Discussion utilisateur:Touriste/Archives 7

Pour créer un nouveau dialogue je vous conseille d'utiliser l'onglet « + » ci-dessus. Sauf si vous me demandez de répondre ailleurs je vous répondrai (éventuellement ) à la suite de votre intervention. Pensez à mettre la page en liste de suivi ou à revenir voir ma réaction ! Les dialogues en ping-pong d'une page à une autre, c'est trop pénible à relire...

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Sources et mathématiques

Bonjour,

Tu as dit, chez Manon :

« J'ai tiqué sur une remarque également numérotée 2 qu'[El Comandante] a posée sur la page de discussion de Nefbor Udofix (« Si aucune démonstration du théorème d'Al-Kashi ne peut être trouvée sur quelque support de publication fiable que ce soit »). »

J'aimerais donc savoir ce qui t'a fait tiqué. Il est en effet pourtant très clair que ce qui n'a jamais été publié où que ce soit n'a pas sa place sur Wikipédia. Et que l'argument que m'ont avancé tous les matheux qui sont intervenus dans la discussion sur l'article en question est bien qu'il est absurde de demander une source impossible à trouver...

Je te propose de me répondre directement là-bas, si tu n'y vois pas d'inconvénient, afin de partager nos arguments avec un maximum de personnes intéressées par cette problématique.

El ComandanteHasta ∞ 21 décembre 2009 à 14:51 (CET)

Je ne pense pas que ce soit la peine que j'aille repondre la-bas, ou je ne ferais que repeter ce qu'a ecrit Nefbor Udofix : le theoreme d'Al-Kashi est un sujet suffisamment grand public pour qu'il paraisse evident qu'il est tres possible d'en sourcer les diverses preuves, et avec abondance de sources possibles. C'est tout ce que je voulais dire, c'etait pour dire qu'il n'y a certainement pas de probleme de style "TI" dans cet article. Touriste (d) 22 décembre 2009 à 00:36 (CET)

Comme je l'ai dit chez Manon, je reste extrêmement sceptique sur la prétendue impossibilité de trouver des sources de démonstrations connues de tous (comme dans le cas d'Al-Kashi). Quoi qu'il en soit, sur le principe, une information sur laquelle il est impossible de trouver une source un minimum indépendante et fiable est un travail inédit qui n'a pas sa place sur Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 02:26 (CET)

Euh nous comprenons nous ? Personne ne pretend qu'il soit _impossible_ de donner des sources. Si les articles comme celui qui fqit debat ne sont pas sources, c'est regrettable, mais ce n'est certainement pas le symptome qu'ils camoufleraient du TI. Touriste (d) 22 décembre 2009 à 04:01 (CET)

Là où tu fais erreur, c'est qu'aussi bien sur la page de discussion de l'article sur le théorème d'Al-Kashi, que dans la suite de la discussion chez Manon et sur diverses pages de discussion d'utilisateurs, tous les intervenants du projet Mathématiques m'ont soutenu mordicus qu'il était impossible de sourcer un théorème aussi basique que celui d'Al-Kashi, car trop ancien. À les croire, les mathématiques seraient une discipline qui ne s'enseigne que de manière orale! El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 08:40 (CET)

Mmmouais disons que Claudeh5 va en effet en ce sens, mais il est un contributeur assez atypique du projet mathematiques, un qui est souvent a contre-courant des consensus. Les autres contributeurs pas convaincus de la necessite de sourcer (HB, DFeldman, Chassaing) defendent plutot un certain laxisme au nom de "on ne source pas ce qui ne pose pas probleme". Je ne suis pas d'accord avec eux, mais leur position (a l'exception de Claudeh5, toujours un peu bizarre) n'est pas du tout de dire "on ne sourcera pas parce que c'est impossible". Touriste (d) 22 décembre 2009 à 11:37 (CET)

Si c'est bien le cas (ce dont je doute, mais j'ai la flemme de te sortir les diffs qui m'ont donné cette impression), il faut juste que ces contributeurs admettent une chose : vérifiabilité insuffisante = pas de label. Que cela leur plaise ou non. Parce que le consensus en vigueur sur WP l'exige sur la base des principes fondateurs. Malheureusement, je doute que ces gens-là, vu leurs propos et la logique qui semble les sous-tendre, admettent cela. Je suis prêt à parier qu'on va avoir encore d'autres menaces de quitter Wikipédia et autres hurlements à l'injustice sur de prochaines contestations et demandes de label. El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 12:07 (CET)

Bonjour,

J'ai relancé la discussion. En espérant qu'elle reprenne avec plus de sérénité.

El ComandanteHasta ∞ 27 décembre 2009 à 12:26 (CET)

Pour Touriste : Si ça dégénère encore une fois, tu viendras pas dire que tu n'en es pas responsable... (sans acrimonie). A quoi cela sert-il de demander des précisions d'emblée si c'est pour finir par s'énerver (avec désespoir) Ne vaut-il pas mieux d'abord trouver un terrain d'entente général ? (une évidence, non ?) S'il y a des articles qui posent pbs, c'est sur leur pdd, qu'on doit discuter, n'est ce pas  ? Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 01:17 (CET)

Bon c'est manifestement imprudent de participer a une discussion par hoquets de quelques dizaines de minutes toutes les semaines. Mais je ne comprends pas grand chose a cette grande discussion abstraite - qui se plaint de quoi exactement ? Je ne comprends absolument pas le « trouver un terrain d'entente général », mais c'est sans doute du a ma mefiance devant les idees trop generales. Touriste (d) 28 décembre 2009 à 01:21 (CET)

Français (peuple)

Salut,

Merci d'être venu donner ton avis. Tu sais, moi je n'ai pas trop d'avis là-dessus. J'ai réagi parce que la suppression de la catégorie, telle qu'elle était argumentée, était basée sur de l'impression personnelle. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la définition de ce terme n'est pas cadrée. Je l'avais d'ailleurs dit dans : Discussion:Français (peuple)/Suppression.

Si cet appel sur le bistro ramène des gens compétents, c'est parfait pour moi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 janvier 2010 à 08:03 (CET)

Au sujet du débat sur le portail CdF

Salut Touriste. Je vous réponds ici car là bas ça commence à me gonfler le débat s'envenime et c'est pas bon si non veut trouver une solution. Donc autant ne pas polémiquer en plus là bas. Votre page ferra donc l'affaire . Non, bien entendu je rigole. Je viens sans désarmé. Juste deux commentaires. L'avis de J.-F. B. m'a paru provocateur voire même blessant. En effet, mobiliser le champ linguistique (croyance, infiabilité) religieux pour commenter et critiquer des arguments qui relève à priori de la raison (même si on ne les partages pas, mêmes s'ils sont erronés, ...) me parait pour le moins très provocateur. En gros pour moi ça veut vous êtes des moutons et nagez en plein panurgisme. Sur le point de la classification, je qualifie l'argument des 36000 communes de sophisme. En effet, chacun sait bien que la question d'un minimum d'ordre, de classification, de catégorisation ne se pose pas une fois arrivé à la 36000e mais bien dès la deuxième. Alors après pour le coup, je ne suis bien conscient que de nombreux cadres et catégories nous façonnent et qu'il est parfois/souvent utile de s'en départir. Mais je ne peux m'éloigner de catégories de l'entendement sans avoir d'autres catégories à leur substituer. Sans quoi c'est le chaos il me semble. Pour en revenir au problème évoqué sur le portail CdF, moi je ne suis pas contre une certaine souplesse. Mais je souhaite dans ce cas qu'on en définisse les limites (quitte à les faire évoluer plus tard). Car, semaines après semaines chacun va y aller de sa revendication. Revendication qui à priori ne me dérange pas à condition qu'elle fasse l'objet d'un argumentaire et d'une décision commune si elle vient à perturber les porteurs de projet. Un projet n'a certes pas le monopole des articles, mais je m'étonne que la plupart des rédacteurs qui viennent avec récurrence soutenir leur pré-carré, ne s'implique (même à minima) quasiment jamais dans le projet. Ce qui permettrait il me semble de parler de manière continue des sujets qui fâchent, apprendre à se connaitre et à se respecter, prendre le temps de débattre des solutions, et non pas devoir traiter ce genre de question de manière éruptive et passionnée au rythme des guerres d'édition. Certaines divergences de fond et de forme ne me dérangent pas en soi. Mais dans le cas d'une désignation en langue étrangère, régionale, anciennes, ... je pense que son traitement dans la section toponymie fait véritablement sens. Pour son appelation en langue régionale dès l'introduction, je pense que WP en briton est parfait pour cela. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 15:08 (CET)

Oui, sur le problème concret, je suis tout à fait d'accord avec toi (j'utilise le tutoiement si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la conversation étant informelle et dénuée de toute animosité) : les zélateurs des langues régionales sont souvent durs à gérer, et je ne suis pas du tout prêt à leur céder une insertion en résumé introductif (la question étant d'ailleurs théorique : le nom figure de fait dans les résumés introductifs, cf. Carnac au pif, et je ne me bats pas pour les retirer, hors une poignée de communes proche de Bayonne figurant dans ma liste de suivi).

Sur la nécessité de structurer Wikipédia, j'ai beaucoup évolué et ne suis essentiellement pas d'accord avec toi : oui c'est le chaos si on ne fixe pas de cadres, mais ce n'est pas gênant du tout. Les inconvénients de les fixer avec insistance (dégoûter les nouveaux utilisateurs) l'emportent à mon sens sur les très hypothétiques avantages. D'autant que les décisions fixant les cadres, prises forcément collectivement par un groupe d'utilisateurs comportant une proportion non négligeable d'incompétents/trolls/militants ont de bonnes chances d'être une fois sur deux de mauvaises décisions ! Touriste (d) 27 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Je partage l'ensemble de ta réflexion (dont bien entendu, aucun pb pour le tutoiement) à part sur le fait que le chaos ne soit pas gênant en soi dans le cas d'une encyclopédie. Une encyclopédie, même avec les nouveaux outils très utiles de WP, reste par définition une manière d'ordonner un savoir. Il m'arrive de faire travailler mes étudiants sur WP et j'insiste sur la nécessité d'ordonner un minimum. L'un de mes objectifs pédagogiques généraux est de parvenir à les faire penser par eux même, tout en parvenant à les faire échanger entre-eux. Alors, je les contrains les moins possible (les cadres disciplinaires suffisent déjà amplement), mais il faut reconnaitre que pour parvenir à cette autonomie, tout en préservant un espace d'échange, quelques cadres sont nécessaires. J'espère que les débats se calmeront et qu'une solution apaisée et apaisante finira par poindre. C'est bien dommage d'en arriver là. Mais c'est aussi la rançon du travail collectif que de nécessairement communiquer. En tous cas, Merci pour ton apaisante et structurante implication. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 15:45 (CET)

+

Mis un mot à Lucanus (d · c · b). Au fait Meilleurs voeux! Bonne et Heureuse Année! ⁺--MIKEREAD (d) 25 janvier 2010 à 10:11 (CET)

Domloup

Il s'agit bien de vandalisme car il y a une règle (si tu as lu la discussion tu as du tomber dessus). Quant à l'accueil réserver au nouveau, il était au début très cordial (ca a commencer alors qu'il agissait sous IP j'étais très cordial) puis il s'est inscrit (je suis resté cordial) puis il a accusé mon non-respect et je lui est expliquer ce que c'était que l'irrespect (une fois). Il semble entêté. Il y a des règles et il refuse de les appliquer, c'est la définition du vandalisme. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 29 janvier 2010 à 18:28 (CET)

Ce n'est pas du tout la définition du vandalisme, terme que je n'utilise que lorsqu'il y a édition avec intention de nuire. Il me semble aller de soi que ce contributeur croit de bonne foi qu'il améliore la page qui le passionne. Il est donc contre-productif de le traiter de la même façon que les gens qui ajoutent "pipi caca" ou modifient des données numériques subrepticement. Sur le fond, la question ne me semble pas du tout évidente, notamment en ce qui concerne les recteurs qui à mon sens ne sont ni plus ni moins importants que les maires. Il va enfin de soi qu'il n'y a absolument pas de _règle_ relative à la façon dont on doit parler des monuments aux morts sur Wikipédia, ce qui est heureux à mon sens. Touriste (d) 29 janvier 2010 à 18:32 (CET)

Bonjour Touriste, j'ai une petite question, vu que Kristenn est bloqué, dois-je continuer à parler sur la page de l'article ou sur sa PdD, et, puisque tu sembles être de l'avis de Kristenn, je voulais savoir si tu accepterais, puisqu'il est bloqué, de défendre son point de vu, en attendant ? (j'ai répondu sur les deux pages, PdD de l'article et celle de Kristenn, si tu veux faire une réponse, fais en une groupé sur une de ces deux pages). Cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 30 janvier 2010 à 14:07 (CET)

Je suis sur un point de vue plutôt intermédiaire, et suis en week-end, à connexion épisodique. Une bonne idée quoi qu'on en pense me semble être de savoir aller doucement, se rendre compte que l'enjeu n'est pas de l'ordre de la demi-heure : Kristenn cesser d'être bloqué dans une douzaine d'heures, l'article reste impossible à éditer six jours... Voilà qui laisse largement le temps d'échanger avec lui. Je prendrai peut-être un peu la parole sur le fond si nécessaire, mais pour l'instant ça ne me semble pas indispensable ; disons qu'une liste si elle est sourcée (cas des recteurs) me semble absolument acceptable - la copie d'un document primaire, ce qu'est vraisemblablement la description des morts pour la France me semble moins directement admissible. Il me semblerait souhaitable quand même que la discussion soit centrée sur ce que font les autres encyclopédies et sur l'usage raisonné des sources plutôt que sur l'avis de trois wikipédiens qui ont déjà rencontré le problème, avis qui peut difficilement devenir une règle. Je reste donc un peu en retrait pour l'instant, pour raison de connexion épisodique. Touriste (d) 30 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Je comprend dans ce cas que tu ne veuilles pas contribuer dans la discussion. Pour ce qui est de la liste des recteurs, je penche aussi qu'elle peut aussi être admissible. Pour la liste des morts la réponse est très simple : les autres encyclopédie (puisque c'est ta référence) ne les mettent pas tout simplement car cela est impossible, wiki n'est pas un annuaire (lien que j'ai ô combien de fois indiquer) et la discussion sur le projet commune de France qui reste compétent en la matière. La liste des recteurs ne me semble pas avoir de balise ref (je peux me tromper j'ai pas vérifier). Je vais poster ca sur le mur de Kristenn aussi, seulement tu as du voir qu'il était peu enclin à la discussion. A bientôt donc, Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 1 février 2010 à 11:44 (CET)

Aspects de la psychologie de Mahomet est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Aspects de la psychologie de Mahomet a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aspects de la psychologie de Mahomet/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. abd (d) 1 février 2010 à 12:47 (CET)

Réponse

« l'argument qui consiste à dire oui mais on peut le mettre ailleurs ne tient absolument pas ». C'est pourtant le mien, je le détaille donc un peu plus. Selon une phrase qui me va bien du résumé introductif de Wikipédia:Résumé introductif, « le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu. ». Son établissement nécessite donc d'arriver à un consensus pour déterminer ce qui est « plus important ». Nous sommes tous d'accord (je suppose) pour ne pas faire figurer dans le résumé introductif d'Alteckendorf la date d'inauguration du stade municipal, qu'on peut trouver plus bas dans l'article. Je crois donc que nous sommes d'accord sur la nécessité de faire des _choix_ dans la délimitation des infos pertinentes en introduction. Ceci nécessite une hiérarchisation de l'information, qui peut difficilement reposer sur "référons-nous aux sources" d'où la difficulté de trancher. Pour ma part j'ai tendance à considérer que les informations sur la façon dont les choses s'appellent, l'information purement linguistique, est très secondaire par rapport à l'information sur ce que sont ces choses. On est là pour parler de concepts et non de mots ; repousser comme secondaire (voire superflu en jouant l'intransigeant) les noms étrangers au nom de « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » me semble déjà un argument important. C'est un argument pour repousser dans l'article les noms alternatifs peu usités, ou tombés en désuétude ; par exemple la forme française aujourd'hui inusitée (Goritz) du nom de Gorizia ne fait qu'une brève apparition même pas explicitée en paragraphe historique (elle pourrait être plus développée si l'article l'était) : ce me semble une bonne chose. C'est typiquement sur ce type de raisonnement que je suis partisan de repousser loin de l'intro la mention des gentilés, qui est extrêmement accessoire pour savoir ce qu'est une commune : savoir qu'Antony est une banlieue de Paris, la période où elle s'est développée, mettre l'accent sur les activités tertiaires de service c'est judicieux en intro ; savoir que ses habitants sont appelés les Antoniens c'est secondaire à mon sens. Dans le cas particulier des noms en langue régionale, il s'ajoute un problème de point de vue : le point de vue selon lequel c'est important est rattachable (avec les nuances qui s'impose) à une famille d'opinions politiques, celui selon lequel c'est accessoire à une famille opposée. D'où la grande difficulté à trancher : le mettre en intro c'est choisir le point de vue régionaliste, le mettre plus bas c'est choisir le point de vue dit « jacobin » par ses détracteurs. Pour ma part, la deuxième solution, peut-être parce qu'elle correspond davantage à mes opinions politiques (ah les biais...) a le mérite d'être un compromis entre deux positions extrêmes (dès la première phrase/pas du tout dans l'article). Je renvoie à cet article de Barbara Loyer (qui est évidemment l'expression d'un point de vue) : [5] pour des considérations plus intelligentes et argumentées que ne sauraient être les miennes sur l'enjeu politique qui se cache derrière la mise en avant de ce qui pourrait passer pour de la simple érudition linguistique. Touriste (d) 3 février 2010 à 14:42 (CET)

Tout d'abord désolé de te répondre ici mais je n'ai pas le temps de lire tous les commentaires qui suivent ta réponse. Ensuite merci car j'apprécie ta réponse qui a l'immense mérite d'être argumentée et nuancée. Dans les grandes lignes je suis d'accord avec ce que tu écris.

Par contre, je pense que l'on ne parle pas de la même chose : je ne parle pas de linguistique ni de langue régionale. Ce dont je parle c'est des noms historiques et officiels à d'autres époques des villes en question et de la prétendue interdiction de mettre un nom en langue étrangère dans l'introduction.

Prenons un exemple (écris à la va-vite donc je n'ai pas la prétention de dire que c'est bien), si je suis cette pseudo-règle, je n'ai pas le droit d'écrire dans l'introduction de l'article sur la ville de Metz :

L'histoire de la ville de Metz remonte à plus de xxx années. Tour à tour, elle fut capitale du peuple gaulois médiomatriques. Puis elle devint ville gallo romaine sous le nom de Divodorum [...] Lors de l'annexion allemande entre 1870 et 191-, elle devint sous le nom de Metzstadt (nom inventé pour les besoins de mon exemple) un maillon essentiel du système militaire allemand...

Alors que selon moi ce sont des informations qui ont tout à fait leur place dans l'intro à côté d'autres bien sûr, c'est une question de point de vue.

Un deuxième point important sur lequel personne ne m'a répondu : quel est l'utilité de faire des révocations systématiques sur des articles ne possédant même pas de véritables introduction comme l'a fait Hercule ? Décourager les contributeurs ? Avoir de beaux articles tout vides ? Pour moi cette attitude s'apparente à du vandalisme puisqu'il s'agit n'y plus ni moins que de supprime des informations de l'article. Que l'on reverte sur des articles dont l'intro et déjà écrite et où l'info est déjà présente pourquoi pas mais là franchement je ne comprends pas. Pour moi, la bonne attitude est soit de laisser l'info (en attendant que quelqu'un travaille réellement sur l'article) soit de la déplacer ailleurs.

Bonne journée à toi, Graoully (d) 4 février 2010 à 04:06 (CET)

4000

J'ai remis les deux liens "anecdotiques". Le premier est vraiment pas mal utile pour ces photos qui indiquent les différents sommets et itinéraires, et le second vaut le coup d'oeil.Hadrien (causer) 5 février 2010 à 15:23 (CET)

J'ai hésité à poser la question sur la page de discussions (j'ai remarqué a posteriori que tu mentionnais le second dans la proposition de classement !). Je pense que tu as tort, vis-à-vis de notre politique très restrictive sur les liens externes : pour le premier parce qu'il ne concerne qu'une petite partie de l'article et que son choix est dès lors assez arbitraire, pour le second davantage parce que je n'aime pas bien le principe d'un lien vers YouTube vers une copie à la légalité douteuse. Mais je passais sur l'article un peu par hasard, ayant flâné sur la page des propositions AdQ (et ne compte pas y intervenir davantage). Je te laisse juge de ce qui est Bon et Bien. Touriste (d) 5 février 2010 à 15:29 (CET)

C'est effectivement assez arbitraire, c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour illustrer l'article par l'image, (ce que j'ai fait de façon très imparfaite sur l'article lui-même).Hadrien (causer) 5 février 2010 à 17:58 (CET)

Danger... public

Merci pour ta réponse et ta réaction rapide. Je commençais à désespérer que quelqu'un réponde à cette demande de restauration de page. Captain T (d) 5 février 2010 à 15:40 (CET)

Arielle

Pour le bandeau, je ne sais pas si c'est pour la couleur, mais pour le reste je doute que tu veuilles aller à la guerre d'édition. --P@daw@ne 12 février 2010 à 21:14 (CET)

J'ai hésité à en parler sur ta page de discussion avant d'agir, puis n'ai pas fait considérant que c'est un problème qui concerne tous ceux qui suivent l'article. En l'état au moins trois utilisateurs : moi-même, Rickwill (que je ne connais pas par ailleurs) et surtout Rémi Mathis (que j'estime beaucoup) considèrent que l'affaire n'est pas close et, à des degrés divers, que la solution adoptée n'est pas la bonne. C'est pourquoi je ne crois pas que cette pose de bandeau soit une bonne idée, litote pour dire que je pense que c'en est une très mauvaise. Ah je vois que tu as reposé le bandeau - que je n'avais pas vu à mon intervention que j'étais en train d'écrire moi-même ; je te suggère donc, soit de me bloquer vingt-quatre heures, soit de retirer le bandeau plutôt que de me proposer d'aller à la guerre d'éditions (cette phrase se veut facétieuse, ce n'est pas du tout agressif ni provocateur évidemment : simplement je pense qu'il vaut mieux que tu reconsidères toi-même cet acte à ma connaissance sans précédent de menace de blocage pour péché de relancer une discussion). Touriste (d) 12 février 2010 à 21:20 (CET)

L'affaire est close = c'est pas la peine d'arriver avec une source qui dit je ne sais quoi sur sa date ou son lieu de naissance pour modifier cette information ensuite dans l'article. On va pas faire le concours de celui qui est le meilleur faussaire ou de celui qui trouve la bourde administrative la plus grosse. Si tu as des sources qui parle de ce problème de nombreuses dates de naissance, libre à toi de le développer dans l'article sinon le reste est du trollage et le maintien d'une discussion stérile qui n'aboutira à rien de plus. Une mauvaise solution est une solution. Ce bandeau est évoqué depuis un mois et Remi M. le conteste et nous explique que la discussion n'est pas close parce que « c'est très grave et le mystère demeure »...Alors on peux se passer d'avertissement, par contre, je bloquerai les trolls sans avertissement. --P@daw@ne 12 février 2010 à 21:36 (CET)

(Conflit d'édit) Bonjour. Pour une fois que nous ne nous croisons pas au sein du Projet:Communes de France !Je m'intéresse tout à fait par hasard également depuis longtemps à cette histoire, car ©éréales Kille® pour qui j'ai du respect, indiquait depuis longtemps qu'il avait les copies des passeports d'AD indiquant 1958. Puis Anthony Garcia (Mister France) connu ici sous le pseudo Rickwill (que je ne connais pas par ailleurs) a fourni des extraits d'acte de naissance contredisant cette date et indiquant 1953. La bataille a duré longtemps entre ces deux contributeurs. Depuis, Rickwill semble avoir jeté l'éponge. L'affaire est curieuse en effet. Cordialement. AntonyB (d) 12 février 2010 à 21:45 (CET)

Oui, j'ai assez complètement lu la page de discussions. Il me semble que cette affaire est particulièrement intéressante quant au problème qu'elle pose sur l'usage raisonné des sources primaires. Je ne veux pas réagir trop à chaud, je pense demander des avis au projet Sources qui fonctionne bien (et où j'espère croiser des analyses assez proches de la mienne :-)). J'ai beaucoup de mal (litote) à considérer qu'en l'état des documents collectés à ce jour la rédaction de l'article est satisfaisante. Touriste (d) 12 février 2010 à 21:52 (CET)

Je viens de voir ton ajout de la référence au journal Libération. Attention : 1) nous avions volontairement limité à 4 le nombre de références par année, de façon à ne pas privilégier l'une des années et à ne pas remplir la page d'une longue liste de liens. Si tu ajoutes une référence pour 1958, il faudrait en ajouter une pour les autres années, sinon tu déséquilibres l'argumentation. 2) la syntaxe de ton lien n'est pas correcte. Je n'ai toutefois pas voulu le corriger de façon à ne pas intervenir une nouvelle fois sur cette page. Cordialement. AntonyB (d) 12 février 2010 à 23:03 (CET)

Houlà houlà... dans ce cas comme mon lien me semble plus intéressant que certains qui y figurent déjà (une signature de journalistes !) je vais le maintenir et en enlever un au pif parmi les quatre autres. Pour la syntaxe, elle est bâclée vu que c'est une page de discussions (ça mène bien à l'article non ?) mais je peux faire un effort :-) Touriste (d) 12 février 2010 à 23:05 (CET)

Unification (homonymie)

Bonjour, Comme tu disposes d'une TRES grande expérience, et que d'autre part tu es déjà intervenu sur cette page, je souhaiterais connaître ton avis sur [modif que je viens d'y porter]. J'observe régulièrement l'emploi d'un style télégraphique, amha guère compatible avec celui d'une encyclopédie, où rien ne me semble interdire un phrasé plus fluide de type [sujet-verbe-complément]. Penses-tu que ce type d'amélioration positive ou me gourre-je ? Hop ! Et merci. Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 février 2010 à 10:13 (CET) PS : si tu veux bien, je viendrai cueillir la réponse ici : ça donnera une certaine unification à cet échange.
PS 2 : j'aime beaucoup la modestie et la discrétion de ta page de présentation. Cependant, même si tu le penses réellement, comme semble-t'il nombre d'admins, ce statut vous donne naturellement aux yeux de la piétaille des péons une inévitable autorité.

