Discussion Wikipédia:Prise de décision/Page de forme non conventionnelle et solution de signalement

début de la discussion, nous en sommes arrivé à prendre le problème dans l'autre sens

Préambule

L'objectif de cette prise de décision est de savoir si un espace de nom « Annexe: » doit être créé, ainsi que d'éventuels alias à cette espace de nom (à la manière de « User: » ou « Utilisatrice: » qui redirige vers « Utilisateur: »).

Comme certains l'ont fait remarquer dimanche dernier sur le bistrot, l'espace modèle ou l'espace principal sont parfois utilisé afin d'alléger le code de certains article. De plus, listes, bibliographies, arbres généalogiques et autres annexes justement pullulent au sein de l'espace principal.

Loin de moi l'idée de douter de leurs utilités, je dirais même que je dois être l'un de leurs principaux défenseurs. Ceci dit, la création d'un espace spécifique avec, éventuellement, des alias serait AMHA bénéfique pour le projet WP.

Pour le moment, je n'ai défini que quatre espace de nom alias, mais si vous en voyez d'autres. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 11:51 (CEST)

Les pages récentes du Bistro où la discussion a pris naissance : 20 mai et 23 mai. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 15:12 (CEST)

Avant de réinventer la roue, il me semble indispensable de lister les discussions déjà effectuées sur ce sujet, qui sont loin de se borner à deux échanges au Bistro la semaine dernière. Relire notamment Discussion Wikipédia:Prise de décision/Espaces dédiés aux annexes avant de commencer à discuter comme si tout était nouveau me semble s'imposer. Touriste (d) 25 mai 2010 à 21:38 (CEST)

Utilité d'un tel espace de nom

Il existe déjà l'espace référence qui ferait donc doublon avait bibliographie. Udufruduhu (d) 25 mai 2010 à 12:26 (CEST)

J'ai plus ou moins relancé ce vieux débat et depuis j'ai un petit peu changé mon avis. AMHA, WP ne gagnerai rien d'un nouvel espace de nom (qui relancerait de plus les vieilles rancœurs sur l'admissibilité ou non des listes,…). Je serais plus pour juste une mise en place de directives pour la création de pages annexes qui permettent de les retrouver rapidement, donc conventions sur les titres (plutôt Bibliographie sur XXX que Liste de bibliographie sur XXX par exemple), catégories (anecdotiques, puisque assez faciles à mettre en place) et modèle Article annexe dans l'article principal (déjà réglé de longue date). -Aemaeth ^{[blabla][contrib]} 25 mai 2010 à 12:30 (CEST)

Déjà essayons d'utiliser Référence qui est loin d'être utiliser avant de créer une ribambelle de pseudo espace de nom. --GdGourou - Talk to °o° 25 mai 2010 à 12:36 (CEST)

Il est vrai que l'espace de nom « Référence: » devrait être mieux utilisé, notamment pour les bibliographie, bien que j'ai le souvenir d'une discussion où une personne pensait que ce n'était pas son usage. Cependant il ne s'agit pas du seul sujet potentiel à amener sur un espace annexe et des "articles" comme l'Arbre généalogique des Bourbons devrait, selon moi, être plutôt considéré comme une annexe plutôt que comme un article à part entière. De même que le modèle et le tableau que je cite dans le préambule. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 12:47 (CEST)

Il est nécessaire de trouver une solution viable pour des cas précis qui n'entrent, ni dans les critères d'admissibilité des articles, ni dans ceux de l'espace Référence, comme les exemples cités supra. Un espace Annexes permettrait de répondre à cette problématique de façon claire, sans tordre les critères d'autres espaces. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 13:13 (CEST)

Est-il nécessaire d'avoir un nouvel espace pour déterminer des règles concernant les listes, les bibliographies, les arbres etc.. ? Une catégorisation ne serait-elle pas suffisante ? Il faudrait d'abord déterminer les règles concernant ces articles avant de créer l'espace. Et si ces règles existent déjà, alors un espace n'apporte rien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:23 (CEST)

Je ne vois toujours pas l'avantage concret d'un tel espace. Par exemple, supposons que l'arbre généalogique soit dans annexe:Arbre généalogique des Bourbons, qu'est-ce que cela change concrètement ?

Autre point : le moteur de recherche de Wikipédia devrait rechercher par défaut dans les espaces WP: et annexe: est-ce que nous sommes tous d'accord là dessus ? Je me demande aussi si Google indexerait de la même manière WP: et annexe: si ce dernier espace était créé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:17 (CEST)

Pour moi, les bibliographies, les arbres, ou les listes « brutes de fonderie » ne respectent pas les règles d'admissibilité des articles ; c'est pour cela que j'ai parlé de la nécessité de « tordre les règles ». Mais si la communauté décide de revoir les règles pour ce type de pages, pourquoi pas ? Encore faudrait-il que décision communautaire il y ait, ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas pour l'instant. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 13:34 (CEST)

Tu es donc bien d'accord que le problème premier sont les règles. Si on met la charrue avant les boeufs, c'est à dire l'espace avant les règles, on risque de se retrouver avec un nouvel espace tout neuf, posant des problèmes de recherche et d'indexation par Google (au moins), et sans avoir résolu le problème de fond. Encore une fois, seront nous avancés, et en quoi, le jour où nous aurons annexe:Arbre généalogique des Bourbons ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:41 (CEST)

Pensez pas qu'il faudrait renommer le sondage Prise de décision/Organisation des pages "annexes" ? Vu que l'idée d'un nouvel espace de nom n'est guère évidente pour toute le monde (moi y compris), ça permetterait d'élargir le débat. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 14:06 (CEST)

Ces espaces annexes pourraient ouvrir la porte à un traitement encyclopédique de « trucs », notamment documentaires, qui, s'ils sont intéressants et enrichissants pour le projet, sont « limite recevabilité » en tant qu' « articles » Thib Phil (d) 25 mai 2010 à 14:45 (CEST)

Même sans espace, il est possible de dire : pour les articles appartenant à telle ou telle catégorie (liste par exemple) les critères sont ceci. En quoi un espace change fondamentalement les choses à ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:26 (CEST)

Je vais donner un exemple concret de pages que j'ai créées, faute de mieux, dans l'espace principal : les listes Swadesh de diverses langues, comme Liste Swadesh du breton ; ce sont clairement des extensions des articles sur les langues correspondantes, et pas vraiment des articles encyclopédiques. S'ils devaient faire l'objet d'une procédure de PàS, seraient-ils considérés comme admissibles ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 15:01 (CEST)

Il devrait y avoir des critères pour les listes (il n'y a pas déjà ?). Cela est indépendant de l'existence ou non d'un espace technique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:26 (CEST)

Les critères pour les listes doivent etre les memes que pour tous les article de wp, puisqu'elles sont dans l'espace encyclopédique. Admissibilité , vérifiabilité et neutralité. Sur ce point les listes où qu'elles se trouvent ne peuvent déroger aux règles du reste de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2010 à 18:07 (CEST)

Espace Liste

Je vous invite à lire Wikipédia:Sondage/Devenir des listes qui est le dernier sondage dont je me souvienne sur la définition d'un nouvel espace pour les listes. Ca peut être une bonne base d'étude. - Loreleil ^[d-c]-dio 25 mai 2010 à 13:52 (CEST).

A titre personnel je suis plutôt défavorable à de nouveaux espaces "pseudo" encyclopédiques car je pense qu'on aura une difficulté à définir proprement ce qui peut y être mis et ce qui ne peut pas y être mis. - Loreleil ^[d-c]-dio 25 mai 2010 à 13:54 (CEST)

Parfaitement d'accord. Entre les articles qui débutent leur vie sous la forme d'une liste et deviennent éventuellement des "articles plus conventionnels", ceux qui portent le nom de liste mais sont bien des "articles plus conventionnels", ceux qui ne portent pas le nom de liste mais en sont majoritairement constitués et n'ont peut-être même pas vocation à évoluer autrement (ce qui n'est pas nécessairement un mal); entre les anti-listes et ceux qui croient qu'il s'agit d'une forme utile de contenu wikipédique, il va se faire davantage de discussions, d'engueulades et de pertes de temps à essayer de définir ce qui va où qu'en réel avantage pour les lecteurs et Wikipédia quant à la richesse de son contenu. Bref, à mon avis, assez tranché je l'admets, complètement inutile. - Boréal (:-D) 25 mai 2010 à 15:56 (CEST)

Du point de vue de l'utilisateur moyen

Mettons-nous à la place des utilisateurs (utilisateur, pas contributeur) moyens : ils viennent sur un article pour un exposé (collège, lycée, fac, etc.) ou parce qu'ils ont vu un truc à la télé et veulent en savoir plus. Il viennent sur l'article et le lisent. Maintenant, les portails, les categ, les interwikis, les PdD, les sous-page de vote, etc. combien les utilisent ? savent à quoi ça (nous) sert ? Faites le test. Je suis contrib assidu, je connais une partie des arcanes. Dans le bureau d'à côté, ma moitié utilise et toutes nos subtilités ne lui sont d'aucune utilité. Alors maintenant, renvoyer une partie du contenu en sous page / annexe / espace pseudo encyclo, combien vont le voir, l'utiliser ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Tout à fait. Avec tous les modèles (non intuitifs) qui pullulent, le système est déjà bien assez complexe et repousse-contributeur, pas besoin d'agraver encore le problème en créant des sous-pages spécialement pour les annexes. Agrafian (me parler) 25 mai 2010 à 14:53 (CEST)

En même temps, une annexe, comme son nom l'indique, doit être là pour développé de manière spécifique un article de l'espace principal, ce qui sous-entend que, à moins de faire une recherche du style Liste des épisodes de la trentième saison des Simpsons, le lecteur commencera par s'intéresser à l'article Les Simpson.

Une annexe peut avoir plusieurs objectifs : couper en plusieurs parties un article, alléger le code d'un article. Mais quoi qu'il arrive, elle doit être lié à un autre article. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 14:56 (CEST)

Possibilités techniques

Pour ce qui est de la création effective d'un espace de nom (et non pas d'un pseudo espace de nom), j'ai regarder un peu ce qui se fait ailleurs : il est vrai que l'espace de nom anexo des espagnols est l'espace numéro 104 qui nous sert pour l'espace référence chez nous, donc il n'est pas possible d'utilisé ce créneau chez nous. Mais les anglophone ont un créneau 108 (nommé book chez eux) qui semble inoccupé chez nous. Peut-être y a t'il moyen de l'occuper ou le numéro 106, lui aussi inoccupé. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 15:15 (CEST)

Ceci est hors-sujet, le numéro du ns n'a aucune conséquence. Voir mw:Manual:Using custom namespaces. --almaghi (d) 1 juin 2010 à 14:02 (CEST)

Indexation/recherche sur le nouvel espace

J'ai soulevé dans les interventions ci-dessus un problème sur lequel personne n'a réagi, dans un sens ou dans l'autre. Il me semble (mais je peux me tromper et j'ouvre cette discussion pour que les choses soient claires) que si rien de spécial n'est fait, un utilisateur qui fera une recherche par le moteur de recherche de WP ne trouvera pas les articles dans l'espace annexe: à moins de configurer ses préférences pour qu'il en soit ainsi.

De même, au niveau de Google, quelqu'un sait-il comment sont pondérés les différents espaces de WP au niveau de la pertinence de la recherche ? Je crains que les articles de annexe: ne se retrouvent très bas dans les recherches Google.

Je suis parfaitement dans la même logique que d'autres utilisateurs ici (Ju par exemple), de considérer les bibliographies, les arbres etc.. comme des sous-pages, des sous-articles nécessairement liés à des articles, et les possibilités de recherches devraient donc être équivalentes dans les deux espaces. Je réitère donc les questions que je posais ci-dessus : est-ce que tout le monde est d'accord sur le fait que les capacités d'indexation et de recherche, par WP et par Google, devraient être les mêmes dans les deux espaces ? Etes-vous d'accord que si rien n'est fait, il y aura un problème à ce niveau ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:57 (CEST)

Pour ce qui est de la recherche par défaut dans cet espace, je suis pas assez qualifier pour te le certifier, mais je pense que cela devrait être possible : la recherche est confiner par défaut à l'espace principal, or il est possible dans les préférences de redéfinir dans quels espaces nous souhaitons effectuer nos recherche par défaut. Il doit être possible de reconfigurer cela pour que la recherche se fassent aussi par défaut dans ces pages pour tout le monde.

Pour ce qui est des moteurs de recherche, je n'en ai par contre aucune idée. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 17:40 (CEST)

Oui, c'est certainement possible de modifier MediaWiki pour rechercher par défaut dans cet espace. Mais il faut y penser, et il faut qu'il y ait consensus pour que cela soit ainsi. Si dans l'esprit de certains, cet espace est réservé à des articles "pas très encyclopédiques", ils seraient peut-être contre une recherche par défaut dans cet espace.

Et je ne vois pas comment aboutir à une conclusion concernant cet espace sans savoir quels seraient les impacts à propos de Google. Celui-ci indexe bien les autres espaces (par exemple, et certains le déplorent, les pages personnelles), mais clairement les pages personnelles concernant certaines infos ne "remontent" pas en premier, pour une raison ou une autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:36 (CEST)

La consultation peut-être ? Les pages ramassé par les crawlers bots ont tendance à être "noté" en fonction de l'emploi de mots-clés mais aussi de leurs consultations ou des liens pointant vers elles et donc de leurs potentielles pertinences. Donc à priori, si une page est très consulté ou très pointé, bien qu'il est possible qu'elle baisse un temps, elle reviendra vers le haut du panier assez vide (quant aux autres ça devrait pas changer pas beaucoup). Il est possible que je me trompe, mais bon...

Pour ce qui est de la consultation par défaut dans l'espace annexe en plus de l'espace principal, en dehors de l'ajout des pages qui potentiellement pourraient rentrer dans cet espace et qui se trouvent dans l'espace modèle actuellement, ça ne changera pas grand chose et, au contraire, les utilisateurs inscrits qui ne souhaitent pas chercher dans ce genre de page par défaut pourront décocher cette option. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 19:00 (CEST)

La seule proposition est l'espace Liste:

Il me semble que les 4 autres propositions sont infondées, et que le seul débat est "faut-il créer un espace de nom Liste: ?", ce contre quoi les gens étaient fortement opposé au dernier sondage. En effet:

• Annexe: est un terme très vague qui pourrait trop facilement contenir ce que certains qualifieraient de "Clairement non-encyclopédique et anecdotique, mais que je ne pas supprimer car d'autres ne sont pas d'accord". On ne peut pas se permettre d'arriver à une situation où l'on a la Vraie Encyclopédie dans main et les sujets anecdotiques dans Annexe:, c'est trop trollogène;
• Bibliographie: fait doublon avec Référence: qui existe déjà;
• Carte: Les cartes étant sur Commons, je ne vois pas bien d'où sort cette suggestion;
• Chronologie: Soit il s'agit de schémas chronologiques tels que celui-ci, qui sont aussi sur Commons, soit il s'agit d'articles détaillant la chronologie d'un pays/lieu/peuple/etc., auquel cas je ne vois pas bien on ferait la différence avec d'autres articles.

