Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page

Réforme de la procédure de suppression de page

Cette prise de décision fait suite à de nombreux problèmes dans la clôture de PàS, dont l'issue ne dépend que trop peu des débats et beaucoup trop du clôturant, voir parfois de son humeur. Dernier exemple en date : Discussion:Thierry Lataste/Suppression, dont la clôture a été contestée 3 fois (une fois au bout d'une semaine et 2 fois au bout de 2 semaines, dans les 2 sens) et qui a été prolongée d'une semaine (voir la discussion en boîte déroulante ainsi que les pdd de Suprememangaka (d · c), Pablo029 (d · c), AntonyB (d · c) et moi-même). C'est loin d'être le seul exemple.

Ajoutez à cela que la dernière PDD à ce sujet qui est allée jusqu'au vote date de mai 2008 et n'avait pas conduit à une modification de la procédure de PàS ; il faut remonter à mai 2006 pour voir un bout de changement… Bref, il paraît urgent que la communauté se prononce à nouveau sur ce point.

Pour ce qui est des SI, deuxième objet de cette PDD, il me semble qu'il convient de redéfinir la frontière avec les PàS.

--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 décembre 2012 à 23:38 (CET)

Résumé des propositions émises

Cette section ne vise qu'à reprendre les principaux points soulevés en vue de la rédaction de la PDD. Si vous souhaitez en discuter, veuillez vous reporter aux sections correspondantes (ou ouvrir une nouvelle section…).

Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Suppression des articles, de manière générale

• Souhaitez-vous mettre en place une procédure de suppression rapide (sorte d'intermédiaire entre SI et PàS) ?
  • (une ou plusieurs questions sur les modalités de la procédure de suppression rapide)
• Souhaitez-vous modifier les règles actuelles des SI ?
  • Les articles d'actualité peuvent passer presque systématiquement en SI ?
  • Les articles sans source peuvent passer presque systématiquement en SI ?
  • La SI ne devrait concerner que les articles aberrants (canulars, bac à sable…) ?
• Les articles supprimés non aberrants pourraient-ils être déplacés sur un espace à part (un namespace genre Page:) ?
• …

Les PàS en particulier

• Souhaitez-vous que la PàS s'ouvre sur une phase de discussion préalable ? (aucun avis ne peut être donné, mais on discute à la fois sur les sources et sur le respect des critères).
• Souhaitez-vous que les avis non pertinents ne soient pas décomptés
  • (une ou plusieurs questions subsidiaires pour déterminer les conditions de pertinence des avis : argumentation étayées, absence de considérations hors-sujet, participation active à la discussion etc.)
• Lorsqu'aucun accord ne peut-être trouvé, souhaitez-vous que la PàS soit clôturée sur un simple vote ?
  • (une ou plusieurs questions subsidiaires pour déterminer si cette phase de vote doit être conditionnée : par un quorum ? par une précédente tentative de clôture annulée ? etc.)
• A partir de quel taux une clôture en suppression devient envisageable ? (médiane des taux entre 0 et 100 : autant brosser large…).
• …

Pistes de travail

• Qu'est-ce qu'un consensus pour la suppression ou la conservation ? Unanimité, majorité forte… ?
• Comment la PàS doit être clôturée en cas d'absence de consensus ? Note : actuellement, la page PàS indique que dans ce cas, la page est conservée. Cette disposition ne fait pas du tout consensus et plusieurs clôturants ne l'appliquent pas.
• Comment le clôturant doit-il prendre sa décision ? Doit-il regarder uniquement les débats, lire aussi l'article… ?

--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 décembre 2012 à 23:38 (CET)

Tout d'abord je souhaites bon courage à Mathis B car cette prise de décision va être difficile à établir. Rapidement, pour répondre aux questions posées :

• Un consensus signifie une majorité forte pour la suppression ou la conservation, voir une unanimité. Minimum 75 % ;
• Rare ont été les fois ou j'ai clôturé des pages alors que le consensus est inexistant. Mais dans ces circonstances, j'ai toujours clôturé en conservation ;
• Pour la troisième question, j'ai eu l'occasion de m'exprimer ici.

Cordialement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 15 décembre 2012 à 23:50 (CET)

Merci, je ferai de mon mieux, en espérant que ça marche…

• Le problème est que chacun à sa propre vision du consensus, il faudrait en définir une qui fasse consensus (c'est le cas de le dire ).
• Idem, chacun fait différemment, il faut donc en discuter et voter.

Note : j'ai fixé l'ouverture de la discussion au 16, j'espère que personne ne voudra être trop procédurier.

--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 décembre 2012 à 23:57 (CET)

De ce que j'ai compris. Deux méthodes de clôtures s'opposent en cas d'absence de consensus, l'une est de conserver, l'autre est de tenir compte des arguments. Cela fait déjà une question à poser --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 00:00 (CET)

C'est bien ça… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 00:06 (CET)

Bonjour. La question est de savoir si les avis sont des votes, ou si la pertinence des arguments prévaut. Le consensus s'observe moins par le nombre que par la concordance des avis. Si 5 avis "supprimer" arrivent à la même conclusion, face à des avis "conserver" désunis et sans réels élément justifiant la conservation, alors le consensus pour la suppression est établis. Dans le principe, un avis argumenté et étayé par des éléments imparable devrait à lui seul emporter la décision, face à des avis insuffisamment justifiés ou sans valeurs. Il a été souvent dit et redit , qu'on ne votait pas dans les PàS, et que les arguments devaient être décisionnaires. De fait les interventions non argumentées, sont automatiquement invalidés, mais faut il pour autant prendre en compte des avis quelque soit leur pertinence ? A ce que je sache tous les avis ne se valent pas (voir Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression). Or certaines clôtures de PàS prennent en compte des avis qui mériteraient de ne pas être décomptés, en faisant passer cela pour une "absence de consensus". Je rappelle que la clôture d'une PàS n'est pas un acte administratif, mais éditorial, et que ce point est fondamental pour apprécier la procédure correctement. Le clôturant se doit donc quand même d'avoir lu les arguments et les discussions, et aussi l'article, et non de ratifier un vote. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 01:16 (CET)

Bonjour et merci pour ce sage rappel. Dans un monde idéal en effet, le clôturant devrait avoir fait tout cela, mais reconnaissons-le, cela tien du vœu ! Et de toute façon, le clôturant lit tout cela avec son interprétation des critères d'admissibilité, chose souvent oh combien subjective ! D'où les débats qui reviennent sans cesse (cf. ce que je viens d'écrire plus bas). Cela dit, après en avoir discuté avec Mathis B., nous sommes convenus de débattre ici de l'amélioration de la procédure de clôture, on débat dans une autre page de l'amélioration de l'interprétation des critères. Mon message qui précède n'avait que pour but de faire prendre conscience au lecteur qu'il est parfois difficile de séparer ces deux débats. Cordialement. AntonyB (d) 16 décembre 2012 à 01:30 (CET)

J'aimerai effectivement beaucoup que l'on revienne aux sources de ce système initial, qui a le double mérite d'être souple et intelligent. Mais je ne pense pas que cela soit encore possible : il y a trop de PàS pour trop peu de monde. Dans les faits, le clôturant se contente d'acter le jugement de la majorité qualifiée. Effectuer une évaluation rationnelle de tous les débats, cela prend du temps, et c'est rarement bien récompensé (je m'y étais un peu essayé il y a quelques années ; on me l'avait reproché…). Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 02:00 (CET)

Kirtap a parfaitement résumé la situation. Personnellement c'est ce que je m'éfforce de faire quand je clos une PàS. Si tout le monde faisait pareil ça éviterait bien des problèmes.
@AntonyB et @Anlexander Doria, le but va justement être que tout le monde l'applique, et pas seulement dans l'idéal. Il faudrait au fait transformer la recommandation en règle.
--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 07:55 (CET)

Sachant que les critères d’admissibilité à eux seuls ne sont pas une règle mais une recommandation, cela risque amha d'être dur. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 12:08 (CET)

Oui, tout le problème vient de là (ça veut pas dire que je pense que ça devrait devenir une règle, il faut rester souple). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:29 (CET)

D'accord avec Kirtap pour dire que les avis et leur appréciation sont un acte éditorial.

Une clôture ne doit pas être un acte comptable, mais un travail d'appréciation. J'ai vu des pages conservées alors qu'une forte majorité s'était prononcée pour la suppression, mais que des sources sérieuses ont été produites ensuite, emportant la décision de conservation ; et je trouve cela normal, et surtout bénéfique pour l'encyclopédie. Cordialement, Kertraon (d) 16 décembre 2012 à 17:43 (CET)

Alors, selon toi, il est normal qu'une page soit clôturée différemment selon qui le fait ? --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 17:55 (CET)

C'est normal parce que c'est inévitable. --le sourcier 16 décembre 2012 à 20:41 (CET)

Je pense qu'on peut l'éviter au maximum, à défaut de pourvoir l'empêcher. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 20:42 (CET)

Si par défaut on parle de vote, il faudrait éviter de parler de vote si on cherche un débat dans les PàS... Le vote est la fermeture du débat, une simple expression : oui / non / je sais pas. Loreleil ^[d-c] 17 décembre 2012 à 10:57 (CET)

Il semble qu'il y ait ici un quasi-consensus pour pervertir la définition de "consensus", alors je vous renvoie à http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus : "Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable." Nicophil (d) 24 décembre 2012 à 16:34 (CET)

PàS à l'italienne

Juste pour info, la wikipédia italophone a développé un intéressant système en trois étapes (chacune d'entre elles durant une semaine) :

1. Il y a d'abord une phase de discussion. Personne ne vote, mais les contributeurs discutent et trouvent (ou ne trouvent pas) des sources sur le sujet.
2. Si la phase de discussion ne donne rien (trop peu de monde intéressé) ou ne débouche sur aucun consensus on passe à la phase de vote (PàS classique…)
3. Si les résultats du vote sont trop tranchés divisés, celui-ci est prolongé. À la fin de la prolongation, on clôture selon un rapport fixe (conservation si moins de 66% de supprimer, suppression autrement). Le clôturant ne dispose d'aucune marge d'appréciation : il ne fait que constater le rapport de force.

Il y a peut-être de quoi nous inspirer. J'ai notamment assez bien le principe d'une phase de discussion : c'est finalement l'essentiel dans une PàS ; les avis n'ont d'intérêt que prendre une décision malgré tout.

Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 00:24 (CET)

+1 Cette procédure a le double avantage de permettre de faire de la PàS une réelle discussion sur l'admissibilité en permettant à ceux qui sont favorables à la conservation d'apporter des sources sans trop de pression puisque le vote n'est pas encore lancé et de comporter un seuil fixe qui diminue grandement l'importance de la subjectivité (donc des ennuis potentiels) de l'admin qui clôture. Buisson (d) 16 décembre 2012 à 00:46 (CET)

Bonjour. Ces remarques sont intéressantes mais comme j'en ai discuté avec Mathis B. l'auteur de cette PDD ces derniers jours, autant tout ce qui est dit là est tout à fait valable lorsque les critères d'admissibilité sont clairs pour tous, et alors on cherche des sources pour montrer que ces critères sont atteints, et tout va bien : soit on les trouve et l'article est conservé, soit on ne les trouve pas et l'article est supprimé. Mais la difficulté que nous vivons de façon récurrente, ce sont des articles qui pour certains sont tout à fait admissibles et pour d'autres pas du tout, tous ces avis étant donnés en face des mêmes critères. Mathis B. cite un bon exemple actuellement, celui de l'article consacré à Thierry Lataste : certains clôturaient de toute bonne foi en conservant et d'autres (de toute bonne foi sans doute aussi) en supprimant à la lecture des mêmes avis. Cordialement. AntonyB (d) 16 décembre 2012 à 01:20 (CET)

L'idée c'est justement de transformer la PàS en vote dans la troisième et dernière phase (les italophones parlent de votazione), afin d'aboutir à une décision quelle qu'elle soit. On disposerai ainsi d'un échappatoire au cas où les intervenants ne seraient pas d'accord sur l'interprétation des critères. Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 01:26 (CET)

Ok, je comprends mieux. C'est en effet intéressant car avec le temps qui passe, ces votes pourront définir une sorte de jurisprudence sur l’interprétation des critères. Merci de ton explication fort utile et merci de proposer cette idée qui aurait le gros avantage également de ne pas voir les mécontents harceler le clôturant ! Cordialement. AntonyB (d) 16 décembre 2012 à 01:35 (CET)

@ AntonyB Ton avis laisse penser à tort que l'argumentation tourne toujours autour de l'adéquation avec les critères, ce qui est inexact. Dans la mesure où une large partie des intervenants (mais sans doute pas tous) pense que les critères (surtout les critères spécifiques) n'ont qu'une valeur indicative, on argumente souvent pour dire que, malgré les critères, il y a de bonnes raisons de conserver l'article ; plus récemment (en particulier dans la discussion sur les établissements d'enseignement supérieur), s'est développée l'idée que les critères non seulement ne sont pas nécessaires, mais ne sont pas non plus suffisants, ce qui fait qu'à l'inverse on argumente aussi que, malgré les critères, il y a de bonnes raisons de supprimer l'article.

@ Alexander Doria. Pratique intéressante. Idée à creuser. Hadrianus (d) 16 décembre 2012 à 02:39 (CET)

En gros, l'idée c'est obliger d'apposer {{Admissibilité}} et d'attendre une semaine que rien ne se passe, puis de lancer la PàS à proprement dit (après c'est quasiment similaire à Wp:fr, à part pour la clôture). Sachant qu'on a selon Catégorie:Admissibilité à vérifier entre 5 ou 20 bandeaux apposés par jour soit une bonne partie des PàS, et dont une (grande ?) partie va rester avec ce bandeau plusieurs mois sans réaction. Et il faudrait au minimum crée un catégorie "Admissiblité à vérifier de moins d'une semaine" pour avoir un peu de visibilité si il y a obligation. Mais je suis pas trop fan du caractère obligatoire, si il y a une question sur le sujet, proposer également de faire une simple incitation, serait aussi pas mal. Il faut également décider quand il est possible de reverter l'apposition du bandeau admissibilité, surtout si il devient obligatoire. --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 05:03 (CET)

Ça me semble une bonne idée, il faut de toutes façons un vote qui tranche selon un pourcentage, sinon on continuera à avoir des clôtures qui dépendent du clôturant et seront contestées.
Par contre une semaine me paraît un peu court, si on retient cette proposition il faudra faire une question demandant à la communauté combien de jours ça devrait durer (10 à 15 jours àmha). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 08:05 (CET)

« on continuera à avoir des clôtures qui dépendent du clôturant et seront contestées ». Mais c'est une bonne chose qu'on ait des clôtures qui dépendent du clôturant ou qui sont contestées ! Face à une opération extrêmement complexe, faire appel à une intelligence humaine -tout en sachant que tous les cerveaux ne sont pas identiques-, et de temps en temps à une deuxième, ça permet de limiter le n'importe quoi total. Remplacer le jugement humain par un algorithme, ça supprimera peut-être une légère ébullition tous les quinze jours - mais en échange les décisions qui seront prises seront probablement de moins bonne qualité. Les conflits occasionnels mettant en cause des clôtures sont assez peu nombreux pour qu'on puisse en garder - ce qui ne signifie pas qu'il faut voter "non" à toutes les questions qui seront posées, des améliorations sont sans doute possibles. Mais à mon sens elles ne passent pas par le remplacement des humains par des calculettes. Touriste (d) 16 décembre 2012 à 09:02 (CET)

@Touriste le vote ne serait qu'une deuxième étape, il y aurait avant une phase de discussion qui tenterait de trouver un consensus, et seulement s'il n'y en a pas, on passe au vote. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 09:07 (CET)

Pas mal le système italien.--Renee louise (d) 16 décembre 2012 à 09:18 (CET)

Idem. Des pistes intéressantes à creuser, notamment la phase de discussion avant le lancement officiel de la procédure. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 12:37 (CET) Après en avoir réfléchi, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Je crains que cela fait usine à gaz et que cela démotive encore plus la participation aux PàS qui ne sont donc pas des votes. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 22:34 (CET)

C'est àmha le plus intéressant et le plus productif. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Favorable également à une procédure à l'italienne puisqu'une "absence de consensus" devant normalement conduire à la conservation (mais c'est vrai aussi pour la notion de consensus clair en conservation ou en suppression) ne peut pas être constatée de manière sereine dans certaines clôtures. Il faut donc renforcer le balisage pour contrer les interprétations des règles de clôture en fonction des avis propres aux clôturants. Dommage. --Madelgarius (après on cause...) 16 décembre 2012 à 13:19 (CET)

Effectivement ce système à l'italienne de PàS en trois phases est une bonne idée ; elle a notamment l'avantage de n'ouvrir la phase de "vote" qu'après la première phase de discussion, de recherche de sources et d'appréciation face aux critères, et aussi de permettre une décision indiscutable en phase 3.

Mais dans la présentation plus haut, je ne comprends pas la partie « 3. Si les résultats du vote sont trop tranchés, celui-ci est prolongé. » : que veut dire ici "tranchés" ? N'est-ce pas plutôt si les résultats sont peu tranchés (proches du 50 - 50) ? Cordialement, Kertraon (d) 16 décembre 2012 à 21:27 (CET)

Je pense qu'Alexander Doria a fait une faute de frappe (je ne m'en étais même pas aperçu en lisant sa proposition). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 21:39 (CET)

Bien vu. En fait, c'était plutôt une dissonance cognitive : j'avais compris tranché comme divisé… Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 23:21 (CET)

je ne veux pas plomber les bonnes volontés mais tant qu'il y aura plus de poseurs de bandeaux de toute sorte que de chercheurs/rédacteurs disponibles au bon moment sur les projets concernés il y aura toujours des articles qui passeront à la trappe qu'on nous reprochera ensuite de restaurer lorsqu'on constatera les dégâts (cf. là) ! mandariine 17 décembre 2012 à 07:59 (CET)

Si on part de ce principe, les PàS en elles-mêmes ne servent à rien puisqu'il n'y aura jamais assez de rédacteurs pour compléter les pages.
D'où la proposition, faite ci-dessous, de faire une liste, pourquoi pas triée par thèmes, de toutes les pages dont l'admissibilité est à vérifier depuis X mois. Celles qui intéressent quelqu'un et qui peuvent être modifiées passent en PàS, les autres passent en SI au bout d'une à deux semaines. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:34 (CET)

tu as bien du courage de te lancer dans une telle entreprise ! en fait le problème est bien plus vaste et le mal plus profond ! j'espère me tromper mais je crains qu'on ne pose un cautère sur une jambe de bois ! ce sont les conditions de pose des bandeaux en tous genres qui sont à revoir ! on est en train, sous prétexte de fiabiliser l'encyclopédie, de discréditer tous les articles en jetant une suspicion qui souvent n'a pas lieu d'être et tient simplement au fait que l'on se contente de constater par exemple l'absence de la section notes et références sans chercher à savoir si au moins sur la toile on ne disposerait pas immédiatement d'une ou deux sourçounettes ! bah je vais pas me battre contre le monde entier pour essayer d'éviter que le savoir ne soit ainsi arbitrairement confisqué ! il y aura toujours des articles qui passeront à la trappe sans avoir la chance d'être seulement complétés ! bof ! tant qu'on peut encore les restaurer lorsqu'on en trouve le temps c'est pas dramatique ! allez bon courage ! mandariine 18 décembre 2012 à 00:00 (CET)

+1 pour la procédure italienne. Il est nécessaire de privilégier la confrontation d'arguments pour rechercher un réel consensus avant de passer à un éventuel vote avec des règles établissant ce qu'est une claire majorité, quand un réel consensus ne peut être trouvé. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Une variante de PàS à l'italienne

Il me semble ressortir du brainstorming préalable le constat suivant, où je prends peut-être un peu mes préférences personnelles pour l'avis général :

• pas forcément d'enthousiasme pour le chamboulement que serait cette procédure, assez lourde, pas forcément nécessaire alors que la grande majorité des propositions de suppression se passent bien ;
• discuter avant de voter, c'est quand même bien et ça pourrait améliorer certains débats.

Par ailleurs, un des trucs qui me semble le plus gênant dans une minorité de discussions assez denses, c'est la faible ou nulle réactivité des premiers intervenants face aux éléments nouveaux qui sont présentés. On peut bien sûr supposer qu'ils les ont vus, n'ont pas été convaincus, et n'ont en conséquence rien dit (et c'est vrai pour certains), on peut aussi supposer qu'ils n'ont rien vu et que leur avis posé hâtivement est périmé. Un exemple récent qui me semble significatif : Discussion:Pierre Moitessier/Suppression : l'avis "Conserver 4" apporte des éléments nouveaux, qui influent clairement sur l'attitude des intervenants ultérieurs -Kirtap, qui prône génériquement la suppression des simples préfets ou moi-même, qui m'abstiens, soutenons la conservation. Pourtant rien ne bouge dans les 10 "supprimer" déjà en place - ce ne me semble pas raisonnable.

Je propose donc la création d'une "clôture en réouverture" fonctionnant selon le scénario suivant - bien évidemment à revoir collectivement. Dans mon esprit, elle ne devrait concerner qu'une très petite minorité des débats, de l'ordre de peut-être un par semaine très à la louche.

• l'effet de la "clôture en réouverture" est le redémarrage à zéro de la procédure - les avis déjà exprimés sont envoyés aux archives (mais bien sûr on prévient individuellement ceux qui les ont émis du redémarrage), en revanche un résumé concis des arguments échangés est installé en tête des débats ;
• comme toutes les clôtures, ce type de clôture peut être effectué par tout contributeur raisonnablement expérimenté qui n'a pas manifesté son opinion dans le débat. En revanche elle peut intervenir à tout moment (pas forcément exactement au bout de sept ou quatorze jours), dès qu'elle se justifie. Il peut être de bon ton de signaler dans un premier temps de son intention de clôturer en réouverture, puis d'effectuer seulement un jour plus tard environ ;
• Une telle clôture est recommandée lorsque l'article a reçu des modifications profondes en cours de débats, ou lorsque des éléments nouveaux apparaissent assez tardivement dans la procédure ; on s'en gardera lorsque de toutes façons un consensus très net dans un sens ou dans l'autre est perceptible. Elle est particulièrement appropriée lorsqu'elle est soutenue par plusieurs votants étant intervenus les uns en conservation et les autres en suppression ;
• on peut envisager un lieu où il est possible d'appeler de façon motivée à l'intervention d'un clôturant en réouverture (Bistro ? Page de discussion de PàS ? RA bien que ça ne soit pas limité aux administrateurs ?)
• après réouverture, le nouvel examen est conduit exactement selon les règles habituelles, à ceci près qu'il est assorti d'un résumé des débats précédents dans l'en-tête.

Des réactions ? C'est à creuser ou à enterrer ? Touriste (d) 28 décembre 2012 à 08:42 (CET)

Pourquoi pas, mais ça ne me paraît pas moins lourd qu'une discussion obligatoire. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 09:53 (CET)

C'est clair que c'est aussi lourd (voire davantage) quand c'est appliqué. Mais ça n'a vocation à être appliqué que pour un petit échantillon de pages, celles où les choses sont un peu délicates - moins de 1 % à mon avis en estimant ça très très à la louche. C'est la différence principale avec le système italien. Touriste (d) 28 décembre 2012 à 10:48 (CET)

Cette idée me séduit. Il semble en effet qu'un certain nombre de votants (dans un sens ou l'autre) ne mettent pas la page en liste de suivi (cf. autre exmple ci-dessous). --En passant (d) 28 décembre 2012 à 13:16 (CET)

Je ne suis pas forcément contre mais ça veut dire qu'il faut exprimer une seconde fois son avis même s'il n'a pas changé. Pourquoi pas dans quelques cas où cela se justifierait. Ça ne chamboule pas le système actuel, c'est plus une variante de notre système qu'une variante des PàS à l'italienne, d'après ce que j'en ai compris. O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 13:01 (CET)

Autre exemple : Discussion:Henry Bonnias/Suppression --En passant (d) 28 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Je serais plus pour avertir automatiquement (par bot) les contributeurs lors de la pause d'un bandeau {{suppression à revoir}}, comme je l'ai proposé plus bas. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 13:47 (CET)

Un difficulté est que la page peut évoluer en continu, même après avoir posé le bandeau suppression à revoir (c'est le cas de Discussion:Henry Bonnias/Suppression). O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 14:08 (CET)

À partir du moment ou ce bandeau est apposé, on sait que la page a évoluée et peut encore évoluer ; s'il n'y en a pas en général c'est qu'elle n'évolue pas (il faudrait généraliser ça (certains « oublient » encore de mettre le bandeau, puisque rien ne les y oblige) et avertir par bot). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 14:19 (CET)

La procédure anglaise dite PRODding : une procédure de "suppression simplifiée"

Les anglophones ont une procédure intermédiaire entre la discussion classique et la suppression immédiate. Elle me semble intéressante et il serait justifié de l'introduire sur la Wikipédia en français -"suppression simplifiée" pourrait-on l'appeler ? Voir en:Wikipedia:Proposed deletion.

Principe, en espérant ne pas trop le déformer :

• si vous supposez qu'une page doit être supprimée et que c'est assez indiscutable mais que ça ne rentre pas dans les critères de « suppression immédiate » (nettement plus stricts sur en que dans notre pratique), vous mettez un bandeau kivabien sur l'article, avec une justification en page de discussions ;
• le bandeau reste sept jours. Il peut être enlevé, si possible de façon argumentée. Il n'est pas permis de révoquer son enlèvement « même s'il semble effectué de mauvaise foi », même par l'auteur de l'article. S'il est enlevé, l'article n'est plus du domaine du PRODding : il faut passer par la procédure classique ;
• une règle supplémentaire a été ajoutée pour les biographies de personnes vivantes sans sources : l'enlèvement du bandeau doit être accompagné d'un ajout de sources, sans quoi cet enlèvement peut et doit être révoqué ;
• si au bout d'une semaine le bandeau est toujours là, l'article peut être supprimé par un administrateur. Celui-ci peut bien sûr à cette occasion juger le cas pas assez évident et préférer enlever le bandeau.

Je serais pour ma part prêt à approuver l'introduction de cette procédure ou une variante. Elle aurait l'intérêt à mon sens d'une part d'alléger PàS de choses consensuelles comme Discussion:Albert Tricon/Suppression, d'autre part de limiter le champ des SIs qui, à mon goût (et là tout le monde ne sera certainement pas d'accord) s'est dangereusement élargi en quelques années. Touriste (d) 16 décembre 2012 à 10:09 (CET)

D'accord avec ce schéma ! J'y vois aussi l'intérêt de limiter les cas réglés au moyen d'un blanchiment, moyen pratique, mais trop pratique et qui participe à l'extension des SI au-delà des cas évidents. TIGHervé, opérateur 16 décembre 2012 à 10:57 (CET)

Je suis plutôt contre, je trouve que c'est pas assez consensuel : un article peut être supprimé sur l'avis de deux personnes (celui qui pose le bandeau et l'admin qui supprime). En plus, l'article peut être supprimé à cause de son état (ébauche), parce que le créateur ne l'a pas modifié (soyons honnêtes, on sait très bien que certains prennent très mal les bandeaux du type {{admissibilité à vérifier}}), alors qu'une PàS ne doit juger que de l'admissibilité du sujet de l'article (son état pouvant sans problèmes être corrigé après). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 11:32 (CET)

Après c'est que mon avis personnel, et on peut bien sûr proposer ça au vote, la communauté tranchera. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 11:33 (CET)

Le fait est que ce n’est pas uniquement l’avis de deux personnes, mais de toutes les personnes qui auront vu le bandeau sans le supprimer. Je trouve que ce système est une assez bonne idée, mais mon avis est que la suppression du bandeau kivabien devrait toujours être accompagné d’une source. Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 11:46 (CET)

Une procédure simplifiée serait sans doute la bienvenue pour traiter d'un seul coup tous les articles marqués en {{admissibilité à vérifier}} pendant plus d'un an et qui n'ont toujours pas de sources. Je parle des tombereaux d'ébauches à l'abandon pondues à la va-vite sur des sujets dont la notoriété est tellement anecdotique qu'absolument personne, pas même leur auteur, n'a levé le petit doigt pour les sauver pendant toute une année.

Dans ce genre de cas, je verrais bien une variante de ce que font les anglophones de la manière suivante:

• On publie la liste "en bloc".
• Pendant 2 semaines, tous les articles pour lesquels quelqu'un demande une PàS "classique" et individualisée en s'appuyant sur une analyse de leur sujet (et non pas sur une position de principe générale) sont envoyées en PàS classiques.
• Au bout des deux semaines, tous les articles restants seraient supprimés d'un coup.

--Christophe Dioux (d) 16 décembre 2012 à 12:18 (CET)

Pourquoi pas, ça me semble une bonne idée pour en finir avec les PàS qui n'intéressent personne et qui se finissent même parfois en conservation car personne n'est venu donner sont avis. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:21 (CET)

Oui, dans le cas où personne n'a donné d'avis dans une PàS, le clôturant conserverait en mettant (ou en laissant) un bandeau {{admissibilité à vérifier}} et si au bout d'un an tout le monde s'en fiche toujours autant, la page sera supprimée. --Christophe Dioux (d) 16 décembre 2012 à 12:34 (CET)

Un an est un peu long àmha, quelques mois suffisent (je vois mal comment cette page pourrait tout à coup intéresser quelqu'un, même si c'était la cas, il est toujours possible de restaurer). Durée à fixer par un vote. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:45 (CET)

L'idée est intéressante, mais elle pose la question du seuil de la supression immédiate. Nous aurions donc une voie intermédiaire, entre la procédure de patrouille (la SI pour les cas évidents canulars, copyvios, et autres bac à sable) et la procédure lourde des PàS (débats et confrontations avec les critères). C'est en soi une réforme de la procédure qui amène un troisième système de suppression. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 12:56 (CET)

Les SI doivent être réservées aux cas évidents, mais certaines PàS n'intéressent absolument personne et le résultat est presque connu par avance. L'idée serait donc de lister toutes les pages dont l'admissibilité est douteuse depuis un an (qui est la durée actuelle avant qu'une page avec un bandeau ne passe en PàS) ou une autre durée à définir, avec possibilité pour les cas qui ne sont pas évidents de lancer une véritable PàS. Les autres passeraient en SI au bout d'une ou 2 semaines (à définir également). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:03 (CET)

... alors pour être à l'aise et se libérer en partie de bandeaux et maintenant de listes à gérer, je renouvelle ma proposition d'ouvrir un espace Page: en marge du main. TIGHervé, opérateur 16 décembre 2012 à 13:28 (CET)

Je comprends pas très bien ta proposition, tu pourrais la détailler (ou me donner un lien où elle l'est) ? --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:42 (CET)

Quand je fais le tour du potentiel de cet espace simplement pratique, ça effraie... Pour te répondre quand même, l'idée est d'avoir un troisième état et sortir du binaire admis/bandeau de ceci et de cela (ici admissibilité). Par exemple, un contributeur estimant qu'un article n'en n'est pas un en l'état le renomme en Page:[nom de l'article]]. A partir de là, l'objectif est que le nombre de pages dans Page: reste le plus proche de zéro. On fait comme maintenant pour y parvenir, mais il y a décrispation : le contenu reste visible de tous, sans blanchiment, sans surcharge de bandeau vague et la page de discussion prépare une PàS ou autre ambition. Concrètement, les listes dont tu parles sont toutes faites : c'est potentiellement tout l'espace. Bien entendu, les articles repassent en main par simples renommages le temps venu... TIGHervé, opérateur 16 décembre 2012 à 14:19 (CET)

Bonne idée (et je suis tout à fait sérieux, je crois bien l'avoir déjà dit à d'autres occasions). Ca pourrait aussi s'appeler espace Brouillon:..., ou encore espace Ebauche:.... On y mettrait tous les trucs du genre "La pomme est un fruit" tant qu'ils seraient dans un état non conforme aux PF et indigne d'être présenté à nos lecteurs. Le seul petit problème, c'est que cette excellente idée n'a absolument aucune chance d'être acceptée par notre communauté avant au moins 10 ans. --Christophe Dioux (d) 16 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Assez perplexe sur cette sorte d'antichambre de l'encyclopédie. Ca me semble aller à l'encontre du 1er PF , la destination est quand même de créer des article de l'encyclopédie. Avec ce système , je risque d'y voir un encouragement au TI ou à des création aberrante "pour le fun". Des pages qui ne gêneraient personne, mais dont on voit pas leur justification en dehors de l'espace encyclo. Il y a des brouillons personnel , qui peuvent faire l'emploi pour des création dont on doute de la pertinence . Mais créer un espace spécifique pour héberger des pages manifestement litigieuse, mouais... assez réservé en ce qui me concerne. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Personnellement je suis totalement contre, car personne ne verrait ces articles. Certains débutants pourraient être tentés de les recréer. Et, s'il ne sont plus visibles, seul les contributeurs expérimentés qui connaissent l'espace de nom pourraient les améliorer. On perd autant de possibilités que l'article soit amélioré. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Je ne suis pas très favorable non plus à ce nouvel espace "Page:" pour le risque de confusion et de doublon. Pour en revenir au système de procédure simplifiée avec bandeau retiré ou non au bout de sept jours, je trouve que c'est une bonne idée à creuser. Cordialement, Kertraon (d) 16 décembre 2012 à 21:36 (CET)

Cette procédure doit bien fonctionner dans la majorité des cas, mais dans le cas d'articles peu consultés, sur un sujet assez confidentiel (mais pas forcément inadmissible, si des publications spécialisées existent), le délai me semble court, et l'absence de nécessaire confrontation d'arguments entre le proposant, les auteurs et les membres des projets correspondant ouvre la porte aux abus. El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Je suis également assez de cet avis. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 21:49 (CET)

Établir des règles d’admissibilité ?

Salut ! Je débarque, mais je félicite tout d’abord les contributeurs qui ont le courage d’avoir lancé cette procédure !