Merci merci pour les éloges. Je ne suis passé qu'accidentellement sur cette page (mais il n'est pas besoin d'être un spécialiste pour avoir un avis sur ta modification). Bien sûr, ton intervention améliore l'article, ça ne peut faire de mal de rendre les phrases plus liantes même dans une page d'homonymie. Bon courage si tu veux revoir le style de tous les articles déficients sur Wikipédia :-) Touriste (d) 13 février 2010 à 10:37 (CET)

Merci de ta réponse rapide.

Pour les éloges, partages-les bien entendu avec les autres admins, et très sincèrement (tu verras que finalement, divisé par 150, il ne te reste plus grand chose).

Pour les révisions de style, effectivement, c'est un peu ce que je m'avais mis en tête : <immodestie>c'est kètchoze que ch'peus faire facilement, et même avec un certain plaisir </immodestie>. Alors... Mais, si ça peut te rassurer, je n'ai pas l'ambition de mettre ma patte sur TOUTES les pages de la WP:FR. Question de temps : il me reste un peu moins de 100 années à vivre.

En tous cas, merci de tes encouragements. Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 février 2010 à 13:29 (CET)

Merci

Merci pour ton message d'hier. Teofilo ◯ 13 février 2010 à 13:40 (CET)

Re : Je me suis peut-être un peu hâté

Pas de problème, je ne le prends pas mal ; tu agis de toute évidence avec la volonté d'améliorer la situation. Je ne suis pas du tout satisfait de devoir en arriver là pour ma part, j'ai simplement proposé ce qui m'a semblé adéquat Xic _{[667 ]} 13 février 2010 à 18:13 (CET)

Théorie du transport

Je me suis permis de remettre le lien vers théorie de la mesure, essentiellemnt parce que (en général) je préfère qu'on hiérarchise les informations plutôt que de les supprimer. OK, trop d'info tue l'info, SAUF si les infos sont bien hiérarchisées.

Mais d'un autre côté, Wikipedia n'étant pas sur papier, comme dit notre prophète, on peut en mettre toujours plus à coût minime. Et toujours plus de liens (raisonnablement pertinents) ça décloisonne le savoir (c'est une occasion de plus, par un clic malencontreux, d'en apprendre plus sans l'avoir voulu).

Surtout, dans ce cas précis, 3 liens au lieu de 2, on sera pas submergé pour autant ... --Chassaing 16 février 2010 à 14:45 (CET)

Oki no problem, je l'avais même retiré de ma liste de suivi aussitôt après l'avoir décatégorisé, je ne l'aurais jamais su sans ça. Remarque quand même : les catégories, moi, je m'en sers surtout de la catégorie vers les articles plutôt que dans l'autre sens ; et c'est en visitant Catégorie:Théorie de la mesure que j'ai décatégorisé deux ou trois articles (ou plus) qui m'y semblaient incongrus - la catégorie en question elle a plus de « 3 liens ». Mais je m'en fiche au fond (sincèrement) comme je l'écris souvent, « les catégories c'est le MAL » donc fais comme tu l'entends ça m'ira. Touriste (d) 16 février 2010 à 14:56 (CET)

si, un jour, j'écris une page sur distance de Wasserstein, ça établira un lien plus solide. Mon discours ci-dessus s'applique plus aux liens qu'aux catégories, en fait. Mais en attendant ...--Chassaing 16 février 2010 à 15:08 (CET)

Mise en forme de Algèbre de Boole de parties

Merci pour ton intervention de cette fin d'après-midi ! Depuis j'ai honte quand je ne sépare pas les noms des deux auteurs dans une référence (comme encore tout à l'heure), mais je n'arrive pas à être convaincu que ce soit vraiment important, dès lors que ça n'a pas (ou guère ?) d'influence sur ce que voit le lecteur. Bon je sais bien que je devrais penser aussi aux machines et robots qui liront ma prose et ont besoin qu'on leur mâche le travail, mais je n'arrive pas à m'intéresser à eux vraiment. Cela dit, merci encore pour ce suprenant passage sur un article qui ne s'attendait pas à recevoir des lecteurs :-) Touriste (d) 17 février 2010 à 00:10 (CET)

Hé hé, un passage dans les nouveaux articles, je tombe sur ce titre énigmatique (pour le profane que je suis), et me voilà dans l'historique. Maintenant j'ai une vague idée de ce que c'est (mon commentaire « j'ai rien compris » était un peu exagéré...).

Il est clair que de séparer les prénoms et les noms a un intérêt très mineur (d'ailleurs je n'aurais pas cliqué sur « modifier » juste pour ça, si je n'avais pas eu envie de mettre la liste des propriétés sous forme ordonnée par la même occasion), mais il y en a un tout de même, et pas seulement pour les machines et les robots : pour les lecteurs qui utilisent les métadonnées COinS pour récupérer les références et les placer dans leur propre travail sous la forme qui leur convient. En effet, les conventions de Wikipédia ne sont pas, je crois, toujours appropriées : je vois souvent des travaux dans lesquels les gens mettent les noms de famille des auteurs en premier, pour classer leur biblio par ordre alphabétique ; dans ce cas, la séparation prénom / nom est utile pour leur faire gagner du temps.

Cela dit, je reconnais que c'est très accessoire (j'ignore la proportion de lecteur qui utilisent réellement ce système), et je ne recommanderais pas à un Wikipédien de le faire ; si c'est fait tant mieux, sinon c'est pas grave. De plus ça alourdit le texte en édition (mais il est possible d'y remédier si tu veux, avec <references> ... </references> avec le contenu des notes entre ces deux balises, plutôt que <references/> avec le contenu des notes dans le corps du texte). — Hr. Satz 17 février 2010 à 14:18 (CET)

Histoire de l'intégration

Puisqu'on parle du Pier : l'as-tu consulté "en vrai" ? Je suis à la recherche d'un bouquin qui pourrait m'aider à trouver un plan pas trop bancal pour la partie Histoire de Superficie. Ce pourrait-être celui-là. Dans les livres d'histoire des maths que j'ai pu consulter, la notion d'aire se trouve à peu près partout, sans être synthétisée nulle part. ---- El Caro ^bla 17 février 2010 à 16:20 (CET)

Je l'ai en vrai, et même à moi, pas emprunté dans une bibliothèque. Je ne crois pas qu'il y ait grand chose à en tirer pour inventer un plan : le plan est assez strictement chronologique, guère d'idée originale dont on puisse s'inspirer. C'est d'ailleurs la bizarrerie de ce livre ; à certains égards il ressemble un peu au collage de notes : il y a plein d'informations factuelles mais assez peu de points de vue, de coordination des informations selon des axes (enfin je critique, mais en non-spécialiste total). Je peux t'y chercher des infos ponctuelles à la demande, bien sûr. Touriste (d) 17 février 2010 à 17:24 (CET)

Lusin

Il n'y a pas de page Espace de Lusin, c'est pourquoi, n'ayant pas le temps d'en écrire une, j'ai rajouté ces commentaires. Dans un monde idéal j'aurais écrit la page et sourcé. En attendant je trouve cela mieux tel quel. En particulier, si le petit commentaire figure avant, les exemples arrivent mieux que si on l'enlève. Et je tiens aux exemples .--Chassaing 18 février 2010 à 10:24 (CET)

Comme tu veux, je n'avais pas regardé l'auteur. Bien sûr pas question de toucher aux exemples (de toutes façons je ne sais rien sur la question). Tu as peut-être noté la bizarrerie de Projet:Mathématiques/Glossaire général que j'ai découvert tout à fait par hasard en wikignomant ce matin ; si on suit ses pages liées, on constate qu'elle ne sert qu'à deux reprises, pour donner à deux endroits la définition d'espace de Lusin. Celle-ci serait à mon sens mieux ailleurs, j'ai failli la créer en wikignomant, puis me suis dit que je ne savais pas trop s'il valait mieux en faire un article réduit à la définition et appelé "ébauche" ou un "article court" en copiant-collant aussi son contenu dans espace polonais. Tout ça n'est pas bien important, dès qu'on fait du wikignomage on trouve des anomalies qui ne dérangeaient personne, pourquoi vouloir absolument les réparer je me demande franchement :-) ? Touriste (d) 18 février 2010 à 10:31 (CET)

Tiens juste après t'avoir répondu, je suis allé visiter Tribu borélienne, il contient aussi la définition des espaces de Lusin. Tout ça est un peu à réordonner il me semble, même si les redites ne peuvent faire de mal au fond. Touriste (d) 18 février 2010 à 10:40 (CET)

C'est clair qu'il faut réordonner. A une époque j'ai enseigné une démonstration du théorème de Skorohod : je connaissais alors deux formulations équivalentes de cette propriété de Lusin. Mes sources étaient L.C.G. Rogers et D. Williams, Diffusions, Markov processes and martingales (2^me d.), Cambridge Mathematical Library, Cambridge University Press, 2000. (ISBN 0-521-77593-0), et le chapitre 9 du Bourbaki de Topologie, probablement. Depuis je me sers pas mal de ce théorème de Skorohod, et je ne suis pas le seul (le cadre privilégié étant des espaces de fonctions). L'idée étant de vérifier rapidement que l'espace de fonctions est de Lusin, souvent parce qu'il est polonais, et d'appliquer ensuite ce théorème de Skorohod. Cela dit, à l'époque où j'ai remanié la page Fonction de répartition, j'étais un débutant et, par exemple, j'ignorais qu'il fallait sourcer. Par ailleurs, il y avait de grosses lacunes ou maladresses dans la page Fonction de répartition et j'ai paré au plus pressé. Là j'ai quelques échéances urgentes et quelques pages plus intéressantes à corriger, donc Espace de Lusin ne sera probablement pas mon chantier prioritaire, mais peut-être plus tard si personne ne s'est dévoué ... Chassaing 18 février 2010 à 14:09 (CET)

Hello

Salut Touriste, je ne peux pas être "déçu", plusieurs admins se sont exprimés, et en plus très bien exprimés, tous.

Je ne peux pas "faire la leçon" en tant qu'arbitre, et ne pas respecter ce que je peux écrire dans mes commentaires.

Enfin, pour moi, le fait que plusieurs personnes constatent les mensonges et la déformation de mes propos est bien plus apaisant que le blocage du compte d'Addacat. --Chandres (✉) 18 février 2010 à 10:43 (CET)

Définition de "tribu"

J'ai un petit problème avec la définition de "tribu". Pourquoi le 1) est-il "B est non vide" ? Il me semble que "B contient l'ensemble vide" est plus classique (et plus "naturel", car on en a besoin pour la définition d'une "mesure"). Les deux définitions sont-elles équivalentes ? En note, ceci est présenté comme une "variante mineure"... mais elle peut poser problème à un béotien un peu curieux qui passerait par là (comme moi par exemple). Et puis, "B contient l'ensemble vide" est celle qu'on trouve par une recherche rapide sur le web [1] et [2] par exemple. ---- El Caro ^bla 18 février 2010 à 11:42 (CET)

Oui bien sûr les trois variantes sont équivalentes. C'était un choix perso peut-être discutable, et manifestement discuté. Je vois bien sûr des arguments dans les deux sens.

J'ai essayé d'écrire une défense rigoureuse de mon choix, et ce n'est pas évident. Je prends le temps de plus de réflexion (on a trois solutions : exiger la présence du vide, la présence de Omega, la non-vacuité) - je sais trouver des arguments assez peu probants pour chacune. Il faut bien voir que vide et Omega sont les neutres des deux opérations de la structure d'algèbre de Boole ; il y a une légère dissymétrie entre les deux, parce que quand on définit la structure d'anneau de Boole associée à une algèbre de Boole on utilise les opérations Delta et Inter (alors qu'on pourrait symétriquement avoir choisi d'utiliser "complémentaire de Delta" et union). C'est assez raisonnable, comme ça dans l'anneau de Boole {0,1} c'est 0 qui est le neutre de l'addition et 1 le neutre de la multiplication le contraire troublerait. Comme je n'arrivais pas à choisir entre ces deux "neutres" j'ai tranché en choisissant la troisième solution - comme c'est fait par exemple dans Sous-espace vectoriel (où pourtant il y a un neutre bien évident) ou dans en:Ring of sets. J'avais ça en tête parce que dans la source que j'avais sous les yeux, il y avait six définitions en rafale - pour la plupart on s'en fiche de savoir qui on impose, "ensemble non vide de parties" est suffisant pour conclure, tandis que dans une (les lambda-systèmes - voir leur définition à lemme de classe monotone) ce ne suffirait pas - après l'avoir compris j'ai regretté que le livre n'ait pas choisi de demander "ensemble non vide de parties" dans toutes celles où on n'avait pas besoin d'être plus précis (anneau, semi-anneau, sigma-anneau, algèbre, sigma-algèbre - tiens je découvre sur :en qu'il existe aussi des delta-anneaux) pour que dans l'unique où il était essentiel d'être précis ça se distingue des autres. Je note tiens en te répondant que c'est d'ailleurs (par hasard ?) le choix des rédacteurs de :en : l'article en:Sigma-algebra les définit comme "non vides". Je t'accorde en revanche que tout ça est assez secondaire, et que j'aurais du mal à prouver que j'ai fait le Seul choix intelligent. Touriste (d) 18 février 2010 à 13:10 (CET)

Euh, oui, effectivement, l'équivalence se démontre en deux opérations, je devais avoir le cerveau en wikibreak ce matin. La question est : le lecteur moyen sera-t-il aussi c... que moi ? Si oui, deux lignes de démonstration s'imposent, sinon on laisse comme ça. Je te laisse juger.

Après, pour le choix du 1) c'est une question de point de vue : tu te places vers le haut avec les autres structures, j'aurais instinctivement pensé au vide avec l'idée qu'on invente (ou découvre ?) les sigma-algèbres avec l'arrière-pensée de définir une mesure dessus, dont la définition commence par µ(Ø)=0 (l'idée étant qu'on généralise et abstrait les notions d'aire, volume, etc.) Mon PoV est plutôt "historique" et raz-des-pâquerettes et le tien davantage "maths actuelles et abstraites", si j'ai bien compris. Pas de problème pour laisser ce 1) avec la note. ---- El Caro ^bla 18 février 2010 à 14:12 (CET)

Je suis ravi que quelqu'un ait entrepris de réordonner et de compléter la page Tribu, et je trouve que le résultat est une nette amélioration de la page en général. Comme El Caro, je pense qu'une définition avec l'ens vide serait moins surprenante ou moins troublante pour des béotiens peu portés sur l'abstraction (pour une majorité d'étudiants débutants en proba et théorie de la mesure, p.e.). Cependant, je reconnais que ça romprait la symétrie ens. vide-ensemble total, mais surtout il est clair que la condition « n'est pas vide » est plus simple à vérifier que la condition « contient l'ensemble vide », puisque la première est conséquence de la seconde.Chassaing 18 février 2010 à 14:25 (CET)

WP:RA

• Je suis d'autant plus d'accord avec vous que beaucoup de ces interventions à mon propos sont hors sujet, notamment celke d'Ironie, où sauf erreur, il n'est même pas qsuestion de Chandres. Des boîtes déroulantes seraient peut-être souhaitables, d'ailleurs. Cependant je ne peux laisser passer des argumentaires aussi éloignés de la réalité que ces considérations sur ma prétendue tentative de "réhabilitation" ou la "considération" qu'il me faudrait "regagner". Je n'ai commis aucun délit, fût-ce selon les normes wp, le CAr ne m'a accusée de rien et a tranché, globalement, à 50/50 entre Mica et moi, ou, si l'on s'en tient au seul commentaire de fond, légèrement en ma faveur.
• Il ne faudrait pas exagérer non plus. On ne m'avait pas encore fait le coup de la réhabilitation pour délinquants condamnés par la justice, ni de la considération que doit regagner le paria. Les termes employés par Ironie sont à la fois très forts et très précis, ce qu'en tant que linguiste je remarque, fatalement. Bien entendu, je pense qu'Ironie est de bonne foi et n'a tout simplement pas lu l'arbitrage ni, surtout, ses conclusions. Accessoirement, je me moque des 11 jours de blocage qui en ont résulté pour Mica comme pour moi. Ils sont nuls et non avenus, au regard du règlement du CAr, et je me souviens d'avoir passé bcp de temps sur ma PdD durant ces 11 jours.
• Le problème qui fait que je pose sans cesse des questions sur cet arbitrage et sur le CAr en général vient des violations multiples du règlement. D'une part, afin d'éviter que cela se reproduise, pour n'importe quel contributeur. D'autre part, pour que l'on trouve une issue à la "recommandation" qui m'a valu un blocage – et plusieurs tentatives de demandes de blocage dont je n'ai même pas parlé. Ce machin inepte, non recevable, aberrant, continue ses dégâts. Et si quelqu'un en a assez, c'est moi, bien plus que les admins qui voient régulièrement cette histoire resurgir aux RA. Cela ne m'amuse pas du tout, croyez-le bien. Je m'étais inscrite pour contribuer, j'ai fait 34000 contribs dont la plupart dans le main et je suis épuisée par ces inepties et de ses réapparitions permanentes, comme l'AàC que Chandres contre moi, lancé au même moment qu'une "controverse de neutralité" destinée à détruire un article sur lequel je travaillais depuis près d'un an (eh oui, il y a eu cela aussi). Addacat (d) 18 février 2010 à 15:19 (CET)

Je te tutoie de nouveau si tu le veux bien, à la façon HC j'étais passé au vouvoiement pour prendre un ton menaçant en fronçant les sourcils, mais ça ne m'est pas naturel. Merci d'avoir utilisé cette page pour poursuivre la discussion... Mais je ne suis pas le mieux placé, je n'ai absolument pas suivi le fameux arbitrage Mica vs Addacat, et je ne comprends tout simplement pas ce que tu entends par la « "recommandation" qui [t]'a valu un blocage ». Comme d'autres, peut-être moins informé que d'autres, je ne peux que te recommander d'aller de l'avant et de ne pas ressasser indéfiniment une affaire douloureuse. Pour ma part, je ne la connais que de très loin, je me souviens vaguement qu'il y a du suaire de Turin dedans, ma connaissance du dossier ne va pas plus loin - et je n'ai pas franchement envie d'en savoir plus. Bonne continuation, de préférence dans les pages de l'espace principal, ça devrait mieux s'y passer que dans les espaces périphériques. Touriste (d) 18 février 2010 à 15:24 (CET)

Le Suaire de Turin n'était pas l'essentiel : celui-ci était un article pov-pushé par Rocla, banni depuis, qui a fait partie des quatre accusateurs (Mica en page d'arbitrage, et Ataraxie-Rocla-Perky en PdD). L'article qui posait un problème éditorial, et pour lequel une médiation WPP était en cours, portait sur la Communauté des Béatitudes, pov-pushé à fond là encore, et notamment sur une phrase. Les faits (le "jugement" du CAr, pour résumer) sont tels que je les décris. Il suffit de vérifier si tu ne me crois pas. J'en ai un peu assez qu'on me fasse passer pour la "criminelle condamnée par le tribunal et qui veut se venger du tribunal". Eh bien non. Je n'ai ni perdu ni gagné au CAr : disons gagné à 51%. La "recommandation" est une phrase intelligente à la fin du commentaire d'Alain r, qui est reprise dans la décision, d'une manière qui ne m'a pas inquiétée sur le moment. Je l'ai interprétée "façon gros bon sens", je crois. Mais cette phrase a été instrumentalisée afin de me faire bloquer. J'ai tenté d'en parler : plaf, blocage immédiat ! Alors non. De fait, cette phrase m'empêche d'écrire si on l'interprète d'une manière autre que raisonnable-sensée. Voilà. C'est tout. Il s'agit d'une épée de Damoclès, elle est là dès que j'enregistre une simple virgule dans un article, et voilà. Merci de m'avoir répondu d'une manière courtoise et cordiale. Addacat (d) 18 février 2010 à 15:36 (CET)

Hausdorff

tu le trouveras là (édition de 1914) lis bien la description du livre pour comprendre les éditions... http://bib.tiera.ru/DVD-022/Hausdorff_F._Grundz&%23252;ge_der_Mengenlehre_%281978%29%283rd%29%28de%29%28476s%29.pdf. Claudeh5 (d) 18 février 2010 à 20:44 (CET)

Merci, il est en cours de téléchargement (ça prend du temps). Suspense donc, mais merci déjà en attendant le résultat. Touriste (d) 18 février 2010 à 20:50 (CET)

Vu : après avoir parcouru assez rapidement les chapitres où ça pourrait être (celui sur les boréliens, celui sur l'intégrale de Lebesgue et surtout l'index à la recherche du nom "Borel"), il me semble qu'on est encore très en amont de l'intégration abstraite en 1914 - rien ne ressemble à une définition de sigma-algèbre (même s'il y a bien sûr la construction transfinie des boréliens, et plein de sigma-additivités un peu partout). Le cas de 1914 semble réglé, il n'y a plus qu'à dénicher 1927. Touriste (d) 18 février 2010 à 21:01 (CET)

Celui de 1927 n'est qu'une version abrégée de celui de 1914.Je te renvoie à la page 2 du document.

"A second, very abridged edition of the present work was published in Berlin in 1927 under the shorter title:mengenlehre."Claudeh5 (d) 18 février 2010 à 21:22 (CET)

Je sais qu'elle était significativement plus courte, mais je sais aussi (je ne sais plus où j'ai lu ça ces derniers jours) qu'il y avait aussi pas mal de nouveautés dedans. Tant qu'on ne l'a pas vue, cette page 85, on ne pourra être sûrs de rien. Touriste (d) 18 février 2010 à 21:24 (CET)

Convivialité et hypothèses sur la santé des gens

J'avais remarqué avant que Patrick Rogel ne s'en plaigne ce diff particulièrement déplacé. J'ai ensuite lu les récriminations de Patrick Rogel. Mais comme je ne me sens pas obligé de me mêler de tout et flemme et tout ça, j'étais passé à autre chose. Je vois à l'instant cette intervention objectivement moins agressive, mais qui peut néanmoins être extrêmement mal reçue par l'intéressée. Je te demande donc fermement à l'avenir de garder pour toi les hypothèses que tu peux faire sur la santé de tes interlocuteurs. Elles sont déplacées, qu'elles soient ou non fondées. Touriste (d) 19 février 2010 à 15:53 (CET)

Merci du conseil. Je prends ta "fermeté" affichée comme un simple signe de médiation. Mais je remarque quand même que Patrick Rogel et Addacat ont pris pour habitude de submerger les pages communautaires de leurs diatribes et autres complaintes. Désolé mais pour moi ces "pleurnicheries" sont de mauvais signes quand à la motivation des personnes pour travailler sereinement au sein de la communauté. J'assimile cela, surement à tord, à un signe médical mais c'est ma vision des choses. J'apprécierai si tu as ne serait-ce qu'un peu de poids vis-à-vis de ces deux contributeurs, que tu affiches la même fermeté quant à leur comportement. Je manque peut-être de courtoisie mais je ne suis ni un imbécile ni un dupe. Nous sommes face à deux contributeurs qui dont décidé de "jouer au con"... --GdGourou - Talk to °o° 19 février 2010 à 16:12 (CET)

C'est hors toute considération de qui c'est, et hors toute considération de ce que je peux penser d'eux - c'est simplement un rappel quant à quelques restrictions qu'on est obligé de s'imposer quand on s'exprime publiquement à un endroit où on est lu par des centaines de gens. Touriste (d) 19 février 2010 à 16:17 (CET)

OK, Sinon pour t'aider à comprendre le problème. Dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat, les 4 arbitres ayant traité l'arbitrage ont préconisé En cas de non respect de la dernière recommandation et/ou de non amélioration du comportement constaté (3) de la part d'une de ces deux personnes, un blocage de X heures pourra être appliqué. La recommandation étant Une obligation de justifier en page de discussion toute modification effectuée dans un article si l'autre protagoniste y intervient également. Cette pseudo-jurisprudence a été mal comprise dans certains contributeurs en marge du conflit entre Addacat et Mica.

Je me souviens que certains supporters de l'un ayant rappelé à (menacé de blocage) l'autre qu'elles devaient "papoter" si les deux intervenaient sur un même article. Soit mais lors de l'écriture nous n'avions pas pensé aux tentatives d'intimidation ou aux gamineries qui en ont résulté (une grande partie sur IRC si je me souviens bien). Malheureusement c'est Addacat qui a le plus subi les attaques et l'a profondément affecté (si je peux me permettre). En réponse à ces attaques (en grossissant légèrement), Addacat a pris sur elle de remettre en cause la décision, puis les arbitres en place puis le principe du comité d'arbitrage cherchant toutes les failles possibles du système.

