Discussion:Aspects de la psychologie de Mahomet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Aspects de la psychologie de Mahomet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Aspects de la psychologie de Mahomet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Aspects de la psychologie de Mahomet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 novembre 2009 à 23:07 (CET)

Raison : pas de consensus pour la suppression

Aspects de la psychologie de Mahomet

Proposé par : Touriste (d) 2 novembre 2009 à 11:39 (CET)

Recherche orignale. Je détaille en partie "Discussions".

Discussions

J'ai découvert cet article hier, au fil de polémiques sans fin sur l'article Mahomet. Il est important de savoir qu'il est relayé par un résumé assez substantiel qui figure dans l'article principal Mahomet, fortement critiqué par des contributeurs que je suppose musulmans, qui le trouvent (avec raison ajouterai-je moi qui ne le suis pas) foncièrement blessant et déplacé. Voyant que ce matin dans une page de discussions liée à l'article Mahomet un contributeur de fort bonne foi écrit : Même s'il existe une page, il ne faut pas retirer les section, il faut les résumer et utiliser le modèle {{article détaillé}} qui redirige vers la page en question, il me semble d'autant plus urgent de crever l'abcès.

Je note d'abord qu'il y a zéro interwiki, ce qui n'est pas très bon signe. Il n'existe pas de catégorie « Étude psychologique par personnalité » qui serait adaptée à un tel article, et je ne connais aucun article analogue sur Wikipédia en français. Pour faire une étude comparative qui j'espère ne blessera personne, ce n'est pas son objet, si je regarde la personnalité sans doute la plus susceptible de recevoir de telles études dans Wikipédia, Adolf Hitler, objet sur lequel les sources abondent et dont l'âme est un réel mystère de par son statut d'icone du mal, aucun article analogue, aucune entrée de « psychologie de Hitler » dans Wikipédia -mais concédons le une section « Interprétation psychanalytique » dans l'article qui lui est consacré, qui précise d'emblée « aussi est-il nécessaire de les considérer avec beaucoup de recul » pour finalement assez curieusement décrire en détail une thèse isolée.

Faire des analyses psychologiques des personnages est un procédé commun chez les historiens, plus ou moins selon les écoles historiographiques. Ici, on synthétise des analyses issues de pans de la connaissance extrêmement variés ; ou plutôt d'ailleurs on les colle les unes aux côtés des autres tant leur synthèse est impossible : un sociologue de tradition marxiste, un historien ancien, des islamologues, un neuropsychologue, un intellectuel musulman et (si j'y ai pigé quelque chose) philosophe de l'école phénoménologique. Cet article n'a pas de fil conducteur. Il me semble se rattacher à un genre interdit par nos « principes fondateurs » tels qu'explicités par la page Wikipédia:Travaux inédits : une « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Touriste (d) 2 novembre 2009 à 12:09 (CET)

Félicitations, vous venez de marquer un point Godwin. Hitler-Mahomet, voilà de quoi éclairer le débat...

--D.N. (d) 2 novembre 2009 à 13:54 (CET)

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• Est-ce du TI : Bon, le sujet est-il sourçable en tant que tel ? Un peu, mais c'est vraiment limite, avec 22 hits Google Livres sur « Psychology of Muhammad ». Par ailleurs, un seul de ces livres porte un titre montrant que son sujet est bien à peu près celui de l'article (Ali Sina, Muhammad, 2008). Donc, sur ce point, l'article n'est pas totalement du TI, mais il en est si proche que c'est préoccupant.
• Le titre définit-il correctement le sujet ? Deuxième souci, le titre : Aspects de la psychologie semble volontairement réducteur, comme pour se donner le droit de faire de l'article un « POV-fork ». On peut très bien du coup imaginer un article s'intitulant « Autres aspects de la psychologie de Mahomet » , pour en prendre le contrepied.
• Manque de contexte : L'article serait surement plus acceptable s'il était traité en tant que section de l'article principal Mahomet, avec moins de risques de dérives.

Au vu de ces éléments, je vote supprimer (faible), parce que je crois l'article beaucoup trop limite pour vraiment apporter quelque chose à l'encylopédie. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 novembre 2009 à 18:55 (CET)

Ton Google test est biaisé par l'erreur de traduction : Psychology en anglais Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 2 novembre 2009 à 20:51 (CET)

Je trouve « un total d'environ 83 500 pour "psychology of Muhammad" »... --D.N. (d) 3 novembre 2009 à 00:03 (CET)

