Wikipédia

Discussion:Liste de personnalités italiennes en France/Admissibilité

< Discussion:Liste de personnalités italiennes en France
(Redirigé depuis Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 8 ans par Do not follow dans le sujet Présence italienne en France
En savoir plus sur cette page
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités italiennes en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mai.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités italiennes en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités italiennes en France}} sur leur page de discussion.

Présence italienne en France modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans52 commentaires30 participants à la discussion

Proposé par : Altmine (discuter) 13 mai 2015 à 10:14 (CEST)Répondre

Proposition de suppression dans le but de remplacer cette page par une catégorie ; dans son état actuel, la page comprend un résumé de la section "Histoire" de Diaspora italienne en France, ainsi qu'une liste dont les critères d'inclusions, si ils ont l'air a peu près clair pour les sections pré-contemporaines (né en Italie et ayant fait leur vie en France), sont complètement arbitraires pour la période contemporaine (et pour certaines entrées, l'admissibilité n'est pas démontrée. A mon sens, on tombe donc dans une synthèse qui est un TI par POV (le choix du critère d'inclusion dans la liste est subjectif). Une catégorie apposée sur les articles des différentes personnes citées permettrait de réduire le biais par POV, puisque l'ajout de la catégorie permettrait une discussion et une évaluation au cas par cas par la communauté. My two cents Altmine (discuter) 13 mai 2015 à 10:25 (CEST)Répondre

Conclusion

  Conservation traitée par —d—n—f (discuter) 28 mai 2015 à 01:53 (CEST)Répondre
Raison : Pas de consensus, conservation par défaut.

Discussions modifier

Pour rappel, cette PàS fait suite à une discussion sur le Bistro du 12 mai que je copie/colle ci-dessous (dans sa version à l'heure où j'écris ces lignes).

Salut à tous,
Pourtant conscient du risque de nourrir des trolls qui est inhérent à cette démarche, je vous propose un débat courtois et apaisé sans références à des affaires récentes de fichage ethnique sur la dérive actuelle de la section Période contemporaine de l'article présence italienne en France; si les périodes antérieures listent des personnalités suivant un critère d'admission qui me semble relativement clair (personnalités nées en Italie et ayant fait leur vie en France), on se trouve par la suite confrontée à une liste de personnes (dont pour un certain nombre, l'admissibilité n'est pas démontrée) dont les rapports avec l'Italie plus ou moins ténus remontent à une ou plusieurs générations (Marina Foïs, Claude Nougaro, Pierre Sled pour prendre des exemples de gens connus au hasard dans la liste). A vrai dire je pencherai plutôt pour un traitement équivalent des personnalités contemporaines et passées, et donc pour limiter la liste aux gens ayant fait carrière en France et ayant eu la nationalité italienne/ayant la double nationalité/étant nés en Italie, et donc pour une purge de tout les items de cette liste qui contreviennent à cette définition (la liste ayant fortement grossi suite à énormément d'ajouts sous IP cette dernière année). Quelqu'un pour s'élever contre ?
My two cents Altmine (discuter) 12 mai 2015 à 16:21 (CEST)Répondre
Conseil radical : tout ce qui n'est pas sourcé = poubelle, critère d'admission ou pas. C'est la seule manière de traiter les personnes contemporaines et passées.--SammyDay (discuter) 12 mai 2015 à 16:57 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —Ce n'est pas le genre de page qui serait mieux traitée en étant une catégorie ? Quelque chose comme Catégorie:Personnalité américaine d'origine italienne (ou plus largement Catégorie:Personnalité d'origine italienne) par exemple. Parce que là, de toute façon on est dans le TI, et cela risque d'être assez chronophage en discussion pour arriver à quelque chose de satisfaisant. Sachant que comme article avec un gros potentiel encyclopédique on a Diaspora italienne en France, je ne vois pas trop l'intérêt de cette page. Il y a déjà eu une PàS avec conservation « faute de mieux », cela ne serait pas forcément idiot de voir si une nouvelle PàS fixe la situation (avec l'option "création d'une catégorie dédiée"). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 mai 2015 à 17:00 (CEST)Répondre
Conseil nettement plus radical : supprimer les listes de personnes dans cet article. J'imagine que ça va être dur à avaler étant donné l'orientation prise par cet article, mais cette page devrait présenter de manière synthétique la présence italienne en France à travers les âges et non pas constituer une liste de personnes. Présenter la présence italienne implique évidemment de citer des Italiens célèbres, mais pas seulement, le sujet est vaste. Comme il est impossible de faire une liste exhaustive des Italiens de France, de par leur nombre et le problème de définition, la sélection est naturellement POV.--Kimdime (d) 12 mai 2015 à 17:19 (CEST)--Kimdime (d) 12 mai 2015 à 17:19 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec XIII, bon nombre de listes sont bien mieux traitées avec des catégories. Sinon, plutôt une fusion entre Présence italienne en France et Diaspora italienne en France qu'une suppression ?.. Ça serait sans doute plus productif. --Catarella (discuter) 12 mai 2015 à 23:38 (CEST)Répondre

Le sujet est probablement admissible dans un article à part. Par contre, il y a une confusion évidente entre Italiens et Français avec une ascendance italienne, je ne vois pas trop ce que font ici des personnalités qui ne sont pas italiennes dans un article sur la "Présence italienne". Je pense que l'on peut tronquer sévèrement dans la liste pour ne garder que les Italiens (ou Français nés italiens) ayant vécu en France (genre Lino Ventura par exemple ou Paul Néri pour prendre un autre exemple amusant). Comme Kimdine, une solution est de développer le texte et de réduire la liste (qui doit de toute manière être réduite). GabrieL (discuter) 13 mai 2015 à 12:03 (CEST)Répondre

En commençant la lecture de l'article, j'ai pensé que le début était discutable, avec la forme d'un liste et non réellement d'un article encyclopédique traitant le sujet annoncé par le titre ; malgré tout, je me suis dit, « finalement, pourquoi pas ? C'est une liste, soit, mais elle n'est pas inintéressante, et le risque de non-vérifiabilité ou de POV est faible ».
Puis, j'ai commencé à voir apparaître des noms comme Paul Cézanne (peintre français, né le 19 janvier 1839 à Aix-en-Provence, mort le 22 octobre 1906 dans la même ville)... Et là, j'ai commencé à me dire que les rédacteurs étaient tombés sur la tête...
Bref, la moitié de l'article est à jeter à la poubelle, sans regrets ni remords. Après ça, l'article est-il admissible ? Ben, commençons par le purger de toutes ces fantaisies inacceptables, et après, on reverra la question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2015 à 18:38 (CEST)Répondre
tiens ? tu fais plus rédacteur chez ouikpédia ma grenouille ? non parce que chez ouikpédia quand un rédacteur rencontre une erreur il la corrige il se contente pas de balancer des commentaires si intéressants soient-ils ! ah là là quand je disais que personne ici n'était en mesure de traiter le sujet ! faut dire que si pour toi la présence italienne en france s'arrête aux guerres d'italie et à la renaissance on va effectivement pas pouvoir compter sur toi ! j'ose même pas te suggérer de lire milza tu risquerais d'y trouver trop de ritals contemporains ça pourrait ébranler tes certitudes ! bon il aurait fallu poursuivre pour cette période ce que j'avais fait pour la période antérieure comme indiqué dans le todo faut dire que j'ai rencontré là un enthousiasme délirant et un soutien indéfectible   ! et comme j'ai pas que sac à faire... après restait plus qu'à dévoyer habilement l'article par des inclusions fantaisistes sous ip pour démontrer son caractère... fantaisiste (quand on veut se débarrasser de son chien on lui file des tiques ou queuque chose comme ça voir la pàs précédente) ! et valà ! emballez c'est pesé ! non non non : ni purge ni saignée ni clystère ! allez hop ! du vent ! de l'air ! supprimez-moi cette page ! les ritals n'ont pas besoin de wp et les lecteurs iront se renseigner ailleurs il manque pas de littérature sur le sujet ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 14 mai 2015 à 22:45 (CEST)Répondre
Y a un truc bizarre dans cet article, au départ il s'intitulait Liste de personnalités françaises d'origine italienne pour qu'ensuite mandariine (d · c · b) le renomme en Présence italienne en France. Quel est la justification du terme "présence" ? a t-il un fondement sociologique ou ethnologique, est il un synonyme d'immigration ? de diaspora ? de communauté ? d'implantation ? En quoi cela permet de mélanger Laurent Gerra que cette liste présente comme un humoriste et imitateur, showman, acteur, d'origine piémontaise alors que son article nous dit qu'il est né dans l'Ain et ne précise nulle part des origines piémontaises, et Yves Montand qui est quant à lui un italien naturalisé français ? Mandariine pourrait peut être nous le dire puisqu'elle cautionne cette partie de la période contemporaine par une présentation non neutre qui s'appuie apparemment sur Milza Descendants de ces dynasties ou destins individuels, nombre de personnalités riches de leurs origines italiennes[non neutre] et de leur double culture participent toujours, au xxie siècle, au rayonnement de la France.[non neutre]. Dans les taches à faire de la pdd il est stipulé qu'il faut mentionner le lien avec la Ritalie, pour les contemporains, comme pour ceux de la partie historique, mais on constate que ces ajouts n'ont pas observé cette instruction et qu'il est devenu un fourre tout. Kirtapmémé sage 15 mai 2015 à 02:35 (CEST)Répondre
ah tiens voilà l'incontournable kirtap (d · c · b) ! rép ? euh je parlais à la grenouille là ! mais bon puisque tu es là ! eh ouais y a plein de trucs bizarres sur wp ! eh ouais « on » constate par exemple que c'est plein d'agents de constatation ! on aime bien constater sur ouikipédia c'est hachement moins fatiguant que de corriger ! eh ouais milza est hachement non neutre[non neutre] et mandariine itou[non neutre] qui s'appuie « apparemment » (même qu'elle le cite dis-donc : en vente chez les meilleurs libraires ou disponible dans les meilleures bibliothèques) et entre autres sur cet infâme révisionniste ! effectivement milza dit pas que les ritals sont de pauvres hères qui font rin qu'à manger le pain des français ! oh je me fais pas de souci on devrait trouver des sources pour ça mais comme chuis un peu feignante et très très orientée je vous laisse chercher ! en attendant il faut pendouiller pierre et sa dariine avec et sa dariine avec ! et par la même occasion fusillez-moi cet article bourré de c***ies puisque personne n'est manifestement en mesure de le corriger pour ne conserver que les personnalités dont la ritalité est mentionnée par les sources (voir le todo) ou alors faut me dire à quelle adresse envoyer mon rib non méééh ! ah ah ! les pàs le vide-grenier de wp : on cherche pas à faire reluire les cuivres (trop fatiguant) on jette en bloc ! allez à la prochaine ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2015 à 07:23 (CEST)Répondre
Ce serait bien d'essayer de s'exprimer normalement dans ce genre de débats, avec un sujet, un verbe et un complément. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 16:45 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de personnalités italiennes en France » :