Notre but était simplement de forcer un peu l'obtention d'un consensus. Tu pourras relire les 4 commentaires qui mentionnent plutôt les cas de litiges/conflits et non tout articles sur lesquels Mica et Addacat ont pu contribué. Depuis la déicision en février 2009, Addacat ne semble pas malgré ses propos régulièrement calme et posé pouvoir tiré un trait sur cette affaire. Le CAr a besoin d'être rénové mais ce n'est pas en le matraquant avec ses erreurs passées que cela avance. --GdGourou - Talk to °o° 19 février 2010 à 16:34 (CET)

PS : je prie Addacat de me corriger si elle le considère comme nécessaire

J'ai un peu jeté un oeil sur cet arbitrage, on pourrait difficilement quand on est administrateur et très présent sur Wikipédia avant-hier et hier... J'ai fait mon opinion (partiellement informée seulement, faudrait être masochiste pour tout lire) et je prends acte de ta lecture des faits. Simplement ce n'était pas du tout l'objet de mon interpellation initiale, je regretterais qu'elle soit diluée au milieu de plein d'autres problématiques. Touriste (d) 19 février 2010 à 16:40 (CET)

Ne t'inquiète pas j'ai saisi le message : ne pas écrire des pseudo-avis psychologiques à l'égard d'autres contributeurs quoi qu'on pense --GdGourou - Talk to °o° 19 février 2010 à 22:42 (CET)

Désolé, mais il fallait bien le faire...

J'ai déposé une requête sur les RA pour ton comportement désagréable sur le BA (dans la section concernant le blocage de DarkoNeko et Esprit Fugace par Tinodela) : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Touriste

Il me semble que tes mots ont dépassé ta pensée, mais ils ont aussi dépassé les bornes. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 20 février 2010 à 11:43 (CET)

Rhô, ça va, si on a plus le droit de plaisanter T'as eu peur, hein, avoue !

Touriste (d) 20 février 2010 à 11:45 (CET)

Merci pour ce coup de gueule, amplement mérité. C'est probablement la réaction la plus pertinente qu'il m'ait été donné de lire dans cette lamentable section. -- Bokken | 木刀 20 février 2010 à 14:02 (CET)

Tribu

Bonsoir et bravo, ceci est à ta disposition Utilisateur:Anne_Bauval/tribu. Anne Bauval (d) 22 février 2010 à 01:04 (CET)

Merci ! J'ai regardé en diagonale, j'intègre tout ça dans l'article dans les prochains jours. Ça fait plaisir de voir du sang neuf au projet Maths, pourvu que ton enthousiasme se maintienne ! Touriste (d) 22 février 2010 à 09:19 (CET)

Puisque tu as fini, je jette tout. Merci pour tes réponses, mais je suis toute rouge de voir mon nom dans tous ces commentaires de diff, fallait pas ! J'ai lu attentivement ton TLFI, article être (alinéa III A 2). En effet le singulier et le pluriel sont "tous deux attestés", mais je maintiens que chacun des deux doit être utilisé à bon escient. Je suis d'accord avec le second exemple, mais je maintiens que le premier est incorrect ("Soit n un entier et A un réel"), et le synonyme "étant donné n un entier et A un réel" le serait de même. Et le fait que cette incorrection soit publiée ne m'en impose pas du tout. En tous cas ta source confirme au moins que ce n'est pas invariable donc ton prof se trompait (et ce n'est pas un adverbe, c'est un verbe au subjonctif). Mais du moment qu'on ne m'oblige pas, moi, à me plier à cette absurdité, je ne vais pas empêcher les autres de rédiger comme ils ont l'habitude. Anne Bauval (d) 23 février 2010 à 23:40 (CET)

Je commence à mettre un peu d'eau dans mon vin à ce sujet. Je suis tombée là-dessus en cherchant (en vain) à avoir des certitudes - dans un sens ou dans l'autre - sur la dernière rectif d'une "faute de français" dont je doute, dans Idéal premier. Anne Bauval (d) 26 février 2011 à 23:59 (CET)

Arbitrage

Salut. J'aurai apprécié que tu cites ma réponse à VonTasha en entier, pour éviter de me faire dire n'importe quoi... La citation exacte étant : « Ou si c'est désormais admissible comme facon de polir les pages, il faudrait que Touriste demande à ce que Doremifasol puisse de nouveau éditer à sa guise la page de Stéphane Lhomme (voir l'arbitrage qui a conduit au blocage de Doremifasol, justement) ». Le début de la phrase change à peu près tout le sens de ta citation. Une paille ! Meodudlye (d) 24 février 2010 à 07:43 (CET)

Tu as à moitié raison et à moitié tort. À moitié tort parce que je ne crois pas que le morceau de phrase que j'ai enlevé change quoi que ce soit au message que je voulais faire passer, et que le CAr demande -avec raison- aux intervenants d'être bref, ce qui explique que j'aie mis en relief ce que je voulais exprimer. À moitié raison parce que ce n'est pas bien de ma part d'avoir fait une coupe sans que l'existence de la coupe ne soit visible. Mea culpa sur ce point, je vais retoucher mon intervention de ce pas. Touriste (d) 24 février 2010 à 08:42 (CET)

En effet, cela ne change rien ou presque. Tu me fais juste dire l'exact contraire de ce que j'ai réellement écrit. Dans un cas, (celui de ton intervention sur l'arbitrage), tu sous entends que je t'incite à demander à revenir sur une décision d'un arbitrage sans raison, dans l'autre, quand on met toute la phrase, cela ne devient qu'une supposition, pour le cas ou la communauté reviendrait sur le fait qu'il est hautement recommandé aux gens d'éviter d'éditer les pages les concernant. Vraiment, la différence est minime. D"un autre coté, c'est un arbitrage, donc je comprends tout à fait que ton seul but, c'est de charger ma barque, peu importe la vérité vraie. On va dire que c'est de bonne guerre ... Meodudlye (d) 24 février 2010 à 16:58 (CET)

Je n'avais pas et n'ai toujours pas l'impression que la citation tronquée peut être prise à la lettre, qu'on ne la comprenne pas aussi bien sous sa forme courte que sous la forme longue. Si tu penses que ça peut enduire des arbitres d'erreur, signale-le avec un lien éventuel vers cette conversation. Touriste (d) 24 février 2010 à 17:10 (CET)

Je pense qu'ils ont cette page déjà en suivi, donc ils auront ton point de vue et le mien sur cette troncature de phrase. Cela me parait inutile donc de le mentionner la bas. Meodudlye (d) 24 février 2010 à 17:22 (CET)

Un peu étonné par un blocage récent

Je fais allusion à celui de cette IP : [3]. La motivation que tu lui donnes assimile assez bizarrement le POV-pushing et l'« insertion d'informations fausses ». Ce me gêne d'autant plus que comme je l'avais exprimé il y a quelques temps, l'édition reprochée à l'IP me semble fondée, cf. mon avis à Discussion catégorie:Loire-Atlantique.

J'ai hésité à te réverter, mais sur les actes d'administrateur ce n'est à faire qu'avec modération. D'autant que je sais bien qu'un utilisateur exclu revient régulièrement troller sur cette catégorie, et j'ai envisagé que tu aies des certitudes selon lequel c'est lui qui passe.

Si ce n'est pas le cas, bloquer pour POV-pushing après une édition discutable me met mal à l'aise - ne peux-tu envisager de t'autoréverter ? Touriste (d) 24 février 2010 à 17:28 (CET)

Salut,
C'est assez régulièrement que je vois des IPs qui font des descentes de reverts d'Hercule de ce type d'où le blocage rapide. Cela dit, oui, je peux débloquer l'IP. — Coyau (d) 24 février 2010 à 17:52 (CET)

Proposition de fusion

	Gabriel Aranda et Affaire Aranda sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Gabriel Aranda et Affaire Aranda. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. 83.157.58.16 (d) 25 février 2010 à 23:16 (CET)

Bonjour,
Vous avez suivi l'article Albin Chalandon, ceci est peut-être susceptible de vous intéresser. 83.157.58.16 (d) 25 février 2010 à 23:16 (CET)

Déçu!

Je suis déçu par ton intervention au bistrot, que fais-tu de l'étude de l'écriture de l'histoire pour ignorer à ce point les biographies du XIXème siècle. En outre Chik-Chak n'a pas respecté le débat qui avait été installé... --MIKEREAD (d) 27 février 2010 à 13:46 (CET)

Sur le premier point, j'ai donné mon avis sur le fond. (Et je comprends mal ta remarque, je ne prétends pas « ignorer les biographies du XIXème siècle », leur utilisation n'empêche pas de s'en distancier pour le style). Sur le second, compte tenu du caractère peu collaboratif du personnage je m'étais retenu de répondre, mais dès lors que l'excellent El Caro s'en est mêlé, ça devenait une discussion entre gens bien élevés, j'ai choisi d'y mettre mon grain de sel. Touriste (d) 27 février 2010 à 13:50 (CET)

Bizarre que tu ne saississes pas le premier point... Bonne journée... --MIKEREAD (d) 27 février 2010 à 13:57 (CET)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dieu/Neutralit%C3%A9&diff=prev&oldid=50535198

Votre sanction est une insulte à la congruence de votre discours : "Je considère en l'état qu'il ne serait pas illégitime qu'un autre administrateur procède à votre blocage en écriture si vous persistiez dans ce mode de fonctionnement, et vais signaler sur le Bulletin des Administrateurs les problèmes que votre attitude me semble poser." Cf. "Mon opinion..." http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Touriste 82.250.75.56 (d) 27 février 2010 à 13:53 (CET)

Votre message est incompréhensible. Touriste (d) 27 février 2010 à 13:55 (CET)

Requêtes à traiter

Bonsoir, J'ai demandé la restauration de cet article [4] il ya une semaine, mais aucune décision n'a été prise, s'il vous plaît ont gentiment un coup d'oeil. Je voudrais connaître votre décision finale. Merci d'avance --BBLeBris (d) 27 février 2010 à 20:50 (CET)

Je suis un peu écoeuré des réactions

Je suis la personne derrière 84.96.74.38 (on est plusieurs derrière cette IP mais c'est moi l'auteur des corrections orthographiques rejetées), cf la page de discussion associée à cette IP, où vous avez écrit.

J'ai l'habitude d'être une référence en français dans les sociétés où j'ai travaillé, ou bien parmi mes amis (personnes bien diplômées). Tous les professeurs de mathématiques ou d'informatique que j'ai eu (Paris-6 et ENST) parlaient bien de "codage" (et pas "encodage"), et c'est ce que j'entendais dans les années 80 et 90. Ceux qui me contredisent ne réalisent pas l'influence de l'anglais depuis les années 2000 et l'arrivée importante de la vidéo sur ordinateur personnel. Qu'on trouve les anglicismes dans certains dictionnaires n'a fait qu'entériner hâtivement un usage répandu parmi les informaticiens, qui n'ont JAMAIS été une référence en français (ça se saurait sinon).

Je suis écoeuré des réactions de certains, et surtout que je me sois fait bloquer comme un vulgaire vandale, alors que j'ai pris de mon temps pour améliorer Wikipédia et en faire un site de qualité. Qui ça peut déranger que j'utilise "codage" au lieu de "encodage" ? De quel droit leur avis est supérieur au mien ?

Je trouve inadmissible ces pratiques. J'étais un convaincu de Wikipedia, je crois au collaboratif, mais je vous laisse régner en maître sur Wikipedia.

84.96.74.38 (d) 4 mars 2010 à 18:29 (CET)

Groupe Scout St-Ignace ^{(page supprimée)} est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Groupe Scout St-Ignace (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Groupe Scout St-Ignace/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Taguelmoust [prendre langue] 6 mars 2010 à 11:07 (CET)

Arthur Ranc

Bonjour,

De mon point de vue, le lien vers "publiciste" est préférable vers le wiktionnaire plutôt que dans un lien interne qui n'existe pas, et qui n'apporterait donc rien au lecteur qui rechercherait ce qu'est un publiciste. Mais tu as tout à fait la possibilité de créer l'article si le cœur t'en dit...--SammyDay (d) 17 mars 2010 à 17:26 (CET)

Je suis entièrement d'accord, cela renvoie à une réalité passée certes, mais a ne pas oter comme ça parce que Chik-Chak l'a décidé. A propos, la "rigidité" de la discussion avec Chik-Chak m'épate moi le premier... Bonne fin de journée --MIKEREAD (d) 17 mars 2010 à 17:31 (CET)

Je n'ai pas retiré le mot, juste le lien vers le wiktionnaire. Touriste (d) 17 mars 2010 à 17:33 (CET)

Je ne crée pas un article sur un sujet que je ne connais pas. Mais je regrette d'une façon générale la politique qui déprécie le lien rouge : le lien rouge est une invitation à faire avancer Wikipédia, ce n'est pas une bonne idée de chercher des astuces pour l'éviter. Cela étant, si je suis réverté je ne me battrai pas, je m'en suis mêlé en ma qualité de pilier de Bistro, pas en ma non-qualité de rédacteur avisé d'histoire du XIXème siècle. Touriste (d) 17 mars 2010 à 17:33 (CET)

j'ai ajouté quelques arguments dans la discussion ici. J'aimerais connaitre à nouveau ton avis. Merci. --MIKEREAD (d) 18 mars 2010 à 06:57 (CET)

Pour moi, le lien rouge signifie : "si vous voulez des infos, créez-les". Mais si l'on cherche une définition, le dictionnaire me semble plus approprié que l'encyclopédie. Après, l'égout et les douleurs...--SammyDay (d) 18 mars 2010 à 10:38 (CET)

@ Touriste, si on entame une discussion sur un projet , on peut toujours attendre, des fois (par exemple le projet:Biographie). Je ne suis pas au courant d'une politique qui déprécie le lien rouge. Bonne journée --MIKEREAD (d) 18 mars 2010 à 10:43 (CET)

A propos de langue du contenu et de l'article applet

Petit coup de gueule détendu

En laissant de côté volontairement les débats marginaux sur les querelles de prééminence linguistique: attention à ne pas dégrader involontairement la sémantique de base d'un article en enlevant les mentions de changement de langue nécessaires à leur exploitation correcte par les logiciels de consultation.

Il y a peut-être un malendu là-dessous : le modèle {{lang}} est purement technique, d'une neutralité totale quant à ces questions évoquées sur le Bistro du jour et indispensable pour différents accès à Wikipédia. Il est pertinent dès lors que la prononciation « à la française » du terme ne permettra pas de le reconnaître facilement. C'est le cas pour applet.

L'article devrait en fait avoir également un modèle {{Langue du titre|en}}.

Cordialement, --Lgd (d) 20 mars 2010 à 12:57 (CET)

Ben écoute je n'y comprends rien. Je croyais que le modèle {{lang}} était destiné aux extraits de texte écrits en langue étrangère. Ton intervention me fait lire sa doc, qui est en effet plus complexe que je ne le croyais (le passage « elles recommandent de signaler le changement de langue dès lors que l’expression concernée ne se prononcera pas de manière similaire en français » m'est totalement opaque : similaire à QUOI ?) mais je vais ouvrir la page qui source cette affirmation incompréhensible : [5] et y vois l'exemple de l'usage du mot « podcast » dans un texte en français où justement il est recommandé dans ce genre de situation de ne pas indiquer un changement de langue. Après fouille plus conséquente de la doc, j'ai donc l'impression d'avoir tout simplement raison ; peux-tu m'expliquer en quoi la « prononciation à la française ne permet pas de reconnaître facilement » applet ? Je ne sais pas ce que tu entends par prononciation « à la française » dans cet exemple ? Est-ce la prononciation "aplé" ou la prononciation "apléth" (je ne cherche pas à écrire en alphabet phonétique) ? Touriste (d) 20 mars 2010 à 13:24 (CET)

Oui, ce n'est pas évident au premier regard. ici:

• « podcast » ne pose pas de problème de prononciation par une synthèse vocale
• « applet » en pose un: lu par une synthèse vocale dans un contexte de langue française, il donnera « applé » et non « applet' ».

Par ailleurs, la suppression d'un changement de langue était d'autant plus gênante qu'elle n'était pas cohérente avec le reste de l'article où ces changements restaient signalés. Mais bon, bref : le problème est maintenant apparemment résolu d'une manière typiquement wikipédienne, avec la disparition de tout changement de langue après quelques édits contradictoire de l'article . On corrigera plus tard, quand le calme sera revenu. Cordialement, --Lgd (d) 20 mars 2010 à 18:07 (CET)

argh. je réalise quelque-chose tout à coup, de l'ordre de l'étourderie de ma part : le titre de cette section (« petit coup de gueule détendu  ») était celui d'un éventuel message sur le Bistro. Pas celui du message personnel sur une PDD de contributeur. Le titre aurait été, si je n'avais pas été inattentif au moment de basculer sur la version PDD : « Plop ». Cela tient à peu de choses, parfois... Cordialement, --Lgd (d) 20 mars 2010 à 21:37 (CET)

Oh non aucun problème pour ce titre, il ne m'a pas choqué et je ne vois toujours pas où est le problème d'ailleurs. Je n'ai fait que croiser les applets très brièvement, en ma qualité de pilier de Bistro, donc je n'ai pas grand chose à ajouter sur le fond. Touriste (d) 20 mars 2010 à 21:47 (CET)

CAr

Salut,

J'ai lancé l'article 10 avant le week-end: le point que tu soulèves étant essentiellement rédactionnel, je pense qu'on pourra tranquillement le régler en toute fin quand on fera le lissage et la consolidation du texte. Bon WE, Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 18:32 (CET)

Oui j'ai vu, de toutes façons c'est d'une importance plus que minime, même si ça passe par pertes et profits ce n'est pas grave. Bon courage pour la suite, ça avance que c'en est impressionnant. Touriste (d) 26 mars 2010 à 19:00 (CET)

Je fus un peu vif

Merci d’avoir trouvé de bonnes idées dans ce que j’écrivais en page de discussion de “Racine carrée de deux”. Ça ne m’a pas empêché de m’impatienter, mais tout est relatif. Je découvre le rythme lent, voire paralytique, de l’évolution de certains articles de WP.
À plus tard. — Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 16:27 (CET)

Bistrot

C'est chouette de voir traîner des gens posés, calmes et réfléchis sur le bistrot. Merci ! Léna (d) 31 mars 2010 à 13:52 (CEST)

Bouquins-wiki

Bonjour ! Oui, je viens de saisir et j'ai mis un poste sur le bistrot. Tu as bien fait de supprimer le titre de la biblio et je t'en remercie. Cordialement, Konstantinos (d) 4 avril 2010 à 15:04 (CEST)

Colère

a restauré « Discussion:Averser Rhein » (2 versions restaurées: Oups oublié de restaurer la page de discussions - au passage justif : annulation d'un coup de colère d'un autre admin)

Absolument pas un coup de colère. Vous estimez que je fais de la merde, je la supprime. C'est tout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 avril 2010 à 15:55 (CEST)

Ben comme la wheel war c'est défendu et c'est le Mal, si tu continues à vouloir supprimer, tu demandes la suppression à un autre admin. Et je ne m'en mêle plus puisque la wheel war c'est défendu et c'est le Mal. Touriste (d) 8 avril 2010 à 15:56 (CEST)

C'est complètement crétin et naze cette histoire. Je pose une question simple y'a pas un clampin capable d'y répondre. Tout le monde réponds à coté de la plaque et dis que je fais de la merde. Mais ils ont qu'à les faire ces articles bordel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 avril 2010 à 16:00 (CEST)

Personne n'écrit que tu fais de la merde, il y a simplement un débat, même pas particulièrement âpre, sur la "bonne" façon de sourcer des informations géographiques descriptives. Cela étant, j'ai un peu de mal à croire que tu n'es pas en colère au vu du ton employé. Pour ne pas faire dégénérer les choses davantage, j'arrête de débattre sur ce truc assez mineur, ne t'attends donc pas à une nouvelle réponse si tu me réponds ci-dessous. Touriste (d) 8 avril 2010 à 16:02 (CEST)

Valéry Giscard d'Estaing

Sur la page de discussion vous avez écrit que ce n'est pas "une bonne idée" de retoucher les pages de discussion. Et une heure après "Cheep" me retouche a nouveau, en effaçant le titre qui était utile pour la cohérence de mon propos. Conclusion: Confusion. Eclairez-moi, s'il vous plait. --83.193.114.52 (d) 8 avril 2010 à 20:50 (CEST) Mio Nielsen

Je faisais en effet un reproche à Cheep pour un point mineur, sans avoir l'intention de jouer le maître d'école le point étant mineur. Je déplore qu'il ait recommencé à enlever ce titre. Vous avez rétabli le titre, il est maintenant maintenu ; on peut passer à autre chose. Touriste (d) 8 avril 2010 à 22:59 (CEST)

Bonjour, J'ai remodelé et lancé la discussion pour l'appel à commentaires. Il y a un réel désaccord, certes courtois, sur un passage de cet article. Vous pouvez aider à le résoudre en participant à la discussion.

Réponse sur Chaigneau

Bonjour,

Oui, j'ai vu la page de discussion et si je n'interviens pas dessus c'est que je suis d'accord avec ce qui est dit : s'il y a du contenu laudatif à base de décorations et tout le toutim, on peut aussi avoir quelque chose de moins reluisant (et vérifié). Ou alors, effectivement, on enlève tout ce qui est accessoire et on se concentre uniquement sur les travaux scientifiques de l'intéressé. J'interviens régulièrement sur cette page depuis deux ans pour empêcher l'auto-promotion et, jusqu'ici, mes modifications n'ont pas été contestées, bien au contraire. Merci de me dire ce que je dois changer le cas échéant. Optolia (d) 19 avril 2010 à 18:23 (CEST)

Projet:Pyrénées-Atlantiques - Ébauches

Bonjour,

Vous recevez ce mail en tant que participant au Projet:Pyrénées-Atlantiques.

Une discussion est ouverte ici sur la nécessité de définir des critères de sortie d'ébauche des différents articles du projet.

Votre avis est le bienvenu.--Harrieta ^blabla 20 avril 2010 à 12:20 (CEST)

Article Jean-Jacques Gévaudan refusé.

Bonjour, Je comprends votre position... Etant l'éditeur (bénévole) de Deleatur, association 1901, et par ailleurs légataire de Jean-Jacques Gévaudan pour son œuvre, je ne me suis pas posé la question du droit de publication. Erreur de ma part. Je propose donc de réduire la notice à une présentation sommaire et à un lien vers la galerie virtuelle que nous avons créée sur son œuvre.

En tout cas, bravo pour votre veille et votre réactivité. Cordialement Pierre Laurendeau (

Je vous réponds dans quelques instants sur votre propre page de discussions. Touriste (d) 22 avril 2010 à 10:41 (CEST)

Jean-Jacques Gévaudan (suite et fin)

Merci pour vos précisions. JJ Gévaudan a fait plusieurs expos personnelles... Et publié des illustrations chez des éditeurs... Je vais recomposer sa notice (brève) en ce sens. Et mettre le lien avec sa galerie virtuelle (totalement bénévole). Vu l'enthousiasme que suscitent ses tableaux, notamment auprès du public jeune qui y trouve un écho aux questionnements actuels), je trouverais dommage de ne pas le voir figurer dans une encyclopédie aussi ouverte que Wikipédia... Je suis très peu au fait des usages Internet, étant avant tout un homme de papier... Tout cela me demande beaucoup d'efforts, mais j'aime apprendre! Cordialement Pierre Laurendeau

Encore supprimé!

Encore effacé! Bon, je laisse tomber... Mais je suis très déçu. Je ne comprends pas. Pierre Laurendeau

Bravo

Tu entretiens les guerres d'éditions et les remarques bidons sur la pdd moreno. Veux-tu que je déprotège la page principale pour que ça se porte sur l'article ? Ton expérience sur l'article Ména devrait pourtant t'avoir appris qqchose. Moez ^m'écrire 22 avril 2010 à 16:35 (CEST)

Ben je ne vois pas de raison sérieuse de retirer cette intervention de la page de discussions. Si elle contient peut-être des « TI » (mais le nombre de pages de discussions qui en contiennent !), elle contient aussi des discussions. En prenant deux minutes de réflexion, je continue à m'approuver - et je n'y tiens pas plus que ça bien entendu, je n'irai pas à la « guerre d'éditions » comme tu le suggères. Au passage puisque nous sommes en dialogue, j'avais envisagé de te reprocher d'avoir à deux reprises modifié l'article avant de le protéger (14 avril 1 heure 12, puis 18 avril 16 heures 12), ce qui ne me semble pas très raisonnable - je ne l'avais pas fait par flemme plus lâcheté, mais bon si tu viens me parler de cet article, faisons... Bon une fois qu'on s'est mutuellement engueulé, on s'éloigne l'un de l'autre ? Il me semble que ça vaudra mieux que des échanges qui pourraient être stériles. Ceci ne t'interdisant pas de me répondre, bien entendu, je suis prêt à discuter si tu le souhaites. Touriste (d) 22 avril 2010 à 16:42 (CEST)

Pas trop le temps, ni l'envie, de discuter : c'est inutile et DV ne sera jamais satisfait. Si j'ai fais une erreur, rectifie là et fait perdurer l'état de fait : je vais débloquer l'article, on verra comment tu gères ça, si tu décides de le gérer. Je ne veux plus intervenir dans les pages où le seul résultat est de tenter de donner raison à un type qui veux déverser toute son amertume sur la page d'un concurrent. Moez ^m'écrire 22 avril 2010 à 16:45 (CEST)

Voilà, c'est débloqué. Tu peux aller rectifier les modifications que j'ai faite sur l'article et que tu me reproches. Moez ^m'écrire 22 avril 2010 à 16:47 (CEST)

Si j'ai bien compris, apporter des contributions faisant le ménage des nombreux bobards que renferme l'article sur la biographie de Roland Moreno ne plaît pas à Moez, gardien des bobards donc ! Alors je ne regrette pas son départ, surtout après son procès d'intention.Daniel VESQUE (d) 23 avril 2010 à 21:04 (CEST)

Pollution pluviale ^{(page supprimée)} est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Pollution pluviale (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pollution pluviale/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Koko90 (d) 27 avril 2010 à 14:36 (CEST)

Blocage

Salut,

De cette histoire je retiens une petite comparaison. On préfère verbaliser quelqu'un sur un excès de vitesse flagrant, par contre le magouilleur de première qui passe son temps à faire des choses en loosdé on ferme les yeux. C'est souvent comme ça dans la vraie vie. C'est juste risible et débile de l'appliquer ici.