Je pense pour ma part qu’il serait bien plus simple de juger si l’on avait, en plus des critères parfaitement indicatifs d’admissibilité qui existent aujourd’hui, une règle permettant immédiatement de SI-ser certains articles qui ne peuvent pas figurer dans l’Encyclopédie d’après sa définition même (« la double vocation de l'Encyclopédie est de répertorier les connaissances, les savoirs de son siècle et d'ouvrir une réflexion critique »). Je pense notamment à deux cas : celui d’un article pour lequel aucune source (je parle de médias d’envergure, tels que des périodiques nationaux, des sites d’information de référence, des chaînes d’info en continu…) n’est disponible ; et surtout celui des faits sur lesquels on a absolument aucun recul, tels que les événements récents.

Je pense que définir ainsi ce qui ne peut pas figurer sur notre encyclopédie (qui, je le rappelle, n’est pas un média d’information contrairement à Wikinews) permettrait de se passer de très nombreuses procédures, notamment toutes les PàS sur les événements récents ou les articles pour lesquels un bandeau {{article sans source}} a été posé depuis longtemps : tout ceci passerait donc en SI, avec possibilité évidemment si une source est trouvée de faire une DRP (et donc bien entendu de passer par une PàS de maintenance).

Bien entendu, si une page n’était pas en-dehors de ces super-critères, il faudrait passer par une procédure de suppression avec recherche d’un consensus, éventuellement vote, soit comme on le fait aujourd’hui, soit suivant une procédure réformée…

Au passage, concernant cette histoire de consensus, j’avoue que je me pose des questions quant à la raison pour laquelle on conserve une page par défaut si l’on a pas de consensus : ne faudrait-il pas réaffirmer l’idée que c’est à l’article de prouver, grâce à des sources fiables, la notoriété du sujet qu’il traite ?

Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 11:43 (CET)

Le problème est toujours le même : ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune source qu'on en trouvera pas 3 jours plus tard, et, surtout, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien sur google qu'il n'y a aucune source ! On peut aussi chercher des articles papiers de journaux au autres, et si ça passe en SI c'est très compliqué.
Qui définit si l'article qu'on a devant les yeux doit plutôt être sur WP ou sur wikinews ? Et puis, certains évènements récents voir en cours sont parfaitement admissibles et encyclopédiques (compétitions sportives par exemple).
--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:13 (CET)

Pour ce problème de sources, dans ce cas, pas de problème, on recrée ! Mais dans certains cas, il est évident qu’on en trouvera pas, je pense par exemple à une PàS récente où, même sur la rubrique « presse » du site officiel de l’auteur, on ne trouvait que des « articles » de quelques lignes dans des feuilles de choux locales. De même, je me souviens qu’avant de passer en PàS une ligne de bus, des contributeurs s’étaient rendus sur place, avaient fouillé les archives municipales… sans rien trouver ! Dans ce cas, faut-il une procédure de suppression ?

En ce qui concerne les événements récents, je me suis mal exprimé, je pense plutôt aux faits divers. Une compétition sportive n’a rien à voir, puisqu’au moment où elle a lieu, cela fait plusieurs années que l’on s’en occupe ; il faut par exemple désigner la ville-hôte. Ce qui n’a rien à faire sur Wikipédia par contre, c’est des trucs comme la tuerie de Chevaline (supprimé), l’affaire Dupont de Ligonnès (supprimé) ou encore l’accident du tunnel de Sierre (je vois mal qui pourrait argumenter pour sa conservation)/

Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 12:46 (CET)

Je pense que la proposition de Christophe Dioux ci-dessus est intéressant pour ce type de cas.
On est bien d'accord sur les faits divers…
--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:49 (CET)

Je pense qu’autoriser plus simplement la SI ou, mieux, déclarer ce type d’articles non admissibles et en faire une règle simplifierait tou ça… Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 13:03 (CET)

Les SI sont trop difficilement contestables je trouve, alors qu'une liste qui reste plusieurs jours permet de voir toutes ces pages. On pourrait même les classer en différentes sections par thème (mais ça prend du temps). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Euh... Je ne voudrais pas casser l'ambiance, mais le fond du problème c'est que dès qu'on touche aux WP:CAA, plus personne ne s'écoute, chacun parle avec ses tripes à partir de ce qu'il imagine que l'autre aurait pu vouloir dire avant de zapper ailleurs. Tout le monde soupçonne tout le monde de tout, et au final rien n'avance.

Alors même que, si on étudie le truc soigneusement, 99% des contributeurs sont d'accord entre eux sur 99% des cas concrets, l'effet media joint à l'effet réseau social fait qu'on n'arrivera jamais à un compromis, encore moins à un consensus. Ca fait presque 10 ans que ça dure et ça n'a jamais pu avancer d'un seul centimètre. Alors, chercher un consensus sur des critères d'inadmissibilité, ça me semble une douce utopie. Sans compter que ces critères existent déjà, ce sont les PF et WP:TI et WP:V, et qu'on n'a jamais réussi à les faire respecter dans le cas du foot ou des Pikachus, par exemple, tout simplement parce que le foot c'est intéressant et que les Pikachus sont mignons. Si on ne veut pas gaspiller nos énergies, il faudrait commencer par être conscients de nos limites. Maintenant, moi, ce que j'en dis... --Christophe Dioux (d) 16 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Alors ce qu’il faut dans ce cas, c’est que le non respect de WP:TI, WP:V et surtout du PF1 constituent des motifs de SI et ne soient pas contestables… que d’énergie perdue sur certaines PàS à propos de faits divers… Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 15:27 (CET)

D'accord pour WP:TI et WP:V, par contre pas d'accord pour le PF1 (WP:P), car un article non encyclopédique peut toujours être amélioré et le devenir. Je suis d'ailleurs assez réservé sur le fait que ça soit un motif de SI. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Bah justement, là, je ne te suis pas. Wikipédia est une encyclopédie, on a pas de raison de garder un seul instant un article donc le développement encyclopédique n’est pas possible hic et nunc. Un article non encyclopédique n’est pas un article qui ne respecte pas les conventions de style, c’est un article qui traite un sujet qui ne peut pas se retrouver dans l’Encyclopédie, typiquement les événements récents pour lesquels aucun développement critique n’est possible. Cordialement --Pic-Sou 17 décembre 2012 à 09:40 (CET)

@Pic-Sou, je pense que tu te trompes d'endroit. Que tu veuilles faire évoluer les critères d'admissibilité de Wikipédia est une chose, mais il me semble qu'ici l'idée est discuter de la procédure de suppression (comment s'y prend on). Quant à l'invocation du PF1 en permanence, c'est contre-productif pour tout débat. Il y a des interprétations trop radicalement opposés de ce principe fondateur pour qu'il puisse aider dans un débat avec des idées opposées. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 décembre 2012 à 09:51 (CET)

S'il n'est pas possible de rendre l'article encyclopédique d'accord, mais dans la plupart des cas ça n'a juste pas été fait. Une PàS doit décider de l'admissibilité du sujet, pas juger de l'état d'un article à un instant T s'il peut être amélioré par la suite. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:36 (CET)

Rendre un avis invalide

J'ai eu l'occasion de m'exprimer ici ainsi que sur le bistro du 3 octobre. Dans certains débats chauds, il n'est pas rare de constater des avis non-argumentés voir hors sujets.

Pour y remédier, il pourrait être possible de les déplacer dans les avis non comptées, tout en laissant bien sur la possibilité à l'utilisateur de le revoir. En clair, il s'agirait de rajouter la phrase suivante en en-tête : « Les votes hors sujets, non-argumentés ne sont pas à comptabiliser et donc à déplacer dans les avis non [dé]comptées ».

Qu'en pensez-vous ? Une telle question doit-il figurer dans ce présent vote ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 12:28 (CET)

Je m'appuie toujours sur Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression dans les clôtures, mais lorsque j'ai tenté l'autre jour de déplacer un avis, je me suis fait reverté par Lomita parce que ce ne sont que des recommandations… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Dans ton exemple, c'est une version très brève de Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression#S'appuyer sur une recommandation . Lomita, à mon sens, a plutôt raison. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 16 décembre 2012 à 12:52 (CET)

J'ai bien compris l'avis de Lomita, même si je ne le partage pas. Pour ce qui est des avis qui ne sont pas du tout motivés (et là c'est une règle et pas une recommandation), il faudrait àmha les déplacer dans la section avis non décomptés, et avertir celui qui a donné sont avis pour qu'il corrige s'il le souhaite. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 12:58 (CET)

HC est une motivation parfaitement valable. Je rappelle que les critères sont indicatifs, ce qui signifie aussi qu'il est loisible à chacun de les considérer comme nécessaires (ou non). Ce que beaucoup oublient avec cette notion d'indicatif, qui n'est pas synonyme de facultatif ou d'inopérant... SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 13:34 (CET)

Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Hors critères » ou HC indique que « « Hors critères ou HC » est un argument très vague. Il faudrait rappeler les critères et indiquer en quoi le sujet de l'article ne répond pas à ces critères, mais aussi répondre aux autres arguments pour la conservation, indépendamment de ces critères. ». --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:45 (CET)

Comme vous le faites remarquer « Hors critères ou HC » est un argument très vague - Il n'y a donc aucune raison de le déplacer dans les non décomptés comme vous l'avez fait - Il ne faut surtout pas appliquer des règles où il n'y en a pas ! --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 13:49 (CET)

C'est préférable, mais en aucun cas obligatoire. Ne pas donner valeur d'évangile à une simple page d'aide ne serait pas un luxe non plus. De manière générale, d'ailleurs, je suis très réservé sur l'opportunité de cette prise de décision (au passage). Comme le dit Touriste plus haut, les choses marchent plutôt bien, et laisser de la souplesse est important. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Le problème c'est que si tu mets deux clôturants en face d'une même PàS, il y a 80% de chances qu'ils ne clôturent pas dans le même sens (en dehors des cas de très fort consensus ou d'unanimité). Ça veut dire que le même article n'a pas les mêmes chances d'être conservé selon la personne qui clôs le débat. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:15 (CET)

D'où sort ce 80% ??? C'est n'importe quoi. L'immense majorité des clôtures ne sont jamais contestées, preuve que le nombre de PàS concernées par d'éventuels désaccords est très faible (et sûrement pas de 80%...). Et ces désaccords, lorsqu'ils existent sont sains : comme je l'ai dit sur le Bistro, Wikipédia fonctionne par consensus, donc par équilibre entre les désaccords. Désaccords qu'il faut donc accepter, voire susciter, du moins dans tout ce qui relève de l'éditorial. Et la clôture d'une PàS est un acte éditorial. Parler de votes, de seuils, de critères rigides, ce serait la transformer en acte administratif, alors que l'admissibilité est même la question au cœur des diverses conceptions éditoriales de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 18:54 (CET)

J'ai bien parlé « en dehors des cas de très fort consensus ou d'unanimité », autrement dit parmi les cas qui peuvent faire débat. Ce n'est pas parce qu'on ne conteste pas une clôture qu'on aurait forcément fait pareil. Et j'ajouterais même qu'on peut être d'accord avec une clôture alors qu'on aurait fait différemment à la place du clôturant, tant qu'elle est justifiée et conforme aux règles/recommandations, elle n'est pas contestable. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Ce qui me conforte dans l'idée que l'on sort donc l'arme nucléaire de la prise de décision pour des problèmes non identifiés ou qui n'existent pas... SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Le problème existe, aucune clôture ne devrait être contestable, ni différer d'un contributeur à l'autre. En plus la communauté n'a pas été consultée sur la question depuis 2008, beaucoup de choses ont pu changé en 4 ans, et àmha il faut qu'elle donne à nouveau son avis sur les PàS. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:08 (CET) Pour plus de lisibilité, je sépare ce qui suit dans une sous-section

Donc c'est bien sortir les PàS de la sphère éditoriale pour les bureaucratiser, et ce sans aucun motif valable. Hé bien, je ne suis pas d'accord du tout. Je ne vois pas pourquoi, dans les cas tangents, aucune clôture ne devrait différer d'un contributeur à l'autre, sinon à nier les sensibilités analytiques et intellectuelles de chacun, sinon nier qu'il puisse exister des opinions différentes. Quant à aucune clôture qui ne soit contestable, cela relève de l'utopie. Aucun système n'est parfait, surtout quand il nie la dimension éditoriale de l'admissibilité. Je suis assez effaré de ce que je viens de lire, je dois dire. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:12 (CET)

Àmha il n'est pas normal que la suppression ou la conservation d'une page puisse dépendre de l'avis d'un contributeur qui clos les débats, et qui peut annuler d'un seul coup les avis de plusieurs autres participants. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:14 (CET)

C'est le meilleur moyen pour être certain que sources et subtilités éditoriales soient prises en compte. Le meilleur moyen d'éviter le PoV-pushing et le travail inédit, par conséquent. À quoi sert le débat éditorial d'une PàS si on clôt bureaucratiquement en fonction d'un accord numérique ? Où se trouve la recherche éditoriale, qu'il ne sera même plus nécessaire de mener ? Les dangers sont énormes si l'on retire les PàS de la sphère éditoriale alors que l'admissibilité est au cœur du projet encyclopédique. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:20 (CET)

(Conflit d'édith x3) Dans un monde idéal oui, mais nous ne sommes pas sur Bisounourspédia - J'aimerai savoir le nombre de clôtures à problème par rapport au nombre total ! C'est vrai que beaucoup de choses ont changé en 4 ans, mais cela fonctionne très bien et ce n'est pas parce qu'il y a eut quelques clôtures qui ont fait parlé d'elles que vous devez tout révolutionner ! --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Apparemment ça ne fonctionne pas si bien que ça, puisque nous sommes plusieurs clôturants à estimer qu'une réforme est nécessaire. Je n'ai pas initié cette PDD seul dans mon coin, mais après en avoir discuté plusieurs fois. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:25 (CET)

Encore une fois, j'aimerai savoir le nombre de clôtures à problème par rapport au total général, et j'aimerai également que soient identifiés clairement les problèmes de clôtures afin de ne pas parler dans le vide - j'ai l'impression que l'on propose/cherche pour l'instant des solutions à des problèmes qui n'existent pas - --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 19:48 (CET)

Certes elles ne sont pas majoritaires — et heureusement —, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut ne rien faire. Moins il y en aura et mieux ça sera… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 20:14 (CET)

Vous ne répondez pas à la question - Cela représente combien ! 10 % 20 % 50 % des clôtures ??? Avant de vous lancer dans cette prise de décision, avez vous répertorié tous les problèmes ou vous êtes vous lancé sur des on-dits ou autres bruits de couloir/bistro ? J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'agitation pour rien et que vous avez fait d'un rien une montagne - Tout peut être changé ou amélioré, mais il faut partir sur des faits incontestés et incontestables pour pouvoir proposer des solutions à des problèmes qui pour l'instant ne sont pas là --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Je pense que si le problème n'existait pas, nous ne serions pas autant ici à en discuter et à vouloir une réforme. La communauté tranchera à la fin, on verra bien si elle veut ou non une réforme. Cordialement, --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 07:01 (CET)

Donc, je n'aurai jamais de réponse à ma question - Ne voulez vous pas répondre ou ne pouvez vous pas répondre ? - Bonne journée --Lomita (d) 17 décembre 2012 à 07:55 (CET)

Certains s'en accomodent mais désormais ils sont très rares ceux qui ne voient pas où est le problème... Il y a un problème énorme : c'est que la règle "en l'absence de [rough] consensus, l'article est conservé" est violée, et systématiquement sur les PàS auxquelles j'ai participé. Donc soit on applique cette règle, soit on la supprime. Les Italiens suivent la règle : "en-dessous de 66% d'avis de suppression, l'article est conservé". Je crois qu'on n'échappera pas à la fixation d'un seuil. Nicophil (d) 17 décembre 2012 à 10:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisqu'il vous faut absolument une réponse, non, je ne me suis pas amusé à établir des statistiques. Mais il vous suffit par exemple de regarder ma pdd : je l'ai archivée il y a moins d'un mois, et il y a un nombre assez important de discussions à ce sujet (dont la dernière de ce matin, que je n'ai pas encore lu en détails, ce que je vais faire de ce pas). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Avis de Kirtap

J'appuie cette idée. Certains avis ne sont pas argumentés ou sont effectivement hors-sujets. Et si il y a dérive vers un système de vote dans les PàS cela est du principalement parceque des contributeurs n'argumentent pas sur le fond et que les clotures se font sur le nombre . Pour un clôturant qui tients compte de Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, combien cloture à la tête du client ? Or il y a des avis qui devraient être décompté rien que sur la base de ce qui est stipulé en tête de section #Avis=> Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~). Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 13:08 (CET)

Combien ? Beaucoup trop… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:11 (CET)

Alors faudrait il établir un code de conduite du clôturant ? Qui pourrait amener à contester son traitement d'une PàS si elle est mal menée ? Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 13:18 (CET)

Ça serait une bonne idée. Et ça éviterait des contestations pour des motif farfelus. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 13:41 (CET)

Ca pourrait prendre la forme d'un paragraphe supplémentaire dans #Procédures de clôture de WP:PAS ou si la section prend trop de place, une page détaillée sous forme de page d'aide comme Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 14:29 (CET)

Je préfèrerais que ça soit sur WP:PàS, certains semblant considérer qu'une page d'aide n'a pas la même valeur… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:15 (CET)

Les PàS sont des votes…

Je crois qu'il n’y a qu’une seule dimension à véritablement changer, quelque soit la forme que cela prend : rompre avec l’idée que les PàS ne sont pas des votes. C’est une idée absurde, à deux niveaux :

1. Parce que ne pas faire des PàS des votes autorise toutes les manipulations et, par conséquent, toutes les controverses. Il y a, en effet, une stratégie simple à appliquer, lorsque l’on veut qu'une page connaisse soit la suppression, soit la conservation. Il suffit de ne pas voter, d’attendre la fin du débat, et de clôturer la PàS dans le sens que l’on souhaite, en expliquant que les PàS ne sont pas des votes, et que l’on a lu le débat, et que celui-ci ne présentait des arguments solides que dans le sens que l’on souhaite. Uniquement pour cette raison, il est impératif d’avoir, au minimum, des seuils à partir desquels le clôturant n'a pas le choix de la clôture. Le modèle italien que propose Alexander Doria convient de ce point de vue.

2. Par ailleurs, cette méthode de clôture est contraire à l’esprit communautaire de Wikipédia. Elle suppose, en effet, que le clôturant a plus de sagesse que les participants du débat, qu'il sait mesurer les arguments des uns et des autres, et trancher dans un sens rationnel. Ce n’est pas ainsi que fonctionne Wikipédia : elle fonctionne sur le principe que la sagesse est toujours collective, que plusieurs savent toujours plus qu'un seul. Autrement dit, que lorsqu’il existe une majorité claire, il faut la suivre.

Adoptons des seuils à partir desquels des décisions s’imposent à celui qui clôture. Voilà le seul élément à vraiment réformer, à mon sens. --gede (d) 16 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Parce que faire des PàS des votes autorise toutes les manipulations et, par conséquent, toutes les controverses. notamment les bourages d'urnes, les rameutages ciblés, et le simple fait de ne tenir compte que du nombre, fausse de toute manière les résultats , car ce n'est jamais toute la communauté qui s'exprime, mais une fraction. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 14:45 (CET)

Sur les PàS prises individuellement, je suis souvent en désaccord courtois et amusé avec Kirtap, qui n'a pas la même opinion que moi de ce qui est encyclopédique. Mais sur ce point de procédure, je suis 100 % d'accord avec lui voire 150 %. Touriste (d) 16 décembre 2012 à 15:08 (CET)

Il faut une discussion de toutes façons àmha, et voter si et seulement s'il n'y a pas de consensus. Pour ce qui est de la « fraction de la communauté », c'est tout aussi vrai sans que ça soit un vote, ainsi que sur les PDD, élections admins, etc. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:19 (CET)

(conflit d'édit) On pourrait éventuellement mettre en place des conditions préalables à la phase de votation. Par exemple : 1° Si un quorum suffisamment large est réuni pour que l'on puisse juger que la PàS reflète l'avis communautaire 2° Toutes les solutions de consensus ont échoué. Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 15:20 (CET)

J’attends toujours qu’on m’explique comment on peut considérer qu’un contributeur lambda en sait plus sur la PàS que plusieurs contributeurs lamdba, simplement parce qu’il arrive après eux. Personne n’en sait plus que personne : le clôtureur n’est pas plus intelligent, sage, ou que sais-je, que ceux qui ont participé à la PàS. Il est comme eux, sauf que lui décide, avec ses biais et ses POV. Et je n’ai jamais compris pourquoi on peut trouver cela normal.

Il ne représente pas plus la communauté que "la fraction" qui a participé à la PàS. Il ne sait pas plus que les autres ce que la communauté voudrait si elle votait dans son intégralité. Il ne sait pas davantage que les autres ce pourraient avoir dit tous les contributeurs qui n'ont pas participé à la PàS. Mais il a le pouvoir de manipuler le processus d'une manière infiniement plus simple que d’avoir à "rameuter" des contributeurs. Il lui suffit d’attendre l’heure propice, et de dire "il y avait beaucoup de vote dans ce sens, mais leurs arguments ne valaient rien, et c’est moi qui vous le dit, parce que moi, je sais. Et d’ailleurs les PàS ne sont pas des votes, donc je fais ce que je veux."--gede (d) 16 décembre 2012 à 15:33 (CET)

(edit) J’ajoute que je souhaite bien du courage pour trouver un seuil. Mon opinion est assez claire, mais je ne pense pas que tout le monde soit d’accord. Et si on garde l’idée qu’il faut un « consensus » pour clôturer en suppression, je me demande si la signification de consensus doit être la même selon qu’on parle d’une PàS ou du CAr… Cordialement --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 15:37 (CET)

On peut mettre en place un quorum en-dessous duquel la PàS ne pourra pas être close. S'il n'est pas atteint il est possible de mettre un message sur la Bistro pour demander plus d'avis (ce que j'ai fait hier pour plusieurs PàS arrivées au bout des 15 jours et qui n'avaient pas assez d'avis). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:51 (CET)

@Pic-sou on peut faire voter sur un nombre X qui serait la valeur du consensus, et on prend la médiane (c'est ce que se fait habituellement si je ne me trompe pas). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:52 (CET)

Complètement d'accord avec l'analyse de gede. Hadrianus (d) 16 décembre 2012 à 17:11 (CET)

Un problème sérieux que poserait cette proposition -et auquel il faudra réfléchir s'il est envisagé, comme probable, de la mettre au vote, est l'existence de positions dans le débat qui se différencient nettement de "conserver" et "supprimer".

Soit un débat disons sur la page "Campagne présidentielle de François Aslino en 2012", hypothétique article détaillé d'un article "François Aslino" dont personne ne contesterait la pertinence.

Imaginons qu'on rencontre dans ce débat x avis rangés dans "Autres" souhaitant "Transformer en redirection vers François Aslino", y avis rangés dans "Conserver" disant "pas de raison de masquer l'historique, mais il serait bien venu de remplacer le texte par une simple redirection vers François Aslino" et z avis rangés dans "Supprimer" disant "Supprimer, mais pas d'objection à ce qu'une redirection soit installée". On dépouille ça comment ?

Et on a bien sûr la variante analogue de x avis rangés dans "Autres" proposant de "Fusionner avec François Aslino", y avis rangés dans "Conserver" disant "Une fusion serait une bonne idée, mais ce n'est pas l'endroit pour en discuter" et z avis rangés dans "Supprimer" disant "Le contenu de cet article a sa place dans la biographie, mais ne doit pas être un article autonome". On en fait quoi ?

Ce que je raconte là ne me semble pas si théorique, même si ça ne concerne bien sûr qu'une minorité (non négligeable) des propositions étudiées. On constate empiriquement que les personnes souhaitant la fusion ou la transformation en redirection ne mettent pas tous leurs avis au même endroit, même s'ils disent tous à peu près la même chose. Touriste (d) 16 décembre 2012 à 20:23 (CET)

Tu as raison de l'évoquer, parce que c'est justement ces quelques minorités de PàS difficiles à clôturer qu'on tente de réduire par cette PDD, a défaut de pourvoir les faire disparaître. J'imagine que ce type de cas de figure relève de la discussion préalable à un éventuel vote, et que dans ce cas la discussion devrait être déplacée dans la page appropriée (actuellement c'est ce qui est fait au terme de la PàS quand il y a un autre consensus que supprimer ou conserver). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 20:30 (CET)

Au passage, gede, un détail : il est facile d’annuler une clôture. Pas un rameutage. --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 22:10 (CET)

Les annulations de clôture montrent que la procédure ne fonctionne pas, puisqu’il faut l’annuler. Elles débouchent, en outre, sur des polémiques qui désorganisent régulièrement la communauté. C’est un étrange argument en faveur de cette procédure. Par ailleurs, personne n’a dépassé la critique de l’argument d'opportunité (le point 1 de mon message initial), pour donner une réponse au point 2. Je me cite moi-même : "comment on peut considérer qu’un contributeur lambda en sait plus sur la PàS que plusieurs contributeurs lamdba, simplement parce qu’il arrive après eux. Personne n’en sait plus que personne : le clôtureur n’est pas plus intelligent, sage, ou que sais-je, que ceux qui ont participé à la PàS. Il est comme eux, sauf que lui décide, avec ses biais et ses POV." gede (d) 16 décembre 2012 à 22:20 (CET)

Il faut de toute façon quelqu’un pour trancher. Simplement, on attend du clôturant qu’il lise les arguments, et tente de les peser. Et si ce n’est pas assez net, il conserve. Je ne pense pas que la procédure actuelle soit la meilleur, mais transformer les PàS en votes n’aura je pense pour effet que d’augmenter les effets de rameutage… --Pic-Sou 16 décembre 2012 à 22:31 (CET)

Non, il faut quelqu'un pour fermer la PàS, ce qui est très différent. "on attend du clôturant qu’il lise les arguments, et tente de les peser" : et en quoi en saurait-il plus sur la question (et aurait-il des POV moins affirmés) que les contributeurs qui ont fait la même chose, quelques temps avant, en s’exprimant dans la PàS ? La réponse est qu'il n’en sait pas plus, et qu’on voit mal pourquoi le fait de parler le dernier donne plus d'intelligence que de parler avant dernier. Sans même évoquer ceux qui parle volontairement en dernier, pour être certain d’obtenir ce qu'ils veulent. Il faut donc faire du clôturant un exécutant du point de vue dominant parmi ceux qui se sont exprimés, en définissant des seuils précis, et en limitant son pouvoir discrétionnaire à des choses précises, comme de ne pas compter les votes de comptes créés pour l’occasion, etc. --gede (d) 17 décembre 2012 à 01:14 (CET)

Pour ma part, je préfère qu’un clôturant fasse une mauvaise clôture, contestable, plutôt que de voir des dizaines de contributeurs rameutés pour l’occasion qui votent sans argument aucun. --Pic-Sou 17 décembre 2012 à 10:19 (CET)

La proposition de Bertouf ci-dessous (ne comptabiliser que les votes argumentés et ignorer les autres) me semble être une réponse possible à ce problème. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 13:06 (CET)

Elle n’exclut pas les rameutages. Et tous les arguments ne se valent pas. --Pic-Sou 17 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Certes, les rameutages, comme les abus de faux-nez et autres ne pourront jamais être empêchés. Ni dans le système actuel, ni dans aucun autre. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Juste pour mettre un peu de concret dans la discussion, la Prise de décision précédente qui avait abouti à un statu quo avait quand même permis de sortir cette indication (je me cite) : « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. » _Bertrouf 20 décembre 2012 à 14:23 (CET)

J'ai failli en tomber de ma chaise. Certes c'est sur la page de la prise de décision, mais comme tu le dis toi-même très franchement c'est une citation de Bertrouf qui est selon toi une « tendance » qu'on peut prendre pour une « indication » - je n'en suis pas convaincu. La liste des opinions énumérées au "deuxième vote" est indicative de l'opinion en 2008 comme le serait un sondage, à ceci près tout de même qu'il n'y a que 47 participants contre 69 à la première question et qu'il faudrait vaguement essayer de décoder l'opinion de ces 22 abstentionnistes et leur raison de ne pas avoir répondu. Enfin calculer une moyenne pouvait faire sens pour expliciter une décision (encore que, certaines réponses facétieuses le montrent, il vaut mieux utiliser la médiane !) mais guère pour tirer un enseignement d'un sondage de fait. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 14:37 (CET)

Pas de problème, je rappelle ce chiffre moyen datant de 2008 comme une information qui permet de donner une idée concrète. En particulier parce que je le trouve bas et que quand on en parle ici, on annonce 67% (mais où ai-je lu ça ? pas le courage de rechercher). Je ne voudrais pas qu'on sous-estime le consensus. _Bertrouf 21 décembre 2012 à 04:55 (CET)

Résumé…

Vu qu'on commence à avoir un peu de matière, je propose qu'on répertorie ici les points à reprendre en PDD. Je ne soutiens pas tous ces points à titre personnel, mais l'essentiel c'est d'offrir du choix à la communauté.

Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 15:25 (CET)

Bonjour, donc, si je comprends ta logique, cette prise de décision concerne aussi les règles des SI ! Je crois que l'on déborde ... --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Non on ne déborde pas, j'ai écrit dans le cadre de la page principale « Cette prise de décision a pour but de réformer la procédure de suppression de page (PàS) et de préciser dans quels cas on doit y faire appel et dans quel cas un article peut passer en suppression immédiate. » --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Ce sont deux sujets différents avec leurs règles propres - Vous ne pouvez pas avec cette prise de décision remettre en cause les règles concernant les suppressions immédiates - Il ne faut pas tout mélanger, sinon, pourquoi ne pas remettre ici aussi en cause les critères d'admissibilité... qui éviterait peut être des pages à supprimer etc... - j'insiste bien qu'il faut deux prises de décisions distinctes --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 16:04 (CET)

De toute façon, dans mon idée, les deux sujets seraient traités dans des blocs séparés. On peut aussi en faire deux PDD distinctes (en particulier si un sujet avance plus vite que l'autre). Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 16:06 (CET)

Conflit d’édition — Une SI est une suppression de page, comme une PàS. On^[Qui ?] estime simplement qu'on a dans ce cas pas besoin de l'avis de la communauté puisqu'il serait évident. Je pense qu'il faut traiter des deux en même temps. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 16:08 (CET)

@ Matthis - Je pense que vous pensez un peu trop pour la communauté - Vous êtes peut être à l'origine de cette prise de discussion, mais c'est la communauté qui décidera à la fin, ne l'oubliez pas dans vos réponses --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 16:15 (CET)

Conflit d’édition — D'où l'intérêt de la faire se prononcer à ce sujet, ça évitera de penser à sa place. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Je ne l'oublie pas, au contraire je pense qu'il faut lui demander de se prononcer aussi sur les SI, car ça va avec les PàS. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 16:18 (CET)

Personnellement je prend cette PDD comme traitant de la Réforme des procédures de suppression de page, à la fois les PàS (procédure de suppression avec débat) et SI (procédure de suppression immédiate) , et il a même été question d'une troisième voie, une sorte de "procédure de suppression différée", inspiré plus ou moins du modèle anglophone, ou du modèle italophone. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2012 à 17:44 (CET)

C'est exactement dans cet esprit que je l'ai initiée. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Et pas ainsi que je peux le concevoir, sauf à mélanger torchons, serviettes et un peu tout. En plein accord avec les objections justifiées de Lomita. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 18:48 (CET)

Il ne s'agit pas de mélanger les torchons et les serviettes, mais de demander l'avis de la communauté sur les suppressions de pages, que ça soit PàS ou SI. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:03 (CET)

Et pour régler quels problèmes ? La situation actuelle marche bien, jusqu'à preuve du contraire que personne n'a apporté. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:05 (CET)

Pas vraiment, de plus en plus de clôtures de PàS et de SI ne sont pas consensuelles. Dans l'idéal aucune ne devrait être contestable ni contestée. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:11 (CET)

Il y a toujours eu des clôtures contestées, pas plus en 2012 qu'auparavant... Ce que vous ne pouvez pas savoir puisque vous n'êtes là que depuis un an. Je doute fortement que vous ayez le recul nécessaire pour porter une telle appréciation, du coup... Et je le redis : votre idéal est utopique. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:16 (CET)

De toutes façons, la décision reviendra à la communauté, et toi comme moi aurons à l'appliquer. Si la communauté ne veut pas de réforme, je m'inclinerai et reconnaîtrai que j'ai eu tort ; dans le cas contraire tu auras comme tout le monde à respecter ces choix. Je remarque cependant que tu sembles être le seul parmi les clôturants de PàS à considérer qu'il n'y a pas besoin de consulter la communauté, apparemment (il est possible que je me trompe, mais je ne pense pas que c'est la cas) ton avis n'est pas consensuel. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 19:21 (CET)

Si vous situez le terrain sur des notions telles que « avoir tort » ou raison, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus avant... La communauté sera consultée s'il y a des problèmes à résoudre. En l'état, aucun n'est indiqué, donc je ne vois même pas quelle esquisse d'embryon de décision la communauté pourrait prendre, ni même sur quel sujet. Je doute fortement qu'elle valide une approche bureaucratique et antiéditoriale mais il est, c'est certain, toujours possible de poser le débat en ces termes (c'est la seule proposition qui existe, pour l'instant)... SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:27 (CET) Et en ce qui concerne les clôturants réguliers de PàS, très franchement, j'en ai vu très très peu s'exprimer (aucun à part vous et moi, sauf erreur. Et encore, je ne suis pas si régulier) donc votre dernière remarque me semble plutôt tenir de l'extrapolation. Mais peu importe, clôturant n'est ni un statut ni une qualité, et tout contributeur peut apporter un éclairage intéressant. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:30 (CET)

Lisez ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tuerie_de_Chevaline/Suppression et osez encore revenir dire "circulez y a rien à voir!". Nicophil (d) 17 décembre 2012 à 10:54 (CET)

Y’a rien voir sur cette page. Il y a une forte majorité pour la suppression. Et bien entendu, aucun contre argument au fait qu’un fait divers récent n’a rien d’encyclopédique. Mais bon, on va pas refaire la clôture. --Pic-Sou 17 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Cette affaire est et restera comme la plus grande affaire criminelle après Merah en France en 2012. Mais pas d'article sur Wikipedia. Pas même d'article sur Dupont de Ligonnès, une des affaires criminelles les plus retentissantes de ces 30 dernières années. Pourquoi ? Nicophil (d) 17 décembre 2012 à 18:55 (CET)

