
  6. ↑ page 8 Aubert, D. (2016). Doit-on parler de « nomenclature binomiale » ou bien de « nomenclature binominale » ? La Banque des mots 91, 7–14.
  7. ↑ page 46 Tancoigne, E. (2011). Évaluer la santé de la taxonomie zoologique: histoire, méthodes et enjeux contemporains

Conclusion : Le ratio moyen (moyenne géométrique calculée sur 12 ratios excluant les nombres extrêmes ou peu significatifs) donne une proportion de 3,51:1 pour taxonomie sur l'ensemble des sources utilisées. L'usage ultra-majoritaire de la graphie avec un « o » par les biologistes a donc été démontré au-delà de tout doute raisonnable. En application des principes fondateurs, des règles et des conventions de Wikipédia, la graphie avec « o » du mot « taxonomie » doit être utilisée dans les titres de tous les articles se rapportant au domaine de la biologie. Forcer la graphie avec « i » dans les titres est du POV-pushing. BernZ (discuter) 17 août 2017 à 10:13 (CEST)

Suite discussion modifier

Puisqu'il n'y a plus de réponses à cette discussion je collerai la synthèse ci-dessus dans une semaine dans Discussion:Taxonomie pour éviter que ce marronnier ne revienne encore, ou au pire, s'il revient, éviter d'avoir à tout ré-expliquer depuis le début. BernZ (discuter) 27 août 2017 à 17:10 (CEST)

Il est hors de question de coller ce TI et ce détournement de sources dans la page de discussion de l’article ! Je continue ci-dessous… TED 28 août 2017 à 00:19 (CEST)
Je soutiens la démarche de TED. Je me suis détournée de ce sujet du fait du ton qu'à pris cette discussion, le forcing de BernZ qui brandi le POV-pushing comme un 49.3 à l'assemblée n'est pas fait pour apaiser le débat. --Archaeodontosaurus (discuter) 28 août 2017 à 07:06 (CEST)

Ce que disent réellement les sources modifier

Après de multiples attaques personnelles contre moi-même ou contre Totodu74, après de nombreux WP:TI sur l’usage (TI qu’il continue dans le tableau ci-dessus, avec des google-tests qui sont tous contredits quand on prend les résultats significatifs et non les résultats bruts), BernZ en remet une couche, avec une nouvelle accumulation d’erreurs écœurantes :

  • argument d’autorité mal placé : plusieurs des wikipédiens cités en témoignage ne côtoient pas de scientifiques dans leurs milieux professionnels (d’autant plus étonnant qu’il dit juste avant son tableau : « Aucune autre considération (appel à l'autorité de tel ou tel auteur par exemple) ne peut être prise en compte »… mais il fait appel à l’autorité de wikipédiens anonymes   bref, passons…) ;
  • un décompte surprenant des « témoignages » : je serai à nouveau seul, alors que de nombreux autres se sont prononcés comme moi :   Totodu74 et Archaeodontosaurus, etc. et d’une autre manière   Cymbella qui demandait le retour à la graphie d’origine de l’article ;
  • ressortir l’argument de « l’influence de Wikipédia », alors que le Ngram-viewer a bien montré que taxinomie est largement majoritaire bien avant l’apparition de Wikipédia ;
  • mais surtout une manipulation dégoûtante des sources !

Les sources étaient mon premier argument, et découlent directement du 1er principe fondateur WP:1er PF (principes fondateurs dont BernZ s’arroge au passage désormais la propriété alors qu’il les détourne de leurs sens).

Voici donc la vérité après le détournement de sources effectué par BernZ :

Sources Ce que dit réellement la sources Remarque
TLFI « L'Académie des Sciences déconseille l'anglicisme taxonomie » et « L'empl. de l'anglicisme taxonomique est déconseillé par l'Académie des Sciences » Le Tlfi continue certes en disant « qui est cependant la forme la plus fréq. utilisée par les biologistes. » mais on ne sait pas d’où sort cette affirmation, et Cymbella a soulevé la question de la source primaire (que je n’ai pas trouvée) : à quand remonte cette affirmation ? Quelle étude a été faite ? (NB : cf. plus bas pour une source primaire sur la recommandation de l’Académie des Sciences, mais sans sources pour l’usage)
Marie D’Aoûst, « Taxinomie ou taxonomie ? Quand l’usage s’emmêle », Chroniques de langue, L’Actualité langagière, vol. 2, no 4,‎ 2005, p. 12 « Les spécialistes de la langue sont unanimes, taxonomie est incorrect sur le plan étymologique, et la plupart s’entendent sur le fait qu’on ne saurait justifier l’emploi de taxonomie (1813) en se basant sur le mot taxon, puisque ce dernier a été créé après, soit en 1864. » Il y a quelques jours, BernZ rejetait les sources de linguistiques, maintenant il s’y accroche…   Pourquoi ? parce que cette source est la seule qui va dans son sens avec une « étude » de l’usage qui repose sur des google-tests non reproductibles, et contredit par les tests actuels… et c’est cette même source qui est citée par les autres (il n’y a pas plusieurs études sur l’usage contrairement à ce que BernZ cherche à faire croire).
Grand dictionnaire terminologique de l’Office québécois de la langue française « De nombreux auteurs considèrent que le terme taxinomie, formé à partir du grec taxis « mise en ordre » et nomos « loi », est plus juste que le terme taxonomie, pourtant fort répandu dans l'usage. Certains en déconseillent même l'emploi parce qu'ils le considèrent comme un calque de l'anglais taxonomy. […] Dans l'usage, le terme taxonomie s'est implanté comme synonyme de taxinomie en dépit des critiques. »
Marc Travers, « Sur quelques questions de terminologie scientifique », La Banque des mots, n°21, 4e trimestre 1981, p.3-18 « Le choix du mot taxinomie ne paraît donc guère discutable, en fin de compte, et il doit être préféré à taxonomie »
Aubert, D. (2016). Doit-on parler de « nomenclature binomiale » ou bien de « nomenclature binominale » ? La Banque des mots 91, 7–14. ???? Complètement hors-sujet ici. Cet article traite non pas de taxinomie/taxonomie, mais de « nomenclature binomiale » ou « nomenclature binominale »… Pourquoi BernZ le cite ? parce que, dans une parenthèse sur la taxinomie, il cite Marie d’Aoust pour l’usage (cf. ci-dessus). Donc on en revient à : une seule source sur l’usage, et qui repose sur un google-test qui dit aujourd’hui le contraire.
Tancoigne, E. (2011). Évaluer la santé de la taxonomie zoologique: histoire, méthodes et enjeux contemporains « Fischer et Rey (1983) expliquent que seule la forme taxinomie est étymologiquement correcte, et que la forme taxonomie vient de ce que Candolle a fait une erreur lors de sa formation en 1813. » Mauvais choix de sources de la part de BernZ (qui avait pourtant prévenu : « Aucune autre considération (appel à l'autorité de tel ou tel auteur par exemple) ne peut être prise en compte}) : une thèse avec un paragraphe où la doctorante se qualifie de « mauvais helléniste » pour justifier son mauvais choix dans la suite de sa rédaction. »
J’ajoute les sources suivantes (déjà citées dans l’article ou dans la discussion) :
Christine Tardieu, La bonne orthographe du mot taxinomie, PALEO, 22-2011, pages 331-334. « Ce n’est pas le purisme mais simplement la rigueur qui conseille de parler de taxinomie. Cette rigueur est difficilement comprise par les anglophones puisqu’ils ignorent le plus souvent la culture gréco-latine. Cependant certains chercheurs que ce soit en Amérique du Nord ou en Amérique du Sud sont très intéressés lorsqu’ils apprennent cette origine et demandent de la faire connaître en la publiant. Ecrivons donc taxinomie, éventuellement taxionomie, mais évitons taxonomie ! » et « Le mot taxonomie existe bien en français mais, conformément à son étymologie, signifie tout autre chose : le traitements des ifs. » L’auteur di aussi : « J’ai écrit une première version de ce texte il y a 25 ans à la demande des Professeurs Robert Hoffstetter et Yves Coppens. Tous deux connaissaient ma formation en lettres classiques. Elle ne fut pas publiée. Récemment, un jeune collègue, Bruno Maureille, - qui ne s’est jamais trompé sur l’orthographe de ce mot - m’a rappelé son intérêt pédagogique et scientifique et m’a convaincu qu’il serait intéressant qu’elle soit publiée. La revue PALEO, lue par de nombreux paléoanthropologues, paléontologues, géoarchéologues et préhistoriens francophones m’a semblé l’un des supports éditoriaux privilégiés. Je suis heureuse que cette proposition m’ait été faite et je tiens à remercier tous ceux qui m’ont aidée dans ce travail, en particulier Anthony Herrel qui a peaufiné la version anglaise. »
« Glossaire progressif d'entomologie », sur Insectes, OPIE (consulté le ) « syn. Taxonomie (fautif) »
Académie des sciences, Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences, séance du , Tome 245, Paris, 1957, p.125-127. lire en ligne sur Gallica. « La science de la classification doit être désignée sous le nom de « Taxinomie » (et non pas « taxonomie » utilisé en botanique avec un sens différent. » Voici probablement la source primaire qui fait affirmer au TLFI que l’Académie des Sciences conseille « taxinomie ». NB : c’est en 1957, et non au 19e siècle ! Quand on regarde le ngram-viewer, c’est juste au moment où les deux termes augmentent de fréquence. NB : il n’est pas question de l’usage dans cette source.

