176.140.80.25

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia !

Wikipédia est une encyclopédie en construction permanente. Rédigée en français depuis 2001, elle porte sur le savoir reconnu universellement, et grandit grâce à sa communauté de contributeurs bénévoles guidés par cinq principes fondateurs respectés par tous : contenu de qualité, neutralité, publication sous licence libre, savoir-vivre, audace innovante. Toutes les informations ajoutées à Wikipédia doivent être vérifiables grâce à des sources externes de qualité.

Actuellement, vous participez à Wikipédia depuis votre adresse IP (176.140.80.25). Afin de pouvoir poursuivre vos contributions dans de meilleures conditions et participer aux discussions, nous vous proposons de vous créer un compte : cela se fait gratuitement en quelques clics et sans fournir de données personnelles.

L'indispensable

• Principes fondateurs
• Tout l'indispensable…
• Critères d'admissibilité des articles

Pour vous aider

• Forum d'aide aux nouveaux
• Pourquoi avoir un compte ?

Créer un compte →

- Framawiki ^✉ 17 mai 2016 à 18:39 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, 176.140.80.25, et merci de votre participation à Wikipédia .

Cependant, je vous informe que la page Mâle (homonymie) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Lomita avec le commentaire : « Copié/collé de Mâle ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 19 mai 2016 à 13:25 (CEST)

Viviparité

Hello,
je suis en désaccord − a priori − avec tes modifications. Sur Trioceros jacksonii la première référence que tu avais indiqué (http://placentation.ucsd.edu/chameleon.htm) dit explicitement « Jackson's chameleon is ‘ovoviviparous' (others have referred to the same feature as being viviparous) ». Donc déjà c'est assez peu clair mais ça le qualifie explicitement d'ovovivipare, et c'est à se demander quel est le sens utilisé pour "viviparous", à savoir est-ce que ça fait référence au fait de naître vivant (sans tenir compte de la différence "échanges mère/embryon via le placenta" vs "échanges via la vésicule vitelline") ou strictement à la viviparité ?
Ensuite la nouvelle référence ajoutée est une source primaire. Que cela serve à indiquer que le statut d'ovoviviparité est discuté chez les spécialistes d'accord, mais que ça serve à effacer ce que disent les ouvrages sur le sujet non, pas d'accord, puisque diverses sources secondaires les classent toujours en "ovoviviparous" (RDB, ADW sans le dire explicitement indique « The young [… break through their egg sac », et GISD (lié à UICN) le dit aussi « ovoviviparous »).
Et pour ce refnec je vais regarder. Ils sont considérés ovovivipares par les sources secondaires, mais selon les espèces ils naissent plus ou moins dans l'œuf (mou) et en sortent à (plus ou moins) court terme.
Pour Chalcides ocellatus exactement la même remarque ( les [0=species sources secondaires] ne reflètent pas ça).

D'une façon générale ces études, relativement récentes (les premières que j'ai lu remontent au début des années 2000 mais j'ai pu en rater) sur le concept de placentotrophisme chez les squamates ne tirent pas à ma connaissance de conclusions définitive, puisqu'il semble que selon les espèces on a une continuité entre purement placentotrophique et purement lecithotrophique, sans que personne n'ait (pour autant que je sache) fixé la limite qui sépare la viviparité de l'ovoviviparité (et d'une certaine façon également la limite entre ovoviviparité et oviparité).

Hexasoft (discuter) 26 mai 2016 à 13:57 (CEST)

Et il serait bon puisqu'il y a désaccord de cesser ce genre de modifications tant que ce point éditorial n'est pas éclairci, merci. Hexasoft (discuter) 26 mai 2016 à 14:02 (CEST)

 Hexasoft Cette source la nouvelle référence ajoutée jouit d'une biographie extrêmement fournie, donc elle est considérable aussi à titre de source secondaire. Ensuite vous devez vous assurer que vos sources secondraires sont effectivement à jour. Par ailleurs en sciences du vivant, quinze ans c'est trop vieux pour servir de référence valide/contradictoire même et surtout en source secondaire. CQFD. 176.140.80.25 (discuter) 26 mai 2016 à 14:38 (CEST)