Parce que wikipédia est une encyclopédie, pas un cite d'informations. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 18:57 (CET)

Plutôt que de répondre (et j'aurais à répondre, ayant la même sensibilité que Nicophil et on serait deux contre deux en attendant trois contre deux puis trois contre trois etc...) je préfère poser un avertissement amical : tout cela digresse assez loin de l'objectif de cette page, qui est de mettre au point une liste de questions à soumettre au vote dans quelques mois. Touriste (d) 17 décembre 2012 à 19:00 (CET)

NB : le résumé du haut-de-page était initialement placé ici (histoire que l'on comprenne à quoi cette discussion faisait référence…) Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:39 (CET)

Vote argumenté

Une proposition, pour mémoire. Les PàS sont désormais des votes, seuls les avis argumentant sur les sources secondaires, la vérifications de critères d'admissibilité, ou le respect des différentes règles de Wikipédia sont pris en compte dans le décompte. En absence de tels avis/lorsque les circonstances l'exigent, tous les avis respectant Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression sont pris en compte. Le seuil est déterminé par la PDD dans une question à part, ainsi que la mise en place d'un éventuel quorum (2 avis au minimum par exemple) et d'une éventuelle phase de discussion avant le vote. Frakir 16 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, c'est une proposition que tu fais ? --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Si c'est une proposition, Frakir, j'ai un peu peur qu'on s'écharpe sur l'admissibilité... d'un avis ! Par exemple 3 avis argumentés dans les formes pour une conservation, 3 avis argumentés pour la suppression, et un avis pour la suppression, mais mal écrit, une vague justification mais pas complètement nul non plus... L'avis qui fait basculer de la majorité au consensus. Mais c'est effectivement une idée à creuser. Je reformule :

Proposition : Les PàS sont des votes qui ne prennent en compte que les avis correctement motivés. Les autres avis sont simplement ignorés, la clôture se fait selon une règle chiffrée (a déterminer). _Bertrouf 17 décembre 2012 à 09:00 (CET)

Personnellement je suis assez favorable à cette proposition. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:44 (CET)

Les engueulades une fois par quinzaine sur une page mal clôturée vont devenir une engueulade par jour sur un avis rayé par la personne qui dépouille. Si on supporte sans y voir quelque chose de trop personnel que le résultat d'une proposition de suppression ne soit pas celui qu'on souhaitait, bonjour les blessures d'amour-propre quand on lira "votre avis n'a pas été pris en compte parce que c'est n'importe nawak". Quelques problèmes pratiques : les motivations suivantes sont-elles "correctes" ? « Conserver : cet article ne pose aucun problème. » (apposé dans un contexte où le proposant ne fournit pas d'argument, disons dans une opération de nettoyage de bandeaux d'admissibilité) « Supprimer : Hors critères » « Conserver : pour toutes les bonnes raisons exposées ci-dessus » « Supprimer : idem Machin » « Conserver : (suit un copié-collé de l'avis de Truc) » « Supprimer : TI » ? La proposition de compter les votes, je suis contre et elle me semble poser des problèmes pratiques sérieux probablement surmontables donc on peut envisager de la soumettre dans la PdD ; en revanche celle de compter les votes « correctement motivés », elle me semble rencontrer des difficultés de mise en œuvre insurmontables, et ce indépendamment de son caractère souhaitable ou non. Touriste (d) 17 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Les conditions pour qu'un avis ne soit pas accepté doivent àmha être décidées dans cette PDD. Je pense aussi que la moindre des choses dans ce cas et d'avertir le contributeur qui a voté sur sa pdd en lui expliquant pourquoi sont vote est invalide selon cette PDD (si la communauté en décide ainsi). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Attention à ne pas poser des questions trop précises et bloquer ainsi toute évolution (dans l'hypothèse où ça serait accepté) ou faire envoyer aux oubliettes ta réforme (parce que des gens observateurs remarqueront qu'ils auraient bien voté "pour" mais que le point 2-2-4 alinéa 21 bis leur est insupportable). Idéalement il me semble qu'il vaut mieux poser des questions de principe, ni trop ni trop peu détaillées, en ayant pris le temps de réfléchir aux modalités suffisamment pour ne pas proposer des choses inapplicables, suffisamment peu pour ne pas se fouler à préparer complètement des réformes qui seront peut-être repoussées. Dans tous les cas, il me semble indispensable qu'on puisse faire évoluer les détails par consensus dans la suite, et donc ne pas surcharger de détails les questions. Touriste (d) 17 décembre 2012 à 13:29 (CET)

Ça me parait assez difficile d'échapper à un nombre important de question et à des questions très précises, dans la mesure où les PàS sont un aspect majeur de WP et de la vie communautaire, qui décident ci un article a ou non sa place ici. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 13:33 (CET)

Il est illusoire de penser qu'on pourra définir de manière incontestable dans tous les cas ce qu'est un avis bien ou mal argumenté, d'où multiplication des possibilités de contestation (sans doute bien plus que pour le cas, somme toute assez rare, des clôtures). Dans ce cas, il vaudrait mieux renoncer à une réforme ! Hadrianus (d) 17 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Assez rare, pas si sûr, regarde ma pdd pour t'en convaincre… Certes on ne pourra pas résoudre tous les problèmes, mais les diminuer serait déjà bien. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 16:46 (CET)

Tu remarqueras qu'on est plusieurs à te dire que les cas sont plutôt rares par rapport au nombre de PàS. Si on peut les diminuer encore, tant mieux. Si on peut clarifier la procédure en cas d'absence de consensus, très bien. Mais si c'est pour mettre à la place une usine à gaz ou des nids à problèmes, non merci. Hadrianus (d) 17 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Pour répondre un peu à Bertrouf et Touriste, le vote est le système que je préférerais, mais il faudrait définir un moyen simple pour exclure à minima certains avis complètement hors sujet (sans aucun lien avec les règles/critères/sources) ou non motivés. Pour les exemples donnés : « Conserver : cet article ne pose aucun problème » sous entendu aucune règle de Wikipédia n'est violée, « Supprimer : Hors critères » avis basé sur des critères d'admissibilité, « Conserver : pour toutes les bonnes raisons exposées ci-dessus » et « Supprimer : idem Machin » à juger selon l'avis de Machin, « Supprimer : TI » : avis basé sur une règle (le travail inédit)... ces avis me semblent acceptables car basés sur des sources/critères/règles, mais il faudrait demander à leurs auteurs de détailler/développer plus d'ici la fin de la procédure. En demandant juste un avis correctement motivé : si "correctement" n'est pas défini, toutes les dérives seraient possibles. Frakir 17 décembre 2012 à 20:37 (CET)

On pourrait prendre les cas définis sur Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression et demander à la communauté si ces recommandations doivent ou non devenir des règles (avec un vote à part pour chaque recommandation). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 20:50 (CET)

En ce qui concerne les votes, j'avais montré ici que 84 pàs sur un échantillonage de 85 étaient prédictibles indépendamment du contenu des votes avec un consensus à 0.75; à 0.66, 100% des pàs étaient prédictibles.--Madelgarius (après on cause...) 17 décembre 2012 à 20:58 (CET)

Que la cloture ?

Bonjour,

Je trouve très intéressant que cette phase de discussion soit lancée, en espérant qu'elle aboutisse à du positif pour les PàS. Cela fait des années que des PàS enveniment la communauté.

J'ai lu avec intérêt certaines discussions présentes ici. On parle beaucoup du déroulement de la PàS et de la méthode de cloture. Il serait surement aussi très pertinent d'y assimiler les demandes de suppressions immédiates et les demandes de restauration de page ; dans cas quel(s) cas un article passe sur quelle(s) page(s), etc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 décembre 2012 à 09:08 (CET)

Les SI c'est déjà le cas, pour les DRP je n'y avait pas réfléchit. Effectivement ça va de pair, mais il ne faudrait pas non plus trop s'éloigner des PàS. À voir donc àmha. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Sur les DRP, il y a une réflexion qui amène à opter entre une restauration (avec le plus souvent une PàS technique) et un maintien en suppression, ce qui équivaut à une SI. Ce choix entre PàS et SI me semble être aussi pertinent à aborder ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 décembre 2012 à 13:34 (CET)

Pourquoi pas, mais j'aimerais d'autres avis (que la proposition fasse consensus), avant éventuellement le cas échéant de modifier le cadre de la page principale. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Pas d'accord. Si la prise de décision concerne les PàS, il faut s'y conformer. Si on commence à partir dans tous les sens, ce sera le cirque. En outre, sur ce point également, j'aimerais bien que l'on démontre qu'il existe des problèmes avant de vouloir lancer une réforme. On ne réforme pas quelque chose qui marche, or il me semble bien que de nombreux membres de la communauté se sont déclarés très satisfaits du fonctionnement de WP:SI et de WP:DRP (cette dernière page étant de mon point de vue la page de requêtes la plus efficace et la plus rigoureuse de WP). SM ** ようこそ ** 19 décembre 2012 à 15:25 (CET)

On trouvera toujours des petits ajustements à faire, mais je partage assez l'avis de SM pour les DRP ; par contre pour les SI j'ai depuis le début indiqué que la PDD les concernaient aussi (voir la page principale et le Bistro de dimanche). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 15:29 (CET)

Nombre de passages sur la page et fusion

J'ai remarqué quelque chose au fur et à mesure de mon investissement sur les PàS, en particulier pour avoir initié la discussion de 2008 qui s'est soldé par un status quo, c'est que les gens ne viennent qu'une fois. Ils lisent la demande et l'article, puis parcourent mais pas toujours les avis des autres (pour ne pas être influencés), puis s'expriment et n'y reviennent pas. Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est quand même le comportement le plus fréquent. De temps en temps, le plus souvent le proposant et un avis contraire, commencent un dialogue.

Ce constat étant fait, j'en déduis qu'il est inutile de lancer une "discussion" sur les PàS. Pas dans les conditions actuelles en tous cas. Cette idée doit être accompagnée d'une proposition forte, la discussion doit aboutir à quelque chose. Par exemple (c'est des exemples, hein) que la phase de discussion servent à établir à quelle catégorie de critères la page appartient, ou encore qu'on établisse si cet article peut être fusionné dans un autre et que la phase de vote suivante serve à dire si on fusionne ou non.

Un autre constat : je pense qu'il faut absolument statuer au cours de cette prise de décision si il est autorisé de faire une fusion à l'issu d'une PàS. Aujourd'hui, on trouve beaucoup de personnes qui répondent : « conserver puis demander une fusion » : d'autre disent : « supprimer et garder la redirection » ; « conserver car la demande de fusion n'est pas à faire ici »... Si la présente n’aboutit qu'à clarifier ce point, ce sera déjà une victoire. _Bertrouf 17 décembre 2012 à 09:57 (CET)

Il faut justement casser cette image d'une PàS où on vient une fois, on donne son avis et au revoir. J'ai déjà proposé hier que ça soit la phase de discussion préliminaire qui détermine si l'article relève d'une PàS ou d'une fusion (mais ça a du se noyer dans la page…). Pour les critères, ça me parait une bonne idée. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 12:48 (CET)

Je trouve que Bertrouf relève un vrai problème. On enregistre les votes pendant la discussion, et certains votants vont ensuite aller voir ailleurs. Entre le moment de leur vote et la fin de la procédure, l'article peut avoir évolué, le consensus se dégager à partir d'autres avis, et on n'est pas assuré qu'un ré-examen ne les conduirait pas à modifier leur vote. Je n'ai pas de réponse à cette question, et il n'en existe sans doute pas de définitive. Par contre, j'aurai une proposition simple à faire : que dans la procédure, il soit demandé au votants d'ajouter la page de suppression à leur liste de suivi. Beaucoup le font sans doute déjà, moi le premier, mais cela me semble une recommandation qui ne peut être que bénéfique.Cphil (d) 13 janvier 2013 à 19:04 (CET)

Une idée serait d'abandonner le classement des avis en sections Conserver ou Supprimer. Ils seraient déposés en ordre chronologique comme sur cet exemple de WP anglophone. Les actuels avis non décomptés (dont les arguments peuvent être judicieux) ne seraient plus déplacés mais seulement barrés comme ceci. Si nécessaire, on ajoute un message l'article a beaucoup évolué dans cette liste. Pour indiquer que l'on a revu le contenu de l'article, il suffirait de déplacer son avis à la fin de la liste (avec une nouvelle signature pour confirmer et dater). Je ne sais pas si cette mise en évidence des "mouvements d'opinion" serait bénéfique ou non. C'est

Par ailleurs, ce mécanisme en mélangeant les Conserver et les Supprimer ne permet plus d'utiliser le '#' et interdit de le décompte automatique des forces en présence (dans le cas des PàS disputées). Est-ce positif (on éloigne l'aspect vote) ou négatif (tâche plus floue pour le clôturant dans les cas limites) ? -- Habertix (d) 19 janvier 2013 à 22:31 (CET).

PàS - Motivation des propositions

bonjour

Je lance ici une réflexion sur la première étape des PàS . J'ai observé dans certain cas (rare il est vrai), des propositions de PàS non motivé, des fois avec seulement la signature. Est ce que ces Pàs devraient être annulées pour absence d'argument du proposant ? Et quid aussi des PàS effectuées dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier. Le seul bandeau avec son grand balai est il suffisant comme proposition de suppression, ou faut il obliger le proposant d'argumenter en plus ?Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 17:46 (CET)

Pour les PàS non motivées, àmha il faudrait laisser un message au proposant et suspendre la PàS pendant un certain délai pour lui laisser le temps de motiver, sinon on annule. Des avis ?
je pense que le bandeau {{balayette}} est une motivation valable pour lancer une PàS, sauf si la proposition de faire une liste dont l'admissibilité est à vérifier (voir ci-dessus) est retenue, auquel cas le bandeau deviendra obsolète. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 18:30 (CET)

Lorsque je tombe sur une pàS où il y a simplement la signature du proposant sans aucune argumentation et sans bandeau {{balayette}}, je vote systématiquement pour la conservation de l’article. Sans même vérifier sur google s'il existe ou pas des sources. Je trouve que c'est un manque de respect vis à vis du créateur de l'article et de la feignantise.--Guil2027 (d) 22 décembre 2012 à 15:49 (CET)

Si vous voulez qu'on ne fasse plus de maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier - pour Kirtap -, on peut laisser tomber hein  ! on en a juste encore quelques 3 300 à traiter, et 20 à 25 nouveaux articles par jour... sinon il faudra bien continuer à traiter par le système actuel, dans cette catégorie, à savoir SI des articles aberrants, PàS en balayette pour les articles douteux, retrait du bandeau motivé pour les articles admissibles. Et il va en rester un paquet, de la balayette. Pour MathisB, on fonctionne avec une catégorie remplie au fur et à mesure que les personnes viennent apposer des bandeaux et ce n'est pas une liste au sens propre du terme. Pour Guil2027, je crois que ce type de page est assez rare à ma connaissance. Lebrouillard ^{demander audience} 28 décembre 2012 à 00:27 (CET)

Ah non, il ne faut surtout pas ! C'est un travail de maintenance très ingrat, et ceux qui le font (je pense à toi, Chris_a_liege ou Patrick Rogel, pardon à ceux que j'oublie) ont beaucoup de mérite, et je les en félicite . Peut-être que ce que quelques contributeurs, car j'ai déjà vu des reproches similaires à ceux de Kirtap, n'ont pas compris, c'est qu'il s'agit de PàS « techniques », de maintenance. Peut-être faudrait-il, à l'occasion, faire un petit peu de pédagogie pour expliquer votre démarche. Cela dissipera sans doute les malentendus. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 00:42 (CET)

@Lebrouillard ce que je disais c'est qu'une proposition a été faite ci-dessus de remplacer ces PàS « techniques, de maintenance » comme le dit justement SM, par une liste des pages dont l'admissibilité est à vérifier pendant le mois (ou une autre durée à définir). Ceux qui considèrent qu'une page en particulier mérite un vrai débat peuvent lancer une PàS, les autres pages passent en SI à la fin de ce délai. L'objectif est de réduire le nombre de PàS qui n'intéressent personne et qui sont jouées d'avance. Le risque toutefois est que si personne ne cherche pour une page précise alors qu'elle est admissible, elle soit quand même supprimée (ceci dit, si personne n'a pris le temps de chercher c'est probablement que ça n'intéressait pas grand monde ; et même si ça intéresse quelqu'un il est toujours possible de restaurer). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 09:46 (CET)

PàS par des ip

Seconde réflexion, là aussi croisé sur certaines PàS, et dont cette PDD me permet de soulever ce point, faut il interdire le lancement d'une PàS par une ip. Plusieurs contributeurs refusent que des ips proposent des suppression et souvent donnent un avis conserver par principe contre l'ip. La question avait été abordée en 2008 ici Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archives 7 , et dans cette PàS Discussion:Alain Deloin/Suppression un contributeur donne un avis conserver en réaction contre le fait que ce soit une ip qui ait lancé la PàS. Sinon faut il invalider des avis qui s'exprime non pas sur l'article , mais contre une ip qui a lancé la PàS ? Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2012 à 17:46 (CET)

Question à poser, je dois avouer que j'ai pas d'avis sur la question. Les arguments pour (WP est librement modifiable) et contre (les IP ne sont pas supposées être des contributeurs expérimentés) se valent àmha. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 17 décembre 2012 à 18:32 (CET)

Selon moi, l'argument : les IP ne sont pas supposées être des contributeurs expérimentés n'est pas le problème exact. C'est plutôt le fait qu'une IP ne peut pas donner son avis/vote, vu que celui-ci est déplacé dans les avis non-décompté. Mais, il peut proposé des pages à supprimer. C'est une procédure illogique, tu ne peux pas donnée ton avis, mais tu peux proposé une PaS en donnant ton avis! C'est une anomalie dans la procédure qui mériterait d'être au minimum réfléchi et débattu. - Matrix76 (d) 19 décembre 2012 à 05:45 (CET)

Je ne sais pas, un contributeur peut donner son avis sur la suppression d'une page alors qu'il ne peut pas la supprimer, pourquoi une IP ne pourrait pas lancer une PàS. Si la PàS est légitime alors la page sera supprimée ; sinon elle sera conservée… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 13:28 (CET)

Pour moi la limitation des avis d'IP est destinée à régler le problème ponctuel des appels à voter sur des forums obscurs voire des trucages purs et simples (en général en faveur de la conservation : ce sont les potes de l'artiste ou du site web méconnu qui accourent le soutenir). À ce titre, il est totalement justifié. En revanche, il y a au plus une IP proposante à la fois - elle peut être au maximum faux-nez d'un des vieux de la vieille qui mettent leur avis dessous. Le risque de trucage est donc beaucoup plus limité. Et l'interdiction aux IPs de poser la question de l'admissibilité ne me semblerait pas justifiée, on en voit assez souvent déposer des demandes clôturées consensuellement en suppression, ce serait contre-productif de les interdire. Si la question est mise au vote, je voterai donc "non". Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas la mettre au vote. Après il faudra sélectionner un nombre raisonnable de questions, celle-là est-elle prioritaire, même pour ceux qui voudraient que ça bouge ? Ce sera à l'animateur de cette discussion de voir : si c'est une question parmi dix pourquoi pas, si c'est la vingt-troisième pitié non ! Touriste (d) 19 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Touriste m'a convaincu là, pour les mêmes raisons que lui je voterais personnellement contre, mais bien sûr je ne suis pas contre que la question soit posée si la PDD n'est pas trop chargée. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 18:28 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on mentionne une réponse d'une hypothétique question lorsqu'il n'y a pas de question suggéré, je crois qu'à ce stade il faut connaitre les sujets à débattre et non immédiatement trouver des questions. Je crois que Touriste amène une vision intéressante sur cette problématique. - Matrix76 (d) 19 décembre 2012 à 21:07 (CET)

Hormis les cas où il était évident que derrière l'IP se cachait un contributeur enregistré, le fait qu'une IP puisse ouvrir une PàS ne me dérange pas. --Guil2027 (d) 22 décembre 2012 à 15:52 (CET)

On n'avance plus

Bon, la discussion a débuté très vite avec beaucoup de propositions, ce qui fait que maintenant on est un peu au point mort. S'il n'y a pas d'opposition je pense que je peux commencer à rédiger des questions à partir de ce qui a été dit ? --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 13:30 (CET)

Déjà, plusieurs contributeurs, ici ou sur le Bistro, ont déclaré ne pas voir le moindre problème et ne pas comprendre l'opportunité même d'une prise de décision. Depuis, aucun problème n'a été clairement exposé, et il n'y a toujours pas d'accord sur cette opportunité. Il me semble donc qu'il faut déjà régler ces deux points (identification des éventuels problèmes et consensus autour de l'idée même d'une prise de décision) avant de commencer à rédiger des questions, alors même d'ailleurs que tous les points évoqués ici ou là ne font l'objet que d'un embryon d'esquisse. Vous êtes visiblement pressé d'imposer vos vues sur les procédures de suppression, mais tous ne partagent pas cet entrain, et personne n'a suffisamment de science infuse, à ma connaissance, pour réformer Wikipédia selon ses idées et contre les autres. Donc non, pour l'instant. Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 décembre 2012 à 15:28 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas !. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 décembre 2012 à 16:09 (CET)

D'accord avec Ludo avec une nuance - le brouillon qu'avait lancé Alexander en fin de section "Résumé" me semble une excellente base de construction. Sur la méthode, je proposerais bien plutôt de faire une liste de questions très peu rédigées, se forçant à en limiter le nombre _puis_ passer à la rédactoin plus poussée une fois la liste circonscrite. En l'état, j'ai l'impression qu'on a quelques questions qui obtiendraient un score ni négligeable ni soviétique et pour lesquelles la procédure de PdD est bien adaptée ; attention à ne pas ajouter des questions sur des points dérisoires ou des questions qui n'ont aucune chance d'obtenir un "oui". Une idée que je lance aussi pourrait être d'utiliser un "sondage" préalable pour savoir si des pistes sont ou non des cul-de-sacs. Je pense par exemple à la piste consistant à décompter strictement les votes dans les cas complexes - si dans un sondage ça ne rassemble que 35 % de "oui" on devrait l'enterrer ; si ça rassemble plus de 75 % de "oui" on pourrait en principe le déclarer adopté par consensus et se passer de PdD ; si on constate un score entre les deux on doit rédiger ça avec soin et préparer une mise au vote. Donc OK pour avancer, très OK même, mais peut-être pas passer tout de suite au stade "rédaction". Enfin tu es l'animateur principal de cette page et ce que tu proposes n'est pas une aberration, donc fais comme tu le sens. Touriste (d) 19 décembre 2012 à 16:29 (CET)

Oui, je pense que la phase initiale de brainstoming bord*lique est à peu près close. On peut commencer à procéder de manière plus systématique.

@SM : c'est justement parce que Mathis ne prétend pas avoir la science infuse qu'il passe par une prise de décision (avec tout ce que cela suppose de débats préalables et de consensus à trouver pour trouver un texte qui reflète les vues de tous…).

Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Il y a consensus pour constater qu'il y a consensus pour constater qu'il y a consensus sur le fait que '''Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.''' est systématiquement violée parce qu'inapplicable. Il s'agit d'y remédier. Les avis de chacun seront pris en compte, ne vous inquiétez pas. Nicophil (d) 19 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Je ne suis pas contre un sondage à priori, mais je me demande s'il n'est pas préférable de faire voter la communauté pour tout en même temps plutôt que de rajouter encore un vote…
@SM je ne prétends absolument pas avoir la science infuse, par contre je constate que votre avis et contraire à celui de la majorité — pour ne pas dire la quasi-totalité — des clôturants réguliers de PàS.
--Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 18:35 (CET)

@Mathis B Pour la deuxièmes fois : vous et moi, sauf erreur, sommes les seuls clôturants réguliers à s'être exprimé ici, et j'apprécierais vraiment que vous ne prétendiez pas parler au nom des autres...

Tout à fait favorable, sinon, à la solution de Touriste : un sondage préalable permettra enfin de savoir s'il y a intérêt à faire une prise de décision, à savoir où l'on va et peut-être, qui sait, à identifier enfin quelques problèmes... SM ** ようこそ ** 19 décembre 2012 à 19:28 (CET)

Etant également une clôturante (peut être pas aussi régulière que vous et SM) j'aimerai que mon avis soit également pris en compte et que vous ne parliez pas en mon nom - Je suis d'accord avec SM et Touriste pour un sondage pour cerner les problèmes afin de ne pas se disperser --Lomita (d) 19 décembre 2012 à 19:57 (CET)

Je vous répète donc que j'en ai plusieurs fois parlé avant de lancer cette PDD, et vous invite de nouveau à consulter ma pdd, et notamment le dernier message à ce sujet de Patrick Rogel (d · c · b). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 19:35 (CET)

@Lomita je vous invite à relire ce que j'ai écrit, je n'ai en aucun cas parlé en votre nom puisque je n'ai cité personne nommément, c'est SM qui a parlé de lui et moi uniquement. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 20:07 (CET)

Un sondage ne serait pas une première, le cas s'était déjà présenté : Wikipédia:Sondage/Pertinence de la prise de décision concernant le cumul arbitre - administrateur. Le hasard voudra que le sondage avait dit non, mais que la prise de décision concernant la réforme du CAr actuellement en cours reprend la question. Hatonjan (d) 22 décembre 2012 à 16:06 (CET)

Critères généraux ou spécifiques ?

J'aimerais intervenir sur le 'HC' qui peut bien être une justification bidon. J'ai déjà vu à plusieurs reprises des articles qui répondaient clairement aux critères spécifiques mais pas généraux se voir voter des HC en masse et l'inverse est aussi vrai, à savoir articles qui répondent aux critères généraux (publication centrées sur plusieurs années dans la presse nationale) mais pas spécifiques être HC pour beaucoup. Alors faut il remplir les deux critères pour être admissibles ? 200.61.31.66 (d) 19 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Une réponse svp ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 19 décembre 2012 à 16:42

Maman vous a dit de pas parler aux IP ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 19 décembre 2012 à 17:40

Dites, la patience, vous connaissez ? Les critères ne sont (hélas) ni nécessaires, ni suffisants. Cordialement --Pic-Sou 19 décembre 2012 à 18:14 (CET)

Rien que pour l'insistance j'aurais envie de ne pas répondre ! Mais j'y vais quand même. Il y a Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, mais ce ne sont que des recommandations… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 19 décembre 2012 à 18:37 (CET)

Picsou donne une reponse qui veut tout et rien dire. Mathis oui vous auriez mieux fait de vous abstenir je ne vois pas le rapport entre votre réponse et ma question. Prenons un exemple concret : Un nouveau chanteur voit son single bien se positionner dans un hit parade d'un pays de grande taille. Il est donc admissible au vue des critères spécifiques de la musique mais pas des généraux puisqu'il est nouveau et forcément pas de publications sur plusieurs années. Peut on honnêtement voter HC dans ce cas ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 19 décembre 2012 à 18:48

Oui si l’on considère que les critères généraux sont nécessaires. Mais en réalité, cela vient directement du fait qu’il faut des sources secondaires fiables et centrées — entre autres — pour justifier la notoriété. Donc dans ce cas, on vote plutôt « pas de sources ». Cordialement --Pic-Sou 19 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Le pb c'est que les inclusionnistes diront « l'article doit répondre aux critères généraux OU aux critères spécifiques » et que les suppressionnistes diront « l'article doit répondre aux critères généraux ET aux critères spécifiques ». Michel421 _{parfaitement agnostique} 19 décembre 2012 à 23:20 (CET)

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Bonjour. Ce débat est intéressant, mais me semble hors sujet sur cette page dont l'objet est de discuter une modification de procédure. Je me permets donc de vous signaler qu'il serait plus utile de poser la question là où l'on débat du sujet des critères d'admissibilité, à savoir ici. Cordialement. AntonyB (d) 19 décembre 2012 à 23:52 (CET)

Commençons à poser les questions

J'essaye de poser les questions par points, d'une simple phrase pour aider les débats. Je viens de relire la discussion que nous avions mené en 2008 pour la formalisation des règles, j'ai vu que les gens avaient voté contre soit parce qu'ils en veulent pas de règle, soit parce qu'ils n'avaient pas aimé une phrase qui demandait à ce que la PàS soit conclue un jour et appliquée le lendemain. Plusieurs ont dit qu'ils trouvaient que la proposition n'était pas conforme à ce qui se fait aujourd'hui. Je voudrais évacuer ce problème avec la première question :

• Est-ce qu'il faut formaliser les règles de clôture des PàS ?
• Est-ce que la page d'Aide comment argumenter doit devenir une règle ?
• Si oui, pour éviter les conflits, doit-on supprimer les avis mal motivés ou obliger de demander à la personne sur sa pdd de compléter ?
• Est-ce qu'une valeur doit être fixée pour clore une PàS non consensuelle, et donc en faire un vote ?
• Si oui, quel seuil ?
• Est-ce qu'une PàS peut se conclure par une fusion, sans passer par une nouvelle demande à la PàF ?
• Faut-il imposer un nombre d'avis minimum avant de clôre une PàS ? (les pages qui ont deux avis au bout de 15 jours sont-elles un consensus ?)

Pour l'instant, nous ne cherchons pas les réponses à ses questions, nous cherchons à choisir les questions qui seront présentées au vote. _Bertrouf 20 décembre 2012 à 15:42 (CET)

Réponses

• Est-ce qu'il faut formaliser les règles de clôture des PàS ?
  • Malheureusement, je le crains. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • Question trop vague pour une PdD ou même un brouillon de PdD (l'orientation de la formalisation est nécessaire, pour le moins). Pourquoi pas poser la question si un sondage préalable est essayé, même si elle ne me semble pas prioritaire. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Qu'entend t'on par formaliser? --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)
  • Qu’entend-on par « formaliser » ? schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 02:54 (CET)
• Est-ce que la page d'Aide comment argumenter doit devenir une règle ?
  • Pourquoi pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • Gloups. Je pense que tu fais allusion au _deux_ pages Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression et Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Je t'avoue ne jamais les avoir lues, j'y jette un oeil. La première est traduite de l'anglais et manifestement le résultat d'un travail collectif de bonne qualité. Pourquoi pas proposer de l'approuver, même si il faut regarder dans le détail si rien n'y est potentiellement douloureux pour les uns ou les autres. La deuxième est beaucoup plus d'origine franco-wikipédienne, peu concertée. Elle me semble de qualité discutable, avec des paragraphes inutiles (ne pas utiliser l'argument « C'est du fascisme », « Cette page me déplaît ») d'autres sources de pinaillage potentiels sans fin (ah les arguties sur le sens exact des mots « popularité » ou « notoriété » et leurs relations). On peut poser la question, mais je voterai sans doute "non" et ne pense pas que l'approbation changerait grand chose au fond, d'où mes réserves sur son opportunité. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Est ce vraiment utile ? une page d'aide reste une page d'aide --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)
  • Àmha il ne faut pas poser la question comme ça mais demander séparément (dans une même queston divisée en sous-questions) pour chaque argument conseillé ou déconseillé, sinon on risque de se retrouver avec certains qui coteront contre tout parce qu'ils sont contre un point. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
  • Je suis pour la suppression du statut de "Règle". Pour une recommandation, je sais pas trop, même si je suis pas emballé par défaut. --Nouill (d) 22 décembre 2012 à 11:42 (CET)
  • Bof, trop sujet à interprétation et susceptible d’inspirer des chicaneries sans fin… schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 02:54 (CET)
• Si oui, pour éviter les conflits, doit-on supprimer les avis mal motivés ou obliger de demander à la personne sur sa pdd de compléter ?
  • si pas motivé, pourquoi pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • J'ai exprimé plus haut mes réserves sur la faisabilité, vu le flou voire le caractère trollogène de l'expression « mal motivé ». Ne peut être envisagé comme question que si on arrive à une idée a minima de comment ça s'appliquerait, et je risque de freiner des quatre fers dans la préparation, tant je suis persuadé que c'est une fausse bonne idée. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:18 (CET)
  • A l'heure actuelle, tout vote non argumenté est déplacé - qu'entend t'on par mal motivés, un HC restera un Hors Critères donc un argument faible, mais argument quand même - Allons nous le considérer comme mal motivé ? --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)
  • Je suis pour à condition qu'il faille prévenir sur sa pdd celui qui a donné son avis. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
  • "A l'heure actuelle, tout vote non argumenté est déplacé" => C'est faux. Il m'arrive régulièrement de ne pas motiver mes avis, quand je considère que tout à déjà été dis. Obliger à motiver et en même temps pousser à ce que la procédure se rapproche d'un vote est illogique. --Nouill (d) 22 décembre 2012 à 11:42 (CET)
    • Euh non, ce n’est pas faux, c’est une règle qui a été établie par prise de décision et qui est appliquée généralement… schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 02:57 (CET)
• Est-ce qu'une valeur doit être fixée pour clore une PàS non consensuelle, et donc en faire un vote ?
  • Je pense que ça devient la seule solution viable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • C'est clairement une idée centrale de cette discussion. Je suis contre une telle décision, mais reconnais volontiers que c'est une question à poser. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Cela voudrait il dire que les PàS deviennent des votes et qu'il n'est plus obligatoire d'argumenter ! --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)
  • Le décompte des avis  Conserver et  Supprimer est clairement devenu l'usage, chez les clôturants, à la place d'un bilan des arguments échangés et des éventuels points d'achoppement restants en fin de discussion ; autant définir une majorité minimum claire, donc, oui, pour limiter les litiges. Maintenant, cela ne peut, à mon sens, être valable que si on fait de l'argumentation un prérequis obligatoire, le vote n'intervenant qu'en cas d'impossibilité d'aboutir à un consensus. Je propose donc de rajouter les deux questions ci-dessous : El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 17:46 (CET)
    • La phase d'argumentation doit-elle être rendue obligatoire avant le vote? El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 17:46 (CET)
    • Si la phase d'argumentation est rendue obligatoire avant le vote, doit-on la scinder en deux temps, pour distinguer la partie de recherche et d'analyse des sources disponibles de la partie de vérification de conformité aux critères d'admissibilité (qui n'interviendrait, de ce fait, que si les participants à la PàS estiment que les sources produites sont insuffisantes pour justifier l'admissibilité de l'article, dans le but d'évaluer si assez d'autres sources fiables sont censées exister et pouvoir être trouvées)? El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 17:46 (CET)
  • Me paraît indispensable. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
• Si oui, quel seuil ?
  • 2/3 pour suppression Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • Euh on n'est pas là pour donner son avis sur le fond mais sur les questions à poser non ? Question incontournable aussi. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Idem Touriste, question à poser. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
• Est-ce qu'une PàS peut se conclure par une fusion, sans passer par une nouvelle demande à la PàF ?
  • selon les circonstances, oui. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • Peut s'envisager, mais mérite d'être discuté pour voir quelles seraient les modalités (l'obligation de prévenir la possible page accueillante par un bandeau sur sa page de discussions est un minimum). Me semble compliquer les procédures donc je me sens plutôt "contre" sur le fond, mais je reconnais que c'est une question qu'on peut poser. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Me parait un peu difficile à mettre en place --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)
  • Je pense qu'il fait passer par WP:PàF. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
  • WP:PàF n'est pas obligatoire pour faire une fusion. C'est écrit sur Aide:Fusion. --Nouill (d) 22 décembre 2012 à 11:42 (CET)
• Faut-il imposer un nombre d'avis minimum avant de clôre une PàS ? (les pages qui ont deux avis au bout de 15 jours sont-elles un consensus ?)
  • je ne sais pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
  • Question qu'on peut certes poser, mais qui n'est pas prioritaire. Gardons l'objectif de limitation du nombre de questions comme priorité essentielle. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET)
  • Pas d'avis minimum, les PàS n'attirent pas grand monde, la plupart du temps le créateur ne se déplace même plus pour essayer de sauver l'article --Lomita (d) 20 décembre 2012 à 17:14 (CET)

    Les PàS ne jugent pas l'état d'un article, mais en pensant comme vous, elles deviennent un moyen de forcer l'amélioration d'un article en menaçant de le supprimer et ce n'est pas la philosophie de wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 20 décembre 2012 à 18:42

  • Pour un quorum à titre personnel, question à poser. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)
  • La question du quorum a déjà été évoqué plusieurs fois, en particulier ici et pourrait être tranchée dans cette PDD. Le quorum ne viserait pas à s'assurer que les avis exprimés en PàS sont suffisamment nombreux pour représenter l'ensemble de la communauté (c'est impossible) mais seulement à éviter que le sort d'une page soit tranché un peu par hasard, sur l'avis mal argumenté d'un unique contributeur (ou d'un nombre trop faible de contributeurs) en période creuse. O.Taris (d) 26 décembre 2012 à 09:59 (CET)

Discussion

@Bertrouf Comme précisé plus haut et suggéré par Touriste, le mieux semble être un sondage pour y voir plus clair. SM ** ようこそ ** 20 décembre 2012 à 16:19 (CET) En plus, ton vœu « Pour l'instant, nous ne cherchons pas les réponses à ses questions, nous cherchons à choisir les questions qui seront présentées au vote » est d'ores et déjà pieux, donc cette discussion va difficilement mener à quelque chose, je le crains...