Je ne revient pas sur les dictionnaires spécialisés :

NB : ces sources s’étalent dans le temps (1957, 1981, 1988, 2003, 2005, 2011), et sont toutes concordantes : la graphie taxinomie est à privilégier !

BernZ justifie encore son point de vue par trois faux-arguments :

  • « En application des principes fondateurs, des règles et des conventions de Wikipédia, la graphie avec « o » du mot « taxonomie » doit être utilisée dans les titres de tous les articles se rapportant au domaine de la biologie. Forcer la graphie avec « i » dans les titres est du POV-pushing » : et bien non ! selon les principes fondateurs, il faut se référer aux sources et non à un WP:TI sur l’usage ;
  • « l’usage contre le purisme » : je re-cite Christine Tardieu : « Ce n’est pas le purisme mais simplement la rigueur qui conseille de parler de taxinomie. », et selon le POV, on pourrait aussi dire que le purisme, c’est de vouloir continuer à imposer une graphie erronée sous prétexte que son auteur l’a fautivement écrit ainsi pour la première fois, et pour l’usage : les deux graphies sont utilisées (cf. google-tests et ngram-viewer pour lequel   VIGNERON qui a l’habitude de ces graphes disait : « le Google NGram montre bien que les fréquences littéraires sont assez comparables ») ;
  • « le principe de priorité […] (on ne change pas inutilement un nom une fois qu'il a été adopté) » : c’est oublier que le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes prévoit justement de rectifier l’orthographe des noms (sans altérer les premiers auteurs) lorsque l’orthographe est manifestement fautive, en particulier en raison de l’étymologie !

Je rappelle pour terminer que ce renommage a été fait sans consensus (2 avis pour, ce n’est pas un consensus), et alors même qu’il avait été demandé que la requête soit déposée sur WP:DR.   Hexasoft a utilisé ses outils d’administrateurs pour faire ce renommage, et je lui demande de faire le renommage inverse, étant donné qu’il n’y avait pas de consensus (et avec les nombreux avis ultérieurement donnés ici, il n’y a aucun consensus, et la majorité semble même être à l’inverse). TED 28 août 2017 à 00:19 (CEST)

Suite modifier

  TED : C'est toi qui détourne les principes fondateurs, il n'est écrit nulle part qu'il faut utiliser la graphie recommandée par telle ou telle source. Par contre il est clairement établi qu'il faut utiliser la graphie majoritaire. De plus il ne doit pas y avoir de TI dans le corps d'un article, sur le fond. La forme est toujours un TI, sinon Wikipédia serait un simple copié-collé d'un autre site. Tes reproches sont absurdes. BernZ (discuter) 28 août 2017 à 13:50 (CEST)

J'ai fait une demande de médiation Wikipédia:Le_salon_de_médiation#Conflit_de_personnes_et_POV_contre_POV. BernZ (discuter) 28 août 2017 à 14:26 (CEST)

Proposition de renommage de l'article Crise requin modifier

Demande relancée deux ans après la première demande, pour étendre la portée de l'articleTriton (discuter) 8 août 2017 à 10:50 (CEST)

Termes idoines modifier

J'ai remarqué des reverts occasionnels pas toujours justifiés, comme par exmple ceci [ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tular%C3%A9mie&type=revision&diff=139427618&oldid=139417691 ] alors qu'il y a dans ce même article l'emploi du terme éthiologie -- on s'attend légitimement ce qu'y soit associé une section sémiologie. L'association éthiologie/sémiologie vous semble-t-elle fautive ? 176.140.80.25 (discuter) 8 août 2017 à 19:04 (CEST)

Pour moi ça va, mais j'imagine que les réversions sont dues au fait que le terme n'est pas connu du grand public qui pourrait consulter ces pages, ça ne les aide donc pas à trouver ce qu'ils cherchent. Je ne suis cependant pas convaincu que remplacer un terme technique précis par un mot plus courant augmente la qualité de ce genre d'article, ça créerait de la confusion. BernZ (discuter) 8 août 2017 à 19:25 (CEST)

Articles manquants en biologie modifier

Bonjour ! j’ai récemment découvert le modèle {{Utilisateur:OrlodrimBot/Articles manquants}} qui donne tous les liens rouges dans les articles liés à un portail donné (liste mise à jour tous les mois automatiquement pas OrlodrimBot), et j’ai du coup créé les sous-pages pour tous les projets de biologie (sauf pour quelques portails sans projet dédié où la page est en sous-page du portail). Vous trouverez toutes les pages ici : Catégorie:Articles manquants en biologie.