PS : Inutile de supprimer des références scientifiques/accréditées si vous n'avez rien de concret (de plus haute qualité) à leur opposer. Ce n'est peut-être pas assez "secondaire" par rapport à vos habitude, mais le principal c'est d'être quand même à jour :-) 176.140.80.25 (discuter) 26 mai 2016 à 14:40 (CEST)

PPS : L'ovoviviparité et viviparité, c'est tout tranché : http://global.britannica.com/science/ovoviviparity soit : aucune dépendance nutritive, développement à partir du seul vitellus. 176.140.80.25 (discuter) 26 mai 2016 à 14:49 (CEST)

Per se avoir une bibliographie fournie ne fait pas d'un article une source secondaire. C'est la reconnaissance par la « communauté » des synthèses effectuées dans un (ou des) articles qui en fait une source secondaire. Sinon ma propre thèse (dans un autre domaine) serait une source secondaire de super qualité vu la quantité de références que j'y citais .

Il n'en reste pas moins que WP:TI est important sur wikipédia. Un article, un livre, une base de données… peuvent être considérés comme des sources secondaires de qualité, mais c'est à la lumière de l'acceptation, la reprise et l'intégration de ladite source par la communauté. Or ici de nombreuses autres sources ne se font pas (encore, sans doute) l'écho de ces questions.

Il ne s'agit pas d'ignorer ces recherches mais de ne pas leur donner une visibilité qui n'est pas celle qu'elles ont. Il y a une différence entre dire que XXX est un ovovivipare (selon X, Y, Z et W) mais que divers travaux semblent remettre en question ce point et le considère comme vivipare, et dire uniquement (ce que sont devenus ces articles) que XXX est vivipare, alors que ça va à l'encontre de divers ouvrages, articles, sites et bases de référence.

Et je n'avais pas "supprimé des références scientifiques/accréditées" mais annulé votre modification, c'est tout.

Pour la définition why not, mais les articles en question indiquent eux-mêmes que la séparation stricte vivipare / ovovivipare / ovipare n'est pas si nette et semble plutôt être une contribution continument variable entre les échanges avec la mère et les échanges limités au vitellus (en étant caustique je pourrai aussi ajouter que les définitions de britannica datent en général de bien plus de 15 ans ). Hexasoft (discuter) 26 mai 2016 à 16:05 (CEST)

Il existe même des coninuums concernant la respiration pulmonée et quantité d'autres illustrations. Cela n'interdit pourtant pas des catégorisations un minimum "tranchée" pour trier les pommes de terre. Ne serait-ce que parler d'espèces (ou pire : de sous-espèces) est déjà une catégorisation arbitraire qui a ses limites -- ce qui ne lui retire pourtant pas sa pertinence ni son utilité dans l'étude du Vivant. Je crois qu'il ne faut pas craindre de "trancher" entre ovoviviparité et viviparité sur la base de la matrotrophie, car sinon même les placentaires ne sont qu'ovovivipares du fait d'une phase libre qui se contente donc des réserves du seul ovule -- façon de dire qu'on pourrait en toute logique abolir cette catégorisation vivipares/ovovivipares si on ne s'en tient qu'à la lécithotrophie. Si par contre on se base sur la matrotrophie, alors on peut admettre une catégorie vivipare, incluse dans l'ovoviviparité mais pas l'inverse. Il reste plus intéressant d'insister sur la présence d'une matrotrophie parce qu'elle singularise la relation mère-fœtus comme peut difficilement(aucunement ?) le faire une oviparité ou une ovoviviparité non-vivipare (id est : échanges chimiques variés/complexes, conséquences épigénétiques, héritabilité, colonisation bactérienne, effets physiologiques, etc).