Rien du tout ! Le test que j'ai fait dans Google Livres porte bien sur "Psychology of Muhammad" (j'avais juste fait une coquille en titrant le lien ici). Et le résultat est bien de 22 ouvrages en tout, dont un seul qui traite réellement ce sujet, qui est donc bien aux frontières du TI.
Quant aux 83 500 hits sur le Net, sur un pareil sujet, ils n'ont aucune valeur pour démontrer l'absence de TI, ni même pour sourcer. Car si tu vas à la dernière page, tu verras que Google ne retient en fait que 15 (pas 15000, juste 15...) des 83500 soit-disant sources, car « il se limite alors aux sources les plus pertinentes ». CQFD : je crains qu'on ne soit en plein TI. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 02:20 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on parle de TI alors qu'il y a des livres qui traitent du sujet (Google books n'est pas tout), et que l'article, justement, ne fait que reprendre des passages de 6 auteurs dans 6 ouvrages...
La discussion devrait plutôt porter sur : est-ce que les auteurs cités sont (un peu) reconnus et leurs travaux repris ; est-ce que cet article qui est une succession de citations sans fil conducteur est digne d'intérêt ; est-ce qu'il peut être amélioré et comment... --Lien Rag 99 (d) 3 novembre 2009 à 10:09 (CET)

J'ajouterai également que s'il n'y a pas d'interwiki direct, il existe sur WP:en Criticism of Muhammad qui incorpore une partie psychologie, comparable en taille quoi que de meilleure qualité (fil conducteur). --Lien Rag 99 (d) 3 novembre 2009 à 10:13 (CET)

Quelques références :

• Jules Barthélemy-Saint-Hilaire, Mahomet et le Coran, chapitre sur le caractère de Mahomet : ici : [1]
• G.W. Broomfiels, The Psychology of Muhammad, The Muslim Word, 1926
• Adel Théodore Khoury, Les théologiens byzantins et l'Islam: Textes et auteurs. VIIIe-XIIIe s, Louvain et Paris, Nauwelaerts, 1969
• Tor Andrae, Theophil Menzel, Mohammed: The Man and His Faith, 1960 : chapter 7 : Mohammed's Personality, réimpression 1984.
• Ali Sina, Understanding Muhammad: A Psychobiography of Allah's Prophet, Felibri, 2008, (ISBN 0980994802)
• Charles Robert Reedy, The shadow of Muhammad: an exercise in Jungian psychology

• Psychological_and_medical_condition (de Muhammad) dans l'article Criticism_of_Muhammad : [2]

--D.N. (d) 3 novembre 2009 à 15:11 (CET)

Ali Sina est un pseudonyme, dissimulant un personnage du style ibn Warraq, dont la notoriété est nulle, et auteur de pamphlets islamophobes. Voir une présentation ici pour comprendre dans quel "filon" se trouve ce genre de production, présentation dans laquelle on peut lire : « Muslims are intolerant, supremacist, bullies, and violent. They are highly inflammable and can explode if they are not treated preferentially and with respect. At the same time, they abuse others and violate the rights of people of other faiths. This is psychopathology. ». Voir également ceci, pour avoir une idée de ce que représente "Ali Sina".Charles Robert Reedy n'a aucune notoriété académique, et est absent des catalogues universitaires en ligne. Broomfield fait référence à un article, et non pas un livre, est très peu cité parmi les islamologues, Watt le mentionne occasionellement simplement une fois en référence. Les autres ouvrages se placent à un autre point de vue. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 18:22 (CET)

Justifier de l'existence d'un paragraphe sur Wiki par le simple fait qu'il soit publié en un paragraphe dans un seul livre polémique qui est de plus utilisé comme unique référence, alors que son autour n’est pas un spécialiste du domaine abordée, est gravement insuffisant. Mon message est celui de la fiabilité et non la susceptibilité, peu m'importe le tableau qu'une analyse psychologique dresse de Mohamed, ce qui m'importe c'est sa fiabilité, son intérêt, sa richesse et les multiples sources fiables qui la confirment, mais ici ce n'est pas le cas.