Conserver modifier

  1.   Conserver Mon avis n'a pas changé depuis la première PàS. Je le recopie donc ici : « d'abord parce que le sujet en lui même est tout à fait admissible et pertinent vu l'influence de l'immigration italienne dans la société française. Je ne vois pas sur quel critère on se base pour déclarer qu'une liste de personnalités françaises d'origine italienne n'est pas admissible, alors qu'une liste de Pokémon, par exemple, l'est. Et ensuite parce que le formidable travail de classement effectué par Mandariine (d · c · b) accroît encore sa pertinence ! », Et j'ajoute, à l'attention de ceux qui proposent de remplacer cet article par une catégorie, qu'une catégorie, avec son classement alphabétique tout bête, ne permettra jamais le classement pertinent effectué dans cet article ! -- Polmars •   Parloir ici, le 13 mai 2015 à 12:06 (CEST)Répondre
    Pour traiter de ça, il y a déjà Diaspora italienne en France. Pour des classements, on peut croiser les catégories. --Catarella (discuter) 13 mai 2015 à 13:17 (CEST)Répondre
    La différence fondamentale avec une liste de Pokémons : il s'agit d'une liste finie dont les critères d'inclusion sont objectifs et bien définis.--Kimdime (d) 13 mai 2015 à 14:30 (CEST)Répondre
  2.   Conserver : convaincu par l'argument développé ci-dessus. --PHIL34 (discuter) 13 mai 2015 à 12:36 (CEST)Répondre
  3.   Conserver sujet admissible. Akadians Discuter 13 mai 2015 à 12:46 (CEST)Répondre
  4.   Conserver : Article tout à fait admissible, classement pertinent qui peut être facilement sourcé par des sources secondaires fiables. -- Adri08 (discuter) 13 mai 2015 à 17:01 (CEST)Répondre
  5.   Conserver ou   Déplacer vers Diaspora italienne en France : Je pense que cette liste est bien plus explicative et pertinente qu'une catégorie dans laquelle il n'y aurait aucune explication. De plus, une catégorie permettrait de faire rentrer n'imprte quel personne sous prétexte que son nom de famille est italien ou qu'un de ses ancêtres lointains en ligne directe était italien, alors que cette liste est bien plus sélective. Sinon, on peut aussi le fusionner avec Diaspora italienne en France si le fait que se soit un article-liste vous dérange vraiment. --Amicalement, Michelvincenzo (discuter) 13 mai 2015 à 19:22 (CEST)Répondre
  6.   Conserver Le thème est encyclopédique et il y a des sources. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 13 mai 2015 à 19:59 (CEST)Répondre
  7.   Conserver Idem de tout ce qui est dit avant. Et par respect pour l'immense travail fait. Supprimer de tels articles, c'est vraiment décourager quiconque de contribuer à cette encyclopédie. Bravo à son auteur !!! --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2015 à 16:53 (CEST)Répondre
    Oui mais ça peut aussi décourager voir désespérer des lecteurs de voir autant d'approximations sur un sujet si vaste. Soniqueboum (discuter) 15 mai 2015 à 17:53 (CEST)Répondre
  8.   Conserver. Comme Polmars ci-dessus, je trouve le sujet tout à fait pertinent. Je trouve également le thème de l'influence de ceux qu'on appelle aujourd'hui les Italiens (mais qui furent Vénitiens, Milanais, Lombards, Florentins, etc.) à travers les siècles dans un pays précis (ici, la France) totalement distinct du thème de la diaspora italienne aujourd'hui dispersée dans le monde, que la Farnesina (Ministère italien des aff. étrangères) évalue à près de 4 millions. Alors quel est le problème ? L'article, qui était fort instructif, est devenu un empilement de noms parce que son périmète n'était pas défini ? Eh bien il est tjs possible de définir un périmètre précis et de poser celui-ci dès l'introduction (ex. : Ok si nationalité de la personne ou de ses parents = italienne), ou de renommer l'article de façon plus précise (très bien le "Histoire de la présence italienne en France" de mandariine) ... L'article pourrait être remplacé par une catégorie ? Non, une liste et une catégorie, c'est pas pareil du tout, même si ça se ressemble. La liste est un TI ? Non mais sans déconner... bientôt on ne pourra plus écrire deux phrases sans se faire accuser de TI (et alors gare aux violations de copyright...) (De plus, si la liste constituait un TI, alors la catégorie en serait un aussi : c'est pas parce que c'est rempli d'une part à la main, d'autre part en mode automatique que ça change quoi que ce soit...). Enfin, cette liste peut-elle être interprétée comme du fichage ? Eh bien non : elle démontre (même si ce n'est pas son but de "faire de la politique"), au contraire, l'importance des apports qu'un pays doit à une population étrangère. Les gens sont tous différents ; c'est très bien comme ça et le reconnaitre ce n'est pas le critiquer.--Damyenj (discuter) 15 mai 2015 à 00:55 (CEST)Répondre
  9.   Conserver On ne juge pas de l'admissibilité en fonction des défauts qu'on trouve à un article. Le sujet est pertinent, encyclopédiquement parlant, il mérite d'être travaillé. Et oui, je vois cela aussi par le petit bout de ma lorgnette régionale (Festival du film italien de Villerupt). Musicaline [Wi ?] 15 mai 2015 à 08:35 (CEST)Répondre
    Bonjour Musicaline. Sur le sujet, il y a déjà Diaspora italienne en France. Tu peux aller à Villerupt pour le festival ? Il y a moyen de prendre de super photos de réalisateurs ! Bises, --Catarella (discuter) 15 mai 2015 à 08:41 (CEST)Répondre
    Bonjour Cataré. Oui mais sur Diaspora and suite, y a pas une belle photo du seul fouteballeur que je connaisse   ! Le festival, c'est pas tout de suite (octobre-novembre). On verra mes disponibilités à ce moment là. Bises itou. Musicaline [Wi ?] 16 mai 2015 à 07:19 (CEST)Répondre
    m'enfin la muse caline puisqu'on te dit que l'article sur la diaspora suffit ! tu sais bien qu'il peut pas y avoir de rayonnement culturel italien en france « les ritals c'est que des gueux qui viennent nettoyer notre merde » comme le papa de françva « ou qui réussissent cheux nous grâce au vélo » (Cavanna, Les Ritals)   ! faut vite supprimer cette page apologétique et pendouiller milza qui dit rin que des menteries ! pour ficher les coureurs cyclistes y a les listes et les cat ! bon festival ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2015 à 10:06 (CEST)Répondre
    Un conseil mandariine, évitez ce genre de propos sous peine de blocage. Vous vous égarez me semble-t-il... Soniqueboum (discuter) 15 mai 2015 à 20:43 (CEST)Répondre
  10.   Conserver changement de cap convaincue par ce qui précède et ce qui suit et par les conseils ici ou là ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2015 à 22:16 (CEST)Répondre
  11.   Conserver d'accord avec divers avis au-dessus. --Eric-92 (discuter) 16 mai 2015 à 04:50 (CEST)Répondre
  12.   Conserver sujet tout à fait instructif et après un peu de ménage dans toutes ces inclusions fantaisistes sous Ip, cette page sera des plus encyclopédiques.--Bigfan (discuter) 16 mai 2015 à 13:46 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1. et transférer le contenu dans Catégorie:Personnalité française d'origine italienne. XIII,東京から [何だよ] 13 mai 2015 à 10:51 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer liste ouverte et donc exhaustivité impossible : le choix de qui y figure et qui n'y figure opas est donc du Travail Inédit, même si chaque information est sourçable individuellement. Doublon d'un vrai article Diaspora italienne en France. Remplacé avantageusement par une catégorie - ou par rien, car le "fichage par origine" est très discutable (imaginez un article "présence juive en France" ou "présence arabe en France"...). --Catarella (discuter) 13 mai 2015 à 13:14 (CEST)Répondre
  3. Si par "présence italienne" on entend l'influence culturelle italienne en France, le sujet est bien sûr réel. Mais en l'état, la page me semble effectivement être un doublon de Diaspora italienne en France (qu'il s'agisse des Italiens installés en France ou des Français d'origine italienne). Je dirais donc a priori de   Fusionner les deux pages. Comme Altmine (d · c · b), je ne vois pas en quoi des personnes d'origine italienne, mais dont la famille est française depuis plusieurs générations, constitueraient forcément une "présence italienne" ? A ce compte-là, je connais assez intimement des gens dont les enfants relèveraient de la "présence chinoise en France", ce dont lesdits enfants seraient les premiers surpris ! En relisant le précédent débat, je me rends compte que j'avais voté pour la conservation tout en préconisant la fusion. Il n'y a que les imbéciles qui ne reconnaissent pas leurs erreurs : comme souvent sur wikipédia, la page a été laissée en l'état, végétant sous forme de doublon. Si rien ne change, je suis donc maintenant partisan de nous en passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2015 à 14:05 (CEST)Répondre
  4. Impossible de faire une liste cohérente basée sur des critères objectifs car la sélection est arbitraire et la définition floue. Le sujet peut parfaitement être traité dans l'article sur la diaspora italienne en France.--Kimdime (d) 13 mai 2015 à 14:32 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer Cette nouvelle PàS n'est que le constat d'échec d'une page dont la pertinence n'a jamais été démontrée, et qui , en l'état actuel n'est qu'un doublon de Diaspora italienne en France (article qui, lui , repose sur une dénomination pertinente et un sujet encyclopédique). A l'origine, cet article était destiné à ficher tous les français d'origine italienne, avec tout ce que cela implique de confus entre italien naturalisé français ou enfant, petit enfant ou arrière-arrière petit enfant d'italien ou dont l'un des parent est italien. On y avait mis Napoléon et c'est tout juste si l'on n'y mettait pas Louis XIII et autre Henri III car fils de reines italiennes, bref un vaste fourre tout. Depuis le renommage et les derniers ajouts de personnalités selon le PoV de certains, l'article montre bien les limites nocives pour la fiabilité de wp de ce genre d'exercice construit de bric et de broc. Kirtapmémé sage 13 mai 2015 à 14:36 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer comme toute liste basée sur des contours flous qui dépendent, quant aux critères de sélection, du point de vue auquel on se place par rapport à l'idée qu'on s'en fait (et réciproquement)  . Et, selon une habitude qui m'est chère, je m'interroge sur ce que peut bien chercher un lecteur qui tombe sur un tel poème à la Prévert. --Licorne37 (discuter) 13 mai 2015 à 16:01 (CEST)Répondre
  7.   Supprimer Pas mieux que la dernière fois. Il y a confusion entre le sujet (qui semble être encyclopédique au regard du contenu de la section Bibliographie, mais est traité dans Diaspora italienne en France) et le contenu effectif de l'article, qui relève plus de la catégorie de personnalités françaises ayant un(e) Italien(ne) dans leur arbre généalogique. Donc soit on renomme en "Liste de...", soit on supprime. Kelam (mmh ?) 13 mai 2015 à 17:49 (CEST)Répondre
  8. Faudrait pas se plaindre si cette liste ouverte avec des entrées arbitraires, nécessite dans quelques années un recyclage que personne ne pourra faire. --Nouill 13 mai 2015 à 21:11 (CEST)Répondre
    et coucou ! comment ça va les gens ? personne ici n'étant en mesure de traiter le sujet si ce n'est pour le pourrir vaut mieux supprimer ! c'est sûr les listes bécasses et les cat brutasses c'est beaucoup plus dans l'esprit de wp ! si un lecteur veut approfondir n'aura qu'à aller en bibliothèque on lui a déjà fourni toute une liste d'ouvrages on va tout de même pas écrire des articles en plus ! et pis comme dit catarè au début de la section on va pas ouvrir la porte aux apologistes de la « présence juive en france » ou de la « présence arabe en france » hein ! quant à « diaspora... » c'est pas tout à fait tout à fait le même sujet   ! allez : poubelle ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 13 mai 2015 à 22:02 (CEST) on aurait pu aussi surveiller et amender la liste contemporaine renommer la page « histoire de la présence italienne en france » et la citer en article détaillé dans le paragraphe correspondant de diaspora italienne en France à résumer là-bas et à fusionner ici avec celui-ci mais bon comme y aura personne pour s'en occuper autant poubelliser faut savoir être pragmatique sur wp   !Répondre
      mandariine :--Vu tes interventions, ton vote ne devrait pas figurer ici....Les avis semblent partagés. Si l'article est sauvé je veux bien travailler dessus...--Cordialement--Adri08 (discuter) 15 mai 2015 à 13:43 (CEST)Répondre
    d'accord ! mais c'est juste pour te faire plaisir ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2015 à 22:16 (CEST)Répondre
  9.   Supprimer le titre est présence italienne en France, et bon nombre de personnalités sont françaises. Soniqueboum (discuter) 14 mai 2015 à 13:55 (CEST)Répondre
  10.   Supprimer De manière générale je ne comprend pas en quoi une liste pourrais être encyclopédique. Ce genre de pages non sourcés, non organisés et non pertinentes ne ressemblant ni de pres ni de loin à un article, elles sont d'office en dehors des critères d'admissibilité. En plus, créer une liste de façon arbitraire me semble relever du TI. Noelle (discuter) 14 mai 2015 à 16:40 (CEST)Répondre
  11.   Plutôt supprimer (voir mes remarques plus haut, en « Discussions »). Le sujet annoncé par le titre est peut-être admissible, mais le traitement devrait en être si différent qu'on a plus vite fait de tout supprimer : ainsi, plutôt que Paul Cézanne (peintre français, né le 19 janvier 1839 à Aix-en-Provence, mort le 22 octobre 1906 dans la même ville), je m'attendais notamment à trouver ici une analyse sourcée de l'influence des guerres d'Italie sur la Renaissance française, remettant en contexte les différents intervenants italiens de cette influence en France. On en est malheureusement bien loin... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2015 à 18:44 (CEST)Répondre
  12.   Supprimer Doublon de la partie historique de l'article Diaspora italienne en France pour le contenu encyclopédique. Pour la liste, fourre-tout inutile et non admissible en l'état, une ou plusieurs catégories feront bien mieux l'affaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2015 à 17:53 (CEST)Répondre
  13.   Supprimer : d'accord avec les trois avis ci-dessus (entre autres). --Benoit21 (discuter) 22 mai 2015 à 20:52 (CEST)Répondre