Mise au point de mon avis : je suggérais à la fois de préparer un sondage (mais il faut réfléchir à ses questions !) et commencer à préparer le plan de la présente PdD - le plan plutôt que le détail des questions. Mais il n'empêche que l'exercice proposé par Bertrouf peut initialiser l'un comme l'autre et j'y participe volontiers. Il n'est pas exclusif des pistes que je suggérais. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 17:00 (CET) Merci. Ce n'était effectivement qu'une relance. _Bertrouf 21 décembre 2012 à 05:12 (CET)

Je rajouterais bien quelques questions à la liste proposée par Bertrouf, mais où dois-je les formuler : ci-dessous ou à la suite de sa propre liste? El Comandante (d) 20 décembre 2012 à 17:29 (CET)

Une nouvelle section, je crois. _Bertrouf 21 décembre 2012 à 05:12 (CET)

OK. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)

Il me semble que la toute première question à poser est : « Y a-t-il lieu de réformer la procédure de suppression de page ? » OUI – NON. Hadrianus (d) 21 décembre 2012 à 03:07 (CET)

C'est ce que j'ai fait, avec mes mots. Aujourd'hui, il n'y a pas de procédure, elle n'est qu'informelle. « Fixer des règles », ou « formaliser des règles », ou « rédiger une procédure », ou « réformer une procédure informelle pour la faire valider par la communauté »... tout ça c'est la même chose. C'est la première question, nous sommes d'accord. _Bertrouf 21 décembre 2012 à 05:12 (CET)

@ Bertrouf. Pour moi, les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes et je ne répondrais pas nécessairement la même chose selon la formulation choisie. « Aujourd'hui, il n'y a pas de procédure, elle n'est qu'informelle » n'est que votre avis, que je ne partage pas. La procédure est déjà relativement formalisée. On peut peut-être l'améliorer en formalisant davantage quelques points ; on peut aussi vouloir la formaliser, de manière à mon avis illusoire et contre-productive, jusqu'au moindre détail. Ce n'est pas la même chose. La question "Est-ce qu'il faut formaliser les règles de clôture des PàS ?" est donc particulièrement ambiguë (ce qui a été remarqué par Lomita quand elle a dit « Qu'entend t'on par formaliser? ». Hadrianus (d) 21 décembre 2012 à 16:07 (CET)

En effet, Hadrianus, mais avant d'arriver à cette question, il eut été plus heureux de recenser toutes les clôtures à problèmes pour savoir justement où était le problème, le comparer aux nombres de PàS clôturées pour être certain qu'il s'agissait d'un nombre non négligeable ou pas, et comprendre peut être/enfin qu'il fallait ou pas réformer..... - Je sais très bien, pour l'avoir demandé à plusieurs reprises que nous n'aurons pas cette analyse, et comme les clôtures posent apparemment problème car/ou/et ne conviennent pas à certains contributeurs (majorité ou minorité ?), nous sommes en train de tout révolutionner et de faire une usine à gaz sur un problème epsilon
Cela aurait aussi éviter d'entendre des :
Cette prise de décision fait suite à de nombreux problèmes^{[réf. nécessaire]} dans la clôture de PàS
C'est loin d'être le seul exemple^{[réf. nécessaire]}
il y a 80%^{[réf. nécessaire]} de chances qu'ils ne clôturent pas dans le même sens
Apparemment ça ne fonctionne pas si bien que ça, puisque nous sommes plusieurs clôturants^[Combien ?] (est ce significatif ! 2 ou 25 !) à estimer qu'une réforme est nécessaire.
Je pense que si le problème^[Lequel ?] (problème non identifié mais existe 'til ?) n'existait pas, nous ne serions pas autant ici à en discuter et à vouloir une réforme
non, je ne me suis pas amusé à établir des statistiques (ce qui, à mon avis est la première des choses à faire pour cerner si problème il y a, et indispensable pour toute réforme)
Maintenant, il est vrai que la procédure en clôture peut être améliorée, et je n'irai certainement pas contre ce fait mais ce n'est pas en trouvant des solutions à des problèmes non identifiés ou chercher des questions à poser sur des points qui pourraient poser problème que nous allons avancer - Bref ! une prise de décision est lancée.... - Bonne journée --Lomita (d) 21 décembre 2012 à 08:35 (CET)

Je ne comprends pas bien la remarque d'Hadrianus. Où proposes-tu de poser cette question ? Si c'est sur cette page de discussions, elle est implicitement ou explicitement posée depuis le début. Un petit nombre d'intervenants, Lomita par exemple mais pas elle seule, suggèrent de tout laisser tomber ; d'autres, moi par exemple, sont assez "schtroumpfs grognons" et sans proposer de tout laisser tomber annoncent qu'ils sont "contre" pas mal des pistes avancées ; d'autres encore, l'initiateur de cette page par exemple et bien évidemment, sont convaincus qu'il y a lieu à réforme. Si une majorité écrasante faisait consensus pour dire de tout arrêter, je serais le premier à le lui dire fermement, mais ce n'est manifestement pas le cas - il est probable que si on boucle quelque chose, au moins une partie des propositions sera acceptée, et même si ce n'est pas le cas on ne constatera pas une réaction de rejet massif. Cela me semble suffire à répondre à ta question, si tu veux dire ta question posée ici : oui, l'ouverture d'une prise de décisions est légitime en l'état des interventions lues ici. Deuxième hypothèse : tu proposes d'ouvrir la prise de décision par cette question ? Si c'est ça, ce me semble une très mauvaise idée - c'est une question superflue qui alourdit la prise de décision ; chaque votant peut manifester son opposition globale à la prise de décision en votant "Contre" partout. Les fois où on a posé ce genre de question liminaire, ça n'a jamais rien apporté autant que je me souvienne. Touriste (d) 21 décembre 2012 à 09:00 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi y compris que je suis contre les pistes avancées, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait tout laisser tomber, mais qu'il fallait identifier le problème (si problème il y a) ce qui n'a pas été fait et décider ensuite si cela donnait lieu à une prise de décision - Bonne journée à toi (zut ! c'est la fin du monde aujourd'hui ) --Lomita (d) 21 décembre 2012 à 09:28 (CET)

Je suis d'accord : dans un monde parfait, pour identifier clairement les problèmes et leur importance, on commencerait par auditer les PàS, en établissant des statistiques, en les présentant sous la forme de jolis graphiques, etc. Mais cela demande beaucoup de temps et d'investissement, encore plus que le processus de PDD, et je crois que personne n'aura le courage de le faire. Cela dit, si toi ou n'importe qui d'autre se sent de le faire, je pense que personne n'y verra d'objection, au contraire. Pour simplifier, on pourrait déjà, au moins, lister quelques-uns des problèmes rencontrés, en citant une PàS en exemple. Ce serait déjà mieux que rien! En attendant la fin du monde... El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 14:53 (CET)

C'est plutôt aux initiateurs de la prise de décision, qui ne cessent de nous parler de prétendus problèmes, de démontrer leur existence. Pas à ceux, comme Lomita ou moi, qui n'en voient justement aucun et doutent donc de l'intérêt de cette procédure... Cette inversion des rôles est quelque peu surprenante : si les problèmes sont si présents, il devrait vous être facile de les trouver à l'appui de vos idées de réforme. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Si votre but n'est pas d'imposer votre point de vue par la force mais de trouver un consensus minimum avec ceux qui ne partagent pas le même avis que vous, rien ne vous empêche vous aussi de participer à ce travail, surtout si vous l'exigez comme un prérequis nécessaire. Il est clair que parmi les PàS très controversées se trouvent celles qui ont fait l'objet de nombreux votes et de nombreuses discussions. Commencer à trouver un moyen d'afficher la liste des pages les plus longues en ko parmi les PàS serait un bon début, non? El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:33 (CET)

Justement, j'ai une certaine tendance qu'imposer un point de vue par la force, c'est par exemple vouloir une réforme pour des raisons idéologiques sans pourvoir invoquer le moindre problème justifiant une réforme. C'est justement pour cela, je crois, qu'on est plusieurs à demander l'identification des ces problèmes de manière préalable. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 15:47 (CET)

Bien, allons-y alors : sais-tu comment lister les plus longues PàS? Ou à qui je peux le demander? El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:52 (CET)

Non, aucune idée, n'étant pas doué en technique. Je pensais que, puisque vous avez vu des problèmes, vous citeriez beaucoup de PàS de mémoire. Bonne chance pour vos recherches (PS : par contre je ne comprends pas très bien ce que la longueur des débats peut avoir comme rapport avec la démonstration de problèmes). SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 16:04 (CET)

Bien sûr que j'en ai en tête, mais ce ne sont pas forcément les plus significatives ni représentatives de toutes les principales divergences d'opinion. Les plus longues sont forcément celles qui ont fait l'objet des plus longues discussions, donc on doit pouvoir y trouver des divergences à essayer de résoudre. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:19 (CET)

@ Touriste. Il me semblait que mon intervention dans une section intitulée "Commençons a poser les questions" était claire. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait une discussion ici, au contraire. C'est donc la deuxième hypothèse qui est correcte. Je ne vois pas en quoi une question aussi limpide que celle-là serait « une question superflue qui alourdit la prise de décision » et en quoi la gymnastique par laquelle « chaque votant peut manifester son opposition globale à la prise de décision en votant "Contre" partout » (en supposant d'ailleurs que chaque question permette de voter "contre") serait moins lourde. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Ou bien s'agit-il d'empêcher ceux qui ne souhaitent pas de modification de la procédure (dont je ne suis pas à priori) de le faire savoir ? Quant aux considérations pythiaques telles que « il est probable que si on boucle quelque chose, au moins une partie des propositions sera acceptée, et même si ce n'est pas le cas on ne constatera pas une réaction de rejet massif », elles ne m'intéressent pas vraiment : l'expérience montre qu'il y a un monde entre ce que disent les quelques personnes qui interviennent sur les discussions de PDD et les votes de la communauté ensuite. Ceci ne m'empêche pas d'être d'accord avec des réflexions – mieux inspirées à mon avis – que tu as développées antérieurement dans cette discussion. Hadrianus (d) 21 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Je ne vois pas en quoi une question aussi limpide que celle-là serait « une question superflue qui alourdit la prise de décision » et en quoi la gymnastique par laquelle « chaque votant peut manifester son opposition globale à la prise de décision en votant "Contre" partout » (en supposant d'ailleurs que chaque question permette de voter "contre") serait moins lourde. Parce que même si le votant X souhaite que rien ne change, il ne peut se contener de voter "non" à la question préalable : si celle-ci reçoit une majorité de "oui" il faut aussi voter "non" à chaque question suivante pour avoir un effet sur leur résultat. De la même façon, toute personne souhaitant au moins un changement doit ajouter un "oui" à la première question. En pratique, ça veut dire qu'il y a à émettre onze fois un vote là où dix auraient suffi - c'est déraisonnable. Après avoir lu ta réponse, je continue à trouver cette question préalable absolument superflue. Touriste (d) 27 décembre 2012 à 15:45 (CET)

Autres questions : séparation des phases d'argumentation et de vote

Ainsi que m'y a invité Bertrouf (d · c · b), je rajoute dans une nouvelle section mes propositions de questions complémentaires :

Le décompte des avis  Conserver et  Supprimer est clairement devenu l'usage, chez les clôturants, à la place d'un bilan des arguments échangés et des éventuels points d'achoppement restants en fin de discussion ; autant définir une majorité minimum claire, donc, oui, pour limiter les litiges. Maintenant, cela ne peut, à mon sens, être valable que si on fait de l'argumentation un prérequis obligatoire, le vote n'intervenant qu'en cas d'impossibilité d'aboutir à un consensus. Je propose donc de rajouter les deux questions ci-dessous : El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)

1. La phase d'argumentation doit-elle être rendue obligatoire avant le vote?

   L'expression "phase d'argumentation" est-elle assez claire pour tout le monde? El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)

2. Si la phase d'argumentation est rendue obligatoire avant le vote, doit-on la scinder en deux temps, pour distinguer la partie de recherche et d'analyse des sources disponibles de la partie de vérification de conformité aux critères d'admissibilité (qui n'interviendrait, de ce fait, que si les participants à la PàS estiment que les sources produites sont insuffisantes pour justifier l'admissibilité de l'article, dans le but d'évaluer si assez d'autres sources fiables sont censées exister et pouvoir être trouvées)?

   Je sais que je touche un point sensible, très polémique, mais qui mérite justement d'être enfin clairement tranché, afin d'éviter que n'importe qui clame de manière péremptoire mais infondée que "c'est l'avis de la communauté comme le démontre l'usage". El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)

   Ce qui en reviendrait à pouvoir écarter de facto toute prise en considération des critères sous prétexte que quelques sources pourraient être trouvées. Dans la mesure où la communauté a déjà consacré les critères d'admissibilité, et les a déclarés indicatifs, permettant donc à chacun de pouvoir se baser dessus s'ils le souhaitent, cela me semble difficilement recevable. En outre, sur le plan technique, on scinderait donc la PàS en deux phases, entre argumentation et vote, puis la première phase à nouveau en deux temps. Bref, une vraie usine à gaz et les PàS dureraient au moins un mois. Discutable sur le principe, pas du tout efficace sur le plan pratique, très mauvaise idée à mon avis... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 15:07 (CET)

   1. Les critères ne seraient pas écartés, mais subordonnés à la présence effective de sources (comme cela a toujours été théoriquement indiqué par les fameux adjectifs "indicatifs" et "suffisants mais pas nécessaires") ; tu caricatures mon propos en disant que "quelques sources" (à partir de combien ne seraient-elles plus méprisables?) ne peuvent suffire de "prétexte" à l'admissibilité d'un article ; la question est de savoir si oui ou non l'admissibilité se fonde avant toute chose sur la possibilité de rendre l'article vérifiable et d'y publier un minimum de contenu encyclopédique (sachant que la définition de ce qui est encyclopédique ou non est encore très polémique sur cette Wikipédia).
   2. Les PàS ne dureraient pas forcément plus longtemps, si on fixe par exemple une semaine minimum d'analyse des sources disponibles, extensible à deux semaines seulement si besoin, puis une semaine d'évaluation d'adéquation aux critères, extensible à deux semaines seulement si besoin. Pour les PàS qui ne seraient pas sujettes à controverse, en deux semaines, comme aujourd'hui, ce serait plié.

   El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:25 (CET)

   1. S'ils sont subordonnés, cela signifie qu'il peut devenir impossible de les invoquer sous prétexte qu'il existe des sources. Les critères exigent non seulement des sources, mais aussi que ces sources démontrent que le sujet correspond à eux, bref attestent d'une notoriété. C'est la raison même des critères d'exister, ils sont liés (mais pas subordonnés, il n'y a pas de hiérarchie) aux sources. Vu ce lien de cause à effet, une dichotomie entre arguments portant sur les sources et arguments portant sur les critères me semble complètement absurde. Le résultat est bel et bien que, dans certains cas, on ne pourra plus parler des critères en raison de cette distinction artificielle et arbitraire. Cela me paraît difficilement cohérent, et plutôt inacceptable. Par ailleurs (c'est un peu hors sujet, mais puisque vous en parlez, je précise), depuis quelques mois, les critères ne sont plus « suffisants mais non nécessaires » ; c'est d'ailleurs la principale avancée des longues discussions, depuis des mois, autour de WP:Notoriété et de WP:CAA.
   2. On peut réduire les délais pour que cela ne dure pas trop longtemps, ça n'en demeurera pas moins une PàS en trois phases, donc une usine à gaz. Surtout, comme je viens de l'expliquer, quand on sait que la première distinction, entre sources et critères, est une aberration éditoriale vu la corrélation entre eux. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 15:44 (CET)

   1. Ils sont subordonnés, car simplement indicatifs, alors que la vérifiabilité des informations, donc l'existence de sources fiables à synthétiser, est un principe fondateur indispensable.
   2. Trois phases, une usine à gaz? C'est forcément trop compliqué? Pour qui?

   El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:56 (CET)

   1. Cela, c'est votre interprétation des critères. Tout le monde, loin s'en faut, n'a pas la même.
   2. Oui, trois phases, c'est déjà trop. C'est obliger les contributeurs à revenir au minimum trois fois sur chaque PàS. Il n'y a pas besoin de trois phases distinctes pour permettre débats et expression d'un avis/vote... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 16:04 (CET)

   1. Non, ce n'est pas moi qui ai écrit les principes fondateurs de Wikipédia (cf. WP:PF et son corrélaire WP:V).
   2. Si, je crois que c'est indispensable, sinon, comme c'est le cas actuellement, un grand nombre d'avis ne sont pas argumentés, ou très faiblement, et surtout presque personne ne fait l'effort de vérifier de manière détaillée quelles sources existent sur le sujet, quelle est leur fiabilité, et donc quelle quantité d'informations vérifiables on peut en tirer. D'où l'importance de rendre obligatoire une phase de recherche de sources préalable aux avis, pour limiter les a priori et les effets de groupe. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:09 (CET)

   1. Je me permets de mettre en exergue un point, parmi d'autres, qui a dû vous échapper dans WP:V : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité », et le premier PF précise bien, pour sa part : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. [...] Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété », et j'ajoute que dans « ynthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » il y a « raisonnée »... De toute façon, on le sait : il y a ici autant d'interprétations du concept d'encyclopédie, et donc du premier PF, qu'il y a de contributeurs. Inutile de s'engager ce débat, nous ne sommes pas d'accord et nos deux positions sont respectables et à respecter (et c'est sans doute le principal problème des inclusionnistes, surtout sur les médias extérieurs où ils se lâchent volontiers, que de ne pas l'accepter. Bref...).
   2. L'interprétation de l'argumentation est très subjective. Du reste, considérer ce problème semble contradictoire avec la notion de vote. En outre, dans cette première phase, pour éviter la deuxième, qui décidera que tels arguments valent mieux que d'autres ? Le clôturant ? Qui déciderait de ne pas passer au vote parce que le contributeur x a donné le bon argument ? Finalement, ce serait donner encore plus de pouvoir à ce clôturant. Le système actuel l'oblige à prendre en compte arguments et rapport numérique (sans aller jusqu'au vote). Là, il décrèterait, finalement, ce qui est bien ou mal, rien que ça. On me permettra, j'en suis sûr, de fortement désapprouver. Et je maintiens que trois phases, c'est trop et ça tient d'office de l'usine à gaz. Je ne vois, pour les raisons éditoriales et de praticité déjà exposées, tout simplement pas l'intérêt de découper la phase de débat. Encore une fois : sources et critères ne sont pas à opposer mais sont complémentaires... Seul le dogmatisme (qu'il soit du reste inclusionniste ou suppressionniste, je ne vous vise pa sen particulier) empêche de le voir... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 17:28 (CET)

   1. Quand je dis que l'essentiel est qu'on puisse établir l'admissibilité en fonction de la quantité minimum d'informations qui peuvent être étayées par des sources fiables, je dis la même chose que toi, hein...
   2. Non, ce que je suggère c'est qu'on pourrait déjà, dans un premier temps, définir le consensus recherché (en faveur de la suppression) à l'aune de l'absence d'objection, en fin de discussion, à chacun des arguments en faveur de sa conservation, tout simplement...

   El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:50 (CET)

   @SM je vous rappelle que l'admissibilité d'un article peut être démontrée par les critères spécifiques ou les critères généraux, un article qui ne répond pas aux critères spécifiques mais qui a des articles centrés dans la presse nationale sur plusieurs années est donc admissible actuellement. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 21 décembre 2012 à 15:41 (CET)

   Non, pas forcément, puisque les critères ne sont plus suffisants. L'alternative est possible, dans la mesure où les critères sont indicatifs. Pour la même raison, il est loisible chacun d'exiger le respect des deux catégories de critères. L'avantage du système en réalité souple des critères, c'est que justement chacun peut y ajuster son curseur entre critères généraux ou spécifiques. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 15:44 (CET)

   Cela n'enlève rien au fait que si de nombreuses sources fiables existent sur un sujet, il est automatiquement admissible. Cela, personne ne l'a jamais nié, je crois. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:52 (CET)

   Euh si, beaucoup de monde . L'existence de seules sources fiables n'a jamais rendu une admissibilité automatique. Beaucoup exigent en outre que les sources soient centrées, de référence et démontrent la notoriété du sujet... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 16:04 (CET) D'ailleurs, j'en profite pour faire ma promotion, ayant justement, sur ce point particulier, réalisé ces quelques réflexions que Pierrot le Chroniqueur a bien voulu publier sur son blog. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 16:08 (CET)

   C'est étrange, je suis d'accord avec presque tout ce que vous dites dans ces "quelques réflexions", que je viens de lire, et très souvent en désaccord avec vos positions concrètes dans les PàS. Ce qui montre bien que les principes tout seuls ne règlent pas tout et qu'il reste une large part pour l'interprétation que chacun en fait dans l'application concrète ; deux personnes, toutes deux avec un examen sérieux et honnête du cas, peuvent arriver à des conclusions opposées. Hadrianus (d) 21 décembre 2012 à 17:01 (CET)

   C'est gênant, j'ai essayé justement de synthétiser mes positions sur la question, et généralement j'applique dans les PàS ce que je dis dans ce billet. Après, il y a toujours une part de subjectivité qui rentre en compte, notamment dans l'appréciation des osurces . SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 17:36 (CET)

   @SM : Si, beaucoup de monde? Des exemples? En quoi un grand nombre d'informations sur un sujet, si elles peuvent être étayées par des sources fiables et donc être vérifiables, conformément aux principes fondateurs, pourraient-elles ne pas être admissibles? Pour éliminer les sujets jugés inintéressants du point de vue très subjectif et peut-être très peu documenté de quelques contributeurs anonymes (dont l'autorité est donc nulle)? Ce ne serait ni objectif, ni conforme à l'ambition affichée par les principes fondateurs de Wikipédia de créer une "synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi"... El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:09 (CET)

   Des exemples, il suffit de voir les PàS, c'est très fréquent. Par exemple, celles d'actualité qui aboutissent presque toutes à la suppression depuis quelques mois (voir par exemple Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression). Pour le reste, avez-vous lu mon billet ? Parce que en déduire « Pour éliminer les sujets jugés inintéressants du point de vue très subjectif et peut-être très peu documenté de quelques contributeurs anonymes (dont l'autorité est donc nulle)? » alors que je dis tout l'inverse est plutôt préoccupant... J'ai quand même le sentiment qu'il y a dans votre esprit une caricature fantasmée du suppressionniste honni, forcément subjectif et bouffeur de Pokemons, ainsi qu'élite culturelle autoproclamée ou je ne sais quoi. Ce qui fait que, quoi qu'on vous dise, vous restez dans ces préjugés. La distinction ne se fait nullement sur le sujet, mais sur la démonstration de sa notoriété. Et pour prendre un exemple concret, il ressort de mon analyse qu'un Pokemon est parfaitement admissible alors qu'un obscur artiste occidental ne le sera nullement, faute de démonstration de sa notoriété. Démonstration de la notoriété, notamment à travers les sources de référence et centrée, c'est cela l'enjeu de l'analyse de l'admissibilité à mon sens. Pas par subjectivité, pas par intérêt, et encore moins par a priori méprisants de hiérarchisation culturelle supposée. Elle n'existe pas pour moi, d'autant plus que je suis particulièrement féru de culture japonaise, par exemple... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 17:36 (CET)

   Comme quoi, tu te trompes complètement sur mon compte : de ce que j'en ai pu voir, beaucoup des articles sur les Pokémons ne sont pas admissibles, de mon point de vue, car aucune source secondaire n'existe pour étayer les informations à leur sujet, hormis parfois une courte mention dans un article journalistique spécialisé, mais rien d'un minimum centré et, surtout, développé, hormis les jeux vidéos et leurs produits dérivés. El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:42 (CET)

   @Hadrianus : tu parles des avis de qui? El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 17:09 (CET)

   Non, l’existence de « nombreuses sources fiables » n’est pas un critères, loin s’en faut ; encore faut-il que les sources soient « pertinentes » et de large diffusion. Par ailleurs, les sources primaires sont généralement des sources très fiables, mais insuffisantes pour garantir l’admissibilité d’un sujet. schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 03:08 (CET)

   Comme je l'ai dit ci-dessus, ce n'est pas le nombre de sources qui compte, mais le nombre d'informations qui peuvent être étayées par des sources fiables. Après, exiger que ces sources soient de large diffusion et secondaires n'est pas forcément indispensable, dans certains cas, et ne fait d'ailleurs pas l'objet d'un consensus, il me semble, au sein de la communauté de ceux qui s'intéressent aux problématiques de l'admissibilité.

   Pour ma part, je crois que l'existence de sources secondaires sur un sujet est la seule chose qui définit objectivement la « pertinence » de ce sujet, d'où ma remarque sur les articles sur les Pokémons qui ne me semblent pas tous admissibles, selon les critères exigés par une majorité de votants en PàS, car ces sujets n'ont pas tous fait l'objet de développements dans des sources secondaires, et certains de ces articles contiennent donc, je crois, exclusivement ou presque exclusivement des informations qui ne peuvent être étayées que par des sources primaires : c'est un contenu probablement très fiable, mais le choix de publier ces informations dans une encyclopédie, censée être une source tertiaire synthétisant des sources secondaires (afin d'éviter les interprétations inédites, et donc potentiellement erronées, des sources primaires), est-il pertinent pour une large majorité des contributeurs de Wikipédia? Quid des articles qui contiennent et semblent ne pouvoir contenir qu'une faible proportion d'informations susceptibles d'être étayées par des sources secondaires (cf. Étiquetage pour l'entretien des textiles, par exemple)?

   Au contraire, la diffusion "large" ou "nationale" est un critère qui me semble totalement arbitraire : autant on peut comprendre qu'un article publié dans un journal local, et donc moins lu à la fois par les professionnels du journalisme et l'ensemble de son lectorat, donc moins susceptible de recevoir de retours sur ses potentielles erreurs, est moins fiable qu'un journal national, autant un article universitaire publié à très faible tirage par une université, et qui n'est diffusé qu'à un lectorat très réduit, est généralement beaucoup plus fiable qu'un article journalistique, même diffusé dans le monde entier... Le nombre de lecteurs n'est pas une garantie absolue, et n'est surtout pas le meilleur gage de fiabilité, en comparaison avec la qualification de l'auteur et de son lectorat!

   El Comandante (d) 23 décembre 2012 à 21:41 (CET)

Relance : à part SM, qui est défavorable à cette proposition, personne n'a d'avis sur cette proposition de rendre obligatoire une phase d'argumentation préalable au vote, puisque le principe du vote à bulletin public (malgré les biais connus de ce type de vote) semble être acquis? El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 09:21 (CET)

Si, moi. Je suis contre le fait de transformer les PàS en votes. À la rigueur, votre proposition serait intéressante si l’on ôtait la seconde phase, pour ne conserver que la première. Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 11:40 (CET)

Ça, c'est la procédure théorique actuelle, qui n'est absolument pas respectée par qui que ce soit, puisque tout le monde considère les PàS comme des votes, participants comme clôturants. Puisque de fait, donc, les PàS sont des votes, autant encadrer plus sérieusement la clôture "numérique" et imposer une phase d'argumentation préalable. Sinon, c'est ouvrir la voie aux votes non motivés, aux effets de meute et à la prolifération des faux-nez. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 14:59 (CET)

Un peu d'histoire

Bonjour

Quand je suis arrivé sur wikipédia, il n'y avait de "clôture" des Pages à supprimer. Il n'y avait que des suppressions (ou pas), par les admins qui s'en chargeaient. c'était donc une extension des suppression immédiates : s'il y avait un doute on passait en PàS, et s'il n'y avait pas de consensus, on ne supprimait pas (d'où la phrase si souvent contestée aujourd'hui, mais qui avait sa logique à l'époque : "s'il n'y a pas de consensus pour supprimer, on garde"). A un moment, je ne sais plus trop quand, je crois, cette histoire de clôture, qui pouvait être faite par n'importe qui, a été introduite, un peu à la sauvette. Cela arrangeait les admins (gens qui en général n'ont pas d'avis très tranché sur les limites de l'admissibilité, et n'avaient plus à se prononcer sur la cas tranchant, en étant sûr de se faire engueler), et les habitués non admins des PàS, plus engagés dans un camp ou dans un autre, qui pouvaient dès lors faire basculer dans un sens ou dans un autre les cas tangents, s'ils avaient pris la précaution de ne pas se prononcer avant (je caricature un peu). Et maintenant on fait de cette "cloture" une "décision communautaire" (ce qui me semble abusif, vu comment cela se passe), ou une "décision éditoriale" (ce qui me semble contraire aux principes de wiki : il n'y a que des contributions, et éventuellement des consensus locaux et temporaires). Si on juge qu'il y a des problèmes trop fréquents, je pense qu'on pourrait revenir à l'idée que ce sont les admins (élus et révocables) qui suppriment ou pas, et supprimer la phase clôture (cela éviterait que des contributeurs un peu trop enthousiastes et engagés ne tranchent). Mais je ne crois pas personnellement qu'il y ait tant de problèmes que ça : la grande majorité des PàS se passent bien, (et aboutissent à la suppression) ; il faut juste qu'on trouve un système pour les quelques cas qui sont contestés : je propose qu'on les note quelque part, et qu'éventuellement on puisse revenir dessus au bout de quelques mois. cordialement. Hadrien (causer) 21 décembre 2012 à 16:05 (CET)

Totalement contre, les admins ne sont pas plus légitimes que des peons pour clôturer une PàS. Les pourvoirs techniques des admins doivent rester des pouvoirs techniques, et si un admin clôt une PàS il le fait en tant que contributeur et non en temps qu'admin (si la page doit être supprimée il le fait au nom de son pouvoir technique). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 21 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Je ne suis pas spécialement pour ; mais c'est comme ça que cela s'est fait pendant un certain temps ; et juger qu'une page peut-être passé en SI, va de toute façon au delà de "pouvoirs" strictement techniques... Hadrien (causer) 21 décembre 2012 à 19:06 (CET)

Je pense en effet qu'un admin ne devrait pas (en vertu de la théorie et des grands principes s'entend, je ne parle pas ici de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas) faire de SI sur un motif tel que "non encyclopédique en l'état" ou "ne répond pas aux critères d'admissibilité". Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Ça dépend, si quelqu'un crée un article sur un sportif même pas professionnel dans un sport qui l'est (je l'ai déjà vu avec des footballeurs de même pas 18 ans !), il faut que ça passe en SI, et je ne vois pas d'autre motif que « ne répond pas aux critères d'admissibilité ». --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 21 décembre 2012 à 22:04 (CET)

Donc l'admin a un privilège éditorial. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 décembre 2012 à 23:21 (CET)

Oui et non, il évite une PàS dont l'issue ne serait pas différente, et il est de toutes façons possible de contester une SI en demandant une PàS si on estime que le cas mérite débat. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 21 décembre 2012 à 23:29 (CET)

Non, les cas dits "limites" passent aujourd'hui en SI, c'est devenu la règle et ça ne choque personne, donc l'admin a un privilège éditorial. Des articles passés en SI par les les admins qui se sont ensuite retrouvés dans des PàS serrées et mêmes conservées il y'en a quelques unes (et il pourrait même y en avoir des tonnes, j'explique plus loin pourquoi) et je n'ai jamais vu un admin dans ces cas la reconnaitre qu'il avait fait une petite erreur en faisant directement une SI donc tout celà est normal. De plus pour demander une restauration + pàs de ces cas dits limites, les admins de DRP exigent aujourd'hui de rédiger ce qui ressemble au minimum à un BA dans un brouillon, avec les sources d'extrême haute qualité qui vont bien, puiqu'il est évidemment hors de question de remettre en cause leur décision suprême aussi facilement. 200.61.31.66 (d) 22 décembre 2012 à 13:31 (CET)

Contrairement à ce que certains pourraient croire, ce type de traitement n'est pas du seul ressort des admins qui n'a donc par conséquent , aucun "privilège éditorial". Un péon peut tout autant passer un article en SI en blanchissant la page ou en mettant le bandeau {{SI}}, ce n'est certe pas une suppression technique, mais c'est déjà une suppression éditoriale. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2012 à 15:31 (CET)

Oui un peon peut blanchir l'article France et l'admin qui n'a aucun pouvoir éditorial mais seulement technique agit et supprime. Soyons sérieux, ce sont les admins au final qui prennent ces décisions. Essaye de faire restaurer cet article aujourd'hui pour passage en PàS, tu verras que c'est un vrai parcours du combattant, et ce même pour un admin qui se verrait cracher le venin des gardiens de DRP qui lui reprocheraient de ne pas être passé par eux et d'attendre leur décision. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 19 décembre 2012 à 17:49 Aujourd'hui le doute bénéficie à la suppression et seulement la certitude à la conservation, et ceci est appliqué en SI et DRP. Mais en PàS on applique le contraire, ce qui est complètement illogique, et montre bien que ce n'est pas la philosophie originelle de wikipedia mais bien une pratique qui a été utilisée par une poignée d'admin au départ sans que personne n'osent réagir avant de se rependre.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 200.61.31.66 (discuter), le 22 décembre 2012 à 18:08

Si c’est un « parcours du combattant », c’est peut-être bien parce qu’il n’y a aucune source convaincante à présenter, ni aucune autre bonne raison pour restaurer un article sur un journaliste / webmaster à la notoriété plus que douteuse.