Est-ce que Mohamed s’est retrouvé sur un divan face à Freud ? NON Est-ce que Rodinson a un diplôme ou une compétence prouvée en psychologie ? NON Il le dit lui-même : « Nous ignorerons toujours sa psychologie profonde dans ses détails. Sans prétendre recourir à une psychanalyse impossible et d'ailleurs douteuse, mais en tenant compte des tendances humaines sur lesquelles Freud a attiré notre attention, on peut faire quelques constatations et bâtir là-dessus des hypothèses psychologiques » Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77. Il parle bien ici d’hypothèses, de suppositions impossibles à démontrer. Autant la description de Rodinson est tendancieuse et non conforme, rejetée et critiquée par l'ensemble des musulmans toutes tendances confondues, autant et surtout l'immense majorité des savants européens qui ont écrit sur Mohamed contredisent Rodinson de manière éclatante. Je vous les cite et ils sont non seulement nombreux mais bien plus importants :Le philosophe Hegel, l'écrivain Goethe, le poète Lamartine, l'écrivain Victor Hugo, le prix Nobel de littérature Schaw, l'historien Montgomery Watt, les islamologues Louis Masigon et Jacques Berque, tous sans exception ont reconnu que Mohamed était une personnalité exceptionnelle qui a élevé la condition humaine et permis l'émergence d'une grande civilisation. Rodinson est un scientifique qui s'est fait connaitre par son analyse sur le rapport entre Islam et Capitalisme et question économique, son travail sur le Prophète est plus que contesté, il est considéré comme tendancieux avec une approche positiviste et matérialiste qui rate totalement la question de la personnalité de Mohamed. Quant à l'analyse de la psychologie de Moise et de Jésus qui est absente de Wikipedia, je vous renvoie à l'œuvre de Freud sur la question qui n'est nulle part mentionné dans ce site. Il est impensable qu'un marxiste historien comme Rodinson puisse faire découvrir la personnalité d'un Prophète, cela ne peut être que réducteur. Ce qui compte c'est que l'immense majorité des grands auteurs européens qui ont traité de la question contredisent dans le détail l'approche tendancieuse et réductrice de Rodinson. Il est contre productif est immoral de porter atteinte à l'image d'une personnalité vénérée par plus d'un milliard et demi de citoyens dans le monde de toutes cultures, nations et races, en s'appuyant uniquement sur le travail d'un chercheur compétant dans d'autres domaines mais tendancieux pour ce point précis. Prendre comme unique et principale référence le seul petit paragraphe qui traite de la Psychologie du Prophète de l’islam du livre de Rodinson est incompréhensible. Son ouvrage traite de sa biographie en générale et n’est pas consacré spécifiquement au sujet psychologique, Rodinson n’a pas de compétence prouvée dans le domaine. Je possède l’ouvrage que j’ai lu à trois reprises. En attente de la suppression du paragraphe de je vous remercie d'avance. Cordialement. --Mikao (d) 10 novembre 2009 à 17:03 (CET)

On discute ici de la suppression ou de la conservation de l'article dans son intégralité et pas de la seule section de l'article qui semble vous déranger. --Lebob (d) 10 novembre 2009 à 17:13 (CET)

La notion "d'immoralité" me laisse perplexe...
Si on ne doit pas risquer de porter atteinte à l'image de qui que ce soit parce qu'il a des sympathisant, autant arrêter tout de suite d'écrire dans une encyclopédie, et puis renvoyer les journalistes et les historiens tant qu'on y est.
Quand au reste des arguments comme "c'est un marxiste" ou "pourquoi en parler alors que Freud a écrit des choses qui ne sont pas relatés sur ce site", etc, ça ne donne pas envie de répondre au reste...--Lien Rag 99 (d) 17 novembre 2009 à 10:03 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Contrairement aux autres prophètes, Mahomet n'est pas qu'un personnage mythique mais bien un personnage historique dont on peut analyser les actes et la psychologie. Rien n'empêche d'améliorer l'article.--Titoub (d) 2 novembre 2009 à 12:38 (CET)

   Tu noteras que mon argumentation n'évoque pas les « autres prophètes » mais a pris comme seule référence parallèle Adolf Hitler (j'avais commencé à taper quelque chose sur Jimmy Carter pour avoir un exemple un peu plus humain, puis ai abandonné en trouvant que je digressais trop). Une telle synthèse me semblerait aussi condamnable pour ces personnages, ou pour Martin Luther un autre cas où il y aurait à dire et qui est peut-être plus analogue. La question me semble être : existe-t-il des synthèses raisonnablement analogues qu'on puisse invoquer ? Touriste (d) 2 novembre 2009 à 12:42 (CET)

   Justement c'est le seul personnage à ma connaissance qui ait cette dualité prophète et personnage historique donc tes analogies ne me paraissent pas très judicieuses. On pourra peut-être faire la même chose dans 1000 ans avec Claude Vorilhon. --Titoub (d) 2 novembre 2009 à 13:35 (CET)

   Jésus aussi est un prophète et un personnage historique mais j'ai pas vu une analyse psychologique (cette comparaison me parait davantage convenir que celle de Hitler). On pourrait prendre aussi Bouddha. Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 16:51 (CET)

   Je ne suis surement pas un professionnel de l'Histoire comme certains ici, mais il me semble que la réalité historique de Jésus reste encore a prouver, Sources sur la vie de Jésus de Nazareth.--Titoub (d) 3 novembre 2009 à 17:39 (CET)

   Les historiens ne remettent plus en cause la vie de Jesus (et l'article que vous citez est bien maladroit) Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 18:05 (CET)

   Hop Thèse mythiste très controversé sur WP. -- Perky ♡ ✍ 3 novembre 2009 à 18:18 (CET)

   merci de ce lien, c'est la confirmation de ce que je disais,l'historicité de Jésus n'est pas remise en cause par les historiensThierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 19:00 (CET)

