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Discussion:Musée national d'histoire naturelle/Suppression

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L'admissibilité de la page « Musée national d'histoire naturelle » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juillet 2017 à 17:24 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 août 2017 à 17:24 (CEST).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Musée national d'histoire naturelle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Musée national d'histoire naturelle}} sur leur page de discussion.

Musée national d'histoire naturelleModifier

Proposé par : Elfast (discuter) 23 juillet 2017 à 17:24 (CEST)

(Suite à discussion.) Cette page ne me semble pas utile car il existe déjà Liste de musées d'histoire naturelle et n'est pas un cas d'homonymie exact.

  Suppression traitée par Benoit Rochon (discuter) 5 août 2017 à 15:46 (CEST)

Raison : Majorité

[Administrateurs : supprimer la page]


En fait de suppression, c'est visiblement une transformation en redirection qui a été effectuée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HenriDavel (discuter), le 6 août 2017 à 07:39.
Oui, tout à fait, c'est ce qui a été choisi par la majorité. Merci ! Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 10:42 (CEST)

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

@Elfast, @Denfer007, @Borvan53. J'ai modifié mon vote. Effectivement l'homonymie est parfaite (exacte) en ce qui concerne les titres de plusieurs articles, à condition qu'ils soient correctement nommés. Par exemple, le nom officiel du musée de Londres est Natural History Museum... et nous avons ici, sur Wikipédia en français, un article intitulé « Musée d'histoire naturelle de Londres »... jusque là, pas de problème... SAUF QUE le musée national équivalent aux États-Unis, le National Museum of Natural History, s'intitule ici sur Wikipédia en français, précisément National Museum of Natural History. Ça n'a aucun sens de garder le nom en anglais pour le musée des États-Unis et d'utiliser ensuite le terme en français pour celui du Royaume-Uni. Je propose d'uniformiser tous les titres de musées d'histoire naturelle NATIONAUX en appliquant deux règles : 1. On utilise le nom approprié en français. 2. La parenthèse d'homonymie doit indiquer le pays et pas la ville. Par exemple, l'article Musée national d'histoire naturelle (Sofia) devrait s'intituler Musée national d'histoire naturelle (Bulgarie). Ainsi, la liste complète de musées nommés "Musée national d'histoire naturelle" serait la suivante (liste bien entendu autorisant à garder la page d'homonymie) :

Vous remarquerez que sur les 11 articles qui partagent l'homonymie, 8 sont déjà existants... c'est seulement qu'ils ont été mal nommés. Kintaro (discuter) 26 juillet 2017 à 01:58 (CEST)

Aussi, @Borvan53, tu dis : « donc enlever ceux de New Delhi, de La Paz, etc. » ?? Précisément, ceux que tu viens de citer portent très exactement le nom de l'homonymie ! (National Museum of Natural History et Museo Nacional de Historia Natural, qui, ici en français, devraient tous les deux être nommés « Musée national d'histoire naturelle » ! C'est le monde à l'envers, là on marche sur la tête...) Kintaro (discuter) 26 juillet 2017 à 09:17 (CEST).
  Kintaro : Effectivement, je suis d'accord avec toi : un peu de rigeur dans les noms des musées serait utile nécessaire : on devrait tout mettre en français. Dans ce cas, l'homonymie n'est plus discutable.
Alors tu relèves un problème : National Museum of Natural History et Museo Nacional de Historia Natural, en français, devraient tous les deux être nommés « Musée national d'histoire naturelle ». Non, car l'usage sur les titres fait que s'il y a risque de confusion, la localisation doit être précisée entre parenthèses. Soit, en français, National Museum of Natural HistoryMusée national d'histoire naturelle (Washington, D.C.) et Museo Nacional de Historia NaturalMusée national d'histoire naturelle (Montevideo).
Par ailleurs, si j'ai bien compris, tu proposes de crééer des pages d'homonymie par pays. Cela ne me concainc guère. En effet, j'y vois plusieurs inconvénients : 1. la segmentation ne me semble rien apporter par rapport à une page (j'évite ici sciemment de trancher s'il s'agit d'une homonymie ou d'une liste) globale 2. une fois tous ces noms traduits en français, on obtient des dénominations strictement homonymiques qui ne méritent donc plus d'être isolées dans des pages par pays. Borvan53 (discuter) 26 juillet 2017 à 11:10 (CEST)
  Borvan53 : Si je suggère de citer le pays entre les parenthèses c'est parce qu'il s'agit là de musées à caractères national. Mais si tu préfères on peut placer le nom de la ville (Washington, Montevideo, etc.). C'est comme tu veux. Quoi qu'il en soit, de mon point de vue l'homonymie n'est pas seulement légitime, elle est en plus nécessaire. Et il faudrait commencer déjà à renommer quelques articles, comme je l'ai proposé dans ma liste... Kintaro (discuter) 26 juillet 2017 à 11:44 (CEST)