Oui, un péon peut blanchir France, et très rapidement, une autre personne qui verra ce blanchissement, que ça soit un admin ou non, révoquera ce blanchissement en qualité de contributeur. À contrario, si un administrateur s’avise de supprimer volontairement cet article, il y a de fortes chances qu’il se retrouve rapidement à devoir faire face à un vote de confirmation pour abus d’outils. schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 03:27 (CET)

Tu dis toi même que l'admissibilité est douteuse. Cette suppression n'entre pas dans le cadre des SI. Dis moi ou il est écrit que lorsqu'on a un doute sur l'admissibilité on passe en SI ? 200.61.31.66 (d) 23 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Non, j’ai dit que la « notoriété » était douteuse… L’admissibilité, elle ne fait aucun doute en absence de source et d’arguments, choses que l’on doit apporter quand on fait une demande de restauration. Voir Wikipédia:Critères de suppression immédiate (point A11). schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 18:51 (CET)

ça veut dire la même chose dans ce cas. Les critères d'admissibilités englobent la notoriété. Si tu dis qu'il y'a un doute sur la notoriété mais aucun sur l'admissibilité, ça veut dire que l'article en question n'était pas rédigé en français, était un copyvio, un vandalisme, etc..., ce qui me semble t'il n'était pourtant pas le cas. 200.61.31.66 (d) 23 décembre 2012 à 23:28 (CET)

Non ; certains péons font la même chose en blanchissant les pages ou en y appliquant le bandeau {{SI}}. schlum ^{=^.^=} 23 décembre 2012 à 03:12 (CET) [Edit] Oups, déjà dit…

Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer

Il semblerait qu'il y ait de nombreux problèmes dans la clôture de PàS et c'est pour ce seul motif qu'un contributeur, sans contrôle de ce fait, a lancé une cette prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page - J'ai donc commencé à recenser toutes les pages à supprimer - Sur le mois d’août 493 pages à supprimer, sur septembre 443 - quelques pages à supprimer (4 ou 5) dites chaudes, mais sans problème de clôture - par contre, les tableaux vous permettront de constater beaucoup d'autres choses - Chacun se fera sa propre analyse –

Les modalités de clôture peuvent toujours être améliorées, mais il est hors de question de faire une prise de décision sous couvert de problème dans les clôtures.

Ma base de travail est l’historique de Wikipédia:Pages à supprimer – Le travail indispensable pour savoir de quoi on parle a été chiant à faire mais nécessaire – Je vous remercie d’être indulgent si vous trouvez une p’tite erreur, ou si une PàS a été oubliée - Bonne analyse --Lomita (d) 23 décembre 2012 à 22:49 (CET)

Merci, très beau travail! J'y rajoute cette ébauche de liste de PàS litigieuses. J'aurais bien aimé connaître plus précisément quel est ton ressenti, voire carrément ton analyse argumentée, après avoir parcouru toutes ces PàS. El Comandante (d) 23 décembre 2012 à 23:04 (CET)

Pour avoir ouvert et analysé 935 PàS - La première constatation a été que ces dernières n’intéressaient pas grand monde, sauf quand il y a rameutage sur le bistrot ou sur les pages de contributeurs ciblés.
Une première phase, comme dans le système italien, serait à mon avis une perte de temps, car je ne suis pas sûre que cela attirerait plus de monde dans les discussions.
J’ai volontairement mis les pourcentages, puisque sur la discussion, beaucoup d’entre vous parlent de votes, et non plus d’avis – Cela voudrait il dire que bientôt, nous n’aurons même plus besoin d’argumenter sur les PàS, un seul pour ou contre serait suffisant !
Comme l’a dit AnthonyB, dans 99 % des cas voire plus, les clôtures ne posent pas de problèmes - Vous indiquez dans vos exemples ci-dessous (15 sur 935) , qui pour vous présenteraient un problème, un % pour la suppression, encore une fois, pour l'instant, ce ne sont pas des votes mais des avis - j'ai l'impression que des fois, le pourcentage doit être pris en compte, et des fois non ! Des fois ce sont les arguments et des fois non ! Je pense qu'il faut être cohérent - Bonne continuation --Lomita (d) 24 décembre 2012 à 16:11 (CET)

Merci Lomita, quel travail ... tu as dû y passer bcp de temps ! Comme bcp, je pense que 99% (si ce n'est plus) des clôtures ne posent aucun problème, j'ai donné mon avis sur de nombreuses PàS, on peut très souvent dès le début de la discussion se faire une idée précise de la conclusion. Là où est la difficulté (tout du moins une des difficultés), c'est lorsque — à partir de la lecture des mêmes critères d'admissibilité —, la moitié des avis sont pour conserver et l'autre moitié pour supprimer, la plupart de ces avis étant donnés de façon très péremptoire, et je suppose (et je le pense) de toute bonne foi, cela complique donc à souhait la décision de clôture. Cf le cas de l'article consacré à Thierry Lataste qui — d'une semaine à l'autre — avait un peu plus ou un peu mois de supprimer v/s conserver, ce qui a amené à la remise en cause de plusieurs décisions successives de clôture. Désolé de rappeler ma réflexion initiale : les seules clôtures discutables que j'ai rencontrées sont celles d'articles pour lesquels les critères d'admissibilité n'étaient pas bien définis ou dont la lecture des critères d'admissibilité laissait libre cours à des interprétations trop différentes. C'est ce que j'avais expliqué au contributeur bien sympathique (car il veut faire avancer les choses) qui désire lancer cette PDD ; je reconnais toutefois qu'il a sans doute raison de vouloir séparer les variables : critères de décision de clôture d'un côté, critères d'admissibilité d'un article de l'autre. Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 00:21 (CET)

Peux-tu aider à résumer brièvement la spécificité et l'intérêt de la PàS sur Thierry Lataste, dans la sous-section ci-dessous, s'il te plaît? El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 00:36 (CET)

PàS significatives

1. Discussion:Algorithme de Dantzig-Ford/Suppression : le clôturant a tranché en faveur de la suppression, en invoquant le manque de respect des critères généraux, sans plus de précision. Cependant, le débat était bien plus complexe, et le consensus était loin d'être flagrant : j'aurais même tendance à dire qu'il était flagrant qu'il n'y avait pas de consensus en faveur de la suppression, en raison de la difficulté à trouver un consensus autour de l'exigence de sources secondaires et centrées, et en raison des nombreuses interrogations non résolues pour la majorité des contributeurs qui se sont exprimés. El Comandante (d) 23 décembre 2012 à 23:20 (CET)

   Je ne suis pas convaincu par votre analyse. Il est effectivement dommage que le clôturant n'ait pas donné plus de précisions quant au raisonnement qu'il a suivi mais, à sa place, j'aurais clos de la même manière, et pour la raison suivante : nous avons quand même un avis conserver de Chassaing (d · c · b) qui est extrêmement faible (« par précaution, ça laisse une chance d'amélioration,je vois des inconvénients à le supprimer, je n'en vois pas à le garder », donc avec invocation d'un curieux principe de précaution, présentation d'une chance d'amélioration, sans indiquer aucune piste ni, surtout aucune source...) ; et puisque Aghuk (d · c · b) se contente de dire qu'il est d'accord avec Chassaing, cela fait deux des trois avis conserver qui, très franchement, ne valent pas tripette... Et comme en face, les avis supprimer sont particulièrement bien argumentés (en particulier celui de Jean-Christophe Benoist), je trouve la clôture cohérente. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 00:02 (CET)

   C'est vrai, mais c'est faire fi des avis neutres des 6 contributeurs qui ont exposé des doutes argumentés (dans les sections Discussion et Conserver, ce qui, au passage, est typique du fonctionnement actuel des PàS et est un des arguments en faveur d'une réforme pour imposer une phase d'argumentation préalable au vote, pour limiter la confusion dans le suivi des échanges d'arguments) sur la capacité à trancher dans un sens comme dans l'autre en l'état des recherches et des arguments échangés, et qui sont une preuve flagrante qu'il n'y avait pas de consensus (ni numérique, ni argumentatif) en faveur de la suppression. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 00:13 (CET)

   Pas du tout d'accord pour considérer tacitement les avis neutre comme défavorables à la suppression. S'ils ont choisi de ne pas se mettre en section conserver, c'est qu'il y a une raison. D'autant plus que la lecture de leurs avis montrent au contraire une indécision et une neutralité certaines. Il n'y a pas de petite tendance sous-jacente. Donc ces avis ne sont pas à prendre en considération pour la clôture, en tout cas pas pour les interpréter de manière qui sera forcément abusive. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 00:22 (CET)

   Ils n'étaient favorables ni à la conservation en l'état, ni à la suppression (certains arguments et certaines sources laissant penser qu'il s'agissait d'un sujet traité par des publications fiables et qui était différent des articles connexes, et dont on ne pouvait donc pas déplacer le contenu dans un autre article). Or, le clôturant n'est censé trancher en faveur de la suppression que s'il y a un consensus net en faveur de la suppression. Ce qui n'était clairement pas le cas ici, puisque la majorité des avis exprimés ne sont pas en faveur de la suppression. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 00:30 (CET)

   Encore une fois, cela en revient à comptabiliser les avis neutres comme défavorables à la suppression, ce qui est une extrapolation non acceptable de la position qu'ils ont délibérément choisie. S'ils avaient souhaité que l'article ne soit pas supprimé, ils ne se seraient pas mis en neutre, et les explication qu'ils donnent ne sont pas davantage favorables à la conservation qu'à la suppression. Autrement dit, on ne peut pas exploiter leurs avis, et on ne peut en tenir compte. C'est le lot des avis neutre, et c'est conforme à Wikipédia : partout sur le projet, le ratio considéré est pour /pour + contre. Rien de neuf sous le soleil, et il est évident que ces contributeurs, s'ils avaient un avis tranché sur l'admissibilité, n'auraient pas manqué de le faire savoir plus précisément... SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 00:39 (CET)

   Si ces contributeurs avaient eu un avis tranché en faveur de la suppression de l'article, ils auraient voté en ce sens. Ce n'est pas le cas : leur avis exprime donc une réserve sur l'intérêt de la suppression, tout comme c'est un réserve sur l'intérêt de la conservation. Prétendre que ces avis doivent être ignorés par le clôturant, alors qu'ils participent de l'argumentation et sont une preuve que l'intérêt de la suppression n'est pas évident pour une majorité de contributeurs (et que donc le consensus en faveur de la suppression, qui est censé être net pour que le clôturant puisse trancher en faveur de la suppression, n'a pas été obtenu), me semble être une interprétation douteuse. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 00:47 (CET)

   Ce à quoi on peut répondre : si ces contributeurs avaient eu un avis tranché en faveur de la conservation de l'article, ils se seraient exprimé en ce sens... On tourne en rond : ces avis sont neutres, et se revendiquent comme tels. Ils ne peuvent être décomptés ni dans un sens ni dans un autre. Qu'ils aient participé à la réflexion et aux débats ne signifie pas d'office que pour eux, l'intérêt d'une suppression n'est pas évident, c'est sophistique comme raisonnement... Ces avis neutres disent tous la même chose, très clairement : qu'ils n'arrivent pas à se prononcer, et qu'ils n'ont pas assez d'éléments et de sources pour le faire... Votre interprétation qu'il faudrait en conclure qu'ils désapprouvent la suppression est biaisée, ce qui est renforcé par l'intitulé de la section où ils ont choisi de se mettre : neutre. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 00:55 (CET)

   Là où tu fais erreur, c'est que le clôturant n'est pas censé évaluer s'il y a consensus en faveur de la conservation ou de la suppression, mais uniquement s'il y a un consensus net en faveur de la suppression. C'est-à-dire que s'il n'y a pas une nette majorité de personnes qui s'exprime en faveur de la suppression, quel que soit le degré de réticence qu'expriment ceux qui ne sont pas favorables à la suppression (sinon, pourquoi ne pas compter double ou triple les  Conservation immédiate, tant qu'on y est?), le clôturant n'est pas censé supprimer l'article. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 09:01 (CET)

   « le clôturant n'est pas censé évaluer s'il y a consensus en faveur de la conservation ou de la suppression, mais uniquement s'il y a un consensus net en faveur de la suppression » est inexact et largement démenti par les usages. Il y a la constation d'un consensus (pour la conservation ou la suppression) et, à défaut, une analyse des arguments. C'est ainsi que procèdent nombre de clôturants, et c'est le plus logique et le plus proche de l'esprit de Wikipédia, car prenant en compte la dimension intrinsèquement éditoriale des PàS. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 11:54 (CET)

   (conflit d'édit)Bonjour. @SM : Je comprends ton point de vue et je te suppose de bonne foi, mais la difficulté (elle est criante à la lecture de cette discussion), c'est que tu donnes l'impression (et certaines fois, c'est la réalité) que le clôturant interprète — à sa guise — les avis exprimés. Tu l'avais rappelé il y a quelques jours : ce n'est pas parce que les avis « conserver » sont plus nombreux que les avis « supprimer » qu'il faut « conserver ». Les difficultés de clôture que j'ai vécues ont souvent été dues aux interprétations subjectives faites par les clôturants et non acceptées par certains qui n'y voyaient pas de logique. D'où l'idée de notre sympathique contributeur qui propose cette PDD de vouloir y mettre moins d'aléa. Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 00:33 (CET)

   Ce qui est logique en l'absence de consensus, puisque la clôture de PàS est un acte éditorial. Sinon, sur l'ensemble, fort conséquent, des PàS présentées, on voit d'ores et déjà que le taux de clôtures problématiques est infinitésimal. À nouveau, je ne peux que déplorer que l'on cherche à régler des problèmes qui sont pour l'heure chimériques et ne correspondent pas à ce que je peux voir de la réalité. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 00:39 (CET)

2. Discussion:Thierry Lataste/Suppression — Le message qui précède, non signé, a été déposé par El Comandante (discuter), le 24 décembre 2012 à 00:36

1. -
2. 60%
3. Discussion:GG Gibson/Suppression 60%
4. Discussion:Ahmed Sassi/Suppression 62%
5. Discussion:Jean-Yves Bertucci/Suppression 60%
6. Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression 62%
7. Discussion:Luzius Theiler/Suppression 60%
8. Discussion:Olivier Benkemoun/Suppression 56%
9. Discussion:P.J. Morrison/Suppression 60%
10. Discussion:Maxime Moirez/Suppression 57%
11. Discussion:Algorithme de Dantzig-Ford/Suppression 57%
12. Discussion:Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République/Suppression 59%
13. Discussion:Sciapode (production)/Suppression 60%
14. Discussion:Bernard Schmeltz/Suppression 57%
15. Discussion:Turinah/Suppression 60%
16. Discussion:Amarsissage/Suppression 60%

Excellent travail, Lomita. Je constate avec effarement que les PàS sont des votes, sauf dans les cas limites. Ces cas sont ceux situés entre 56% et 63%. (On retrouve mon 62% cité plus haut, comme quoi la communauté n'est pas trop changé en 4 ans ). Dans ces occasions, et uniquement celles-ci, les arguments font basculer la décision du clôturant. Diantre !

J'en conclue que ce travail que nous faisons ici ne doit pas révolutionner les clôtures, ce serait une erreur monumentale de tout casser. Si nous voulons travailler sur quelque chose, c'est la périphérie. Je m'explique : Les cas les plus douteux à mon avis ne sont ni les suppressions ni les conservations, mais les possibilités de fusions. Il est possible de fusionner, de supprimer, de transformer en redirection sans fusion... Ces avis sont-ils des avis de suppression ou non, sont-ils cumulables ou sont-ils a renvoyer vers la PàF sans débat ? Deuxième point de travail, aider le clôturant à justifier sa clôture, pour, disons "alléger sa page de discussion". J'ai noté que comme justification de lancement de cette Prise de Décision, Mathis proposait la lecture de sa page de discussion. C'est peut-être signe que la page de clôture n'a pas assez de texte pour que les gens viennent poser plus de question (ce n'est pas une critique, car je partageais ton analyse jusqu'à ce que Lomita me convainque du contraire). Enfin, j'ai une troisième question d'après le tableau de Lomita : le nombre de personnes qui donne son avis reste très faible. Moyenne à grand trait 5 avis par page avec des pages à 2 personnes. Doit-on imposer un quorum d'avis avant décision, quitte à garder des pages ouvertes un mois si besoin ? _Bertrouf 24 décembre 2012 à 04:00 (CET)

Récap avec élimination d'un doublon

1. Discussion:Algorithme de Dantzig-Ford/Suppression 57%

   (mais seulement 30% du total des avis exprimés)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par El Comandante (discuter), le 24 décembre 2012 à 14:42

2. Discussion:Thierry Lataste/Suppression 60%
3. Discussion:GG Gibson/Suppression 60%
4. Discussion:Ahmed Sassi/Suppression 62%
5. Discussion:Jean-Yves Bertucci/Suppression 60%
6. Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression 62%
7. Discussion:Luzius Theiler/Suppression 60%
8. Discussion:Olivier Benkemoun/Suppression 56%
9. Discussion:P.J. Morrison/Suppression 60%
10. Discussion:Maxime Moirez/Suppression 57%
11. Discussion:Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République/Suppression 59%
12. Discussion:Sciapode (production)/Suppression 60%
13. Discussion:Bernard Schmeltz/Suppression 57%
14. Discussion:Turinah/Suppression 60%
15. Discussion:Amarsissage/Suppression 60%

Joyeux Noël --Rigoureux (d) 24 décembre 2012 à 12:15 (CET)

Divergences constatées

Décompte des avis neutres

À l'issue de la PàS Discussion:Algorithme de Dantzig-Ford/Suppression, le clôturant a supprimé l'article alors que le résultat des votes était 3  Conserver, 4  Supprimer et 6  Neutre, soit 9 contributeurs qui n'étaient pas favorables à la suppression contre 4 : alors, donc, qu'il n'y avait pas de consensus en faveur de la suppression puisque seulement 30% des avis exprimés l'ont demandée.

Dans la discussion sur cette PàS, ci-dessus, SM prétend que les avis  Neutre ne doivent pas être pris en compte par le clôturant, parce que, si leur objectif était de peser dans la balance contre la suppression de l'article, ils seraient remplacés par des avis  Conserver.

Pour ma part, je considère que, étant donné que le clôturant n'est pas censé évaluer s'il y a consensus en faveur de la conservation ou de la suppression, mais uniquement s'il y a un consensus net en faveur de la suppression, il doit comparer le total d'avis favorables à la suppression avec tous ceux qui ne sont pas favorables à la suppression,  Neutre inclus. Sinon, cela revient à hiérarchiser les avis qui ne sont pas favorables à la suppression, et dans ce cas-là, il faudrait accorder plus de valeur aux avis  Conservation immédiate qu'aux avis  Conserver...

Il faudrait trancher, pour que les clôturants n'aient pas de doute sur la procédure à suivre.

El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 09:01 (CET)

« 9 contributeurs qui n'étaient pas favorables à la suppression » : certes, mais six d’entre eux n’y étaient pas défavorables non plus. Il y a une section « conserver » et une section « neutre » si je ne m’abuse. Si des contributeurs ont pris la décision de voter « neutre », on peut prendre en compte leurs arguments (exemple : sources données mais dont la pertinence est discutable) mais on ne peut pas décompter leur vote lorsque l’on utilise l’argument numérique pour la suppression, c’est absurde ! Sinon, pourquoi ne pas dire que les milliers de Wikipédiens qui ne sont pas aller voter étaient défavorables à la suppression ? Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 11:37 (CET)

+1 Pic-Sou. C'est ce que je dis plus haut : considérer comme favorables à la conservation des personnes qui ont pris soin de ne pas donner d'avis tranché en la matière est une extrapolation abusive. Parce que, avec ce que préconise El Comandante, il n'y a pas de différence entre un neutre et un conserver puisqu'il additionne les deux pour en conclure qu'il faut un consensus sur le ratio supprimer/conserver + neutres. C'est effectivement absurde et en revient à dénaturer les avis donnés. Je suis désolé, on peut le tourner dans tous le sens, mais se dire neutre signifie bel et bien défavorable à la suppression ET à la conservation, sans avis tranché ou ne souhaitant pas en exprimer... SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 11:58 (CET)

1. Une proportion de 4 avis sur 13, soit 30%, ne constitue pas une majorité, et encore moins un consensus clair. Encore une fois, l'erreur est que la charge de la preuve et du consensus ne revient pas à ceux qui souhaitent conserver l'article, mais à ceux qui veulent supprimer l'article. Ce sont eux qui sont censés obtenir une large majorité d'avis en leur faveur, et non une minorité d'avis par rapport à l'ensemble des avis exprimés, afin qu'un consensus net en faveur de la suppression puisse être établi. Il ne s'agit pas d'un vote au scrutin majoritaire pour deux choix ayant la même valeur : la philosophie des PàS, telle qu'elle a toujours été formulée, c'est que la suppression ne peut être entérinée qu'en cas de consensus clair pour la suppression ; il n'a jamais été question d'exiger qu'il y ait un consensus en faveur de la conservation pour que l'article soit conservé.
2. Pourquoi? Il faudrait vous poser la question : Wikipédia a toujours soutenu un modèle extrêmement ouvert, qui lui a permis de prospérer, contrairement aux modèles plus fermés comme Nupedia. Si on commence à renforcer les exigences de tous les côtés, au niveau de l'admissibilité des articles comme des informations qui sont de plus en plus souvent immédiatement supprimées si le moindre doute plane sur leur vérifiabilité (surtout quand elles ont été publiées sous IP), que va-t-il se passer? Wikipédia va perdre inexorablement de plus en plus de contributeurs, à commencer par ceux qui ont offert de leur temps et qui ont vu leur travail, non pas amélioré par le reste de la communauté, mais simplement critiqué sans ménagement ni égard pour les efforts consentis, puis détruit selon des procédures expéditives principalement basées sur des critères élaborés de manière arbitraire par une poignée de contributeurs, et dont le résultat peut clairement ne pas être consensuel... Est-ce, stratégiquement, une bonne idée de vouloir nettoyer à tout prix tout ce qui n'est pas fiable (sachant que c'est de toute façon autant peine perdue que pour le rocher de Sisyphe), au risque de détruire définitivement la dynamique de cette unique entreprise? Est-ce un investissement rentable? Personnellement, je ne le crois pas, et les chiffres qui montrent la tendance à la baisse du nombre de contributeurs me semblent en être un indicateur. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi sur cette analyse de fond, cela ne change cependant rien à la problématique des avis neutres, qui font partie du total des avis exprimés.

El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Désolé de mon absence ces deux derniers jours. Les neutres doivent être comptés comme neutres et non comme conserver ; ceci dit ce n'est pas abusif de considérer qu'un neutre n'est pas favorable à la conservation et donc de le prendre en compte quand on étudie les arguments (mais certainement pas comme un pour). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 24 décembre 2012 à 14:40 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas un scrutin présidentiel : pour évaluer s'il y a un consensus net en faveur de la suppression, il ne faut pas compter les voix en faveur de chaque point de vue, mais uniquement la proportion d'avis en faveur de la suppression par rapport à l'ensemble des avis exprimés. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 14:47 (CET)

Décompter les neutres me semblerait saugrenu, au moins les "neutres" dont l'avis n'est pas argumenté de façon détaillée. Prenons en un assez généraique parmi les six apparus ici : « J'ai vrai du mal à me faire un avis (tout comme schlum et Orlodrim) ». Il se trouve que, abonné au bistro du projet Maths, j'ai visité cette PàS pendant son ouverture. Mais on n'y trouvera pas mon pseudo dans l'historique, pour la bonne raison que j'ai pensé à peu près la même chose que la phrase que je cite. Je vois mal en quoi quelqu'un qui écrit "je n'en sais trop rien" devrait peser davantage que quelqu'un qui estime inutile de le dire. En revanche, cette clôture pose un problème (mineur, mais qui peut être grave ailleurs), celui de la déconnection totale de l'explication donnée par le clôturant (« Hors critères ») et les motivations des quatre avis "supprimer" dont aucun ne se référait aux critères... Touriste (d) 24 décembre 2012 à 15:47 (CET)

@Touriste : par défaut, PasTec met « HC » comme motivation de suppression si rien n’est indiqué… cela pourrait peut-être être revu (eg : ne pas autoriser la clôture sans motivation).

@ElCaro : merci pour ce superbe exercice de rhétorique (à la thèse duquel je n’adhère nullement, mais ce n’est pas grave)… Le problème, c’est que je ne vois pas comment évaluer un consensus lorsqu’il y a des avis revendiqués comme neutres. Si l’on prend en compte uniquement les arguments pour clôturer, ce n’est pas possible puisque les votants qui ont choisi « neutre » l’ont généralement fait parce qu’ils avaient des arguments pour et contre. Si l’on choisit le critère numérique, quelque soit le seuil, il faudrait assimiler les « neutre » au « conserver »… ce qui revient à extrapoler une position choisie. Dans ce cas, autant dégager la section « neutre ». Au passage, je signale juste que si je découvrais qu’un de mes avis « neutre » était à ce point détourné, je considérerais cela comme un POINT…

Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 16:26 (CET)

1. Mon pseudo est El Comandante, pas El Caro.
2. Ton point de vue est subjectif, et non universel : pour ma part, si je vote, ce n'est pas pour me faire remarquer, mais pour faire valoir un point de vue, dont je souhaite que les autres tiennent compte, et donc, dans cette optique-là, je ne veux pas que mon vote soit à la fois ignoré et inutile. Je pense, donc, contrairement à toi, que ceux qui prennent le temps d'exprimer un avis neutre le font pour émettre des réserves à la fois vis-à-vis des arguments en faveur de la conservation et de la suppression. C'est donc une forme d'opposition avec le consensus en faveur de la suppression qui est censé être évalué par le clôturant. Si certains de ceux qui votent neutre le font juste pour ne rien dire et ne souhaitent donc pas que leur vote soit comptabilisé, ils feraient mieux d'effectivement ne pas exprimer leur avis... El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 00:25 (CET)

El Caro ... euh ... El Commandante, j'ai relu plusieurs fois tes argumentations, je n'arrive toujours pas à comprendre comment tu fais pour faire basculer les votes neutres d'un côté et pas de l'autre. Ceux qui prennent le temps d'exprimer un avis neutre ne le font ni pour se faire remarquer ni pour ne rien dire, mais comme toi pour faire valoir un point de vue, dont ils souhaitent que les autres tiennent compte, et comme toi ils souhaitent donc que leur vote soit comptabilisé, ... comme neutre. --Rigoureux (d) 27 décembre 2012 à 00:58 (CET)

Pourquoi ça fait pencher la balance d'un côté et pas de l'autre? Parce que le clôturant est censé évaluer s'il y a consensus en faveur de la suppression, et non s'il y a consensus en faveur de la conservation. Parce que le principe de départ des PàS, c'est de ne supprimer que s'il y a consensus pour la suppression, et dans tous les autres cas (courte majorité en faveur de la suppression, 50/50, majorité en faveur de la conservation) de conserver l'article. Je n'invente rien... Contrairement à ceux qui supposent que les PàS sont censées par défaut supprimer l'article incriminé, sauf s'il est déjà assez développé pour être évalué d'avancement B, parce que s'il y a demande de suppression, c'est probablement qu'il y a une bonne raison à cette demande, que l'article est probablement tout pourri et qu'il ne doit probablement pas correspondre à un des 3000 critères imaginés un jour de pluie par deux anonymes esseulés devant leur clavier (après, qu'il y ait du contenu fiable à synthétiser depuis des sources fiables ou pas, c'est trop pénible à vérifier, et puis c'est pas aussi important que de faire comprendre à ceux qui écrivent des articles aussi pourris qu'ils feraient mieux d'aller traîner ailleurs...). Bref. El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 11:42 (CET)

L'erreur à mon sens à la base est de vouloir faire un décompte à partir de la section où l'avis est apposé. Compter différemment "Conserver mais transformer en redirection" et "Supprimer mais recréer comme redirection" ; compter pareil "Conserver article intéressant" et "Conserver voici deux sources savantes qui évoquent le sujet" ; compter pareil "Supprimer pas encyclopédique" et "Supprimer les sources sont sans fiabilité aucune, et je le démontre ci-dessous" ; compter pareil "Neutre je suis sensible aux arguments Conserver mais connais mal le sujet" et "Neutre je me contrefous de ce débat et suis passé parce qu'il y avait de la lumière", c'est une aberration en soi. (Bon on s'éloigne doucement de l'élaboration de questions concrètes). Touriste (d) 27 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs bien pour ça que j'ai proposé deux questions concrètes sur l'opportunité de rendre obligatoire l'argumentation, pour que la recherche d'un réel consensus logique ne soit plus l'exception mais la règle, et qu'au contraire la comptabilité simpliste des votes n'intervienne qu'en dernier recours, si le consensus en faveur de la suppression reste possible mais n'est pas acquis, c'est-à-dire si les arguments en faveur de la suppression restent contestés par des arguments considérés comme valables par certains mais pas par tous. El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 12:50 (CET)

Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Touriste. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 17:14 (CET)

Difficulté rencontrée

Bonjour. On me demande d'exposer le cas de l'article consacré à Thierry Lataste. Comme je l'ai expliqué plus haut hier soir, la difficulté vient de l'interprétation que chacun fait des critères d'admissibilité. Je me limite ici au cas des articles consacrés à des préfets (1 384 articles à traiter !) : pour un article donné, un contributeur va estimer qu'il est 100 % admissible et à la lecture du même article et des mêmes critères, un autre contributeur écrira péremptoirement sans plus d'explication : HC. Au moment de la clôture, c'est « au petit bonheur la chance » au prorata du nombre d'avis exprimés. Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Une précision : ce n'est pas HC, mais Hors critères qu'écrit péremptoirement sans plus d'explication le contributeur de ce matin qui vote en sens inverse de toi dans cet exemple tout frais --Rigoureux (d) 24 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Ce qui m'a excédé sur cette PàS, c'est qu'elle a été réouverte trois fois au motif que les trois décisions précédentes avaient été prises sans consensus. Mais s'il n'y a pas de majorité qualifiée, la conservation prévaut, inutile de réouvrir une PàS deux jours après, que diable ! Mais en fait c'est plus compliqué que ça car c'est la décision de clôture de la PàS prise par le clôturant qui ne faisait pas consensus, pas la pertinence de l'article en lui-même (enfin si, elle non plus...).

Par ailleurs, puisqu'on parle décision éditoriale, il apparaît que c'est sur l'ensemble de la catégorie "(très-)haut-fonctionnaire" qu'il y a une décision éditoriale à prendre par la communauté, et pas article par article sur chacun des 1384 préfets recensés sur Wikipedia, à raison de 1 ou 2 par semaine pendant des décennies, et où la conservation ou la suppression va l'emporter à 51/49 au p'tit bonheur la chance selon qui aura pointé le bout de son nez, sans aucune cohérence éditoriale. Nicophil (d) 24 décembre 2012 à 11:43 (CET)

Merci de ton soutien. Tu résumes parfaitement ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs semaines. C'est pour cela que j'avais proposé une synthèse des discussions ici, synthèse reprise par PR ici et dont je constate que personne depuis n'a essayé d'en proposer une autre. Il me semblerait plus utile en effet de se mettre d'accord sur cette synthèse plutôt que d'en rediscuter à chaque PàS de haut fonctionnaire. Cela aurait permis par exemple un 34^e débat lancé avant-hier (il n'en reste donc plus que 1 350 à traiter). Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 15:04 (CET)

Pourtant, c'est bien au cas par cas qu'il faut traiter les PàS, comme ces exemples le démontrent bien : le titre de préfet ou de haut-fonctionnaire n'est pas un critère pertinent mais arbitraire pour déterminer l'admissibilité d'un article, puisque certains, en fonction des publications dont ont fait l'objet les affaires qu'ils ont eu à traiter dans le cadre de leur fonction, sont admissibles alors qu'une proportion encore indéterminée des autres mais qu'on peut supposer être importante n'a pas fait l'objet de suffisamment de publications secondaires fiables pour qu'on puisse en synthétiser un minimum de contenu, et donc leur dédier un article. Mais là, on touche au problème des critères d'admissibilité, qui sont, de par la façon dont ils ont été choisis et rédigés, subjectifs et même parfois totalement arbitraires, et donc sans la moindre efficacité réelle pour déterminer la probabilité que des publications secondaires ont été publiées sur un sujet et que la quantité d'informations qu'il est possible de synthétiser de l'ensemble des sources suffise à justifier qu'on y dédie un article... El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 15:25 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, ce serait le rêve si ton idée était partagée. Cela éviterait de voir tant d'avis « supprimer » au seul motif indiqué que « un article consacré à un préfet n'est pas admissible » (sans même lire le contenu de l'article). Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 15:32 (CET)

C'est assez hors-sujet de cette Discussion mais se pose aussi inévitablement la question de la légitimité des médias régionaux/locaux comme source. A partir du moment où je veux enrichir Wikipedia quant au sujet de l'histoire du département du Gard (par exemple).