J’attire l’attention sur le fait que les articles ne sont pas tous à créer : des liens rouges peuvent être dus à des erreurs de typographie à corriger (cf. aussi Projet:Restauration lien rouge actuellement en sommeil), ou à des redirects manquants (deuxième prénom d’une personne ou graphie alternative sans faute d’orthographe voir : Catégorie:Redirection de précaution, faute d’orthographe ou cacographie : voire Catégorie:Cacographie, etc.) ou d’autres raisons encore que je n’aurais pas imaginées.

J’espère que ces listes vous seront utiles pour créer des articles déjà liés depuis l’espace encyclopédique (voir aussi Projet:Articles les plus demandés actuellement en sommeil aussi). TED 10 août 2017 à 04:37 (CEST)

J’ai ajouté une deuxième colonne avec les articles demandés par un appel au modèle {{Lien}} qui n’apparaissent pas dans la recherche des liens rouges : il ne reste qu’à traduire !
J’ai aussi ajouté quelques pages que j’avais oublié de catégoriser dans Catégorie:Articles manquants en biologie. TED 10 août 2017 à 15:19 (CEST)
Une remarque : l’analyse des articles existants repose sur les articles liés aux modèles de bandeaux de portails. Il est donc important de bien indiquer les portails en bas des articles déjà créés pour que les liens rouges qui y figurent soient pris en compte. TED 10 août 2017 à 23:01 (CEST)

L'article Brachyptère est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Brachyptère » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Brachyptère/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

TED 11 août 2017 à 14:01 (CEST)

NB : je ne suis pas à l‘origine de cette PàS. Je ne fait que signaler puisque cela n’a pas été fait ici. TED 11 août 2017 à 14:01 (CEST)

Grade modifier

Je bosse depuis plusieurs jours sur Grade évolutif qui n'existait pas (je ne comprends pas d'ailleurs comment ça se fait qu'une notion aussi importante n'avait toujours pas eu droit à son article en 2017). J'ai fini pour ainsi dire, donc n'hésitez pas à wikifier et envoyer des liens vers cet article si vous en avez l'occasion. BernZ (discuter) 13 août 2017 à 13:16 (CEST)

Hello BernZ, bon boulot. Le style est moins encyclopédique par endroits (tes convictions transparaissent  ) mais dans l'ensemble y'a rien à dire. —Tinm, le 13 août 2017 à 17:59 (CEST)
Merci ! Ah, ben si mes convictions se voient un peu trop dans le style il faut m'aider à les neutraliser un petit peu ! Mais je promets j'ai fait beaucoup d'efforts !   BernZ (discuter) 13 août 2017 à 18:04 (CEST)
Au fait, comment est-ce qu'on peut faire pour trouver toutes les pages qui contiennent un lien vers Grade#Biologie pour les réorienter directement vers Grade évolutif ? BernZ (discuter) 13 août 2017 à 18:15 (CEST)
  BernZ Colonne de gauche : Outils > Pages liées, ou une recherche avec "Grade évolutif"  , mais je ne sais pas faire mieux. --Amicalement, Salix [Converser] 13 août 2017 à 21:19 (CEST)
Dommage qu'on ne puisse pas faire une recherche directement dans le wikicode ! BernZ (discuter) 13 août 2017 à 21:35 (CEST)
  BernZ C'est sans doute possible. Si tu penses qu'il y en a beaucoup, tu peux essayer de faire une demande de bot. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 août 2017 à 21:44 (CEST)
Je ne sais pas, j'imagine que non, ça doit pouvoir se faire manuellement, je ne vais pas demander à quelqu'un de sortir l'artillerie lourde pour ça. BernZ (discuter) 13 août 2017 à 22:23 (CEST)
  BernZ Peut-être trouveras-tu une solution de filtre pour affiner ta recherche dans Aide:Recherche avancée. --Amicalement, Salix [Converser] 14 août 2017 à 00:11 (CEST)
Non, il ne la trouveras pas sur la-dite page, mais je peux donner la réponse   Il y a désormais le mot magique « insource », et rechercher « insource:"Grade#Biologie" » montrera qu'il n'y a qu'un seul lien tel dans le Main (Eubacteria). Totodu74 (devesar…) 14 août 2017 à 14:51 (CEST)
  Totodu74 : Merci ! J'ai corrigé le lien et en plus ça m'a permis d'apprendre ce truc très utile pour mes futures contributions ! BernZ (discuter) 14 août 2017 à 15:05 (CEST)

Comme indiqué sur la page de discussion de l'article, je vais essayer de proposer Grade évolutif au label de « bon article » d'ici une semaine. BernZ (discuter) 14 août 2017 à 19:38 (CEST)