Neutre modifier

  1.   Neutre Cet article, créé en 2012 et nommé initialement Liste de personnalités françaises d'origine italienne, semble avoir été créé pour pallier à la suppression de la catégorie Personnalité française d'origine italienne décidée à l'unanimité en PàS en 2009. Sans oublier la suppression de la catégorie Personnalité française par origine ethnique ou nationale et des sous-catégories décidée à l'unanimité en PàS en 2009 aussi.
    Si l'article devait être remplacé par une catégorie, la catégorie pourrait se nommer Personnalité de la diaspora italienne en France comme pour les catégories Personnalité de la diaspora arménienne en France‎ et Personnalité de la diaspora tibétaine en France‎ (les catégories Personnalité française d'origine arménienne et Personnalité française d'origine tibétaine ont été supprimées en PàS). Gz260 (discuter) 13 mai 2015 à 17:56 (CEST)Répondre
    Suppression en 24h, à partir du bistro, sans qu'à aucun moment il ne soit question de sources. C'est quand même assez dérangeant. XIII,東京から [何だよ] 13 mai 2015 à 18:27 (CEST)Répondre
    euh... Catherine de Médicis et François Cavanna : Personnalité de la diaspora italienne en France vous êtes sûrs ? ça va faire bizarre non ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 15 mai 2015 à 22:16 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion modifier

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités italiennes en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 19 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 août.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités italiennes en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités italiennes en France}} sur leur page de discussion.

Liste de personnalités françaises d'origine italienne modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans101 commentaires55 participants à la discussion

Proposé par : Bastien Sens-Méyé (d) 11 août 2012 à 09:05 (CEST)Répondre

Bonjour. Ce genre d'article n'a pas d'intérêt pour wikipedia. Au pire, si les origines d'une personnalité peuvent s'avérer avoir un impact sur sa carrière, mention de celles-ci peut être faite dans l'article relatif à ladite personnalité. Mais lister les personnalités dans des articles origine par origine, puis nationalité par nationalité donnerait une quantité effroyable d'articles dont l'enjeu très limité serait loin de valoir la somme de travail effectuée. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 11 août 2012 à 09:05 (CEST)Répondre