2.  Conserver Article particulièrement interessant pour les religieux comme pour les athées. Je ne vois pas le rapport entre Mahomet et Hitler...Phil94 (d) 2 novembre 2009 à 13:17 (CET)

   Les deux sont des personnages historiques, c'est tout. J'ai choisi Hitler parce que c'est un des personnages historiques les plus richement étudiés, en insistant bien sur le fait que j'espérais que le parallèle ne serait pas blessant. Touriste (d) 2 novembre 2009 à 13:19 (CET)

3.  Conserver Cette question de la psychologie de Mahomet est débattue depuis le Moyen-Age byzantin. Elle s'appuie sur des auteurs importants. L'Encyclopedia Universalis aurait le droit de parler de la psychologie de Mahomet, mais pas WP ?
   Je note que dans les discussions sur l'article Mahomet, nous étions quasiment arrivé à un consensus pour limiter la part consacrée à ces analyses psychologiques dans l'article principal justement parce qu'il existait un article détaillé. Je pense que c'est la meilleure solution. --D.N. (d) 2 novembre 2009 à 13:44 (CET)
4.  Conserver L'article est certes d'une qualité médiocre et manque cruellement de fil conducteur, mais il est sourcé et ne tente pas de tirer de conclusion, il ne s'agit donc pas d'un TI. --Lien Rag 99 (d) 2 novembre 2009 à 15:00 (CET)

    Conserver A réorganiser, à sourcer, à enrichir, bref, à laisser ouvert aux contributeurs. --Surréalatino (d) 3 novembre 2009 à 14:21 (CET) Vote conserver annulé au vu des recherches en discussion. --Surréalatino (d) 7 novembre 2009 à 19:04 (CET)

5.  Conserver trés trés faible. Je crois que le thème est admissible et qu'il n' y a pas de TI puisque les auteurs présentés ici sont nombreux, reconnus (encore que mettre Gibbson dans les sources, un historien du XVIIIe , cela me parait excessif) et qu'il existe une bibliographie autour du personnage. Par contre l'article est une horreur. En fait on ne voit pas ou l'article veut en venir, il manque une intro exposant la problématique de travail de cette article. Ensuite nous avons une simple compilation d'extraits de ce que pense certains auteurs de Mahomet (pourquoi eux et pas d'autres....). En cela on est pas loin du TI. Le titre est sans doute à revoir. Qu'est-ce que c'est que la "psychologie" de Mahomet?????Donc oui je pense que le thème est parfaitement admissible, par contre l'article en l'état est à revoir de fond en comble. Enfin je doute qu'il soit trés pertinent d'introduire ge genre de considérations sur la "psychologie" de Mahomet dans l'article principal déjà assez polémique.Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 17:02 (CET)

   Je pense qu'il y a un malentendu: Il ne s'agit pas de faire un exposé objectif de la personnalité de Mahomet mais de relayer les tentatives d'analyses faites en ce sens. Elles existent car Mahomet est un personnage historique et religieux de premier ordre et c'est dans cadre qu'elle doivent être présentées. À mon avis, on ne peut pas les recevoir comme des travaux scientifiques. Ils sont par nature spéculatifs et doivent clairement (afin de dissiper toute confusion) être amenés comme tels. Idée: faire un lien avec l'article Prophétisme.--אביב (d) 3 novembre 2009 à 17:20 (CET)

   Il ne s'agit pas de faire un exposé objectif de la personnalité de Mahomet encore heureux vu la faiblesse des sources. Cependant s'il y a comme vous le dites malentendu c'est bien parce qu'il n'y a aucune problématique de départ.Thierry Lucas (d) 3 novembre 2009 à 17:27 (CET)

   C'est bien là qu'on voit qu'on est aux frontières du TI : remarques et analyses diverses piochées à droite et à gauche, sans fil conducteur, car il y a très peu d'ouvrages qui traitent le sujet en tant que tel, c'est à dire avec une approche globale et équilibrée. Et donc, ce genre d'article, selon la sélection des sources qu'on opère, peut servir à démontrer tel point de vue, ou tel autre, arrivant ainsi à du T.I. (« Thèse Inédite », plutôt que « Travail Inédit »).
   Aujourd'hui, ça n'est pas encore le cas, c'est vrai, précisément parce que ça n'est pas un véritable article, c'est juste un agrégat de remarques diverses. Mais le risque d'évolution en Thèse Inédite est bien là. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 18:49 (CET)