  Totodu74 : Peux-tu expliquer le truc sur Aide:Recherche avancée stp ? -- Amicalement, Salix [Converser] 15 août 2017 à 19:34 (CEST)
  Salix : Non. Je suis actuellement restreint à ne modifier que la biologie, même si c'est pour reverter des vandalismes pipi-caca. Mais Kvardek du (d · c) pourra peut-être s'en charger ? (je crois qu'il m'avait dit qu'il était toujours possible de demander à quelqu'un d'autre d'intervenir plutôt que d'être foufou) Totodu74 (devesar…) 16 août 2017 à 15:38 (CEST)
  Totodu74 : Si tu écrivais ici la phrase qui va bien, Kvardek du (d · c) n'aurait plus qu'à la recopier sur Aide:Recherche avancée (mais c'est pas sympa pour la citation d'auteur dans l'historique ! On pourrait quand même te laisser écrire ailleurs sur autorisation, après éventuelle relecture si nécessaire, même si, à ma connaissance, tu n'as jamais vandalisé l'espace encyclopédique. J'dis ça, j'dis rien...). -- Amicalement, Salix [Converser] 16 août 2017 à 20:32 (CEST)
  Salix : J'avais demandé un élargissement de son topic ban ; Supertoff m'y a opposé une fin de non recevoir… et a suggéré que Totodu74 demande à un contributeur tiers d'effectuer des corrections pour lui, mais, sauf erreur de ma part, cette manière de faire avait été critiquée lors d'un précédent blocage, mais je ne retrouve plus quand. - Amitiés, Cymbella (discuter chez moi) - 16 août 2017 à 21:27 (CEST)
Bonjour. Cela avait été critiqué lors du blocage de Benoît Prieur (d · c · b), je crois. Il ne s'agissait pas d'un topic ban. S'agissant d'améliorer une page d'aide, il me semble effectivement qu'une tierce personne pourrait effectuer la modification sans que ce soit illégitime. — Kvardek du (laisser un message) le 17 août 2017 à 02:50 (CEST)
@Kvardek du Je ne vois ni de quoi tu parles ni en quoi cela me concerne. Merci d'éviter de me déranger avec ce genre de choses. --Benoît Prieur (discuter) 17 août 2017 à 08:48 (CEST)
L'article est plutôt bien tu as fais du bon boulot! mais il y a quelques petites choses qui me dérange :
  • Dans l'intro je comprend qu'un grade est définie par rapport à un autre clade, phylogénétiquement proche et que ces 2 groupes se ressemblent morphologiquement. Dans le paragraphe "les zones adaptatives" je comprend qu'un clade est un groupe monophylétique dont les membres sont morphologiquement proches et très différents des autres clades monophylétiques proche.
  • Le texte dit que dans l'acceptation moderne de grade, le groupe ne peut être ni paraphylétique ni polyphylétique mais tous les exemples de grades donnés sont paraphylétique ou polyphylétique!
  • Il y a quelques contresens : "Rappelons qu'un grade peut tout aussi bien être holophylétique que paraphylétique" et plus loin "De même, il est faux de qualifier de grade tout ensemble paraphylétique."
Voilà, qu'en penses-tu? (Je précise que je ne connaissais pas la notion de grade avant de lire l'article, donc je ne suis pas sûre à 100% d'avoir bien compris le concept) --Moon rabbit 365 (discuter) 15 août 2017 à 20:21 (CEST)
OK je vais essayer de clarifier:
  • Comme la notion de grade est relative (ça peut être au niveau des genres, des familles, des ordres, etc.) un grade est défini par rapport aux autres grades de même rang qui sont proches de lui. Par exemple si tu parles du grades des reptiles, niveau classe, ça veut dire que tu considères qu'il y a une unité et une disparité morphologiques du même ordre de grandeur au sein des reptiles que au sein des mammifères ou des oiseaux. Par contre on ne peut pas comparer par rapport à une classe de plantes, les monocotylédones par exemple, c'est phylogénétiquement trop éloigné...
  • Non, dans l'acception moderne un grade ne peut pas être poly, mais il peut être para ou holo.
  • Non ce n'est pas un contresens, ça veut dire qu'un groupe para n'est pas automatiquement un grade, exemple des invertébrés.
Est-ce que tu vois comment améliorer la clarté des passages qui t'ont posé problème ? BernZ (discuter) 15 août 2017 à 20:35 (CEST)
  • J'ai compris d'où viens l'ambiguïté. C'est que tu utilise le mot monophylétique pour désigner un groupe para ou holo. A l'université, on nous a appris qu'un groupe monophylétique n'étais ni para ni poly (donc ce que toi tu appelle holo, mais on ne nous a jamais appris ce mot). Il faudrait donc peut être ne pas utiliser le mot monophylétique pour lever l'ambiguïté.
  • Pour lever l'ambiguïté de la phrase "De même, il est faux de qualifier de grade tout ensemble paraphylétique." je la remplacerai par quelque chose comme "De même, il serait faux de considérer que tout les groupes paraphylétiques sont des grades". --Moon rabbit 365 (discuter) 15 août 2017 à 20:53 (CEST)
OK, j'ai mis ta suggestion et j'ai rajouté une précision pour monophylétique dans l'introduction. Je comprends ton soucis, l'université ne connait pas la neutralité de point de vue, en général c'est le prof que tu as qui te donnes sa définition préférée et il ne te dit même pas qu'il en existe une autre... Et du coup quand tu lis un article en anglais d'un auteur qui utilise la définition que tu connais pas tu comprends rien (c'est comme ça que j'ai rencontré la différence pour la première fois). Le concept de monophylie est tellement central que ça me parait difficile ou beaucoup trop lourd de rédiger l'article sans ce mot, et il n'y a pas de synonyme. BernZ (discuter) 15 août 2017 à 21:12 (CEST)
On m'a toujours parlé dans ma formation de « groupe monophylétique » et je n'ai jamais entendu parler de « groupe holophylétique ». Je voulais quand même dire que la leçon venant de quelqu'un accablant d'ordinaire les « puristes crispés et pompeux » sous prétexte qu'un mot a un usage ultra-minoritaire à ses yeux, ça m'a fait bien rigoler ! Mais je suis heureux d'avoir appris la différence entre ces termes (bien plus inédits à mon œil que la taxinomie), et je partage simplement mon amusement sans mauvais esprit.   Totodu74 (devesar…) 16 août 2017 à 15:31 (CEST)
Ce n'est pas tout à fait le même problème si je puis me permettre. Là on a affaire à deux communautés de chercheurs qui s'opposent sur une philosophie/épistémologie et qui utilisent donc un vocabulaire différent. Ça me parait difficile d'écrire un article sur un concept utilisé et reconnu par seulement une des deux communautés en utilisant le vocabulaire de l'autre communauté (surtout quand il n'y a pas de terme synonyme...). Ceci dit je comprends ton amusement. Mais tu remarqueras aussi que moi je ne fais pas de POV-pushing pour renommer l'article Monophylie en Holophylie  . BernZ (discuter) 16 août 2017 à 15:49 (CEST)
Est-ce que ce ne serait pas plus simple pour tout le monde d'utiliser des formulations du type « holophylétique ou paraphylétique (c'est à dire monophylétique sensu Simpson) » ? —Tinm, le 18 août 2017 à 05:31 (CEST)
Au début de l'article pourquoi pas, c'est d'ailleurs un peu ce que je fais déjà, mais systématiquement tout le long de l'article ça serait pas un peu lourd comme formule ? Si tu vois des passages que ça améliorerait de faire comme ça tu peux tenter de modifier. BernZ (discuter) 18 août 2017 à 08:34 (CEST)