Au final, il ne reste que le bon vieux débat sur les Listes. Je suis pour la sauvegarde des listes et contre l'espace de nom, au moins ça c'est dit. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 mai 2010 à 16:12 (CEST)

Juste une question : si les annexes ne servent à rien, pourquoi y en a-t-il dans les encyclopédies papier ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 16:22 (CEST)

Parce que dans une encyclopédie papier, on ne peut pas cliquer sur les hyperliens. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)

J'abonde dans ce sens, en ajoutant que Wikipédia n'est pas sur papier et n'a donc pas certaines limitations des encyclopédies papier (tout en ayant en même temps pas tous les avantages). - Boréal (:-D) 25 mai 2010 à 16:35 (CEST)

Je pense plutôt que c'est parce que les annexes ne sont pas des articles (dans le sens où elles ne traitent en général pas d'un concept de façon encyclopédique). Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 17:23 (CEST)

Pour les chronologies, on parle de ce genre de chose. Pour les biblio, pas sûr que ceci fasse tout à fait parti de l'espace référence (mais je peux me tromper). Pour les cartes, l'idée vient de là. Si vous relisez les discussion qui ont précédé cette PDD, vous verrez que le but n'étais certainement pas d'isoler dans un coin ce qui paraîtrait non-encyclopédique et anecdotique. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 16:27 (CEST)

Peu importe le but, ce qui compte c'est ce qui sera effectué. Le but de Wikipédia, c'était de faire une encyclopédie, le résultat, c'est des pokémons et des catcheurs. Il me semble que si on se retrouve avec un espace de nom Annexe: et Liste:, ça va surtout servir à placer dans le placard des articles que certains pensent non-encyclopédique, quelque soit l'idéal noble que l'on voulait appliquer lors de la création de ces espaces de nom. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)

C'est pour ça que je suis contre un nouvel espace de nom, mais pour une uniformisation des titres (et une meilleure catégorisation). D'ailleurs, je n'en vois pas tant que ça qui défende mordicus l'idée d'un nouvel espace. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)

@ DainDwarf> Allons, ne fais pas de la défense Pikachu

Comme je l'ai déjà dit, il y a au moins deux objectifs :

1. Enlevé de l'espace principal tout ce qui est encyclopédique mais qui tient de l'annexe, à savoir par exemple les arbre généalogique, les listes, les bibliographies (plutôt dans l'espace référence), les chronologies, les cartes, etc ; et qui ont pour but de développer un point particulier d'un article de l'espace principal mais sous une autre forme qu'un article composer de paragraphes et d'illustrations ;
2. Enlevé de l'espace modèle tout les constructions à usage unique qui ont été séparé des articles où elles sont utilisées pour alléger leurs codes ;

Selon moi l'idée n'est pas de faire un consensus entre ceux qui voudraient supprimer ces articles car ils n'ont pas une "forme encyclopédique" (?!) et ceux qui veulent les conserver car ils apportent des informations supplémentaires à un sujet.

Bien sûr il faudrait respecter certaines règles, à commencer très certainement par le NPOV et l'admissibilité (probablement en rapport avec l'admissibilité de l'article rattaché), mais il y a je pense matière à développer sur l'utilisation d'un tel espace. Par exemple pouvoir regrouper sur une même page et en grand format toutes les cartes interactives sur un même sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 17:29 (CEST)

Mais "enlevé" de l'espace encyclopédique certains articles n'est pas un objectif en soi. Les enlever : pour quoi faire ? Quel est l'objectif final, concret ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 17:43 (CEST)

Ce n'est peut-être qu'un point de vue personnel, peut-être que personne ne le partage, mais pour moi redéfinir les annexes comme... ben... des annexes, peut-être en soi un objectif. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 18:11 (CEST)

De toute manière ces pages sont intégrées dans l'espace encyclopédique par le simple fait qu'elles devront répondre comme le reste aux PF et règles de wp, il est illusoire de penser que ces page si jamais un consensus se fait pour en déterminer unespace propre , serviront à y insérer du contenu non encyclopédique, elles seront encyclopédique puisque par nature elles doivent avoir un emploi encyclopédique. Donc séparer des données dans des pages dédiées ne les dispense pas d'être du contenu encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)

Proposition alternative : intégration dans l'espace principal

J'aurais une proposition alternative à l'espace Annexe : deviendraient officiellement admissibles dans l'espace principal les divers types de pages citées dans cette discussion (biographies, cartes interactives, etc.), ce qui permettrait de clarifier les règles. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:09 (CEST)

Je me posais même plus cette question. A partir du moment où elles sont utiles, elles sont admissibles non ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 18:13 (CEST)

Non, un article doit en théorie traiter d'un concept de façon encyclopédique (donc complète), ce qui n'est pas le cas des exemples cités, qui n'en présentent qu'une partie annexe (d'où le nom du nouvel espace proposé). Par exemple, une carte interactive n'est pas un concept, le pays qu'elle représente en est un. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)

Bon d'accord, c'est un peu un raccourci, mais amha ce n'est pas une bonne idée de lancer le débat là-dessus (ça va faire ressortir les conflits pro/anti-liste). Le problème n'est pas tant leur admissibilité que leur organisation, non ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 18:24 (CEST)

Le problème est, pour moi, de définir où l'on met concrètement tous ces éléments. S'ils sont admissibles dans l'espace principal, pas de problème, on les met dans l'espace principal, en définissant éventuellement des règles de nommage. S'ils ne le sont pas, une autre solution doit être trouvée, sauf à interdire leur création. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:28 (CEST)

S'ils ne sont pas admissibles, ils ne le seront pas plus dans un autre espace, AMHA et à d'autres. Mais s'il faut des règles différentes, pourquoi ne pas les associer à des catégories plutôt que des espaces ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:31 (CEST)

+1 Jean-Christophe BENOIST -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 18:33 (CEST)

Je ne vois pas en quoi une catégorisation particulière d'une page modifierait son admissibilité. Si tu as un exemple précis, cela m'aidera peut-être à mieux comprendre. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:37 (CEST)

Sinon, on peut tenter la méthode expérimentale : créer un article ne comportant qu'une carte interactive, et voir ce qu'il advient. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:39 (CEST)

Je ne vois pas d'avantage, et encore moins, pourquoi un espace particulier modifierait l'admissibilité. L'idée est que s'il faut des règles particulières d'admissibilité pour les listes, on les associe aux articles appartenant à Catégorie:Liste. Idem pour Catégorie:Bibliographie etc.. Les articles sont ainsi aussi clairement associé à un type précis d'article que s'ils étaient dans un autre espace. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:49 (CEST)

Les critères d'admissibilité varient d'un espace à l'autre : les espaces Modèle, Discussion et Utilisateur acceptent des contenus différents de ceux l'espace principal. Cela dit, ce n'est effectivement pas automatique, et il est bien sûr nécessaire que des règles soient définies pour ces pages « annexes », et qu'elles soient validées pour que les pages correspondantes ne passent pas en SI. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:56 (CEST)

@ Jean-Christophe BENOIST> Ah mais, l'un comme l'autre, l'idée est d'avoir un espace qui regrouperait ce genre de page, mais tout comme si elle reste dans l'espace principal, il est bien entendu nécessaire de les catégoriser. Quant aux autres noms (les alias) l'idée est simplement que, si je tape liste:machin, chronologie:machin ou carte:machin, je retombe sur la même page tout comme si je tape utilisateur:Ju gatsu mikka, user:Ju gatsu mikka ou utilisatrice:Ju gatsu mikka (note au passage, peut-être à ce moment là donner un alias bibliographie à référence). (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Faut-il vraiment cinq questions ?

Faut-il vraiment utiliser la "prise de décisions" pour définir les éventuels alias d'un éventuel espace "Annexe". Tout en rendant hommage à l'excellente clarté du brouillon de prise de décisions préparé par Ju, je m'interroge sur l'opportunité de voter d'un même coup pour un choix qui serait assez révolutionnaire (et que j'imagine mal pouvoir se mettre en place autrement que par cette procédure solennelle), la création d'un nouvel espace de nommage, et de modalités techniques qui peuvent se discuter au sein d'un projet créé éventuellement pour organiser la mise en place. Sans hurler au scandale si on finit par poser cinq questions, je soutiens pour ma part que ça serait plus simple et moins dispersif de se borner à la première des cinq questions. Réactions ? Touriste (d) 25 mai 2010 à 21:36 (CEST)

J'ai posé les question 2a à 2d surtout dans le but d'ouvrir la discussion sur les alias éventuels de l'hypothétique espace de noms annexe et, dans le même temps, pour voir surgir d'autre proposition d'utilisation. Déjà, pour l'un des alias en question (bibliographie), d'après les discussions ayant déjà eu lieu, si création il y a ce serait plutôt à l'espace référence qu'il serait rattacher (en soit c'est aussi une progression de cette PDD) (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:38 (CEST)

il en va de même pour la durée de la discussion, j'ai mis le minimum conseillé ayant l'espoir qu'on arrive assez vite a une formulation précise et présentable du dit espace pour un vote, mais si nécessaire on rallongera. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Je propose qu'on change l'intitulé des questions si la discussion s'arrête vraiment aujourd'hui. Trois principales : La création d'un espace de nom « Annexe: » ; Suivre les propositions de Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ; Laissez en l'état. Après, je ne sais pas comment peut être décidé ce qui est une annexe ou pas. Au vu des discussions jusque là, ça me semble mieux. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2010 à 18:01 (CEST)

Euh ? Rien n'est prêt. Soit la discussion s'arrête aujourd'hui et on met une catégorie "Prise de décision abandonnée", soit on rallonge d'au moins deux semaines les discussions. On ne peut pas discuter de 18 heures 03 à minuit une nouvelle idée, et entériner entre 23 heures 30 et minuit les modalités de vote ! Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:03 (CEST)

Ben les différentes idées ont été discutées tout du long. Mais je suis d'accord, la discussion devrait être rallongée, vu qu'elles ne sont encore qu'au stade d'idées. C'est juste que l'absence de réaction ces derniers jours me faisait craindre un abandon de la PDD. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2010 à 18:06 (CEST)

« les différentes idées ont été discutées tout du long ». Certaines oui. Mais pas l'énoncé des questions (la question 1, celle sur la création d'un espace, j'ai fait une remarque de forme qui n'a pas reçu de réponse et c'est tout ; la question sur le vote d'une recommandation a été évoquée mais on n'en a pas encore de première version (je parle de la question, pas de la recommandation), l'idée de proposer une question "ne rien changer" c'est la première fois que je la vois - elle me semble tordue : pour ne rien changer, moi je vote "Contre" d'habitude). Les modalités de vote n'ont pas encore été abordées, si je ne m'abuse. Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:10 (CEST)

Pour moi, le principal problème au niveau de la discussion, ce n'est pas tant l'avancement des idées, c'est qu'on est pour l'instant incapable de définir quelles pages seraient touchées par cette PDD (ne rien faire, c'était pour suivre la proposition du bas). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2010 à 18:21 (CEST)

Conflits en perspective

« Il faut mettre la bibliographie de l'article en [[Annexe:Titre de l'article/Bibliographie]] NON, SI, NON, SI, POV, POV, POINT, NON, SI, on fait comme on veut, NON, SI » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.

« Il faut mettre ton arbre généalogique de ta famille régnante en [[Annexe:Titre de l'article/Arbre généalogique]] J'FAIS C'QUE J'VEUX, NON, SI, PRISE de DECISION, NON, SI, MEME PAS VRAI, on fait comme on veut, NON, SI » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.

« Il faut mettre, etc. » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.

Bref, faudra-t-il obligatoirement mettre divers éléments de l'article (cf. ma remarque supra pour l'utilisateur moyen, un de mes arguments étant que wiki est un bon point de départ avec les biblio des articles corrects) en Annexe ? Dans un cas comme dans l'autre, il faudra être clair. Du genre, les sous-pages [[Annexe:Titre de l'article]] peuvent être utilisées si vous voulez, ou pas. Ou, les sous-pages [[Annexe:Titre de l'article]] doivent être utilisées pour y mettre biblio, arbre, carte, etc. Sans compter les endives des États-Uniens décédés et les chicons des Américains morts... Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:40 (CEST)

L'utilisation précise de cet espace est à définir, c'est aussi le but de cette discussion, mais je pense qu'il faudra dans la plupart des cas se limiter à une création d'annexe si cela se justifie :

• ne pas virer de l'article-père un arbre généalogique de 3 personnes
• ne pas virer de l'article-père une bibliographie de quelques livres, etc...

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:48 (CEST)

O Kolymbitès, n'invente pas. Personne n'a dit « Il faut mettre... », tu est le premier à le dire. Il s'agit simplement de pouvoir le faire lorsque c'est plus pratique, parce que ce serait trop encombrant dans l'article lui-même. Keep cool. Croquant (discuter) 26 mai 2010 à 08:46 (CEST)

Je n'invente pas, j'imagine (même différence) . Tant que ces pages Annexe: (si créées) restent une possibilité et pas une obligation, pour moi, pas de problème. L'idée est ici de permettre à ceux qui le veulent de pouvoir le faire, mais, à ceux qui ne le veulent pas de pouvoir ne pas le faire. Personnellement, il m'est arrivé de suggérer de créer ce genre de choses (Ressources sur le Mont Athos) pour une simple biblio de référence. Mais quand je lis « ne pas virer », je vois se profiler le « virer » que d'aucuns voudront imposer. L'important est d'offrir une possibilité, sans créer un risque de conflit potentiel, avec à la clé (clef ? ), une remise en route de la discussion par ceux qui voudront la faire plus pencher dans leur sens (plus d'obligation / moins d'obligation). Ça fait vieux radoteur, mais je vois trop passer ce genre de chicaneries chronophage et trollogène. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2010 à 12:31 (CEST)

C'est exactement pour ça qu'un nouvel espace n'est pas forcément une bonne idée, alors qu'une simple convention (genre Bibliographie sur XXX ou Ressources sur XXX) de titre suffirait. La question de l'admissibilité ne devrait pas être le sujet de cette PDD. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 mai 2010 à 12:37 (CEST)

Ou alternativement utiliser modèle:Bibliographie sur XXX ou modèle:Ressources sur XXX qui serait inclus dans la page concernée. Cela éviterait de se poser le problème de l'admissibilité de ce genre de pages. Udufruduhu (d) 6 juin 2010 à 20:34 (CEST)

Comme d'hab

C'est beau WP, et c'est pour cela que je participe. Bon sérieusement, on part d'une PDD sur un nouveau domaine et on tombe sur une discussion sur l'admissibilité. Merci pour la clarté.

Encore une fois, pourquoi a-t-on besoin d'un nouvel espace ? Quels sont les besoins ? Sont-ils nombreux ? Les solutions actuelles ne sont-elles plus possibles ? Merci de fournir des infos à ces questions. Si vous avez des soucis avec l'admissibilité de quelque chose, merci d'ouvrir un nouveau vote.

Un espace Annexe d'après ce que j'ai compris, serait un espace technique afin de soulager les articles des structures particulièrement encombrantes. Donc la question de l'admissibilité ne se pose pas: il s'agit d'un support technique qui n'a de raison d'être qu'associé à un article admissible. On parle de différents types de structures:

• les bibliographies

A première vue, ces pages ne sont pas admissibles sur WP: données brutes, aucun travail de rédaction. Si les listes peuvent poser problème, elles sont souvent une manière visuelle de présenter une catégorie ou un palette de navigation améliorée. Ici on loin de cet aspect et plus proche d'un résultat d'une requête Google spécifique sur les livres. De plus, lorsque l'on voit que l'article Front_de_libération_du_Québec dispose en fin de page d'une bibliographie et en plus d'une page de bibliographie, on commence à se dire qu'il s'agit d'un joli fourre-tout. Bref, il existe des menus déroulants pour traiter le problème de longues bibliographies, et une bibliographie est rarement utilisable par plusieurs articles articles, donc les bibliographies n'ont pas leur place dans un espace annexe. Et comme déjà mentionné l'espace référence offre un moyen de structurer les références.

• les cartes intéractives

Pour l'instant, l'espace modèle peut être utilisé pour ce genre de structure. C'est à l'espace modèle de se structurer et de catégoriser ces modèles de manière à gérer les différents types de modèles.

• les chronologies

Si il s'agit de simples schémas, Commons est ton ami. Si il s'agit de structures intéractives, cf. le point ci-dessus.

• les données

Ils existent pour certains types d'articles des tableaux de données qui peuvent encombrer un article. Un exemple est les propriétés physiques des substances chimiques en fonction de la température. La proposition pour résoudre ce problème est de transformer ces tableaux en graphique avec incorporation des données dans la description du graphique et de transférer le tout sur Commons.