Conclusion

  Conservation traitée par   Frakir 25 août 2012 à 13:46 (CEST)Répondre
Raison : Pas de consensus, conservation.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Dans le cas présent, une catégorie ne serait pas préférable ?--Branor (d) 11 août 2012 à 12:04 (CEST)Répondre

bon voilà un premier jet ! une bête liste alpha ne servait à rien les cat sont effectivement là pour ça ! j'ai restructuré par thème, fait un chapeau à partir de milza (à compléter avec d'autres ouvrages) ! je poursuis en sourçant les personnalités citées par milza ! si on ne peut pas sourcer les autres soit parce qu'elles ne sont citées par personne soit parce que leur « italianité » ne ressort pas de l'article on les virera ! ah oui : je pense aussi restructurer en deux niveaux : les personnalités ante XXe siècle et les personnalités des XXe et XXIe : c'est aussi bien un article de sociologie que d'histoire ! si vous voulez bien m'aider : il reste un peu de temps avant la... suppression ;-D
ainsi, si l'article est conservé, on n'accusera pas wp d'alimenter les fichiers de la préfecture de police mais mon cher milza ;-D
ceci dit les punaises franchouillardes qui nous traitaient de macaroni il y a encore seulement quelques années, bien après le veld'hiv n'avaient pas besoin de fichier pour cracher leur venin : le nom de mon papa sur sa plaque, trop fier pour le franciser, leur suffisait bien à ces garces ! et moi je pleurais de rage parce que mon papa voulait pas que je les tape ! Mandariine 12 août 2012 à 00:00 (CEST)Répondre
pas de réaction : je continue donc ! il n'y a plus de liens rouges ! j'ai introduit une partie historique à compléter et à affiner ! il reste des personnalités du XIXe et du XXe à remonter et à dater ! il reste à vérifier et à compléter les mentions relatives à la région d'origine et à sourcer leur mention dans les ouvrages : je m'occupe du milza ! valà : toute aide est la bienvenue ! Mandariine 12 août 2012 à 10:40 (CEST)Répondre
Si une réaction : cette liste est un grand n'importe quoi qui va à l'encontre de ce que doit être une encyclopédie, c'est à dire un travail sourcé, organisé, et pertinent. On est face à un TI fourre-tout dont le simple motif d'ajout est la consonance italienne d'un nom ; quel critère ! De plus où s'arrête le degré d'italianité des personnes ??? À quel pourcentage ou génération : on remonte jusqu'où ??? On vérifie comment, selon quelles sources ? On est tous des croisements de plusieurs origines. Va-t-on se coltiner des cats et des listes à n'en plus finir sous prétexte qu'on peut tracer un aieul sur 4, 8, 16, qui était d'Italie, de Bulgarie ou de Kirgizie ? Où est la pertinence encyclopédique ? Et enfin quel est l'intérêt et la pertinence ??? Par ailleurs, Madariine je t'aime bien tu le sais, mais évite, même par humour moyen ou ironie d'utiliser certaines expression malencontreuses.-- LPLT [discu] 12 août 2012 à 18:39 (CEST)Répondre
fin du débat pour ce qui me concerne ! si quelqu'un veut prendre le relais... personnellement je vais essayer de m'occuper calmement de l'article sans plus m'occuper de cette page parce que ça devient assez terrifiant ! Mandariine 12 août 2012 à 19:49 (CEST)Répondre
bon allez moi aussi je t'aime bien et je trouve dommage que tu n'aies pas aidé à la construction de cette page qui aurait pu devenir parfaite si seulement tu avais bien voulu t'y mettre au lieu de balancer des affirmations aussi dénuées de sens et de manière aussi colérique ! tu auras tout le loisir maintenant de reprendre la liste alphabétique initiale pour en faire une catégorie « ethnique » douteuse de plus (c'est pas de moi) dommage mais tant pis :( mandariine 18 août 2012 à 23:00 (CEST)Répondre

J'aimerai tout de même que l'on réponde ici à une question : qu'est-ce qui défini une personnalité française d'origine italienne ? Si on donne ici une définition précise, encyclopédique, et que l'on défini des critères peut-être que le débat serait éclairé.-- LPLT [discu] 12 août 2012 à 20:02 (CEST)Répondre

ceci : « élément factuel incontestable ou contenu explicite permettant de sourcer le rattachement à la page. Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article » ? avec en plus l'analyse des historiens et des sociologues ? ce que j'avais à peine commencé à vérifier dans les articles avant que tu ne me balance tes invectives ? bon tant pis on s'en passera ! on fera des listes alphabétiques et on les appellera des catégories ! elles sont là : Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale y a plus qu'à en continuer la liste mais sans moi :( mandariine 18 août 2012 à 23:00 (CEST)Répondre
Je me trompe peut-être, mais un des critères déterminant serait l'italianité revendiquée ou subie. C'est-à-dire que l'on tiendrait compte des personnalité s'affirmant ou étant fréquemment ressenties comme italiennes, en même temps qu'elles disposent de la nationalité française. La détermination de cette revendication ou de ce ressenti devrait être évidemment établi par des sources secondaires (sachant que les travaux de Milza permettent déjà de mettre en forme une liste relativement objective). On éviterait ainsi une ouverture indéfinie de la liste. Alexander Doria (d) 18 août 2012 à 11:40 (CEST)Répondre
D'accord avec cette remarque. Fermer la liste à la naissance, une ou deux générations pourrait être un WP:TI. Là, il faudrait mettre les personnes françaises notables dont on peut sourcer qu'elles ont des origines italiennes notables. Comme on fait d'habitude avec tous les sujets, en fait. ---- El Caro bla 18 août 2012 à 11:48 (CEST)Répondre
Cette catégorie (enfin, un contributeur de cette catégorie, qui fait apparemment référence à cette discussion du projet:catégories) a le bon goût de préciser cela : « Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article. » Fsojic — Colloquamur. 18 août 2012 à 15:07 (CEST)Répondre

série de catégories et de listes de personnalités par origine ethnique modifier

bonjour à tous ! au vu des critères rappelés ici il me semble nécessaire d'examiner simultanément en pages à supprimer la série de ces catégories et sous-catégories (qui ne sont que des listes alphabétiques) et des listes qui vont avec ! pas le temps de m'en occuper chuis en vacances : quelqu'un pourrait-il se charger du lancement des pàs correspondantes ? merci ! mandariine 16 août 2012 à 08:00 (CEST)Répondre

Tu as raison, c'est la vraie urgence. Parce qu'en consultant ces listes, l'article ici présent (pour lequel j'ai voter supprimer) est un chef-d'œuvre de neutralité encyclopédique en comparaison. Les Rockfeller et Elvis Presley d'origine française, Mitch Daniels d'origine syrienne montrent bien les dérives de ce type de liste, quand bien même tu aurais fait un sérieux travail de sourçage sur celle dont il est question ici. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 14:08 (CEST)Répondre
Voir donc aussi

il faudrait peut-être aussi examiner toutes ces pages-ci :

toutes ces pages-là
 

non ? mandariine 22 août 2012 à 21:16 (CEST)Répondre

bravo ! modifier

bon ! elle devient bien cette page avec l'aide de tout le monde (merci aussi à Melancholia (d · c · b), ‎Leznodc (d · c · b), HenriDavel (d · c · b), et les autres :) ! mais il faudrait tout de même que quelqu'un se colle à la vérif de la partie contemporaine (moi chuis en vacances hein :) :

  • wikif des item ajoutés récemment,
  • vérif de la présence dans l'article du lien avec la ritalie,
  • rajout dans la page, comme pour la partie historique, de la mention de ce lien (date et lieu de naissance, date et circonstances de la migration ou de la migration de la famille, lien de parenté avec le ou les parents migrants si naissance en France, etc.)

restera à envisager le renommage et/ou la fusion avec diaspora italienne en France (dont je n'aime pas non plus le titre : renommer en Immigration italienne en France ?) dont il faudra de toute façon supprimer la liste en fin d'article qui doublonne mais vu la longueur de cette page-ci elle restera certainement un article détaillé qu'il faudra introduire comme ici et auquel il faudra trouver un autre nom que ce bête et fâcheux « liste de » ! allez courage on va y arriver ! en attendant je retourne dans mon hamac ! mandariine 22 août 2012 à 07:35 (CEST)Répondre