Page de vote modifier

J'ai proposé l'article comme « Bon article » ici Discussion:Grade_évolutif/Bon_article. Vous pouvez aller y voter pour dire ce que vous en pensez. BernZ (discuter) 23 août 2017 à 19:43 (CEST)

Déception   BernZ (discuter) 10 septembre 2017 à 22:41 (CEST)

Avertissement suppression « Impacts démographiques et évolutifs des pesticides » modifier

Bonjour,

L’article « Impacts démographiques et évolutifs des pesticides » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 août 2017 à 14:04 (CEST)

Pertinence d'une liste modifier

Bonjour les biologistes,  

Je m'interroge sur la pertinence de la Liste des espèces du genre Fimbristylis, qui n'a plus été modifiée depuis 9 ans, n'a que des liens rouges et pas d'interwiki. Auriez-vous une idée pour améliorer l'article ? Ou bien faut-il passer en demande de suppression, si les critères d'admissibilité ne sont pas là ? Merci de vos avis. Tpe.g5.stan (discuter) 17 août 2017 à 20:28 (CEST)

Les articles « liste » ne sont généralement pas considérés comme recevables. De la cas présent, il faudrait proposer une fusion avec Fimbristylis tout simplement. BernZ (discuter) 17 août 2017 à 21:30 (CEST)
Pas d'accord avec BernZ sur le principe : il y a des pro-listes et des anti-listes, et aucun consensus pour les départager. Dans le cas d'espèce (si je puis dire), la question est bien sûr : y a-t-il quelque chance que les liens rouges soient bleuis d'ici les prochaines décennies ? Je note que huit de ces espèces ont leur article sur Wiki-en (ma contribution à ce projet sera, mieux vaut peu que rien du tout, de générer les liens iw correspondants). — Ariel (discuter) 17 août 2017 à 21:43 (CEST)
Cet article est un sous-article de Fimbristylis créé pour décharger l’article principal d’une longue liste des espèces. Il ne faut surtout pas le fusionner avec l’article principal, ni le supprimer. Éventuellement, le renommer en Espèces du genre Fimbristylis (sur le modèle de Espèces du genre Carex, mais on a bien Liste des espèces du genre Croton). Il est tout à fait possible de mettre cette liste à jour, et d’ajouter les liens vers les bases de références taxinomiques correspondantes. Et il est possible de bleuir tous les liens… TED 17 août 2017 à 21:53 (CEST)
NB : je n’avais pas vu que la liste est déjà sourcée : elle vient de Kew. TED 17 août 2017 à 21:54 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de sortir la liste de la page consacrée au genre sous prétexte qu'elle est longue… Il n'y a aucune raison d'en faire une page distincte et le nombre de liens rouges n'est pas un problème.
  Ariel Provost : Si tu as beaucoup de courage pour générer les liens iw, je te signale que sur la page en cebuano, tous les liens sont bleus car les pages ont été créées par des robots  
- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 17 août 2017 à 22:10 (CEST)
Merci Cymbella  , c'est super, je m'y jette tout de suite. Ah zut, je ne suis pas très calé en cebuano. Pas grave, y a Google traduction. Ah, re-zut, il n'est pas très fort non plus : pour Fimbristylis adventitia il traduit le RI par : « Un Fimbristylis adventitia [1] dans les espèces d'uska anatom nga ginhulagway ni Vincenzo de Cesati. Un Fimbristylis adventitia dans nahilalakip ha genre nga Fimbristylis, ngan familia nga Cyperaceae. [2] [3] Il n'y a pas de type tel que ceci. [2] ». Bon, même pas grave, j'ai déjà vu passer des traductions à peine meilleures... — Ariel (discuter) 17 août 2017 à 22:24 (CEST)
Je ne suis pas défavorable aux listes a priori, mais, dans le cas présent, tout comme Cymbella, je n'en vois pas la nécessité contrairement aux Carex. Je suis donc favorable à une fusion, ce qui laisserait du même coup plus de temps pour bleuir les liens à loisir et éviterait aussi le POV « Parmi celles-ci, citons... », une sélection arbitraire d'espèces citées sur le genre. D'autant plus qu'avec 2 634 octets pour le genre + 14 649 octets pour la liste, on est encore loin des 32 000 octets recommandés pour envisager une scission. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 août 2017 à 22:48 (CEST)
Je suis d'accord avec Salix et Cymbella, une liste ne me semble pas appropriée dans le cas présent. D'ailleurs on pourrait décider d'une limite. Quelle quantité d'espèces affiche-t-on sur la page principale et quelle quantité met-on sur une page à part ? 1000 ? BernZ (discuter) 18 août 2017 à 08:30 (CEST)

Pour info, la discussion concerne plus généralement le principe des listes pour les genres « un peu trop riches » en espèces (ou marginalement des familles ou autres groupes taxinomiques), et d'autres articles du style existent, dont au moins :

D'accord avec BernZ que la discussion doit s'axer sur la définition d'un seuil de « raisonnabilité » (pouvant être de +∞ si vous estimez qu'il n'est jamais nécessaire de traiter ces listes sur une page séparée). Je ne sais pas si ce doit être un nombre d'espèces ou d'octets pour ma part. Totodu74 (devesar…) 18 août 2017 à 11:00 (CEST)

En fait personnellement ça ne gêne pas d'avoir une longue liste en fin de page, un seuil de +∞ me va très bien. BernZ (discuter) 18 août 2017 à 11:35 (CEST)
Nous devrions peut-être penser à ceux qui ne disposent pas d'un accès à internet ultra rapide. La question se pose par exemple pour Bégonia qui frôle déjà les 100000 octets alors qu'il y a encore beaucoup à dire. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 août 2017 à 18:36 (CEST)
Bonjour, je ne trouve pas non plus de grand intérêt à séparer les listes, et j'ai l'impression que ça leur donne une sorte d'autorité qu'elles ne prétendent pas forcément avoir. Concernant l'éventuelle lenteur de chargement de pages comme Bégonia, j'imagine que le problème viendrait avant tout du nombre d'images, non ? --LamBoet (discuter) 18 août 2017 à 18:57 (CEST)
  LamBoet Aussi, mais pas tant que cela si on compare avec Espèces du genre Carex qui n'est pas du tout illustré et fait quand même 81275 octets, avec guère plus d'espèce. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 août 2017 à 19:07 (CEST)
Oui mais les images n'entrent pas dans ce décompte d'octets (juste le code qui les appelle). Ce que j'aurais dû dire est : un court article illustré n'est-il pas de toute façon plus lourd de facto que n'importe quel gros bloc de texte ? --LamBoet (discuter) 18 août 2017 à 19:14 (CEST)
Je l'ignore. Au pire il me semble que les images vont se charger peu à peu. Et il existe des options en cas de besoin pour ne pas les afficher. Par contre, si c'est le texte qui est trop lourd, les machines ou les connections trop lentes auront du mal à charger la page, s'étoufferont, et l'article sera impossible à lire. --Amicalement, Salix [Converser] 18 août 2017 à 19:35 (CEST)

Liste de dinosaures modifier

Je suis en pleine refonte et traduction depuis l'anglais de Liste de dinosaures. Cependant, j'ai des difficultés pour traduire deux termes techniques : junior synonym (« second synonyme » ?) et preoccupied name (« nom préoccupé »/« nom auparavant occupé »/« nom préempté » ?).