Plus fondamentalement, ça interroge sur la logique de travail sur Wikipedia : les sources sont-elles la condition sine qua non de la pertinence d'un article ? Un article qui n'est pas suffisamment sourcé est par définition un article qui n'est pas encore suffisamment sourcé, au jour d'aujourd'hui mais demain, dans quelques heures, qui sait?... Il y a quelques années, la logique, sans doute excessive, semble avoir été de créer une page pour chaque préfet, à charge des passionnés de la remplir au hasard de leurs trouvailles ; on est désormais manifestement dans une phase de détricotage. Il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes sur le projet éditorial !Nicophil (d) 24 décembre 2012 à 17:05 (CET)

L’inexistence de sources entraîne le non remplissage de la règle WP:V, et est donc un motif clairement suffisant à la suppression immédiate de l’article. Toutefois dans ce genre de cas, la PàS permet de donner le temps aux partisans de la conservation pour identifier ces sources. Si après quinze jours de débat, on en a pas trouvé, c’est probablement qu’il n’y en a pas. Et si on en trouve, alors on peut passer par les DRP. Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 17:10 (CET)

Quorums et incertitudes

Salut !

Même si je n’adhère pas à l’idée, il me semble qu’une partie des utilisateurs sont favorables à ce qu’à un moment ou à un autre dans la procédure intervienne un vote à seuil fixe. Toute la problématique est dans ce cas de déterminer un seuil et un un quorum afin d’être sûr que le résultat soit significatif.

Ma proposition dans ce cas est donc, plutôt que de se prendre la tête pour déterminer le quorum, de faire appel aux lois de la statistique et des incertitudes en métrologie pour estimer un vote. En gros, on pourrait décider que si c est le nombre d’avis conserver, t le nombre d’avis exprimés, s le seuil et m la marge d’erreur, on peut considérer que le consensus est à la conservation si $c>s+{\cfrac {m}{\sqrt {t}}}$, à la suppression si $c<s-{\cfrac {m}{\sqrt {t}}}$, et qu’il n’y a aucun consensus dans les autres cas, et ce indépendamment de t. La valeur de 1 pour m donne une marge d’erreurs inférieure à 5 %, on aurait alors plus qu’à soumettre à la communauté le vote pour s, et à déterminer ce que l’on fait en l’absence de consensus, si elle choisit de transformer les PàS en votes.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 17:05 (CET)

Bonjour. Tout cela est intéressant (c'est l'amateur de mathématiques que je suis qui parle) mais cela ne permet pas de répondre à la question posée. Il a été rappelé ci-dessus que la décision de clôture était un acte éditorial et que donc le clôturant pouvait décider de conserver ou supprimer sans que cela ait nécessairement un lien avec le nombre d'avis « conserver » v/s « supprimer ». Les difficultés résident dans ces situations totalement non consensuelles. Dans tous les autres cas, il n'y a guère de difficulté, tout le monde est rapidement d'accord pour conserver ou supprimer, il est souvent même inutile de compter les avis tant la décision de clôture est consensuelle.

Pour me faire comprendre, je prends l'exemple de PàS relatives à des articles ne contenant que des CV de préfets. Pour certains (que j'estime de toute bonne foi), un tel article consacré à un préfet est admissible au regard des critères d'admissibilité, donc l'avis « conserver » est évident (argumentation A). Pour d'autres (que j'estime également de toute bonne foi), un article ne contenant qu'un CV n'est pas admissible car un CV isolé n'est pas encyclopédique, donc l'avis « supprimer » est évident (argumentation B). Imaginons qu'à la fin de la période, il y ait autant d'avis argumentés A que d'avis argumentés B. Selon que le clôturant penche lui-même pour l'argumentation A ou pour l'argumentation B, l'article sera conservé ou supprimé, et tout cela de toute bonne foi, sans que l'on ait à reprocher quoi que ce soit à quiconque. Et c'est là que les pleurs et grincements de dents affluent ...

Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Dans ce cas, ledit clôturant lit les critères d’admissibilité des personnalités politiques et se rend sans trop de difficulté que l’argumentaire A est erroné. Puis il va voir la définition de ce qu’est une encyclopédie et comprend qu’un simple CV ne peut guère permettre d’avoir un point de vue critique sur le sujet étudié demandé par une encyclopédie. Mais de toute façon, ceci n’est qu’une potentialité puisque le débat ira plutôt se porter sur les sources… Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 19:20 (CET)

Je comprends ton commentaire, mais il est bien loin de la façon dont les discussions sont menées en PàS. Il faut les suivre pour en débattre. Cela dit, ce soir, nuit de Noël, je n'ai guère le goût de relancer la discussion qui a déjà été tant de fois débattue ici et là. Bonne fête de Noël à tous. Cordialement. AntonyB (d) 24 décembre 2012 à 19:34 (CET)

Utilisateur:Orikrin1998/Loi PàS. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 7 janvier 2013 à 18:05 (CET)

Au sujet de DRP

Idée en passant, ça me semble indirectement lié à cette réforme.

Pour les DRP, je serai d'avis à répondre systématiquement favorablement aux requêtes (hors copyvio bien sûr), même si la page vient d'être supprimée en PàS. Mais la "restauration" se ferait hors de l'espace encyclopédique (simple copié-collé de la version supprimée), sous la forme Wikipédia:Demande de restauration de page/Trucmuche par exemple. Après un petit moment (1 ou 2 jours) le temps d'améliorer l'article, les admins décident d'accepter ou non la requête (un manque flagrant de notoriété ou une PàS récente sans éléments nouveaux apportés, pourrait être le facteur d'un refus). Si la requête est acceptée, un "vote" serait organisé pour le transfert ou non, de cette page vers l'espace encyclopédique (avec les mêmes modalités que les PàS).

Avantages (selon moi) :

• Plus d'article dans un état lamentable dans l'espace encyclopédique, suite à une DRP acceptée. Très souvent les articles sont hyper-mal wikifiés, certains  Supprimer en PàS, sont parfois plus sur l'état actuel de l'article, que sur son admissibilité ;
• Plus d'article potentiellement non-admissible dans l'espace encyclopédique, suite à une DRP acceptée (il arrive parfois que des restaurations soient qualifiées « d'aberrantes » par certains, lors de la PàS). Le "vote" pour le transfert vers l'espace encyclopédique, est là pour ça.
• Permettre aux contributeurs qui désirent une restauration et qui ne sont pas admin, de pouvoir s'appuyer un début d'article en récupérant les infos auparavant supprimées. Ce n'est pas toujours évident pour les nouveaux contributeurs, d'aller demander à un admin de lui passer le contenu d'une page supprimée pour son espace perso. Le laps de temps d'un ou deux jours avant d'accepter ou non le "vote" vers l'espace encyclopédique, me semble important pour leur permettre d'améliorer l'article.

Sur ce, Joyeux Noël . --Jack^rs le 24 décembre 2012 à 19:39 (CET)

Autant faire travailler les demandeurs dans leur brouillon personnel (ce qui ce fait déjà). Joyeux noël également. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 08:00 (CET)

C'est toujours un ensemble de possibilités qui découlerait immédiatement de la création d'un espace dédié aux pages en souffrance pour une raison ou plusieurs comme je l'ai proposée vainement plus haut. Il est assez incroyable que dans un projet aussi ambitieux que Wikipédia, on soit contraint à un seul canal de mise en ligne des contenus et à la psychorigidité du tout ou rien et qu'on ne propose en alternative à la publication plein pot toujours que des acrobaties avec des sous-pages de ceci et de cela ; de ceci puis de cela, et de cela puis de ceci, etc. le tout recouvert d'un arsenal de bandeaux cache-misère !
TIGHervé, opérateur 25 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Un cas typique aujourd'hui

L'article consacré à Louis Thibon est proposé à la suppression par Patrick Rogel le 7 décembre au titre que « Illustre inconnu dont la date de naissance est même ignorée. Pas de sources à part WP elle-même. », ce qui était tout à fait admissible, l'article ne contenait qu'une phrase, qui plus est non référencée par une source. Aussitôt, plusieurs avis « supprimer » sont donnés, ce qui me semble normal, l'article était vide. Puis au fil des jours, l'article est rédigé, de nombreuses informations sont référencées grâce à l'important dossier disponible dans la base des archives de l'ordre de la Légion d'honneur, des ouvrages évoquant les faits du dit Louis Thibon sont référencés, mais les premiers avis restent. Résultat aujourd'hui, l'article est supprimé : 11 avis « conserver », 19 avis « supprimer » dont la moitié émis avant que l'article ait été rédigé.

Par ailleurs, je n'ai rien compris à la façon dont la clôture s'est déroulée (suppression, puis réouverture motivée, puis re-suppression). Cordialement. AntonyB (d) 25 décembre 2012 à 18:01 (CET)

La clôture initiale qui avait été faite avait été dans les règles, rien à y redire. Ce qui n'a pas été, c'est que le premier qui a été se plaindre a obtenu satisfaction sur une pdd perso, et en rien sur WP:DRP, qui est le lieu où ça doit se passer. Si problème il doit y avoir, il est donc du côté de ceux qui refusent la décision, pourtant fort logique, qui avait été prise. Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 18:37 (CET)

Ok, j'ai compris. Ce n'était pas évident de prime abord puisque la page indiquait que le débat était réouvert et je n'avais pas suivi les précédentes discussions. Personnellement, je n'ai pas d'avis sur la question de procédure (j'avais écrit ci-dessus "par ailleurs"). L'objet de mon billet, c'était de rappeler par cet exemple la grande difficulté d'interprétation laissée au clôturant : dans le cas présent, comment devait-il tenir compte des nombreux avis émis avant que l'article ne soit rédigé ? Cordialement. AntonyB (d) 25 décembre 2012 à 19:31 (CET)

Personnellement, quand je clôture une PàS, je donne moins d'importance (parfois aucune) aux avis donnés avant modification importante de l'article qui inverse la tendance d'une PàS, mais je sais très bien que tout le monde ne le fait pas… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Dans la mesure ou une PàS juge l'admissibilité du sujet d'un article et non de son état, est ce vraiment important ? 200.61.31.66 (d) 25 décembre 2012 à 20:53 (CET)

???? Cela veut dire que vous ne prenez pas en compte des avis exprimés ! Merci de me mettre le diff de cette nouvelle règle --Lomita (d) 25 décembre 2012 à 20:55 (CET)

(conflit) Personnellement, je vois un problème avec cette façon de faire. Sur une PàS, c'est l'argumentation qui compte, pas la date de l'argumentation. En éliminant de facto des arguments au nom de la date, tu sous-entends que ces personnes n'ont pas suivi le déroulement des choses et sont incapables de changer leur avis si jamais ils avaient à le faire. J'y vois un problème par rapport à WP:FOI et mon expérience de WP des PàS, mais aussi des labels, montrent que les changements d'avis ET de votes (car les labels sont des votes), sont récurrents, probablement plus sur les labels toutefois. Pour en revenir au cas présent, ce qui s'est passé rejoint ce que je dis, plusieurs (sinon toutes) des personnes appelées à changer d'avis et qui ont répondu l'ont fait en soulignant que les changements apportés ne suffisaient pas à les convaincre de modifier leur avis. Ce n'est donc pas parce qu'il y a eu un (grand) changement dans un article qu'il suffit pour autant à éliminer les avis qui auraient été émis avant. Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 21:01 (CET)

Conflit d’édition — Ce n'est pas une règle, simplement je considère que les contributeurs n'avaient pas tous les éléments au moment où ils ont donné leur avis, par exemple un avis «  Supprimer aucune source » donné au début de la PàS changerait en voyant qu'il y a des sources à la fin. Ça dépend énormément du contexte (par exemple si un contributeur est allé chercher dans des archives de journaux et a trouvé des sources secondaires de qualité qu'on ne trouvait pas via internet, les avis exprimés après valent plus pour moi que ceux exprimés avant, qui n'avaient pas connaissance de ces sources). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 21:07 (CET)

@Floflo62 dans un monde idéal, oui, les contributeurs reviendraient sur la PàS voir s'il y a de nouveaux éléments, mais ça n'arrive que trop rarement. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 21:09 (CET)

trop rarement^{[réf. nécessaire]} : à partir du moment où certains repassent sur l'article et ne voient pas l'intérêt de modifier leur vote, ils ne repassent pas, ça c'est vrai, en PàS pour dire « j'ai revu l'article mais je ne vois pas là-dedans qqch qui fait modifier mon vote », en conséquence, rien d'objectif ne permet d'attester ce que tu avances, l'exemple d'aujourd'hui va dans ce sens. C'est pour ça que la liberté que tu avoues prendre est à mes yeux assez choquante. Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 21:19 (CET)

(confit d'édith) Cela voudrait dire alors que vous considérez que les contributeurs ne sont pas revenus sur la PàS ! Sur quelle base ? Je comprends qu'avec de tels raisonnements il puisse y avoir des problèmes de clôture - J'ose espérer que les autres clôturants ne font pas la même chose - --Lomita (d) 25 décembre 2012 à 21:20 (CET)

Je ne me base là-dessus, mais ça peut être déterminant pour la clôture quand les « scores » sont très serrés. Notamment quand un autre contributeur a commenté l'avis d'un premier et que ce dernier n'a pas pris la peine de lui répondre (dans la mesure ou le commentaire mérite une réponse). Comme je l'ai dit ci-dessus, le contexte joue beaucoup… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 21:47 (CET)

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Bonjour à tous, je ne doute pas une seconde de la bonne foi de chacun d'entre vous. Une partie de la discussion ci-dessus est intéressante mais hors-sujet pour le cas que j'ai désiré mettre en exergue. N'étant pas sûr que vous ayez bien pris conscience de ce cas (je n'ai pas cherché à généraliser), je rappelle qu'au moment du lancement de proposition de PàS, l'article contenait une seule phrase d'introduction puis une liste de trois départements où ce monsieur avait été préfet, le tout sans la moindre référence à une quelconque source. Il était donc impossible — à la lecture de cet article — de déterminer si un article consacré à Louis Thibon était admissible ou non puisque rien n'indiquait ce que ce monsieur avait dit ou fait durant sa vie. Au vu de l'article dans son état initial, rien ne permettait de le considérer comme admissible, d'où les avis « supprimer »que je comprends tout à fait. L'article a été rédigé quelques jours plus tard en indiquant les faits et gestes de ce monsieur et en donnant de nombreuses références de sources avérées, fiables et consultables. Cordialement. AntonyB (d) 25 décembre 2012 à 21:52 (CET)

Je te rappelle qu'on est pas ici pour parler de cette PàS en particulier mais des PàS en général, ton exemple entraîne une discussion et c'est le but de cette page. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 décembre 2012 à 22:01 (CET)

De plus, l'historique de la page de proposition de suppression ne confirme pas du tout la présentation que tu fais (à la suite du réouverteur de page) de cette discussion : des documents et éléments d'information ont été très rapidement apportés à la discussion, et les votes Supprimer et Conserver se sont constamment alternés. --Rigoureux (d) 25 décembre 2012 à 22:04 (CET)

Ok, je n'insisterai pas, ne m'étant pas fait comprendre. Je n'évoquais pas bien sûr ceux dont les avis sont par principe « conserver » ou « supprimer » pour un article consacré à qqn qui a été préfet à un moment de sa vie, puisque ces avis sont souvent indépendants du contenu de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 25 décembre 2012 à 22:12 (CET)

Encore une fois, l'obligation d'argumenter avant de voter, si vote il doit y avoir, éviterait ce genre de problème, car, une fois le problème identifié, cela laisserait un court délai à ceux qui veulent améliorer l'article pour le faire avant que les avis ne soient enregistrés... El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 00:12 (CET)

Pourtant l'argumentation est obligatoire, un conserver ou supprimer seul ne vaut rien, d'après les recommandations. (certe, dito untel n'est pas forcément une preuve qu'on a cherché plus loin que son nez) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 janvier 2013 à 23:51 (CET)

Poursuivons de poser les questions

Je rappelle que nous sommes ici pour élaborer une Prise de Décision, c'est-à-dire choisir des questions à soumettre au vote de la communauté. Le problème de l'admissibilité des haut-fonctionnaires ne se traite pas en PàS. On peut ouvrir une discussion (critères spécifiques), mais ce n'est pas ici.

Je revois fortement à la baisse l'ampleur de cette PdD. Je suis maintenant défavorable à la refonte des PàS, et à la clôture par vote en cas d'absence de consensus justement parce que c'est dans ces cas-là que les arguments importent le plus.

Je tente encore une fois de lister des questions.

• Faut-il, en plus des sections « Conserver » ; « Supprimer » ; « Neutre » créer une section par défaut : « Traiter cette page dans une autre par fusion ou redirection » ?
• Faut-il demander au clôturant de rédiger une motivation complète basée sur la synthèse des arguments ?
• Si la page évolue fortement au cours de la semaine, ou si un avis n'est pas suffisamment clair, faut-il prévenir individuellement (page de discussion) les personnes ayant émis un avis ? Aujourd'hui on reproche à une personne qui soumet une PàS de ne pas avoir prévenu le créateur, mais on ne reproche pas à celui qui pose le bandeau {{suppression à revoir}} de ne pas prévenir les intervenants.
  • Par rapport à la clarté des avis, faut-il faire voter chaque section des pages d'aide Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression et Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression (et fusionner ce qui est gardé, bien sûr) ?
• Faut-il imposer un nombre d'avis minimum avant de clore une PàS, quitte à garder une PàS ouverte plus d'un mois ?

--_Bertrouf 26 décembre 2012 à 02:40 (CET)

Est-ce qu'il serait techniquement possible de charger un bot d'avertir les contributeurs ayant donné leur avis qu'il y a un bandeau {{suppression à revoir}} ? ça permettrait que les contributeurs soient systématiquement prévenus. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 26 décembre 2012 à 09:02 (CET)

Deux remarques. J'ai posé récemment un {{suppression à revoir}} sur une PàS et je n'ai pas averti les contributeurs ayant déjà donné leur avis de peur d'être trop insistant (en particulier vis-à-vis de contributeurs qui auraient déjà remarqué l'évolution de l'article sans changer d'avis) mais si c'était conseillé dans l'utilisation du modèle, je l'aurais fait. Par ailleurs, avertir de l'évolution de l'article peut poser le problème de savoir quand et combien de fois avertir lorsque l'article évolue plusieurs fois significativement ou en continu. O.Taris (d) 26 décembre 2012 à 09:43 (CET)

Il y a qd même assez souvent des avis pour une fusion ; et ces avis sont un peu mélangés avec les conserver aussi bien qu'avec les supprimer ; je serais donc favorable à la création d'une section par défaut, ne serait-ce que pour diminuer le bazar dans la présentation. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Votes par copinages/mécontentements

Bonjour, que faire quand on voit arriver une grosse vague de votes de mécontentement, par exemple quand une restauration n'a pas fait consensus en DRP, ces derniers se sentent lésés et viennent voter en bande leur mécontentement. Il n'est plus question ici pour eux de discuter de l'admissibilité de l'article mais bien d'exprimer leur mécontentement par un votre contre. Par exemple sur Discussion:Jean Feutren/Suppression, l'article a été conservé mais si on remonte dans l'historique on peut trouver ce très inquiétant 1-11 après seulement qqs heures. Il faut alors un très grand discernement pour les votants suivants afin de ne pas être influencer et s'exprimer en toute honnêteté et neutralité sur l'admissibilité de l'article. Ces votes sont clairement malhonnêtes et devraient être sanctionner car ils peuvent fausser l'issue de la PàS. On retrouve le même phénomène sur Discussion:Pentatonix/Suppression et sur une dizaine de PàS au cours de l'année. 200.61.31.66 (d) 26 décembre 2012 à 15:53 (CET)

Il n'y a rien de prévu pour ça (à part le rameutage s'il est trop peu discret); c'est un peu pareil qu'en 2010 le tir groupé des suppressionnistes contre des articles sur des entreprises dès les premiers jours/premières heures de la PàS. Je ne pense pas qu'on puisse légiférer là-dessus, c'est au clôturant à discerner si ces votes sont argumentés de façon correcte. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Modèle:Trodrôle Maintenant, on a plus le droit de voter ce que l’on veut sous prétexte que ça peut influencer les autres ? --Pic-Sou 26 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Discussion:Pentatonix/Suppression : 1er rameutage en criant au scandale sur le bistrot le 3 septembre [1] , deuxième rameutage pour un appel aux avis sur le bistrot le 5 septembre [2] ! Et après, on s'étonne qu'il y a des votes en masse  !! Encore une fois, il faut être cohérent --Lomita (d) 26 décembre 2012 à 18:19 (CET)

Quand on voit autant de votes  Supprimer arriver en si peu de temps ajoutés à de nombreux Suppression immédiate (tout cela venant d'utilisateurs confirmés) pour deux articles qui au final se retrouvent conservés, on ne peut que en conclure qu'il y'a eu un manque d’honnêteté et une tentative de manipulation de la PàS. 200.61.31.66 (d) 26 décembre 2012 à 18:28 (CET)

En effet, entièrement d'accord avec vous, mais de quel coté ?? le manque d'honnêteté et une tentative de manipulation ?? des supprimer ou des conserver - Si l'article est vraiment admissible, a t'on besoin de faire du rameutage sur le bistrot comme constaté à de nombreuses occasions pour sauver un article ??? --Lomita (d) 26 décembre 2012 à 18:30 (CET)

OK on résume : on a 11 wikpediens qui débarquent en moins de 2h pour voter la suppression d'un article avec des arguments non neutres et malhonnêtes. On sait tous que les PàS n'attirent pas grand monde. Donc pour vous répondre, oui on a besoin de faire un contre-rameutage sur le bistro pour sauver cet article. 200.61.31.66 (d) 26 décembre 2012 à 18:42 (CET)

A noter que ces appels au bistro visent à récolter des avis neutres et honnêtes qui peuvent autant aller vers la conservation que vers la suppression.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.251.194.168 (discuter), le 26 décembre 2012 à 18:51

D'aileurs, si l'article n'est pas admissible, pourquoi craint t'on autant ces fameux "rameutages" sur le bistro qui il est important de le préciser ne visent pas de copains en particulier qu'on sait qu'ils vont voter comme nous si on leur demande ? La réponse est simple, elle annhile la manipulation.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 190.90.128.78 (discuter), le 26 décembre 2012 à 19:14

Donc vous considérez que tous les supprimer sont malhonnêtes et les conserver sont honnêtes - Bravo ! WP:FOI --Lomita (d) 26 décembre 2012 à 19:13 (CET)

Quel raccourcis facile, pour mettre rapidement fin au débat quand vous ne savez plus quoi dire ? Je ne sais pas si le vous le faites exprès, mais je ne vais même pas vous répondre, tout est détaillé dans les lignes çi dessus.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 189.29.118.245 (discuter), le 26 décembre 2012 à 19:22

Demandez moi aussi si tous les arabes sont islamistes radicaux poseurs de bombes tant qu'on y est

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 189.29.118.245 (discuter), le 26 décembre 2012 à 19:33

Non pas un raccourci facile, reprise des termes dans les lignes ci-dessus : ....on ne peut que en conclure qu'il y'a eu un manque d’honnêteté et une tentative de manipulation de la PàS - Ce sera également mon dernier message --Lomita (d) 26 décembre 2012 à 19:26 (CET)

Oui la première vague de supprimer qui arrivent moins de 2h après l'ouverture de la PàS peuvent être considéré comme malhonnêtes, en tout cas dans la grande majorité, peut être qu'il y'en a 1 ou 2 d'honnête dans le lot, je veux bien vous l'accorder

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 189.29.118.245 (discuter), le 26 décembre 2012 à 19:33

Encore une fois, l'obligation d'argumenter avant de voter, si vote il doit y avoir, limiterait l'importance de telles problématiques... El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 00:08 (CET)

Tiens, c’est agréable d’apprendre que ses avis sont malhonnêtes… Concernant le fait qu’un appel au bistro ne serait pas un rameutage, il me semble tout de même qu’un tel appel à voter n’aurait pas le même effet si on le lançait… sur le canal freenode #wikipedia-fr-liverc par exemple ! Cordialement --Pic-Sou 27 décembre 2012 à 21:36 (CET)

Un exemple d'incohérence manifeste

Les deux propositions de suppression suivantes ont été traitées à peu près à la même époque :

• Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression, clôturé en conservation le 25 août.

• Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine arabe/Suppression, clôturé en suppression le 26 août ;

Si on consulte les avis (assez nombreux) donnés dans les deux cas, les arguments en faveur de la conservation et ceux en faveur de la suppression sont exactement les mêmes - certains intervenants envoient d'ailleurs à une page depuis l'autre pour appuyer leur avis : d'un côté on dit "c'est un sujet d'études", "il y a des documents analogues dans la littérature de qualité", "c'est encyclopédique" de l'autre on dit "contours trop flous", "liste potentiellement infinie", "le fichage ethnique c'est mal", "ce n'est pas encyclopédique". Sauf erreur de ma part, personne n'a fourni un avis "conserver" sur l'une mais "supprimer" sur l'autre ; simplement les intervenants sont différents dans les deux cas.

Je ne pense pas qu'il soit défendable que les deux décisions quasi-simultanées soient toutes les deux bonnes tant elles sont incohérentes. Force est de constater que dans les deux cas, le clôturant a en pratique décompté les avis et non considéré ceux-ci (et comment aurait-il pu ?) - face à des pondérations différentes des "moi aussi" et des "d'accord avec les précédents", les résultats sont opposés.

Ce me semble un symptôme ponctuel de dysfonctionnement. Je le pose, pour voir s'il y a des suggestions (ou des désaccords avec mon constat). Pour ma part, je n'ai strictement aucune suggestion à faire pour que ça ne se reproduise pas dans l'avenir, mais serais très intéressé que certains participants ici montrent leur imagination en proposant la réforme de la mort qui tue pour éviter que ce genre d'absurdité se reproduise trop souvent. Touriste (d) 26 décembre 2012 à 19:30 (CET)

Cette différence n'est pas forcément signe d'incohérence : d'origine italienne et d'origine arabe ne sont pas semblables. --Rigoureux (d) 26 décembre 2012 à 19:45 (CET)

Soit on considère que c'est l'activité wikipédienne avec ses hasards, et on laisse tomber ; soit on recherche une cohérence (et là il y a une réponse toute prête (« c'est du pikachu »), soit on clarifie les critères, et dans ce dernier cas il y a besoin d'une réflexion encore plus en amont. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 décembre 2012 à 20:57 (CET)

"il y a une réponse toute prête (« c'est du pikachu »)" Il faudrait peut-être aussi cesser de refuser la recherche de cohérence dans WP... Apokrif (d) 26 décembre 2012 à 21:14 (CET)

Pas dit non plus que c'était cette réponse qui était la bonne. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 décembre 2012 à 22:35 (CET)

J'avais failli laisser un commentaire similaire au tien, Touriste (d · c · b), jusqu'à ce que je me dise que les sujets n'étaient vraiment pas du tout comparables, contrairement aux apparences : en effet, d'un côté il est fait référence à une nationalité (italien) et de l'autre à une identité ethnique (arabe), qui est beaucoup moins précise car sa définition est sujette à controverse, ou du moins sujette à différentes interprétations en fonction du groupe ethnique, religieux et/ou idéologique auquel appartient l'auteur. En l'occurrence, donc, je ne pense pas que la problématique soit aussi schématiquement incohérente qu'il n'y paraît. El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 00:05 (CET)

Élaborer les questions à soumettre au vote

J'ai failli faire un commentaire il y a quelques jours demandant à ce qu'on ne parte pas d'un cas particulier pour tirer des généralités, et je constate qu'on recommence. Pourrions-nous envisager de mener cette discussion à son terme, c'est-à-dire l'élaboration d'une série de propositions à soumettre à la communauté pour un vote. Ma principale interrogation concerne les deux pages d'aide. Doit-on lister les paragraphes et les faire approuver, ou renvoie-t-on aux pages de discussions de ces deux pages.
Pour le reste des questions, est-ce que j'en ai oublié dans la section précédente ? Peut-on faire un exercice de rédaction de Prise De Décision, Mathis, puisque tu es l'instigateur de cette PDD, pourrais-tu tenter la synthèse ? Et enfin, doit-on relancer la discussion sur « la frontière entre les PàS et les SI » ? _Bertrouf 27 décembre 2012 à 01:49 (CET)

Il me semble qu'entre ton résumé et celui d'Alexander Doria (d · c) en haut, on peut commencer à rédiger les questions. Par contre je suis assez occupé aujourd'hui et demain, donc je le ferai ce weekend (ou si quelqu'un veut commencer, pas de problème). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 27 décembre 2012 à 12:32 (CET)

J'insiste, mais j'aimerais vraiment connaître la position de la communauté sur :

1. l'intérêt de rendre une phase d'argumentation obligatoire avant de s'en remettre à un vote, dans le but de réellement évaluer si on peut aboutir à un consensus logique en faveur de la suppression ;
2. en cas de vote, la façon dont on traite les votes neutres, et donc dont évalue le consensus en faveur de la suppression : proportion de  Supprimer par rapport au total des votes exprimés ( Conserver +  Neutre), ou proportion uniquement par rapport aux votes  Conserver (en assumant, dans ce cas-là, le refus de laisser la possibilité d'émettre un avis réservé de manière un tant soit peu utile).

El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 13:25 (CET)

Le première est dans le résumé d'Alexander en haut… la deuxième je suis d'accord, il faut l'avis de la communauté. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 27 décembre 2012 à 13:33 (CET)

En effet, il faut l'avis de la communauté, pour la première je suis contre une usine à gaz qui n'apporterait pas plus de monde que sur les PàS - donc, perte de temps caractérisée - Pour la deuxième, je suis contre, un neutre reste un neutre, il est hors de question de rajouter les votes neutres aux conserver - --Lomita (d) 27 décembre 2012 à 13:45 (CET)

Et je rappelle, en ce qui me concerne, que plusieurs contributeurs se sont ouvertement interrogés sur l'intérêt et la pertinence de cette prise de décision, réclamant - à juste titre - que des problèmes concrets soient identifiés et démontrés avant de procéder à quoi que ce soit. Je n'ai vu aucune de ces démonstrations pour l'instant. La discussion préliminaire, relative (comme pour toute prise de décision) à l'évaluation de l'intérêt à lancer la procédure, est donc loin d'être terminée. Aussi, je suis totalement opposé à la moindre formulation de la moindre question tant que les démonstrations demandées n'auront pas enfin été effectuées. Pour l'instant, les seules recherches démonstratives ont été effectuées par Lomita, et leur résultat montre au contraire que tout se passe très bien, et qu'aucune réforme du système de clôture ne semble s'imposer. Encore une fois, une prise de décision n'a pas pour but de tenter d'imposer sa vision des choses à la communauté (interroger la communauté, c'est plutôt le rôle du sondage, à vocation consultative) mais de proposer des solutions à des problèmes réels et non contestés. Je réitère donc ma demande minimale, et c'est même désormais, puisque certains poursuivent leur petit bonhomme de chemin en se fichant comme d'une guigne de l'avis des autres, une exigence, d'un sondage préalable qui permettra de déterminer au préalable si la communauté considère qu'il y a des problèmes avec les PàS. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 13:54 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que plusieurs exemples ont été donnés dans cette page, l'étude des nombreuses DRP acceptées en cours et passées ces dernières années seraient également àmha de très bons exemples pour exposer quelques-uns des problèmes rencontrés. Mais — comme je l'ai déjà indiqué plus haut — je n'insisterai pas. Cordialement. AntonyB (d) 27 décembre 2012 à 14:37 (CET)

Il y a eu un très petit nombre d'exemples, peu significatif. Il est évident que tout système a ses ratés et ses erreurs. Il y a problème lorsqu'ils sont fréquents. Or, la démonstration de Lomita montre qu'il y en a très peu. Donc ces rarissimes exemples ne sont pas convaincants du tout. C'est sûr que si l'on veut un système exactement parfait, il faudrait réformer celui-là, mais la perfection n'est qu'utopie. C'est bien pour cela que, IRL, nous avons dans nos pays occidentaux la démocratie, le « pire système à l'exception de tous les autres », a joliment souligné Winston Churchill. Je trouve pour ma part que, s'il n'y a pas démonstration de problèmes massifs et fréquents, alors preuve est faite que le système souple, faisant la part belle à l'éditorial et à l'argumentation, tout en prenant en compte les consensus lorsqu'ils existent, et avec très peu d'erreurs engendrées, est actuellement le pire à l'exception de tous les autres. Il ne suffit pas d'affirmer péremptoirement, de rêver, d'idéaliser, ou même défendre une conception idéologique de Wikipédia (cela affleure, c'est net) ; il faut être pragmatique, réaliste et factuel parce que l'objectif doit rester l'efficacité. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Il n'est pas normal que la suppression ou la conservation d'une page dépende d'un POV d'une personne, qui serait supérieure à toutes les autres parce qu'elle arrive après. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 27 décembre 2012 à 15:00 (CET)

Cela, c'est votre analyse de certaines PàS qui ne correspond nullement, à mon sens, à la réalité. Tout d'abord, le « pouvoir » (vraiment entre guillemets) du clôturant n'intervient qu'en l'absence de consensus (ce qui n'est le cas que d'un très petit nombre de PàS. Dans la plupart, un consensus net se dégage). Ensuite, il ne clôture pas selon son PoV : il doit évaluer les arguments et expliquer ce qui, selon lui, ressort alors du débat pour enfin pouvoir clore. Ce qui n'est pas la même chose qu'imposer son PoV. Je vais prendre un exemple récent : cette PàS que j'ai close. Puisqu'il n'y a aucun consensus, j'aurais pu théoriquement la clore dans les deux sens.