Encore une fois, si on parle d'annexes, c'est pour résoudre des problème techniques et non pour créer un nouveau type de sous-article. Perso, ma conviction est que tant que MediaWiki ne dispose pas d'outils intéractifs intégrés (génération automatique de graphique à partir de données, localisation automatique sur une carte,...) et que l'usage de modèle est nécessaire pour proposer ce genre de chose, l'espace annexe n'a pas de sens, puisque qu'in fine on passera par des modèles, donc espace modèle. Snipre (d) 26 mai 2010 à 11:32 (CEST)

D'accord avec pas mal de trucs. Par contre, comme dit plus haut, les chronologies dont on parle ne sont pas des image, maisce genre de page. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 mai 2010 à 11:36 (CEST)

D'accord en gros avec Snipre. Mais j'expliciterai plus précisément mon point de vue lors de l'ouverture du vote. En attendant, j'examine attentivement ici les arguments des uns et des autres poussés ou pas par la création d'un espace de nom « Annexe » non prévu par le logiciel MediaWiki. GLec (d) 26 mai 2010 à 12:47 (CEST)

On trouve a priori des exemples d'articles qui seraient concernés par un déplacement vers ce nouvel espace de nommage en allant sur Spécial:Pages_liées/Modèle:Annexe_de qui en est un ersatz actuellement assez peu utilisé (et sans grande cohérence). Touriste (d) 26 mai 2010 à 12:53 (CEST)

Bonjour, le problème aussi c'est que, dans une encyclopédie participative, on mélange les articles et les pseudo pages de travail dans l'espace principal. Par exemple une liste pleine de liens rouges ou une page de bibliographie extensive, sont plus des pages de travail selon moi que de l'encyclopédisme. Mais il faut être réalistes : comme Wikipédia est une joyeuse pagaille, mettre ces listes/chrono/biblio en lien direct dans l'espace principal, comme étant des articles détaillés, est le meilleur moyen que nous avons pour que tout contributeur éventuel (ou à la mémoire courte) tombe dessus à tous les coups, sans avoir à fouiller des heures dans les recoins des pages de projets ou les espaces en sous-pages. Nous devrions au contraire plutôt encourager, quand c'est possible et que la longueur le permet, la fusion des listes et des articles. Par exemple l'article Robe (cheval) est bien plus intéressant à lire àmha que Race (cheval) + Liste des races chevalines. Quand c'est impossible, mettre ces compléments d'informations dans un espace que de nombreux lecteurs n'auront pas idée de consulter est anti-ergonomique. Nos pseudo « articles » détaillés sont donc àmha une bonne solution pour alléger un article principal tout en laissant au lecteur le choix de les imprimer ou non. C'est aussi mieux que les listes déroulantes qui posent plus de problèmes techniques, en particulier à l'impression). --amicalement, Salix ( converser) 29 mai 2010 à 23:16 (CEST)

un exemple où cet espace est nécessaire ?

Sauf contre-exemple, il n'y a pas de besoin pour cet espace. --almaghi (d) 1 juin 2010 à 14:05 (CEST)

Nécessaire peut être pas, utile certainement : cette liste ne peut pas être transformée en article et elle est virtuellement "trop grosse" pour rentrer dans l'article principal (surtout que je compte faire une deuxième avec les one-shot chapters à raison d'une 30 (en moyenne) par an depuis 1968).

Après il peut également y avoir un autre intérêt : sur un point de vue longueur finale ou sur le côté "volume technique" de certaines parties d'articles, il arrive fréquemment qu'un article soit coupé afin d'alléger le code ou pour rendre plus facile la lecture. Or il peut arriver qu'une fois ce découpage effectuer, l'article principal puisse paraitre incomplet. La création d'un espace annexe dans lequel chaque page serait reliée à un article principale dans l'espace principal pourrait donc permettre de considérer un lot de page comme un seul article. Certaines personnes pourrait donc avoir moins de doute quand à la présentation de page au label BA et AdQ (c'est ma vision des choses). (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 6 juin 2010 à 23:31 (CEST)

Pour améliorer, on voudrait renommer la page Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump dans un autre espace de nom (par exemple Annexe:Séries parues dans le Weekly Shōnen Jump ou Annexe:Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump). C'est bien de ça dont il est question ?--almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:14 (CEST)

Veut-on sortir cette liste de l'espace principal des articles ? Cette liste est-elle un article ?

A certains égards une liste n'est pas un article. Créer un espace de nom Annexe (avec différents alias 'liste', 'carte', etc.) pour héberger « les articles qui n'en sont pas » peut alors être pertinent.

Le contenu de l'espace Annexe serait soumis aux règles classiques de neutralité et vérifiabilité, et le sujet traité serait admissible si et seulement s'il enrichit un sujet encyclopédique traité dans wikipédia (s'il est une annexe enrichissante). Mmmh, pourquoi pas. --almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:31 (CEST)

Exemples : Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump - Bibliographie du Front de libération du Québec - Chronologie_du_conflit_nord-irlandais - les sous-pages de Modèle:Carte (bof) - ajoutez les vôtres... --almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:44 (CEST)

Les noms de ces exemples seraient-il meilleurs en Annexe:Liste de ..., Annexe:Chronologie de ..., Annexe:etc.. Pas évident. --almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:55 (CEST)

@Ju gatsu mikka : effectivement, l'attribution d'un label pourrait aussi se faire sur la qualité des annexes associées, vu qu'elles servent à soulager l'article principal. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 juin 2010 à 14:06 (CEST)

Alias bistrot ?

Darkoneko a aussi proposé quelquechose d'intéressant et à discuter : transférer les pages quotidiennes du bistrot dans cette espace. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 6 juin 2010 à 23:31 (CEST)

Je ne comprends pas cette idée. Mélanger, dans le même espace (même aliasé), des annexes d'articles et des discussions ? Pourquoi "Bistro:" n'aliaserait-il pas directement l'espace "Wikipedia:" plutôt que "Annexe:" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 juin 2010 à 23:50 (CEST)

Ça c'est à Darkoneko qu'il faut demander. Personnellement cela m'importe peu que ce soit sur l'espace annexe ou WP, l'idée d'un alias, que cela soit pour l'un ou l'autre, est ceci dit intéressante. taper bistrot:7 juin 2010 ou bistrot:aujourd'hui (pour le bistrot du jour) serait plus rapide. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 00:52 (CEST)

Bof. Par rapport à « WP:Le bistro » ou « WP:Le bistro/7 juin 2010 », je ne vois pas de gain énorme. Agrafian (me parler) 7 juin 2010 à 01:21 (CEST)

Idem ça va plus foutre le bordel qu'autre chose je pense. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 7 juin 2010 à 01:23 (CEST)

Date-limite au 15 juin ????

Je vois que Ju a reporté d'une seule semaine la date de début des votes, alors qu'à mon sens cette prise de décision est enlisée. Il me semble impossible de commencer à voter s'il n'y a pas eu débat plus long.

En l'état je trouve :

• la question 1 posée de façon tendancieuse, puisque précédée d'une phrase de propagande expliquant une raison de voter "Pour", et en fait peu claire : où commence-t-elle, où finit-elle ? Les mots « La question est » font-ils partie de la question, par exemple ?

• comme je l'ai déjà écrit, les questions 2 et 3 me semblent superflues : ce n'est pas du ressort de la prise de décisions ;

• la question 4, je ne l'ai tout simplement pas comprise, je viens de la comprendre en troisième lecture. Comme les précédentes, ça ne me semble pas de l'ordre de la prise de décision mais de la cuisine interne aux projets de préparation des labels ;

• la question 5 me semble également superflue, pour la même raison, mais aussi parce qu'elle a été ajoutée seulement hier et pas assez débattue.

Par ailleurs, aucune réflexion n'a été initiée sur les limitations possibles des personnes autorisées à participer au vote, ni sur la majorité nécessaire à obtenir une décision. Touriste (d) 7 juin 2010 à 08:27 (CEST)

+1 pour oublier pour l'instant toute idée de date de vote : tout est à faire.

Certes, pour l'instant, des avis de toutes sortes ont été émis ci-dessus : mais sur des questions disparates et essentiellement sous forme de réactions personnelles et rapides sur des hypothèses lancées à la hâte. En revanche :

• les différents rôles possibles d'un éventuel espace annexe n'ont pas été analysés (à titre d'exemple, la question de la confusion dans l'espace modèle de modèles de contenus et de templates proprement dit n'a pas été posée, les relations avec l'espace références ont été à peine évoquées).
• les coûts et bénéfices n'ont pas été évalués à partir du point précédent (qu'il s'agisse de facilités de maintenance, de lisibilité pour les contributeurs, pour les lecteurs, etc.)
• dans l'immédiat, une partie des questions posées sont des détails ou du hors sujet (2, 3 et 5)

La question des annexes est ancienne, importante et très pertinente. Elle est aussi délicate car source de beaucoup de réactions immédiates sur des aspects qui ne sont pas nécessairement dans le sujet. La relancer utilement nécessiterait de s'y prendre posément .

Pour ma part, je ne suis pas certain qu'elle soit « mûre » et que ce soit vraiment le moment de la relancer, surtout pour la traiter à la va-vite. Mais si d'autres contributeurs sont prêts à y travailler rigoureusement et sans précipitation, j'y contribuerai volontiers. Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 09:29 (CEST)

Pages d'homonymie

J'attire votre regard vers les pages d'homonymie. Aujourd'hui, elles sont traitées dans l'espace principal, avec le plus souvent le mot (homonymie) entre parenthèses mais c'est au cas par cas et c'est très bien, et ont une catégorie:Homonymie. Un exemple au hasard : Citron_(homonymie). La différence avec les annexes est que les homonymies concernent plusieurs pages (par essence) quand les annexes n'en concernent qu'une, ou presque. Est-ce qu'une règle de conduite (à définir) et une catégorie:sous-page d'annexe!nom de l'article principal!nom du deuxième éventuel!etc pourrait remplacer la création d'un espace dédié ? _Bertrouf 7 juin 2010 à 09:23 (CEST)

Sous-pages

Deuxième question : dans l'espace principal il est possible de créer des sous-pages. Si les annexes sont rattachées à un seul article, pourquoi pas ? Quelles sont les limitations aux sous-pages ? _Bertrouf 7 juin 2010 à 09:23 (CEST)

Il n'est pas possible actuellement de créer des sous-pages dans l'espace principal, cette fonctionnalité y est désactivée par défaut.

Remarque à l'appui de mon intervention plus haut : l'une des difficultés de cette PDD est que les confusions (tout à fait compréhensibles) sur les aspects techniques sont fréquentes. Mais avant de parler de « comment implémenter techniquement », il faudrait d'abord définir le « quoi », c'est à dire savoir ce dont il s'agit en termes de contenus et de besoins fonctionnels.--Lgd (d) 7 juin 2010 à 09:33 (CEST)

J'aurai dû inverser mes deux paragraphes, ça irait mieux dans le fil de la discussion (si quelqu'un d'autre le pense il peut le faire, allez-y). Les exemples d'articles qu'on appelle Annexe sont à mon avis à traiter au cas par cas, en fonction de leur forme, de leur longueur, de la longueur de l'article dont ils dépendent, et de leur admissibilité. Ces critères étant soit trop vastes soit trop limitatifs, je recommande le cas par cas et c'est pour cette raison que je compare avec les homonymies. Si un rédacteur sent qu'une partie mérite d'être extraite, il scinde, pose la catégorie, puis il lie l'article au principal. Les fusions sont possibles donc rien n'est figé (j'ai lu plus haut la difficulté de changer une liste qui évolue vers un article développé) et les pages de discussions sont distinctes. _Bertrouf 7 juin 2010 à 10:14 (CEST)

Proposition alternative 2

Sans créer d'espace supplémentaire, on pourrait simplement :

• massifier l'usage du Modèle:Annexe de
• (peut-être) uniformiser les titres des annexes
• à côté de leur catégorification dans l'espace principal, en créer une réservée pour les pages d'annexes (toutes les pages chronologie ensemble, …)

Les noms seraient donc moins complexes d'utilisation et de consultation (Annexe:Liste de XXXX est assez lourd par rapport à Liste de XXX). La question de l'admissibilité se ferait alors à la fois sur les critères habituels (les horaires d'une ligne de bus par exemple ne sont pas vraiment encyclopédique) et sur l'apport que la création d'une annexe offre par rapport à l'article principal (ex:arbre généalogique d'une dynastie dont l'article est déjà bien gros). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 juin 2010 à 14:18 (CEST)

A quel besoin précis s'agit-il de répondre avec cette proposition ? Tant que celui-ci n'aura pas été déterminé, on pourra en effet agiter beaucoup de propositions de solutions techniques variées, éventuellement avec des modèles restés anecdotiques faute... d'usage, ce qui n'est pas bon signe . Pour l'instant, rien ne différencie de manière évidente ce modèle des modèles d'articles détaillés. Proposer de « massifier » ce qui n'a « pas pris » sans vraiment savoir pourquoi est un peu inutile, non ? Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 14:22 (CEST)

Juste… par contre, le modèle annexe de se place sur la page "d'annexe", alors que article détaillé se place sur l'article "principal", le premier dépend du deuxième. Le besoin, amha, c'est l'absence d'organisation de ces pages et les débats récurrents (marronnier de première classe) sur leur admissibilité. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 juin 2010 à 14:33 (CEST)

Dans ce cas (parler de la catégorisation ou de l'admissibilité des listes, des bibliographies, des chronologies, etc.) : cela ne relève pas du sujet de cette PDD.--Lgd (d) 7 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Il me semble quand même que l'admissibilité est un élément important. En effet, si tout ce que l'on souhaite mettre en annexe est admissible dans l'espace principal, il n'y a aucun intérêt, à mon avis, à mettre en place un espace de nom Annexe ; en revanche, un tel espace serait utile si certaines pages, comme par exemple des présentations graphiques, généalogiques ou autres, ne sont pas considérées comme admissibles en tant qu'articles « normaux ». Dans le premier cas, il suffirait de se mettre d'accord sur d'éventuelles règles de nommage et de catégorisation, si elles sont utiles pour s'y retrouver facilement. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:30 (CEST)

Non : est qu'il y a des choses déjà établies comme « non admissibles » dans l'espace principal ? Si oui, la question de création d'un espace annexe est l'une des questions pertinentes qui peut s'en suivre. Sinon, ou en attendant la réponse à cette question... se demander si met ou pas quelque chose d'indéterminé et dont l'existence est discuté dans un éventuel espace Annexe à créer n'est pas la question. Evitons de mettre la charrue avant les boeufs, beaucoup des questions posées ici sont prématurées Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 15:36 (CEST)

J'ai un peu de mal à comprendre ta réponse, mais il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que, dans l'état actuel et jusqu'à preuve du contraire, l'espace Annexe est inutile. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:40 (CEST)

Non, je n'ai pas d'a priori sur le sujet et plutôt même un avis positif, mais pas du tout pour le type de contenus jusqu'ici évoqués, pour lequel la question me semble prématurée.

En effet, je refais : l'objet d'une PDD aboutissant à demander aux devs de créer un espace supplémentaire est de fournir une simple réponse technique à un besoin de maintenance ou à un besoin éditorial déjà défini. Parler pour l'instant des listes, des bibliographies, etc. ce n'est pas, à l'évidence, manifester un tel besoin : ce sont des questions éditoriales qui ne sont pas tranchées. Donc, avant d'envisager cette PDD dans ce sens, il faudrait déjà résoudre ces questions, en sachant que la création d'un espace pour les listes, les bibliographies etc jugées non admissibles ne serait qu'une des réponses possibles, et pas forcément la plus évidente : ce qui est jugé non admissible pourrait plus simplement être totalement supprimé. Sans compter que ces questions relèvent du marronnier indéracinable.