je viens de rajouter ceci en page de discussion de l'article et en pdd de la personne sous ip, principal participant à la construction de la page, que l'on a omis d'inviter à prendre part à la discussion) :
Pour que la conservation, très discutée, de cette page soit admise, il est indispensable, afin de fiabiliser vos ajouts et de ne pas fragiliser la page, de respecter quelques conventions :
  • wikification (mise entre crochets comme ceci : [[...]]) des item ajoutés,
  • vérification de la présence dans l'article correspondant du lien avec la « ritalie » (pour reprendre le terme consacré par Pierre Milza)
  • ne pas ajouter d'item ne possèdant pas d'article dans wikipédia comme Bruno Facchetti (galeriste) par exemple, dont le nom wikifié apparaît en rouge, et que j'ai retiré pour cette raison, mais en demander la création ici : projet:Italie/Articles à créer
  • respecter la chronologie : placer les personnalités mortes avant le XXIe siècle dans les sections XIXe et XXe siècles ou Avant le XIXe siècle
  • ajout pour les contemporains, comme pour ceux de la partie historique, de la mention du lien avec la ritalie (date et lieu de naissance, date et circonstances de la migration ou de la migration de la famille, lien de parenté avec le ou les parents migrants si naissance en France, etc.)
Merci d'avance. mandariine 22 août 2012 à 08:37 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Conserver Les arguments d'ouverture de cette PàS sont classiques au sujet des listes : « mention de celles-ci peut être faite dans l'article relatif à ladite personnalité », or, les listes sont admissibles. Nul n'ignore l'influence fondamentale de l'immigration, en particulier italienne, dans la construction de la France. Une liste de personnalités marquantes est donc largement admissible. Si on a peur qu'elle devienne trop grande, on peut scinder en liste de personnalités politiques française d'origine italienne, etc. Le sujet est étudié, et notamment par le prisme des "personnalités" avec un chapitre intitulé "intégration et politique : les conseilleurs municipaux d'origine italienne"---- El Caro bla 11 août 2012 à 10:14 (CEST)Répondre
      pour mais bof {{fusionner}} avec Diaspora italienne en France et   Renommer en Immigration italienne en France : « influence fondamentale de l'immigration, en particulier italienne, dans la construction de la France » : ô combien ! cette liste pourrait utilement doit absolument être reliée en article détaillé à Émigration et immigration italienne   ; porter un chapeau expliquant le sujet   ; être wikifiée (en bleu   ou en rouge) et vérifiée {{en cours}} pour ne conserver que les mentions à des personnalités admissibles ; les mentions en rouge étant reportées dans des todo (comme par exemple projet:italie/Articles à créer très bien suivi) où leur admissibilité sera examinée doublant ainsi les chances de création des articles. Mandariine 11 août 2012 à 11:08 (CEST)Répondre
    ayé : gagné   ! on me conseille gentiment de ne pas mettre d'affect dans wp mais désolée quand je vois un avis de suppression dont le seul argument est un cinglant « Consternant », je me sens blessée, très blessée, et pas uniquement pour moi ! je vais bien sûr faire ce qui est conseillé dans ce genre de situation : je vais éviter la page, changer de trottoir, mais il commence à y avoir beaucoup de pages (et de personnes) à éviter en ce moment sur wp : qui a encore suffisamment de générosité pour donner de son temps à wp quand il s'agit d'y lutter contre ce type de comportement ? dommage...
    en dehors de ça, je suis un peu étonnée de voir que les avis négatifs ne prennent aucunement en compte le travail fait conformément aux premières observations : j'ai restructuré la bête liste alpha d'origine (que je n'ai pas créée : c'était juste une tentative d'amélioration de wp) qui n'apportait effectivement rien de plus qu'une catégorie, pour en faire une page en deux parties, historique et contemporaine, avec des entrées commentées par thèmes eux-mêmes commentés, donné une biblio (à compléter avec d'autres ouvrages), commencé à vérifier l'exactitude des données dans les articles eux-mêmes, commencé à compléter les entrées avec les mentions relatives à la région d'origine et aux circonstances de la migration, introduit l'article détaillé dans la page émigration et immigration italienne, etc. comme tout article {{en cours}}, c'était bien sûr loin d'être terminé, quelques personnes sont venues aider : merci tout particulièrement à hadrianus et à adri ! comme tout article, il était possible de garder la page en suivi pour s'assurer que seules seraient mentionnées les personnes dont l'« italianité » ressort de l'article comme on verifie tous et tous les jours que les nouvelles mentions apportées à un article quel qu'il soit sont bien pertinentes !
    mais baste... tout ceci est « consternant » : dont acte ! ceci dit encore, la bête liste alpha du départ ne servait à rien, je suis bien d'accord sur ce point, et donc qu'apporte en ce sens une cat, qui n'est qu'une liste alpha, surtout une cat du type Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale ? JJG dit plus bas que « ce n'est pas une tare que d'avoir des origines italiennes » ! en voyant la différence de traitement entre cette page et celle-ci par exemple : Liste de personnalités américaines d'origine française on peut se poser la question ! bonne consternation continuation ! mandariine 17 août 2012 à 08:43 (CEST) (j'étais partie pour retirer les dernières mentions non wikifiées et inviter au débat la personne qui avait largement travaillé à cette page et qui n'a pas été prévenue de la procédure de suppression (et pour supprimer brassens) mais je vais laisser le bébé à qui voudra...)Répondre
  2.   Conserver. Travail interessant, instructif et encyclopédique.Enrevseluj (d) 11 août 2012 à 11:50 (CEST)Répondre
  3.   Conserver d'abord parce que le sujet en lui même est tout à fait admissible et pertinent vu l'influence de l'immigration italienne dans la société française. Je ne vois pas sur quel critère on se base pour déclarer qu'une liste de personnalités françaises d'origine italienne n'est pas admissible, alors qu'une liste de Pokémon, par exemple, l'est. Et ensuite parce que le formidable travail de classement effectué par Mandariine (d · c · b) accroît encore sa pertinence ! --Polmars •   Parloir ici, le 12 août 2012 à 11:05 (CEST)Répondre
    Pas de défense pikachu (c'est le cas de le dire  ). Et surtout : un « pokémon » est un objet nettement plus facile à définir (donc à lister/catégoriser) qu'une « personnalité d'origine italienne » (on attend d'ailleurs toujours les critères, qui ne pourront être qu'arbitraires). Cela requiert des développements, raison pour laquelle un article immigration italienne en France serait bien plus pertinent. Fsojic — Colloquamur. 12 août 2012 à 21:36 (CEST)Répondre
    Bien sûr les critères ne peuvent qu'être arbitraires, et les contours de la liste flous. C'est aussi le cas pour Liste de guerres, Liste de psychothérapies, Liste des peuples anciens, Liste de romans de fantasy : pour chacune tu trouveras des items qui sont à la limite de l'inclusion et de la non-inclusion. Mais je ne vois pas pourquoi on demanderait de définir les critères d'inclusion pour _toute_ liste, et en particulier pour celle-ci ; pour celles qui ont vocation à être finies d'accord (et ça pose des problèmes de neutralité de point de vue redoutables lorsqu'il y a plusieurs points de vue pour définir les contours de la liste), mais pour les autres c'est le plus souvent impossible. Il y a des centaines de listes à contours flous, ce n'est en rien un motif de suppression ! Touriste (d) 12 août 2012 à 21:47 (CEST)Répondre
    C'est le moment d'avouer que ça fait des années que je rêve de supprimer Liste de romans de fantasy justement parce que c'est une liste fourre-tout sans critères d'inclusion définis ? C'est quoi une « personnalité d'origine italienne » ? Et historiquement, ça remonte à quand ? Il y avait des Italiens (définis, reconnus et appelés comme tels) bien avant qu'il n'y ait « l'Italie » comme État/pays… Je pense typiquement à des sources des XIVe/XVe siècle par exemple. Il faut combien de générations pour qu'une personnalité cesse d'être « d'origine » ? Je n'ai pas la moindre réponse à ses questions, et cette liste (et la PàS) ne m'intéressent guère, mais je pense vraiment à titre personnel, que les listes floues ne sont pas encyclopédiques, puisqu'elles n'ont pas d'objet défini. Et par conséquent, la première question concernant ce type de liste consiste à en définir l'objet. Une fois cet objet clairement défini, on se rend compte s'il y a des sources ou non, et de là découle l'admissibilité. J'aime les listes, je les utilise et j'en crée, mais elles seraient moins décriées si elles étaient traitées avec plus de rigueur. Et la rigueur commence par définir de quoi on parle (donc le champs d'inclusion de la liste, basiquement). --Harmonia Amanda (d) 12 août 2012 à 22:17 (CEST)Répondre
    je cite milza (donné en ref et en biblio) citant lui-même les personnes évoquées dans l'article (euh... pardonnez-moi, depuis deux jours que la pàs est ouverte, de ne pas avoir terminé la réorg et la vérif et de ne pas avoir encore apporté les autres sources existant sur le sujet) : « Italiens et descendants d'Italiens [ayant] fait souche en France [s'étant] illustrés et [ayant] illustré leur pays d'adoption » mais, même si c'est milza, ça fait un peu long pour un titre et comme on n'a pas droit au pluriel il faudrait en plus rajouter « liste d' » :) et en plus ce serait un copyvio ! l'objet de la liste est en l'occurrence défini par ce chapitre « mobilité et réussites sociales » du voyage en ritalie et la page s'intègre en tant qu'article détaillé dans la section « émigration en France » de l'article principal « émigration et immigration italienne » qui pourra effectivement être complété par une présentation résumée de cet aspect de l'immigration italienne en France introduisant l'article détaillé   ! merci harmonia : la précision était utile ! Mandariine 13 août 2012 à 08:19 (CEST)Répondre
    À vrai dire c'est pour cela que je ne me suis pas exprimée avec un numéro : je pense que si cette liste a une définition claire dans l'intro, donc des critères d'inclusion définis, elle est probablement admissible, parce qu'il y a des tas de sources sur l'immigration italienne en France. Mais je m'oppose totalement à vision de Touriste sur des critères arbitraires et des limites floues : dans l'idéal une liste encyclopédique doit avoir une définition donnée par les sources secondaires, et pour moi, elle ne doit jamais avoir des critères d'inclusion flous. Sinon c'est vraiment la porte ouverte au TI, qui est parfaitement admis sur d'autres encyclopédies et qui n'a absolument pas sa place sur wikipédia. C'était un aparté vaguement en rapport avec le sujet de la PàS quoi  . --Harmonia Amanda (d) 13 août 2012 à 12:56 (CEST)Répondre
    oups pardon de m'être immiscée dans cette conversation d'ordre privé alors :) euh... pas compris : c'est pour cela que tu ne t'es pas exprimée avec un numéro : parce que tu penses que cette liste a ou parce que tu penses que cette liste n'a pas de définition claire dans l'intro et donc des critères d'inclusion définis ? Mandariine 14 août 2012 à 07:01 (CEST)Répondre
    Je pense que la liste des personnalités d'origine italienne a possiblement des critères d'inclusion définis (les actuels par Milza par exemple, ou même d'autres, mais l'essentiel c'est qu'ils existent), possiblement des sources secondaires fixant ces définitions, et donc possiblement un caractère encyclopédique. Mais je ne vais pas mettre un numéro avec conserver ou supprimer, parce que je n'ai pas envie d'aller fouiller pour chercher lesdites sources   (je suis la flemme incarnée). --Harmonia Amanda (d) 14 août 2012 à 19:21 (CEST)Répondre
  4.   Conserver. Travail encyclopédique. Adri08 (d) 12 août 2012 à 11:52 (CEST)Répondre
  5.   Conserver Je ne suis pas forcément favorable à ce type de liste très ouverte en temps normal, mais, comme le montre le travail effectué par Mandariine, la sélection peut ici s'appuyer sur des sources secondaires fiables. Alexander Doria (d) 12 août 2012 à 12:01 (CEST)Répondre