Bien entendu tu peux me rajouter deux heures de blocage pour cette insulte sur ta personne. Elle est totalement assumée. Et merci de cesser d'imaginer que j'agisse sous la colère. J'ai juste l'habitude de dire ce que je pense. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 mai 2010 à 09:36 (CEST)

Non il n'y a pas d'« insulte sur ma personne ». Tu critiques ici une de mes actions comme admin, c'est tout à fait légitime. Je continue à penser avoir eu raison - la bonne surprise c'est que ça a l'air de ne pas monter en ébullition, pourvu que ça dure. Et bonne continuation. Touriste (d) 4 mai 2010 à 09:50 (CEST)

Nan j'ai dit clairement que tu avais été débile dans le traitement de la chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 mai 2010 à 09:51 (CEST)

Ben oui « débile » dans une de mes actions comme administrateur. Ya des gens qui n'aimeraient pas l'usage de termes familiers (ils préfèreraient inconséquent ou autre truc un peu pompeux), moi je m'en fiche. On passe à autre chose ? Si tu reviens, je ne te répondrai probablement pas. Touriste (d) 4 mai 2010 à 09:52 (CEST)

Ah ? Dire que tu es débile n'est pas une insulte mais dire qu'Addacat brasse de l'air en est une ? Quelque chose m'échappe.

Sinon c'est marrant ta façon de décider qu'une discussion doit s'achever sans avoir la politesse de demander si l'autre a fini. Merci pour tes leçons de savoir vivre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 mai 2010 à 09:58 (CEST)

Bonjour Touriste, outre le fait que je sois une fois de plus choqué que ce soit la personne victime des agissements d'Addacat qui finisse bloqué, il y a plusieurs problème avec ce blocage.

• L'attaque personnelle est loin d'être flagrante, si les propos de Ludo avait visé les contributions en général d'Addacat à la rigueur, mais ici il me semble qu'il est assez clair que ces propos visent le comportement dans le cadre de deux arbitrages, comportement se résumant à clamer qu'elle n'a pas le temps, tout en ayant le temps d'intervenir de manière totalement non constructive, comme par exemple suite à un commentaire d'arbitre lui demandant juste de relire WP:AGF

• La situation était loin d'être "chaude" puisqu'Addacat et Ludo n'avaient édité qu'une seule fois chacun la section, que le message d'Addacat montrait bien qu'elle ne pourrait pas y répondre hier soir, le blocage de 2H de Ludo n'avait donc aucune vertue protectrice et n'avait donc pas lieu d'être. Il aurait été beaucoup plus productif de laisser un message à Ludo, lui rappellant que céder aux multiples provocations d'Addacat n'est pas productif.

• tu es intervenu sur une page de discussion du CAr, qui, sans que cela empêche les admins d'intervenir, et tout de même plus de ressort des arbitres, surtout lorsqu'il s'agit de deux parties d'un arbitrage.
• La prochaine fois, bloques les deux, au moins tu es sûr d'éviter "l'injustice"

--Chandres (✉) 4 mai 2010 à 10:29 (CEST)

Bon voyons ça point par point ;

• La différence dans la manière dont nous comprenons les propos de Ludo peut expliquer la différence d'appréciation de HC ou toi-même sur la gravité des faits. Moi quand je vois une réponse comme celle que fait Ludo à quelqu'un qui fait des allusions à ses activités in real life (précisément juste après la phrase « je ne dispose en ce moment ni de mon emploi du temps ni de mes heures de sommeil ») j'y vois une critique globale de la personne qui bien sûr est fondée sur les litiges en cours mais les dépasse largement en gros voulant dire « tu n'es bonne à rien ». Ceci sur la violence de l'attaque comme je l'ai perçue. Note que j'ai eu déjà peur de m'être mépris hier soir et suis revenu relire l'échange une demi-heure après l'avoir vu passer en liste de suivi. La sécheresse du message (pas du tout enrobé) concourt en outre à l'impression de violence que j'y ai ressentie. ;

• J'ai bien sûr envisagé aussi le simple message d'avertissement. J'ai choisi une option plus ferme en raison de la gravité que j'avais perçue. C'est bien de calmer les spirales montantes déjà montées, dans ce cas ça me semblait judicieux de marquer le coup dès le début. Je me suis peut-être trompé (je ne le pense toujours pas) ce n'est pas bien important à mon sens - un peu trop tôt un peu trop tard... Les insultes ne doivent pas être. Point.

• Pour la spécificité de la page, je ne te suis pas du tout. On peut voire doit supprimer les attaques personnelles où qu'elles aient eu lieu. De toutes façons j'ai été réverté et n'ai pas insisté ;

• « La prochaine fois, bloque les deux ». Ah non sûrement pas, ce n'est pas dans ma vision des choses. Je réagis à des actions ponctuelles. Si la prochaine action ponctuelle insupportable vient d'Addacat je bloquerai peut-être seulement celle-ci, ou ne m'en mêlerai pas parce que je n'aurai pas envie de m'en mêler ce jour-là (probable vu que les blocages ne sont pas ma tasse de thé d'une façon générale). De même dans d'autres conflits. Mais forcer des équilibres artificiels pour montrer son impartialité ne m'intéresse pas (je n'en ai pas besoin pour me poser d'ailleurs, personne ne ferait l'hypothèse absurde de me supposer appartenir à un fan-club d'Addacat). Je réagis à un événement. Réagir à la globalité du problème, comme me le suggère Ludo ou comme tu le suggères, je continue à penser que c'est le boulot du CAr, pas le mien.

Voilà j'ai l'impression d'avoir répété ce que j'avais déjà dit (hormis le premier point où j'apporte peut-être des éclaircissements qui expliquent les grosses différences d'appréciation sur ce cas). Comme tu le vois, je ne suis toujours pas convaincu. Mais pour moi c'est un dossier bouclé, le pire serait de s'amuser à compter grâce à un beau tableau à lignes « qui approuve Touriste » vs. « qui approuve Hégésippe » sous les regards affligés des badauds. Je m'explique parce que tu es en droit de me demander des explications, mais j'aimerais bien que tout le monde considère cette affaire terminée comme terminée. Touriste (d) 4 mai 2010 à 22:17 (CEST)

Au sujet du premier point et du contexte, si seulement tu avais pris le temps de connaitre l'entier de la chose avant d'émettre un jugement foireux tu aurais probablement lu « Je précise à toutes fins utiles n'avoir jamais émis de critiques sur le fond des contributions d'Addacat, n'estimant pas en avoir l'expertise. J'ai par contre plusieurs fois critiquer son comportement. » Ces propos sont de moi. Je n'ai jamais émis de critiques sur le fond des contributions d'Addacat.

Toi, tu viens seulement de nou montrer que tu jugeais sans savoir. Je t'en remercie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 mai 2010 à 22:39 (CEST)

Dieu

Salut. Je te transmets - si tu le souhaite - l'Universalis (très axé christianisme), ce sera déjà cela de pris. Quelques remarques : il faut faire attention que chaque culture est spécifique et Dieu en français a sa propre historiographie. Concernant Dieu le Père, il faut considérer que c'est un concept spécifique qui fonctionne par rapport à la triade, de certains chrétiens très majoritaires, qu'on appelle trinité (c'est généralement la pierre d'achoppement entres courants chrétiens avec le degré de liaison entre le Père et le Fils), ce n'est donc qu'une des notions de Dieu même pour le christianisme.

Ce qui me gène dans toute cette discussion, c'est que les tenants (ou plutôt le tenant) d'un vague melting pot ne produisent rien de référencé... parce que c'est un salmigondis qui mélange un peu un tas de concepts mal digérés. Si je rencontrais des ouvrages syncrétiques qui expliquent que Tao ou Brahman ou je ne sais quoi est Dieu (ou le contraire) sous telle ou telle acception, je pourrais comprendre. Mais il n'y a rien de tel, rien que des supputations et des gens qui s'engagent dans une espèce de débat mysticiste qui n'est absolument pas l'objet de wikipédia (comme si Dieu était « ce en quoi il "faut" croire » et qu'il faut y ranger « tout ce en quoi on "peut" croire »). Alors une fois de plus, peut-être que je m'exprime mal mais, franchement, je ne comprends pas comment on peut laisser la place à des arguments aussi idiots et vides de sens qui paralysent tout depuis des mois. On va encore passer pour des rigolos. Enfin, c'est mon avis. Compliments, Mogador ✉ 5 mai 2010 à 19:13 (CEST)

L'Universalis je peux facilement y avoir accès. Ce sont plutôt les trucs issus de cultures exotiques qui m'intéressent. Note que je ne me mêle (presque) pas du contenu de l'article, que je considère comme un merdier dont rien ne peut sortir ; c'est le problème de nommage et lui seul qui m'intéresse (j'ai constaté a posteriori que Hamelin disait des choses voisines ce matin). Bien évidemment fabriquer un « vague melting pot » n'est pas mon but, mais l'article en allemand sur l'ensemble des conceptions de Dieu, du Vatican aux Indiens d'Amérique me semble quand même dépasser le niveau du « vague melting pot ». Touriste (d) 5 mai 2010 à 19:18 (CEST)

Par ailleurs je note que tu écris « Dieu » avec une majuscule dans ta réponse, ce qui est déjà tendancieux. Pour raisons de limitations du logiciel, nous ne pouvons distinguer les articles « Dieu » et « dieu » (si nous pouvions, ce serait en effet très simple : on garde le titre comme il est en on renomme « Divinité » en « dieu »). Il convient de savoir non seulement ce que les sources (en français ou non) écrivent dans les articles intitulés « Dieu » mais aussi ce que les sources écrivent dans les articles intitulés « dieu » pour prendre une décision correcte. Touriste (d) 5 mai 2010 à 19:21 (CEST)

Cette impossibilité de distinction majuscule/minuscule dans le titre est à la base de bien des soucis, effectivement. J'utilise Dieu avec majuscule non de manière « tendancieuse » (?) mais parce que c'est l'article dont on parle (l'article dieu a existé et est redirigé vers divinité) et comme on l'écrit habituellement dans un corpus, pour le coups dans un usage qui est bien documenté (cf les quelques liens que j'ai mis en pdd et surtout les lire pour comprendre que c'est justement un concept assez fluctuant au fil du temps - et non un POV !).

Je ne vois pas comment faire la différence entre le concept de Dieu (avec majuscule) et le concept de dieu avec minuscule dans le titre d'article. Comme je ne pense rien sur le sujet, c'est assez étrange qu'on parle de pov pushing... Si on me montre que les Indiens d'Amérique croient en Dieu ou que Brahman ou Tao est assimilable à Dieu >> dans la littérature de référence <<, je n'aurai aucun problème à l'écrire, je m'en fous réellement.

Mais, de manière documentée, jamais personne n'a apporté le moindre début de document là-dessus, même si je conçois que l'idée syncrétiste se confonde avec l'idée de neutralité de point de vue (ce qui est un leurre puisque cette dernière concerne les différents savoirs documentés et non les opinions des membres ou des lecteurs de wikipédia qui doivent avoir autant de conception personnelle de ce qu'est Dieu...). Compliments, Mogador ✉ 5 mai 2010 à 19:59 (CEST)

Sur pov-pushing je n'ai pas utilisé ce terme, qui signifierait que j'accuse quelqu'un de causer une situation de mauvais respect de la neutralité volontairement. Je n'ai l'intention d'accuser ni de soupçonner personne, et sûrement pas toi. Il n'empêche qu'on peut se retrouver avec des situations de mauvaise qualité sans que personne n'ait eu l'intention de nuire.

Je suis étonné d'être si mal compris, alors que j'ai quand même pas mal développé mes idées là-bas. Tu me places dans ta réponse du Brahman et du Tao, comme si tu étais sur la page de discussions d'Iluvalar - ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Je rappelle mon point de vue : à titre principal, je n'ai guère l'intention de me mêler du contenu de l'article, mais à titre secondaire dans la mesure où j'ai un avis c'est que l'article est un salmigondis du fait des apparitions récurrentes de toutes ces divinités.

Le problème que je pose n'est pas disons le encore le contenu de l'article mais le choix de la page où pointe les titres « Dieu/dieu ». Il y a en gros quatre choix pas aberrants : les pages actuellement dénommées Dieu (homonymie), Divinité, Dieu et Dieu (christianisme) (cette quatrième page n'existant toujours pas, mais existant sur certaines Wikipédias en langues étrangères). Le principe général est que le nom sans parenthèses va sur la page la plus évidemment pertinente (Paris et non Paris (Texas)), et sur la page d'homonymie lorsque la page la plus pertinente n'est pas évidente. Or ici, il me semble très loin d'être évident que pour les trois principaux concepts intitulés "dieu" ou "Dieu" ce soit celui détaillé dans l'article dont nous parlons qui prime de façon « évidente » ; l'usage en religions chrétiennes est tel que, comme le fait remarquer Hamelin, ce sens est probablement plus "important" (j'ai du mal à trouver un mot juste), mais il me semblerait également aberrant de privilégier celui-là. À mon sens, pointer sur la page parlant de tous les dieux (comme le font les Wikipédias en allemand, italien et néerlandais) serait très raisonnable, pointer sur la page d'homonymie aussi, et ce serait même probablement _le plus_ raisonnable (variante possible et également raisonnable à mon sens : un article court détaillant les trois sens les plus courants et renvoyant pour le restant à une page d'homonymie détaillant les modes musicaux vietnamiens et autres actrices belges). Touriste (d) 5 mai 2010 à 20:13 (CEST)

Je comprends mais je répète : quelles sont les sources qui nous fondent à écrire qu'il y a d'autres acceptions du concept Dieu (avec majuscule) que celles qui sont documentées ? Je ne comprends pas et personne ne veut produire de telles sources, ce qui me permettrait de comprendre où réside le problème (si je mets de côté les considérations ahurissantes d'Iluvalar). Je sais que je ne saurais, en plus, pas avoir un « point de vue monothéiste » même par défaut, puisque ce n'est pas le mien. Tout ce qui m'intéresse dans cette affaire, c'est : quels « documents » pour restituer les points de vues supposés ? Pour le moment, on ne me présente que des impressions (que je comprends) et des comparaisons (également) mais pas de documents (alors que je cherche, j'espère, avec scrupule, et ne trouve pas). Compliments, Mogador ✉ 5 mai 2010 à 21:29 (CEST)

Je ne prétends absolument pas que tu as tort sur le contenu éditorial de la page consacrée à « Dieu ». Au contraire, et en toute incompétence, je pense que tu as raison. Je n'ai jamais écrit ni voulu entendre qu'« il y a d'autres acceptions du concept Dieu (avec majuscule) que celles qui sont documentées ». Le seul point que je conteste, c'est le choix de diriger le lien (forcément à destination unique) à la fois intitulé Dieu et dieu vers la page consacrée à « Dieu » plutôt que vers la page consacrée à « dieu ». Touriste (d) 5 mai 2010 à 21:36 (CEST)

Si c'est un problème de neutralité par rapport à la foi, je crois que l'avertissement figurant au-dessus de l'article Dieu et expliquant clairement que dieu (avec minuscule) c'est ailleurs ne pose pas trop de problèmes... les polythéiste francophones ne courrent plus les rues... . C'est une chose qui existe dans le titre de tous les dictionnaires et encyclopédies. En fait, le soucis c'est que Dieu (homonymie) est en réalité dieu (homonymie) mais que, comme c'est en titre, cela ne se voit pas. Le problème de l'autre côté, c'est que le concept Dieu avec majuscule est plus compliqué que juste le monothéisme ou le christianisme (et je ne parle que de l'histoire, pas même de la philo ou de l'anthropo...). C'est pour cela que je pense que la situation (de titraille) actuelle n'est pas mauvaise : ce sont les articles et les strates d'opinions non sourcées qui créent le problème. Mais bon, ce n'est que mon avis. Ceci dit, que penses-tu de l'idée de l'idée de baquer tout ce qui n'est pas dûment sourcé éclaircir ? Mogador ✉ 5 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Je rebondis sur un point et un seul, ton élément de phrase « les polythéistes francophones ne courent plus les rues ». Certes, mais je dois alors faire deux remarques :

• Wikipédia :fr est une encyclopédie écrite en français, mais qui n'a pas vocation à mettre en avant les points de vue les plus développés dans les pays francophones par rapport à des points de vue également développés, mais dans des langues plus difficiles d'accès. D'où ma demande d'examen de sources venant de Chine, d'Inde, du Japon, notamment.
• Le concept de « dieu » (sans minuscule) ne me semble pas concerner que le polythéisme (sous réserve d'examen de sources bien évidemment). L'article en allemand de:Gott traite à la fois des dieux des religions polythéistes et des religions monothéistes. Le slogan anarchiste « ni dieu ni maître », par exemple, vu notamment les conditions historiques dans lequel il a été élaboré, peut difficilement se rapporter aux seuls dieux appartenant à des Panthéons polythéistes. L'article consacré aux « dieux » me semble devoir parler de l'ensemble de ceux-ci, dans la mesure où évidemment des sources corroborent ma position instinctive. Touriste (d) 5 mai 2010 à 22:21 (CEST)

Je comprends le scrupule mais aucun locuteur non francophone ne va écrire Dieu pour aller chercher des divinités qui n'ont rien à voir avec ce concept et qui portent leur propre nom (alors qu'ils ignorent le concept même de Dieu ou de dieu comme te l'a déjà expliqué Glec pour l'hindouisme).

Apparemment, en allemand il semble qu'on mette toujours une majuscule pour l'usage de ce mot, ce qui en français nous arrangerait bien car in ne serait pas en train de s'échiner à dénouer l'écheveau... mais ce n'est pas le cas : en français Dieu avec majuscule est documenté comme tel... Mogador ✉ 5 mai 2010 à 22:40 (CEST)

Question est-il possible qu'on demande que techniquement (je n'y connais rien) que quand on tape dieu (avec minuscule) cela redirige vers l'article Divinité ? Et si oui, est-ce la solution à ton problème ? (Et si non, le erait-ce, que je comprenne  ?) Mogador ✉ 5 mai 2010 à 22:53 (CEST)

Oui ce me semblerait une solution acceptable. Mais je suis (quasi-)sûr que c'est impossible. Touriste (d) 5 mai 2010 à 22:55 (CEST)

Maintenant je comprends mieux. Je pense que cela vaut vraiment la peine de demander. Néanmoins, il ne faut pas oublier que c'est un problème qui se pose pour tous les dictionnaires et encyclopédies francophones mais qu'ils solutionnent tous de la même façon, à ma connaissance. C'est imparfait (nous n'avons pas la simplicité des allemands, si j'ai raison) mais je ne vois aucune entache à la neutralité de point de vue qui concerne la restitution des savoirs documentés. Essaie de lire l'article que je t'ai pointé, c'est un bon exemple et tu verras qu'on est loin de l'image d'Épinale du monothéisme monolithique et immuable... dont on doute qu'il ait jamais existé. Ce n'est plus du tout l'état des connaissances documentées et, justement, cet état actuel,pourtant riche, peine à figurer sur wikipédia. Bon, on n'en mourra pas... immédiatement . Mogador ✉ 5 mai 2010 à 23:11 (CEST)

Le problème est facile à résoudre pour un dictionnaire ou une encyclopédie qui ont le droit d'avoir deux entrées avec le même titre, ou deux items clairement séparés dans une même entrée. L'unique dictionnaire que j'aie chez moi fournit le mot à majuscule précédé d'un "1" et suivi de quelques expressions dérivées (pour l'amour de Dieu), puis le mot à minuscule précédé d'un "2" et suivi de quelques expressions dérivées (jurer ses grands dieux). Addacat ailleurs signale que l'Universalis aurait trois articles distincts (faut que je pense à jeter un oeil demain, j'aurai l'occasion). C'est donc bien un problème lié aux contraintes techniques propres à Wikipédia (et de ce fait l'examen des sources ne nous mènera pas forcément très loin : on va constater que pas mal d'encyclopédies séparent un article consacré aux "dieux" et un article consacré à "Dieu" ce que nous faisons aussi... et ça ne nous mènera probablement pas à une solution). Tiens tant qu'on est dans les variantes, note que l'allemand écrivant tout avec majuscule, les concepts ne sont du coup pas découpés pareil, mais que le découpage allemand est aussi celui des néerlandais, qui distinguent pourtant God et god de la même façon qu'en français (mais bon, les découpages se font sans doute un peu au hasard des langues dont les articles sont initialement des traductions...). Touriste (d) 5 mai 2010 à 23:22 (CEST)

Le sujet (avec un grand D) dans l'Universalis 2010 est découpé en plusieurs articles... après un avertissement civilisationnel : Problématique philosophique/L'affirmation de Dieu/La Négation de Dieu/Par delà théisme et athéisme. Pour nos voisins (enfin, les miens ) wp.nl ne compte pas une seule source. Où pourrait-on se renseigner pour savoir si on peut opérer la solution techique qui arrangerait le problème de titre ? Mogador ✉ 5 mai 2010 à 23:53 (CEST)

Pas d'article dieu (minuscule) dans l'Universalis qui commence par : « Le terme « Dieu » (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament (la Bible juive, plus les premiers écrits chrétiens que les Églises tiennent pour normatifs)(...) ». Mogador ✉ 5 mai 2010 à 23:56 (CEST)

Pour le problème technique, je suppose que parmi les gens qui animent Wikipédia:Questions techniques, il y aura quelqu'un qui saura.