Autre source, pas trop vieille et avec une bonne biblio là encore http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3531418/ : « Lecithotrophy refers to the developmental pattern where the yolk, produced by the maternal liver and sequestered in the external yolk sac (EYS), persists for the entire gestation period; therefore, providing the only source of nutrition to the embryo throughout its development [4]. While this is the case for all oviparous species, lecithotrophic viviparity indeed exists, and is the predominant reproductive mode exhibited by chondrichthyans [1]. In contrast, matrotrophy refers to the developmental pattern where the external yolk sac is supplemented by maternal sources once the initial yolk stores are exhausted; consequently this pattern only occurs in viviparous species. Yolk supplementation can occur through a variety of maternal processes such as uterine secretions (histotrophy), placental transfer (placentatrophy), or through the consumption of unfertilised eggs (ovatrophy) or sibling embryos (adelphotrophy) [1], [5]. »

176.140.80.25 (discuter) 27 mai 2016 à 19:11 (CEST)

Oui, mais encore une fois ce n'est pas la question, en tout cas sur wikipédia.

Wikipédia se fait le reflet des connaissances, en attribuant un poids au traitement selon la reconnaissance des éléments (sources secondaires). Il ne s'agit pas d'une discussion scientifique pour trancher de la pertinence de tel ou tel article (même si c'est un exercice intéressant), mais de se faire l'écho des connaissances telles qu'elles sont reportées par les sources secondaires.

Pour prendre un exemple dans mon domaine il y a maintenant bien longtemps que certaines espèces de reptiles sont considérées comme des complexes non résolus, et des publications fort valables proposent de nouvelles classifications, basées sur des études génétiques et autres outils modernes. Ces points sont bien sûr reportés dans les articles mais ça n'empêche pas la classification "principale" présentée en taxobox et en structure des articles de refléter la "connaissance actuelle reconnues par les sources secondaires".

Ces changements finiront (ou pas) par être largement acceptés et par être intégrés − et à ce moment là nous changeons les classifications, environ 2 à 3 fois par an chez les reptiles par exemple.

Mais, encore une fois, il me semble inadapté de dire "cette espèce est vivipare" sans autre forme de procès alors même que toutes les sources secondaires classiques présentes (celles par exemple qui servent de source à tous les gouvernements, à l'UICN, à CITES… et à beaucoup d'autres sources) la présente comme ovovivipare. Encore une fois (bis) il y a un moyen terme entre "c'est un ovovivipare" et "c'est un vivipare", qui est "c'est un ovovivipare (ce qui est présenté par la majorité des sources) mais certaines études récentes laissent supposer qu'il s'agirait en fait de vivipares (explication du pourquoi et du comment)".

Ne pas aborder ces développements liés à la viviparité serait une erreur, mais remplacer l'existant en est une grosse selon moi.

Il convient maintenant (puisque visiblement vous ne saisissez pas mon point de vue) de porter cette discussion au niveau des biologistes (et/ou des herpétologistes) de wikipédia : lorsqu'une discussion à deux tourne en rond il convient d'élargir pour trouver un consensus, qui respecte le mode de fonctionnement de wikipédia. Hexasoft (discuter) 27 mai 2016 à 23:22 (CEST)

S'il ne s'agissait que de savoir populaire, pourquoi diable Wikipédia aurait des sources scientifiques en plus de ne pas refléter le réel niveau de culture général -- par exemple à quoi bon la nébuleuse du système immunitaire puisque le béotien/lambda n'a aucune idée de ce qu'est l'opsonisation ? C'est un peu trop "facile" de se réfugier derrière une vague réinterprétatDion de "reflet" des connaissances en mettant tout et son contraire derrière cette expression. En toute rigueur, une erreur n'est pas une connaissance, juste une erreur. De fait quand il s'agit de connaissances scientifiques, ce n'est jamais l'avis des lambdas, même au vote majoritaire à main levée, qui prévaudra mais bien la pertinence des informations/données, CQFD.