6.  Conserver Comme mon prédécesseur. Je précise quand même que ce genre de sujet, s'il est amha tout à fait admissible, est hyper casse-gueule et devrait être traité avec plus de précaution. Konstantinos (d) 3 novembre 2009 à 18:21 (CET)
7.  Conserver Présence de sources variées, de qualité et d'opinions différentes sur ce sujet.--Chrono1084 (d) 3 novembre 2009 à 20:51 (CET)
8.  Conserver (très faible). J'ai beaucoup hésité (vu les dangers de POV-fork et TI). Toutefois, sur le principe, traiter de la psychologie de Mahomet me semble parfaitement légitime : des historiens ont tenté cette approche et il est normal de présenter ces thèses. Ceci étant posé, je trouve tant la section dans Mahomet que cet article plutôt maladroits et à réviser. Les contributeurs de l'article Mahomet devraient d'abord décider de l'approche : soit un court résumé de ces thèses dans l'article principal (et donc un article détaillé comme celui-ci peut se justifier, s'il est mieux écrit), soit un exposé plus conséquent dans l'article principal (et donc un article détaillé me paraît inutile). Mais pas un long exposé + un article détaillé en même temps. Surtout si c'est pour reproduire les mêmes défauts (collection de citations disparates). Bref, les contributeurs de l'article Mahomet devraient essayer de s'entendre sur la révision de la section sur la psychologie et tirer ensuite les conséquences sur l'article "détaillé".--Red*star (d) 4 novembre 2009 à 00:12 (CET)
9.  Conserver 1) Le sujet existe-t-il hors de WP ? Oui : la question a été étudiée (en tant que sujet principal ou connexe à leurs réflexions) par plusieurs auteurs. L'article déroule d'ailleurs l'avis sourcé de plusieurs auteurs publiés, ce qui constitue la méthode de fonctionnement correcte. 2) Le sujet est-il trop pointu ? Oui s'il s'agissait de Jimmy Carter, non pour un personnage de l'envergure historique et spirituelle de Mahomet (au même titre que Jésus, Bouddha, Moïse et qques autres. 3) Celà dit, c'est un aspect de l'historiographie de Mahomet qui pourrait peut-être être intégré avec profit dans un article plus large, style les "théories sur Mahomet". --Dauphiné (d) 5 novembre 2009 à 14:50 (CET)
10. En tant que personnage historique, Mahomet doit pouvoir être étudié sous plusieurs aspects. De plus, les sources existent pour cela (j'ai moi-même des livres traitant du sujet, faudra que je les retrouve et que je regarde).Thémistocle (d) 10 novembre 2009 à 14:50 (CET)
11.  Conserver --jean0604 (d) 12 novembre 2009 à 16:13 (CET)
12.  Conserver Au niveau du contenu, il y a matière. Au niveau de la forme, l'article est mal nommé et sans sujet. Je propose de nommer l'article Critiques de Mahomet, comme en anglais, sachant qu'une critique n'est pas forcément négative, pour pouvoir intégrer d'autres aspects. (Je viens de voir que Dauphiné propose Théories sur Mahomet juste au-dessus). Attention, il ne faut pas faire de cet article une poubelle de l'article principal, c'est à surveiller soigneusement. _Bertrouf 13 novembre 2009 à 10:45 (CET)
13.  Conserver Après moultes hésitations. le sujet est probablement polémique, la page maladroite, mais le fond est passionnant et, quant à la qualité, honnête. je doute cependant qu'o arrive à un consensus sur cette page. --Bibisoul (d) 15 novembre 2009 à 00:16 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis le proposant. Touriste (d) 2 novembre 2009 à 11:40 (CET)
2.  Supprimer en accord avec les arguments du proposant. -- Perky ♡ ✍ 2 novembre 2009 à 12:22 (CET)

   Je nuance supprimer faible, le titre me parait incongru, mais ne connaissant rien du sujet... -- Perky ♡ ✍ 3 novembre 2009 à 09:57 (CET)

3.  Supprimer: les études psychologiques sur des personnages modernes où les sources abondent , que ce soit Napoléon ou Staline ou De Gaulle n'apportent rien à un sujet si ce n'est de la polémique. Alors pour Mahomet mort il y a 1350 ans et pour qui les sources sont très limitées, on frise l'arnaque ou l'escroquerie intellectuelle. Bien sur n'importe quel étudiant en 2° année de DEUG pourra écrire 200 lignes sur le sujet mais...Irdnael (d) 2 novembre 2009 à 14:42 (CET)

   Sauf que les sources sont des universitaires, des psychanlystes, l'Encyclopédia Universalis... et pas des étudiants de ... (Le DEUG n'existe plus...) --D.N. (d) 2 novembre 2009 à 23:57 (CET)

   J'ai relu le Mahomet de Maxime Rodinson car dans l'édition Club français du Livre, page 57 et suivantes il y a un portrait psychologique de Mahomet. J'ai beaucoup d'admiration pour l'auteur et son livre (milieu social de l'Arabie, bio critique de M. )mais compte tenu de la rareté et du peu de fiabilité des sources directes ( = de l'époque) quel aventurisme de parler psychologie. Cela ressemble aux portraits psychologiques de Néron ou de Charlemagne: chaque auteur fait sa cuisine.