Pour l' Universalis, merci de l'info. On a donc un indice allant dans le sens de l'importance de l'article dont nous discutons (encore que - est-ce exactement le même thème ? L'article de l' Universalis évoque-t-il au moins incidemment l'Islam ou considère-t-il que ça ne fait pas partie de « notre » culture (l'expression est vraiment bizarre quand on ne sait pas si le lecteur est à Romorantin, à Mamoudzou ou à Yokohama, mais bon, faisons avec...) ?) Touriste (d) 6 mai 2010 à 00:01 (CEST)

Pour ce que j'en ai vu en diagonale, pas un mot dans les 5 articles. C'est très axé judéo-chrétien, même dans les partie philo-anthropologiques. Par contre, ils expliquent la genèse du concept mais pas de manière aussi poussée que les articles et ouvrages que j'ai mis en lien dans la Pdd. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 00:25 (CEST)

Pour info : techniques/semaine_18_2010&diff=52969313&oldid=52958241 question à la Guilde. Compliments, Mogador ✉ 6 mai 2010 à 00:48 (CEST)

Tu procèdes à l'envers : tu cherche les occurences de Dieu dans les textes à la place de prendre les ouvrages ou les articles ayant Dieu (avec majuscule et en français) comme sujet pour restituer ce qu'on en dit. Je quitte la discussion parce que vous versez dans l'essai personnel pour les uns et dans le POV pour les autres sans vouloir simplement regarder l'état de la littérature sur ce sujet précis. Je ne comprends pas même comment vous pouvez débattre sans documents, c'est surréaliste. En tout cas, cela n'a rien à voir avec de l'encyclopédie, assurément. Quant à accorder le moindre crédit à Iluvalar, remonte un peu les discussions pour te rendre compte de l'abyssale bêtise de ce qu'il raconte : il y a tout et son contraire : dès qu'il croise vaguement un concept, il s'en empare dans sa fantasmagorie philosophico-yéyé. Tu veux que je te fasse un florilège de ses phrases pour te le montrer ? C'est désespérant. Tout le monde à droit de participer, certes, mais ne pas exiger le moindre document et discuter en potassant vaguement des dicos ou pointer des googleries genre ah, tu vois, c'est... désespérant. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 20:56 (CEST)

C'est parce que j'ai défendu Iluvalar sur un point précis ? Note bien que je ne prétends pas qu'un article ayant pour sujet « Dieu » doit mentionner les conceptions déistes et le toutim, je dis simplement qu'elles ne doivent pas être trop loin. J'estime que l'usage très rudimentaire que je fais des sources à l'appui de cette affirmation n'est pas aberrant. Je suis prudent en intervenant sur des sujets techniques hors de mon champ de compétence, mais lorsqu'il s'agit de réfléchir à l'articulation des articles (dans l'abstrait, pas pour l'instant dans le cœur des articles) je ne crois pas être trop à côté de la plaque, non (si c'est bien de cette affaire de déisme que tu me parles, bien évidemment ; sinon merci de clarifier ton intervention). Touriste (d) 6 mai 2010 à 21:06 (CEST)

Technique Iluvalar, preuve type Iluvalar : Et Mickey Mouse alors, hein [6]. J'exige qu'il soit dans l'article ! Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Pffff il y a un article Déisme dans la Catholic Encyclopedia et pas d'article Mickey Mouse. Tu ne fais pas avancer le débat, là. Touriste (d) 6 mai 2010 à 21:23 (CEST)

Ah pardon, c'est exactement la méthode d'Iluvalar pour justifier Tao. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:36 (CEST)

Le Déisme est aussi un concept répertorié, je ne vois pas ou tu veux en venir; Pourquoi ne pas être encore plus inclusif et monter d'un cran vers le fidéisme puisque c'est une notion qui englobe carrément toute démarche de foi... Je te signale que la Catholica de 1913 date de la crise moderniste et que tous les articles et concepts sont rédigé dans une optique anti-moderniste et à l'époque, cela ne rigolais pas. C'est donc dépassé et juste intéressant au titre de la pensée catholique à une certaine époque. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:29 (CEST)

La preuve par l'Universalis qu'Iluvalar ferait bien de s'offrir : « Selon Louis de Bonald, un déiste est un homme qui n'a pas eu le temps de devenir athée. Paul Hazard réplique que c'est un homme qui n'a pas voulu le devenir. Effectivement, le déisme (mot forgé au xvie s., répandu aux xviie et xviiie s.) désigne une position moyenne, à mi-chemin du théisme chrétien et de l'athéisme (...) À quelque degré, l'usage philosophique a retenu cette distinction : le déisme équivaut à une croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise, par refus soit de l'enseignement des Églises, soit des prétentions de la métaphysique ; le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l'existence de Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature créée. Avec le recul du temps, on aperçoit que le déisme fut en réalité une étape vers l'athéisme, ce qui n'en supprime ni la modération ni la sincérité. ». Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:33 (CEST) (et tu ferais bien de ne lui faire aucune confiance sans source, il raconte réellement n'importe quoi). Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:34 (CEST)

La preuve de quoi ? Tu m'apportes des tas d'informations, mais je ne sais toujours pas avec quelle suggestion de ma part sur la construction des articles tu es en désaccord. Tu fais allusion au "Tao" plus haut, et je sais que Iluvalar défendait la présence d'une allusion au Tao dans l'article sur la page de discussions duquel on débat ; or ce n'est pas du tout ce que je fais quand je mentionne Paine. Où sommes-nous en désaccord ? Touriste (d) 6 mai 2010 à 21:40 (CEST)

Il est impossible de tracer une géographie de ces articles si on ne maitrise pas un minimum les concepts. J'ai pu penser que si mais chaque fois qu'Iluvalar ou je ne sais qui arrive avec un nouveau truc qu'on semble découvrir, on change d'avis ou de perspective. Il n'y a pas à renommer quoi que ce soit, il y a simplement à écrire les articles avec une scrupuleuse exigence sur les sources. Je ne t'en veux pas, mais rebondir sur les lubies d'Iluvalar en tout ou en partie, c'est vouer tout le processus à l'échec. Je voudrais toujours et seulement qu'on me montre quels ouvrages, quelles références TRAITENT du sujet DIEU (en français et avec majuscule) pour autre chose que l'habitude académique ? C'est ça que je demande. Maintenant, l'article est archi-nul et cela m'énerve encore plus qu'on parle de POV pushing parce que Addacat y a écrémé le magma d'articles liés (alors que tous ces liens sont en direct dans le corpus de l'article, même ce pauvre Tao) et qu'il soit impossible d'y travailler parce qu'un rigolo est parti en croisade parce qu'il a lu de travers un article d'un énorme théologien qui travaille, lui, sur la notion de l'équivalence de l'accès au salut (mais toujours dans une perspective christianisante, sans entrer dans les détails). Mogador ✉ 6 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Tu m'expliques poliment que tu te méfies désormais de mes interventions, parce que j'ai montré un mauvais sens des proportions. Pourquoi pas. Je n'ai jamais prétendu maîtriser sérieusement, voire maîtriser un minimum les concepts nécessaires. Je suis prêt à rester humble et reculer si on me convainc que j'ai fait une suggestion inappropriée. Mais il semble que tu n'aies pas de suggestion sur laquelle tu me demandes de reculer, juste une panique irrationnelle devant quelqu'un qui a osé trouver quelque chose de sensé dans une phrase d'Iluvalar. Je veux bien reculer si je dis des bêtises, mais je n'ai toujours pas compris sur quel point je devrais reculer. Touriste (d) 6 mai 2010 à 21:58 (CEST)

Non, si je me méfiais, je ne discuterais pas avec toi . Juste : je ne vois toujours pas ce qui motiverait un changement de nom de cet article (en Dieu (monothéisme)) car ce n'est fondé sur rien d'autre que de l'irrationnel, justement. A moins qu'on me montre des documents, ne l'ai-je pas dit assez... et sans qu'on m'en produise ? ce n'est pas parce qu'on trouve une citation de l'un ou de l'autre que cela remet en cause la restitution habituelle de la façon dont est traité le sujet Dieu (en français et avec majuscule). Ma remarque, d'ailleurs au sujet du monothéisme, c'est que Dieu n'est pas nécessairement un monothéisme, je pense l'avoir déjà expliqué (le problème du trinitarisme par exemple, voire même la conception du concept Dieu dans le judaïsme qui est (à gros traits) lmultiples dans ses débuts, accumulant les casquettes pour se simplifier et se monothéiser progressivement (juste un coup d'oeil sur les articles que j'ai pointé, par pitié... ce sont des grands chercheurs...). Donc si on accole le mot monothéisme, c'est discutable à bien des titres. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 22:17 (CEST)

Parce que dieu doit pointer ailleurs, que dès lors que dieu pointe ailleurs, Dieu ne peut plus pointer sur l'article relatif au Dieu d'Abraham, et que par voie de conséquence cet article doit être renommé. Le problème du trinitarisme est en effet intéressant, il est en effet plausible que le titre "Dieu (monothéisme)" ne soit pas le plus judicieux. "Dieu (religions abrahamiques)" fait sérieusement bizarre (et exclut les mazdéismes et autres, ce qui au fond est peut-être plus conforme aux sources). Je ne lance que des pistes de réflexion, pour conclure valablement avec certitude il faudrait de la culture, que je n'ai pas. Mais en effet le choix du "bon" titre est encore une question à traiter. Touriste (d) 6 mai 2010 à 22:22 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi une note liminaire qui explique qu'il y a « Dieu » et « dieu » et que « Dieu » c'est ici et « dieu » c'est là-bas n'est pas suffisante. Franchement, je me demande qui protesterait (à part Iluvalar) et surtout au nom de quelle documentation... Mogador ✉ 6 mai 2010 à 22:26 (CEST)

Je ne sais rien faire d'autre là que me répéter : parce qu'on n'est pas dans des conditions où un sujet éclipse l'autre (comme Suisse vis-à-vis de Suisse (Moselle)) mais seulement dans une situation où deux sujets assez importants coexistent ; Addacat et toi semblez convaincus que Dieu est en un sens que je ne perçois pas clairement plus « important » que dieu, ce n'est franchement pas mon opinion. Mais peu importe puisque même dans le cas du Conseil constitutionnel (France) qui est certainement l'objet d'une littérature plus riche et de davantage de recherches d'internautes que le Conseil constitutionnel (Côte d'Ivoire), on envoie Conseil constitutionnel sur une tierce page. Il me semble que la méthode de Conseil constitutionnel est la norme, la méthode de Suisse l'exception, donc que c'est plutôt à toi de me donner un argument pour faire pointer le nom sans parenthèses vers "ton" article plutôt que sur un autre. Touriste (d) 6 mai 2010 à 22:35 (CEST)

Je ne comprends, moi, pas cette notion d'éclipse : si on explique au début de l'article que l'article dieu (minuscule) est ailleurs et que c'est la première chose que l'on lit en arrivant, cela m'apparait clair... Quand on ouvre le dictionnaire à la page Dieu, on sait même moins rapidement qu'il y a dieu avec minuscule que sur wikipédia. Et l'Universalis n'a pas même d'article dieu (minuscule). Il faudrait d'autres avis sur cet aspect purement technique, m'est avis. Mogador ✉ 6 mai 2010 à 22:56 (CEST)

Concernant la question du monothéisme la question se pose même dans le christianisme actuel [7]; Je ne parle pas même des musulmans dont certains savants considèrent le christianisme comme shirk, etc. Et c'est précisément la notion de Dieu qui est chaque fois en jeu. L'article en paix et avec des sources pourrait expliquer tout cela... <soupir> Mogador ✉ 6 mai 2010 à 22:31 (CEST)

Oui je suis sensible à tes arguments pour dire que Dieu (monothéisme) n'est pas satisfaisant. Et bien il faut alors trouver autre chose... Touriste (d) 6 mai 2010 à 22:37 (CEST)

Dieu (médiation)

Bonsoir, si tu pouvais dès que tu as l'occasion remplir ta section ici, cela ferait avancer la médiation un peu plus rapidement afin que l'on arrive à un consensus.

— Cette missive vous a été envoyée par Micbot si vous ne souhaitez plus recevoir de messages automatisés, vous pouvez vous inscrire sur sur cette liste.

Par ordre de Micthev ^(discuter) 5 mai 2010 à 20:39 (CEST)

C'est lourd qu'il faille se désinscrire et non s'inscrire. J'appelle ça du spam. M'enfin... Touriste (d) 5 mai 2010 à 21:00 (CEST)

Ce script ne sert ni plus ni moins qu'à éviter des copier / coller que j'aurais de toute façon fait, l'avantage et que quoi qu'il arrive tu ne sera plus embêter par quelconque missive. Bonne soirée Micthev ^(discuter) 6 mai 2010 à 01:39 (CEST)

Bonsoir Touriste,

Je te donne ici quelques avis sur ta proposition et précisions sur la mienne car tu attendais un retour et que je n'intervient plus sur cette pdd car je ne sais pas rester calme face à certains contributeur et trice.

1. D'abord, je ne porte aucun avis sur le contenu des articles, beaucoup me paraissent très faibles et peu ou mal sourcés mais ce n'est que mon avis très discutable en l'espèce. Je n'ai pas la prétention d'être infaillible comme un pape.
2. Je suis a minima d'accord avec ton prérequis de tes solutions 1, 2 et 3 pour le renommage de l'article « Dieu » en « Dieu (monothéisme) » même si je préfère la fusion directement avec « Monothéisme », le sujet étant le même, mais bon je n'ai aucune raison pour m'opposer un l'un ou l'autre, c'est juste une question de préférence pour éviter un éventuel doublon ;
3. Ensuite je suis très partagé, je ne vois pas l'intérêt de renommer « Divinité » en « Dieu », si Dieu est une divinité, toutes les divinités ne sont pas Dieu, je serais d'accord si l'on pouvait avoir un article « dieu » (avec une minuscule) mais MediaWiki nous l'interdit ;
4. Je suis plutôt partisan d'un article « Dieu » pour le dieu des chrétiens, qu'un article « Dieu (christianisme) » car on ouvre la porte à tous les articles « Dieu (quelque chose) » et l'on empêche ainsi de mettre sur un pied d'égalité les articles « YHWH », « Dieu » et « Allah » pour les trois dieux du Livre ou dieux abrahamiques (c'est pour moi la première base de la neutralité) ;
5. Par contre je n'ai aucune préférence pour les autres articles ;
6. Par contre je n'ai aucune solution satisfaisante pour la page d'homonymie, j'ai une préférence pour « Dieu (homonymie) » pour être en accord avec mon point 4, mais je convient que cela pourrait poser des problèmes de liens internes qui pourrait peut être être résolu par une palette de navigation, je ne suis pas contre ;
7. Reste la problème du POV, avec toute la bonne foi de la Terre, j'ai quand même du mal à ne pas voir derrière cette façon d'interdire un article « Dieu », pour le dieu des chrétiens, en le mobilisant pour discuter du monothéisme, alors qu'il existe déjà un article pour cela, ou en en faisant un éventuel article d'homonymie. Je ne pense pas qu'un lecteur voulant lire un article sur Dieu soit surpris de tomber sur l'article « Dieu » des chrétiens surtout si un bandeau ou mieux une palette peut le réorienter sur les autres articles par contre, il pourrait, en tous les cas moi je le suis, être surpris de tomber sur des discussions philosophiques, rationalistes, exégétiques etc. sur la notion ou la nature de Dieu plutôt que de lui donner une définition même vague ;
8. Enfin je pense que Iluvalar, avec sa façon particulière de présenter les choses, n'en est pas pour autant un farfelu ignorant du sujet, même si je pense qu'il se trompe d'article quand il veut généraliser la notion de dieu à tous les dieux de toutes les religions surtout que certains dieux ne sont pas considérés comme nous les considérons dans notre culture et que certaines religions ne sont pas nécessairement des religions comme nous l'entendons généralement des trois religions du Livre, il me semble de plus que l'article cible serait plutôt l'article « Divinité » que l'article « Dieu » ou « Monothéisme ».
9. Pour finir sur les avis donnés, je constate que Mogador a une très bonne connaissance du sujet mais limitée à ses centres d'intérêt ou à ses sources. Pour Xic, il ne se rend pas compte que pour démontrer que Dieu n'est pas chrétien, il prend comme source un dictionnaire du ... judaïsme, j'aurai pu lui opposer les mêmes dictionnaires sur le christianisme, l'orthodoxie, le catholicisme, le protestantisme, l'islam ou les mythologies antiques ou nordiques, je suis plus faible sur l'Asie mais là on peut faire confiance à GLec. Pour Addacat, beaucoup de bruit pour rien, elle exige des autres ce qu'elle ne s'applique pas à elle-même, faut-il lui demander ses sources, autre que des dictionnaires de latin ou de grec? De plus elle se drape d'une autorité anti POV qu'elle n'a pas. Quand à GLec, il nous fait du GLec. Reste ton intervention, tu as mon avis ci-dessus. Pour la mienne, j'ai lu tes commentaires et je te donne ici quelques compléments ainsi que ma vision de cette discussion et de ces protagoniste.

Si tu l'estimes utile je suis d'accord pour que tu puisses faire état de ce message sur la pdd puisque je n'y retournerai plus. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mai 2010 à 23:29 (CEST)

Vous ne nous expliquez toujours pas où on pêche que Dieu est exclusivement chrétien. Sur base de quels ouvrages de référence ? Quelle encyclopédie ? Ni que Dieu = Monothéisme = Dieu.

Je l'ai expliqué plus haut Dieu n'est pas nécessairement monothéiste (et c'est admis et étudié par des chercheurs chrétiens à divers titres), sans compter que si la Trinité chrétienne « est » Dieu pour certains chrétiens, pour d'autres chrétiens c'est une incongruité, voire une hérésie (si vous connaissez la patristique, vous devriez le savoir, mais c'est encore d'actualité) ; et c'est aussi une conception refusée par partie des musulmans. Vous accepteriez que la trinité chrétienne ne figure pas dans l'article Dieu parce qu'elle n'est pas du monothéisme pour une partie non négligeable des croyants des religions abrahamistes ?

Pourtant tous parlent du Dieu de la Bible (ou du Tanakh)... et qui est loin d'être toujours monothéiste depuis ses origines pour les historiens et exégètes modernes (suivant l'expression de Jean Bottéro qui évoquait la « naissance de Dieu »).

Je n'ai précisément pas d'autre centre d'intérêt que les constitutions et les évolutions du processus religieux, quels qu'ils soient. Je n'ai aucune conception particulière à faire valoir. Tout ce que je demande, c'est sur quels documents de référence se fondent les opinions qui veulent faire changer la nomenclature des articles (indépendamment du problème technique). Mogador ✉ 7 mai 2010 à 00:32 (CEST)

Idem Mog (et Xic et GLec, d'ailleurs). @ Hamelin : vous fuyez toute discussion dès qu'on vous demande des sources à l'appui de vos assertions et de vos suspicieux procès d'intention, ce qui est gênant. Mes sources à moi ? Oh, trois fois rien, elles figurent en partie dans la biblio (à laquelle vous n'avez d'ailleurs rien ajouté). Ce qui ne vous empêche pas de préciser les vôtres, qui disent le contraire de tous les chercheurs contemporains. On les imagine au minimum aussi prestigieuses que les nôtres : EPHE, Collège de France, ouvrages de référence publiés chez Vrin, au Cerf, à l'OUP... Ne soyez pas si modeste : citez-les. Et n'hésitez pas à sourcer vos assertions "Dieu = monothéisme" (équivalent de roi = monarchisme, acteur = théâtre), ou "Dieu = christianisme" (celle-là, on ne me l'avait jamais faite, même à St-Nic.-du-Chardonnet). Quant à mes activités anti-pov... curieusement, les pov-pushers ne m'apprécient pas, depuis deux ans et demi que je fais barrage, avec d'autres contributeurs de bonne foi, aux militants de tout bord. Bien entendu, il ne vous aura pas échappé que je ferai barrage (ainsi que de nombreux contributeurs) à votre tentative de kidnapping de l'article Dieu (monothéisme) au profit du christianisme.

@ Touriste : nous risquons de nous perdre dans des subtilités de nomenclature. Dieu (monothéisme), que tu avais proposé, me paraît finalement la meilleure solution ; elle n'est pas parfaite, rien n'est parfait, mais c'est la + logique, la + "moindre surprise". Et donc je me résigne, l'oreille basse, à la page d'homonymie; elle implique d'ajouter Dieu (polythéisme), qu'il conviendra de définir avec l'aide de GLec, mais des ouvrages de synthèse existent et permettront de renvoyer aux différentes religions concernées. Cela permettra d'alléger Divinité et de la réduire à ses deux sens : qualité de ce qui est divin (en ajoutant peut-être "divinisation") et d'autre part "dieu mineur". Là aussi, GLec aura des précisions utiles à apporter.

Bref, quelles sont les sources de Hamelin ? Addacat (d) 7 mai 2010 à 01:26 (CEST)

Excuse moi, Touriste d'avoir attiré sur ta pdd deux contributeurs qui me cherchent partout même jusque ici. Je n'ai pas pour habitude de venir polluer les pdd d'autres contributeurs en y interpellant des personnes qui ne sont pas sur des pdd qui soient les leurs mais manifestement les bonnes manières se perdent. Ils me donnent pourtant à penser n'avoir que faire de mon avis après tout le « bien » qu'ils en disent, j'ai comme l'impression que cela ressemble fort à du harcèlement. Enfin, il va bien falloir qu'ils finissent par se calmer puisque dans quelques heures je serai à des lieux de WP. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 mai 2010 à 04:44 (CEST)

Tribunal

Pas de souci, et désolé d'avoir "pollué" le BA, je ne m'attendais pas du tout à ce que ça tourne en débat, la correction que j'apportais à la phrase de Perky me semblait tellement évidente. Asavaa (d) 6 mai 2010 à 22:06 (CEST)

gendarmes

Bonjour

J’espère que je n’ai pas été trop brutal hier. J’ai répondu un peu vivement, et peut être que l’absence de smiley a pu te blesser. Pour moi, du moment qu’on commence par recourir à des menaces, on sort des clous, mais je ne voulais pas que tu te sentes visé. J’en serai désolé. Épiméthée (d)

Non pas, j'avais un peu les mêmes scrupules, je me demandais si je n'avais pas joué un peu trop le père la morale -d'autant qu'il est clair que le comportement de l'IP demandait réaction. Aucun problème pour ton ton, espérons qu'il n'y en avait pas pour le mien. Touriste (d) 7 mai 2010 à 14:14 (CEST)

Alors, :-) Épiméthée (d) 7 mai 2010 à 16:51 (CEST)

Catégories et spiritualité

Bonjour, un exempl ede manip' à te citer, plutôt ici qu'en PàS. La "communauté" Truc, qui est une secte actuellement aux prises avec la police et la justice françaises, et en cours de démantèlement par l'Eglise catholique, avait écrit dans "son" article de promotion sur wp qu'elle était "de spiritualité carmélitaine". D'autant plus bizarre que rien, dans les agissements ni la "doctrine" de cette secte, n'évoquait le Carmel. Mais le Carmel, cela fait chic, respectable. J'ai demandé des sources sur ce point : on m'a renvoyée au site de la secte, évidemment. J'ai insisté : cela m'a valu insultes, wikipompiers (qui ont été très bien), puis harcèlement, puis bien pire encore... Heureusement, les membres de cette secte et leurs 2 ou 3 supporters sur wp n'ont pas eu l'idée de créer une catégorie "Spiritualité carmélitaine" : nous aurions eu une super-catégorie avec amalgames. C'est ce que tente de faire l'IP aux signatures multiples (au moins 4, à ma connaissance) avec sa "spiritualité ignatienne". Ainsi s'infiltrent les militants pour noyauter les articles : par amalgames successifs, par grignotages successifs, et par emboîtements successifs comme ici. Cordialement. Addacat (d) 30 mai 2010 à 14:16 (CEST)

Frange

Le problème c'est la négation de l'état de la recherche : il n'y a aucun dialogue, aucune thèse; même. frange se construit son petit monde de négation et cela ne relève en rien du savvoir actuel sur le sujet. J'ai créé l'article sur Alfaric, c'est dire si je ne suis pas du tout opposé à ce que l'histoire de ce courant soit explosé. Mais il est obsolète, fini, parti, disparu du champs académique et nier cela, c'est travestir la réalité. Je t'engage vraiment à vérifier les contributions et surtout les commentaires de frange des mois : tu comprendras pourquoi je fini par perdre patience. Quand on est confronté à tant d'aplomb dans le déni, c'est désarmant. Sur le fond, elle a tout faux. Absolument tout et a écrit un nombre stupéfiant d'énormités que nous nettoyons depuis des mois sans que personne ne réagisse. Maintenant que tu lui signe une manière de blanc-seing, je prend encore cela pour une victoire des militants pleins d'a priori et sans culture qui se livrent à une guerre de tranchée pour le plus grand préjudice des articles; Parce que le stade suivant, ce sera d'aller expliquer que la théorie mythiste est encore d'actuelité puisuqe c'est écrit sur wikipédia. C'est déplorable de primer les activistes. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 14:36 (CEST)

Tiens on s'est croisé. Ma réponse serait : apprends donc à perdre. J'ai eu un comportement analogue au tien contre l'activiste Chouchoupette. Après quelques mois de lutte et le bannissement du dit activiste, j'ai baissé les bras et Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France continue à prospérer en illustrant les théories de quelques crackpots. J'ai aussi fait un saut sur Physique synergétique où heureusement j'avais sous la main des réfutations explicites, mais faute de compétence et de manifestation de bonnes volontés au Bistro des physiciens où j'ai crié "à l'aide" on continue à citer de façon confuse des "Observations expérimentales pouvant valider certains concepts de la synergétique" avec référence à UN unique article que je suis bien incapable de juger mais qui ne légitime certainement pas le crackpotisme intégral.

Tu me trouves peut-être bien négatif. Si tu veux continuer à te battre, tu peux ; mais ça n'interdit pas de rester poli, et surtout de prendre au sérieux les critiques même hyper-critiques. Tout doit être _en principe_ sourcé ; en présence d'une personnalité difficile, le "en principe" disparaît : tout doit être sourcé. Touriste (d) 30 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Nos messages se sont croisés. On ne serait pas pollué par la guéguerre stérile de frange, on aurait pu avancer - et particulièrement ton serviteur - sur le sujet. Personnellement, je ne pense rien quand j'écris, je constate et je restitue : plus personne ne parle des thèses d'Alfaric qui on été démontées par Guignebert (qui a été un de ses amis). Ce n'est pa grave, c'est ainsi... Alfaric, c'est de la préhistoire en matière d'histoire du christianisme, ça a beaucoup bougé depuis et encore plus particulièrement dans les vingt-cinq dernières années. Frange et ses épigones sur le net sont des adeptes de la théorie du complot et il me semble que wp.fr leur rend suffisamment hommage dans les articles y consacrés pour ne pas qu'en plus on assène des contre-vérité ou l'on expose ce point de vue archi archi archi minoritaire qui n'est plus défendu que par des amateurs alors qu'il y a des milliers de chercheurs qui travaillent là-dessus. Et frange ne sais pas lire une source, c'est certain et ne comprend rien au monde de la rechercher et même au milieu universitaire (quand on voit comment elle utilise les titres comme des preuves à tort et à travers). Je ne sais pas comment sortir de cela à moins d'un CAr où je reprend dans le détail le mode de fonctionnement de cette contributrice puis qu'on lui donne du crédit (peut-être sans le faire exprès) là où il n'y a que du vent. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 14:56 (CEST)

Je ne suis pas ici pour gagner ou perdre. Pour en revenir aux sources, je te rappelle que nier les évidences, c'est une forme de manipulatuion : On ne parle plus d'Alfaric, c'est tout et si on veut prouver le contraire de cette évidence - il n'y a pas de sources - alors on amène des sources. Ici, on ne nage pas dans des concepts flous : tout cela est extrêmement documenté et Alfaric n'intéresse plus personne comme référence. C'est vieux. C'est dommage que tu lui donnes du crédit, cela va mécaniquement la conforter : je prédis que ce sera préjudiciable à beaucoup plus d'articles si rien n'est fait. Mais je ne suis pas du genre à ployer sous la fatalité. J'ai le temps. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 14:56 (CEST)

Deux exemples très récents

Je te donne deux petits exemple du jour pour que ce soit plus clair (je crois que tu as bien compris la manipulation à laquelle elle se livre avec la source lui faisant dire autre chose que ce qu'elle dit et en l'instruimentalisant pour trafiquer l'état réel des connaissances...) sur l'impossibilité de discuter.