La terminologie suivrait le Code international de nomenclature zoologique, mais l'article en français est plutôt chiche et le document PDF (un scan) de la dernière édition de ce Code ne semblent pas avoir d'équivalents directs en faisant un Ctrl+F des traductions possibles.

Des idées ? -- J. N. Squire[Discussion constructive] 19 août 2017 à 15:47 (CEST)

Réponse rapide, mais manque de temps pour donner maintenant les liens : « synonyme junior » et « nom indisponible (ou non-disponible) ». TED 19 août 2017 à 16:23 (CEST)
  J. N. Squire : Je corrige ma réponse trop rapide :
Est-ce que les autres sont bien d’accord ?
TED 20 août 2017 à 01:41 (CEST)
Ok pour le premier; pour preoccupied name ce terme s’emploie pour les noms identiques intéressant deux taxons différents la plupart du temps le premier publier prime l'autre est retoqué.--Archaeodontosaurus (discuter) 20 août 2017 à 07:26 (CEST)
Je confirme la définition d'Archaeodontosaurus. Du côté de ce que j'ai traduit de l'article en anglais, j'obtiens la définition suivante:

« Preoccupied name : Un nom qui a été officiellement publié, mais qui a déjà été utilisé pour un autre taxon. Cette deuxième utilisation est invalide (tout comme le sont ses utilisations ultérieures) et ce nom doit être remplacé. Les preoccupied names ne sont pas des noms génériques valides. »

Qu'utiliser, du coup ? « Nom pré-occupé » (ambigu) ? « Nom préempté » ? « Nom occupé » ?
  TED : J'ai mis à jour le premier terme vers « synonyme plus récent ». -- J. N. Squire[Discussion constructive] 20 août 2017 à 11:53 (CEST)
C’est exactement le principe de disponibilité des noms du CINZ. Et c’est exactement la définition de « non disponible » donné dans le glossaire du CINZ (cf. liens ci-dessus). TED 20 août 2017 à 12:16 (CEST)

Holobionte et microbiote modifier

Je cherchai des informations sur le concept d’holobionte, dont la vulgarisation a fait écho ces dernières années, et je découvre qu’il redirige vers microbiote. D’ailleurs il y a un lien vers holobionte dans microbiote qui redirige sur microbiote, c’est pas terrible. Quelqu’un ici se sent de faire mieux ? J’ai trouvé au moins une def d’holobionte : https://www.aquaportail.com/definition-13933-holobionte.html distincte de microbiote. — TomT0m [bla] 21 août 2017 à 11:52 (CEST)

Il y a aussi une conférence internationale sur le sujet : https://symposium.inra.fr/holobiont-paris2017 et un article sur enwiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Holobiont et des thèses (au moins une) qui utilisent ce concept : https://hal-univ-tln.archives-ouvertes.fr/tel-01365774/document — TomT0m [bla] 21 août 2017 à 17:05 (CEST)
Dans le genre « biblio », les transparents d’un cours de Fabrice Vavre (admissible?) Fabrice Vavre, « Hologénome et holobionte : Conflits et coopération au sein de l’individu » que je viens de rajouter dans Superorganisme pour corriger un truc (pas idéal comme ref d’ailleurs). — TomT0m [bla] 22 août 2017 à 11:45 (CEST)
Bonjour  
Sur l'holobionte, il y a aussi le diaporama et le papier du botaniste Marc-André Selosse (Pr au MNHN) :
paru en Novembre 2016 dans le No.469 de Pour La Science, disponible sur Internet Archive, où figurent également deux articles sur le microbiote intestinal et le microbiote des végétaux.
  - 90.83.226.208 (discuter) 8 septembre 2017 à 13:16 (CEST)
Bonjour  
Holobionte semble être synonyme de supraorganisme (à ne pas confondre avec superorganisme) :
voir la note en fin de ce papier (en) Superorganisms and Holobionts, paru dans Microbe Magazine en Avril 2013.
  - 90.83.226.208 (discuter) 12 septembre 2017 à 13:08 (CEST)

Espèces etc. types dans les infobox modifier

Bonjour, Serait-il possible que, dans nos infobox, apparaisse l'espèce (ou le genre) type du taxon décrit ? Par exemple, pour les diplodocidés, en:Diplodocid indique Diplodocus longus comme espèce type. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 26 août 2017 à 17:41 (CEST)