  6.   Conserver La liste a un véritable caractère encyclopédique dès lors qu'elle s'appuie, directement ou à travers les articles, sur des sources fiables et qu'elle comporte des indications du genre région d'origine, contexte de l'arrivée en France, etc. Elle complète utilement l'article Émigration et immigration italienne. Bravo à Mandariine pour le travail effectué. Hadrianus (d) 12 août 2012 à 12:50 (CEST)Répondre
  7.   Conserver Après les améliorations apportées par Mandariine.--Bigfan (d) 12 août 2012 à 13:15 (CEST)Répondre
  8.   Conserver Encore une discussion qui ne servira qu'à améliorer la liste.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 août 2012 à 13:31 (CEST)Répondre
  9.   Conserver Au vu des informations récentes apportées dans l'article par Mandariine, il apparaît qu'une liste de même philosophie est dressée par Pierre Milza, historien indubitablement reconnu. Qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas (moi j'aime pas les listes), c'est donc du domaine de la connaissance scientifique et tout à fait à sa place dans Wikipédia qui est en particulier une encyclopédie spécialisée sur les immigrations en France. Touriste (d) 12 août 2012 à 20:35 (CEST)Répondre
  10.   Conserver Des sources fiables sont présentes, il s'agit là d'un travail tout à fait encyclopédique. Romuald 2 (d) le 12 août 2012 à 21:42 (CEST)Répondre
  11.   Conserver en raison des remarques précédentes. -- pramzan 13 août 2012 à 06:52 (CEST)Répondre
  12.   Conserver comme ci-dessus Gérard (d) 13 août 2012 à 20:53 (CEST)Répondre
  13.   Conserver Skiff (d) 18 août 2012 à 11:55 (CEST)Répondre
    Sans argument, l'avis ne sera pas décompté. Kyro me parler le 18 août 2012 à 11:57 (CEST)Répondre
    Il me semble que cet avis devrait être également invalidé (sauf complément d'information dans l'intervalle…). Alexander Doria (d) 18 août 2012 à 12:01 (CEST)Répondre
    Ma position rejoint celle d'El Caro. Skiff (d) 18 août 2012 à 15:23 (CEST)Répondre
    Mon avis est au contraire tout ce qu'il y a de plus clair, et résume le plus synthétiquement possible mon avis profond vis-à-vis de ce TI aux considérations ethniques plus que douteuses. Je suis moi-même d'origine italienne et, si j'étais une personnalité, je serais extrêmement mécontent (et le mot est faible) d'être ainsi listé en raison de mes origines. SM ** ようこそ ** 18 août 2012 à 15:28 (CEST)Répondre
  14.   Conserver faible: peu de sources ou d'ouvrages en bibliographie. Donc bon... --  Kormin (d) 18 août 2012 à 12:09 (CEST)Répondre
  15.   Conserver faible. Admissibilité limite mais pourquoi pas ? --Guil2027 (d) 18 août 2012 à 12:27 (CEST)Répondre
  16.   Conserver : Beau travail fait par Mandariine. Article utile et pertinent. --Axagore (d) 18 août 2012 à 14:22 (CEST)Répondre
  17.   Conserver. Je suis venu à la liste suite à la discussion, et j'ai trouvé la liste intéressante, dans la version consultée (peut être a t-elle évoluée sensiblement depuis le début de la discussion). C'est un éclairage sur les flux entre pays et les influences culturelles entre pays. --HenriDavel (d) 18 août 2012 à 14:41 (CEST)Répondre
  18.   Conserver C'est pour ma part une réaction totalement affective, ayant un patronyme italien, des origines en partie macaroni sur la lignée paternelle, mais j'avoue que je m'appelerai Durand ou Dupont, je voterai neutre...mais bon, voilà où s'arrête ma motivation, sans vouloir décevoir quiconque par rapport à la pertinence de cet article...--Pierregil83 (d) 18 août 2012 à 18:14 (CEST)Répondre
    merci axagore mais non : je n'ai pas fait cette liste j'ai simplement commencé, aidée par d'autres, à essayer de récupérer ce qui était récupérable dans la page initiale et de l'organiser au mieux (pensais-je) ! c'est loin d'être terminé mais je m'en désintéresse totalement désormais : je n'ai pas besoin de wikipédia pour disposer de ces connaissances sur cet aspect de l'immigration italienne en France (qui n'évoque ici ni la misère, ni les massacres, ni les gentils noms d'oiseaux, etc. mais est-il possible ici de parler positivement d'immigration ? de faire état de la richesse des croisements culturels évoquée par milza et d'autres historiens et sociologues ? même avec de telles sources il semble bien que non :( et j'ai autre chose à faire pendant mes vacances que de me battre contre les moulins à vents !
    si personne n'envisage de prendre le relais (ça représente un peu plus de travail que de donner un avis en balançant une formule incantatoire en deux lettres sans prendre la peine de la moindre démonstration), il vaut mieux supprimer cette page qui ne serait pas maintenue, d'autant que la personne non inscrite à l'origine de cette liste n'ayant pas été invitée à participer aux débats (tiens ? pour quelle raison ?) continue à l'alimenter indistinctement (tiens ? pourquoi laisse-t-on faire ?) et qu'elle va petit à petit redevenir ce qu'elle était au départ : une litanie inutile de noms sans autre information (région d'origine, contexte de l'immigration, lien familial, etc.) qui explique leur présence dans cette page !
    dans ces conditions, il vaut mieux consacrer son énergie à l'appréciation des listes et catégories (qui ne sont jamais que des listes alphabétiques) « ethniques » ci-dessous sur lesquelles, chose extraordinaire, aucune des personnes qui se sont précipitées pour réclamer la suppression de cette page-ci sans lui laisser la moindre chance d'évolution, n'a jugé bon de se pencher ! étonnant non ? pourquoi uniquement les personnalités françaises d'origine italienne ? cherchez l'erreur !
    ici on nous dit : « Merci de suivre les recommandations suivantes : Choix des inclusions : Le classement d'un article dans la catégorie doit être fondé sur un élément factuel incontestable ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement. Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article »
    euh... oui... certes... et c'est tout ? ici ce serait donc possible mais pas dans notre liste ??? on pourrait donc refaire notre liste alphabétique initiale en l'appelant catégorie ? oh ? les personnalités ainsi listées en fonction de leur origine ne vont-elles pas être mécontentes ? et ici qui vérifie quoi ? le bandeau ne fait pas tout : on ne le voit pas lorsqu'on appose le lien vers la catégorie dans l'article ! qui vérifie que les articles inclus dans ces listes alphabétiques répondent bien à ces conditions et à quel moment ? ces catégories ne sont-elles pas des TI ? qu'apportent ces listes alphabétiques par rapport à une liste contextualisée et commentée comme la liste des personnalités françaises d'origine italienne ? pourquoi n'a-t-on pas pour chacune de ces listes catégories une page à supprimer avec les mêmes votants et les mêmes arguments qu'ici ? aïe aïe aïe ça va faire du travail ça :(
    mandariine 18 août 2012 à 18:26 (CEST)Répondre
  19.   Conserver En accord complet avec l'argumentation de Polmars. Deansfa 19 août 2012 à 01:57 (CEST)Répondre
  20.   Conserver L'immigration italienne en France ayant apporté tant à l'histoire de notre pays, et tant d'hommes et de femmes célèbres, il me semblerait très dommageable de ne pas avoir un article comme celui-ci pour les rassembler. J'ajoute qu'un tel article n'a pas vocation à se faire pour toutes les origines, mais honnêtement, y-a t'il un pays dont l'immigration ait davantage façonné la France que l'Italie (Napoléon, Mazarin, Zola, et tant d'autres ...) ? Si vous n'aimez pas ce genre de liste, faites au moins une exception, pour ce cas qui est exceptionnel. On ne va bien évidemment pas faire d'article vide comme Liste de personnalités françaises d'origine nicaraguayenne, je crois que vous le comprendrez bien ... Par contre, il est vrai que l'on doit trouver comment bien articuler cet article avec d'autres comme Diaspora italienne en France. Melancholia (d) 19 août 2012 à 11:38 (CEST)Répondre
  21.   Conserver Je fais miennes les argumentations qui précèdent. Barbe-Noire (d) 19 août 2012 à 13:45 (CEST)Répondre
  22.   Conserver Le principal argument des opposants à cette liste est l'absence de garde-fou qui pourrait en faire un magnifique TI, or mandariine a apposé ce garde-fou : « élément factuel incontestable ou contenu explicite permettant de sourcer le rattachement à la page. Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article ». Conserver aussi, grâce au magnifique travail accompli par mandariine : cette liste est plus qu'une simple catégorie, elle comporte une biblio, une description du phénomène, un classement thématique... Sinon, une PDD serait bien plus adaptée pour justifier la suppression de cette liste et de bien d'autres...(et ce n'est pas de la défense pikachu). Artvill (d) 19 août 2012 à 14:08 (CEST)Répondre
  23.   Conserver Mon avis rejoint les précédents. (et je trouve ridicule de devoir préciser ça pour que l'avis soit décompté) MicroCitron un souci ? 19 août 2012 à 17:53 (CEST)Répondre
  24.   Conserver Effectivement comme pour beaucoup de listes, il y a du travail à faire pour qu'elle améliore son utilité effective, cela n'en fait pas un article "sans intérêt", à moins de proposer à la suppression tous les articles trop éloignés de ses propres inclinations. Et aucun article n'est 'ingérable', ça me parait être déplacé puisqu'il y a des outils comme le blocage partiel pour ça, non? Gatien Couturier (d) 19 août 2012 à 23:19 (CEST)Répondre
  25.   Conserver Article très bien rédigé, cohérent, plus complet et mieux lisible qu'un classement par catégorie apport encyclopédique présent. - Sofian - ('°-°') (d) 20 août 2012 à 01:44 (CEST)Répondre
  26.   Plutôt pour Je ne suis pas fan des listes mais le sujet me semble admissible en soi. Néanmoins, il me semble qu'il y a un problème de doublon - au moins sur une partie du contenu - avec Diaspora italienne en France et qu'une fusion en un seul article sur l'immigration italienne en France - sujet de fond éminemment encyclopédique - serait la solution la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 12:39 (CEST)Répondre
  27.   ConserverListe instructive.--Albergrin007 (d) 20 août 2012 à 22:19 (CEST)Répondre
  28.   Conserver Cette liste reflète une partie de l'histoire de notre pays, et ce à tous les niveaux. Il serait dommage de le supprimer. A l'inverse, je suis farouchement   Contre la fusion avec Diaspora italienne en France ! V-mastro 22 août 2012 à 21:18 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1. Plutôt   Supprimer. On a des catégories, c'est justement pour éviter de telles listes. Ensuite, ce genre de liste est difficilement exhaustif, et donne beaucoup de travail à maintenir. En revanche, des exemples peuvent servir dans les articles sur l'immigration italienne, donc si l'on supprime, avant de jeter,   Fusionner partiellement ? Et poser des catégories sur les pages des personnalités, évidemment. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MathsPoetry (discuter)
  2.   Supprimer fort. Je recopie ici ce que j'ai écrit ailleurs : suffit de voir le contenu de la liste : non différencié, 60% (voir plus) d'inconnus ou de pages non liées, ingérable (ref ???) + souvent des TI (la présence d'un nom à consonance italienne n'est pas un critère, de même que nombreuses personnes sans nom italien sont pourtant d'origine italienne), intérêt encyclo totalement absent, et WP:NOT = WP n'est pas une base de données non différenciées ou un annuaire. Bref, l'archétype de la liste inutile et ingérable.-- LPLT [discu] 11 août 2012 à 13:53 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer encore une liste infinie aux contours flous : que sont des origines italiennes ? Né(e) Italien(ne)? Né(e) d'au moins un parent Italien ? Avoir des racines italiennes plus ou moins lointaines ? Dans le cas de Brassens, ce sont ses grands-parents maternels il me semble ! On remonte jusqu'à quand ? Le terme « personnalité » n'est pas plus précis. Un minimum serait de limiter aux personnes ayant un article dans WP, mais, dans ce cas, quelle différence avec une catégorie ? Pour finir, l'aspect encyclopédique de telles listes ouvertes m'échappe totalement, à l'inverse de la Liste des stations du métro de Paris par exemple. --Licorne37 (d) 11 août 2012 à 15:13 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer L'histoire a connu plusieurs vagues migratoires ; mais je ne vois pas la pertinence à "lister" selon leur origine (géographique, cultuelle, ethnique, etc...) les célébrités. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 11 août 2012 à 16:08 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer Idem LPLT. Autant un article Immigration italienne en France serait intéressant, autant ce genre de liste mal fagotée et en TI dès le départ n'apporte rien. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 août 2012 à 19:47 (CEST)Répondre