• Ici elle explique que sa nouvelle référence - un dilettante autoproclamé chercheur (qui porte des casquettes rigolotes sur youtube et professe un salmigondis amateur) est un « philosophe et EPHE en sociologie historique (??), doctorant en sciences des religions à l'E.P.H.E » (rien publié, inconnu au bataillon). Elle l'utilise pour contester une citation de Pierre Geoltrain dans l'Universalis qui explique que le mythisme, c'est fini (comme Daniel Marguerat - une référence citée partout et par tous mais que frange accuse de n'être que exégète - ou Simon Claude Mimouni qui, avec Pierre Maraval a constitué une synthèse considérée comme l'état actuel de la question historienne sur les débuts du christianisme (bibliographie de 143 pages !). Or il se trouve que Geoltrain, non seulement, lui, enseignait à l'EPHE mais en plus y a créé la chaire d'Origines du christianisme. Comment recevoir un pareil argument ? Un amateur auto-proclamé et approximatif pour essayer de discréditer un des chercheurs français les plus respecté, décédé aujourd'hui(Exemple de l'historien échevelé et militant qu'était Geoltrain..., à partir de min. 5'26).
• Ici, quand je lui expose que sa source (celle-là qu'elle a instrumentalisée à dessein, notamment en tentant de faire croire que Guignebert est contesté sur la critique du mythisme en calquant négativement ma phrase sur Alfaric, ce qui est une pure contre-vérité... ) a 50 ans - un océan en matière de recherches - elle me rétorque que l'article de Geoltrain - à nouveau - de l'Universalis a le même âge... Rien que le fait que le bouquin mentionné date de 1959 et que l'Universalis date de 1966 montre combien cet argument est bête, sans même aborder les révisions de l'Universalis et les écrits de Geoltrain dans d'autres bouquins de référence bien plus récent comme Aux origines du christianisme.

Deux touts petits exemples, rien qu'aujourd'hui. Et c'est comme cela tout le temps, depuis des mois, des arguties stériles avec des arguments bidons, juste outranciers. On ne peut pas laisser quelqu'un qui oppose des trucs aussi ridicules aux chercheurs les plus chevronnés et en fait un système, l'imposer sur wp.fr au risque de perdre toute crédibilité, au prétexte de « l'ouverture ». Les théories mythistes (qui, soit dit en passant sont différentes des théories mythologistes) sont assez bien exposées (même plus qu'il ne faudrait mais bon) sur wp.fr; et c'est éreintant de discutailler avec des arguments sans cesse fallacieux, médiocres, manipulés,... et des réalités sans cesses travesties : on n'est quand même pas là pour démonter mot à mot les discours absurdes de mauvaise foi à longueur de temps... personnellement, je tiens au projet d'encyclopédie et je n'ai pas en vie que dans les sujets qui m'occupent ce soit la prime aux militants sous-documentés (et qui ne prétendent pas changer cet état) : c'est déjà compliqué comme cela. J'espère que tout ceci t'éclaire un peu. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 20:36 (CEST)

 

Reformulation

Est-ce que cela te convient mieux de la sorte ? :

« Les théories mythistes que défendait Alfaric sont désormais frappées d'obsolescence, infirmées par les progrès ultérieurs de la recherche, à l'instar de ses travaux défendant l'idée d'un christianisme aux origines esséniennes. »

Simon Claude Mimouni, Le christianisme des origines à Constantin, éd. P.U.F/Nouvelle Clio, 2006, p. 43

Émile Puech, « Essénisme et christianisme. Les Esséniens, Jean-Baptiste et Jésus » in Les manuscrits de la Mer Morte, éd.du Rouergue, 2002, pp. 245-281

Mogador ✉ 30 mai 2010 à 19:02 (CEST)

Oui, bien sûr, ça me semble très bien. (Je comptais ne passer que très brièvement ce soir et me suis laissé happer par le débat sur le règlement. Tu sais, je ne compte pas m'impliquer particulièrement dans cette affaire de "thèse mythiste" que j'ai un peu plus regardé hier, mais n'est pas dans mes compétences. Simple remarque générale : aussi pénible que soit Frange (et je ne doute pas qu'elle le soit), les méthodes générales de revert polis de ses insertions aberrantes, réponse à ses demandes hyper-critiques mais constructives, etc... s'appliquent. En l'état, je ne suis pas complètement convaincu que ce soit une contributrice réellement nuisible, aussi incapable de céder que deux ou trois que j'ai en tête... mais bon moi je ne coexiste pas avec depuis plusieurs mois. Touriste (d) 30 mai 2010 à 22:59 (CEST)

Je ne te demande pas de me croire sur parole. Demande plutôt à Hadrien. Mon problème avec elle (c'est assurément une ancienne contributrice déjà problématique) c'est que cela nuit réellement à ces articles. On va passer bientôt des mois aux années et cela demande une vigilance vraiment chronophage. Je peux aussi dresser la liste des piques et insultes - bien réelles, pour le coup - et toutes les incises dégradantes dans les articles, les effacements arbitraires, les fausses références, les mensonges patents, etc J'ai pensé que les administrateurs allaient tôt ou tard réagir mais il faut dire que ce sont des sujets qui intéressent peu (en profondeur) et que cela fait appel à beaucoup de fantasmes. Je suis poli, je suis même bien éduqué mais je dois dire que là mes nerfs ont été mis à rude épreuve quand j'ai vu qu'Hadrien s'est fait bloquer... et qu'elle reprend de plus belle dans la manipulation.

Ceci dit, si la phrase t'apparait claire désormais, je l'insert dans l'article. Compliments, Mogador ✉ 30 mai 2010 à 23:20 (CEST)

Révolution algérienne

Je pense que ton vote est motivé par les historiens français ou bien tes connaissances antérieures, sans jugement de valeur de ma part , mais il faudrait trancher cela rapidement, on ne peut pas continuer à contribuer sur Wikipédia juste par rapport à une vision des faits. Ensuite, ce n'est pas une guerre civile comme il est dit dans l'article Guerre d'Algérie, c'est divigent algré tout. Tout le monde sait ,mis à part les officieles français, que ça a été du colonialisme. Et en France, on n'apprend pas cela dans les écoles française pourtant tant d'historiens le dise ou dans la littérature. Mais, on dira révolution française et non algérienne. Alors que le monde arabes ou musulmans ou les Russes ou les communistes ou les socialistes(sauf de France) ou les non aligné ou les pays africains savent et croient que c'est une révolution soit dans les livres ou dans les reportages. Un petit tour sur http://books.google.ca/books?q=r%C3%A9volution+alg%C3%A9rienne+&hl=fr te donne une tonne de livre sur la révolution algérienne ensuite, lors de l'indépendance algérienne, ça a continué cette révolution avec des points fort et des points faible, révolution agraire, révolution industrielle, etc. La fusion, aussi des deux articles , il faudrait synthétiser en premier l'article Guerre d'Algérie et aussi ça ne colle pas , car la révolution algérienne continue après la guerre. Le deuxième pays qui a fait une révolution c'est la Lybie révolution populaire libyenne au Maghreb, à ce que je sache, Amicalement--Great11 (d) 31 mai 2010 à 18:20 (CEST)

PDD CAr

Merci, de t'intéresser à la mise en forme de la page de vote. J'ai hésité toute la journée sur la forme des questions j'ai fait de multiple simulation et j'aimerais avoir ton avis sur ce projet.

Il n'est pas possible de poser 28 question pour valider chaque alinéa. Je ne suis pas partisan de la proposition initiale de Popo qui limitait drastiquement les questions. Je pense avoir trouvé un compromis 10 questions une par article apportant un changement.

Je n'est aucune expérience du coté organisateur d'une PDD, je me suis contenté jusqu'à maintenant de répondre au questions posées mais Popo est pris IRL, Iluvalar attend que j'agisse et ... donc j'y vais mais ton avis sur le projet me réconforterait ou ... m'anéantira. Je vais déjà cette nuit initier la page, j'ai prévenu sur la dernière page de discussion que la fin de la récré était sifflée. Il faut bien savoir s'arrêter un moment ou un autre.

Merci par avance de ton avis. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 31 mai 2010 à 21:52 (CEST)

Je suis en train d'y travailler, en fait de réfléchir à haute voix, parce que c'est assez compliqué tout ça ! Touriste (d) 31 mai 2010 à 22:07 (CEST)

En fait je ne suis pas sur d'avoir compris: la proposition de Popo c'est: on revote sur l'ensemble et si ce vote est négatif on garde quand même les articles approuvés individuellement Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Je crois que Popo avait une vision plus proche de la mienne :

1. Globalement pour ou contre ?
2. Arbitrage communautaire ?
3. Mandat de 6 ou 12 mois ?

Bref, je n'aurais retenu que la question 2 et 9 et le reste dans une seule et même question. Ça aurait été plus simple. Iluvalar (d) 31 mai 2010 à 22:58 (CEST)

(@ Buisson) Regarde dans Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage/2010/Format_de_la_PdD son intervention qui commence par "Il me semble qu'il faut être plus agressif". Je crois que c'est sans ambiguïté ; il écrit :

2 Si non, acceptez vous le nouveau réglement tel que proposé ici? (seuil à 66%)

3 Si la proposition 2 est acceptée, souhaitez-vous que le mandat soit abaissé à 6 mois? (oui/non -> seuil à 50%)

En d'autres termes, _même si_ la majorité approuve l'abaissement à 6 mois, et même à 80 %, si le règlement est repoussé, c'est passé à la trappe. (Maintenant on n'est pas obligé de faire l'exégèse de la pensée de Popo-Le-Chien Grand Leader, on peut inventer nos variantes - mais il n'y en pas tant que ça me semble-t-il). Touriste (d) 31 mai 2010 à 23:03 (CEST)

CAr discussion en cours

Pour éviter toute méprise, je t'informe que la page de discussion en cours entre autre sur l'alinéa dit malveillant se trouve à l'adresse suivante Nouvelle rediscussion de l'article 1 et demande malveillante

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juin 2010 à 00:47 (CEST)

Format de la PDD

J'ai étudié le problème des liens entre articles, hormis le fait qu'il y avait des erreurs dans le règlement actuel, cela ne posera aucun problème. J'ai aussi placé un tableau pour montrer mon regroupement des articles, c'est une solution parmi d'autres et enfin j'ai fait ma proposition de questionnaire, c'est une idée simplement, elle est largement perfectible, surtout si je lit l'intervention d'Asclepias.

Je quitte momentanément la page de discussion pour respirer l'air pur de quelques articles qui m'attendent car je ne voudrait pas avoir un mot irréparable vis-à-vis de Mogador qui ne cherche que cela. Après le harcèlement sur ma pdd que j'ai fini par effacée, il se glorifie de sa morgue (le mot est de lui) avec laquelle il a mener sa discussion au sujet de l'alinéa dit « malveillant ». Enfin il faut de tout pour faire WP.

Je suivrai du coin de l'œil et j'attends ton avis. Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juin 2010 à 16:22 (CEST)

Merci encore pour le boulot, rien de sérieux à redire aux avancées récentes. Je pars aussi prendre l'air pur, non métaphoriquement en l'espèce. Continuez donc sans moi jusqu'à la semaine prochaine. Touriste (d) 2 juin 2010 à 22:39 (CEST)

Relecture du projet de règlement du CAr

Pour une meilleure organisation et éviter tout malentendu la discussion a été déplacée sur Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage/2010/Nouvelle_Relecture

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 13:53 (CEST)

OL Land

1/Bonjour. J'ai mis à jour la discussion sur l'article. J'aimerai avoir certaines explications de votre part. Cordialement Lesviolonsdautomne (d) 7 juin 2010 à 18:21 (CEST)

2/Bonjour Désolé pour la perte de vos modifications. Lorsque j’ai commité mes dernières modifs, je ne me suis pas rendu compte que je travaillais sur une version qui n’était pas la dernière. Je comprends que vous n’ayez pas apprécié, moi même je regrette qu’elle fasse perdre de vue son objet principal et quelques améliorations utiles qui avaient été apportées entre temps. Alors que j'avais entrepris de chercher rapidement une source qui ferait le lien entre l'euro2016 et la DUP, je suis tombé immédiatement sur l'appel du PS et j'ai été irrité (mais pas surpris) de constater qu'un tel soutien avait été passé sous silence alors que par ailleurs lorsqu'il s'agit d'opposition au projet les étiquettes politiques étaient citées, accréditant l'idée d'un consensus.

• Je rétablis la mention que Gerland a été écarté.

Premièrement parce que votre justification « un fait négatif est insourçable » tombe rapidement à l’eau : il suffit de consulter une carte avec les douze stades en course pour constater que Gerland n’y est pas. Deuxièmement parce que cette information est importante : il laisse OL Land comme seul recours à la communauté lyonnaise pour accueillir des matches de l’Euro.

• Je rétablis « pour les rapprocher du gotha européen »

La question de se rapprocher des meilleurs stades en Europe est fondamentale dans la démarche que je décris. Je suis particulièrement étonné que vous ne vous en soyez pas rendu compte vu le battage médiatique et les rapports Séguin, Besson. Je vous signale que la source du figaro le signale très clairement.
Par ailleurs, je n’ai pas apprécié que vous qualifiez ces propos de publicitaires. J’en ai déjà assez d’un qui croie voir des marketeux de l’OL partout.

• Je rétablis la mention de Sarkozy :

L’implication d’un président dans une candidature n’est pas systématique. D’ailleurs les italiens n’y avaient pas recouru.Son importance avait été soulignée par Platini
En présentant ainsi les 12 stades (qu’ils soient titulaires ou réservistes, ils devront être prêts) pour l’Euro, Sarkozy a apporté sa caution personnelle et celle de l’état sur chacun d’entre eux, y compris donc OL Land
Par ces faits, je vous signale qu’en terme de boule de cristal, le « soutien probable du gouvernement »… a d’ores et déjà commençé. Lesviolonsdautomne (d) 8 juin 2010 à 13:24 (CEST)

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création d’un espace de nom « Annexe: »

Copier depuis là page :

Je ne comprends pas grand chose à ton premier paragraphe, et ne puis donc y répondre sur le fond. Les gens qui sont contre ta proposition n'ont pas le droit de faire valoir pourquoi ? Touriste (d) 7 juin 2010 à 20:53 (CEST)

Pour répondre à ton interrogation, disons simplement que j'ai l'impression qu'à chaque fois tu argumentes, commentes ou donnes ton avis sur quelques chose, cela ressemble à du poulpy : c'est toujours sur la négative, cassant, parfois vexant et tu ne donnes pas franchement l'envie de discuter avec toi : tu donnes l'impression qu'avec toi les choses doivent se faire d'une manière et pas d'une autre et qu'il n'y a pas à en discuter. Après ce n'est pas tout à fait du poulpy, car même si ce n'est pas souvent drôle pour tout le monde, il essaye au moins de faire ça avec humour ce qui peut parfois aider à faire passer la pilule. Je ne sais pas si tu es vraiment comme ça, si tu aimes juste jouer l'avocat du diable ou si c'est moi qui ai la malchance de tomber à chaque fois sur les mauvaises discussions, mais disons que c'est pesant à la longue. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 8 juin 2010 à 02:17 (CEST)

Hébé que répondre, je note avoir été vexant ce qui m'embête, et verrai si je sais tenir compte de tes remarques. Je n'ai pas le souvenir qu'on se soit croisés très souvent (affaire de la PdD annexe, affaire "étatsuniens", d'autres ?) ben je ferai attention à marcher sur des oeufs. Bonne continuation. Touriste (d) 10 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Création d’un espace de nom « Annexe: »

ah oui merci d'avoir viré mes votes car je n'avais pas vu que c'était seulement en phase 'discussion' : j'irai éventuellement lire la pdd qui sera peut-être plus explicite que la page de vote - kernitou dİscuter 8 juin 2010 à 08:06 (CEST)

commentaire littéraire

Je viens de lancer un cote (voir bas de page, "discussion") pour renommer l'article en Commentaire littéraire (épreuve anticipée de français).--Prosopee (d) 11 juin 2010 à 09:54 (CEST)

Petit coup de sang

en révertant votre dernier ajout à l'article Nombre ordinal, à la fois pour des raisons de forme (on ne pose pas un "avertissement" dans le résumé introductif) mais surtout de fond : le nombre d'erreurs qui y figuraient était impressionnant.

Est-ce trop de vous demander d'apporter des sources à l'appui de vos ajouts dans les articles ? Et, accessoirement, de contribuer sur les sujets que vous connaissez plutôt que d'écrire des choses au hasard puis de vous plaindre qu'on ne vous explique pas vos erreurs (ce que je ne ferai pas ici : je participe comme bénévole pour faire avancer les articles, pas pour donner des cours gratuits aux autres contributeurs).

Désolé d'être aussi cassant alors que j'avais l'impression que les choses s'arrangeaient doucement, mais vous n'apportez que des soucis aux autres contributeurs par vos interventions massives dont rien n'est sauvable. Touriste (d) 14 juin 2010 à 08:40 (CEST)

Bon, sur la question des sources : Mes sources sont les articles de wikipedia eux mêmes que j'essaye de comprendre et que je reformule en fonction de ce travail de compréhension que certains ici semblent si fiers d'exiger de ses lecteurs. Comme je l'ai déjà dit, si un texte est incompréhensible il faut le retravailler pour augmenter son accessibilité. J'ai creusé la question des contradictions apparentes que je trouvais dans l'article. J'ai fini par comprendre où était le problème. donc, j'ai réagit en pensant y apporter une solution.

Je comprends bien qu'en tant que mathématicien vous ayez du mal avec mes interventions, mais je crains que si d'habitude on laisse les mathématiciens tranquilles, c'est surtout parce plus personne n'ose aller les déranger dans leur tour d'ivoire tellement ils sont incompréhensible pour le commun. Beaucoup se plaignent de ce que les lois imposées par les politiques ont pour effet de diminuer le niveau de formation des citoyens, mais à cet égard, le langage hermétique est certainement tout aussi efficace pour détourner les gens des mathématiques. Je suis persuadé que si je posais la question aux autres universitaires de mon entourage, je n'en trouverais pas beaucoup qui comprennent ces articles.

A part ça, c'est amusant, votre remarque sur le fait de donner des cours gratuits aux autres contributeurs : Donc, vous voulez faire part de votre connaissance en contribuant gratuitement sur wikipédia, mais si un contributeur vous dit que quelque chose nécessite d'être expliqué plus clairement, vous considérez qu'il s'agit de donner des cours gratuits aux autres contributeur... Donc en suivant cette approche, ça nous amène à dire que pour vous, Wikipédia est une encyclopédie qui ne doit pas permettre d'apprendre... Ne voyez-vous pas le paradoxe ?

Donc voilà,

• j'ai commencé l'article par un avertissement, en quoi est-un problème ? un tas de textes qui l'estiment nécessaire commencent par un avertissement au lecteur. qu'est-ce que ça a de non encyclopédique ? avez vous une meilleure formule à proposer ? Allez-y... J'ai réalisé en tentant de comprendre ce sujet, que ce qui m'avait bloqué, c'est d'être resté bloqué par les valeurs numériques. Il me parait donc fondamentalement important d'avertir le lecteur de ne pas se laisser entrainer par ces exemples numériques. ceci, d'autant que si on essaye de faire l'addition des ordinaux avec l'exemple d'ordre qui est donné au début de l'article, on obtiens 1+3 = 5 et non 4 !!!
• Pour comprendre les ordinaux il faut donc ne pas s'attacher à leur valeur numérique, en effet la seule chose qui compte (c'est mis en évidence par la représentation de Von Neuman) c'est leurs relations d'inclusions mutuelles, et donc l'ordre dans la séquence puisque ces inclusions définissent un ordre total.
• Bon, en avançant plus loin dans l'article, je me rends compte que ce que j'ai écrit ne s'applique qu'aux ordinaux dénombrables. soit, il suffit de le dire, mais néanmoins, ça ne diminue en rien le bien fondé de cet avertissement, alors, je le ré-écris :
  • Avertissement:Avant toute chose, il est fondamentalement important pour comprendre les ordinaux de ne pas s'attacher à leurs valeurs numériques qui n'ont aucune importance : Les valeurs numériques associées aux ordinaux dans cet article, n'ont pour objectif que de servir à construire des exemples et en dehors de ces exemples pourraient être librement interchangées. Les ordinaux forment une séquence totalement ordonnée, composée d'une séquence infinie de suites infinies. Seule leur position dans cette séquence est pertinente et permet de les comparer. Dans le cas des ordinaux dénombrables, cette position est caractérisée uniquement par deux entier (appelons les i et j), et s'exprime univoquement sous la forme : ωi + j où i indique le nombre de suites infinies qui précèdent et j indique la position dans la dernière suite. Au delà, cette notation se complexifie.

Camion (d) 14 juin 2010 à 11:36 (CEST)

Répondu sur votre page, que je suis. Il n'est pas utile de reproduire l'éventuelle suite de l'échange ici (je n'ai rien contre notez, je dis ça pour simplifier), je suis en position pour le poursuivre sur votre page. Touriste (d) 14 juin 2010 à 12:24 (CEST)

Pseudo

Bonjour,

Je cherche à poser une question à un administrateur et comme je vois que tu es actif sur WP en ce moment, je m'adresse à toi. Un truc me chiffonne : je vois dans l'historique de l'article Jean-Paul Sartre une modif du 10 juin 2010 à 20:33 signée « Raymond Aron » : je croyais qu'il existait une recommandation WP sur le choix des pseudos. N'est-il pas ? Merci de regarder cela ou de faire suivre.PRA (d) 14 juin 2010 à 18:39 (CEST)

Pas convaincu que ce soit indispensable de faire quoi que ce soit : vu la date de décès du vrai Raymond Aron, il ne peut y avoir de doute, et le contributeur en question ne fait rien qui soit polémique (je ne vois dans ses contribs que des retouches mineures de forme). Pour ma part, je ne suis donc pas motivé du tout pour intervenir en l'absence de tout problème autre que potentiel. Si tu prends ça plus au sérieux que je ne le fais, tu peux aller tenter ta chance à Wikipédia:Requête_aux_bureaucrates, tu y seras sûrement bienvenu (surtout si tu poses la question comme tu le fais ici, comme une interrogation, pas comme une demande d'intervention immédiate). Là-bas il y aura des gens qui ont la mémoire de cas analogues, moi je n'ai souvenir d'aucun cas similaire (nom de personnalité décédée en l'absence de tout problème éditorial). Touriste (d) 14 juin 2010 à 18:47 (CEST)

Merci de la réponse. C'était une question de principe. Je crains un peu d'autres interventions plus orientées : le choix du pseudo n'est pas innocent quand même. Peut-être est-ce simplement une forme d'humour pas très futée. On verra bien.PRA (d) 15 juin 2010 à 09:17 (CEST)

Sarkozy et Lasserre

Bonsoir,

je laisse pour l'instant tomber l'affaire mais je dois avouer avoir été indisposé par votre argumentaire selon lequel j'aurais proposé « en réalité d'amputer Wikipédia de la plupart des informations développées ». J'en viens à croire que vous m'accusez d'arrières-pensées néfastes (voire de sarkozysme rampant ?) alors que je trouve simplement inutile le maintien d'un article séparé pour ce qui n'est même pas devenu une affaire politique. Sans doute avait-elle le potentiel pour en devenir une, mais le fait est que non, et je me suis dit que son maintien hors de l'article général sur Sarkozy, où elle est déjà résumée, pouvait faire figure de ce que l'on appelle un "POV-fork". Mais comme je découvre l'existence d'articles sur d'autres non-affaires comme Affaire du compte japonais de Jacques Chirac ou Affaire du CDDE de Haute-Garonne, j'en viens à relativiser (ceci dit, j'ai des doutes sur la pertinence de tous ces articles, mais il y a autre chose à faire). Mais quand je lis « La proposition de fusion est en l'état une décision éditoriale camouflée : JJG propose en réalité... » j'en viens à avoir de désagréables impressions de "théorie du complot" à mon encontre alors que tout POV "sarkozyste" est loin - et même très loin - de moi. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2010 à 00:28 (CEST)

Oh que non tu te méprends. Je sais bien que le clivage n'est pas de nature politique mais quant aux conceptions sur le contenu de Wikipédia. Je ne suis pas étonné du tout que tu aies la même opinion sur la futilité des trois articles que tu cites ; et tu ne le seras pas non plus de lire que je pense pour ma part que les trois se justifient tout à fait. Et je ne te prends pas pour autant pour un méchant sarko-chiraco-jospiniste (et je ne suis pas non plus un dangereux anarcho-populiste). Non, non, pas de théorie du complot, juste le constat que ce la procédure que tu proposais n'était pas adaptée à ton objectif réel, qui était bien l'élimination d'un truc que tu considérais comme trop anecdotique, je ne sous-entendais rien de plus. Touriste (d) 17 juin 2010 à 00:34 (CEST)

Bon, ok, je préfère ça, car je l'avais franchement mal pris sur le moment. Disons que plus que l'aspect "anecdotique" (ce qui n'est selon moi pas un vrai critère, les albums de Sheila ou les épisodes des Schtroumpfs pouvant à mon avis mériter leurs articles) je suis davantage gêné par le "montage en épingle" d'une affaire qui s'est avérée ne pas en être une, comme si on souhaitait en maintenir artificiellement l'importance. Ensuite, je ne me roulerai pas par terre à ce sujet, mais je pense que les articles dont le POV anti-Sarkozyste (ou anti-autre chose) apparaît trop évident dans leur conception ou leur rédaction obtiennent un résultat inverse à celui escompté, leur caractère artificiel nuisant à la démonstration visée. Enfin moi, ce que j'en dis... Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2010 à 00:43 (CEST)

Cardinaux et cardinalité

Bonjour, je vois que tu fais un peu de ménage à ce sujet et tu as essentiellement raison : la théorie des cardinaux est souvent inutilement invoquée dans des articles élémentaires. Mais je regrette ici ou là la perte de lien vers un article détaillant ce qu'est le « nombre d'éléments d'un ensemble ». À mon avis, il y a besoin d'un article détaillant cette notion, qu'on l'appelle « cardinalité » ou « cardinal d'un ensemble ». Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 17 juin 2010 à 18:42 (CEST)

Peux-tu me donner un exemple d'article où mon ménage te paraît contestable ? Dans l'absolu, tout à fait d'accord pour mener parfois le lecteur au texte contenu dans ensemble fini notamment (je ne suis pas sûr que tu aies celui-là en tête), donc je ne suis pas sûr que nous sommes en désaccord. Je discute de tout ça à plein d'endroits simultanément, ça commence à trop s'éparpiller... Je te renvoie peut-être plutôt à Discussion:Nombre cardinal qui est l'endroit où j'ai vu passer le plus de monde, mais ça va peut-être filer ailleurs (il y en a aussi un bout à Discussion:Cardinal d'un ensemble un peu périmé peut-être). Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:50 (CEST)

Je n'ai pas suivi toutes tes modifications, mais comme « Puissance (algèbre) » est dans ma liste de suivi, j'ai vu ta suppression du lien vers « Nombre cardinal ». Tu avais parfaitement raison de le faire, pour le motif que tu as d'ailleurs indiqué dans le résumé, mais je regrette juste de ne pas trouver à la place un lien vers un article qui expliciterait cette notion pas si triviale du « nombre d'éléments d'un ensemble », sans verser dans le formalisme des ordinaux et cardinaux. Alors peut-être qu'un tel article n'existe pas encore, mais « Cardinal d'un ensemble » pourrait évoluer positivement en ce sens. Nous ne sommes donc pas vraiment en désaccord et en tout cas ma remarque ci-dessus n'était pas un reproche. Je vais faire un tour sur la page de discussion que tu indiques. Ambigraphe, le 17 juin 2010 à 22:43 (CEST)

Date arbitraire ?