Donc, je boucle, désolé, sur la même question: quel est le besoin bien défini auquel il s'agirait de répondre ? (j'aurai une proposition lié à l'engorgement de l'espace modèle qui mêle actuellement deux types de contenus/modèles très différents, avec des besoins de maintenance très différents, mais on verra après).

C'est mieux ? Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 15:50 (CEST)

Euh... Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 16:09 (CEST)

--Lgd (d) 7 juin 2010 à 16:11 (CEST)

il me semble que vous confondez utilité et nécessité tous les deux :

C'est un fait, il n'est pas nécessaire de créer un espace annexe, après tout nous avons toujours réussi à tenir le cap en nous tenant parfois à la frontière (voire un peu au-delà) de ce pour quoi les différents espaces existant déjà sont prévus et nous pourrions très bien continuer ainsi. Maintenant, si l'on parle utilité, je pense que si certaines personnes jugent celle-ci suffisante pour parler avant même cette PDD d'un espace annexe ou de tout nouvel espace similaire mais plus limité, c'est qu'il y a quelques part une utilité. Vous pouvez ne pas être d'accord sur la nécessité de le faire, même si cela peut être utile, mais dire que cela est inutile est un peu insultant.

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 18:15 (CEST)

Faisons le point

En gros voyons les points positifs et négatifs qu'apporte la création d'un espace annexe.

Pour commencer les points positifs :

• Rien n'empêche d'établir les même critères d'admissibilité qu'auparavant sur les pages entrant dans l'espace annexe
• La page principale et les pages annexes peuvent être considérées comme un seul article, d'un certains point de vue (en gros pour ceux qui mettent de la valeur au jugement d'avancement et de labels BA et AdQ), cela peut être utile pour voir l'article comme plus avancé sans pour autant avoir quelques chose de lourd à lire. Je ne sais pas si c'est techniquement faisable, mais il pourrait également être envisager de n'avoir qu'une page de discussion pour la page principale et les annexes.
• Créer un espace annexe peut-être perçu comme une solution au problème technique que pose les sous-pages sur l'espace principal.
• Comme son utilisation et ses fonctions ne sont pas encore tout à fait définies, il est possible d'imaginer plusieurs autres usages. Par exemple, récemment on a eu un sondage sur la présence de l'évaluation en page de discussion. Voir la page annexe Annexe:Machin correspondant à l'article Machin comme un hub vers les différentes sous-pages d'annexes (et donc comme une page de maintenance) pourrait également permettre d'y transférer les évaluation (satisfaisons un peu plus de monde ).
• Bien que je ne sois pas d'accord avec ceux qui expriment ce point de vue, certaines personnes pensent que tout article n'étant pas présenté sous la forme d'une suite de paragraphes parfois agrémentée de quelques illustrations n'est pas admissible ou doit être transformé selon la descriptions précédente. Ces articles mis au ban par ces personnes contiennent notamment les listes qui ne peuvent parfois pas être mises en forme autrement qu'en tant que liste mais qui peuvent elles aussi apporter des informations encyclopédiques. En règle générale, ces listes sont liées à un article principal (je ne crois pas avoir jamais vu de liste n'étant pas étroitement lié à un autre article, mais un contre-exemple serait le bienvenue si vous en connaissez un) et parfois servent à amener vers d'autres articles. Quelques exemples : Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump, Liste des présidents de la République française, Liste des épisodes de Dr House, Liste des cratères de la Lune, A-B, etc. Bien que cela ne soit pas un argument suffisant, la création d'un espace annexe pour satisfaire en quelques sorte ces personnes, il n'en reste pas moins un.
• Il y a de nombreux types d'articles qui, même sous forme de paragraphes, peuvent être considérer comme des annexes. Par exemple, dans le domaine de la fiction, les listes de personnages (exemple) ou les développement de points particuliers de leurs univers (exemple). Si l'on considère les pages qui n'ont pas cette forme, il y a les listes que j'ai déjà évoqué, les arbres généalogique de dynastie, les chronologies, les bibliographies (à discuter entre l'espace annexe ou l'espace référence), les cartes (une page regroupant plusieurs cartes sur un même sujet mais fournissant différentes informations par exemple), etc.
• Normalement, l'espace modèle n'est censé servir que pour des modèles à usage multiple (réel ou potentiel, sur plusieurs pages ou une même page). J'ai vu par le passé plusieurs modèles qui était pourtant à utilisation unique (réelle et potentielle), qui ont depuis était déplacé en sous-pages des espaces projet et portail. Je n'ai pas d'exemple à fournir, mais qu'en est t'il si le modèle en question est utilisé dans l'espace principal ?

Ensuite les points négatifs :

• Google n'indexera pas forcément les pages concernée aussi bien que si elles sont dans l'espace principal, au moins dans un premier temps. Cela est quand même minimisé un peu par le fait que ces pages seraient liées à une page principale.
• La recherche interne est, par défaut, cantonnée à l'espace principale actuellement.
• un espace de plus.

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 20:00 (CEST)

Autres points négatifs :

• l'apparition de débats byzantins et chronophages sur le thème "cette page est-elle un article ou une annexe ?" (ou à un niveau plus meta : "quelles règles doivent présider au transfert d'articles dans l'espace Annexes"). Comme Ju l'écrit (parmi les arguments "Pour" !!!) "il est possible d'imaginer plusieurs autres usages" -> bref des discussions sans fin, certes on n'est pas obligé d'y participer mais faudra pas s'énerver s'il s'y prend des décisions qu'on juge aberrantes ;
• l'alourdissement de divers menus déroulants, faisant intervenir des décomptes par espaces (ainsi dans la page "Contributions", il y a un menu "Espace de nom" dans la fonctionnalité "Rechercher les contributions") ;
• on peut craindre que l'existence d'un espace intermédiaire entre l'espace principal et les autres puisse servir de prétexte à des abus ("c'est pas un article, donc je peux en faire une foire à liens externes") ;
• d'une façon générale la complication conceptuelle : on n'empêchera pas les gens d'écrire des "critères d'admissibilité pour les annexes" notamment, qui participeront à alourdir encore les pages de documentation déjà trop touffues. Touriste (d) 7 juin 2010 à 20:15 (CEST)

Allons tu es de mauvaise foi. Tout le monde sait que tu es contre, il serait donc bien que tu arrêtes de parler sans arrêt du "problème" des critères d'admissibilités quand on te répète que ceux-ci ne changerais pas d'un iota par rapport à l'espace principal pour ce qui est des articles annexes, y compris sur ce qui est liens externes. Après, je ne sais pas si c'est le cas, mais si tu considères qu'il y a un problème d'admissibilité quand on parle de listes ou d'articles n'étant pas présenté sous forme de paragraphes, ce n'est pas l'avis de tout le monde : personnellement je ne m'arrête pas à la forme de l'article pour savoir si oui ou non il est admissible, je dirais même que je considère un tel critère comme une aberration.

Pour ce qui est de ton second point, j'avoue ne pas comprendre, plus d'explications seraient bienvenue. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 20:44 (CEST)

Il y a surtout un problème de méthode avec une grande partie de cette liste de « points positifs » :

• les critères d'admissibilité : établir des critères identiques ou différents de ceux de l'espace principal n'est pas un point positifs ou négatif : c'est une question ouverte (avec les conséquences prévisibles indiquées par Touriste, à vrai dire).
• une solution au problème technique des sous pages : le problème technique des sous-pages ne se pose que dans l'optique où on considère qu'il y a des contenus réputés « annexes » à déplacer quelque-part. Mais pour l'instant, on ne sait toujours pas pour quels contenus précis et pour quels raisons précises la question se pose, qu'il s'agisse de les déplacer en sous-pages de l'espace principal ou dans un nouvel espace.
• « Comme son utilisation et ses fonctions ne sont pas encore tout à fait définies » : c'est une fois qu'ils auront été définis qu'on pourra parler de coûts et de bénéfices, de points positifs et négatifs, pas avant.
• les deux points suivants sur ce que tu considère comme des annexes : considérer ceci ou cela comme une annexe, c'est un point de vue, qui en outre n'est manifestement pas consensuel. Ce n'est pas en le répétant en guise d'argument que cette PDD le « vendra ».

Si vous voulez proposer de manière convaincante la création d'un espace annexe et faire aboutir cette PDD, il faudrait déjà faire la liste de son contenu précis, et indiquez ce que cela apporterait pour chaque contenu concerné. Ainsi que les désavantages le cas échéant. Donc, par exemple :

• « Les arbres généalogiques déplacés dans un espace annexe », les avantages sont...
• « Les arbres généalogiques déplacés dans un espace annexe », les inconvénients sont...

Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 20:49 (CEST)

(@ Ju) Vas à la page [1], choisie comme exemple. Tu y trouves un menu intitulé "Espace de nom" que toute nouvelle création d'espace va faire grossir. Ce qui veut dire qu'on ne doit pas créer d'espaces à la légère.

Je ne comprends pas grand chose à ton premier paragraphe, et ne puis donc y répondre sur le fond. Les gens qui sont contre ta proposition n'ont pas le droit de faire valoir pourquoi ? Touriste (d) 7 juin 2010 à 20:53 (CEST)

Quel besoin ?

Besoin d'un espace pour du contenu annexe enrichissant les articles encyclopédiques.

Parfois, le sujet d'une page de Wikipédia n'est pas un sujet encyclopédique à traiter. Par exemple la liste des épisodes de Pokémon n'est pas en soi un sujet à traiter et d'ailleurs le contenu de la page ne traite pas de l'intitulé de la page (le contenu ne traite pas de la liste, le contenu est la liste).

--almaghi (d) 10 juin 2010 à 21:36 (CEST)

 

Création d'une recommandation sur les articles de formes non conventionnelles

1. Ajouter ce contenu à l'espace des articles. (démarche actuelle)
2. Créer un nouvel espace de nom.
3. Rendre non admissible ce contenu sur Wikipédia.
4. ajoutez la vôtre.

--almaghi (d) 10 juin 2010 à 21:48 (CEST)

4. Rédiger une recommandation pour les articles de forme non conventionnelle. → Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle

J'ai l'impression que ce qui différencie le plus une annexe d'un article c'est sa forme, sa longueur et surtout sa longueur relative par rapport à l'article. Dans la majeure partie des cas, les tableaux, listes, bibliographie, arbre généalogique ou autre truc de forme non conventionnelle sont intégrés dans l'article, et c'est très bien, sauf quand ça commence à gêner la lecture (et c'est très difficile définir des critères pour identifier ce qui gène la lecture ou pas). Dans ce cas, il faut changer de forme ou scinder. Si on créé un nouvel espace, on oblige à choisir entre ces deux solutions et c'est un tord amha. Je crois qu'il vaut mieux garder ces articles d'une autre forme dans l'espace principal, et de laisser les critères d'admissibilités inchangés. Par contre je pense qu'il est possible de fixer une règle de conduite ou une recommandation sur la façon de nommer ces articles spéciaux, de les catégoriser et de placer les modèles clairs qui font le lien entre l'article et son complément. Je suis donc d'avis de rédiger une page de recommandation (qui règle le problème d'admissibilité des listes par la même occasion) plutôt que de créer un espace. _Bertrouf 11 juin 2010 à 05:17 (CEST)

+1 Il faut garder à l'esprit que ce sont souvent ces listes exhaustives et autres tableaux, certes un peu limites du point de vue encyclopédique, qui font aussi la richesse et la spécificité de Wikipédia par rapport aux autres encyclopédies. Si on les supprime inconsidérément on qu'on les relègue dans des recoins plus difficilement repérables, on risque fort de voir diminuer la fréquentation des articles et de faire ainsi le jeu de la concurrence... amicalement, Salix ( converser) 11 juin 2010 à 12:49 (CEST)

+1 Tout à fait d'accord avec Bertrouf, ne complexifions pas plus WP (déjà avec le passage à Vector…) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 juin 2010 à 13:05 (CEST)

La démarche actuelle semble satisfaire le besoin, c'est aussi mon opinion. D'où la question : quelles sont les limites de la démarche actuelle ? --almaghi (d) 11 juin 2010 à 19:50 (CEST)

J'ai tenté de développer la recommandation dont je réclamais la rédaction plus haut. Attention, tant que cette prise de décision n'est pas validée, cette recommandation n'est pas valable et reste un {{essai}}. N'hésitez pas à la modifier. Je propose que la présente prise de décision abandonne la création d'un espace de nom annexe et se transforme en une soumission au vote de cette recommandation (quand nous l'estimerons suffisamment rédigée). Ou alors à une alternative entre les deux. (ou plutôt les trois : 1/Status Quo, 2/Application de la recommandation, 3/Création d'un espace de nom). Ju, j'attends ta relecture et tes commentaires avec impatience . _Bertrouf 12 juin 2010 à 04:38 (CEST)

A part un peu plus de (bons) exemples pour chaque cas, je trouve ta recommandation très raisonnable. --amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2010 à 06:21 (CEST)

'achement bien. Reste juste un petit truc un peu plus précis à écrire sur les conventions de nom (par exemple, je suis tombé sur Liste des attentats de je-sais-plus-qui l'autre jours, donc bien préciser qu'il vaut mieux mettre Chronologie des attentats de XXX). Par ailleurs, si cette recommandation est acceptée, il faudra penser à organiser Catégorie:Annexe de (catégorie fille par style d'annexe et/ou par thème). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2010 à 08:18 (CEST)

Je suis particulièrement attentif aux réponses de Ju et de Lgd (d · c · b) à cet essai. Je les relance sur leur page de discussion. Si ça leur va, il faudra construire une page de vote pour cette prise de décision. _Bertrouf 21 juin 2010 à 04:22 (CEST)

J'aime assez cet essai, par contre il risque d'être contrarié par Discussion modèle:Annexe de/Suppression. Il faudrait prévoir une réponse en cas de suppression de ce modèle (peut-être le modèle Article principal). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 08:08 (CEST)

J'aime bien la proposition de Bertouf sur la reconnaissance des formes dites "non conventionnelles". Peut être faudrait t'il inverser la PDD : reconnaitre ces formes, puis les signaler soit par un sous titre soit par un espace.

J'aimerais cependant un petit rajout : pouvoir considérer lors d'un vote pour label ou dans les avancement ces pages commes des parties des articles pères et donc qu'il y ait un paragraphe là dessus dans la proposition. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 08:27 (CEST)

Note que le modèle Article principale ne devrait pas être la réponse car il est prévu pour l'espace catégorie. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 08:31 (CEST)

@Ju gatsu mikka Ha, je savais pas, il faudra peut-être adapter son usage. Bien les modif du modèle Annexe de. Sinon, je pense que vu les avis de la PàS, il faudrait revoir l'idée de page annexe, et définir plutôt les pages Complément de, plus clair et évitant ainsi la hiérarchisation tant critiquée. En fait, ce n'est pas tant la forme que prend la page que sa place dans WP qu'il faut définir. Que je m'explique : Catégorie:Liste des gouvernements d'Écosse ne présente aucune liste ou annexe ou complément, devrait être renommé en Catégorie:Gouvernement d'Écosse et ne devrait pas être touché par ce projet. En l'absence de Premiers ministres de Madagascar, Liste des premiers ministres de Madagascar ne devrait pas être une liste mais être renommé ainsi. De nombreuses pages sont ainsi nommées par Liste, Chronologie,… alors qu'elle peuvent tout à fait avoir des développements complémentaires qui en ferait des articles "normaux" et ne rentre pas du tout dans l'idée développée dans Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle. Je sais pas si je me fais tout à fait comprendre . -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 10:52 (CEST)

Si bien sûr, et je suis d'accord avec toi, une annexe n'existe que s'il y a un article principal qui lui a une forme "conventionnelle" et parle du sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 11:17 (CEST)

J'ai proposé un rewriting de Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle en PDD selon cette idée. Par ailleurs, je pense que ce serait profitable de lancer un petit sondage avant d'aller plus loin, surtout au point où on en est (une PdD c'est quand même kekchose de long). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 12:46 (CEST)

Je propose de renommer la PDD en Wikipédia:Prise de décision/Articles de formes dites non conventionnelles et de commencer à travailler sur les paragraphes points par point. Voici quelques questions sur lesquelles partir. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)

Proposition 1 de question de départ

Question 1 : Reconnaissance des articles de formes dites non conventionnelles

L'espace principal, ainsi que l'espace modèle, sont régulièrement utilisés pour des articles présentant des formes autres que le classique « paragraphes + illustrations » que nous désigneront par la suite sous le nom de forme conventionnelle. Ces formes, que nous désigneront par la suite sous le nom de formes non conventionnelles, peuvent régulièrement être une ébauche d'un article à « conventionnaliser », cependant il arrive que certains de ces articles ne soient réellement que des compléments à des articles-pères de forme conventionnelle et ne peuvent eux-même être « conventionnalisés ». Pour reconnaitre ces articles en tant que tel, l'essai sur les articles de formes non conventionnelles est proposée pour devenir une recommandation.