  6. D'accord avec les avis ci-dessus : liste mal déterminée et ingérable (comme les autres du même type). Xic[667 ] 11 août 2012 à 19:48 (CEST)Répondre
  7.   Supprimer Ce genre de listes ethniques, quand elles finissent dans de mauvaises mains… ! Donc oui à supprimer --Claude Truong-Ngoc (d) 11 août 2012 à 20:10 (CEST)Répondre
    « liste ethnique » ? oh ? vraiment ? alors ça veut dire qu'on va encore se faire traiter de macaroni ? chouette ! Mandariine 12 août 2012 à 00:04 (CEST)Répondre
    +1)--Plutôt de mauvais goût comme réflexion Adri08 (d) 12 août 2012 à 11:54 (CEST)Répondre
    Si, ça pose un problème de principe. Liste de personnalités d'origine juive ? d'origine arabe ? d'obédience franc-maçonnique ? Ça me gène aussi. Bravo quand même à Mandariiine pour son boulot, même si je suis pour la suppression de la liste. --MathsPoetry (d) 12 août 2012 à 14:25 (CEST)Répondre
    @Mandariiine. Bonjour. Qui a dit que qui que ce soit irait proférer des insultes racistes à un groupe particulier? Il n' y a qu'une seule "Liste de personnalités françaises" d'une origine déterminé sur fr.wiki (l'Italie pour laquelle j'ai une très grande considération). 192 autres "origines" différentes (si l'on ne parle que des origines géographiques) attendent leur tour! Peut-être ne sont-elles pas toutes encyclopédiques? Soit. Mais il n'y a également qu'une seule Liste de personnalités d'une nationalité déterminée (française, en l'occurrence) d'origine italienne qui fasse l'objet d'un article sur fr.wiki. hâtons nous! 192 autres nationalités différentes attendent que l'on parle de leurs concitoyens d'origine italienne les plus célèbres... Pour être un peu plus sérieux ; à considérer que cet article que je souhaite voir supprimé ait une valeur encyclopédique ; que penser d'une "Liste de personnalités américaines d'origine italienne" (qui n'existe pas et dont la rédaction n'est pas souhaitable) ou d'une "Liste de personnalités françaises d'origine belge"... En combinant ainsi, nous avons un potentiel de 36864 listes à rédiger sur ce modèle ; pour ensuite rentrer dans la polémique de savoir laquelle sera admissible et laquelle ne le sera pas sachant qu'une telle admissibilité devra être déterminée à chaque fois in abstracto le système étant ce qu'il est. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 12 août 2012 à 15:25 (CEST)Répondre
    bonjour bastien ton avis est conforme à ta proposition c'est tout-à-fait normal ! maths : si quelqu'un s'amuse à faire des « listes ethniques » (c'est terrible comme ce terme me fait frémir) ça va effectivement me gêner moi aussi ! dieu ou le bon sens ou ce qu'on veut nous en préserve ! en revanche, rapporter le savoir historique et sociologique dispensé par des chercheurs comme milza et d'autres concernant les apports de tous ces croisements culturels qui ont fait la richesse de toutes les régions du monde à travers toutes les époques : oui ! mille fois oui ! personnellement j'ai un peu la flemme : ce serait bien si d'autres se penchaient sur la question ! à vos bouquins ! et à vos claviers ! ah oui j'oubliais : c'est du boulot :) sinon j'ai une autre idée :   Supprimer la chaire de milza ;-D Mandariine 12 août 2012 à 18:05 (CEST) pour suivre votre logique ne faudrait-il pas supprimer ces catégories qui ne sont que des... listes ! alphabétiques mais des listes, bien qu'elles aient nom de catégories ! des listes bêtement alphabétiques et sans aucun apport culturel : « ethniques » ?Répondre
    C'est du boulot.. Oui! C'est 36864 listes à rédiger sur ce modèle. Pour reprendre les argus de Claude et de Maths ; l'application pour iPhone et iPad permettant d'interroger une base de données contenant les noms de 3 500 personnalités sur leur origine religieuse a été interdite en France et c'est pas forcément pour rien. Bref, si je souhaite la suppression de cette page, c'est parce que si innocente puisse-t'elle paraître, elle peut créer un précédent ingérable. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 12 août 2012 à 18:27 (CEST)Répondre
    Je me permets de signaler, qu’en son temps, une telle discussion avait eu lieu concernant une liste des personnalités LGBT ayant fait leur sortie du placard volontairement – ou pas, hélas – ! Alors que l’on sait que dans certains pays, la peine de mort est appliquée à tour de bras contre ces personnes. Ce projet débile à été rejeté. Et c’est tant mieux. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 août 2012 à 18:43 (CEST)Répondre
    Hmm… Hmm… Autant je ne suis pas forcément favorable aux listes ouvertes, autant l'argument des 36 000 listes me paraît d'une rare idiotie. En réalité, la très grande majorité des combinaisons sont complètement improbables : typiquement, je ne pense pas que l'on puisse parler d'une immigration mongole au Vanuatu ou d'une immigration kosovare au Lesotho… Si on ne tient compte que des listes remplissables et attestées par des sources secondaires devrait avoir tout au plus quelques centaines de listes ce qui est tout-à-fait gérable. Alexander Doria (d) 12 août 2012 à 23:39 (CEST)Répondre
  8.   Supprimer En accord avec les arguments de LPLT (d · c · b) et Licorne37 (d · c · b). Il faut donner du relief à ces noms en les intégrant dans des développements encyclopédiques (du type de ceux de Mandariine, mais que l'on peut difficilement poursuivre plus avant ici en gardant ce titre de « liste ») qui mettent en évidence l'influence de leur « italianité » sur un article immigration italienne en France (comme l'a proposé Bibi Saint-Pol (d · c · b)). Fsojic — Colloquamur. 12 août 2012 à 20:23 (CEST)Répondre
    oui je suis d'accord pour   Renommer en Immigration italienne en France cette page qui en deviendra un chapitre (parce qu'il y a tout de même autre chose à dire sur l'immigration italienne en France : les massacres ou les camps ou les petits noms gentils par exemple : tu t'en occupes ?) et après on en fera de ce chapitre un {{article détaillé}} que l'on nommera euh... ben... Mandariine 12 août 2012 à 21:27 (CEST)Répondre
    Et wikipedia mettrait tout de même dans cette nouvelle page cette liste de personnes établie en fonction de leur origine? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 12 août 2012 à 22:05 (CEST)Répondre
    et tes insinuations commencent à me fatiguer ! Mandariine 12 août 2012 à 23:02 (CEST)Répondre
    "Mes" insinuations [1] ? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 13 août 2012 à 00:57 (CEST)Répondre
  9.   Supprimer J'ai retiré Lino Ventura de cette liste, car sauf à être ignorant de la chose, il est notoire que ce grand acteur du cinéma français a refusé la nationalité française. Il n'est donc pas un français d'origine italienne. Ce qui jette encore plus le doute sur la pertinence et le niveau d'inclusion de cette liste et sa "qualité" rédactionnelle. Je rejoint tous les argument de LPLT à ce sujet. Par ailleurs je considère toujours douteux de classer des personnalité selon des origines nationale, ethnique ou "raciales", on le fait pas concernant des français d'origine juives, l'intention me semble tout aussi douteuse pour des français d'origines italiennes. Déja quand on ne sait pas à quelle génération s'arrêter, ça démontre toute la vacuité de la démarche et sa non pertinence. Kirtapmémé sage 15 août 2012 à 16:49 (CEST)Répondre
  10.   Supprimer Bonjour. Je viens malheureusement de supprimer mon « neutre » car je n'ai toujours pas compris ce qu'est une personnalité française d'origine italienne pour ceux qui veulent conserver cet article. Et cela malgré tout ce que j'ai lu (et relu) dans cette page. Je connais de nombreux français qualifiés d'origine italienne qui ne figurent pas dans cette page, de nombreux même qui ont des articles dans la fr.wikipedia. Le minimum aurait été de les mettre dans cette liste, qui du coup contiendrait sans doute des milliers de noms, donc liste totalement ingérable ici. Quid de Pia Colombo, quid de Fred Mella (le ténor des Compagnons de la chanson), quid de son fils Michel Mella, etc. Par ailleurs, la mère de Napoléon était d'origine italienne, c'est un fait, donc elle dans la liste. Du coup, on met aussi l'un de ses fils Napoléon Bonaparte dans la liste mais on omet dans la liste d'autres enfants tels Joseph Bonaparte, Lucien Bonaparte, Elisa Bonaparte, Louis Bonaparte, Pauline Bonaparte, Caroline Bonaparte, Jérôme Bonaparte. Et ensuite, quid de toute leur descendance ? Bon, j'arrête car vraiment je ne comprends pas cette liste. Cordialement. AntonyB (d) 15 août 2012 à 22:02 (CEST)Répondre
    C'est d'autant plus ridicule, qu'on pourrait pousser l'absurdité à mentionner aussi les rejetons de Catherine de Médicis François II, Charles IX, Henri III, Marguerite de Valois) ou de Marie de Médicis, Louis XIII, Gaston d'Orléans, voire son petit-fils Louis XIV. C'est encore moins pertinent avant l'unité italienne. Kirtapmémé sage 16 août 2012 à 01:08 (CEST)Répondre
  11.   Supprimer Pourquoi pas un article sur 'immigration italienne en France. Mais ici, c'est un juste une liste aux critères mal définis : pourquoi ces personnes et pas d'autres? Choix arbitraires, sans intérêt. Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 09:34 (CEST)Répondre
  12. Consternant. SM ** ようこそ ** 16 août 2012 à 21:41 (CEST)Répondre
  13.   Supprimer, on a des catégories pour ça. Et c'est quoi une personnalités françaises d'origine italienne ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien ) 16 août 2012 à 21:44 (CEST).Répondre
  14. Trop aléatoire et fourre tout. Si on se contentait des Français venant d'Italie/ayant eu la nationalité italienne, pourquoi pas. Mais bon, Brassens d'origine italienne par ses grands parents, et autres cas trop tirés par les cheveux... Nettement plus favorable à un article sur l'immigration italienne en France : là, il y aurait à dire. LittleTony87 (d) 16 août 2012 à 21:46 (CEST)Répondre
  15.   Supprimer (faible). Un bon point, cette liste ne regroupe pour l'essentiel que des personnes notables, ayant leur article dans la plupart des cas, ce qui rend l'info mieux vérifiable. De mauvais points : contours de la liste très mal définis (la liste ne comprend-elle que des personnalités nées italiennes ? Ou celles dont les deux parents étaient italiens ? Ou celles dont un des parents était italien ? Ou celles dont au moins un ancêtre était italien ?). De ce fait, la liste est potentiellement presqu'infinie. De façon générale d'ailleurs, il est toujours plantant de faire des listes croisant deux critères, qui relèvent plus d'une base de données.
    A noter que je ne serais pas opposé à une liste aux contours parfaitement définis, et définis de façon restrictive (Listes de personnalités françaises nées italiennes)
    D'autre part, Adri08 (d · c · b) n'a pas tort : les mêmes critiques s'appliquent à bien d'autres listes ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 août 2012 à 11:17 (CEST)Répondre
  16.   Supprimer Idem LittleTony87. --Jackrs le 18 août 2012 à 12:08 (CEST)Répondre
  17.   Supprimer Tout à été dit. Particulièrement d’accord avec LPLT, Bibi Saint-Pol, MathsPoetry. FF - 18.08.2012 - 12:59 PM (CEST).
  18.   Supprimer. Je n'ai rien contre les listes, bien au contraire, mais celle-ci (comme celles des autres nationalités d'origine) peut vraiment être conséquente et au contenu varié ; qu'est-ce-qui justifie l'origine : un lien direct ou ancestral ? Tant qu'à lister des noms sans autre information, autant fusionner tout ça dans une catégorie et l'ajouter aux articles des personnes concernées. — JeanBono ɹǝʇnɔsıp 18 août 2012 à 14:19 (CEST)Répondre
  19.   Supprimer +1 LPLT et Deuxtroy. --Pic-Sou 18 août 2012 à 23:38 (CEST)Répondre
  20.   Supprimer En accord complet avec l'argumentation de LPLT. Kelam (mmh ? o_ô) 19 août 2012 à 00:46 (CEST)Répondre
  21.   Supprimer. En accord avec l'argumentation de LPLT : cette liste est un grand n'importe quoi qui va à l'encontre de ce que doit être une encyclopédie, c'est à dire un travail sourcé, organisé, et pertinent. On est face à un TI fourre-tout. Génétiquement modifié (d) 19 août 2012 à 14:14 (CEST)Répondre
  22.   Supprimer Outre le fait que je suis toujours très mal à l'aise de voir de listes catégorisant des personnes, en quoi ces listes sont-elles encyclopédiques ? --Lomita (d) 19 août 2012 à 22:11 (CEST)Répondre