Bonsoir, franchement je ne comprend pas ton commentaire, arbitraire oui, mais il s'agit d'un temps T choisi par un organisme officiel, pas par moi ou un autre contributeur. De la même manière, aux États-Unis la longueur total du réseau exploité, au 30 juin 1859, représente 27857milles lire. Ces dates "arbitraires" ont d'ailleurs souvent été choisies pour pouvoir faire des comparaisons, donc les présenter au jour choisi par ceux qui les ont fait ce choix me semble cohérent. Cordialement Quoique (d) 18 juin 2010 à 23:06 (CEST)

Je ne te réverterai pas si tu les réintroduis, mais, pour prendre ton dernier exemple, je ne vois pas quel "événement" survenu le 30 juin il sous-tend. Il ne cadre pas avec l'explication du sujet de l'article fournie dans le résumé introductif. Enfin si tu tiens à les conserver, tu vas avoir du plaisir avec 31 décembre dans les chemins de fer, avec chaque année le bilan de chaque compagnie ferroviaire... Je ne vais pas me battre pour une page dont je ne pense pas beaucoup de bien, j'ai eu une velléité de l'améliorer, mais vraiment pas d'aller au conflit pour. Touriste (d) 18 juin 2010 à 23:10 (CEST)

Non, je ne cherche pas le rapport de force, mais simplement à avancer et j'apprécie et respecte la contradiction intelligente. Je ne les mettrais donc pas pour "sauver" la chronologie, d'autant que je ne sais pas pourquoi mais il semble que dans les années 18... ils sortaient des bilans au 30 juin, on en trouve pour tous les pays. Frewold à mal choisi son jour . N'allez pas trop vite car je suis absent tout le week-end, le plus drôle c'est que c'est du en parti à wikipédia car je suis invité à l'inauguration de la remise en état d'une ancienne locomotive près de Chatauroux... je vais rouler une bonne partie de la nuit... lundi commons et les articles auront de nouvelles images et des sources si j'en trouve sur place. Amicalement Quoique (d) 18 juin 2010 à 23:23 (CEST)

Après deux journées d'aération, je reviens pour comprendre. Dans le cadre d'une chronologie les bilans ou images à un temps T de l'évolution me semblent pourtant des moments particulièrement intéressants dans le cadre d'une encyclopédie. d'autant qu'ils sont sourçables et qu'ils ne sont pas uniquement sur les chemins de fer français. Comparer n'est-il pas un des plus de cette présentation ?

Rev

Bonjour, vous avez peut-être raison sur le fait de ne pas limiter à une variable, mais alors reformulez mieux cette intro qu'actuellement, des phrases comme "une fonction numérique vérifiant une propriété de sous-additivité vis-à-vis de la barycentration" feraient mieux d'être traduites mathématiquement. MicroCitron ^{un souci ?} 19 juin 2010 à 15:57 (CEST)

En relisant mon truc à l'occasion du revert, il ne m'a fait aucun doute qu'il est perfectible.

Il faut tout de même faire attention au fait que c'est un « résumé introductif » et non une « introduction » : "sous-additif" et "barycentration" ne sont pas très clairs (voire pas du tout :-)) pour qui ne connaît pas le sujet, je vous l'accorde volontiers, mais les définitions formalisées sont présentes quelques dizaines de lignes plus bas (je suis même très attaché à ce que les sections qui les contiennent s'apellent "définitions" pour qu'elles soient très faciles à trouver). Les reproduire en résumé introductif n'est pas très facile, parce qu'il y en a plusieurs : selon qu'on soit à une ou plusieurs dimensions, que la fonction soit autorisée à prendre des valeurs infinies ou pas. Je ne sais donc pas trop retoucher mon oeuvre moi-même (d'autant que je me suis éloigné de cet article), tout en reconnaissant volontiers que ça doit pouvoir se faire. Mais probablement pas par l'insertion d'une définition explicite (donner la plus générale possible serait dégoûter 99 % des lecteurs). Touriste (d) 19 juin 2010 à 16:03 (CEST)

Convaincu MicroCitron ^{un souci ?} 19 juin 2010 à 17:35 (CEST)

Critères d'admissibilité des clubs de football

• Bonjour. Comme tu as participé à l'élaboration des critères sur les footballeurs, je te propose de venir débattre sur les critères d'admissibilité des clubs de football. Cela se passe sur cette page : Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Clubs

Axou (d) 24 juin 2010 à 11:23 (CEST)

Italie

Salut Touriste. .Peux-tu jeter un coup d'œil à la discussion sur la région géographique de l'Italie, s'il te plaît ? Je me sens bien seul... Quand je lis la page de discussion du créateur, je me dis que discuter ne sera pas facile. Martin // discuter 25 juin 2010 à 12:47 (CEST)

Oui oui j'ai vu, je vais de nouveau intervenir d'ici un moment, pas forcément dans les prochaines minutes. Patience ! Touriste (d) 25 juin 2010 à 13:00 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à la citation de cet article quand il est passé sur le bistro. J'y suis venu quand j'ai vu qu'il était un nouvel article du portail Malte. Mon avis est très clair, c'est un grand foutoir qui regroupe tout et n'importe quoi. C'est très représentatif d'une idéologie italienne que l'on retrouve aussi à Malte à la même époque quand les nationaliste maltais cherchaient des appuis du coté de l'Italie pour se séparer des Anglais.

Je ne vois que deux façons d'aborder le problème :

• les auteurs nous trouvent une justification de l'article avec des sources qui tiennent la route, mais comme cette analyse est très datée, il faut de toutes façons virer tout ce qui est amalgame moderne. Le travail peut être fait à la hache, pas de sources pas de citations.
• un/des volontaires spécialistes de la géographie, délimite un sujet soit géographique, soit géologique, soit morphologique, soit géo-politique, soit géo-culturel et réécrivent cet article avec un titre qui tienne la route.

Pour le moment je suis partisan de la hache. Je viens de la manier pour Malte de façon un peu aveugle, mais c'est dans le style de l'article, il est possible de la manier pour d'autres pays.

Maintenant si on a à faire à deux contributeurs obtus, il existe des PF qui sont tout aussi compréhensibles en français qu'en italien et infos = sources = infos est valable pour tous les contributeurs comme la neutralité. S'ils veulent aller jusqu'à la guerre d'édition, je ne suis pas certain qu'ils aient raison (c'est un euphémisme ;o).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 juin 2010 à 22:49 (CEST)

Merci je sais bien aussi qu'être encore plus ayatollah du sourçage qu'à mon naturel est une méthode souvent efficace pour les cas difficiles... mais malheureusement pas toujours efficace (quand on me répond : « En ce qui concerne les sources, il ya tellement, que avec un peu de patience tous les détails seront adéquatement sourcées. » je sens que c'est mal barré). Garde la page en suivi, le problème est que les auteurs s'y attacheront très fort tandis que les partisans d'une réécriture drastique (trois contre deux nous ne sommes pas en majorité écrasante) ne serons peut-être pas aussi obstinés. Enfin on verra... Touriste (d) 28 juin 2010 à 22:54 (CEST)

Je viens de faire passer une grosse hache, et s'ils n'ont pas de meilleures sources que ces deux là Atti della Accademia Ligure di Scienze e Lettere Volume 18 et Archives historiques de la Suisse italienne ils vont avoir du mal à justifier leur POV. J'ai évidemment l'article en suivi.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 juin 2010 à 23:41 (CEST)

Je viens de laisser un message sur la pdd des deux contributeurs leur demandant de passer par la pdd de l'article avant de rétablir l'article dans une situation antérieure. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 00:26 (CEST)

Bon courage, Hamelin... Theirrulez a annulé tes modifications. « Obtus » me paraît un euphémisme. Touriste, je ne m'étais pas éloigné, juste un week-end très chargé . Mais j'en ai assez de répéter les mêmes choses. Martin // discuter 29 juin 2010 à 00:58 (CEST)

Je suis ça de près. J'ai reverté et placé un bandeau 3R avec un avertissement de demande de blocage. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 02:13 (CEST)

Il y a déjà eu un R3R mais ça ne les dérange en aucune manière ! Et maintenant, on se fait traiter de vandales... On croit rêver. C'est typiquement ce genre de gars qui m'a poussé à faire un long wikibreak. Polémiques stériles dont il sera très difficile d'arriver à bout. Martin // discuter 29 juin 2010 à 02:19 (CEST)

question sur un article bizarre

Salut. Je me permets de te déranger car tu as pour moi l'étrange capacité de comprendre des propos qui m'apparaissent souvent complètement obscurs, et d'en tirer un résumé à la fois clair et neutre. De plus, j'ai l'impression que tu touches un peu à tous les domaines.

L'article en question est État en France, j'imagine que c'est du domaine de la politique. Mon problème, c'est que ni le titre, ni l'intro, ni le corps du texte, ne me donnent le moindre petit élément pour savoir de quoi parle l'article (problème récurrent dans Wikipédia, mais là c'est pour moi le champion toute catégorie). C'est pourquoi j'apprécierais beaucoup si tu avais l'occasion de jeter un oeil et de me dire ce que tu as compris de l'article et/ou comment tu le verrais évoluer pour donner un résultat acceptable.

Un peu dans le même genre, mais en nettement moins pire, j'ai fait un peu de ménage dans République française (régime politique) (anciennement appelé république française tout court, et lié à tout un tas d'articles), d'ailleurs si tu as l'occasion de jeter un oeil pour voir si j'ai produit un résultat convenable, ce serait avec plaisir .

Enfin bref, j'imagine que tu es très occupé, de toute façon il n'y a rien d'urgent, pas de débat houleux, pas de labellisation en vue ... donc je serais heureux d'avoir un retour de ta part dans n'importe quel délai .

Cordialement, Freewol (d) 30 juin 2010 à 14:39 (CEST)

J'accuse reception mais suis parti faire du tourisme - je ne regarderai donc qu'en rentrant chez moi, pas avant quelques jours. Je te le signale tout de suite, histoire de donner une idee du delai. Dans une semaine environ, peut-etre. Touriste (d) 30 juin 2010 à 20:30 (CEST)

Paradoxe des deux enfants

Bonjour, j'ai vu qu'une ancienne sous-page de discussion traitait du sujet chez toi. Est-ce que tu aurais un avis sur la refonte que je viens d'effectuer ? Cordialement, Ambigraphe, le 1 juillet 2010 à 23:31 (CEST)

Non pas vraiment, je me suis éloigné de l'article et après avoir regardé où ça en ait te fais confiance ainsi qu'aux autres participants, je n'ai guère envie d'y remettre les pieds à court ou moyen terme en tous cas. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

Fusion ?

	Catégorie:Personnalité martiniquaise et Catégorie:Personnalité de la Martinique sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#:Catégorie:Personnalité martiniquaise et :Catégorie:Personnalité de la Martinique. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Erasmus.new (d) 2 juillet 2010 à 05:12 (CEST)

Fusion poset et relation d'ordre

Salut. Comme le suivi de la page Wikipédia:Pages à fusionner n'est pas facile à suivre (bcp d'autres discussions y cohabitent), je me permets de te signaler ma petite tentative de mettre les choses à plat et qui requiert en définitive le jugement d'autres que moi, dont assurément toi. Je vous laisse décider entre vous. Bien cordialement. --Epsilon0 ε₀ 5 juillet 2010 à 21:50 (CEST)

Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/États-unien#Proposition_franche

Salut,

Est-ce que tu considère que, selon la formulation actuelle de la PDD, proposer le choix entre les propositions A ou B permet de rejeter la PDD ? Je viens te voir car c'est toi qui as relevé la question de la possibilité de rejeter la PDD.

Je pense que oui car la A est une non prise de décision spécifique, mais je ne suis pas sûr.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 10:57 (CEST)

Je t'ai réverté sur le seuil d'adoption. Jusqu'ici personne ne s'était opposé à la majorité simple. Donc, àmha, il faudrait d'abord que tu ouvres une section en pdd pour en discuter. Cordialement, Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 15:09 (CEST)

No problem bien sûr, j'y vais de ce pas. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 15:24 (CEST)

Région italienne

Bonjour Touriste, Comment procéder avec la page en question sur laquelle on discute depuis bien longtemps? Hamelin ce soir refuse en bloc les sources que j'ai amené. Depuis quand une encyclopédie n'est pas une source??? Que faire? On continue de discuter? Je crains que si je me colle la rédaction de la page comme on avait commencé à en parler (sur la structure), il serait capable de tout effacer... Vue que vous ètes un administrateur, j'espère avoir vos conseils. Merci, Cordialement--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 01:43 (CEST)

Merci pour votre proposition. J'espère arriver à une conclusion rapidement et suis content que vous constatiez que nos positions ne sont plus si distantes que ça. Cordialement--Simone976 (d) 9 juillet 2010 à 11:33 (CEST)

Bonjour Touriste,

C'est l'administrateur que je viens voir. Tu viens de faire une page de discussion propre et nette, je voudrais que l'ancienne page de discussion soit passée en SI mais comme je pense que cela n'est pas possible, je souhaiterais qu'a minima elle soit purgée des attaques personnelles et des copyvios traduction ainsi que des images pour non respect du copyright. Merci d'avance. Hormis une seule intervention de En passant (d · c · b), je regrette qu'aucun admin ne soit venu mettre en garde contre la succession d'attaques perso que j'ai reçues. Ce n'est pas parce que je me refuse à faire des RA que tout doit être toléré.

Pour le contributeur, je t'ai donné mon avis sur le contenu, je n'ai que deux désirs : une définition et une historiographie. Sans historiographie, l'article ne peut prendre que la forme d'une liste de ce qui est ou n'est pas inclus dans la définition. Sans définition, il ne peut pas y avoir d'article, de quoi parlerait-on ? Le problème sera de trouver des sources pour la définition (ce devrait être possible) et pour l'historiographie (là est le problème). Ayant donné mon avis, je ne pense pas intervenir tout de suite sur cette nouvelle page, cela devrait calmer les esprits.

Autre chose, je pense qu'il est possible d'utiliser une encyclopédie pour sourcer une information d'une partie d'un article mais évidemment pas pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Je pense que tu l'avais remarqué mais ma contribution n'était pas pour cet article. Au fait ... mon style ne te plait pas alors il va falloir que tu re-rédiges . Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

Oups deux jours pour te répondre. Fallait-il que ça ne me fasse pas envie :-)

Commençons par un malentendu : je ne reproche rien au style de ton paragraphe, je voulais simplement dire que je ne mettais pas "aux voix" son énoncé mais son principe. On s'est mal compris, comme souvent en style écrit rien de bien grave.

Sur définition et historiographie, je n'ai pas grand chose à ajouter ; ce serait souhaitable mais le peut-on ?

Sur la demande à l'administrateur, principal motif de ma procrastination, ben non. J'ai pas envie, tout simplement (je détourne en général les yeux des questions de copyright, sauf exceptions ponctuelles, tant c'est vite gonflant). Non pour te donner tort, mais simplement parce que je n'ai pas envie de faire le boulot demandé, et que j'ai un prétexte (que je n'avais pas il y a deux jours), que je m'éloigne de nouveau quelques jours. Selon le principe de « je suis ici pour faire ce qui m'amuse », je décline donc ta demande. Si elle te semble importante, repose la sous forme d'une requête aux administrateurs dans l'abstrait WP:RA, moi je choisis de ne pas m'y intéresser.

Très cordialement, et à bientôt. Touriste (d) 11 juillet 2010 à 21:27 (CEST)

J'ai réglé le problème en archivant la page. Il ne reste plus qu'a espérer que la nouvelle pdd reste propre.

Par ailleurs comme j'aime connaître le fin mot d'une histoire, je me suis lancer dans une longue étude pour rechercher les origines de cette notion de région géographique, sans grand succès jusqu'à maintenant. Toutes mes prise de notes de lecture sont visibles ici sur ma sous-page avec toutes les réfs utiles.

Par contre je suis tombé, sans me faire mal, sur un document avec mes prises de notes ici qui démontre parfaitement le comportement, que l'on peut qualifier de nationaliste, de géographes qui recomposent à leurs façons une région géographique italienne.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 07:53 (CEST)

Critères d'admissibilité pour les faits divers

Bonjour, suite à la suppression de l'article sur l'appartement de N Sarkozy, je me demande s'il ne serait pas utile de faire préciser par la communauté des critères pour les faits divers. Je suis surpris que l'article ait été supprimé alors qu'en termes de critères généraux d'admissibilité (existence de sources secondaires fiables permettant d'écrire l'article) il me semble que cela tient tout à fait la route. Qu'en pensez vous ? Cordialement Galufa (d) 17 juillet 2010 à 23:38 (CEST)

Ben si tu veux, mais moi je suis plus que réticent devant les critères d'admissibilité qui sont trop souvent utilisés comme des machines à décider du sort d'un article sans réfléchir. Je ne pense pas que des "critères pour les faits divers" seraient faciles à écrire, ni surtout que ça servirait à grand chose. Bref je ne t'interdis pas d'y réfléchir, mais ne participerai pas. Moi aussi je suis déçu de l'effacement de cet article, enfin il n'y a pas mort d'homme... Touriste (d) 12 août 2010 à 19:00 (CEST)

Blocages

Petit message de soutien suite au blocage que tu as essuyé « par ma faute ». Le mien était également le premier ! Thierry Caro (d) 27 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

Ne vous tracassez pas trop. Ce contributeur vient de claquer la porte de wp:fr et avait fait pareil auparavant sur wp:es (voir sa PdD sur wp:es où il parle de "chasse aux sorcières" : caza de brujas). Il s'est replié sur wp:an (bien qu'il dit lui-même n'avoir qu'un niveau moyen dans cette langue alors qu'il parle très bien espagnol, catalan et français...) probablement parce que le manque de contributeurs lui permet d'agir à sa guise. Le problème ne devrait-il pas être porté sur meta ? ---- El Caro ^bla 28 juillet 2010 à 14:42 (CEST)

Ouaip je me reconnecte et lis sur diverses pages de :an les échanges surréalistes sur le nom de Mulhouse en alsacien (en gros il menace de blocage quelqu'un qui rectifie une erreur qu'il a faite). Bon autant en rire plutôt qu'en pleurer. Se plaindre sur :meta si quelqu'un s'y mettait (Moyg semblait l'envisager) j'ajouterais peut-être mon grain de sel, mais je ne me sens pas assez motivé pour le faire de moi-même, de toutes façons le nombre de personnes qui utilisent la Wikipédia en aragonais pour connaître le nom de Mulhouse en alsacien doit être assez limité, j'imagine. Touriste (d) 28 juillet 2010 à 15:16 (CEST)

J'ai tenté de lui parler, il a juste réussi à bien m'énerver. Manifestement seuls ses apports subjectifs comptent, tout ce qui est sourcé mais qui ne convient pas à son point de vue est rejeté de suite (surtout si ça vient d'un agent colonialiste du Gouvernement Français Français... Si je suis bloqué là-bas, ça ne me dérangera absolument pas... J'en serais content en fait! Floflo62 (d) 29 juillet 2010 à 13:17 (CEST)

Occitanie

Bonjour, Globalement d'accord avec vos remarques, d'autant que l'article Occitanie au global est mal foutu et à refaire... quand j'aurai le temps (ah, quand j'aurai le temps...) Mais bon Tourtoulon et Bringuier ont fait un énorme travail (inachevé) qui a bien permis de délimiter au village près (à la rue dans un village près) occitan-langue d'oc et français-langue d'oïl. Cela ne remet pas en cause les migrations (j'en sais quelque chose, moi qui ai un ancêtre roumain établi en Lot-et-Garonne autour de 1800...) Globalement, les enquêtes ont permis de délimiter cet espace appelé Occitanie (ou Pays d'Oc sur l'autoroute A20...) Après, l'utilisation qui en est faite est autre chose... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 juillet 2010 à 14:40 (CEST)

«  nettoyage des déjections canines »

[8]. Je ne sais pas si le jeu de mot était voulu, mais c'est très bon . Cordialement, Freewol (d) 3 août 2010 à 15:23 (CEST)

Appel du 10 juillet

Vous m'avez écrit suite à la publication du texte intégral de l'appel du 10 juillet que : 1- Il contrevenait aux règles du droit d'auteur. 2- Il ne convient pas à une encyclopédie.

Concernant votre premier point, vous faites fort heureusement erreur, car quelle catastrophe ce serait si les discours politiques étaient copyrightés ! On ne pourrait même pas diffuser l'appel du 18 juin. Sur les déclarations politiques, la reproduction intégrale fait fort heureusement exception au droit d'auteur afin de permettre la libre information.

Ne peut être interdite :

La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles". [L.122-5]

Les communiqués du PCF tombent bien sous le coup de cet article du Code de la Propriété intellectuelle.

D'autre part, le texte est signé par Thorez et Duclos au nom du Parti communiste français. Il s'agit d'un texte collectif, donc même s'il y avait eu droit d'auteur, il aurait été librement diffusible au premier janvier 2011 (Art. L. 123-3), soit 70 ans à partir de l'année suivant la publication. Je suis toutefois d'accord avec votre deuxième argument et je comprends votre modification, mais dans ce cas, pourquoi avoir laissé les citations qui ne comportent aucune analyse critique ? Je vais donc réécrire une partie de l'article pour mettre des citations en rapport avec le projet encyclopédique.

Sincèrement, --Max Bagration (d) 7 août 2010 à 17:33 (CEST)

Merci de votre compréhension, ah si tous les novices pouvaient être aussi coopératifs que vous...

Sur l'aspect juridique, complexe comme toujours, je ne suis pas forcément d'accord avec vous - notez bien le « à titre d'information d'actualité ». J'avais lu jadis des commentaires de cet article qui soulignaient que ça s'appliquait à la publication « à chaud » par la presse, mais non à la publication dans un cadre d'analyse historique - certes c'est une interprétation d'une loi un peu ambiguë, pas forcément exacte, mais elle se tient.

De toutes façons cet aspect légal est secondaire - c'est surtout l'aspect "normes de forme d'un article" qui m'avait motivé et je vois que vous m'avez bien compris dans cette direction. Vous me demandez d'ailleurs pourquoi j'ai donc gardé les citations : la réponse est simple, c'est parce que je faisais une rapide intervention en réaction à une édition récente, et que je n'avais pas la motivation pour un examen plus approfondi du problème. Mais je suis bien d'accord avec vous, ces extraits non contextualisés sont plus que douteux, je vous encourage tout à fait à participer à l'amélioration de l'article, et vous remercie de votre intérêt pour Wikipédia. Touriste (d) 12 août 2010 à 19:07 (CEST)

Chronologie jour dans ...