   A l'extrême rigueur on peut tenter l'aventure pour des personnages modernes pour lesquels les sources sont nombreuses détaillées, susceprible de croisement et de critique mais pour cette époque ! 83.200.40.152 (d) 3 novembre 2009 à 11:48 (CET)

4.  Supprimer (faible). Selon arguments listés en Discussions. Et ce que j'ai lu de l'article ne m'a pas convaincu que j'ai tort. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 novembre 2009 à 18:59 (CET)
5.  Supprimer Ce qui rend cet article proche du WP:TI, c'est bien l'accumulation d'éléments disparates existant dans quelques ouvrages de nature très différente. D'une part les travaux historiens n'accordent la plupart du temps qu'une place très limitée au sujet, et ne lui assignent pas un thème bien défini. D'autre part, il n'est pas fait distinction entre quelques remarques issues de travaux académiques et l'utilisation du sujet à des fins autres qu'historiques (et ce ne serait pas dans un article sur la psychologie de Mahomet qu'il faudrait alors placer ces considérations). En outre, Massignon par exemple, ne se place pas du tout au même point de vue que Rodinson ou d'autres. Cet article se présente donc faussement en synthèse. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 10:46 (CET)

   Dans ce cas, c'est que l'article est mal balancé, mauvais titre et mauvaise synthèse. Mais si, il y a des sources...il peut être amélioré. Le truc, c'est beaucoup d'articles sont ainsi. Alors, on attends que cela inspire quelqu'un qui se fera plaisir de rattraper le truc ou bien on casse cette ébauche... et l'on attend l'hypothétique expert qui le fera gracieusement. -- Perky ♡ ✍ 3 novembre 2009 à 11:19 (CET)

   C'est plus compliqué que cela: l'existence de sources (en outre ici de nature très distinctes et pas toujours centrées sur le sujet qu'on présente) faisant référence de manière non distinctive voire même anecdotique à un sujet ne suffit pas à appuyer un thème défini. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 11:45 (CET)

6.  Supprimer Selon la proposition : synthèse disparate et inédite, en plus du fork. Tout est dans le titre ! Addacat (d) 3 novembre 2009 à 10:55 (CET)

   Tu as raison, ce titre est mauvais. C'était celui d'une partie de l'article Mahomet. Mais cela devrait plutôt s'appeler "psychologie de Mahomet", tout simplement.--D.N. (d) 3 novembre 2009 à 14:25 (CET)

7.  Supprimer, en accord avec le proposant--Aidé Pici (d) 3 novembre 2009 à 13:20 (CET)
8.  Supprimer si la notion de "psychologie de Mahomet" est si peu notoire et n'a pas donné lieu a une synthèse de référence, alors cela suffit pour constater l'inadmissibilité du sujet sur wp. Kirtap ^{mémé sage} 3 novembre 2009 à 20:42 (CET)

   Quel est l'ouvrage de référence synthétique qui justifie l'article Championnat d'Angleterre de football D2 ? --D.N. (d) 3 novembre 2009 à 21:27 (CET)

   Les sources journalistiques abondent pour faire un article synthétique. Il n'en est pas de même pour un personnage qui a existé avant l'utilisation du papier.--Silex6 (d) 3 novembre 2009 à 21:48 (CET)

   Ah ! je vois que Pikachu s'est invité dans le débat . Kirtap ^{mémé sage} 4 novembre 2009 à 02:56 (CET)

9.  Supprimer Il n'existe pas d'article « Aspects de la psychologie du général de Gaule », qui vivait au milieu d'un pays urbanisé et alphabétisé, alors je ne vois pas pourquoi il y aurais un article sur la psychologie d'une personne sur lequel aucun écrit contemporain n'existe ce qui met un sérieux doute sur le contenu de l'article (« qui commence d'aillerus actuellement aps « Tout ce qui est dit dans l'article relève de thèses et d'interprétations non expérimental, non ampirique, non clinique. »). Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2009 à 21:36 (CET)
10.  Supprimer A cause des commentaires suivant les références ci-dessus. Shravan (d) 5 novembre 2009 à 16:34 (CET)
11.  Supprimer En accord avec le proposant. Colo (d) 6 novembre 2009 à 17:38 (CET)
12.  Supprimer En accord avec le proposant.--Kafka1 (d) 7 novembre 2009 à 23:14 (CET)
13.  Supprimer en accord avec les arguments du proposant. Mohamed ne s'est pas retrouvé dans un divan face à Freud. --Mikao (d) 10 novembre 2009 à 17:05 (CET)

    Nous n'en savons rien après tout il était bien chef de gare à Vannes.Thierry Lucas (d) 10 novembre 2009 à 18:02 (CET)