Neutre modifier

#   Neutre Bonjour. Moi qui m'oppose souvent aux « suppressionnistes », j'avoue qu'ici je réserve ma décision. En effet, cette liste :

  • n'est pas conforme aux principes de la fr.wikipedia, puisqu'aucune (j'ai bien écrit aucune) source n'est référencée pour valider les informations données ;
  • ne contient aucune information complémentaire à ce que l'on peut trouver dans les articles correspondants ;
  • serait à remplacer par une catégorie, si l'on considère les arguments habituellement utilisés ici dans les PàS.
Cordialement. AntonyB (d) 11 août 2012 à 12:24 (CEST)Répondre
Note que les points 1 et 2 peuvent être corrigés (on ne juge pas de l'état de l'article, heureusement), et que justement, l'intérêt de la liste par rapport à la catégorie, c'est de pouvoir rajouter une information focalisée sur le sujet du type "* Marcel Machin (né Marcello Machini), dont la mère est née à Trifolli-gli-Oche". ---- El Caro bla 11 août 2012 à 13:06 (CEST)Répondre
En effet, tu as tout à fait raison. Espérons que les informations relatives aux 226 noms cités vont être complétées dans ce sens. Espérons, espérons ... Cordialement. AntonyB (d) 11 août 2012 à 13:42 (CEST)Répondre
Il me semble que ce sont les articles qui devraient être complétés avec les mentions relatives aux origines italiennes ou franco-italiennes et les citations ici, sourcées avec les ouvrages qui les mentionnent en tant que personnalités qui « contribuent au rayonnement de la France » comme dit si bien milza ! quelqu'un peut mettre la main sur les actes du colloque cité en biblio ? et voir si on peut (on peut) trouver autre chose ? Mandariine 12 août 2012 à 00:11 (CEST)Répondre
  1.   Neutre. Y a certes des sources pour une liste de personnalité mais qu'est-ce qu'une « personnalité française d'origine italienne » ? Moi, ça me fait penser au footballeur, dont le nom m'échappe qui avait été appelé par l'équipe de Vietnam, parce que son arrière-grand-mère est Vietnamienne. Quand, on dit qu'on a bien une liste sur les Pokémon, le site officiel, certes une source première donne l'intégralité de la liste, avec les personnalités françaises d'origine italienne on n'a pas une liste exhaustive, et elle ne pourra jamais l'être. Et comme Wikipédia est de recenser tout le savoir, on en est bien loin. TiboF® 13 août 2012 à 11:57 (CEST)Répondre

#  Neutre je ne suis pas hostile à cette liste (le sujet est encyclopédique en soi et, que je sache, ce n'est pas une tare que d'avoir des origines italiennes), mais il me semble qu'il y a un problème de doublon - au moins sur une partie du contenu - avec Diaspora italienne en France et qu'une fusion en un seul article sur l'immigration italienne en France pourrait être la solution la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 09:52 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ajouter un sujet
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_de_personnalités_italiennes_en_France/Admissibilité&oldid=191159631 ».
Revenir à la page « Liste de personnalités italiennes en France/Admissibilité ».