Acceptez-vous que la page Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ait le statut de Recommandation ?

Question 2 : Indications des articles de formes dites non conventionnelles

Dans le cas d'une reconnaissance des articles de formes non conventionnelles non « conventionnalisable » par la question n°1, afin de les distinguer des autres il est proposé de les indiquer comme des annexes ou des compléments selon plusieurs solutions :

1. Mise en place de liens sous le titre à la manière des sous-pages (techniquement réalisable, demande une nouvelle classe)
2. Mise en place de sous-titre grâce au modèle {{annexe de}} (existe déjà, bien qu'en PàS)
3. Création d'un espace de nom annexe / complément (techniquement réalisable)
4. Ne rien faire

(paragraphe sur la méthode de condorcet)

Commentaires sur la proposition 1

Note que le nom exact annexe ou complément est à déterminer. Une troisième question sur la labelisation groupée pour ajouter un paragraphe à la recommandation peut-être. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)

Bien, mais tu préfère pas un sondage avec ces questions d'abord, voir la tendance générale (si ça se trouve, personne ne veut d'un nouvel espace de nom ou d'une nouvelle recommandation d'écriture et on travaillera sur un des deux pour rien). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 13:33 (CEST)

La réponse est connu d'avance car une large majorité refusera l'un (l'espace) ou l'autre (le sous titre) car personne n'est d'accord, nous empêchant d'avancer. Ca fait plusieurs années que ça dure en raison d'un conflit purement bureaucratique / administratif qui fait échouer toutes les pages de discussions ou les sondages lancé directement pour l'un ou pour l'autre. Prenons le problème à l'envers : parlons de définir un type de page à encadrer et proposons à cemoment là plusieurs types d'encadremment mais forçons les choses à bouger. En y allant de manière soft, on y sera encore dans 10 ans (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:41 (CEST)

Hum… bon, OK pour moi. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 13:45 (CEST)

La première chose à faire va être de définir ce qu'est un article à conventionnaliser en donnant un exemple avant et un exemple après conventionnalisation. Je n'ai pas d'exemple en tête malheureusement. Quelqu'un en a un ?

après il faudra définir des exemples types d'articles non conventionnalisable. Dans le domaine de la fiction, je pense notamment aux listes de chapitres / tomes / épisodes, ainsi qu'aux listes de personnages (le truc c'est qu'ils sont plus souvent conventionnalisé : exception ?) ; ne sont pas comprit les articles par tome ou par personnage. Dans le domaine de la presse, il y aurait les listes de publication. En histoire il y a les chronologies détaillé (qui ne peuvent être transformé en illustrations), les arbres généalogiques, les listes de personnes ayant occupé un poste (si un article sur le poste existe). D'autres idées ? (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 14:07 (CEST)

Hum, j'étais plus parti sur quelque chose de plus large. Je vais créer une sous-page et lister une série de page de Catégorie:Liste ou Catégorie:Chronologie pour qu'on voit par l'exemple ce qui pourrait ou non être inclus dans la proposition. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 14:25 (CEST)

Voilà ce qui amha devrait faire partie du projet (j'ai uniquement pioché au hasard dans la Catégorie:Liste). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 15:45 (CEST)

Je pense qu'avant de décider au cas par cas, il faudrait vraiment créer des paragraphes domaine par domaine expliquant ce que sont les pages annexes / complémentaires pour chaque domaine. Dans l'immédiat, je vais essayer de faire un brouillon pour le domaine de la fiction où je n'aurais pas trop de mal à faire quelque chose de présentable et j'irais ensuite en faire la pub dans le projet de fiction. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 18:16 (CEST)

Je voulais faire un peu de maintenance dans la Catégorie:Liste et une discussion s'est lancée. Assez éloignée de son point de départ, elle peut rejoindre plus ou moins maintenant ce projet. Catégoriser correctement les articles "non conventionnels" permettrait déjà d'y voir plus clair. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2010 à 13:58 (CEST)

Je travaille sur ce sujet depuis longtemps. L'un des éléments est le Wikipédia:Sondage/Forme et style de Wikipédia de 2007 qui donne déjà des tendances. Je pose désormais le problème en d'autres termes. On distingue sur Wikipédia deux types de pages : les articles et les non-articles. Par définition de fait, une page de l'espace encyclopédique est un article. Eh bien non. Une page de l'espace encyclopédique est une page qu'il est logique de présenter à un lecteur d'encyclopédie, point. Un article est une forme particulière de page qu'il est logique de présenter à un lecteur d'encyclopédie. C'est une page composée pour l'essentiel d'un texte avec des phrases liées entre elles pour raconter une histoire. Rien de plus. La question à poser serait donc « L'espace encyclopédique est-il ouvert à des pages qui ne sont pas composées pour l'essentiel d'un texte mais qui sont composées pour l'essentiel d'un tableau, d'une liste d'items ou d'illustrations ? ». Autrement dit, cet espace est-il ouvert à d'autres supports de transfert de connaissances qu'un texte tels que des tableaux, des listes ou des illustrations ? Cordialement. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:14 (CEST)

Réponse : oui, évidement (d'ailleurs, plein d'encyclo papier le font sans se poser de question). Le problème dans cette PDD, c'est qu'on confond les annexes (cad une page créée pour décharger une autre, principale) avec les liste & co (qui ne sont qu'une forme de page). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 14:29 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Sauf erreur de ma part, le débat porte, du moins désormais, sur la la forme et non le contenu d'une page. Je complète alos mon propos. Il y a trois types de pages selon deux axes de différenciation : la fonction et la forme. Les pages qui ont la fonction de transférer du savoir au public sont « encyclopédiques ». Par ailleurs, les pages sont du texte ou du non texte. Nous avons donc les textes encyclopédiques, autrement dit les articles, les non-textes encyclopédiques, autrement dit les annexes des textes encyclopédiques, les pages autres qu'encyclopédiques. Et la question est « Quels ont les avantages à mettre les non-textes encyclopéiques dans un autre espace de nom que les tes textes encyclopédiques ? Autrement dit, pourquoi ne plus mettre les annexes avec les articles ? » C'est ce que j'ai compris. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:54 (CEST)--Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est qu'un non-texte encyclopédique n'est pas forcément une annexe. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 23:21 (CEST)

Ce que je dis, moi, c'est que tout thème a besoin d'un article principal et qu'un article principal, du moins pour les thèmes que j'ai traités tels que les communes rurales de France, l'histoire de l'Afrique, les biographies des gens du Moyen-Age en France, la gestion de l'entreprise, les secteurs d'activités économiques, ou les entreprises, ne peut pas être sans aucun texte. Page encyclopédique à texte = Article principal pu Annexe d'article principal et Page encyclopédique sans texte = Annexe d'article principal. Voila comment, à mon avis, une encyclopédie est en général structurée. De la à retirer toutes les pages de type Annexe, je trouve cela étrange. Quant à les mettre dans un autre espace de nom, j'ignore ce que cela veut dire. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 09:56 (CEST)

Suis d'accord, suis d'accord. Mais par exemple, pour l'instant Liste de parties d'échecs remarquables est une liste mais n'est pas une annexe. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 10:19 (CEST)

Je cite : Liste de parties d'échecs remarquables n'est pas une annexe. Ah bon ? Pourtant, il me semble que l'article Échecs se comprend sans cette liste mais qu'il est plus riche avec et qu'à l'inverse, la liste est difficile à comprendre pour celui qui ne connaît pas le jeu. Par ailleurs, la page de la liste n'a pas de texte. Cette page qui a pour sujet et qui expose une liste de parties d'échecs remarquables est bel et bien une annexe de l'article principal sur les échecs. A mon avis. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 11:54 (CEST)

Hum, c'était peut-être pas le meilleur exemple. Mais disons amha dans la perfection, cette liste devrait être une annexe de Partie d'échecs remarquable. Pour varier, je ne vois pas exactement à quelle page on pourrait relier Liste des pays avec population musulmane ou Liste des peuples multi-étatique. Pour reprendre un peu plus haut, je suis pas sur qu'un thème doivent avoir un article principal. Par exemple, l'OLP n'est pas une annexe de conflit israelo-palestinien (bon c'est un peu tiré par les cheveux, mais il y a eut cette remarque sur la PàS du modèle Annexe de). L'organisation de WP est de type web (donc non linéaire, peu hiérarchisé). Ce qui est à la fois un avantage et un désavantage : d'un côté, il permet de traiter et de relier différents sujets et leurs très nombreux aspects, de l'autres il pose le problème de la logistique d'une encyclopédie, fait pour être lue donc facilement consultable et nécessitant un minimum d'organisation (ce qu'on oublie souvent quand on l'écrit ). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 12:39 (CEST)

Je reformule donc ma position. Il existe des pages encyclopédiques à texte et des pages encyclopédiques sans texte. Une page exposant uniquement une liste, ou un tableau, ou une galerie d'images est une page sans texte. J'ignore l'avantage de ne pas mettre ces pages dans le même espace. Je crains qu'une encyclopédie constituée uniquement de pages à texte et une encyclopédie constituée uniquement de pages sans texte soient toutes deux plus pauvres qu'un encyclopédie que je qualifierais de mixte. Pour exposer de manière complète, claire, concise, pédagogique, fluide et agréable des connaissances sur un sujet, u plus largement sur un thème, les pages à texte sont indispensables. Maintenant, que les pages à texte portent le nom de page à texte, page de forme conventionnelle, article, 'article principal, annexe à texte, page de l'espace encyclopédique pour moi, c'est anecdotique puisque l'essentiel pour moi, c'est de publier sur une page à texte ce qui a besoin d'un texte pour être compris et de publier sur une page sans texte ce qui a besoin d'une telle forme pour être compris. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 13:43 (CEST)

En fait on est d'accord (depuis le début si je relis la discussion). La seule différence (ou pas), c'est que je pense utile au minimum de "signaler" les pages sans texte par des catégories appropriées et de codifier leurs formes (j'insiste sur le pluriel) et leur titre. Listes (appelons comme ça les pages sans texte) et articles (pages avec texte) sont totalement complémentaires et forment ce qu'on appelle une encyclo, totalement d'accord. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 15:39 (CEST)

Pas de critique de fond (je n'interviens pas sur le fond) mais une suggestion de forme : la dernière phrase, la seule importante dans la question à mon sens, n'est pas forcément très claire. Je proposerais donc de la remplacer par : « Acceptez-vous que la page Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ait le statut de Recommandation » ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Touriste (discuter)

Après, il y a Wikipédia:Liste qui est qu'en ébauche aussi. A noter que la version anglaise est pas trop mal développée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 10:19 (CEST)

J'ai lu vos remarque et modifié en conséquence les questions. J'ai aussi posé la question de la faisabilité de la solution 1 sur la guilde des guides, c'est techniquement faisable sans l'intervention d'un développeur. Il faudrait apparemment une simple nouvelle classe CSS.

Pour ce qui est du fond, je pense qu'avec les appellations « pages de texte » et « pages de non-texte » Brunodesacacias (d · c) a compris le fond du problème. Pour ce qui est de la forme en revanche, la création d'un espace annexe n'est que l'une des solution pour signaler ces pages et, très probablement, la plus voyante : les deux autres proposées ne font pas changer d'espace mais ajoutent des artifices pour signaler ces pages, un sous-titre pour l'une et un lien de type « retour de sous-page » pour l'autre (la solution la plus discrète àmha) (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 juin 2010 à 11:49 (CEST)

Commentaires sur la proposition 2

Il convient d'ajouter la solution « Vote contre » pour ceux qui seraient « Contre ». J'en propose un premier jet, à revoir :

4. Ne prendre aucune décision de marquage spécifique des articles non « conventionnalisables ».

(Et ceci sans me mêler des alternatives 1 à 3). Touriste (d) 23 juin 2010 à 21:23 (CEST)

Annexes dans le domaine de la fiction

Le domaine de la fiction inclus : le cinéma, le théâtre, les romans, les nouvelles, toutes les formes de bandes-dessinées, les séries télévisées et les téléfilms.

Dans ce domaine n'est pas considéré comme une annexe :

• les articles sur les œuvres elles-même, que cela soit pour une série complète un un seul volume au sein d’une série. Exemples : Harry Potter est un exemple de série et Harry Potter à l'école des sorciers un exemple de volume ;
• les articles généraux sur les univers. Exemple : Univers de Naruto est un article général sur l’œuvre Naruto ;
• les articles individuels sur les personnages. Exemple : le personnage Jack O'Neill de la série Stargate SG-1 dispose d’un article individuel ;
• ...

Sont en revanche considérés comme des annexes dans ce domaine :

• les listes de volumes rattachées à l’article sur l’œuvre ;
• les listes de personnages, objets, lieux, techniques et autres rattachées à l’article sur l’univers de préférence et de l’œuvre par défaut ;
• ...

Commentaires sur le domaine de la fiction

D'après moi il faudrait aussi prendre en considération un conseil sur le regroupement des volumes sous forme de liste pour les séries dont le nombre de volume est particulièrement important et qui ont un aspect feuilleton. Je pense notamment aux séries télés et aux BD états-uniennes et asiatiques. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 18:43 (CEST)

... et les romans-photos ?

Il faudrait déjà définir avec précision le périmètre du domaine de la fiction. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 juin 2010 à 21:39 (CEST)

Réflexions générales sur les annexes du domaine de la fiction

La discussion ci-dessus est incompréhensible, je me limite donc à ce domaine de la fiction. Je suis personnellement opposé à la création d'un espace de nom « annexe » d'une façon générale et particulièrement dans le domaine de la fiction. Je n'y vois que des inconvénients :

• complexification de l'encyclopédie
• complexification des recherches
• complexification de l'organisation des articles et des thèmes d'articles
• source de trollage
• source de guerres d'édition
• problèmes de définition
• etc. pour le moment

Je peux développer si vous le souhaitez. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 juin 2010 à 21:39 (CEST)

Attention, même si, parce que la discussion est partie de là, l'intitulée de la PDD est création d'un espace annexe, il ne s'agit que de l'une des solutions proposées pour signaler les fameuses pages non-conventionnelles. Plusieurs solutions sont proposés dont consistant à utilisé le modèle {{annexe de}} ou d'autres similaires dans l'espace principale. Quant à la question de la définition, cette discussions et celle qui devrait suivre sont justement là pour résoudre le problème : établir ce qu'est exactement une page non-conventionnelle et produire une recommandation sur le sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 23 juin 2010 à 00:36 (CEST)

Même après renommage mes remarques sont toujours les mêmes. Je suis particulièrement opposé à cette distinction arbitraire entre des pages dites conventionnelles avec pour seule définition une forme paragraphes + illustrations et des pages dites non-conventionnelles qui seraient sous une forme non paragraphes + illustrations comme par exemple une forme paragraphes seuls.