Par ailleurs ne pas intégrer des changements de paradigmes datés de plusieurs années dans Wikipédia, ça nuit à sa réputation. Il ne s'agit pas d'informer sur l'état de l'art des toutes dernières publications peer-reviewées effectuant leur baptème du feu, mais bien de publications n'ayant pas fait l'objet d'une contestation avec assez de temps pour que contestation se fasse au besoin. Comme par exemple le boson de Higg, complètement hors du champ de connaissance populaire, découvert en 2011 et confirmé par les études suivantes, c'eut été dommage de passer même à côté du prix Nobel décerné en 2013 à ses découvreurs -- donc à proprement parler, "trop récent" est une notion applicable dans la mesure où, passé un délai de plusieurs mois, s'élève effectivement une contestation contrête. Ce fut le cas pour le Higgs, c'est pourquoi temporiser était nécessaire en attendant confirmation ou réfutation.

La problématique des rouces secondaires reste entière, certaines ayant fait l'objet dans notre café même de "débats" par rapport justement à certaines contradictions -- contradiction avec d'autres sources, éventuellement entre sources secondaires, etc. En sources secondaires, il n'y a pas que certaines databases : comptent aussi les méta-études, id est : des recherches bibliographiques effectuées par des groupes de chercheurs donc ce sont purement des sources secondaires :-) dont on est bien plus assuré qu'elles sont à jour scientifiquement en plus d'être peer-reviewées par-dessus (donc doublement du peer-reviewing, c'est très positif). Alors que pour certaines databases y compris IUCN (un organisme plus politique que "scientifique" à proprement parler, même s'ils en emploient aussi), parfois tenues à jour par des non-scientifiques à divers étages de "responsabilité", il n'existe pas de peer-reviewing, donc pas de vérification per-se de la conformité/exactitude entre données ( parfois réinterprétées/"réécrites" pour des question de rédaction) et display. Ce n'est pas une accusation mais un constat de fonctionnement d'organismes pour qui ces détails ne sont pas d'une importance aussi capitale (si une espèce est menacée, qu'elle est ovovivipare ou vivipare ne change guère la donnée principale de son statut de conservation par exemple) que pour des études strictement scientifiques, a fortiori des méta-études faisant la synthèse des informations valides et confirmées.

Parce que ce sont des synthèses, les méta-études sont bien plus fiables en tant que sources secondaires que certaines bases de données peut-être à jour ou peut-être pas à jour dans les moindres détails (= globalement ce sont des sources de bon potentiel mais il faut rester prudent).

.

Concernant la discussion sur la viviparité, je ne vois pas de problème puisque la notion de viviparité recouvre scientifiquement tous les types de viviparité, depuis des stades très rudimentaires jusqu'à des stades hautement dérivés. C'est plutôt que la notion populiste de "viviparité" est encore trop "mammalo-centrée" (et même anthropocentrée à bien y regarder comme ça) mais ça finira par évoluer (comme par exemple la notion de malade : rapport à l'état ponctuel ou la situation congénitale de certaines personnes, cette notion a énormément évolué et continue d'évoluer). À l'évidence il faut rester informatif plutôt que populiste justement parce que Wikipédia est une encyclopédie -- les gens y viennent tant pour apprendre que vérifier ce qu'ils pensent connaître.

..

Je ne suis pas contre (et même plutôt Pour ) élargir ces deux débats au café des biologistes. Cette conversation peut être coupée-collée pour bien faire :-)

176.140.80.25 (discuter) 28 mai 2016 à 08:56 (CEST)

Gestation

Bonsoir. C'est bien dommage que tu ne sois pas inscrit, car on ne peut pas notifier les contributeurs anonymes sous IP. As-tu lu mes remarques sur Discussion:Gestation ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mai 2016 à 19:31 (CEST)

Non je n'ai n'ai pas pensé à regarder. Auquel cas, soit. Par contre ça fait beaucoup de virgule (réverter + mettre entre parenthèses ?). 176.140.80.25 (discuter) 27 mai 2016 à 18:54 (CEST)

lien mort

c'est préférable de laisser un lien mort comme cela on sait que l'information a eu des sources a un moment donnée. mais le mieux et de remplacer cette source par un ouvrage par exemple.