Non non non non non non non, on récapète tout depuis le début ! Complète la phrase suivante : "Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est ... ". #astuce: clique sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer#Proc.C3.A9dures_de_cl.C3.B4ture . Et reviens nous dire c'est quoi les mots que tu ne comprends pas. Nicophil (d) 29 décembre 2012 à 01:47 (CET)

Si j'avais écouté mon propre point de vue, j'aurais clos en suppression tellement j'ai été très peu convaincu par l'admissibilité du sujet. Pourtant, je l'ai close en conservation. Pourquoi ? Parce que les partisans de la conservation demandent un sursis (et non pas une conservation définitive) pour rechercher des sources précises. Ce qui est une preuve de bonne foi, de recherche du consensus, de volonté d'améliorer le projet. En tant que clôturant, il n'aurait pas été convenable de ma part d'ignorer cette situation. Je n'ai donc pas appliqué mon PoV mais ce qui ressortait objectivement du débat. Je suis intimement persuadé que presque tous les clôturants agissent ainsi, ne serait-ce que parce que, de toute façon, WP:FOI m'incite à le considérer. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 15:36 (CET)

contre-exemple. Je n'ai pas le temps d'en chercher d'autres, mais il y en a. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 27 décembre 2012 à 15:53 (CET) (la PàS en question a d'ailleurs été rouverte) --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 27 décembre 2012 à 15:54 (CET)

Dans ton premier message ici, il y a 12 jours, tu écrivais (c'est moi qui mets en gras)

Réforme de la procédure de suppression de page

Cette prise de décision fait suite à de nombreux problèmes dans la clôture de PàS, dont l'issue ne dépend que trop peu des débats et beaucoup trop du clôturant, voir parfois de son humeur. Dernier exemple en date : Discussion:Thierry Lataste/Suppression

Tu n'as pas trouvé d'autre exemple depuis ? --Rigoureux (d) 27 décembre 2012 à 16:54 (CET)

Donc, si je comprends bien, le même exemple est ressorti ce jour ! Les nombreux problèmes sont donc : Discussion:Thierry Lataste/Suppression - Il lui reste à analyser les 935 PàS que j'ai répertoriées sur les mois d'aout et septembre (puisqu'il ne l'avait pas fait) pour qu'il nous trouve un pourcentage non négligeable de problèmes pour ouvrir une prise de décision sur les nombreux problèmes de clôture -Lomita (d) 27 décembre 2012 à 17:00 (CET)

+1 Rigoureux et Lomita. Quelques exemples isolés et rares de clôtures à problèmes ou remises en cause montrent au contraire que le système fonctionne très bien dans l'ensemble. À vue de pif, il y a entre 20 et 30 PàS chaque jour, et entre 0 et 2 clôtures prêtant à débat chaque mois (et les recherches de Lomita le confirment). C'est donc la preuve que, si tout n'est pas parfait (car la perfection n'existe pas), on n'en est pas loin. En l'état, ce très faible ratio montre que problème massif et durable il n'y a point. Ceci au niveau des clôtures. Donc je répète : quels sont les problèmes réels, qu'il faut identifier, sans quoi il n'y a aucune raison de mener une prise de décision ? SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 17:03 (CET)

Les votes malhonnêtes par mécontentement / copinage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 190.187.39.138 (discuter)

Bonsoir, en forme ce soir ? --Lomita (d) 27 décembre 2012 à 20:21 (CET)

Effectivement, il est encore prématuré de formuler des questions tant que des exemples concrets de dysfonctionnements récurrents n'auront pas pu être présentés comme preuve de la fréquence de chacun des problèmes à résoudre. Cependant, on ne peut pour autant ignorer le travail d'analyse déjà commencé dans la section Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer ; de plus, le but n'est pas de décourager Mathis B (d · c · b) coûte que coûte à force de harcèlement, mais de l'aider à parvenir à établir un consensus plus clair sur la gestion des PàS, en lui reconnaissant, au moins, d'avoir le courage d'entreprendre cette lourde procédure, dont la nécessité est régulièrement évoquée en PàS et en page de discussion des recommandations liées aux problèmes d'admissibilité de manière plus générale. J'invite donc chacun de ceux qui offrent de leur temps pour enrichir la réflexion dans cette discussion à continuer à analyser les PàS les plus longues (encore faudrait-il trouver un moyen de les classer par taille en Ko) et aux votes les plus partagés (cf. liste établie par Rigoureux (d · c · b)).

Une petite précision, sans intérêt sur le fond, juste pour rendre à Bertrouf ce qui appartient à Bertrouf : ce n'est pas moi qui ai établi cette liste : je n'ai fait, comme je l'ai indiqué dans la boîte de dialogue, que remettre cette liste en forme, en en éliminant un doublon et en clarifiant les contributions de chacun. --Rigoureux (d) 27 décembre 2012 à 22:32 (CET)

Quel que soit votre a priori. Car ce n'est pas parce que les chiffres résumés par Lomita (d · c · b) semblent montrer que la plupart des PàS aboutissent à un consensus relatif que c'est effectivement le cas, en termes de confrontation d'arguments d'une part, et en termes de proportion d'avis en faveur de la suppression relativement à l'ensemble des participants à la PàS (car, n'en déplaise à ceux qui prétendent que les votes neutres n'ont aucune espèce d'importance, un vrai consensus, c'est quand il y a réellement peu de réticences exprimées vis-à-vis des arguments en faveur de la suppression). El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 20:33 (CET)

@El Comandante - Il n'y a pas à harceler MatthisB, mais lorsque l'on se lance dans une prise de décision de ce style, il faut avoir toutes les billes en poche - MatthisB s'est lancé sans rien analyser, sans rien préparer, sans rien savoir - juste sur un a priori - Maintenant, vous proposez à chacun d'enrichir la réflexion et à continuer à analyser les PàS les plus longues - Moi ce que je vous propose, c'est que cette analyse soit faite dans le calme et sérieusement, sur une sous page commune et que nous reprenions cette discussion dans 6 mois avec des éléments factuels et sans aucune contestation possible, et là, nous pourrons peut être avancer de manière sérieuse et sereine à l'amélioration de la procédure générale des PàS et non pas seulement sur des problèmes importants (encore à prouver) de clôture - Qu'en pensez vous ? - Bonne soirée --Lomita (d) 27 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Six mois? Pourquoi ce délai? Exiger qu'un travail hyper détaillé d'analyse soit fait est déjà excessif, comparé à ce qui s'est pratiqué jusqu'à présent pour les PDD. Si plusieurs exemples concrets peuvent être présentés pour étayer chacun des arguments en faveur d'une amélioration de la procédure des PàS, cela me semble déjà tout à fait honnête, intellectuellement et méthodologiquement, pour lancer une PDD dès que ce travail aura été fait. Ce qui est certain, c'est que des problèmes de procédure sont signalés de manière récurrente, par différents contributeurs, dont certains expérimentés. Habituellement, cela suffit à justifier la mise en place d'une PDD. En exiger beaucoup plus relèverait de l'obstruction. De toute façon, si la PDD n'est pas correctement argumentée, il est clair qu'elle ne soulèvera pas l'adhésion nécessaire à la réforme des habitudes, étant donné le conservatisme inhérent au système de plus en plus procédurier de Wikipédia (que la fondation Wikimedia critique d'ailleurs elle-même comme un obstacle à la participation de nouveaux contributeurs). El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 23:16 (CET)

J'ai lu le premier texte auquel tu renvoies, celui en français, aimable conversation que ne n'ai pas trouvé conforme au titre que tu lui donnes. J'ai survolé le second, en anglais, qui ne me semble pas particulièrement concerner WP francophone : réformer l'ensemble du monde WP n'est pas dans mes objectifs actuels --Rigoureux (d) 27 décembre 2012 à 23:37 (CET)

Le premier texte n'est pas assez procédurier pour que tu accordes une quelconque valeur aux avis qui y ont été exprimés? Quant au second, on peut effectivement l'ignorer et foncer tête baissée vers ce qui est annoncé comme une impasse... ou tenir compte de cet avertissement pour réfléchir à une stratégie permettant d'éviter de sombrer dans ce travers... El Comandante (d) 28 décembre 2012 à 00:21 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec Lomita et SM : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de dysfonctionnements récurrents qu'il est interdit d'essayer d'améliorer l'existant. J'ai d'ailleurs été convaincu par les analyses, il n'est pas nécessaire de "réformer" les PàS. (si ça posait tant de problème, on n'aurait pas attendu 4 ans pour ouvrir une nouvelle PDD), Je pense qu'il y a un consensus sur cette page pour ne pas tout chambouler.
Par contre, quelques propositions d'amélioration peuvent être faites. Ajouter une session "fusionner" n'est pas une réforme profonde. Exiger (sic) une analyse de 6 mois (re-sic) pour ajouter une session ou demander à la personne qui ajoute un {{suppression à revoir}} de prévenir individuellement les participants, c'est du blocage.
Petit sondage rapide, qui permettra d'éliminer cette question des débats : qui est pour l'ouverture d'une phase de discussion avant les votes ? _Bertrouf 28 décembre 2012 à 04:44 (CET)

• Contre _Bertrouf 28 décembre 2012 à 04:44 (CET)
• Contre --Lomita (d) 28 décembre 2012 à 08:09 (CET)

Je voudrais faire une mise au point, il n'y a pas obstruction, vous pouvez relire quelques uns de mes messages dont Les modalités de clôture peuvent toujours être améliorées, mais il est hors de question de faire une prise de décision sous couvert de problème dans les clôtures - Je ne suis pas du tout contre l'amélioration de la procédure des PàS, je suis contre de fait que vous rameniez en permanence sur la présente page, les nombreux problèmes de clôture, ce qui reste toujours à prouver, c'est pour ce point que je demandais une analyse poussée, ce n'est pas en sortant 15 pages chaudes sur 935 PàS que l'on peut considérer qu'il y a de nombreux problèmes - Bonne journée --Lomita (d) 28 décembre 2012 à 08:09 (CET)Merci pour cette mise au point, c'est effectivement plus clair. _Bertrouf 4 janvier 2013 à 02:01 (CET)

•  Neutre ou plus exactement Autre La procédure "à l'italienne" ne m'enthousiasme pas (trop d'alourdissement par rapport aux faibles problèmes constatés). Je viens toutefois d'en proposer une variante que, bien sûr, je soutiens. Si elle ne paraît pas trop farfelue aux autres intervenants, elle peut être une piste pour concevoir une question à son sujet. Touriste (d) 28 décembre 2012 à 08:46 (CET)
• Ce « petit sondage rapide » n'est absolument pas représentatif de l'avis de la communauté. Quand je pense qu'il y a quelques jours c'est à moi qu'on reprochait de « parler à la place de la communauté ». --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 09:39 (CET)

Demander l'avis des participants à cette discussion ne me semble pas moins représentatif que de présenter obstinément une seule et unique occurrence d'un événement comme un exemple. Je pense que le « reproche » qui t'a été fait de « penser un peu trop pour la communauté » (lorsqu'on utilise le modèle {{cita|}}, autant citer) n'est pas dénué de fondement, d'autant plus qu'il continuait par « c'est la communauté qui décidera à la fin ». Nous y sommes. --Rigoureux (d) 28 décembre 2012 à 10:47 (CET)

• Contre J'aurais bien voté  Neutre, mais j'ai eu peur qu'un commandant n'explique longuement qu'il fallait considérer mon vote  Neutre comme un vote Pour. Ou le contraire. --Rigoureux (d) 28 décembre 2012 à 10:47 (CET)
•  Neutre : à tendance Contre si la phase de discussion est prévue à l'intérieur de la PàS ; mais pas opposé à une phase longue entre la pose du bandeau admissibilité à vérifier et l'éventuelle ouverture de la PàS. Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 décembre 2012 à 11:21 (CET)
•  Neutre à tendance Pour (mais peut-être Contre) La procédure est intéressante et théoriquement pertinente mais je crains qu'elle ne fonctionne pas faute de participants à la phase de discussion. Il serait cependant intéressant d'avoir un avis de la communauté sur le sujet. O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 12:07 (CET)
• Contre s’il y a un problème avec les PàS, il n’est certainement pas là… --Pic-Sou 28 décembre 2012 à 15:36 (CET)
• Contre. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 15:39 (CET)
• Pour ou plutôt pas contre le fait que la question soit posée, ce qui ne veut pas dire que je voterais pour, car ça ne me paraît utile que pour une assez faible part des PàS et donc, peut-être, inutilement lourd. Hadrianus (d) 28 décembre 2012 à 17:07 (CET)
• Pour On doit pouvoir avoir autre chose à dire que HC lorsqu'on s'exprime en PàS, surtout quand le cas est bordeline. Il faut expliquer pourquoi notre avis bascule d'un côté plutôt que l'autre. Cette phase de discussion préalable obligerait cette reflexion. 186.42.225.188 (d) 28 décembre 2012 à 18:45 (CET)

  Au passage (je suppose que vous êtes la même personne depuis le début de cette PDD, avec une IP dynamique ?), vous devriez créer un compte pour pouvoir voter le moment venu. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 18:49 (CET)

  Non j'ai assez donné sous utilisateur enregistré. Entretuez vous sans moi. Maintenant je troll sous proxy c'est bien plus drole. 186.42.225.188 (d) 28 décembre 2012 à 19:14 (CET)

  C'est malin de le crier à la vue de tous , mais bon si c'est pour faire des interventions constructives comme ici c'est pas très grave àmha. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 22:31 (CET)

  Toute intervention constructive peut être considéré comme un troll et tout troll comme une intervention constructive. Tant qu'il n'y a pas de règle qui définit précisément la limité c'est à l'appréciation de chacun donc du grand n'importe quoi comme dab'. Comme quand on demande encore récemment de sourcer que science et vie junior est une revue de vulgarisation scientifique sans quoi le revert est justifié. C'est le cirque ici et vous êtes tous des clowns avec des jolis nez rouges.

  — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.243.10.210 (discuter), le 28 décembre 2012 à 23:01

  Il s'agit d'un incident regrettable et on ne va pas revenir dessus, d'autant que ce n'est pas l'endroit (je suppose que vous êtes Traroth (d · c · b)). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 28 décembre 2012 à 23:11 (CET)

  On n'en sait strictement rien, et d'après le Whois les 2 IP sont sur des FAI différents, l'un sud-américain, l'autre russe. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 décembre 2012 à 10:01 (CET)

  Ce sont des PO… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 29 décembre 2012 à 10:15 (CET)

  Au temps pour moi [3]. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 29 décembre 2012 à 13:45 (CET)

• Contre A mon sens, cela alourdit inutilement le processus. TheWize (d) 29 décembre 2012 à 03:47 (CET)
• Contre Totalement Contre je vous rappelle simplement que de facto les pages que l'on propose en PaS sont sont déjà sur la pas de la porte. On n'a jamais proposé de PàS sur, exemple : Les presidents de république, Mozart, ou la Tour Montparnasse. La PàS est la pour cette discussion a quoi bon en faire une préliminaire ou alors la préliminaire des préliminaires a la PàS et ainsi de suite . --EoWinn (Causerie) 31 décembre 2012 à 18:48 (CET)

Ce pseudo-vote n'a aucune valeur : les arguments en faveur de cette proposition et en sa défaveur n'ont pas été préalablement exposés de manière claire (ou alors trop longue, ci-avant, pour que la majorité de ceux qui expriment leur avis les aient lus en détail), et, surtout, cette consultation ne concerne que trop peu de personnes, en raison de l'absence de promotion qui en a été faite et de la période où elle a été lancée. Bref, c'est de l'amateurisme le plus total qui frôle la mauvaise foi : encore une fois, j'ai l'impression qu'une poignée de personnes cherche à faire obstruction à toute possibilité de consulter la communauté et donc de pouvoir enfin définir de manière claire ce qui actuellement fait consensus et ce qui ne le fait pas en termes d'admissibilité et de procédures. El Comandante (d) 2 janvier 2013 à 18:36 (CET) Les sondages intermédiaires en phase de la discussion sont parfaitement habituels et s'adressent à ceux qui suivent. Félicitation, vous venez de réussir à me chasser de cette page. _Bertrouf 4 janvier 2013 à 02:01 (CET)

Essai de déblocage de la situation

Je pense également que la procédure actuelle ne marche pas si mal, on va dire dans au moins 99% des cas. Pour autant, je ne suis pas contre la recherche d'améliorations : on en voudrait très fort à la SNCF si elle prenait l'argument que 95% de ses trains arrivent à l'heure (ce qui est vrai) pour ne faire aucune action sur les 5% restants. Surtout si on prend le parti de dire : on garde la procédure actuelle sauf s'il y a appel de la décision de clôture, auquel cas on met en oeuvre une procédure (ou un procédé de décompte) améliorée. Donc, dans 99% des cas, rien ne changerait, et cela pourrait convenir à SM ou Lomita. L'appel pourrait être fait (mais je prends le pari qu'il ne serait pas systématiquement fait), s'il y a moins de 66% des suffrages exprimés pour la suppression (donc dans un très faible nombre de cas selon les statistiques de Lomita), et/ou s'il n'y a pas un certain quorum (par exemple, à discuter).

Sinon, il y a une petite réforme qui ne coûte pas cher, qui pourrait être faite indépendamment de tout le reste, et sur laquelle tout le monde semble d'accord, c'est de compter les votes "fusionner" à part, car aujourd'hui c'est le b.. Il y a aussi un problème similaire, et encore pire, avec les catégories, où on vote "supprimer" pour en fait la conserver en la renommant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2013 à 12:35 (CET)

Il y a eu un malentendu depuis le début : la procédure de PàS fonctionne quand il y a consensus, ce qui arrive très, très souvent. Par contre, dans les très rares cas où il n'y a pas consensus, ça ne va pas du tout, et de façon systématique. Nicophil (d) 3 janvier 2013 à 14:53 (CET)

Nicophil a très bien résumé la situation. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 3 janvier 2013 à 15:46 (CET)

C'était très exactement mon constat également. Ma proposition est précisément fondée sur cette constatation, et vise aussi à dissiper ce malentendu, puisqu'elle suggère de ne toucher absolument à rien par défaut, et de n'adopter une nouvelle procédure qu'en cas de (très rare) problème ou contestation avec la procédure habituelle, au lieu de chercher en vain une nouvelle procédure généraliste qui viendrait supplanter l'ancienne dans tous les cas. Nous sommes donc 100% d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2013 à 15:57 (CET)

J’aimerais ici donner mon avis, même s’il peut être considéré comme hors-sujet. J’ai parfois l’impression que le clôturant clôt la discussion en décomptant les avis pour et contre (estimant ainsi, àmha, implicitement que tous les avis se valent). Pour éviter cet état de fait, ne pourrait-on pas imposer de mettre des * au lieu des # dans les sections d’avis. Cela pourrait permettre d’obliger le clôturant à <visionidéalisée>lire tous les avis et de les peser</visionidéalisée>, ou au moins de <visionpragmatique>rendre plus difficile un simple décompte</visionpragmatique>.--Chollux ^{[viens batailler]} 3 janvier 2013 à 16:18 (CET)

Dans cette section, il est question de ne rien changer à la procédure actuelle par défaut (sauf peut-être la question des "fusionner"). Ta proposition, qui est intéressante, ne concernerait donc que la nouvelle procédure, à utiliser en cas d'échec de l'habituelle ? Je pense que - dans cette section - il faudrait se limiter aux commentaires qui rentrent dans ce cadre ou commentent ce cadre, pour éviter les dérives de discussion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Je ne demande pas de changer la procédure actuelle (du moins il me semble) : ma proposition tient du fait que souvent, on prend les PàS pour des votes (et permets-moi de dire que tu sembles être dans ce cas, vu ce que tu as écrit dans l’intervention qui ouvre cette section ) et que, par conséquent, le clôturant regarde le nombre de vote pour et de vote contre (ou plutôt le nombre d’avis  Supprimer et d’avis  Conserver) pour dire s’il y a consensus ou non (et que celui qui ne l’a jamais fait me jette la première pierre). Mais, comme il est dit supra, de mémoire, un seul avis (généralement une preuve apportée en faveur de la conservation) peut faire basculer une discussion, même si dix autres (dans cet exemple en faveur de la suppression) lui sont opposés (surtout si ces dix personnes émettent leur avis, avant de se désintéresser de la discussion).

Il me semble donc que ma proposition n’est pas fondamentale: elle touche, àmha, surtout à la présentation de la procédure habituelle (par exemple et l’original); elle pourrait aussi permettre de réduire la confusion (prendre les PàS pour des votes). Cordialement.--Chollux ^{[viens batailler]} 3 janvier 2013 à 17:14 (CET)

Il me semble que la proposition de Chollux n'est pas en opposition avec cette section, qu'il y ait le nombre d'avis ou non on reconnaitra toujours un consensus. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 3 janvier 2013 à 17:19 (CET)

Merci Mathis d’avoir parfaitement résumé ce que je pense!--Chollux ^{[viens batailler]} 3 janvier 2013 à 17:26 (CET)

Sur ce point, je suis d’accord avec Chollux. Plus simplement, même le fait de tout réunir dans la même section comme les anglophones permet finalement de donner un aspect de vote plus que de discussion. Je ne pense pas qu’il y ait besoin d’une PDD pour une question de forme aussi triviale ; mais est-ce que ça dérangerait quelqu’un de changer ça ? Cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2013 à 19:42 (CET)

On est au point mort

Je vais donc refaire une proposition abandonnée il y a quelques jours, celle d'un sondage. J'étais contre jusque là mais au point où on en est… Je propose donc un sondage avec trois questions :

1. Pensez-vous qu'il faille modifier toute la procédure de PàS ? Si oui, avez-vous des propositions ?
2. Si non, pensez-vous qu'il faille modifier la procédure s'il n'y a pas de consensus uniquement ? (faible minorité des PàS, qui pose souvent problème)
3. Faut-il revoir (règles mieux définies) la différence entre SI et PàS ?

J'attends vos avis. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 4 janvier 2013 à 12:39 (CET)

• Oui pour le sondage, bien sûr (et je vais réfléchir à d'autres question)
• Oui pour la question 1 Non, après réflexion, car question trop absolue et générale. Mieux vaudrait suggérer quelques pistes pour avoir des idées précises.
• Oui pour la question 2, à ceci près qu'il faut évidemment retirer la précision entre parenthèses, déjà pour ne pas influencer les votants, ensuite parce que plusieurs contributeurs ne partagent pas ce constat : l'enquête de Lomita l'a montré : même sur les PàS à peu de consensus, les contestations de clôture restent exceptionnelles.
• Non pour la troisième question, pour deux raisons :
  • On déborde du cadre de cette PDD
  • Le travail de clarification a récemment été fait avec ceci. SM ** ようこそ ** 4 janvier 2013 à 12:45 (CET) + corrections le 4 janvier 2013 à 13:45 (CET)

Je ne comprends pas comment on peut répondre "oui" à la question 1 ET à la question 2 (en plus, la question 2 commence par "si non"). A moins que cela signifie que on est neutre sur le choix de 1 ou 2 ? En ce qui me concerne :

1 : Non

2 : Oui

3 : D'accord avec SM, on s'écarte du sujet principal, qui est déjà suffisamment compliqué à gérer sans faire intervenir des composante supplémentaires.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 12:57 (CET)

1 : Non - Pourquoi modifier TOUTE la procédure PàS

2 : Oui / Non, j'attends de voir les propositions

3 : non - Rien à voir avec les PàS - sujet indépendant déjà traité --Lomita (d) 4 janvier 2013 à 13:47 (CET)

Je vous invite encore une fois à relire l'encadré de la PDD, c'est aussi pour les SI ! --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 4 janvier 2013 à 13:50 (CET)

Ma réponse reste la même, il n'y a pas lieu de faire un amalgame avec les PàS - Il est vrai que c'est vous qui avez lancé cette discussion sur une prise de décision boiteuse, je ne vois pas pourquoi nous ne rectifierions pas le tir et ne changerions pas le motif nombreux problèmes de cette prise de décision - Cette page de discussion est faite pour cela - --Lomita (d) 4 janvier 2013 à 13:55 (CET)

PS - Et quitte à m'inviter, je vous invite également/aussi à prendre en compte les avis des contributeurs

C'est quoi « l'encadré de la PDD » ? --Rigoureux (d) 4 janvier 2013 à 15:45 (CET)

C'est l'encadré vert dans la page dont celle-ci est la PdD : Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_de_la_procédure_de_suppression_de_page --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 15:54 (CET)

Merci JCB. Je cherchais un encadré dans cette page-ci. C'est vrai qu'il y avait deux problèmes soulevés, et que seul le premier a été discuté, le second disparaissant corps et biens. Il se trouve que c'est ce second sujet qui m'a fait m'intéresser à cette discussion, les limites me semblant avoir été définies avec précision mais, à mon avis, pas avec pertinence. Je relancerai sans doute ce problème le moment venu. --Rigoureux (d) 4 janvier 2013 à 16:03 (CET)

Tant qu'à faire un sondage, autant demander à la communauté si la PDD doit aussi concerner les SI, on aura son avis. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 6 janvier 2013 à 19:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. Dans le général, Lomita (d · c · b) a démontré que les problèmes sur les PàS sont finalement mineurs, et ne se pose que lorsque le consensus est plus difficile au final. Donc non pour ma part, ou les réserver uniquement dans les sujets chauds (comme les faits d'actualité)
2. Oui
3. Déjà fait, voir Wikipédia:Critères de suppression immédiate

J'aurai souhaité que ce sondage indique clairement une question primordiale qui est « Faut-il réformer la procédure de suppression de page ? » --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 janvier 2013 à 13:53 (CET)

1. non, sauf pour les * à la place des # — une question recueillant la majorité dans le sondage à effet immédiat serait-elle acceptée par la communauté ? — le gros travail de compilation de Lomita m'invite à penser que justement, ça a la couleur d'avis, ça a l'odeur de votes, ça a le goût de votes, donc le changement permettrait au moins de changer l'odeur ^ ^ ...
2. oui
3. idem Superjuju10

Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 02:24 (CET)

1. Non, sauf pour l'existence par défaut d'une section Fusionner.
2. Non, en fait ce n'est pas tellement un pb de procédure, plutôt d'articulation des critères d'une part, et d'utilisation correcte des divers bandeaux (admissibilité, suppression à revoir ....).
3. Neutre (parce que cette page est déjà bien buissonnante), mais pas opposé au démarrage d'un sondage distinct sur les SI.

- Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 janvier 2013 à 22:39 (CET)

Rappel des questions (pour faciliter la lecture)

1. Pensez-vous qu'il faille modifier toute la procédure de PàS ? Si oui, avez-vous des propositions ?
2. Si non, pensez-vous qu'il faille modifier la procédure s'il n'y a pas de consensus uniquement ? (faible minorité des PàS, qui pose souvent problème)
3. Faut-il revoir (règles mieux définies) la différence entre SI et PàS ?

 

Admissibilité des votants en PàS

En parcourant cette PdD, il ne me semble pas avoir vu une discussion sur l'admissibilité des votants. Actuellement, c'est le célèbre "50 contributions". Pour ma part, je serais favorable de hausser la barre d'admissibilité pour tout un ensemble de raisons, dont deux principales (il y en a d'autres) sont le bourrage d'urne par compte dormant, et le recul et l'expérience nécessaire pour pouvoir estimer l'admissibilité d'un article. Je propose cela pour une nouvelle procédure en cas de non consensus/contestation (option 2 dans le sondage ci-dessus), car pour les cas normaux on a besoin d'un maximum de votants, les PàS étant peu fréquentées. Un seuil qui semble raisonnable, naturel et aisément vérifiable est "autopatrolled". En revanche, les avis de ceux qui sont sous ce seuil sont toujours bienvenus quoi qu'il en soit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 14:38 (CET)

Pour commencer, on ne peut pas parler de votants, puisque les PàS ne sont pas des votes… Et comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas le nombre d’avis qui devraient compter, mais la pertinence de ceux-ci, quel que soit le statut de celui qui l’écrit.--Chollux ^{[viens batailler]} 4 janvier 2013 à 16:06 (CET)

Conflit d’édition —Plus généralement, je m’interroge sur l’utilité de ces restrictions. Une PàS n’est pas un vote ! --Pic-Sou 4 janvier 2013 à 16:11 (CET)

L'utilité, j'en ai cité au moins deux. Cela dit, si nous devons discuter d'une procédure alternative, à utiliser en cas de non-consensus, cette procédure devra aboutir à une conclusion claire et incontestable (sinon on revient au point de départ, et la procédure alternative est useless). Un certain nombre d'intervenants dans cette PdD on fait remarquer que on ne sortira pas d'une situation de non consensus, avec des limites et règles floues, sans décompte formel. Si on a d'autres moyens de trancher objectivement une situation non-consensuelle par autre-chose qu'un vote ou un décompte, je suis à l'écoute et preneur. Il ne faut pas oublier aussi que cette proposition n'a de sens que pour les PàD non consensuelles : 99% des PàS resteront exactement comme elles sont actuellement : pas des pages de vote (enfin.. si l'on veut). --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Mais AUCUNE PàS n’est un vote (d’où mon idée, supra, de mettre des listes non-ordonnées dans les sections d’avis). Si tout le monde le comprend, y compris les clôturants, on comprend que la clôture contient une part d’interprétation de la part de celui qui la fait.--Chollux ^{[viens batailler]} 4 janvier 2013 à 16:31 (CET)

Par contre, dans le cas de contestation de la clôture, ton idée de faire une discussion ad hoc, où l’on pourrait, par exemple, discuter des sources apportées par chacune des parties, pourrait être une bonne idée (pas dit que je sois dans la bonne section, mais bon).--Chollux ^{[viens batailler]} 4 janvier 2013 à 16:34 (CET)

Mais il y a déjà une discussion dans la procédure "normale". Je ne vois aucune, ou une vraiment faible, différence dans ce que tu proposes, entre la procédure actuelle et la procédure alternative qui serait utilisée en cas de non-consensus. Et on obtiendrait sans doute le même résultat : non-consensus, clôture subjective et contestable/contestée. Je ne suis pas fan du vote, mais je ne vois vraiment pas d'autre solution pour ne pas retomber sur la case départ. D'ailleurs j'ai sûrement tort de parler de vote, ce serait une procédure "objective et aboutissant à un résultat non contestable selon des critères précis", et je ne vois rien d'autre qu'une sorte de vote, ou de décompte, qui corresponde à cette définition, mais il y a peut-être d'autres moyens.. Il faudrait au moins quantifier et objectiviser la notion de consensus, et c'est peut-être suffisant, sans parler de vote. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 17:09 (CET)

Il y a déjà une discussion? Dans la plupart des cas, elle se réduit au minimum, et la majorité des votants (puisqu'ils sont en général bêtement décomptés comme tels) refuse de "perdre du temps" à chercher des sources de manière sérieuse et à analyser ce qu'il est possible d'en tirer. C'est bien pour ça qu'un grand nombre des PàS (quand même pas 99% non plus) semblent faire l'objet d'un consensus, parce qu'en l'absence de recherche de source, n'importe quel sujet peut ne pas sembler admissible, sauf en cas de notoriété évidente... El Comandante (d) 5 janvier 2013 à 09:31 (CET)

C'est pour ça que les sources doivent être recherchées bien en amont de la PàS ; le bandeau "admissibilité à vérifier" devrait contribuer à ça, et il renvoie à la PdD de l'article mais bien souvent il n'y a rien dans la PdD, ou rien qui se réfère au bandeau. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 janvier 2013 à 12:40 (CET)

Il est évident que ce bandeau, comme n'importe quel autre bandeau, ne crée pas une urgence d'amélioration comparable au lancement d'une PàS. On ne peut pas honnêtement supposer qu'il n'y a pas de source sur un sujet parce que personne n'a pris la peine d'en chercher après la pose du bandeau admissibilité à vérifier, sauf, peut-être, s'il est patent que de nombreuses personnes suivent l'article et y ont contribué depuis la pose du bandeau. De plus, je rappelle que l'esprit des PàS, depuis l'origine, c'est toujours de considérer que la preuve de l'inadmissibilité est à la charge de ceux qui le prétendent, et qu'on n'est censé supprimer un article qu'en cas de consensus en faveur de la suppression : le doute est censé toujours bénéficier à la conservation du travail déjà offert. La vérification précise et détaillée des sources disponibles devrait donc, normalement, toujours être obligatoire avant de procéder à une suppression. Malheureusement, beaucoup de participants habituels des PàS ont complètement oublié ces principes fondamentaux ou souhaitent les modifier de manière inavouée et subreptice. El Comandante (d) 5 janvier 2013 à 16:42 (CET)

« l'esprit des PàS, depuis l'origine, c'est toujours de considérer que la preuve de l'inadmissibilité est à la charge de ceux qui le prétenden » ça ce n'est pas évident pour tout le monde, il y a même des avis +/- robotisés où apparaît systématiquement le morceau de phrase « Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse ». N'empêche que si les gens qui posent le bandeau d'admissibilité prenaient la peine de s'expliquer en PdD conformément à la documentation du modèle, ça donnerait déjà plus envie de rechercher les sources. Michel421 _{parfaitement agnostique} 5 janvier 2013 à 21:45 (CET)

Ce n'est pas clair pour tout le monde, et c'est bien ça le problème! Pourtant, il a toujours été on ne peut plus clairement notifié dans les procédures de PàS que la suppression ne doit intervenir qu'en cas de net consensus en faveur de la suppression, ce qui montre bien que les arguments aptes à convaincre les autres et emporter le consensus doivent avant tout venir des partisans de la suppression. Même s'ils prétendent le contraire pour intimider leurs contradicteurs (certains allant jusqu'à affirmer que l'ouverture de la PàS par n'importe qui sous n'importe quel motif est une preuve suffisante que l'article est déjà présumé coupable, comme cela se pratiquait dans les tribunaux les plus extrêmes de l'Inquisition). El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 20:00 (CET)

Encore heureux que ce n'est pas clair pour tout le monde, et même pour l'immense majorité. Disons que, là, on touche au simple bon sens, sans même devoir faire appel à des notions compliquées de métaphysique : on peut démontrer ce qui est, mais jamais ce qui n'est pas. Je ne vois pas grand chose à ajouter (notamment sur le gros troll tout velu sur les vilains suppressionnistes qui « intimideraient » leurs contradicteurs, sans doute entre deux rites sataniques)... SM ** ようこそ ** 7 janvier 2013 à 21:04 (CET)

Disons pour être précis qu'il est plus "difficile" de démontrer ce qui n'est pas (mais pas impossible). Par contre, faire l'effort minimal pour indiquer quelle est la liste de critères auquel on se réfère (CAA, NESP, NP, NJV, etc.) et quels critères sont en échec (avec les douteux, et ceux qu'on a vraiment cherchés) avant de dire "hors critères" me semble intéressant, voire obligatoire. Ca permet de confirmer qu'on a fait le travail avant de voterdonner son avis, et d'autres peuvent éventuellement montrer que ces critères sont en fait remplis (« Le proposant qui estime que l'article doit être supprimé car ne satisfaisant pas les critères d’admissibilité des articles doit rappeler les critères qu'il juge non atteints. », WP:PAS, autre citation de la même page : « Les avis formulés par des IP [...] peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. »). Et ceux qui sont pour la conservation peuvent aussi essayer d'argumenter si l'article est effectivement hors critères pour tenter de convaincre la communauté, et là ce sera évidemment subjectif (les critères étant une condition suffisante mais pas nécessaire, « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. », WP:CAA). Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 02:44 (CET)

Surtout que, si SM voulait bien se donner la peine de lire sans préjuger de ce que je pense, je n'ai jamais prétendu que ceux qui souhaitent la suppression d'un article doivent prouver qu'il n'est pas admissible : ils doivent simplement obtenir un net consensus en faveur de la suppression, c'est-à-dire convaincre leurs interlocuteurs que certains éléments objectifs suggèrent de manière convaincante que l'article ne pourra pas contenir assez d'informations correctement étayées pour être admissible, même si on s'y efforce. Or, ce que je constate, en PàS, c'est que ceux qui souhaitent la suppression d'un article ne prennent souvent pas le temps de débattre, ou très peu, ni d'essayer d'améliorer l'article, pour voir ce qu'il est concrètement possible de faire ; ils essayent souvent juste, par des arguments subjectifs (référence à des critères déterminés n'importe comment par n'importe qui et qui n'ont jamais été validés par une analyse rationnelle de l'admissibilité des sujets qu'ils condamnent à la censure) ou carrément sans aucun rapport avec l'article, d'exprimer leur indignation contre un sujet qu'ils méprisent, souvent sur la seule base de leurs préjugés (cf. Discussion:Francophobie/Suppression). Ce type d'argumentaire, récurrent, ne devrait jamais être considéré comme l'expression d'un avis valable. Pas plus que ceux qui votent en faveur de la conservation sans avoir fait l'effort de citer un minimum de sources permettant de publier un minimum d'informations vérifiables. El Comandante (d) 12 janvier 2013 à 17:13 (CET)

Bac à Sable

Il serait intéressant d'utiliser plus souvent la possibilité de mettre un article qui n'a pas consensus hors l'espace encyclopédie dans un Bac à Sable (ou souspage similaire, pourvu qu'il est hors l'espace encyclopédique), pour que l'article soit retravaillé jusquà être admissible; surtout les ébauches à potentiel. On aurait moins besoin de discussions prolongés; on perdrait moins de temps. On fera probabalement aussi moins vite appel à la procédure PàS pour un grand nombre d'ébauches. On peut envisager une catégorie spéciale, dans laquelle un bot fait le ménage après 6 mois (ou 9 ou 3 mois), voir un an, selon ce que la communauté préfère. Tout le monde y gagnerait. --Havang(nl) (d) 6 janvier 2013 à 17:59 (CET)

Le problème déjà évoqué plus haut et qu'on perd du même coup une grosse partie des contributeurs potentiels, les IP et les nouveaux, qui ne trouveraient pas les articles en question, et c'est autant de chance en moins que l'article soit amélioré. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 6 janvier 2013 à 19:05 (CET)

Critique valable; je reponds: Tout cela n'est bien faisable que si l'on peut faire une catégorie avec un entretien automatique, avec temps limité pour la rédaction.