14.  Supprimer rien qu'en lisant les arguments de wikipidiens qui demandent "conserver", ça me suffit à prendre vraiment et fermement cet avis. --tpa2067^(Allô...) 11 novembre 2009 à 08:38 (CET)
15.  Supprimer Comme je l'ai soulevé dans la page de discussion concernée, ni Rodinson ni Bennabi ne sont qualifiés pour faire une psychanalyse superficielle fut-elle d'un personnage ayant vécu il y a 1430 ans. En outre, lorsque Maxime Rodinson écrivait Mahomet il était à ses essais en 1961 avant d'avoir eu son doctorat en Lettres (1970). L'auteur fait d'énormes extrapolations du genre Tous les Arabes avaient honte à l'époque en Arabie d'avoir des filles, Mahomet "forcément" ne fait pas exception, mais en plus il fait des pics de colères pathologiques à cause de son érotisme perturbé etc. 11 novembre 2009 à 18:49 (CET)A.Kirca (d)
16.  Supprimer Effectivement, ce passage n'a pas sa place dans une encyclopédie car Rodinson n'est pas qualifié en psychiatrie. Wikivérif (d) 11 novembre 2009 à 18:53 (CET)
17.  Supprimer parce que c'est un TI (un Travail Inédit... qui consiste à compiler de manière inédite des textes et travaux sans se référer à un précédent travail) et non pour les raisons très - disons - orientées en termes de critique historique telles qu'exposées par A.Kirca (d · c · b) ou encore de Mikao (d · c · b). Ainsi, l'analyse de Rodinson devrait pouvoir conserver sa place dans l'article Mahomet si elle est référencée comme telle (et franchement diminuée) : c'est l'état de l'historiographie, c'est notre job de la répercuter ; si Rodinson est critiqué, ce ne doit pas être par les contributeurs de wikipédia mais par ses pairs et les revues ad hoc. Quoiqu'il en soit, l'article Mahomet mérite un autre traitement que ces bribes collationnées tantôt à fins laudatives, tantôt à dessein critique. Il devrait être profondément remanié avec des travaux historiens modernes. Mogador ✉ 11 novembre 2009 à 19:32 (CET)
18.  Supprimer Travail inédit. OstroBelyii (d) 14 novembre 2009 à 22:07 (CET)

Neutre

1.  Neutre sujet limite. les thèses servent de source pour cet article sont considérées (à juste titre) comme du blasphème. Le fait qu'il n'existe aucun lien inter-wiki, ni aucun article équivalent concernant un personnage ayant autant marqué l'histoire (exemple: Hitler) fait penser à une provocation plus qu'à une démarche académique. article à mi-chemin entre le TI, le contenu choquant, les thèses controversées et l'escroquerie intellectuelle.--Silex6 (d) 2 novembre 2009 à 13:27 (CET)

   Dans une encyclopédie laïque, on n'a pas à se préoccuper de ce que les religions considèrent comme un blasphème. --D.N. (d) 2 novembre 2009 à 23:59 (CET)

   le blasphème peut être choquant et c'est à prendre en compte et limiter au maximum. voir WP:CHOQUANT. Ca n'est cependant pas un motif de suppression.--Silex6 (d) 3 novembre 2009 à 08:29 (CET)

   WP:Choquant traite des insultes et de la pornographie, je crois qu'on en est loin. Je suis très étonné que le discours -qui devrait porter sur "est-ce que ces informations sur un personnage historique sont sûres et digne d'intérêt"- porte sur "est-ce qu'on va choquer des gens"... Parler de blasphème me semble aussi exagéré que dangereux. Faut-il expurger les articles sur PieXII pour faire plaisir aux catholiques, les articles sur Staline pour faire plaisir aux communistes, et les articles sur Sarkozy pour faire plaisir aux militants ? Et encore, il faut considérer que ce que contient l'article sur Mahomet est négatif, ce qui ne me semble pas le cas.
   Donc discuter de l'intérêt de l'article, OK, mais refuser de toucher à une personnalité pour ne froisser personne, ça me semble hors sujet. --Lien Rag 99 (d) 3 novembre 2009 à 10:01 (CET)

   « Les mots et les images qui seraient considérés par le lecteur lambda comme offensants, blasphématoires ou obscènes sont considérés sur Wikipédia comme un contenu choquant. » WP:CHOQUANT

   On parle du "lecteur lambda" et non pas de quelques illuminés intégristes islamistes. La liberté d'expression et d'information est largement plus importante que ces considération moyen-ageuses.Phil94 (d) 3 novembre 2009 à 11:49 (CET)

   Serait-tu en train d'insinuer que les rédacteurs musulmans de WP sont tous des intégristes ? avec des calomnies commes celles-la tu va te faire beaucoup d'amis . Après tout la liberté d'expression sur WP c'est aussi celle de révoquer les changements effectués par d'autres rédacteurs...--Silex6 (d) 3 novembre 2009 à 11:58 (CET)