Salut, la tendance est plutôt à réduire la longueur de nos box... Cette information est, selon moi, loin d'être recherchée par le lecteur en priorité. Crois-tu que cela réponde à un besoin réel ? En tout cas ces taxons types peuvent être renseignés sur Wikidata. Totodu74 (devesar…) 26 août 2017 à 19:24 (CEST)
Salut Totodu74, Dans la mesure où l'info est absente de la plupart des articles, ça permettra au moins qu'elle apparaisse quelque part dans les articles, et ce d'autant plus facilement si effectivement on la récupère sur Wikidata. SenseiAC (discuter) 26 août 2017 à 20:16 (CEST)
  Plutôt pour Ça ne devrait prendre qu'une ligne dans la taxobox, donc pourquoi pas indiquer le type... C'est vrai que l'information peut être utile mais elle est rarement donnée dans le corps de l'article. S'il y a moyen de la récupérer automatiquement ce serait chouette. BernZ (discuter) 27 août 2017 à 17:16 (CEST)
Hmmm… Sur l'exemple de en: (Diplodocid) c'est un peu curieux : l'espèce type indiquée (Diplodocus longus) est un wikilien qui redirige sur Diplodocus, qui lui même indique Diplodocus longus comme espèce type mais nomen dubium (et pas sur l'autre) ; et pas d'article à ce nom. Dans le cas présent il vaudrait mieux je pense ne pas mettre de wikilien (ceci dit c'est sans rapport).
Pour la question mouaif, pas particulièrement pour. Les infobox sont supposées refléter et résumer le contenu de l'article, et ne sont pas supposées contenir de sources. Si cette info n'est jamais indiquée dans les articles il me semble difficile de justifier sa présence dans l'infobox, sans compter que je ne suis pas certain que ce soit une information très recherchée…
La place de l'info me semble être dans une section Taxinomie (ou taxonomie, je m'en fout, merci de ne pas relancer un marronnier là-dessus  ), ou dans une section dédiée si besoin.
La tendance à réduire la taille des taxobox évoquée plus haut me pousse à préférer l'article à la taxobox.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 août 2017 à 17:32 (CEST)
Sans équivoque l'info doit être dans l'article pas dans la box --Archaeodontosaurus (discuter) 27 août 2017 à 19:35 (CEST)
Même avis, même si je me suis posé la question en botanique. C'est vrai qu'on n'en sort plus s'il faut mettre dans la box l'espèce type, le récolteur du spécimen type, la publication, l'étymologie... ou allez savoir quoi d'autre, dont la plupart des lecteurs se moquent tout à fait (les retours de lecteurs ont montré qu'ils cherchent avant tout si ça pique ou si ça se mange et, pour les animaux, le nom du petit, le cri et la vitesse de pointe !). Les cases à remplir, c'est bon pour Wikidata, non ? --Amicalement, Salix [Converser] 27 août 2017 à 21:40 (CEST)
Après je suis pour que les infos taxinomiques soient un brin normalisées afin de simplifier le travail. Par exemple pour l'herpétologie nous avions systématisé une sous-section « publication(s) originale(s) » (distincte des sources et autres) afin de placer de façon uniforme cette information que peu de gens connaissent ou même cherchent dans les articles mais autant la mettre toujours au même endroit quand on l'a.
On pourrait intégrer ces différents éléments (collecteur, X type, publication, infos sur l'holotype, …) dans nos plans-types et autres aides pour que l'insertion dans les articles soit 1. encouragée et 2. un minimum normalisée. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 août 2017 à 21:48 (CEST)
Pourquoi pas, mais il faut prendre en compte le risque que cela fasse peur à la plupart des contributeurs alors qu'un spécialiste arrivera à trouver ces infos en deux clics via les références. --Amicalement, Salix [Converser] 27 août 2017 à 21:56 (CEST)
Hmmm… Il ne faut pas que cette info soit en « premier plan » bien sûr. Dans un article bien détaillé elle sera presque invisible pour le lecteur, qui ne dépasse que rarement la description et la répartition géographique, voire « X et l'homme », noyée dans les étymologies latines, taxinomie (qui peut être très effrayante) et autres références taxinomiques. Et idem dans un article "ébauche", où la suite de références, voir aussi et autres contenus ésotériques de fin d'article décourage facilement  .
Enfin, c'est mon impression. Disons qu'il me semble que cette information n'a pas de raison d'être refusée dans le corps d'un article (tant qu'elle est sourcée) alors autant normaliser un minimum son insertion. Hexasoft (discuter) 27 août 2017 à 22:03 (CEST)
  Hexasoft On peut bien sûr le suggérer dans les articles types si ce n'est déjà fait, mais ils sont déjà bien longs... Et puis, personnellement, je trouve moche et frustrants ces articles faits de multiples titres de section pré définis, et quasi sans contenu attendu. D'une part cela casse le plaisir d'adapter le texte en fonction du sujet et des sources et, d'autres part, cela enflerait inutilement une masse d'ébauches d'un intérêt très secondaire avec peu de chances de les voir complétées un jour par un non-bot. Personnellement, je verrais plutôt un petit tableau à placer dans le corps de l'article, dans une section "classification" (titre assez vague pour être explicite pour tous), du type de ce qui a été fait pour l'élevage des poissons d'aquarium. C'est facilement repérable par une machine ou un humain, sans allonger pour autant la taxobox ou autre infobox. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 août 2017 à 22:20 (CEST)
C'est pas faux. Ceci dit à mes tous premiers débuts sur WP le choix d'un résumé de caractéristiques était ce que j'avais choisi  .
Après ça dépend vraiment des articles. Les articles de genre (on parle de X-type, ça n'a de sens qu'au dessus de l'espèce) avec du contenu n'ont aucun problème à contenir ça (exemple : ici).
Mais si je prends un genre minimaliste, est-ce que ceci donne un article plus indigeste qu'avant l'ajout ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 août 2017 à 23:15 (CEST)

(marée basse) Pas dans la box pour moi non plus, mais bien dans une section dédiée avec première publication, auteurs, type, les éventuels synonymes, la classification (si elle prend trop de place, elle peut faire l’objet d’une section dédiée), etc. Je me demande même s’il ne faudrait pas enlever la classification des taxobox pour les alléger, en faciliter la maintenance, et avoir une section dédiée sur la question. TED 28 août 2017 à 00:50 (CEST)

Mettre les taxons supérieurs (sourcés) dans la taxobox me semble quand même bien pratique pour savoir tout de suite de quoi l'on parle, faciliter la navigation, la maintenance par bot et les comparaisons avec d'autres langues, mais aussi pour éviter d'introduire encore une longue liste dans le texte. Par contre, dans la section consacrée aux classifications, j'ai testé la présentation sous forme de fil d'Ariane (comme sur Commons, ce qui permet de présenter une classification plus précise ou alternative sans allonger pour autant la page (exemple ici). -- Amicalement, Salix [Converser] 28 août 2017 à 16:43 (CEST)
  Salix : l’utilisation en mélange des deux-points et des points-virgules rend ce paragraphe difficilement lisible à mes yeux. Je propose une version plus lisible à mon avis. TED 10 septembre 2017 à 18:45 (CEST)
Tu as raison TED, c'est mieux. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 septembre 2017 à 19:13 (CEST)
  Salix : super !   TED 10 septembre 2017 à 19:57 (CEST)

Au passage, je viens mettre mon grain de sel ici...   Il me semble que la notion d'espèce type n'est valable que pour les genres, pas pour les taxons supérieurs. Après on peut parler de genre éponyme mais je ne vois pas l'utilité de le préciser en taxobox, c'est plutôt évident. Au pire il peut être précisé dans la section étymologie au côté de celle du nom vernaculaire. --Boogie Boy (discuter) 9 septembre 2017 à 19:13 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le type de la famille est le genre qui lui a donné son nom, du moins en botanique c'est pour cette raison qu'on parle d’Apiaceae et non plus d’Umbelliferae, d’Asteraceae et non plus de Compositae et de Poaceae et non plus de Gramineae. Il me semble qu'il est plus correct de parler de genre type que de genre éponyme. Le préciser dans la taxobox permet de placer un lien, utile car ce n'est pas toujours évident pour le néophyte : comment peut-il savoir que le genre type des Orchidaceae est Orchis et non Orchida, Orchidum ou Orchidus ? - Cymbella (discuter chez moi) - 10 septembre 2017 à 21:08 (CEST)

Proposition de fusion entre origines de l'agriculture et révolution néolithique modifier

Dans l'état actuel des choses, les deux articles traitent du même sujet.