@Elfast, @Borvan53, @Denfer007... Salut ! Le temps passe et vous semblez bouder le débat. Or, il faut urgemment apporter des réponses à mes arguments, sinon la suppression de cette page d'homonymie n'aura eu aucune légitimité. Je viens d'appliquer, ici dans mon espace de travail, les normes de la maison pour ce qui est des titres d'articles et aussi pour ce qui est de l'agencement d'une page d'homonymie. Il suffit d'y jeter un coup d'œil pour comprendre qu'il est évident que la page doit être conservée. L'homonymie est attesté, elle est patente, criante de vérité. Cette procédure de suppression n'aurait même pas due être lancée. J'attends désormais vos réponses. Cordialement. Kintaro (discuter) 31 juillet 2017 à 20:47 (CEST)

Je ne crois pas qu'il faille traduire les noms de ces musées si les traductions ne sont pas utilisées ailleurs. La seule traduction qui me semble avérée est celle du musée de Luxembourg mais si c'est la seule, alors la page d'homonymie n'est pas nécessaire : celui de Paris s'appelle "Muséum" et celui ci "Musée".
Mais effectivement il faudrait uniformiser. Je remarque qu'ils ont le même problème sur wiki anglais (en:Rijksmuseum van Natuurlijke Historie mais en:Grigore Antipa National Museum of Natural History ; par ailleurs National Museum of Natural History redirige vers celui de Washington mais propose en bandeau un lien vers une page d'homonymie similaire à la notre). Dans le cas ou on traduit tout, la page d'homonymie serait effectivement légitime mais je crois sinon qu'un lien vers Liste de musées d'histoire naturelle peut suffire.
Elfast (discuter) 31 juillet 2017 à 21:50 (CEST)
Bonjour à tous. Je ne boude personne, et remercie tous ceux qui ont apporté de vrais éléments à ce débat. Celui-ci a été constructif, mais ne m'a pas fait changé d'avis : 1. Je préfère des titres traduits en français avant de se trouver en train débattre sur l'équivalent francophone de ru:Государственный Дарвиновский музей. 2. Je crois que Liste de musées d'histoire naturelle est suffisant, même si je reconnais que les pages d'homonymie ont quelques intérêts (par exemple, le bandeau en tête d'article qui y renvoie).
Cependant, dans la suggestion de Kintaro, je comprends enfin la préoccupation sur la distinction entre les musées nationaux d'histoire naturelle, et les musées d'histoire naturelle locaux. Mea culpa. Tout d'un coup, je suis prêt à réviser ma position !
Mais alors, ce n'est pas une page d'homonymie triviale, mais une liste. Parce que : 1. au vu de cette longue discussion, même ne prenant en compte ma lenteur d'esprit, la raison d'être de cette page n'est pas évidente 2. le statut de national n'est pas anodin et cette particularité doit être expliquée/développée en entête. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2017 à 23:05 (CEST)
@Borvan53 en ce qui concerne les sujets russes (ou autre alphabets), on utilise en principe la translittération quand il n'existe pas de traduction dans les sources (voir ici). Par exemple Voïna (film) pour Война (qui veut dire "La guerre" en français). Elfast (discuter) 1 août 2017 à 22:45 (CEST)