Alors comment illustrer un article de fiction, comme par exemple un article sur une série BD, alors que toutes les illustrations sont sous droits d'auteur ? Cet article acceptable dans main serai rejeté en annexe ou ailleurs pour cause de non-conventionnalité.

Je ne vois dans cette PDD pour imposer une recommandation qu'une manière détournée de sortir de l'encyclopédie des articles qui ne conviennent pas à l'idée que certains ce font de WP ; j'ai beaucoup de difficulté à interpréter autrement certains propos. Je suis loin de penser que cette position soit majoritaire au sein de la communauté. Avant de se lancer dans un tel travail, il me parait nécessaire d'être assuré que cette volonté soit partagée a minima par les contributeurs de sujets de fiction et plus largement par une majorité de contributeurs.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 juin 2010 à 02:32 (CEST)

Ben franchement, je ne vois pas ce qui peut te faire dire : "Je ne vois dans cette PDD pour imposer une recommandation qu'une manière détournée de sortir de l'encyclopédie des articles qui ne conviennent pas à l'idée que certains ce font de WP". C'est une des critiques principales qu'on reçoit à chaque fois qu'on veut transformer un tant soit peu l'organisation actuelle des listes & co. Alors, je le dis une fois pour toute : "je m'appelle Aemaeth et J'AIME LES LISTES !" (Listoliques Anonymes). Bon après, je suis pas forcément d'accord avec la PDD en ce moment, je pense qu'on s'engouffre dans un trou sans fond, alors qu'il faudrait commencer par le commencement, voir petit, toutça toutça. Pour préciser ma pensée, on était parti sur les pages annexes, et maintenant nous voilà à essayer de gérer en même temps tout ce qui est liste, biographie, chronologie,… et en espérant trouver une solution dans le particulier plutôt que dans le général. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 11:23 (CEST)

Ce qui me permet de dire cela : tout simplement une vieille pratique de WP où j'ai vu, en plus de 2000 jours, apparaître une volonté de pureté encyclopédique. Comme manifestement il n'est pas possible aujourd'hui de passer en PàS tout ce que certains ne voudraient pas y trouver, je vois, mais j'accepte de me tromper, dans l'idée sous-jacente des annexes et consorts de sortir de main tout ce que ces puristes ne veulent plus y voir.

Chacun ses centres d'intérêt, toi les listes (ne crie pas je suis pas encore aveugle), moi c'est entre autres la BD, mais sur laquelle j'évite maintenant d'intervenir quand je vois le nombre grandissant de TI. Par contre ce que je ne supporte pas, c'est toutes ces bios de familles qui se réclament de je ne sais quelle noblesse et qui pour nous le prouver remplissent page après page de longues listes de seigneurs enfiefés aussi inconnus les uns que les autres qu'ils appellent généalogies. Et bien comme pour tous ces articles de BD TI ou toutes ces généalogies, je ne demande jamais de PàS et je ne demanderai aucun exile en annexe ; jusqu'à plus ample informé, les mémoires des serveurs ne sont pas à saturation. Alors je me dis, s'il y a des gents intéressés à écrire ce genre d'articles c'est qu'il existe des gents intéressés pour les lire, grand bien leur fasse, moi je ne lis sur WP que ce qui m'intéresse (il faudra quand même que je trouve le temps d'aller faire un tour sur les articles des actrices porno, on ne sait jamais des fois que ... ;o) . C'était pour la première partie de ton message.

Pour la deuxième partie, je suis totalement d'accord avec toi d'où mon intervention ici et toussa toussa

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 juin 2010 à 14:36 (CEST)

Je partage fortement le premier message de Hamelin (je précise que je n'ai pas lu la suite de la discussion). Toute annexe admissible doit avoir le même statut qu'un article. Le reste sort du cadre de WP. Une annexe ne doit donc être qu'un article détaillé sur un point particulier d'un article. Seul un cas particulier mérite un statut différent d'annexe : les ouvrages. En effet, il peut s'avérer utile d'avoir des précisions sur un ouvrage qui est intéressant en tant que source mais qui ne mérite pas un article en son nom. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 juin 2010 à 15:22 (CEST)

Définition des annexes du domaine de la fiction

Je ne suis pas d'accord avec la définition des annexes telle que donnée ci-dessus pour le domaine de la ficton :

1. Il y a liste et liste, certaines comportent des développements, des commentaires, des illustrations, etc. d'autres sont même labellisées. Donc vrais difficultés à l'avenir pour définir puis faire appliquer ensuite une définition qui de toutes façons ne couvrira jamais tous les cas de figure.
2. Il peut exister des listes sans qu'existe un article dans main auquel il serait possible de les rattacher.
3. Quid des bibliographies commentées ou non ?

Quelques réflexions pour le moment. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 juin 2010 à 21:39 (CEST) numérotation pour faciliter les discussions

Annexes dans le domaine ...

Je ne suis pas sûr qu'il faille définir autant ce que sont les articles de forme non conventionnelle. Il faut donner des exemples réussis (à choisir soigneusement) et laisser libre inspiration à l'auteur. Si le lien entre l'annexe et un autre article dont il dépend n'est pas évident, dans ce cas on ne le met pas. Ce modèle est une option, une possibilité de classification : priorité à celui qui rédige l'article. Dans ce genre de situation, pour éviter les modifications massives, j'ai tendance à dire qu'il n'est pas autorisé de mettre ce modèle dans une modification mineure, c'est-à-dire sans faire de rédaction sur l'article. _Bertrouf 23 juin 2010 à 05:41 (CEST)

((Rien n'interdit de près ou de loin les modifications massives, au pire il y a une question d'intensité des changements par bot notamment) ; comme tout, il faut s'arrêter, voire s'auto-reverter, si un contributeur s'étonne de la modification, massive ou pas, c'est tout.)) TigHervé (d) 23 juin 2010 à 09:33 (CEST)

D'accord avec Bertrouf, on cherche à écrire une recommandation, pas un ordre de mission (TigH j'ai du mis reprendre à deux fois avant de comprendre, mais d'accord ). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 11:15 (CEST)

Je rappelle ici ma position courante. Une recommandation doit dire l'essentiel. Le détail est à convenir en page d'aide, d'aide pour appliquer la recommandation. C'est mon avis. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 11:33 (CEST)

(Conflit)C'est vrai, les modifications massives ne sont pas interdites, c'est les modifications massives qui n'ont pas reçu l'accord de la communauté qui le sont. Comme tu le soulignes, il faut au minimum qu'elle laisse faire. Or dans l'état actuel, la communauté est plutôt contre ("...ce genre de situation..."). Et donc pour faciliter l'adoption de l'essai sus-cité, je propose d'empêcher d'incorporer massivement le modèle {{annexe de}} ou d'un autre qui le remplacerait sur des liasses d'articles sans un minimum de tentative de donner une forme conventionnelle. _Bertrouf 23 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Définition des annexes de type listes

Bonjour. Une liste, pour moi, c'est une liste d'items non commentés, une sorte de liste brute ... de fonderie. Ou bien alors, nombre d'articles concernant les entreprises seraient des listes puisque leur histoire est une liste de dates commentées. Une exemple de liste, c'est Liste d'entreprises italiennes pu {{géants IT}}. Une liste d'items commentés est un glossaire, un lexique, un répertoire, une base de données, un truc de ce genre qu'on pourrait désigner par « Liste enrichie » ou « Liste commentée »

Pour être complet, j'ai défini, pour ma compréhension personnelle, les types de liste suivants, mais ce n'est que mon avis : Liste de mots, liste de définitions, liste d'exposés. Tout cela est expliqué sur Wikipédia:Sondage/Aide sur une page concernant un inventaire.

Plus généralement, pour moi, il y a les pages « à texte » et les pages « sans texte ». J'appelle texte un ensemble de phrases avec sujets, verbes conjugués et compléments, etc. Une galerie d'images est une page sans texte, qui sauf erreur de ma part, n'a pas sa place dans Wikipédia. Une page de définitions de mots est une page sans texte, qui sauf erreur de ma part, est un extrait de dictionnaire, ce que Wikipédia n'est pas. Une page sans texte qui sera plus facile en comprendre si elle était présentée sous forme de texte est une page à recycler. Si elle est plus compréhensible sans texte, c'est une page sans texte. Pour moi, les unes sont des articles, les autres sont des pages d'almanach. Et toutes les pages d'almanach ne sont pas admissibles. Cordialement. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 09:39 (CEST)

C'est une des options possibles, tous les interdire, cependant je t'invite à lire les 5 articles suivants (sélection de mon cru) et à dire pour chacun d'eux si on doit : 1.les supprimer / 2.les présenter sous forme de texte / 3.ne rien changer et les garder en l'état / 4.admettre qu'ils sont complémentaires d'un article principal, et qu'ils en gêneraient la lecture s'ils y étaient incorporés. Bien sûr, j'ai déjà mon avis mais fait l'exercice sérieusement, je voudrais vraiment tes réponses. D'ailleurs, je voudrais bien l'avis de plusieurs personnes, parce que ces articles sont àmha assez significatifs de ce dont nous parlons dans cette page. _Bertrouf 23 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Voilà. j'ai répondu. Mais ces pages ne me posent, à moi, pas de problème. Les pages qui me posent des problèmes de pertinence dans une encyclopédie neutre qui ne veut être ni un dictionnaire ni un annuaire sont, par exemple, celles de la Catégorie:Liste d'entreprises ou de la Catégorie:Abréviation. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:21 (CEST)

+1, Catégorie:Abréviation c'est vraiment n'importe quoi, et ça fait doublon dans la majorité des cas avec Catégorie:Homonymie -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2010 à 12:42 (CEST)

• Arbre généalogique des Bourbons
  1. 4. Annexe de l'histoire de ces personnalités. Une sorte de galerie d'images, de tableaux, de schéma explicatif comme ceux de l'article Diagramme. C'est donc une illustration, pour moi, certainement pas une liste. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:11 (CEST)
• Chronologie du conflit nord-irlandais
  1. 3 ou 4. Annexe de l'histoire de l'Irlande. Une chronologie est pour moi une liste d'exposés. C'est plus une page sans texte. Elle doit être complétée par un texte, soit par un article soit par une section, avec des phrases qui expliquent le lien entre les items. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:11 (CEST)
• Liste des voies de Paris
  1. 3 Article à garder en l'état parce qu'il comporte un liste de listes déjà placées en annexe, en fait. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:13 (CEST)
• Bibliographie du Front de libération du Québec
  1. 4. Annexe du Front de libération du Québec. Liste de définitions, le titre d'un ouvrage étant complété par un complément qui le définit mais ne l'explique pas. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:17 (CEST)
• Liste des épisodes de Dr House
  1. 4. Liste d'exposés. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:17 (CEST)
• Liste des genres de tortues
  1. 4 à l'état d'ébauche. L'exposé gagnerait à dire un mot explicatif sur chaque item. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 13:46 (CEST)
  2. Il n'y a rien à dire de plus àmha, c'est uniquement une liste pour éviter d'avoir à cliquer sur des dizaines d'articles, sinon tout est dit dans les articles supérieurs au genre. C'est ça ou une créer une palette de navigation comme sur {{Murinae}} (mais où on admettrait des liens rouges). Au choix : 1/ Renvoi vers une liste ? 2/ Mettre une palette de plus en bas de page de tous les articles concernés ? --amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2010 à 14:54 (CEST)
  3. 1. typiquement une liste que l'on doit facilement eviter avec la catégorie Catégorie:Genre de tortues (nom scientifique)... amha c'est pas maintenable et ca n'amene rien --> poubelle Poleta33 (d) 24 juin 2010 à 15:11 (CEST)
• Liste des races chevalines
  1. 4 à recycler complétement, avec scission, renommage et complétion. Cette page traite de deux sujets distincts : le système de classement des races d'une part et la liste des races. Outre la scission, il faudra faire sur la liste le même travail que sur celle des tortues. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 13:50 (CEST)

     Bonjour, c'est moi qui ait donné à la liste des races chevalines sa forme actuelle, en créant toutefois un article race (cheval). -- Tsaag Valren (✉) 25 juin 2010 à 09:35 (CEST)

     Merci pour ce travail. Pour ma part, je mettrais le système de classement sur l'article race (cheval), qui, d'ailleurs, pour moi, devrait être nommé Race chevaline. --Bruno des acacias 25 juin 2010 à 11:31 (CEST)

Je comprends votre sentiment sur les listes, et c'est pour cela que j'ai tenu à mettre ces 5 exemples pour recentrer le sujet. Nous parlons ici de ce genre d'article. Les objections principales sont :

1. les listes ne sont pas admissibles.
   • D'accord pour certaines listes, pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
2. les articles sont indépendants les uns des autres, ils ne se rattachent pas à un article principal.
   • pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
3. les articles peuvent avoir une forme conventionnelle.
   • pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
4. les listes risquent de ne pas être sourcées, d'être des sous-articles qui permettent de na pas avoir les mêmes critères, une solution pour garder du contenu non admissible.
   • pas d'accord pour les exemples ci-dessous, ils sont sourcés et admissibles, ils ont juste une forme différente.

La question qui reste est : qu'en faisons-nous ? Et là nous sommes en train de chercher des solutions. Est-ce que tout le monde est d'accord avec le résumé des questions ? Si oui, nous pouvons passer aux points suivants : Faut-il donner une définition qui permet d'identifier les annexes ? je pense que non, mais certains ont essayé, que faisons-nous ? et l'autre question : quels sont les solutions possibles à soumettre au vote ? _Bertrouf 24 juin 2010 à 06:36 (CEST)

Je suis d'accord, mais comme dit plus haut, le problème des annexes et celui des listes sont proches, peuvent être traités de concert, mais séparément. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 09:18 (CEST)

Que faisons-nous ? Chacun connait ma position sur les risques de voter une décision dans une telle situation de manque de maturité de la réflexion. Si toutefois le vote est inéluctable, il ne faudrait proposer que peu chose dont, par exemple, « Pour être classé en Article principal d'un thème, le sujet doit être traité pour l'essentiel avec un résumé introductif rédigé avec des phrases et une section principale rédigée elle aussi avec des phrases. Tout sujet traité sur une page exclusivement à l'aide d'illustrations, de schémas, de tableaux, de listes, de définitions, ne comportant qu'un bref voire aucun texte d'introduction, ne peut pas être classé en Article principal d'un thème. » Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 10:11 (CEST)

Bonjour

Bertrouf m'ayant aimablement invité à donner mon avis sur la question des annexes et pages non conventionnelles, c'est avec plaisir que je lui répond ici , en espérant que c'est bien la bonne section :

• Arbre généalogique des Bourbons
• Dans ce cas précis, doublon inutile puisqu'il y a déja un arbre dans l'article "généalogie des Bourbons", en général les arbres généalogique ne se suffisent pas à eux-meme et sont à intégrer dans les article de généalogie, en tenant compte du fait qu'une généalogie sur wp ne concerne que des familles et dynasties suffisamment notables pour avoir un article, on ne peut pas isoler un arbre généalogique sans le compléter de tout un appareil explicatif,
• Chronologie du conflit nord-irlandais
• Le simple fait de hiérarchiser des dates et des évènements est une approche rédactionnelle qui dépasse la simple base de donnée brute. Wp n'ayant pas vocation à tendre vers l'exhaustivité, dans les chronologies aussi on est amené à faire des choix, la chronologie de Napoléon par Tullard et Garros fait 518 pages , il va de soi qu'il est impossible de la reproduire sur wp en un ou meme plusieurs article. Comme je l'ai expliqué à Aemaeth le caractère facultatif des chronologies n'empêche pas les articles d'histoire d'être admissible en soi sans chronologie, sans parler du caractère PoV-fork de ces articles illustré par exemple dans cette PàS Discussion:Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide au Rwanda/Suppression.
• Liste des voies de Paris
• Article encyclopédique sur les voies de Paris de part ses deux paragraphes explicatif "statistiques" et "particularité", en ce sens son état présent est temporaire. Peut être renommé en Voie de Paris (au singulier) et comprendre un développement sur ce qu'est une voie de Paris son histoire les percements . Tout sauf complémentaire.
• Bibliographie du Front de libération du Québec
• Dresser une bibliographie sur wp sert à deux chose, d'abord rendre compte des sources utilisées pour l'article ,et donner des orientations de lecture sur le sujet. Et ici aussi vouloir tendre à l'exhaustivité pour dresser la biblographie la plus complète sur un sujet, n'est pas dans les prérogatives de wp dans ce cas la biblio pourrait trés bien etre réintégré dans l'article,
• Liste des épisodes de Dr House
• Je ne fait pas mystère de mon aversion pour ce type d'article ni fait ni à faire, qui sert souvent de support à des copyvios massif de synopsis (j'ai fait purger les deux saisons des Tudors). Encore une fois il s'agit d'un état temporaire. Résolution ? faire un article par Saison , et le rédiger de manière encyclopédique, puisqu'en dehors du synopsis et de la distribution et la liste des épisodes, il est souvent possible de faire un historique de la saison, raconter par exemple le départ d'un acteur , son remplacement, l'impact d'une grève de scénariste, ou l'évolution artistique. On peut le constater dans des ouvrage sur des feuilletons célèbres comme "Mission impossible" où l'on apprend que le départ du scénariste Bruce Geller, ou celui du comédien Martin Landau à la fin de la troisieme saison on eu un impact sur l'évolution de la série. On s'attend à autre chose sur wp qu' à faire faire ce que les site de cinéma style Allociné et autres IMDB font mieux que nous.