Ce n'est pas "préférable". La seule et unique alternative est de fournir un nouveau lien qui n'est pas mort. 176.140.80.25 (discuter) 4 juin 2016 à 12:06 (CEST)

stop

Bonjour 176.140.80.25,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 heures.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Chatsam (coucou) 4 juin 2016 à 12:24 (CEST)

merci de ne pas vous livrer à une guerre d'édition.

comment est ce que vous pouvez savoir qu'un lien mort ne dirigeait pas vers l'information en question. soit vous indiquer de nouvelle source soit vous laisser en l'état. -- Chatsam (coucou) 4 juin 2016 à 12:24 (CEST)

Vous faites actuellement l'objet d'une contestation de statut. Les motifs sont précisées dans la contestation ci-liée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contestation_du_statut_d%27administrateur/Chatsam#Contestations

176.140.80.25 (discuter) 4 juin 2016 à 14:59 (CEST)

Bonjour, je viens d'archiver la contestation, en effet, conformément aux règles, les IP n'ont pas possibilité de contester un admin - Bonne continuation --Lomita (discuter) 4 juin 2016 à 15:30 (CEST)

une ip n'a pas a demander une contestation de statut. bonne journée. -- Chatsam (coucou) 4 juin 2016 à 15:34 (CEST)

Quand bien même pour une question de statut IP, n'en reste pas moins que d'autres contributeurs ont supprimé le lien mort et confirme de facto qu'il s'agit d'une assertion controversée non-sourcée. CQFD. 176.140.80.25 (discuter) 4 juin 2016 à 16:50 (CEST)

n'importe quoi… ; JLM (discuter) 4 juin 2016 à 18:34 (CEST)

Si : plus de lien mort, sans oublier qu'il n'y a plus de pseudo-sourçage comme quoi les métathériens seraient également "aplacentaires". CQFD. 176.140.80.25 (discuter) 4 juin 2016 à 18:45 (CEST)

Compte utilisateur

notre problème mis à part pourquoi ne pas vous créer un compte utilisateur. il y a de nombreux avantages à le faire. voir Aide:Compte utilisateur bye -- Chatsam (coucou) 5 juin 2016 à 21:31 (CEST)

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia !

Wikipédia est une encyclopédie en construction permanente. Rédigée en français depuis 2001, elle porte sur le savoir reconnu universellement, et grandit grâce à sa communauté de contributeurs bénévoles guidés par cinq principes fondateurs respectés par tous : contenu de qualité, neutralité, publication sous licence libre, savoir-vivre, audace innovante. Toutes les informations ajoutées à Wikipédia doivent être vérifiables grâce à des sources externes de qualité.

Actuellement, vous participez à Wikipédia depuis votre adresse IP (176.140.80.25). Afin de pouvoir poursuivre vos contributions dans de meilleures conditions et participer aux discussions, nous vous proposons de vous créer un compte : cela se fait gratuitement en quelques clics et sans fournir de données personnelles.

L'indispensable

• Principes fondateurs
• Tout l'indispensable…
• Critères d'admissibilité des articles

Pour vous aider

• Forum d'aide aux nouveaux
• Pourquoi avoir un compte ?

Créer un compte →

WhereIsMy (discuter) 11 janvier 2017 à 03:35 (CET)

Votre modification sur « Discussion:Sélection fréquence-dépendante et densité-dépendante/Suppression » a été annulée

Bonjour 176.140.80.25,

Votre modification sur l'article « Discussion:Sélection fréquence-dépendante et densité-dépendante/Suppression » a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia. Le bac à sable est disponible pour vos tests. Si vous souhaitez de l'aide, n'hésitez pas à me contacter. Merci de votre compréhension. Lomita (discuter) 15 décembre 2017 à 18:50 (CET)

Merci

Bonjour,

Merci pour vos ajouts qui améliorent l’encyclopédie ; Wikipédia se construit petit à petit grâce à des bénévoles comme vous. Si vous le souhaitez, vous pouvez vous créer un compte utilisateur, mais cela n’a rien d’obligatoire. N’hésitez pas à me contacter si une difficulté se présente ou si vous avez la moindre question.

 Cordialement, TED 17 décembre 2017 à 23:33 (CET)