   Tu déforme mes propos là. Je n'ai pas dit que "les musulmans" étaient des intégristes. Le "lecteur lambda" sait en général faire la part des chose quelque soit sa religion. J'ai simplement dit que seuls des intégristes illuminés pouvaient considérer le contenu de cette page comme choquant. Si l'on censure ce type de page, on doit censurer tout ce qui ne plait pas à tel ou tel groupe.Phil94 (d) 3 novembre 2009 à 14:56 (CET)

   Concernant la fiabilité des sources. A ma connaissance les seules sources primaires sur le sujet sont des documents historiques tels que la Sira, ou le Coran. Les documents écrit par des historiens des centaines d'années après la mort de Mahomet, voir parfois plus de mille ans, sont des extrapolations - parfois anecdotiques - des documents historiques et sont à considérer comme des sources secondaires voire tertiaires. Peut-on faire un article intéressant sur la base d'un ramassis d'anecdotes disparates et sur un sujet qui peut choquer certains lecteurs et rédacteurs ? Peu de contenu et beaucoup de guerres d'édition en perspective et une large marge pour l'escroquerie intellectuelle.

   De plus je trouve que le titre est mal choisi. Il fait penser à un article de pathologie - ce qui peut être choquant - or ca n'en est pas un. Je l'aurais plutôt appellé "personnalité de Mahomet" ou "caractère de Mahomet".--Silex6 (d) 3 novembre 2009 à 11:15 (CET)

   De plus, le sujet n'est pas notable et manque d'universalité parmi les historiens récents. Et comme on l'a dit, Massignon ne parle absolument pas de la même chose que Rodinson, qui, lui, prétend se placer sur le plan de la psychologie contemporaine. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 12:37 (CET)

   Cette première phrase qui est la tienne « De plus, le sujet n'est pas notable et manque d'universalité parmi les historiens récents. » est complétement subjective pour le pas notable et rien n'interdit le « manque d'universalité parmi les historiens récents. » Il te faudrait redescendre sur terre, àmha. -- Perky ♡ ✍ 3 novembre 2009 à 12:55 (CET)

   Il me semble que dans les encyclopédies "sur terre" justement, on reproduit des savoirs qui font consensus parmi les sources reconnues. Contrairement à ce que tu dis, je doute fortement de la notoriété, du caractère synthétique et non polémique du sujet proposé ici. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 13:59 (CET)

   Peut-on rappeler, à propos de la notoriété, que c'est à Maxime Rodinson que l'Encyclopedia Universalis a confié la rédaction de l'article Mahomet ? --D.N. (d) 3 novembre 2009 à 14:22 (CET)

   Ce n'est pas la notoriété, établie, de Rodinson qui est en cause, mais un TI construit à partir d'une sélection restreinte de ses écrits. Au demeurant, je crois me souvenir qu'il n'y a pas d'article de l'EU sur la psychologie de Mahomet, et ce sujet ne forme pas du tout l'essentiel de l'article Mahomet dans l'EU. Optimi (d) 3 novembre 2009 à 14:36 (CET)

   OK, mais l'EU est d'une conception antérieure à l'hypertexte et l'article actuel est issu de l'article principal Mahomet. On devrait d'ailleurs alléger cette partie dans l'article Mahomet, à moins que, comme je le crois, le but de cette demande de suppression soit d'anticiper toute allusion à la psychologie de Mahomet dans l'article principal aussi. --D.N. (d) 3 novembre 2009 à 15:20 (CET)

2.  Neutre Le sujet a effectivement été traité par plusieurs auteurs avec des prétentions à la scientificité, donc ce n'est pas un TI. Mais compte tenu de l'ancienneté du personnage et du fait qu'on ne possède aucun documents ou témoignages sur lui qui lui soit contemporain, que de ce fait sa vie est une reconstruction semi-mythique, une analyse psychologique de type scientifique, utilisant des catégories cliniques et la nosologie contemporaine (il aurait fallu au minimum utiliser la caractériologie traditionnelle de la Physiologie d'Avicenne ou de Maïmonide) me paraît encore plus légendaire que la biographie de Mahomet (au minimum un anachronisme et un artefact) . Compte tenu de l'importance historique et polémique du personnage, le nombre de communications sur le sujet reste extrêmement confidentiel. Serait à mon avis à synthétiser en 12 lignes maximum et réintégrer dans l'article principal avec un titre qui montre le caractère original et discutable de la démarche. -- Heurtelions (d) 3 novembre 2009 à 18:17 (CET)

   1. Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2009 à 21:41 (CET)

   Ah mais justement, le débat est arrivé sur cet article parce qu'il fallait désengorger cette section de Mahomet dans un "article détaillé". On tourne en rond ^^ --Lien Rag 99 (d) 4 novembre 2009 à 09:32 (CET)