Une liste une chronologie ou une galerie, est souvent un état temporaire d'un article au sujet tout à fait encyclopédique. L'assigner à un espace dédié empêchera son évolution et sanctionnera l'article non sur son sujet mais sur sa forme. Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2010 à 16:50 (CEST)

Non conventionnelle

Bonjour.

Une page non conventionnelle est une page qui ne suit aucune convention de style. Telle est ma définition à moi personnellement tout seul.

Une convention de style qui, à ma connaissance, existe est celle d'une page que j'ai qualifiée de « page à texte de l'espace encyclopédique » : titre d'article normé, résumé introductif, texte développant le sujet, références et catégories, le tout écrit en français. J'ignore où nous en sommes sur les « pages sans texte de l'espace encyclopédique ». J'ai cru comprendre qu'il existait des habitudes de mise en forme des listes et des bibliographies. J'ai cru comprendre qu'une page de galeries de photographies n'était pas admissible. Mais rien n'empêche de mieux définir la forme des « pages sans texte de l'espace encyclopédique ». Rien n'empêche non plus de désigner une page sans texte de l'espace encyclopédique par un autre terme qu'« article », un article devenant alors une forme particulière de page de l'espace encyclopédique. Les solutions sont multiples. Dans ce contexte, j'invite ceux qui le souhaitent à présenter une convention de style pour les listes, une pour les chronologies, une pour les arbres généalogiques, une pour les galeries d'images, etc, bref, une pour chaque type de page sans texte qui sera destinée à être consultée par un lecteur d'encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 15:09 (CEST)

Nous ne pouvons avancer sans avoir une définition indiscutable soit d'une page de forme conventionnelle, soit d'une page de forme non conventionnelle. Puisque c'est le nom retenu ... bof ... il nous faut donc cette « convention  » pour pouvoir indiscutablement déclarer une page non conventionnelle pour éviter les guerres d'édition lors d'un signalement et trouver une solution de signalement pour classer toujours aussi indiscutablement les pages non conventionnelles. Cette « convention » c'est la recommandation de nous devons donc discuter avant de discuter de cette PDD qui doit décider des problèmes d'organisation.

Nous avons donc deux problème à résoudre : un problème de définition et un problème d'organisation.

Organisation. Il me parait évident que nous devons discuter des moyens de signalement, j'ai compris qu'il était proposé un nouvel espace de nom « Annexe », la possibilité de créer des sous-page d'articles ou un simple signalement par un modèle de catégorisation automatique.

Définition. Il me parait plus simple de définir ce qu'est une page conventionnelle, qui a contrario définira ce que sont des pages non conventionnelles. Que nous en discutions ici pourquoi pas, mais cela devra se traduire ailleurs sur la recommandation.

Sur ce sujet je serai assez proche de la définition de Bruno : une page conventionnelle est une page « à texte » donc une page « sans texte » est une page non conventionnelle. Du « texte » c'est un ensemble de phrases avec sujets, verbes conjugués et compléments, etc. organisé en paragraphe. Si une ébauche d'une phrase peut être considérée comme une page de texte donc conventionnelle qui sera ultérieurement classée en page conventionnelle ou non, une liste non commentée/développée sans texte comme vocabulaire du capitaine Haddock (qui ne porte pas le titre de liste), sans texte sinon le mode d'emploi de la liste, est facilement identifiable comme non conventionnelle, une liste comme liste des publications des aventures de Valérian et Laureline (qui porte le titre de liste) est suffisamment commentée/rédigée pour en faire une page conventionnelle mais la liste des épisodes de Dr House est-elle suffisamment commentée pour en faire une page non conventionnelle ? Je ne sais pas et je me garderais de me prononcer.

Une galerie d'images est une page sans texte qui a sa place sur Commons avec un lien dans l'article. Une page de définitions de mots est une page sans texte qui a sa place dans Wiktionnaire. Une généalogie sans texte comme maison d'Anduze ou même famille de Lamartine n'a pas sa place sur WP (mais ne comptez pas sur moi pour la PàS) mais sur un site de généalogie, l'arbre généalogique des Bourbons à sa place sur l'article maison capétienne de Bourbon ou comme article détaillé avec le modèle {{article détaillé}}, l'article maison de La Rochefoucauld est une liste avec du texte de développement donc normalement une page conventionnelle.

Certains des exemples cités ci-dessus montrent qu'une définition « page à texte » simple pour ne pas dire simpliste ne règlera pas tous les problèmes et donc risque d'être à l'origine de désordre plutôt que d'ordre.

Pour la définition des thèmes, sauf à refaire une PDD sur les thèmes, le sujet est déjà réglé par cette PDD

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 juin 2010 à 15:54 (CEST)

Il y a en effet à définir ce qu'est une page conventionnelle destinée à exposer une liste, une chronologie, etc. Que ceux que cela intéressent commencent par rédiger un brouillon de la page Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie et de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau, etc, etc, etc. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Donc que ceux qui savent, fassent. Lorsque ces brouillons auront été établis, testés, discutés, alors, nous aurons une idée de ce qu'est une page de forme conventionnelle. Tant que ces brouillons n'existent pas, rien de clair n'existe. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 16:54 (CEST)

Peut-être pas la peine de faire autant de pages pour le moment, contentons nous de Wikipédia:Liste pour l'instant, non ? Si ça vous tente, je peux faire une traduction de en:Wikipedia:Manual of Style (lists), en:Wikipedia:Manual of Style (embedded lists) et en:Wikipedia:Stand-alone lists pour commencer, qu'on ait une base de départ. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 juin 2010 à 17:04 (CEST)

Maintenant ou plus tard, il faudra bien les faire pour savoir de quoi l'on parle. Bon courage à ceux qui savent de quoi ils parlent. Mais attention en:wp n'est pas fr:wp et de loin, c'est quand même les spécialistes du saucissonnage d'articles. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 juin 2010 à 17:31 (CEST)

Bon, je me suis attaqué à la traduction, mais en fin de compte, j'en suis parti bien loin, et j'ai rédigé ça : Utilisateur:Anaemaeth/Annexe. Ca résume un peu mes positions actuelles sur les listes et les annexes et amha celles qui peuvent faire consensus. Ca reprend certaines idées de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 juin 2010 à 13:24 (CEST)

Faut-il donner une définition aux annexes ? Je pense que non, je pense que l'essai que j'ai rédigé contient succintement toute l'idée. Cependant, si on doit le faire, j'approuve les titres donnés par Bruno :Wikipédia:Convention sur les pages exposant un arbre généalogique. Je préfèrerais qu'on améliore le texte de l'essai, en particulier le point 3 _Bertrouf 25 juin 2010 à 09:32 (CEST)

Bah ! ... Euh ! ... Si. C'est quoi une annexe ? (techniquement je sais, mais pour en faire quoi et comment, ça je ne sais toujours pas)

Prenons les choses dans l'ordre ; il faut définir les différents types de pages non conventionnelles Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie et de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau, etc, etc, etc., puis nous parlerons des différents moyens de signalement et après nous pourrons rédiger Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle. Enfin seulement nous nous intéresserons à cette PDD. Encore une belle usine à gaz en perspective. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 juin 2010 à 14:27 (CEST)

Proposition de définition des annexes et des différents types de pages non conventionnelles. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 juin 2010 à 15:15 (CEST)

Excuse moi Anaemaeth mais je ne comprend pas grand chose à : « Une annexe dans Wikipédia est une partie d'une page transférée dans une page séparée de manière à éviter de la déséquilibrer ou de la surcharger. Le sujet de l'annexe est un ensemble d'information qui devrait se trouver dans la page principale (dans de rares cas, la page n'est pas un article mais une liste si il ne prenait pas autant de place. Dans ce sens, un Article détaillé n'est pas forcément une annexe. » Une annexe, c'est une page séparée d'un autre article regroupant des informations qui devraient s'y trouver, sans s'y trouver tout en s'y trouvant ou pas et se situant dans main (et dans ce cas rien de changé avec la situation actuelle) ou une page située dans un nouvel espace de nom appelé Annexe ?

Et je ne suis pas d'accord avec « Une "liste" est un terme générique sur Wikipédia pour désigner une page encyclopédique qui n'a pas la forme d'un article ». Une liste n'est pas le nom générique de je ne comprend pas quoi. Une liste est une suite d'informations présentées sous forme de liste c'est-à-dire en une colonne avec soit des puces soit tout autre signe typographique suggérant un classement qui lui est propre (ma définition perso) ou suite de mots, de signes, généralement inscrits les uns en dessous des autres (définition du Robert)

Il y a du travail avant que nous nous comprenions sur un problème qui est typiquement un problème de définition.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 juin 2010 à 15:35 (CEST)

Pour la définition d'annexe : c'est mal formulé, mais en gros ça voulais dire, le sujet de l'annexe est totalement dépendant de l'article principal et doit respecter les règles de notoriété, vérificabilité et neutralité de Wikipédia. Que l'annexe se trouve dans l'espace encyclo ou dans un espace Annexe, ça ne change pas grand chose à sa définition, non ?

Pour la définition de liste, je reprenais l'appellation du WP:en qui classe tout ce qu'appelle Bruno "pages sans texte" comme liste. Je remplace et tu me dis. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 juin 2010 à 15:50 (CEST)

Nous avons une langue suffisamment riche pour ne pas utiliser le même mot pour dire deux choses différentes et inventer de nouvelles définitions qui n'auront à la fin du compte pour seul conséquence que la confusion et des problèmes et des guerres d'éditions et des appels aux admins et des etc. etc.

Pourrions-nous nous mettre d'accord sur quelques définitions pour parler entre nous de la même chose ?

• une annexe est une page, quels qu'en sont sa forme et son contenu, qui se trouve dans l'espace de nom Annexe
• une liste est une page comportant une suite d'informations textuelles ou non textuelles disposée en colonne
• une page non conventionnelle est une page comportant ... (des informations textuelles ou non textuelles qui ne sont pas organisées d'une façon rédigée suivant les recommandations ... ou les conventions de style ...)

Mes définitions ne valent pas grand chose c'est juste pour l'idée -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 juin 2010 à 17:01 (CEST)

Plutôt pas d'accord. Perso, je suis opposé à la création d'un espace annexe (mais dans l'idée, si il était créé, les pages que je décris en annexe devraient s'y trouver). Par ailleurs, "page non conventionnelle" est une appellation bien bizarre pour des gens qui essaient… d'écrire une recommandation donc des conventions . Il faudrait trouver une bonne appellation ("page autre qu'un article" ?), au moins pour l'instant. Je reste perso sur :

• une annexe est une page séparée d'un article pour des raisons d'encombrement
• une "page non conventionnelle" est une page qui a une forme autre que celle d'un article, mais qui suit un certain nombre de conventions de style
• une liste est un type de "page non conventionnelle" (au même titre que les chrono, les glossaires,…). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 juin 2010 à 17:17 (CEST)

Tu fais comme tu veux, tu parle le français que tu veux, mais ne t'étonne pas d'être incompris si tu te crées ton propre vocabulaire. Tu ne fais pas cette PDD avec toutes les pages de recommandation ou les conventions que cela implique uniquement pour toi mais aussi pour tous les contributeurs qui n'en ont strictement rien à faire de nos élucubrations mais à qui tu les imposeras si cette PDD est adoptée, il faudra donc qu'ils comprennent a minima le vocabulaire utilisé.

Ce n'est pas moi qui est renommé cette PDD en utilisant page de forme non conventionnelle, si tu trouves cette appellation bizarre il fallait y penser avant.

Ce n'est pas parce que tu es opposé à l'espace de nom Annexe (moi aussi) que tu peux appeler n'importe quelle page par ce nom inapproprié. Comment vas-tu faire pour présenter dans les solutions de signalement la création de l'espace de nom Annexe sans appeler les articles qui y seront relégués des annexes ?

Une page est séparée d'un article uniquement pour des raisons d'encombrement ? C'est nouveau ça ? Et la volonté du rédacteur de regrouper des infos suivant une autre présentation ou une autre logique, et celui qui saucissonne à plaisir comme sur en:wp, et ... et ... et ...

A la fin du compte, cette page séparée s'appellera une annexe si elle se retrouve dans l'espace de nom Annexe, elle s'appellera une sous-page si on lui impose un modèle sous-page, elle continuera de s'appeller un article si elle est simplement signalée et classée dans une catégorie ad hoc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hamelin de Guettelet (discuter)

Je comprend pas où tu veux en venir. Je te donnais juste pour l'instant l'état de ma réflexion. J'ai jamais dit que j'avais trouvé ze solution. Je posais juste une base à compléter. "Comment vas-tu faire pour présenter dans les solutions de signalement la création de l'espace de nom Annexe sans appeler les articles qui y seront relégués des annexes" j'ai rien compris. Ca ne me dérange pas d'appeler certaines pages des annexes ?? "suivant une autre présentation" effectivement, c'est une annexe. "une autre logique" si logique=axe de rédaction, alors il y a peut-être débat, le sujet pouvant devenir indépendant. "saucissionage" parfois annexe, ça dépend. Tu as une idée de définition d'une annexe qui regroupe tout ça ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 juin 2010 à 08:58 (CEST)

D'abord excuse moi, il n'y a aucune arrière pensée dans mes propos, je ne comprend tout simplement pas les termes utilisés. Je trouve que nous avons tendance à tout mélanger. Je re-précise donc :

• une annexe ne peut être qu'une page de l'espace de nom Annexe quelque soit la présentation de cette page, liste, biblio, chrono, etc.. Il faut donc, pour éviter la confusion, trouver un autre terme pour définir un article qui serait annexé à un autre article
• une liste est un type particulier d'article qui présente des informations textuels ou non textuels d'une façon spécifique généralement en colonne mais différente d'une biblio, chrono, etc. Ce ne peut donc être un terme qui recouvre les listes, les biblio, les chrono, etc. Il faut donc, pour éviter la confusion, trouver un autre terme que liste pour définir un article présenté sous une autre forme que la forme textuelle conventionnelle.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2010 à 16:23 (CEST)

Pas de problème avec ta formulation . J'ai compris ce qui bloquait dans lla discussion. J'appelle toute les pages de l'espace encyclo simplement "page". Les articles sont pour moi la page conventionnelle de base d'une encyclo, càd un écrit avec parfois quelques informations sous forme graphique (liste, tableau, image,…). Une liste est donc dans la définition que j'utilisais une page de forme particulière et non un article de forme particulière. Pour différencier les page de l'espace de nom Annexe et les pages que j'entends comme annexe, je propose d'appeler les premières "annexe" et les seconde "page annexe d'une autre" (du moins pour la clarté de la discussion). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 juin 2010 à 11:58 (CEST)

Glossaire

Bonjour.