• (a) Il faut bien sûr réserver la catégorie à des pages qui autrement par manque de consensus sont supprimés. Le but est de reduire le temps de discussion dépensé dans le PàS et de ganger du temps pour écrire.
• (b) Un PàS évoque parfois des améliorations, mais il faut avoir le temps; mettant un article hors espace pour un temps limité, on permet davantage de temps, ce qui diminue le risque de perte de contributreurs potentiels.
• (c) Une discussion polarisée chasse même parfois des contributeurs chevronnées, et encore plus vite des contributeurs potentiels; d'où l'avantage de reduire les discussions par une processus intermédiaire.
• (d) Puisque l'article est passé en PàS, les contributeurs et ceux qui ont discuté du PàS n'ayant pas consensus, l'ont en principe sur leur page de suivi et surtout les pour conserver sont davantage motivés à contribuer
• (e) Celui qui devient gardien de l'article hors encyclopédie, sait qu'il y a une limite de temps et peut demander de l'aide pour la rédaction. Parfois ça prend vraiment bien (au moins pour un nouvel article cela atravaillé merveilleusement: Discussion utilisateur:Havang(nl)#Aide à la rédaction d'un article).
• On peut facilement mettre un débutant avec un chevronné pour y travailler petit à petit; alors cela peut résulter à ce que le débutant s'enthousiasme. :--Havang(nl) (d) 6 janvier 2013 à 19:37 (CET)

Heureux de voir qu'UN contributeur partage avec moi la même évidence.
Comme je ne trouve pas une expression inverse de « Les bras m'en tombent ! », je la conserve en lisant les oppositions de principe et en imaginant le rejet de l'air du temps. TIGHervé, opérateur 10 janvier 2013 à 10:40 (CET)

PàS à l'italienne (suite)

Nous parlons en début de PDD des fameuses PàS à l'italienne.

Je vois un cas, voir peut être 2 ou l'aspect numéro 1 de ce type de PàS serait possible, à savoir la phase de discussion (tout en gardant après la procédure normale sans transformer ces PàS en vote). Elle concernerait les faits d'actualités (On en parle plus au moins ici) et, mais je reste moyennement convaincu quand même, les articles restaurés après DRP. Cela laisserai l'opportunité à avoir plus de discussions sur l'admissibilité d'une page après restauration.

Néanmoins l'ensemble fera, encore, usine à gaz. Qu'en pensez vous ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 janvier 2013 à 14:20 (CET)

• Sur les articles d'actualité : as-tu en tête ne serait-ce qu'un exemple de PàS de page d'actualité où avoir une discussion préalable aurait changé les choses ? Ou sur laquelle il y a eu peu de discussion ? Généralement, une PàS d'article d'actualité amène du monde et génère déjà de nombreuses discussion, même si elles sont moins structurées que dans une PàS à l'italienne. Je ne pense pas que cela apporterait un plus notable.
• Sur les DRP : pourquoi pas. Mais quelque-part, ce serait paradoxal. Une DRP, c'est un article qui est passé en SI à un moment donné, donc vraiment dans la tranche basse d'admissibilité, dans le "gris foncé". Normalement, le cas devrait être assez clair en PàS, en tout cas plus clair qu'une PàS simple, où l'article est dans la "zone grise" d'admissibilité (jusqu'au "gris clair"), et c'est plutôt dans ce dernier cas où les discussions sont plus importantes car on est plus proche de la zone d'admissibilité. Donc ce serait un peu paradoxal de mettre en avant la phase de discussion pour un article "gris foncé" et ne pas le faire pour un article "gris normal" ou "gris clair". --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 janvier 2013 à 11:54 (CET)
• La solution italienne semble séduisante, mais il me semble que Comment argumenter lors d'une procédure de suppression devrait être efficace. Je ne connaissais pas cette page et je vais en suivre les recommandations. Dans le cas de Etre et Temps la suppression a été demandé par quelqu'un qui considère l'article, dans son ensemble, comme de piètre qualité. Ce qui conduirait, sur la base de cet avis, à se priver d'une page, certes perfectible, mais qui porte sur un ouvrage qui ne peut absolument pas être absent de l'encyclopédie. Il aurait là été souhaitable qu'une procédure de discussion permette à cet utilisateur de contester le fond de l'article et de se confronter à lui-même en formulant ses critiques un peu moins à l'emporte-pièce. De manière générale, je suis favorable à tout effort visant à éviter l'emporte-pièce. A partir d'un certain degré de contestation de la teneur de l'article, un bandeau alertant sur les doutes quant à son contenu serait bien utile. C'est particulièrement vrai dans les sujets "à polémique" (et la philo en est un). On aimerait parfois que le même entrain soit mis dans les articles scientifiques. Pourquoi pas d'ailleurs avoir une indication de degré de confiance? Je préférerais, quant à moi, voir un article en français avec un faible degré de confiance plutôt que pas d'article du tout et d'aller le lire dans une autre langue. --Luc ^{[soyons philosophes]} 21 janvier 2013 à 20:03 (CET)

Validation minimale du respect de la procédure de clôture

La clôture d'une PàS n'est pas un acte éditorial comme les autres. Lorsque la clôture est faite en suppression, il est particulièrement difficile de la révoquer une fois qu'un administrateur a procédé à la SI, même si les règles de clôture n'ont clairement pas été respectées (je ne parle pas ici des cas de désaccord d'appréciation du consensus de certains cas complexes, je pense plutôt à des cas comme celui-ci, à des cas ou le clôturant clôturerait au nom de son opinion personnelle plutôt qu'en fonction des différents avis exprimés ou encore à des clôtures en suppression anticipées alors que le cas n'était pas évident). Cela crée des polémiques inutiles pour, parfois, de simples erreurs.

Je propose donc :

1. d'officialiser (à moins que ce ne soit déjà le cas ) la vérification, par l'administrateur procédant à la SI, du respect des règles de clôture (j'ai vu que c'est déjà la pratique de certains administrateurs mais je ne crois pas que ce soit systématique) ;
2. d'interdire à un administrateur qui clôt une PàS de procéder lui-même à la SI (afin qu'une autre personne procède au contrôle de forme).

Je ne parle ici que de la validation des clôtures en suppression parce que la clôture en conservation est beaucoup plus simple à remettre en cause (il n'y a pas le « fait accompli » de la SI).

O.Taris (d) 10 janvier 2013 à 14:18 (CET)

Bonjour, en effet, quitte à ce qu'il y ait une règle pour la clôture, il conviendrait qu'elle se fasse aussi bien pour les suppressions que les conservations et que le délai de 7 jours minimum soit respecté et que nous ne soyons pas devant le fait accompli de la conservation, ce qui n'est pas pour autant plus simple à remettre en cause [4] - Voir dernier exemple en date d'une clôture qui n'a pas été faite dans les règles Discussion:Roland_Hodel/Suppression - --Lomita (d) 10 janvier 2013 à 14:29 (CET)

Tout-à-fait d'accord sur le principe ; maintenant, concrètement, que faire dans un cas comme ça ? Si j'ai un minimum de soutien, je veux bien relancer cette PàS (à laquelle je n'ai pas participé jusque là). Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 janvier 2013 à 18:48 (CET)

C'est une IP qui fait du WP:POINT. Frakir 25 janvier 2013 à 19:00 (CET)

Si j'étais arrivé assez tôt j'aurais probablement clos moi-même cette PàS, comme le dit Frakir c'est clairement un POV. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 25 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Et moi, j'aurais probablement déplacé tous les avis en "non décomptés" car la question posée était celle de l'admissibilité.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 janvier 2013 à 10:55 (CET)

Totalement opposé : la clôture est un acte éditorial, conférer aux administrateurs un pouvoir de contrôle de sa validité (car cela en reviendrait à cela) serait donc les faire aller au-delà de leurs prérogatives qui sont simplement techniques. Les refus de SI en cas de désaccord quant à la clôture ne peuvent d'ailleurs être effectués en tant qu'administrateur : l'administrateur qui suggère un refus n'intervient de facto qu'en tant que contributeur. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2013 à 16:00 (CET)

La clôture est un acte administratif. L'acte éditorial, c'est de conserver ou de supprimer l'article et cette décision est prise par la communauté. Celui qui clôture doit clôturer dans le sens de la décision prise par la communauté. Malheureusement certains clôtureurs ne respectent pas cette règle et font prévaloir leur propre opinion, s'arrogeant un pouvoir éditorial qui n'appartient pas au clôtureur : cela est insupportable et doit cesser. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Non, la clôture est un acte éditorial et l'a toujours été. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:01 (CET)

Non, la clôture est évidemment un acte administratif même si certains semblent malheureusement ignorer que la décison de la communauté n'est pas un avis consultatif. Celui qui clôture prend simplement connaissance de la décision prise par la communauté et l'applique : c'est donc un acte technique, il ne saurait aller contre la décision éditoriale prise par la communauté quand même ! Et s'il n'y a pas de consensus, l'article doit être conservé. La règle est claire, le clôtureur n'a aucune marge de manoeuvre. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:11 (CET)

Non, la clôture est et a toujours été, évidemment (puisqu'il s'agit de clore un débat éditorial), un acte éditorial (bis). SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:21 (CET) Et si, justement, le clôturant a une marge de manœuvre puisqu'il évalue les arguments pour se prononcer. Justement. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:22 (CET)

OK, tu as raison... Mon raisonnement n'était pas mauvais mais il comportait la prémisse "Le fonctionnement de Wikipedia n'est pas totalement absurde", qui est manifestement fausse. Effectivement, dès lors qu'il n'y a pas consensus, le clôtureur peut faire dire à la communauté ce que bon lui semble. Donc soit il n'y a pas débat et la clôture est un acte administratif (cas de + de 95% des PàS), soit il y a débat (quelques % des PàS) et alors on fait voter et débattre la communauté mais à la fin le clôtureur impose sa décision personnelle et totalement arbitraire. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:37 (CET)

Ce genre d'ironies et surtout me faire dire ce que je n'ai pas dit ne permettent pas une discussion sereine et constructive. Fin de ce dialogue pour moi. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:42 (CET)

Soit le clôturant est un fonctionnaire dont l'acte administratif est susceptible de recours devant une autorité juridictionnelle, soit le Clôtureur est un Procureur dans le plus pur style kafkaïen, ayant tous les pouvoirs, y compris sur le langage-même (vous avez dit "consensus"?). Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:55 (CET)

Ca risque d'alourdir beaucoup les choses (qui sont déjà assez lourdes comme ça...) Jean-Jacques Georges (d) 29 janvier 2013 à 00:13 (CET)

Entièrement d'accord ! La procédure ne le prévoyait pas mais du fait de la perversion du mot "consensus", le clôturant a acquis un pouvoir d'interprétation extrêmement large de la décision rendue par la communauté au terme du débat/vote. Qui dit pouvoir important dit normalement possibilité de recours. C'est finalement essentiellement l'arbitraire des décisions des clôturants qui est choquante actuellement, modifier la procédure sur ce seul point précis permettra facilement de retrouver une cohérence en lieu et place du bateau ivre actuel. Nicophil (d) 29 janvier 2013 à 01:13 (CET)

Question

J'avoue que je n'ai pas l'intention de lire toutes les discussions, mais je ne suis pas sûr de comprendre : quel est exactement le problème avec la procédure actuelle ? (si l'on met de côté les rares cas d'abus avérés, comme une cloture en conservation alors qu'il y a une nette majorité pour supprimer) Parce que, même si l'on peut être en désaccord avec certains résultats, et même si certaines propositions de suppression sont abusives, il ne faut pas oublier que la procédure est un outil indispensable pour faire le nettoyage dans wikipédia et, par conséquent, pour préserver la crédibilité du projet. Il faudrait donc à tout prix éviter un résultat qui aboutirait à rendre plus difficile la suppression d'une page. Jean-Jacques Georges (d) 28 janvier 2013 à 15:21 (CET)

Ben, j'crois que la nature du problème n'est pas encore bien cernée malgré les efforts méritoires des intervenants. --le sourcier 28 janvier 2013 à 15:39 (CET)

En ce qui me concerne, rien à modifier pour le moment à ce que j'ai dit plus haut (au fait, quand est-ce qu'on clot le sondage, s'il y a quelque chose à clore ?) : Non, en fait ce n'est pas tellement un pb de procédure, plutôt d'articulation des critères d'une part, et d'utilisation correcte des divers bandeaux (admissibilité, suppression à revoir ....). Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 janvier 2013 à 15:54 (CET)

Un des problèmes est la nature-même de l'acte de clôture: l'acte de clôture est-il susceptible de recours? Un autre problème, mais qui est lié au premier: quelle est la marge de manoeuvre du clôturant? Un troisième problème est la réponse à la question: qu'est-ce qu'un consensus?

Une des interrogations pour moi était: Comment Wikipedia, qui est pleine de gens très intelligents, peut avoir un fonctionnement aussi kafkaïen? En ce sens, toute cette discussion aura été très utile: encore une fois il n'y a pas de big boss déployant son arbitraire de façon planifiée, il n'y a que des petits fonctionnaires bornés. Il y a de toute façon l'énorme inertie du système. Alors vient la résignation de beaucoup à renoncer à améliorer le bouzin. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 16:07 (CET)

Pour ma part, j'ai renoncé, non sans avoir essayé à voir cette procédure évoluer. A la réflexion, je pense même que ce n'est pas nécessaire. 99% des clôtures se passent sans heurs. Lorsque je ne suis pas d'accord avec l'une d'elle, je le fais savoir et souvent, un simple message sur la page du clôturant suffit à une poursuite des débats une deuxième semaine par exemple. Ce qui m'irrite parfois, ce sont les comportements "castrateurs" de certains clôturants, qui retranchent, qui arrachent. Ils ne sont plus les interprètes d'une décision communautaire, ils ont un avis sur la question et deviennent les chantres d'une idéologie qui ne dirait pas son nom. Et donc, oui, quand je vois une clôture en suppression à 13 contre 8 parce qu'une majorité s'est exprimée en faveur de la suppression, je fulmine, parce que la règle est claire: absence de consensus=conservation. Mais c'est quoi un consensus… un rough consensus… etc. etc. etc.,… --Madelgarius (après on cause...) 28 janvier 2013 à 19:55 (CET)

Ben, le consensus, ça pourrait être quand plus personne ne fulmine. --le sourcier 28 janvier 2013 à 21:54 (CET)

Définition adoptée ;-) BàT, --Madelgarius (après on cause...) 28 janvier 2013 à 22:26 (CET)

Vous serez gentil, « Nicophil », de cesser vos attaques, notamment de qualifier de « fonctionnaires bornés » les contributeurs qui ont l'heur de simplement vous déplaire dans leur manière de voir les choses. Votre comportement devient des plus déplaisants. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 22:43 (CET)

Bah, moi, quand je vois une suppression à 13 contre 8, je ne fulmine pas du tout (enfin bon, ça dépend du sujet) parce que ça fait quand même une majorité assez sensible. Comme quoi, c'est bien une question d'appréciation personnelle. Donc subjective, donc insoluble. Jean-Jacques Georges (d) 29 janvier 2013 à 00:11 (CET)

Oui Jean-Jacques, quand c'est un catcheur, je ne pleure pas, quand c'est un résistant, je hurle ;-) --Madelgarius (après on cause...) 29 janvier 2013 à 00:24 (CET)

« l'acte de clôture est-il susceptible de recours? »

• Oui, mais en pratique les WP:DRP c'est plus pour les SI que pour les PàS ; parce que si c'est une PàS et que vous allez en DRP on vous dira qq chose comme « on n'y peut rien, il y a eu un débat, on ne peut pas aller contre la communauté ; essayez donc de prouver l'admissibilité en trouvant des sources, etc.... et voyez au bistro ce que les gens en pensent ».

« Un autre problème, mais qui est lié au premier: quelle est la marge de manoeuvre du clôturant? »

• En théorie il n'y a pas de marge : il y a consensus ou il n'y en a pas ; mais d'un autre côté le clôturant est censé faire une évaluation des avis : en effet, les avis ne sont valables que s'ils disent des choses exactes et s'ils se basent sur les critères d'admissibilité des articles et non pas sur des parti-pris subjectifs ; et c'est là que ça se complique.

« Un troisième problème est la réponse à la question: qu'est-ce qu'un consensus? »

• À ma connaissance, personne n'a su définir ce que c'était ; à titre purement personnel je dirais : à partir de 2/3 contre 1/3. Cordialement, Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 janvier 2013 à 22:51 (CET)

Oui, parler de consensus en-dessous du seuil des 2/3 paraît en général assez ridicule dans la vraie vie, dans le vrai langage...

Une question est de décider si le clôturant devrait avoir une marge de manoeuvre plus ou moins large, une autre est d'être d'accord sur l'étendue de son pouvoir discrétionnaire dans la procédure actuellement en vigueur. Car on ne pourra pas engager de réforme de la procédure si on n'est pas d'accord un tant soit peu sur ce qu'est la procédure actuelle.Nicophil (d) 29 janvier 2013 à 00:36 (CET)

Non, non, il suffit de grogner quand on n'est pas d'accord --Madelgarius (après on cause...) 29 janvier 2013 à 00:43 (CET)

Quand je dis 2/3 à 1/3, c'est en fin de 2^e semaine (ce que j'appelle "consensus relatif des 14 jours" ; en fin de 1^re semaine je ne clôture que si j'ai l'unanimité avec 4 avis, ou à la rigueur 5 ou 6 contre 1.

"l'étendue du pouvoir discrétionnaire" c'est de trier les avis pour voir ceux qui sont bons. Il y a des avis qui ne sont pas à comptabiliser, par exemple ceux qui ne sont pas motivés (comme ici) mais la plupart du temps ce n'est pas aussi simple ; il y a notamment l'histoire des critères généraux et des critères spécifiques. Essayez de tenter le coup, vous verrez que clôturer ce n'est pas toujours évident surtout quand il y a des des gens qui grognent, et parfois depuis les deux bords Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 janvier 2013 à 19:19 (CET)

Et si on optait pour un décompte des arguments, plutôt que des votes? Avec une hiérarchie en fonction de l'importance des critères remplis ou manquants? Parce que la preuve ou l'absence de preuve qu'il existe au moins une source secondaire fiable sur le sujet (pour éviter les TI), suite à une recherche conséquente, reste un critère fondamental qui doit peser plus que tout autre. De même, certains critères d'admissibilité sont moins arbitraires que d'autres. Il faudrait distinguer les arguments forts (admissibilité pérenne) des arguments faibles (admissibilité contextuelle : article à réécrire entièrement ou presque, sources pas encore assez étalées dans le temps...). El Comandante (d) 29 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Et en quoi « sources pas encore assez étalées dans le temps » serait un argument faible ? Depuis quand le simple respect de WP:V suffit à garantir l'admissibilité ? C'est à cette dernière d'être démontrée, d'ailleurs, je rappelle. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2013 à 22:52 (CET)

Ce n'est que mon avis ....

Bonjour,

Excusez-moi, mais je n'ai fait que survoler cette page. De ce fait, je ne suis pas sur d'etre vraiement dans le sujet. Mais, pour moi WP est une oeuvre collaborative et de ce fait toute suppression d'article qui est une perte d'information doit au préalable etre discutée. C'est pourquoi je suis absolument contre :
- Les suppression immediates, sans avertissement ou dialogue, correspondent pour moi a un abus de pouvoir. Faut-il systématiquement faire appel a une page PaS, je ne suis pas sur. Le passage par la page SI est une bonne chose rapide et efficace, avec un dialogue. Personnelement, lorsque j'en ressant le besoin je fait appele a un admin, dans les bistros ou dans le système SI. L'idée est de faire vérifier par quelqu'un que ma demande est correcte. Ce qui n'est pas toujours le cas.
- Toute forme de blanchiment est pour moi quelque chose que je n'aime pas du tout. C'est en effet une perte de temps, un effacement d'informations arbitraire, une demande de SI qui n'en porte pas le non. Cela ne devrait pas etre toléré.
Le système de PaS, meme si il n'est pas parfait, a des qualités que j'apprecis. Il correspond au dialogue dont je parlais precedemment.
Une amélioration, qui je trouve, pourrait etre apporté, est une mise plus efficace, voir systématique, des pages ayant un bandeau d'admissibilité, en PaS aprés un certains temps (6 mois à 1 an).
Meme, si de temps en temps, je suis en total désaccord avec certaines pratiques de wikipediens, voir d'admin (ca m'est arrivé trés recemment), je trouve que le systeme fonctionne assez bien. Il fonctionne d'autant mieux dés qu'il y a un dialogue sincère qui s'installe a travers des messages entre wikipediens. CaptainHaddock ^BlaBla 14 février 2013 à 11:44 (CET)

Prenons un cas concret : je suis un vandale scolaire (ça tombe bien je contribue depuis mon lycée en ce moment même), et je crée une page qui contient :

CACA ! OH C'EST RIGOLO !

Tu veux faire une PàS pour ça ?… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 14 février 2013 à 12:19 (CET)

5 exemples d'articles (au hazard) que j'ai supprimés sans discussion auprès des créateurs (je mets les articles en totalité)

* Guillaume Noë - Guillaume Noë est un acteur porno français qui a le plus long sexe du monde, d'une taille de 78,5 cm. Il devance largement l'étalon italien Rocco Siffredi. Il prend en levrette le petit Arthur Brondy qui aime ça et en redemande encore et encore !

* TIGRS - C'est l'association qui protège les tigres.

* Les plus beaux ponts - brule-parfum v;Huy:y guirlande adèles(ut Khartoum tudesque poutine taraude myiase piètre malt moyé

* Risque de surpoids - Le surpoids c'est lorsqu’on est en surpoids

* Les Victimes sont conne - les victimes me font chier !!!!!!!!!! les pauvress conne .Les méchant sont cool

Vous avez dit abus de pouvoir ?? Si vous en souhaitez d'autres, j'ai du stock --Lomita (d) 14 février 2013 à 13:08 (CET)

suppression d'article qui est une perte d'information, ces exemples ne sont pas visés, ils ne contiennent pas une perte d'information. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 15:59 (CET)

Je peux également vous sortir les articles supprimés hors critères d'admissibilité WP:CAA ou les articles des chanteurs avec un EP seulement, ou des personnalités politiques qui sont uniquement conseillers municipaux, ou actuellement en campagne municipale [5], est ce une perte d'information de les supprimer ? non je ne le pense pas, mais le respect des règles et des critères d'admissibilité - Bonne continuation --Lomita (d) 14 février 2013 à 16:06 (CET)

Comme je l'ai dis ailleurs wp est une encyclopédie qui regroupe des connaissances. Il ne faut pas confondre connaissance et information, les informations sont des éléments (parmi d'autres) qui constituent la connaissance. Mais les informations ne sont pas sacré, il y a un principe non négociable de pertinence. Et nos PF stipulent bien que wp n'est pas une compilation d'informations ajouté sans discernement. Kirtap^{mémé sage} 14 février 2013 à 16:16 (CET)

Je ne mets pas en doute qu'une proportion importante des suppressions immédiates soient du même ordre que tes cinq exemples : du travail de maintenance rébarbatif et parfaitement consensuel. Pour ce genre de scories, un double examen n'est en effet absolument pas nécessaire et je suis persuadé que CaptainHaddock te l'accordera aussi dès qu'il repassera. Pour la deuxième catégorie (« articles supprimés hors critères d'admissibilité »), il y a déjà un travail plus sérieux : vérifier que les dits articles ne vérifient pas les CAAs. Parmi cinquante "conseillers municipaux" qui spamment, l'un aura fait l'objet de mentions récurrentes et espacées dans des sources de qualité. Il ne faudra pas se louper quand il se présentera une nuit sans lune ! Je pense comme Haddock que pour cette catégorie déjà plus subtile de SIs un double examen est préférable. Enfin il reste les SIs discutables, dont j'avais trouvé un petit nombre d'exemples mais des exemples quand même lors d'une fouille aléatoire dans un segment des journaux de suppression cet été, voir mon dialogue avec Azurfrog aux alentours de Discussion_Wikipédia:Critères_de_suppression_immédiate#Un_tableau_d'exemples. Si les suppressions immédiates de Guillaume Noë ou Les Victimes sont conne ne me posent en effet pas l'ombre d'un problème, je ne comprends toujours pas celles de Wolsthof, de Polina SmolovaPolina Smolova ou de Securitas direct (en). Touriste (d) 14 février 2013 à 16:23 (CET)

Donc si je comprends bien ton raisonnement, on ne doit plus Siser mais passer tous en PàS ? Ce qu'avait fait Polmars suite à des reproches qu'on lui avait faits et qui avait été critiqué pour WP:POINTet sermonné ! Alors, un juste milieu ? Mais les suppressions immédiates ne sont pas le sujet de cette page - Bonne journée --Lomita (d) 14 février 2013 à 16:36 (CET) (P.S les 5 exemples étaient bien entendu de la provoc... mais c'étaient des informations, non sourcées, mais informations quand même)

@Lomita plus haut) (Tu ne crains pas non plus la provocation ) S'il s'agit des règles qui empèchent l'admissibilité, je suis d'accord. S'il s'agit des critères de suffisance pour l'admissibilité qui ne sont pas empèchement je ne suis pas d'accord. Être footballeur n'est pas en soi suffisant mais n'est pas un empêchement non plus. Puis, en vue du grand nombre de footballeurs, on a créé des critères plus précises, le cas de footballeurs seprètant bien pour ces précisions. Mais pour les personnages hauts placés, les critères de suffisance et d'empêcdhement laissent un grand champ indéfini, et c'est là que la qualité de l'information entre en jeu pour le jugement d'admissibilité. Et là, les arguments de votes méconnaissent souvent l'existence d'un tel champ. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 16:52 (CET)

Allez, lâchez vous, un chat est un chat, un personnage haut placé est un..... préfet --Lomita (d) 14 février 2013 à 17:09 (CET)

Ah, tu demandes un leçon de logique? Voici: Un chat est un animal, un animal n'est pas a priori un chat. Un préfet est un personnage haut placé, un personnage haut placé n'est pas a priori un préfet. Un péfet non admissible est préfet, un préfet n'est pas a priori un préfet non admissible. Dans les discussions PàS, cette logique de base est trop peu appliqué. La procédure des PàS ne tient pas assez compte de l'existence d'un tel champ entre empèchement et admissible sur un unique critère en soi. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 17:35 (CET)

Je rappelle à tout hasard que cette page est là pour parler de suppressions de pages, PàS et SI (en tous cas au départ, mais certains semblent ne pas être d'accord), et en aucun cas des critères (si ce n'est de leur application). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 14 février 2013 à 17:24 (CET)

Je parle de ça, l'application des critères dans les PàS. --Havang(nl) (d) 14 février 2013 à 17:59 (CET)

Je rebondis sur l'intervention de Touriste dans la page de discussion appropriée Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 février 2013 à 18:00 (CET)

Je suis d'accord avec Touriste. Pour préciser ma pensé je ne veus pas tout faire passer par PaS. Evidemment, il y a trop de vandalisme. Mais des pages pouvant etre améliorées sont egalement supprimées. Certaines SI unilatéral, décidé par un admin sans aucun avertissement, sont incomprehensibles. Aussi, je pense que le passage obligatoire par une demande de SI est une procédure rapide et bonne. En effet, l'accord de 2 personnes, celle qui demande et celle qui fait, devrait éviter beaucoup d'erreur. CaptainHaddock ^BlaBla 15 février 2013 à 07:32 (CET)

Tout à fait d'accord. On a glosé cent fois sur le manque de nouveaux contributeurs. Certains sont tout bonnement découragés parce qu'on leur supprime un article dans les critères mais non sourcé, non wikifié... ce qui n'est en théorie pas une bonne raison de supprimer. Ce n'est pas pour dénigrer le travail qui est fait, une décision un peu trop rapide n'est pas un crime. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 07:22 (CET)

Des exemples concrets de SI contestables effectuée de manière unilatérale par un administrateur ? --Pic-Sou 28 février 2013 à 14:43 (CET)

• Liste des guerres de la France, dont la restauration en DRP a demandé des efforts qui m'ont semblé un peu dingues. C'est en cours d'examen communautaire Discussion:Liste des guerres de la France/Suppression avec une tendance nette à la conservation - et ça me semble invraisemblable qu'il ait fallu négocier pour arriver à ce stade (même si les arguments pour la suppression sont loin d'être inexistants, une clôture en suppression in fine ne serait pas un scandale, mais ce n'est pas du tout du domaine de la SI) ;
• Jean vendome (retitré en Jean Vendome - voir le premier nom pour le journal des opérations mais le second pour l'historique des versions - c'est pratique je vous jure) est un cas moins flagrant mais instructif : un administrateur a été un peu léger suite à un blanchiment par une IP sans explications puisqu'il a jugé possible une SI pour "contenu promotionnel" mais là les choses se sont tout de suite arrangées sur DRP. Touriste (d) 28 février 2013 à 19:09 (CET)

Archivage

Sauf opposition, j'ai l'intention d'archiver cette PDD demain ou dimanche. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 mars 2013 à 11:51 (CET)

D'accord pour moi. --Havang(nl) (d) 15 mars 2013 à 12:13 (CET)

Et qu'est-ce qui a été conclu ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 mars 2013 à 18:10 (CET)

Que certains sont par principe contre demander l'avis de la communauté. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 mars 2013 à 18:28 (CET)