Les articles origines de l'agriculture et révolution néolithique sont proposés à la fusion

 
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « origines de l'agriculture » et « révolution néolithique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#origines de l'agriculture et révolution néolithique.

--Berthe Gagarine (discuter) 26 août 2017 à 22:26 (CEST)

Binôme / binom modifier

Bonjour,
en re-parcourant l'article Variété (botanique) je suis tombé sur un commentaire dans le texte que j'ai révoqué. Il s'agissait d'évoquer l'utilisation de « binom » et « trinom » à la place de « binôme » et « trinôme ».
En dehors de la présence d'un commentaire dans un article (ce pourquoi j'ai révoqué et laissé un message à l'auteur) j'ai ensuite vérifié l'article Nom binominal à ce sujet. Or ce dernier contient une section « Quand le binom devient trinom » ainsi qu'une intro qui dit « En taxonomie (botanique, zoologie, etc.), le nom binominal ou binom […] ». Ce n'était pas mon souvenir de l'article, ces modifications ayant été faites par BernZ.
Pour ma part je n'ai pas de religion sur cette question, mais il serait bon de clarifier ça afin que les différents articles soient en accord. Or pour ma part j'ai toujours vu binôme et non binom, et les deux sources indiquées ne sont pas accessibles en ligne (et par ailleurs j'ignore tout de la notoriété de leur auteur et de leurs propos).

Bref, il faudrait décider si binom est l'usage, auquel cas divers articles peuvent être modifiés, ou si binom est / reste marginal auquel cas il convient de ne pas lui donner une importance hors de propos.
Par ailleurs la section « Étymologie et terminologie » de Nom binomial contient du texte dont la forme me semble à revoir (exemple : « Le substantif « binôme » et l'adjectif « binomial » ne sont donc pas impropres à cause d'une étymologie douteuse ! » → que fait une exclamation dans une explication d'article encyclopédique ?) et dont le contenu semble par ailleurs justifier l'existence de « binôme », presque en contradiction avec l'introduction.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 août 2017 à 21:21 (CEST)

Salut. Binom et trinom sont les traductions officielles de binomen et trinomen dans la dernière version du code de nomenclature zoologique : ici. C'est des quasi-synonymes de binôme et trinôme. BernZ (discuter) 29 août 2017 à 09:15 (CEST)
Tiens je pensais le mot binom assez récent mais on le trouve dans de vieilles publications : exemple. BernZ (discuter) 29 août 2017 à 09:25 (CEST)
Bonjour  
Dans l'exemple botanique cité, le lecteur trouve d'abord «  study » dans le résumé en anglais puis « entité taxinomique » dès la première ligne de l'introduction de l'article en français.
  - 90.83.226.208 (discuter) 4 septembre 2017 à 13:19 (CEST)
Bonjour  
Sur le binom, il y aussi le papier de cet enseignant : « En conséquence je recommande résolument de suivre en toute circonstance (et pas seulement en zoologie) la traduction officielle du Code international de nomenclature zoologique de 1999 en utilisant la paire « binom/binominal » plutôt que la paire « binôme/binomial », et dans tous les cas de proscrire absolument l’association étymologiquement et sémantiquement incohérente du substantif « binôme » avec l’adjectif « binominal ». » — Damien Aubert, Académie de Clermont-Ferrand.
  - 90.83.226.208 (discuter) 8 septembre 2017 à 13:22 (CEST)

Avertissement suppression « Association des jeunes bioinformaticiens de France » modifier

Bonjour,

L’article « Association des jeunes bioinformaticiens de France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 30 août 2017 à 02:57 (CEST)

Renommer l'article "impact environnemental de la producton de viande" en "impact environnemental de l'élevage"? modifier

Bonjour, il me semble que l'article impact environnemental de la production de viande traite en fait de l'impact environnemental de l'élevage, il me semble aussi que l'élevage laitier a un impact environnemental potentiellement plus grand que l'élevage allaitant, au moins en France, je proposerai donc de renommer l'article en impact environnemental de l'élevage"

Il faudrait inclure alors l'impact de la pisciculture, du cuire, de la laine, etc. BernZ (discuter) 30 août 2017 à 12:20 (CEST)
L'article impact environnemental de la production de viande est déjà bien développé. Il semble difficile d'y inclure similairement tous les élevages ayant un impact environnemental sans en faire un article monstrueux.
Il est peut-être plus cohérent de créer impact environnemental de l'élevage, présentant les différents types d'élevages (lait, viande − au passage le terme viande s'applique aussi aux oiseaux, certains poissons et aux reptiles, le titre actuel est donc impropre vis-à-vis du contenu il me semble −, cuir, laine, soie, …), avec l'article "impact environnemental de la production de viande" comme article détaillé sur une partie.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 août 2017 à 12:36 (CEST)
cuir et laine sont plus ou moins des sous-produits de la production de viande. Si l'article ne doit traiter que des élevages de viande, alors il faut enlever tout ce qui relève des impacts des élevages laitier, créer un article impact de la production de lait qui reprendra en fait la majorité de ce qui est dit dans l'article sur la viande. Sans conter qu'il n'y a pas production de lait sans production de viande et que dans un pays comme la france, la viande bovine est largement un sous-produit de la production laitière... Ou alors il faut faire un article impact de l'élevage des herbivores terrestres et un article impact de l'élevage tout court... ou un article impact de la consommation de viande, qui j'imagine était l'esprit original de l'article (si on regarde l'historique de l'article, on peut voir que c'est un article qui a été développé à partir des articles la viande et végétarisme, ce qui explique son angle d'attaque)...--Berthe Gagarine (discuter) 30 août 2017 à 16:04 (CEST)
Pas forcément : les élevages de fourrures par ex. (même s'il en existe beaucoup moins maintenant) concernent aussi des animaux qui ne sont utilisés ni pour leur viande ni pour leur lait (vison, ragondin (même si ces derniers ne sont plus élevés), crocodiles (même si à certains endroits ils sont consommés aussi), …). Il y a aussi tous les élevages « d'agréments » (type chevaux/poneys mais plein d'autres), ainsi que les élevages d'animaux de labeur (même si cela disparaît fortement de nos pays occidentaux), …
Tous ces élevages ont un impact environnemental. Hexasoft (discuter) 30 août 2017 à 16:39 (CEST)
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Juillet-Août_2017&oldid=192914186 ».