Bonjour, j'ai défendu la page 30 juin dans les chemins de fer car la stratégie utilisée, pour un but qui me paraissait évidemment concerner le fond et non pas cette petite page, m'a semblé préjudiciable aux utilisateurs de bonne foi ayant contribué à ces articles. Mais je ne suis pas forcément si éloigné que cela de cette position sur le fond concernant la « chronologie jour dans ... », il me semble simplement que ce n'est pas en « sous-marin » sur un article, ou sur un projet en particulier qu'il faut agir, mais dans le cadre global de la communauté : sondage, décision ... Quoique (d) 9 août 2010 à 09:39 (CEST)

Oui, moi je suis très fermement opposé aux liens vers ce genre de page dans les articles, et n'aime pas bien les gens qui disent "la question est close". Et j'ai un avis complètement opposé au tien qui prône l'extension de la discussion au cadre le plus large possible : à mon sens, le bon endroit pour savoir s'il faut mettre ou non un lien vers 1882 dans les chemins de fer dans l'article Gare de Saint-Pierre-Quiberon, c'est la page Discuter:Gare de Saint-Pierre-Quiberon et non une hypothétique page de sondage ou de décision. Une fois qu'on a constaté ce désaccord supplémentaire... pour ma part j'ai la prudence de ne pas faire joujou avec ce genre de choses, sauf éventuellement dans des articles que j'aurais l'intention de retoucher sérieusement mais je n'interviens que très marginalement en ferroviaire. Je reste donc en retrait. Touriste (d) 9 août 2010 à 09:43 (CEST)

Si je comprends bien, c'est plus la forme que le fond sur lequel nos avis divergent, et j'avoue que tu as certainement raison s'il s'agissait d'une stratégie militaire avec l'absolue nécessité de vaincre, mais je n'ai pas vu le problème sous le même angle. Lorsque j'ai rencontré pour la première fois ces liens, j'ai douté de leur intérêt mais après avoir consulté l'historique du projet je me suis aperçu qu'il y avait eu plusieurs fois des votes confirmant cette utilisation, il m'a donc semblé qu'il était normal de les utiliser et même d'essayer d'améliorer les pages de la chronologie. Ce qui diffère le plus est que je n'ai pas une opposition fondamentale sur ce sujet, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas clos le débat mais simplement indiqué qu'il me semblait préférable, pour que le projet puisse continuer à exister et à produire, d'aller à un autre niveau. Quoique (d) 9 août 2010 à 10:06 (CEST)

Demande d’aide quant aux Questions techniques

Bonjour,
Un utilisateur a répondu à votre question : Texte_dans_les_liens_externes.
Cordialement, — Steƒ ^๏̯͡๏ 9 août 2010 à 13:58 (CEST)

Vas-y jeter un nouveau coup d'œil, à tout hasard… On ne sait jamais — Steƒ ^๏̯͡๏ 9 août 2010 à 14:22 (CEST)

Arbitrage clos

L'arbitragePwet-pwet,_Touriste-Meodudlye est clos.

--Chandres (✉) 10 août 2010 à 10:07 (CEST)

Souci ?

Bonjour
Je mets ce message ici, plutôt que sur le BA, car c'est plus personnel que sur le fond.

Si ton souci est lié à mon intervention, calmons-nous : deux admins ayant posé la question de mesures complémentaires sur laquelle je partage partiellement leur avis, j'en ai tenu compte en tirant la conclusion de cette discussion pour signaler une piste de réflexion. Mais la première raison pour laquelle je n'ai pas ajouté directement un avertissement de ce type au blocage d'iluvatar est évidement que cette proposition était marginale dans les avis. Le fait que Mogador s'en soit ensuite mêlé n'est pas une bonne chose, ce qui lui a été expliqué.

Partant de là, et plus important ici, la seconde raison que j'avais de signaler simplement cela en tant que piste de rélexion et non de le faire directement est que, comme tu le souligne un peu violemment mais avec beaucoup de justesse, cela pose pas mal de questions sur le rôle des admins.

Bien que prudent sur cette voie, je serais moins radical que toi à cet égard : il est arrivé que des décisions soient prises avec « chapeautage » d'un contributeur par exemple. Par ailleurs, la paralysie du CA précédent et le peu de conviction entraîné par le CA actuel vont aussi en ce sens. Mais encore une fois, signaler une piste de discussion ou d'action à discuter ne vaut pas approbation . Cordialement, --Lgd (d) 10 août 2010 à 13:24 (CEST)

Tout d'abord aucun problème personnel, ni même d'agacement ponctuel dans cette affaire : tu es un administrateur extrêmement indépendant, moi aussi (je crois) ce qui fait que sur tel dossier je puis me retrouver tout à fait en accord avec toi, et sur tel autre tout à fait en désaccord. Sans que ça ne change mon appréciation globale de la personne, qui reste excellente. Nothing personal dans le ton que j'ai employé, donc. D'autant que, comme tu le soulignes, tu as été d'une grande prudence dans ta façon de poser le problème. Si j'ai réagi de façon un peu provocatrice, c'est un peu peut-être à cause du diff un peu naïf de Fm (rayé depuis) où on aurait commencé à "voter" sur des sanctions.

Tu connais ma façon un peu excessive de poser les problèmes, celui de l'extension progressive du rôle des administrateurs ne se pose pas d'aujourd'hui (je m'étais par exemple battu pour laisser _tout le monde_ poser des avis lors de consultations sur le BA, bon je n'ai pas jugé bon de le faire ici quand on a réverté le faux nez de Drac de passage). Sans devoir imiter le "monde réel" séparer les personnes chargées de choisir les sanctions et celles chargées de les exécuter me paraît un minimum pour ne pas finir dans l'arbitraire le plus complet ! Touriste (d) 10 août 2010 à 13:32 (CEST)

Souci entièrement dissipé, donc, merci de tes explications approfondies.

Sur le dernier point, je n'étais pas fasciné par l'idée de clore moi-même la discussion sur le blocage iluvalar. A vrai dire, je l'ai fait après réflexion pour deux raisons : d'abord par crainte (erronée ?) qu'un blocage excessif au regard des avis ne soit pris impulsivement, et ensuite en voyant que les possibilités d'avis étaient à peu près épuisées avec de plus en plus d'échanges hier soir entre contributeurs venant juste s'engueuler là. Ce n'est pas la première fois qu'il m'arrive de clore ainsi un débat de blocage de ce type que j'ai moi-même ouvert en y donnant un avis pour un blocage indef, à peu près pour les mêmes raisons. Je le fais sans état d'âme en sachant que tout est réversible sur WP en cas d'erreur. Mais je te rejoins sur cette séparation plus souhaitable des avis et de la conclusion. En revanche, concrètement, faut-il formaliser cela sur le BA ? Comment ? (je prends pour acquis que la séparation CA/admin ne marche plus comme attendue et que, même si c'était le cas, il restera toujours des questions de cet ordre sur le BA). Cordialement, --Lgd (d) 10 août 2010 à 14:21 (CEST)

Semi protection sur l'article Dieu

Bonjour. Merci de votre initiative qui concerne un article faisant partie de ceux les plus sensibles de notre projet encyclopédique. Je pense que Mogador va pouvoir continuer son bon travail paisiblement sur cet article. Amicalement, GLec (d) 11 août 2010 à 14:22 (CEST)

Vous avez mal saisi ce qui s'est passé : c'est Grimlock qui a modifié le niveau de protection - pour ma part j'ai au contraire fait valoir mes réserves : [9]. Enfin j'ai fini de m'en mêler (enfin j'espère), je laisse ça à mes collègues administrateurs moins impliqués. Touriste (d) 11 août 2010 à 14:24 (CEST)

Mes excuses. GLec (d) 11 août 2010 à 14:42 (CEST)

Article Moyen-Age

Bonjour,

La discussion avec l'Utilisateur:Erwan1972 va être difficile. Il vient a nouveau de remettre en place sa version, qui consiste juste à détruire les liens entre civilisations occidentale et orientale, après l'avertissement que vous nous avez conjointement adressé. Je précise que ce n'est pas moi qui est mis, à l'origine, le fichier de la grande mosquée dans cet article et que les contributeurs inscrits, Sutherland et Martin semblent aussi être en désacord avec l'Utilisateur:Erwan1972 sur ce sujet. Bien cordialment. 90.36.138.246 (d) 13 août 2010 à 14:35 (CEST)

Tout à fait, soyez patient. Dès lors que des personnes pondérées sont en désaccord avec lui, sa version ne va pas rester en place longtemps. Ne faites vous-même aucune intervention dans l'article (vous êtes bien entendu bienvenu en page de discussions). Les choses vont forcément avancer, soyez bien conscient qu'elles avanceront même si vous restez calme, et d'autant mieux que vous resterez calme. Touriste (d) 13 août 2010 à 14:37 (CEST)

90.36.138.246

Débloque-le donc symboliquement, qu'on en finisse (même si, à voir le détail de ses contributions sur le fond, qui sont tout aussi orientée que celles de son contradicteur, avec autant de désintérêt pour l'idée de transcrire les travaux des historiens, je crains que ça mène pas très loin). Cordialement, --Lgd (d) 13 août 2010 à 20:48 (CEST)

OK merci de ton intervention. Touriste (d) 13 août 2010 à 20:54 (CEST)

Italie (climat)

Bonsoir. Suite à votre dernier message, je vous donne juste le lien wiki du climat subtropical humide pour avoir un aperçu(j'avais déjà mis le lien dans l'article). S'il faut plus, j'essaierai d'en mettre d'autres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_subtropical_humide

Je ne suis pas un professionnel, mais juste un simple "curieux de la chose". C'est le genre de climat que l'on trouve sur les façades orientales des latitudes subtropicales, et caractérisé essentiellement par des étés très chauds et humides (Milan et Marseille ont quasiment les mêmes températures d'été, mais l'un a des étés humides, l'autre, secs). Les hivers vont de doux à assez froids. C'est la classification de Köppen, la plus admise aujourd'hui --92.161.5.250 (d) 14 août 2010 à 01:08 (CEST)

La Résistance royaliste

Pourquoi ne pas garder la partie concernant la résistance sous l'Occupation ? A cause de deux malheureuses phrases disant que Maurras dénonçait la presse de la collaboration (puisque pro allemand) et donc que Dungler et Maurras résistait sur des plans complémentaires ? Cordialement, --Agent 47 (d) 14 août 2010 à 16:02 (CEST)

J'ai mis en relief un point qui me semblait particulièrement caricatural, mais c'est l'ensemble de la section qui est plein de problèmes. Je ne suis pas spécialiste, et ne compte pas m'en occuper davantage. Touriste (d) 17 août 2010 à 21:21 (CEST)

PDD et décisions éditoriales

hello
Un truc intéressant, mais bon, peut-être juste quelque chose qui me saute aux yeux comme ça : ton avis, celui d'Arnaudus et le mien dans la première question de cette fichue Wikipédia:Prise de décision/États-unien. En fait, il me semble que voilà trois contributeurs probablement d'accord sur le fond, c'est à dire à ce qu'il convient de faire dans les articles, et qui se retrouvent à émettre trois avis différents... Amusant, non ? Peut-être le syndrome de la PDD mal branlée, tout simplement. Je ne sais pas s'il y a quelque-chose à en tirer d'utile, mais ça m'a titillé suffisamment pour que je vienne partager cette remarque. Cordialement, --Lgd (d) 15 août 2010 à 11:22 (CEST)

Vu que le résultat est absolument plié (d'ailleurs ça me surprend), ça n'a aucune importance ; si ça se jouait à 50/50 c'est sûr qu'il y aurait de quoi se demander si on a fait le bon choix. Touriste (d) 17 août 2010 à 21:22 (CEST)

Wikipédia en mirandais

Bonjour. Je trouve bizarre ton point de vue sur les statistiques du site dans ce diff : c'est un arrondi de la page Spécial:Statistiques à la date de consultation donné dans le modèle. Modifier le texte pour en faire une Communication Officielle de la Wikimedia Foundation, c'est extrapoler un peu loin, quand même.

Enfin, vu la tournure que prend la PàS, ce n'est pas très important. Amicalement, Comte0 (d) 15 août 2010 à 18:14 (CEST)

C'est effectivement d'une importance à peu près nulle, mais tu n'as pas tort. Je vais revoir ma formulation, qui disparaîtra de toutes façons avec l'article d'ici quelques jours... Touriste (d) 17 août 2010 à 21:23 (CEST)

paragraphe "pi en physique"

--Guerinsylvie (d) 16 août 2010 à 18:18 (CEST) : Bonjour, je re-dis ici, oui, ou supprimer le paragraphe ou l'améliorer nettement : il dépare l'article par son contenu. Je n'ose le répéter dans la discussion de l'article car je me suis longuement exprimée ( je ne sais d'ailleurs tjs pas comment on fait sur la WP pour avoir une correspondance à blanchir). La seule raison, AMO, pour valider le paragraphe serait "la rationalisation du S.I." (via div et rot) ; mais je l'ai déjà dit sur ma page. Cela ressemble à la discussion sur la T_Fourier : on sait bien qu'il va falloir un 2Pi qq-part, mais où? , cela est assez arbitraire. Cette discussion n'est pas si anodine : dans la loi de Planck, selon qu'on s'exprime en proba avec mesure d\nu ou avec mesure d\lamdba alors la constante de Wien change, et c'est bien normal. La loi, elle, n'est pas changée, certes ; seule la cste. Voilà "une ambiguïté" usuelle qui est un peu agaçante en physique, si on n'en a pas l'habitude. Je disais tjs à mes élèves : "faites attention : 2/pi = 6.38 ; ne vous imaginez pas que le rayon terrestre R = 6.380 km soit un hasard , donc prière de réfléchir pour calculer de tête la surface de la Terre..." ¤¤¤ cordialement, sylvie.

OK le temps que je te réponde, la section a été supprimée. Voilà qui règle la question ! Touriste (d) 17 août 2010 à 21:25 (CEST)

décimales de Pi : record

--Guerinsylvie (d) 16 août 2010 à 23:17 (CEST): oui, d'accord avec votre commentaire de ce jour dans "discussion de Pi" .

Puisque personne n'a protesté, je vais modifier dans l'article de ce pas. Merci de ton approbation ! Touriste (d) 17 août 2010 à 21:25 (CEST)

Persona non grata

Bonsoir. J'espère que ma question ne te dérangera pas (trop). Je voulais d'abord te remercier d'avoir permis d'éclairer, par des sources sûres et étayées— et pas toujours cohérentes, il est vrai — mon appel à commentaires sur Verceil/Vercelli. Tu es resté très neutre et très pro et je t'en remercie. Je suis néanmoins perplexe sur le ton employé, dès le début, et avant même que je ne le connaisse, par ton collègue à mon égard. Bon, qu'il ait cru de reverter mon renommage sur la base d'une recommandation inexistante — et sur le fait qu'agissant entre 1 et 2 h du matin, heure française, ce ne pouvait être que « passage en force » de ma part, soit. Chacun est libre d'interpréter. Mais, sincèrement, et bien que pas d'accord sur la forme avec Polmars, j'ai toujours cherché à dialoguer avec lui, comme le prouvent nos innombrables discussions depuis des années (2005) — souvent sans aucun esprit polémique et avec une entraide récriproque affirmée. Or, ledit Admin, qui prétend pourtant agir, en la circonstance, en simple péon, me considère comme persona non grata sur sa page, me décrit, sans m'en avertir, comme coutumier du fait, en parle à droite et à gauche, m'accuse de manœuvres diverses et prend pour sarcasmes mes regrets, prétend que Polmars quitte la scène du Projet Italie de par ma faute — et que je m'en réjouirai !? — alors que j'annonce une misérable victoire à la Pyrrhus. Bref, une accumulation de gestes et de mots qui s'ils étaient considérés isolément me feraient à peine lever un sourcil, mais qui sous l'effet d'ensemble dénotent une volonté manifeste de nuire — comme sa récente adhésion au Projet Italie, en se jetant dans l'arène, qui me laisse pour le moins perplexe (c'est son droit, mais un intérêt soudain…). Il a effacé sur sa PdD la moindre question que j'ai posée (en écrivant en commentaire « personna non gratta », sic) — c'est encore son droit, mais bon. Je ne savais pas que je sentais si mauvais et que le principe de la Bonne foi pouvait ainsi être bafoué par un de ceux qui, justement, représente le système, en quelque sorte. Bon, pas de quoi fouetter un chat, sans doute, mais cette allergie manifeste me semble au moins aussi problématique (pour un Admin). Je comprends très bien que tu n'aies pas forcément envie de me conseiller ou aider, mais je voulais au moins t'en parler, en toute confiance. Merci de ton écoute et bien à toi.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 23:19 (CEST)

J'ai failli mettre un mot sur la page où j'étais intervenu sur le fond pour me désoler de l'agressivité que tu ajoutes à un simple conflit de nommage qui pourrait être banal, et regretter d'avoir participé à l'appel à commentaires qui se révélait posté avec une inutile précocité, où je me suis un peu senti piégé à légitimer ton comportement en donnant un accord sur le fond éditorial. J'accepte donc tout à fait de te répondre sur les questions de comportement, mais probablement pas pour te donner la réponse que tu attends : il me semble que ta façon de crier au scandale pour un renommage peut-être malencontreux mais tout à fait négociable est le principal problème de comportement que j'aie noté dans cette affaire (et non, je n'ai pas lu toutes les interventions de tous les protagonistes et n'ai pas l'intention de les lire). Touriste (d) 16 août 2010 à 23:25 (CEST)

Je « n'attendais » aucune réponse en particulier (seulement de l'écoute) et te remercie de la tienne. Peu importe si tu analyses de façon définitive mon comportement comme agressif alors qu'il est seulement vigilant. C'est sans doute que je n'ai pas su utiliser le tempo et les mots nécessaires. Je ferai mieux la prochaine fois — j'ai quand même le sentiment de déranger simplement parce que je contribue au projet : mais sans doute n'ai-je pas le profil. Merci dans tous les cas.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 01:15 (CEST)

« Avec le talent de provocateur que je lui connais »

Est-ce une attaque personnelle gratuite, ou un moyen de dire que j'ai raison tout en gardant tes distances de peur de te trouver contaminé par le rejet que j'inspire à la plupart des contributeurs ? Je n'ai fait que supprimer un court passage en donnant pour raison « section anecdotique et sans source secondaire » : « sans source secondaire » est objectif, « anecdotique » est subjectif et explique pourquoi je juge nécessaire de supprimer le passage, ce que je me permets de faire vu l'absence de sources secondaires pour l'étayer. Peux-tu pointer la partie « provocatrice » de cette suppression ? Cordialement, Freewol (d) 17 août 2010 à 13:00 (CEST)

Cela se voulait souriant, dommage que tu le prennes mal. C'est à mon sens une bonne chose que d'agir dans l'article, prêt à s'expliquer ensuite ; tout le monde n'apprécie pas, moi ça me va très bien. Aucune volonté de t'attaquer, ni de te faire passer quelque message. Allez, restons souriants, si tu le veux bien ! Touriste (d) 17 août 2010 à 13:57 (CEST)

Réponse 1, attaque personnelle gratuite, donc. J'ai finis d'encaisser les coups en souriant, désolé. Cordialement, Freewol (d) 17 août 2010 à 14:07 (CEST)

Pas sûr d'avoir bien compris, j'en retiens qu'il vaudra mieux que je garde un ton très sérieux quand j'interagis avec toi, je devrais y arriver. Désolé si j'ai pu t'être désagréable sur ce coup, je ferai attention dans l'avenir. Touriste (d) 17 août 2010 à 14:13 (CEST)

Écartons

Un grand merci, car je ne trouvais de pertinent dans les encyclopédies génériques sur les Écartons. Comme quoi, tu peux aussi me donner, volontairement ou pas, un coup de main bien utile.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 23:53 (CEST)

demande d'autorisation

Salut. Comme tu peux le remarquer, je n'ai pas supprimé à nouveau le passage de l'article Paris, car j'ai l'impression que c'est ce genre de choses qu'on m'a reproché dernièrement. Cependant, un conflit dont la solution me semble encore plus flagrante a lieu sur Mairie de Paris, à propos d'un tableau entier copié/collé depuis le site de la mairie de Paris (voir l'historique). M'autorises-tu à demander l'avis d'autres contributeurs sur le bistro au sujet de l'application du principe de neutralité du point de vue en regard à cet article, ou est-ce que c'est aussi une chose qui pourrait être considérée comme néfaste pour l'encyclopédie ? Cordialement, Freewol (d) 18 août 2010 à 09:58 (CEST)

Je ne suis pas intervenu sur Mairie de Paris où le trop-plein de l'article est moins flagrant. Appeler au Bistro, pourquoi pas, si ça te tient à coeur. (Moi je quitte mon écran pour plusieurs jours dans vingt minutes au maximum, ou je rate mon train - la suite sans moi, donc). Touriste (d) 18 août 2010 à 10:03 (CEST)

Sage-femmes

Je ne savais pas qu'on avait eu le privilège d'accueillir une liste de sage-femmes . En tous cas, je reste extrêmement vigilant sur ce type de dérives, puisqu'on prend le risque d'une jurisprudence - si telle liste d'abbés, de sage-femmes, de médecins est acceptée, alors pourquoi pas la mienne !? J'en lis d'avance les débats passionnés... Lebrouillard ^{demander audience} 18 août 2010 à 10:11 (CEST)

Tiens voilà la référence de l'article qui liste (entre autres) les sage-femmes : [10]. Allez je file prendre mon train. Touriste (d) 18 août 2010 à 10:13 (CEST)

admissibilité douteuse

Salut. Ne pouvant bien sûr poser la question sur le projet ad-hoc sous peine de déclencher des tirs à vue, je me permets tout de même de te la poser : que penses-tu de l'admissibilité de l'article LGV des Estuaires ? Une recherche sur google en français renvoie 45 résultats, dont une bonne partie sont des sites miroir de Wikipédia, et le reste, j'ai l'impression, des blogs. Cela me semble très juste ! Cordialement, Freewol (d) 30 août 2010 à 18:07 (CEST)

Italie (région géographique)

Bonjour Touriste, Désolé pour ce long silence, mais avec l'été j'ai pas eu trop le temps de participer à Wikipedia. J'ai travaillé à une proposition pour la page en question. Que fais-je? Je crée une nouvelle page intitulée par exemple "région physique italienne" ou bien je demande le débloquage de la page en question (mais là, comment faire?) et y mets ma proposition ? Merci. Cordialement--Simone976 (d) 15 septembre 2010 à 15:06 (CEST)

Bonjour Touriste,

Ludo vient de supprimer un début de section que j'avais fait sur géographie de l'Italie. Je viens donc de poster sur la pdd de l'article région géographique italienne une intro, une définition et un début d'historiographie. J'aimerais que tu me donnes ton avis.

Il n'est évidemment pas question de débloquer la page tant que nous ne serons pas d'accord les uns et les autres avec son contenu.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 04:32 (CEST) comme par hasard les grands esprits se rencontrent sur ta pdd

Bonjour Touriste,

après plusieurs années d'utilisation de wikipedia sans participation active dans la rédaction, j'ai décidé de contribuer à la rédaction des articles, surtout après avoir découvert des erreurs plutôt importantes. Je trouve assez drôle refuser comme source une encyclopédie géographique et plusieurs articles récents et s'entêter avec une vision nationaliste/fasciste de ce concept. L'Italie souffrirait elle encore de dérives nationalistes/fascistes comme dans la première moitié du XXème siècle ? Je ne le crois pas. J'ai modifié l'article Géographie de l'Italie et attend de lire la proposition de Simone976. J'ai pu lire celle de Hamelin qui est un simple copier/coller de ce que Ludo a enlevé sur la page Géographie de l'Italie. Une partie est certe intéressante, mais dans l'introduction, Hamelin apporte son point de vue en disant:

• "qui sont fortement imprégné d’un esprit nationaliste". Je ne crois pas que la Società Geografica italiana de Rome et la Società di Studi Geografici de Florence soient encore de nos jours imprégnées d'un esprit nationaliste. Cela était vrai à un certain moment, pas après la IIème Guerre Mondiale.
• "cette notion n'a d'intérêt qu'historique, elle n'est, par exemple, citée que sous forme d'encadré". Cette l'opinion de Hamelin. Si cette notion est utilisée dans beaucoup d'articles et d'encylopédies du XXIème siècle, et pas dans une partie historique, qu'est-ce qui permet à Hamelin de la définir historique?

Cela peut sembler peu de choses, mais ça change complètement l'idée de région géographique italienne. De concept géographique, on passe à un concept nationaliste/fasciste/historique.

Cordialement--Anthonyparis (d) 16 septembre 2010 à 12:01 (CEST)

Merci à tous d'être venus sur cette page. Je ne suis de passage que très brièvement - je vais essayer de mettre quelques mots sur la page de discussions où ça se passe, mais ne comptez pas trop sur moi dans la prochaine semaine voire davantage. Touriste (d) 18 septembre 2010 à 13:29 (CEST)

Merci Touriste pour votre conseil. J'ai crée la page avec ma proposition[11]. Pourriez-vous me donner vos commentaires ?

En ce qui concerne le statut d'administrateur, je pense qu'il est util dans le sens qu'Hamelin et moi avons du mal à nous comprendre et une tierce personne peut nous aider.

Cordialement--Simone976 (d) 19 septembre 2010 à 00:40 (CEST)

Catégorie:Terrorisme par pays est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Terrorisme par pays a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Terrorisme par pays/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Je ne sais rien

• Comment on fait pour insérer une photo? Julien (d) 29 septembre 2010 à 16:03 (CEST)