@Elfast, @Borvan53, @Denfer007, @Sg7438. Merci de vos interventions. Nous sommes donc d'accord pour les renommages. J'ai commencé par l'un des plus urgents, celui du musée des États-Unis, ce qui pour l'instant donne Musée national d'histoire naturelle des États-Unis (et j'ai aussi développé l'article, avec des références). Je préfère cette forme là, avec le « des États-Unis » plutôt qu'avec une parenthèse, cela me semble plus proche de l'usage en français. Mais rien n'est définitif, on peut toujours renommer après consensus. Quant au sujet qui nous occupe ici, si conserver ou pas cette page, je continue de penser que la page d'homonymie est légitime en tant que telle. Si vous m'accordez que l'homonymie est légitime et que nous la conservions, je propose ceci. Si, par contre, vous m'assurez que cette page n'est pas légitime en tant que page d'homonymie, je propose que l'entrée Musée national d'histoire naturelle soit redirigée vers Liste de musées d'histoire naturelle et que la liste soit modifiée comme ceci, avec les musées de rangs national en premier et les autres musées du monde en deuxième. De mon point de vue ça ne peut être qu'une ou l'autre possibilité, en fonction de ce qui sera ici décidé, si conserver ou pas la page d'homonymie. Cordialement, Kintaro (discuter) 1 août 2017 à 04:40 (CEST)

Je dois avouer que la liste avec distinction nationale/autre est intéressante comme tu nous la présentes. Ça enlève par contre la légitimité de la page d'homonymie à mon sens. Denfer007 1 août 2017 à 11:53 (CEST)
Citation : Ça enlève par contre la légitimité de la page d'homonymie à mon sens. Relis-mon message ! ce que je dis suit le chemin logique inverse ! Disons-le alors autrement : si jamais il était décidé de supprimer la page d'homonymie, il resterait la possibilité de présenter deux listes, une pour les musées nationaux et une autre pour les autres musées (comme proposé ici). L'entrée Musée national d'histoire naturelle deviendrait alors une redirection vers la section des musées nationaux. Une autre possibilité encore serait de laisser la liste telle qu'elle est. Pas deux listes, toujours la même liste unique où les musées sont tous ordonnés par pays... mais la ligne de cases indiquant le musée national de chaque pays serait exceptionnellement remplie d'une couleur (beige, orange clair, gris clair... il faudra en choisir une) pour aider le lecteur à distinguer clairement le musée de rang national dans chaque pays. Alors, quels sont vos avis ? faut-il oui ou non conserver la page d'homonymie Musée national d'histoire naturelle ? Kintaro (discuter) 1 août 2017 à 13:33 (CEST)
À ce stade de la discussion, la plupart des possibilités proposées par Kintaro me semblent valables : liste avec distinction nationale/autre, liste avec couleur pour signaler l’aspect national, un pages d'homonymie… Parce que j'ai toujours préféré grouper les sujets plutôt que de multiplier les pages, ma préférence irait pour la première solution, avec des redirections pointant vers la liste de synthèse.
Quant aux renommages, merci de les avoir commencés. Ils me conviennent parfaitement : le « des États-Unis » me semble aussi plus percutant qu'une parenthèse, mais c'est un détail. Borvan53 (discuter) 2 août 2017 à 09:23 (CEST)
  Borvan53 :,   Elfast :,   Denfer007 :,   Sg7438 : : le premier choix que dit Borvan53 consiste à placer d'abord, au dessus de la liste des musées, une petite liste nommant les musées à caractère national (pour rappel, comme ceci) et rediriger ensuite Musée national d'histoire naturelle vers ladite section de musées nationaux (non-encore créée sur la vraie liste). Si je me range du côté de Borvan53, pour appliquer ce choix précis, seriez-vous prêts à faire de même ? atteindre un consensus serait ici l'idéal. Pour les renommages, je vais m'en charger, j'en ai déjà fait trois. Kintaro (discuter) 2 août 2017 à 21:28 (CEST)
Je trouve que c'est une bonne idée. Elfast (discuter) 2 août 2017 à 21:39 (CEST)
Bon, merci   Elfast :, en attendant les avis des autres (  Borvan53 :,   Denfer007 :,   Sg7438 :) je peux déjà modifier mon vote en conséquence. Kintaro (discuter) 3 août 2017 à 08:18 (CEST)
Bonjour pardon pour le retard  : ok pour la redirection comme indiquée au-dessus. Au plaisir !=>bonjour !   Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2017 à 08:44 (CEST)
Merci   Sg7438 :, tu as juste oublié de barrer ton vote et de le faire basculer dans l'espace au dessous... enfin... j'dis ça j'dis rien... :) Kintaro (discuter) 3 août 2017 à 11:49 (CEST)
Ce n'était pas un oubli (dans la mesure où ce n'est pas une suppression mais une redirection)... Bref, ça ira là ? =>bonjour !   Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 août 2017 à 11:57 (CEST)
Oui, bien sûr, mais il y a cinq participants dans le débat et sur les listes de votes il y a six votes dont quatre sont barrés et deux ne sont pas barrés, ce qui est pour le moins bizarre. En l'état, la liste de votes ne peut pas être considérée comme étant représentative de quoi que ce soit... non ? Kintaro (discuter) 3 août 2017 à 12:23 (CEST)
Merci Denfer007 !   Sg7438 :,   Borvan53 :, il ne manque plus que vos votes sur les listes du vote. Ensuite, on attendra jusqu'au 6 août, voir si un consensus a été atteint. Merci encore. Kintaro (discuter) 3 août 2017 à 21:22 (CEST)

AvisModifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

ConserverModifier

  1.   Conserver (voir mes arguments ci-dessus). Kintaro (discuter) 26 juillet 2017 à 02:02 (CEST)
  2.   Conserver : il s'agit d'une page d'homonymie, donc une page d'organisation qui est tout aussi pertinente et justifiée sur wiki:fr, qu'elle l'est sur wiki:en - ja - es - ru et zh. =>bonjour !   Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2017 à 17:04 (CEST)

SupprimerModifier

  1.   Supprimer Elfast (discuter) 23 juillet 2017 à 17:24 (CEST)
  2.   Supprimer, conformément à ce que j'avais conclu lors du débat de fusion. Dans le meilleur des cas, on peut encore y faire un n-ième gros ménage pour n'avoir que de la stricte homonymie (donc enlever ceux de New Delhi, de La Paz, etc.) : on abouti alors à une section de Liste de musées d'histoire naturelle. Cette sélection me semble alors sans intérêt. Borvan53 (discuter) 23 juillet 2017 à 18:58 (CEST)
    Je nuance ma position après avoir mieux compris l'intérêt de distinguer l'aspect national de certains musées. Mais je préfère alors une liste, avec une introduction solide, exposant la singularité des musées nationaux. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2017 à 23:12 (CEST)
    Ce qui, pour être plus explicite, consiste à rejoindre la proposition de Kintaro. Borvan53 (discuter) 5 août 2017 à 15:43 (CEST)
  3.   Supprimer Page sans intérêt comme dit plus haut! Denfer007 23 juillet 2017 à 23:10 (CEST)
    Oui pareil, c'est l'aspect national qui m'a fait changer d'avis, je n'avais pas pensé la chose comme cela. Aussi je pense qu'il est indispensable de traduire les titres des musées en français afin d'avoir! Denfer007 31 juillet 2017 à 23:29 (CEST)
  4.   Supprimer, puis rediriger vers une future section de Liste de musées d'histoire naturelle comme ceci. Kintaro (discuter) 3 août 2017 à 08:18 (CEST)
  5.   Supprimer Idem que Kintaro! Denfer007 3 août 2017 à 16:16 (CEST)

FusionnerModifier

NeutreModifier

Avis non décomptésModifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Autant certaines listes font sens quand le périmètre est clairement défini (ex : liste des plantes médicinales en vente libre en France), autant la liste présentement incriminée a un périmètre vague, ce qui rend l'apport bibliographique très pauvre à inexistant, donc d'intérêt encyclopédique discutable. 176.140.80.25 (discuter) 12 août 2017 à 01:26 (CEST)
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