Avec l'essai Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, une page exposant un glossaire est une page de forme conventionnelle.

Une page exposant un glossaire n'a pas à être signalée comme étant non-conventionnelle. Son titre indique en clair qu'elle a la forme d'un glossaire. Elle est enregistrée dans l'espace encyclopédique. Elle est catégorisée en Catégorie:Glossaire. Elle est à l'état d'ébauche ou d'AdQ ou d'entre les deux. Elle suit le système de modification et contestation ordinaire de Wikipédia, tel que à vérifier, ton promotionnel, à sourcer, etc. Elle peut être proposée à la suppression par tout utilisateur qui considère que son sujet n'est pas admissible. Autrement dit, elle est une page de Wikipédia qui est destinée aux lecteurs et qui a la forme conventionnelle dite « glossaire ». Cordialement. --Bruno des acacias 25 juin 2010 à 12:05 (CEST)

Solution de signalement dans le titre et la catégorie

Bonjour.

À mon humble avis, c'est le titre et la catégorie qui doivent signaler la forme utilisée par les auteurs pour exposer les connaissances concernant le sujet de la page.

Les pages qui sont destinées à être consultées par un lecteur et qui sont présentées pour l'essentiel sans texte doivent indiquer leur forme dans le titre et par leur catégorie. Cela me semble suffisant. Ce n'est pour moi pas plus compliqué et les utilisateurs qui ont commencé à travailler comme cela dès 2005, voire 2004, ont, pour moi, ouvert la bonne voie.

Par exemple, une page exposant un glossaire sera nommée « Glossaire ... » et rangée dans « Catégorie:Glossaire ... », une chronologie sera « Chronologie ... » et « Catégorie:Chronologie ... », un arbre généalogique sera « Arbre généalogique ... » et « Catégorie:Arbre généalogique ... », etc. Ce signalement me semble suffisant. Ensuite, que ces pages soient placées dans un espace de nom autre que celui des « pages à texte », c'est un tout autre problème, que je commence à comprendre, mais qui n'est pas l'objet de cette section de discussion, qui elle, traite du signalement des pages sans texte. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 11:34 (CEST)

Toutafé, total accord -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2010 à 16:52 (CEST)

Types de pages encyclopédiques

À côté des « pages de texte » telles que Bruno des acacias les qualifie de façon plutôt pertinente, quels types de pages pouvons-nous trouver légitimement dans l'espace encyclopédique ?

• Homonymie ;
• Liste ;
• Glossaire ou lexique ;
• Chronologie ;
• Formulaire ;
• Bibliographie ;
• Arbre (généalogique, lexical, phylogénétique...) ;
• Table ou tableau ;
• … (à compléter)

Pour l'instant, je ne cherche pas à discuter de l'admissibilité de ces pages, mais simplement à les répertorier. S'il y a des commentaires sur la légitimité de la présence de telles pages sur l'encyclopédie, vous pouvez les faire ci-dessous. Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 14:30 (CEST)

Ma formule à moi, c'est « une page qu'il est logique de aller consulter dans une encyclopédie ». Par exemple, je trouve, moi personnellement tout seul, logique de consulter une encyclopédie pour trouver la carte de l'Afrique du Sud mais pas logique pour y trouver le temps de parcours en car entre le stade A et le stade B. Mais je peux me tromper. Voici ma ... liste ;-).

• Listes
  • Liste à puces :
    • Page dite d'homonymies (pour rappel, ce sont des pages de désambiguisation et non de dictionnaire d'homonymes)
    • Liste de mots (Bloc de plusieurs mots sans définitions ni textes, tous alignés sous forme de liste à puces)
    • Liste de définitions (Bloc de plusieurs mots associés chacun à une définition de type dictionnaire de mots, tous alignés sous forme de liste à puces)
    • Liste de textes (Bloc de plusieurs mots associés chacun à un texte de type résumé introductif de Wikipédia, tous alignés sous forme de liste à puces), dite Glossaire
    • Liste de citations, dite Recueil de citations
    • Liste de dates, dite Chronologie sous forme de liste
    • Liste d'ouvrages (bouquins), dite Bibliographie
  • Liste de type Palette de navigation
  • Liste de type Infobox, dite Cartouche
  • Page de catégorie, ou liste de liens internes classés par ordre alphabétique
• Schéma
  • Chronologie sous forme de frise
  • Arbre (généalogique, lexical, phylogénétique...)
• Table ou tableau
  • Tableau, table à quadrillage, avec cadres et cases
  • Galerie, table sans aucune ligne de contours
• Fichier
  • Iimage
  • Video
  • Son
• Formulaire ;
• Recueil de citations
• Galerie de photographies

--Bruno des acacias 26 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Qu'entendez-vous par "formulaire" ? Je suis pas convaincu par la présence de galeries de photographies sur WP. Il manque le principal à cette liste,… les articles . -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 juin 2010 à 15:40 (CEST)

Formulaire ? Je l'ai retiré. Les articles ? Je ne sais pas ce que c'est. Si toute page de l'espace encyclopédique est un article alors une page dite d'homonymie est un article. Si un article est une page à texte, alors une liste n'est pas un article. Les galeries photos ? Ah bon ? La galerie de portraits des prix Nobel, c'est obligatoirement et sans discussion une page qu'il est exclus de consulter dans une encyclopédie sur Internet ? Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 15:43 (CEST)

En quoi un formulaire (liste de relations mathématiques ou physiques dans un domaine donné) serait-il moins pertinent qu'un arbre généalogique ou une liste d'indicatifs téléphoniques ? Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 15:59 (CEST)

Il faut définir alors la page de type formulaire. Pour moi, c'est un truc avec des champs à remplir par exemple pour s'abonner à un magazine ou commander les fournitures de rentrée scolaire par correspondance ... --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 16:03 (CEST)

D'accord pour la liste de relations mathématiques ou physiques, pas pour les formulaires d'abonnement. Galerie de photos dans ce sens, oui (même si amha c'est préférable de la présenter sous forme d'un tableau). J'entendais par article ce qui est parfois appelé une page conventionnelle ou une page de texte. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 26 juin 2010 à 16:09 (CEST)

J'ai retiré le recueil de citations, qui est une liste, et le critère « de photographies » pour la galerie. La galerie est une forme de présentation d'un contenu. C'est en effet proche d'un tableau sans ligne de contours. Je change aussi les listes. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 17:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous :

• Nous n'avons pas, au détours d'une discussion, a introduire des critères de pages admissibles ou pas dans l'encyclopédie peu importe leur forme textuelle ou pas. Il y a pour cela les PàS, les PF et les critères d'admissibilité. Je serai vigilant sur ce point.
• Que vous vouliez signaler des pages qui ne seraient pas « conventionnelles » ou « textuelles » pourquoi pas, mais je ne pense pas que vous allez pouvoir en dresser une liste, 1 000 000 de pages, allez à la louches 100 000 présentations différentes d'articles.
• Il y aura toujours une liste, une galerie, une biblio, une chrono, une généalogie, etc. qui sera plus proche d'un article que d'une page non conventionnelle, beaux accrochages à venir.
• Il ne faut pas mélanger les pages techniques de l'espace Main (redirect, homonymie, etc.) ou comme des composants de page (infobox, palette, fichiers, etc.) avec des articles.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2010 à 17:30 (CEST)

OK pour le premier point, mon invite était maladroite (elle est maintenant barrée).

Je ne suis pas bien certain qu'on trouve tant de types d'articles différents. Pour l'instant, je vois une dizaine de types environ.

D'accord avec le troisième point, mais l'objet de ma question n'était pas de faire une classification des pages. Je souhaite juste cerner de quel genre de pages nous avons à traiter ici.

Enfin, je suis d'accord pour laisser de côté les pages qui sont déjà placées dans un autre espace nom.

Tu vois, en fait nous sommes plutôt d'accord. Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 17:42 (CEST)

Les pages de ma liste sont des pages de forme conventionnelle sans texte qu'il est possible de chercher et de trouver dans une encyclopédie.

Comme je l'ai écrit, ma liste répond à la demande de définition d'une page utile à une encyclopédie. Ma liste est celle que j'ai su dresser des formes qui me semblent habituellement utilisées ici et ailleurs pour transférer des connaissances et que donc, un lecteur doit penser logique de chercher et de trouver dans une encyclopédie. En conséquence, 1/ Toutes ces pages peuvent être de forme conventionnelle, dès lors qu'une convention de style les a spécifiées 2/ Toutes ces pages peuvent être destinées à une encyclopédie 3/ La question de l'admissibilité n'est pas abordée 4/ Leur point commun est qu'aucune ne contient un texte unique réparti en section et composé de phrases.

En conséquence, pour moi, les utilisateurs qui veulent savoir ce qu'est une page de forme de no conventionnelle doivent en trouver ailleurs que dans ma liste et nul ne peut décréter que les pages de ma liste sont de forme non-conventionnelle. sauf à me démontrer qu'aucune encyclopédie n'a jamais utilisé l'une de ces formes. C'est mon approche de, je cite le titre de la page, la prise d'une prise de décision sur page de forme non conventionnelle. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:12 (CEST)

Par ailleurs, qu'une liste soit sous forme de palette, de cartouche, de liste à puces sur une page dédiée, de tableaux inséré dans un article, c'est du pareil au même : c'est une liste destinée à transférer du savoir. Quant à décréter que toute page de l'espace encyclopédique doit être désignée par le terme d'article, c'est une opinion comme une autre mais qui n'est pas partagée par tous les utilisateurs. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Demande de précision

Je ne comprend rien à cette discussion sur cette PDD. Á l'origine il s'agissait de savoir s'il était pertinent de créer un espace de nom Annexe, maintenant cet espace de nom ne serait plus qu'une solution parmi d'autres pour signaler des articles pages non conventionnelles.

Nous sommes en train d'essayer de dresser une liste de type d'articles pages non conventionnelles sans savoir exactement ce qu'est une article page conventionnelle, une « page de texte » est un peu court comme définition.

Nous avons aussi parlé de définir des « Wikipédia:Convention sur les pages exposant des ... » etc. etc. et tout cela pour finalement officialiser une règle ou une recommandation sur Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle.

J'aimerais que l'on me précise avec quelle priorité et où parler de quoi.

Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2010 à 17:30 (CEST)

Un article non conventionnel, je ne sais pas ce que c'est sait. Je sais qu'une page non conventionnelle est une page dont la forme n'est spécifiée par aucune convention de style. Je sais qu'il y a des pages dans l'espace encyclopédique, j'ignore lesquelles, et des pages hors de cet espace, j'ignore lesquelles. Je sais qu'il y a des pages qui ne suivent les conventions de style. Je sais qu'il y a des ébauches. Mais un article non conventionnel, je ne sais ce que c'est. Pour rappel, à ce jour, nul n'est parvenu à statuer sur les limites de l'espace encyclopédique. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:18 (CEST)

Les différentes propositions

Au niveau actuel de la discussion, ce serait bien si chacun des participant écrivait en page perso sa version de Wikipédia:Pages de forme composite (qui est je pense le meilleur nom qu'on puisse trouver) et d'un hypothétique Wikipédia:Page annexe d'une autre. Que l'on ait un point de repère des différents avis sur la question. On arrive je pense à cerner de mieux en mieux le sujet (même si il y a encore quelques trous) donc avancer vers quelque chose de plus concret permettrait de déblayer un peu plus amha. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 juin 2010 à 12:20 (CEST)

+1 Chacun des participants pourrait commencer à travailler Wikipédia:Pages de forme composite. Une fois ce travail terminé, il sera temps de voir s'il est utilisé par un grand nombre. En attendant, il n'y a plus aucun vote à préparer puisqu'il n'y a rien de prêt. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:47 (CEST)

Marre, y'en à marre de tous ces bla bla ...

... continuez à faire joujou mais sans moi.

Quand vous arrêterez de changer d'objectifs toutes les semaines, d'abord « Annexes », ensuite « Articles de forme conventionnelle/non conventionnelle » et maintenant « Pages de forme composite », trois propositions de nom différentes en moins d'un mois ... sans jamais savoir de quoi il faut parler.

Quand vous arrêterez de jouer sur les mots, d'abord on parle d'« article » Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle, maintenant il faut parler de « page » Wikipédia:Pages de forme composite, pour rédiger une recommandation ... dont personne ne connait la finalité. Á moins qu'il faille parler de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie, Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau etc.

Quand en fait vous saurez ou vous direz quel problème nous devons résoudre et quand vous accepterez de structurer les discussions, quand enfin vous saurez ce que vous voulez, peut-être sera-t-il possible de faire avancer le débat.

Jamais un point d'avancement, jamais une seule synthèse, jamais un acquis ... même pas une avancée à petits pas, c'est un pas en avant, deux pas en arrière ... et tout cela dans une section « Annexes dans le domaine de la fiction » et bien en attendant ce sera sans moi même si je garde en suivi, on ne sais jamais, un éclair de lucidité est toujours possible.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 juin 2010 à 17:55 (CEST) PS : J'espère Bruno que ce n'est pas une application de ta technique de discussion itérative

+1. Aucune solution claire et consensuelle n'est prête. Que ceux qui savent poser le problème et poser la solution terminent l'essai Wikipédia: Pages de forme composite. Ensuite, si cet essai est spontanément appliqué par certains, alors, il sera temps de le faire savoir. Pour ma part, je vais travailler à créer et enrichir des pages exposant des chronologies, des arbres et des glossaires sans me soucier de savoir si elles doivent être déplacées dans un autre espace de nom, intégrées dans une ou mille et une page à texte ou simplement retirées de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:20 (CEST)

Bon… je comprend votre démotivation mais c'est dommage. Je vais essayer de rédiger un truc parfaitement clair pour Wikipédia: Pages de forme composite. Qu'on abandonne pas totalement le sujet. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juin 2010 à 10:29 (CEST)

Il ne faut pas confondre le plaisir de faire voter et le plaisir de faire tout court. Moi, je fais mais je ne vote pas. Je travaille sur les listes, les glossaires, les chronologies depuis bien avant cette demande de voter une décision sur un truc qui pourrait être la place des annexes, l'admissibilité des listes ou les conventions de style des pages de forme composite, voire la notion d'« article sans tâche ». Plus généralement, je travaille régulièrement depuis toujours à la structure du savoir publié par Wikipédia. Je ne vais pas m'arrêter. Je vais continuer à y travailler. Je n'ai absolument besoin d'aucun vote pour établir ce qui peut convenir aux autres et ce qui peut ne pas convenir. Je sais travailler hors PDD. C'est même ce que je fais le plus souvent. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 10:49 (CEST)

Clôture de la demande de voter une décision

Bonjour.

Je demande la clôture de cette demande de voter une décision sur les pages de forme non conventionnelle et leur solution de signalement.

Nous somme deux, voire trois. L'utilisateur Hamelin ne veut plus, je le cite, faire joujou ici. Quant à l'utilisateur Aemaeth, il affirme, je le cite, Au niveau actuel de la discussion, ce serait bien si chacun des participant écrivait en page perso sa version de Wikipédia:Pages de forme composite (qui est je pense le meilleur nom qu'on puisse trouver) et d'une hypothétique Wikipédia:Page annexe d'une autre.

Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:20 (CEST)

Hélas, je confirme. Je vais de ce pas modifier mon avis sur la PàS annexe de. _Bertrouf 29 juin 2010 à 12:06 (CEST)

Je suis d'accord pour la clôture de cette PDD. Je classe cette PDD en interrompue. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 juin 2010 à 12:56 (CEST)